Beinsteller = schlechte Außensichel [Archiv]

DerLenny

10-05-2012, 22:55

Es gibt hier viele, viele Varianten.

Laut dem 1x1 ist das Ding ja "O Sote Otoshi" bzw. kannst du Osote Otoshi zeigen. Dieser Wurf ist allerdings eigentlich schwerer als die Aussensichel und wird meist nicht gezeigt wenn der "Beinsteller" gefragt ist.

Dann gibt es den wirklichen "Beinsteller", bei dem das Bein hinter das Bein des Gegners gebracht wird, und dieser nun über dieses zu Fall gebracht wird. Es ist eine sehr einfache, krude Art den Gegner zu Boden zu bringen, die aber durchaus funktioniert und ggf. Vorteile hat.

Die dritte Variante ist das, was im Kenpo als Buckle bezeichnet werden würde: Man schiesst mit dem Wurfbein das Bein/Knie des Gegners weg, behält aber Bodenkontakt (der Fuß folgt einer Geraden, nicht einer Kurve).

Variante 2 und 3 könnte man als "schlechte Aussensichel" bezeichnen, bzw. eine schlechte Aussensichel könnte ähnlich aussehen. Wäre dann aber (für mich) eine schlechte Aussensichel und eben nicht der Beinsteller.

Alle 3 Varianten haben ihre Einsatzmöglichkeiten.

Stefan1990

17-05-2012, 18:40

Also ich habe beides seperat kennengelernt als jeweils eigenständige Technik, bevorzuge dann aber doch lieber die Aussensichel.

Bei einem Seminar zum Thema "mittelalterliches Ringen" wurde aber wiederrum viel Wert darauf gelegt, dass der Fuß am Boden bleibt, was dann doch recht ungewohnt war :D

Jens_78

17-05-2012, 19:14

Ich sehe beides klar als getrennte und eigenständige Techniken an. Jedoch bin ich der Meinung ohne Judo Background erschwert das zuerst gelernte Beinstellen den Übergang zur sauberen Sichel, da das Beinstellen in der Regel schon automatisiert ist, wenn es ans Lernen der Sichel geht.

Der Vorteil ist aber - insbesondere im Anfängerbereich - dass es nach erfolgreichem Beinstellen wesentlich einfacher ist einen stabilen Stand zu halten als nach einer eher dynamischen Außensichel, bei der ja auch der Oberkörper stark aus der Senkrechten bewegt werden muss.

th.giese

18-05-2012, 19:29

Ich sehe das genau so wie die meisten hier: das sind komplett eigenständige Techniken, wo bei das Beinstellen für den Anfänger sicher besser geeignet ist, weil für das Stehen auf einem Bein mit starkem Vorbeugen den Oberkörpers in die Waagerechte bei der gr. Außensichel einiges an Koordination abverlangt, was nicht nicht jeder Anfänger zu leisten vermag....
Von daher ist das Beinstellen im Gelbgurt sehr gut aufgehoben und wird zum Teil auch Vollzugsbeamten in Ausbildung vermittelt.

ommo

22-05-2012, 06:47

Hallo

Der JJ 1x1 Beinsteller kann durchaus eine Variante des Judo-O-Soto-Otoshi sein.
Im Buch von Bernd Linn "Judo - Das Prüfungsprogramm von weißgelb bis orange" (S. 42 Weiß-Gelb-Programm) gleicht die Beschreibung der des 1x1.

Gruß
:)mm:)

big X

22-05-2012, 08:37

für mich ist der beinsteller eine eigene technik. diese dient als einstieg in die bewegungsform der aussensichel. die aussensichel ist nur dynamischer. deswegen ist sie für anfänger schwieriger. darum zuerst das beinstellen. einsetzen kann mensch beides - je nach situation.

ebenso wie der hüftwurf als eigene technik die grundlagen für die bewegunsformen und eigenen techniken schulterwurf und hüftfegen bildet.

Vrooktar

22-05-2012, 08:40

Dem Gegner das Bein zu stellen funktioniert übrigens besonders gut, wenn er sehr groß ist.
Umgedreht eher tückisch.

Ayur

22-05-2012, 22:27

Ich seh das so wie Lenny - alles möglich, alles sinnvoll (wenn man in der richtigen Situation ist).
Das ist genau wie das, was ich oft höre: Uki-goshi ist nur ein versauter O-goshi...Alles Quatsch...

Hallo

Der JJ 1x1 Beinsteller kann durchaus eine Variante des Judo-O-Soto-Otoshi sein.
Im Buch von Bernd Linn "Judo - Das Prüfungsprogramm von weißgelb bis orange" (S. 42 Weiß-Gelb-Programm) gleicht die Beschreibung der des 1x1.

Und wo meinst Du kommt der Beinsteller im Judo her? Ein wirklicher O-soto-otoshi ist es ja sicher nicht...

Dem Gegner das Bein zu stellen funktioniert übrigens besonders gut, wenn er sehr groß ist.
Umgedreht eher tückisch.

Ironie-tags vergessen? (ernsthaft)
Also mir ist es bisher immer genau andersrum vorgekommen - ist ja wohl auch nicht umsonst so, dass so Riesen wie Teddy Riner O-soto-gari usw lieben.

Vrooktar

23-05-2012, 08:53

Ironie-tags vergessen? (ernsthaft)
Also mir ist es bisher immer genau andersrum vorgekommen - ist ja wohl auch nicht umsonst so, dass so Riesen wie Teddy Riner O-soto-gari usw lieben.

Nein.
Einer meiner Leute ist 105kg schwer und 1,84m groß.
Im Clinch brauch er nur sein Bein irgendwie ausstrecken und erwischt damit immer die perfekte Höhe.
Ich hingegen muss mich bücken wie die Pest (Was ich dann doch eher ungern mache) damit mein Bein überhaupt wesentlich tiefer als an seiner Hüfte anliegt.

Savateur73

23-05-2012, 10:27

Dem Gegner das Bein zu stellen funktioniert übrigens besonders gut, wenn er sehr groß ist.
Umgedreht eher tückisch.

Was logisch ist wegen dem Größenunterschied und dem daraus tieferem Schwerpunkt des Kleineren.
Was eine besere Kraftübertragung bei Würfen ergibt.

Ayur

23-05-2012, 10:54

Was logisch ist wegen dem Größenunterschied und dem daraus tieferem Schwerpunkt des Kleineren.
Was eine besere Kraftübertragung bei Würfen ergibt.

Naja, ich würde sagen bei einem Beinsteller ist es eher so, dass man Vorteile hat, wenn man selber größer ist, da man seine Kraft weiter oben besser übertragen kann (wo der Hebel größer ist).

Edit: Und sorry, aber das Bein ist der unwichtigste Teil an dem Wurf...

Bei Würfen, bei denen man den Schwerpunkt unterläuft, bzw. der Gegner/Partner über den eigenen Schwerpunkt kippt bzw. gehoben wird ist es natürlich sinnvoll (Double-Leg TD oder O-goshi oder was auch immer), wenn man selbst einen niedrigen Schwerpunkt hat.

Sensei-T

23-05-2012, 11:14

Zum "Beinsteller" gehört immer noch, dass ich das Gleichgewicht des anderen brechen muss. Wenn ich als kleinerer zwar an die Wurzeln und den Stamm komme, die Krone aber nicht erreiche, dann wird dat nix... - dann is nix mit: "Vorsicht, Baum fällt"

big X

23-05-2012, 11:58

Sensei-T

23-05-2012, 12:13

für beinstellen oder aussensichel ist es nicht unbedingt nötig den kopf zu manipulieren.

in vrooktars fall von 105kg angreifer, reicht es dem einen arm fest zu haben und damit zu arbeiten. das bewegt die meisten leute ähnlich zum grundmuster von armzug und kopfdruck.

OK, mit der Krone viell. ein wenig ungeschickt ausgedrückt...
Ich stell mir grad nochmal den Fight von Dude und Vrooktar vor: Dude hängt an Fruktis Arm und versucht ihm Bein zustellen... Da würd ich sagen, verhungern 175cm und knapp 80 kg vs. 200cm und mehr als 100 kg - oder etwa nicht?

Der Arm ist relativ beweglich und solange ich nicht ein wenig am Oberkörper zuppel dürfte das nicht so ganz funktionieren, zumindest nicht in einem dynamischen Gerangel.

Vrooktar

23-05-2012, 21:42

OK, mit der Krone viell. ein wenig ungeschickt ausgedrückt...
Ich stell mir grad nochmal den Fight von Dude und Vrooktar vor: Dude hängt an Fruktis Arm und versucht ihm Bein zustellen... Da würd ich sagen, verhungern 175cm und knapp 80 kg vs. 200cm und mehr als 100 kg - oder etwa nicht?

Der Arm ist relativ beweglich und solange ich nicht ein wenig am Oberkörper zuppel dürfte das nicht so ganz funktionieren, zumindest nicht in einem dynamischen Gerangel.

Ich seh es schon kommen, in einem Jahr ist der Dude in den Erinnerungen der Leute nur noch 1,68 und wiegt 70kg
:hammer:

big X

23-05-2012, 21:42

für jede technik lassen sich szenarios finden, wo sie nicht funktionieren.
ebenso lassen sich für jede technik szenarios finden, wo sie funktionieren ;).

Vrooktar

23-05-2012, 21:44

für jede technik lassen sich szenarios finden, wo sie nicht funktionieren.
ebenso lassen sich für jede technik szenarios finden, wo sie funktionieren ;).

Naja da fiele mir aber wörtlich ausgelegt ein Gegenbeispiel ein ^^

Sensei-T

23-05-2012, 22:40

Edit: Und sorry, aber das Bein ist der unwichtigste Teil an dem Wurf...

Der wichtigere Teil dabei wäre demnach? Ich gehe mal davon aus, dass Du da mehr Erfahrung hast als ich, daher würde es mich mal interessieren.

Sensei-T

23-05-2012, 22:50

Ich seh es schon kommen, in einem Jahr ist der Dude in den Erinnerungen der Leute nur noch 1,68 und wiegt 70kg
:hammer:

Sorry OT:
Oh Frukti, das tut mir leid, dass ich da die Maße von Dude unter den tats. in Erinnerung hatte. Das kratzt nun natürlich an Deiner Ehre, denn dann hätte euer Fight ja viel früher beendet sein müssen :)

Also korrigiere ich nach Angaben von Dudeson die Maße auf 1,84m mit 93kg, das Verhältnis zu Dir bleibt dann dennoch dasselbe, da auch Du wohl größer und schwerer bist als ich angegeben habe.

big X

23-05-2012, 23:20

der wichtigste teil des wurfes ist das gleichgewichtbrechen. du brauchst all die tollen techniken nicht, wenn du das korrekt hinbekommst.

@vrooktar:
lass hören. ich weiss gerade nicht worauf du hinaus willst.

Vrooktar

24-05-2012, 07:51

@vrooktar:
lass hören. ich weiss gerade nicht worauf du hinaus willst.

Du sagtest es ließen sich für jede Technik Szenarios finden, in denen sie funktionieren.
Das ist so wie du es meinst auch weitesgehend richtig.
Doch streng genommen sind auch die einzelnen Techniken des "kontaktlosen Kampfes" nunmal Techniken.
Nur eben welche die in gar keinem echten Szenario ausserhalb der Schauspielschule funktionieren.

big X

24-05-2012, 08:36

@vrooktar:
du verwirrst mich gerade noch mehr:o.
wenn wir über beinstellen & aussensichel reden - wie kommst du auf "kontaktloser kampf" ?

die szenarios von denen ich rede, sind eine antwort auf seinsei-t´s meinung. ich verstand, das was er schrieb:

Ich stell mir grad nochmal den Fight von Dude und Vrooktar vor: Dude hängt an Fruktis Arm und versucht ihm Bein zustellen... Da würd ich sagen, verhungern 175cm und knapp 80 kg vs. 200cm und mehr als 100 kg - oder etwa nicht?
so als szenario beschreibung, bei der "dude" seinen gegner "vrooktar" nicht werfen kann, da er deutlich leichter ist und er den wurf aussensichel/beinstellen ohne kopfkontrolle ausführen will.
sensei-t setzt dafür vorraus, das "dude" in einem kampf mit "vrooktar" sich einfach dessen arm nimmt und sich dranhängt. würde "dude" das aber so ausführen, hätte er schon diverse fehler begangen:

keine gute vorbereitung des wurfes
kein gutes gleichgewichtbrechen
versuch mit reiner kraft/masse den gegner zu werfen

das kann dann nicht funktionieren, wenn der gegner schwerer ist und noch stabil steht.
dies war eine szenariobeschreibung in der es "dude" nicht schaffen kann. "dude" hat es in diesem szenario von sensei-t deutlich schwerer zu werfen, da er 20kg weniger wiegt. solch ein gewichtsunterschied IST ein problem.
das soll wohl die essenz aus sensei-t´s szenario sein.

mMn ist das eine theoretische überlegung, die davon ausgeht, das "dude" hier schon einige fehler gemacht hat, da er die obigen punkte 1 & 2 missachtet hat und sich nur auf punkt 3 versteift. das kann so sein, denn realer kampf hat manchmal solche einschränkungen. manchmal aber auch nicht, deswegen meine antwort.

anmerkung:
"dude" und "vrooktar" stellen in diesem beispiel variablen dar. ich könnte auch "uke"/"tori" oder "angreifer"/"verteidiger" oder "x"/"y" oder "hinz"/"kunz" stattdessen benutzen ;).

Sensei-T

24-05-2012, 08:58

Hey big_X,

ich verstand, das was er schrieb:

so als szenario beschreibung, bei der "dude" seinen gegner "vrooktar" nicht werfen kann, da er deutlich leichter ist und er den wurf aussensichel/beinstellen ohne kopfkontrolle ausführen will.

Jepp, so meinte ich das. Allerdings ist das Gewicht mMn auch erstmal irrelevant, da auch ein gleichgroßes, wie auch gleichschweres "Paar" nur mit am Arm zuppeln halt nicht klar kommt. Gerne lasse ich im Training mal den ein oder anderen gößeren, gleichschweren oder schwereren Partner an mir rumzerren (am Arm), um aufzuzeigen, dass es ohne Gleichgewicht brechen nicht funktionieren kann - und das kann ich nur am Körper (Rumpf/Kopf) selber.

Ob der Kopf da ne Rolle spielt, ist auch erstmal egal, da auch durch einen Druck am Oberkörper des Partners ähnliches ausglöst werden kann - frei nach dem Motto: "Wo ein Körper ist, kann nicht gleichzeitig ein anderer sein", ohne dabei jetzt mal die Rutherford'schen Modelle zu beachten. Soll heißen, dass ich erstmal versuche, den Standpunkt des Partners einzunehmen und mich in seine "Mitte" bringe.
Natürlich ist die Kopfkontrolle allemal besser, es heißt ja nicht umsonst: "Kontrolliere den Kopf deines Gegners und du kontrollierts ihn".

Im Übrigen verfolge ich dabei noch den Ansatz von Dir:

für beinstellen oder aussensichel ist es nicht unbedingt nötig den kopf zu manipulieren.

in vrooktars fall von 105kg angreifer, reicht es dem einen arm fest zu haben und damit zu arbeiten. das bewegt die meisten leute ähnlich zum grundmuster von armzug und kopfdruck.

EDIT: Alles in allem spreche wir die selbe Sprache und gehen davon aus oder wissen vielmehr, dass ein Wurf OHNE Vorbereitung NICHt funktionieren kann - ich denke, das ist die Essenz unseres Postings. Und meine Frage an Ayur aus Post #19 zielte genau in diese Richtung.

Gruß

big X

24-05-2012, 09:46

im grossen und ganzen sind unsere meinungen recht ähnlich.

Gerne lasse ich im Training mal den ein oder anderen gößeren, gleichschweren oder schwereren Partner an mir rumzerren (am Arm), um aufzuzeigen, dass es ohne Gleichgewicht brechen nicht funktionieren kann - und das kann ich nur am Körper (Rumpf/Kopf) selber.
nur hier irrst du ;).
gleichgewichtbrechen am arm kann funktionieren.
als beispiel für dein training:
sag einem traininxpartner, er soll deinen arm fest umklammern wenn du den arm vor dir ausstreckst. nun geht er mit deinem arm um dich herum. so weit wir möglich. am ende steht er, deinen arm haltend, in deinem rücken. dann ein wenig in die knie gehen.
entweder hat er dich jetzt im hohlkreuz oder du machst einen ausgleichsschritt. also balance gebrochen.

eine weitere möglichkeit ist zug am arm und fussfegen. jetzt allerdings in der bewegung.

gleichgewicht brechen am arm lebt davon, wie du positioniert bist ;).

Vrooktar

24-05-2012, 11:04

gleichgewicht brechen am arm lebt davon, wie du positioniert bist ;).

Ich würde mal die geradezu wahnwitzige Hypothese in den Raum werfen, dass Gleichgewicht brechen allgemein immer davon lebt wie du positioniert bist ^^

Sensei-T

24-05-2012, 11:19

Hey,

im grossen und ganzen sind unsere meinungen recht ähnlich.

nur hier irrst du ;).
gleichgewichtbrechen am arm kann funktionieren.
als beispiel für dein training:
sag einem traininxpartner, er soll deinen arm fest umklammern wenn du den arm vor dir ausstreckst. nun geht er mit deinem arm um dich herum. so weit wir möglich. am ende steht er, deinen arm haltend, in deinem rücken. dann ein wenig in die knie gehen.
entweder hat er dich jetzt im hohlkreuz oder du machst einen ausgleichsschritt. also balance gebrochen.

eine weitere möglichkeit ist zug am arm und fussfegen. jetzt allerdings in der bewegung.

gleichgewicht brechen am arm lebt davon, wie du positioniert bist ;).

Jo ok - kann ich nachvollziehen und stimme dir zu. Allerdings müsstest Du dann auch mein Ellenbogengelenk fixieren (zumindest im ersten Beispiel)?

Gefallen lassen würde ich mir das allerdings so nicht. Und da ich eigentlich aus der Ecke des Karate-Do komme ist ein Wurf IMMER ein Add-on, das neben des Geichgewichtbrechens auch zwangsläufig immer eine vorherige "Technik" verlangt. Und das kann ja wieder unterschiedlich sein: Tritt, Schlag, in den Partner rein (rechnen komischerweise irgendwie die wenigsten mit :D) und dann geht's weiter. Aber das ist ein andere Punkt...

BTW: der, im warsten Sinne des Wortes, "Dreh- und Angelpunkt" ist auch in Deinen Beispielen, die Schulter bzw. das Schultergelenk, das in den Bewegungen einen großen Einfluss auf den gesamten Oberkörper und damit auch auf den Stand hat.

Und da stellt sich mir gerade die Frage: Ist die Schulter mehr dem Arm oder mehr dem Oberkörper zuzurechnen - ich würde sagen, mehr dem OK. Wo bist Du: kanken

big X

24-05-2012, 11:56

Jo ok - kann ich nachvollziehen und stimme dir zu. Allerdings müsstest Du dann auch mein Ellenbogengelenk fixieren (zumindest im ersten Beispiel)?
der ellenbogen wird fixiert. kann durch verschiedene griffansätze passieren ;). kannst vorher auch den arm noch ein wenig eindrehen (supination), wirkt noch besser, ist allerdings auch schwieriger.

Gefallen lassen würde ich mir das allerdings so nicht. Und da ich eigentlich aus der Ecke des Karate-Do komme ist ein Wurf IMMER ein Add-on, das neben des Geichgewichtbrechens auch zwangsläufig immer eine vorherige "Technik" verlangt. Und das kann ja wieder unterschiedlich sein: Tritt, Schlag, in den Partner rein (rechnen komischerweise irgendwie die wenigsten mit ) und dann geht's weiter. Aber das ist ein andere Punkt...:halbyeaha
gefallen lassen wird sich das wohl keiner im kampf. aber die situation kann sich mal ergeben.

BTW: der, im warsten Sinne des Wortes, "Dreh- und Angelpunkt" ist auch in Deinen Beispielen, die Schulter bzw. das Schultergelenk, das in den Bewegungen einen großen Einfluss auf den gesamten Oberkörper und damit auch auf den Stand hat.

Und da stellt sich mir gerade die Frage: Ist die Schulter mehr dem Arm oder mehr dem Oberkörper zuzurechnen - ich würde sagen, mehr dem OK. Wo bist Du: kanken
wo du die schulter zurechnest, ist nun definitionssache.
für mich erfolgt keine direkte manipulation am oberkörper/kopf, sondern nur indirekt durch positionierung, zug & druck am arm. dadurch erreiche ich aber dann auch die manipulation des pberkörpers ;).

MCFly

25-05-2012, 07:29

Natürlich kann Gleichgewichtbrechen auch über den Arm funktionieren. Für den Beinsteller würde ich allerdings den Rumpf oder Kopf bevorzugen. Über den Arm arbeite ich eher iVm Außensicheln.

DerLenny

25-05-2012, 09:32

Versucht mal folgendes:

Angriff: Griff ins linke Revers mit der rechten Hand.

Verteidung: Linke hand greift die angreifende Hand, Schritt vorwärts mit rechts (auf die Aussenseite des rechten Fusses des Angreifers) mit Schlag zum Kopf des Humerus (je nach Distanz und Gegnerverhalten als Handballenstoß, Hammerfaust oder Unterarmschlag).
Vom Kontaktpunkt des Arms mit einer Drehung im Gegenuhrzeigersinn: Hammerschlag auf den Unterarmmuskel nahe der Ellenbogenbeuge (lu5) bei gleichzeitigem Absenken des Körperschwerpunkts.

Ergebnis: "Beinsteller" durch Armmanipulation (und dazu noch in eine andere Richtung, als oft gemacht ;))

Sensei-T

25-05-2012, 09:55