technik-bezeichnung

[Donnerfuß]

kurze frage:

wie nennt sich im taekkyeon dieser tritt, der mit dem spann, von innen nach außen geführt wird?

im tkd heißt sowas ähnliches bituro chagi, glaub ich...

grüße

[Nite]

Bituro Chagi wird normallerweise mit dem Ballen getreten.

[Donnerfuß]

ja, stimmt schon.

der vergleich war auch eher auf die bein und hüftbewegung bezogen...

[Vagabund]

Der heißt Jjae Chagi ("Dschä Tschagi", 째차기) oder Gyeot Chigi (Gyot Tschigi, 겻치기). Letzteres heißt "Seit-Schlag".

Und wenn es in ein paar Stunden Morgen wird im Land der Morgenstille (Bedeutung von Choseon), wird das kkke vielleicht hier reinschauen und mir / uns bei der Gelegenheit sagen, was Jjae übersetzt heißt :)

Edit: Im TKD kann man den Tritt (ja, Bituro Chagi - wird aber zumeist etwas anders ausgeführt) sowohl mit dem Spann als auch mit dem Ballen treten. Warum sollte auch nur eine Variante möglich sein? Im Taekkyon geht natürlich auch beides.

[kkke]

Und wenn es in ein paar Stunden Morgen wird im Land der Morgenstille (Bedeutung von Choseon), wird das kkke vielleicht hier reinschauen und mir / uns bei der Gelegenheit sagen, was Jjae übersetzt heißt :)


:D
jjae (째) kommt von jjaeda (째다) und heisst "reissen", "spalten". Im Sprachgebrauch wird hierfuer allerdings haeufiger jjitda (찢다) benutzt.

Bei uns heisst der Tritt uebriges gyeot chagi (곁차기).

Viele Gruesse aus dem morgendlichen Land der Morgenstille,
kkke

[Donnerfuß]

danke für die schnellen antworten :)

[Vagabund]

Donnerfuß, ich bin neugierig: Was ist denn eigentlich der Hintergrund Deiner Frage?

[Donnerfuß]

Donnerfuß, ich bin neugierig: Was ist denn eigentlich der Hintergrund Deiner Frage?

Die Frage hatte eigentlich mehrere Gründe...
Ich interessier mich schon etwas länger für Taekkyon, würds auch gern ausüben, aber die Möglichkeiten sind was das angeht in Wien doch sehr begrenzt.

Hab allerdings vor, kommendes Frühjahr nach dem Studium, nach Berlin oder Hamburg zu gehen. Dort siehts ja auch, was Taekkyon angeht, etwas besser aus.

Ein anderer, etwas konkreterer Grund, ist, dass ich im Moment an meiner Diplomarbeit über Taekwondo sitze. Die kommt aus mehreren Gründen nicht ohne Taekkyon und daher dalt die frage nach der Technik...

Wäre übrigens auch sehr über Literaturvorschlage zu Taekkyon dankbar ;)

G

[kkke]

Hab allerdings vor, kommendes Frühjahr nach dem Studium, nach Berlin oder Hamburg zu gehen. Dort siehts ja auch, was Taekkyon angeht, etwas besser aus.

Bezüglich Taekkyon wäre Hamburg besser... oder noch besser Seoul oder Suwon :D


Wäre übrigens auch sehr über Literaturvorschlage zu Taekkyon dankbar ;)

Vagabund wird schreiben: "Wenn du bis Ende des Jahres warten kannst, ich schreibe gerade an einem Buch und bin schon halb fertig."
Ansonsten sieht es, was Taekkyon auf nicht-Koreanisch angeht, eher schlecht aus... und weil ich Sachen nicht als Link, sondern Dokument speichere, musst du warten, bis Vagabund dich hier mit Links versorgt ;)
Deshalb frage ich einfach mal: kannst du Koreanisch? Das würde die Sache bedeutend einfacher machen...

Viele Grüße,
kkke

[big X]

in deutschland ist wohl hamburg die erste adresse, ansonsten gibt´s in europa nur noch in paris und bo (bei oslo) taekkyon (jeweils auch sehr gut).

natürlich wären dojang in korea am allerbesten (;) @kkke).

hier ein buch zum taekkyon: Taekkyon: Korea's Traditional Martial Art (http://www.amazon.de/Taekkyon-Koreas-Traditional-Martial-Art/dp/8987920798/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1336930373&sr=8-1).
für jemenschen, der schon ein wenig taekkyon kennt, interessant. für laien ein wenig schwierig:o.

[Alfons Heck]

in deutschland ist wohl hamburg die erste adresse

Bezüglich Taekkyon wäre Hamburg besser...
Vagabund kann da einen Kontakt vermitteln ;)


Gruß
Alfons.

[Drax]

...
Ein anderer, etwas konkreterer Grund, ist, dass ich im Moment an meiner Diplomarbeit über Taekwondo sitze. Die kommt aus mehreren Gründen nicht ohne Taekkyon und daher dalt die frage nach der Technik...

Jetzt bin ich aber neugierig geworden:
Warum kommst Du bei einer Arbeit über Taekwon-Do nich an Taekkyon vorbei?

Gruß
Drax

[Donnerfuß]

@kkke:

nee, kann leider kein koreanisch, bzw. mit abstand nicht genug um ein buch lesen zu können...

@drax

es geht bei mir um den ästhetisch-performativen aspekt des taekwondo.

eine meiner thesen ist, dass wtf taekwondo seit beginn auf dieser ebene bewusst versucht sich dem taekkyon anzunähern.
zum einen aus nationalistisch-revisionistischen, zum anderen aus popularitätssteigenreden und letztlich wirtschaftlichen Gründen.

ästhetisch, weil lediglich die äußere form übernommen wird, und nicht der inhalt, der konzeptuelle hintergrund.

lg

[Vagabund]

@Donnerfuß: Das hört sich ja sehr interessant an! Ich habe auch schon oft in diese Richtung gedacht und finde es großartig, dass darüber jetzt eine wissenschaftliche Arbeit entsteht. Bin gespannt, wie Du die Bewusstheit dieses Prozesses untermauerst. Kann ich Deine Arbeit dann mal bekommen? :)

Just heute schrieb der Autor von "Tödliche Kunst (http://www.toedliche-kunst.de/)", dass seiner Meinung nach in den 60ern einige Techniken aus dem TK ins TKD eingeflossen seien. Er meint damit wohl sogar die ITF. Ich kann da nicht ganz so viel Konkretes feststellen, aber möglich ist es.

Übrigens, die einzige Technikbezeichnung, die 1:1 aus dem TK übernommen wurde, ist Kal Jaebi. Jaebi heißt allerdings Griff, was nicht so ganz der TKD-Technik entspricht, die ja eher als Schlag ausgeführt wird. Jedenfalls ist es schon auffällig, dass diese Technik als einzige komplett aus der sonstigen Nomenklatur des TKD (sowohl ITF als auch WTF) rausfällt.

@kkke: Vielen Dank für die Übersetzung! Jjae-chagi gibt es bei Euch doch auch, aber als Namen für eine andere Technik, oder?

- topic: Generell gab es in der Joseon Dynastie (Choseon war nicht richtig transkribiert) oft mehrere Synonyme für die gleiche Technik. Der gewundene Tritt wurde aber meistens wohl als Seit-Tritt oder -Schlag bezeichnet. Jjae-chagi wurde erst in den 70ern von Shin Hanseung als Bezeichnung für diese Technik verwendet.

- Buch: Meine Güte, das kleine gelbe englische Buch kostet ja mittlerweile über 30 Euro! Anfangs kostete es nur ca. 8 Euro (12 000 won, hatte das damals beim Autor direkt bestellt). Es ist aber nicht schlecht, hat viele Technik-Bilder und auch einiges an interessanten Texten.

- In Berlin gibt es meines Wissens momentan leider keinen Taekkyonlehrer. Aber komm ruhig nach Hamburg, wir können Verstärkung immer gebrauchen :D

[Donnerfuß]

@Vagabund

lass sie dir dann gerne zukommen, wird aber sicher noch einige Zeit dauern...

Wegen Taekkyon in Berlin, was ist denn mit dem hier:

Madang > HTML > Seon Taekwondo Trainingsplan und Trainingsorte (http://www.madang.de/_board8/bbs/board.php?bo_table=2_0&wr_id=1)

[big X]

ich weiss nicht ob du zur zielgruppe der dortigen taekkyon-kkun gehörst ;).


Taekkyon-Training für Kinder ab 9
(Koreanischer Kampfkunst)

[Vagabund]

@Donnerfuß: Es kann durchaus sein, dass es dort doch wieder Taekkyon gibt. Vielleicht fragst Du einfach bei ihm nach, wenn es mit einem Umzug aktuell ist. Der eine Taekkyon-Trainer aus Berlin ist jedenfalls leider wieder zurück nach Korea gegangen. (In dem Raum, der da abgebildet ist, hab ich übrigens mal ein Seminar gegeben :) )

Freu mich auf Deine Diplomarbeit! Wenn ich irgendwie helfen kann, melde Dich gerne, ich finde das Thema äußerst interessant :)

[kkke]

Der eine Taekkyon-Trainer aus Berlin ist jedenfalls leider wieder zurück nach Korea gegangen.
Meinst du den, den ich letztes Wochenende rein zufaellig getroffen habe? :D

Vagabund, ich bin uebrigens gerade verwirrt. Ich wollte im Nachhinein noch schreiben, dass das 곁 (gyeot) von 곁차기 (gyeot-chagi) "Seite" oder "Naehe" bedeutet. Passt ja beides, es ist ein Tritt in naher Distanz vor dem Koerper zur Seite. Dann habe ich gesehen, dass du anstatt 곁 겻 geschrieben hast. Das Woerterbuch kennt 겻 nicht, aber bei Google gibt es fuer 겻치기 (deine gyeot-chigi Schreibweise) fast 300000 Ergebnisse. Fuer 곁치기 zwar mehr, aber nur 4,5mal so viele. Jetzt frage mich mich, was denn 겻 bedeutet. Das koennen doch nicht so viele einfach falsch schreiben... Wobei man nach Gefuehl, wenn man das Wort nicht kennt, tatsaechlich 겻 schreiben wuerde, 곁 ist etwas ungewoehnlich.

Verwirrte Gruesse
kkke

Edit: Im Koreanisch-Koreanisch Woerterbuch gibt es das Wort, aber nur unter den Bedeutungen "Postposition" oder "Frau" - man darf mit dem Tritt also nur Frauen treten? Am besten auch noch von hinten? Aha... ;)

[big X]

oh oh:ups: - dann muss anke ab jetzt leiden :cool::D

[kkke]

Wer ist Anke?

Einen kleinen Text auf Koreanisch über den Tritt gibt es hier (http://www.tkbattle.com/bbs/view.php?id=tkb_news&no=389), ich komme wahrscheinlich frühestens am Sonntag zum Übersetzen. Darf gern auch jemand anderes übernehmen :D

[big X]

kennst du nicht. war, als du das letzte mal in D warst (bzw dem letzten mal von dem ich weiss (während des europa-treffens)), noch nicht in meiner traininxgruppe. mitterweile ist sie ein jahr dabei. deswegen könnte ich den tritt dann an ihr testen.
die anderen beiden mädels haben noch welpenschutz ;).


Einen kleinen Text auf Koreanisch über den Tritt gibt es hier, ich komme wahrscheinlich frühestens am Sonntag zum Übersetzen. Darf gern auch jemand anderes übernehmen
*ähm* *hüstel* ich muss jetzt weg. ganz dringend.:soldat:

[Vagabund]

@kkke: Ja, genau den meinte ich. Zufälle gibt's... :-) Den Artikel übersetzen wäre natürlich super, aber wenn Du nicht so viel Zeit hast, tut's auch eine Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen :)

곁 ist richtig, hab nachgeschaut, das wird auch bei uns so geschrieben. Ich hatte es einfach aus dem Gefühl 겻 geschrieben - anscheinend genau wie 300000 Koreaner :D

Wie ist das denn mit dem Jjae-chagi bei Euch? Was ist das für ein Tritt?

[kkke]

Hallo,

zufällig wurde vor knapp 2 Stunden noch ein Text veröffentlicht, in dem ein sehr interessanter Punkt zu dem Tritt erwähnt wird. Wieso ist dieser Tritt so repräsentativ im Taekkyon? Hier (http://www.tkbattle.com/bbs/view.php?id=tkb_news&no=390) der Text auf Koreanisch, die Begründung lautet (sehr frei übersetzt):

In Korea gab es früher (und gibt es auch heute noch) eine Art Fußbodenheizung, deshalb war Sitzen im Schneidersitz auf dem Boden sehr angenehm (warm). Diese Sitzweise wurde dann auch sonst ins normale Leben übernommen, also auch, wenn man gerade keine Heizung brauchte. So war es für die Leute durch Gewohnheit bequem, die Beine nach innen zu schlagen, eben wie im Schneidersitz. Die Technik gyeot chagi beginnt genauso, ein Bein hängt quasi in Schneidersitzform in der Luft und wird dann zum Tritt ausgeklappt. Weil Taekkyon eine rein koreanische KK ist, spiegeln sich die Gewohnheiten des koreanischen Volkes in ihr wieder.

Noch eine Anmerkung von mir: es gibt auch ein koreanisches Spiel namens jegichagi, ähnlich wie hacky sack. Dabei tritt man einen kleinen Gegenstand immer wieder nach oben, indem man die Füße nach innen hoch zieht, also wieder wie ein einbeiniger Schneidersitz in der Luft. In diesem Spiel führt man also quasi dauernd die Hochziehbewegung des gyeot chagi aus. Also war die Entwicklung vermutlich:
Fußbodenheizung -> Gewöhnung an Schneidersitz -> jegichagi -> gyeot chagi



Und hier noch der letztens verlinkte Text stichpunktartig übersetzt, habe nicht viel Zeit:

- im Taekkyon heißt der Tritt gyeot chagi oder gyeot chigi oder jjaechagi, im TKD heißt er dollyeo chagi oder idan yeopchagi

- der Tritt ist repräsentativ für Taekkyon (gemeinsam mit einem Tritt namens balddagui: Tritt mit der Fußsohle vor dem Körper von außen nach innen ins Gesicht)

- weil man im Gegensatz zu vielen Tritten nicht die Hüfte einbringt, sind diese Tritte für viele Menschen ungewöhnlich

- weil der Tritt nicht von außen nach innen geführt wird, sondern vor dem Körper nach oben und dann nach außen, ist Abwehren schwierig

- in anderen KK gibt es den Tritt ebenfalls (Karate, TKD…), aber durch die Regeln wird er beim Taekkyon besonders stark eingesetzt



@bigX: Nach dem Mal, von dem du was weißt, war ich tatsächlich nicht mehr in Deutschland.


Viele Grüße,
kkke

[Nite]

- im Taekkyon heißt der Tritt gyeot chagi oder gyeot chigi oder jjaechagi, im TKD heißt er dollyeo chagi oder idan yeopchagi

Die TKD-Bezeichnung ist Bituro Chagi.
Ein Dollyo Chagi ist ein Roundhousekick, Yop Chagi ein Seitkick.



Tritt namens balddagui: Tritt mit der Fußsohle vor dem Körper von außen nach innen ins Gesicht)

Gibt es dazu ein Bild/Video?
Unter der Beschreibung kann ich mir beim besten willen nichts vorstellen

[kkke]

Die TKD-Bezeichnung ist Bituro Chagi.
Ein Dollyo Chagi ist ein Roundhousekick, Yop Chagi ein Seitkick.


Genau das hat mich an dem Text auch gewundert, weshalb ich ihn dann auch eigentlich doch nicht übersetzen wollte...

Zum balddagui finde ich auf die Schnelle kein Video, Fotos gibt es hier (http://www.tkbattle.com/bbs/zboard.php?id=libp&page=10&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1475), Foto Nummer 3 und 4 (von außen nach innen getreten, bei 3 getroffen und bei 4 irgendwie Matrix-mäßig ausgewichen - wenn das mal keine Rückenschmerzen gibt ;)).

[Nite]

Genau das hat mich an dem Text auch gewundert, weshalb ich ihn dann auch eigentlich doch nicht übersetzen wollte...

Zum balddagui finde ich auf die Schnelle kein Video, Fotos gibt es hier (http://www.tkbattle.com/bbs/zboard.php?id=libp&page=10&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1475), Foto Nummer 3 und 4 (von außen nach innen getreten, bei 3 getroffen und bei 4 irgendwie Matrix-mäßig ausgewichen - wenn das mal keine Rückenschmerzen gibt ;)).
Alles klar :)

Danke für den Link, jetzt kann ich es mir ungefähr vorstellen.

[Vagabund]

Danke für die Übersetzungen, kkke! :)

Es hört sich plausibel an, dass dieser Tritt wegen der Schneidersitzhaltung und Jegi Chagi in Korea traditionell beliebter ist als in anderen Ländern. Andererseits kann es auch sein, dass er sich etablierte, weil er gut für den Fußnahkampf geeignet ist, und der ist im TK ja sehr wichtig (und findet sich meines Wissens sonst nirgends in dieser ausgeprägten Form auf der Welt). Er wird ja auch als tiefe Variante eingesetzt (heißt dann allerdings anders). Damit war es vielleicht auch einfach nur ein kleiner Schritt zur hohen Variante. Vielleicht war es auch eine Mischung aus mehreren Faktoren.

Ich finde es toll, dass in diesem Text, der ja von einem Verband ins Netz gestellt wurde, sogar die Bezeichnungen der anderen beiden Verbände genannt werden. Und es wird sogar im Text gesagt, welcher Verband den Tritt wie nennt (dafür reicht mein Koreanisch sogar aus :) ). Die Berührungsängste zwischen den Taekkyon Verbänden kommen mir im Vergleich zu anderen Kampfkünsten relativ klein vor. Mein Lehrer (er ist Professor an der Yongin University) hat sogar ein Buch geschrieben, dass sich ausschließlich mit dem Vergleich der drei Stile befasst.

Warum da steht, dass der Tritt im TKD Dollyeo oder Idan Yeopchagi heißt, versteh ich auch nicht. Was heißt denn Idan? Yeop hat zwar eine sehr ähnliche Bedeutung wie Gyeot, aber ich hab auch immer nur Bituro dafür gehört (müsste in WTF und ITF gleich sein, oder?).

Bal-Ttagwi (발따귀, sprich in etwa Baldaggi) heißt übrigens "Fuß-Ohrfeige" :) Wenn man ihn von innen nach außen tritt, heißt er Bat Bal Ttagwi (Bat kommt von Bakkat = innen).
Sagt man dazu im TKD nicht Sewo An Chagi bzw. Bandal Chagi? Bandal heißt doch Halbmond, oder?

LG,
Vagabund

[big X]

hier ein link (http://www.youtube.com/watch?v=hRJ-YjnNKlE)zu einem passenden video. ist zwar capoeira aber der tritt ist derselbe ;).

PS: heute werde ich den frauentritt mal am opfer ausprobieren:cool:.

PPS: je nach reaktion kann ich dann am sonntag leider nicht, vagabund.

PPPS: nein scherz ;). ich hoffe sie lässt mich leben :D

[Alfons Heck]

Auf
[/URL] Foto Nummer 3 und 2 bist Du drauf?

hier ein link zu einem passenden video den Tritt kenne ich als Andari Chagi.


Gruß
Alfons.

[Nite]

Sagt man dazu im TKD nicht Sewo An Chagi bzw. Bandal Chagi? Bandal heißt doch Halbmond, oder?

Ich kenne den Kick ebenfalls als Bandal Chagi, wobei im TKD die Bezeichnungen sowohl von Verband zu Verband, als auch innerhalb der Verbände zum Teil variieren.

[big X]

ist ja wie im capoeira :D.

[Pino]

Ich kenne den auch als bitro chagi. Da ist es egal, ob mit Fußspann oder -ballen. Beides ist möglich. Bitro bedeutet nämlich auch drehen bzw. wenden. Die Hüfte dreht sich für die Kraftentfaltung in die entgegengesetzte Richtung des Trittbeines. Um es zu verdeutlichen: bei Bitro magi ähnlich; der Oberkörper bzw. Schultergürtel dreht sich entgegengesetzt zum Abwehrarm.
Bei zwei entgegengesetzte Drehungen hat man sich (größtenteils) anscheinend auf bitro geeinigt. Vielleicht bringt dieses Wort dieses Gegenspiel genau auf den Punkt.:rolleyes: So gut ist mein koreanisch jetzt auch nicht.
Der Tritt im Capoeiralink würde ich mit Balbadak (Fußsohle) an (dollyo) chagi.
Wüßte nicht was gegen dollyo sprechen würde.
Bandal empfinde ich für falsch, weil bei richtiger Ausführung dieses Kicks keine Halbmondform zu sehen ist, eher ein boomerang:rolleyes::D

[big X]

so abwegig scheint der halbmond als metapher für den tritt nicht zu sein. heisst nämlich auch bei den capoeiristas "halbmond vorne" (meia lua de frente). vielleicht kannten aber weder die koreaner, noch die brasilianer den boomerang ;).