Welches effektive SV-System lehrt auch philosophische Aspekte? [Archiv]

Takeda77

12-05-2012, 14:37

Hallo allerseits,

ich bin ehemaliger Karateka (Shotokan) und mÖchte jetzt nach ca. 5 Jahren Pause wieder eine Kampfkunst trainieren.
Mein Hauptziel dabei ist es meine Körperlich Fitness zu verbessern. Karate hat für dieses Ziel immer gute Dienste geleistet.

Ich bin zwar noch nie in Strassenkämpfe o.ä. verwickelt gewesen und habe das auch nicht vor, aber ich möchte gerne das Schöne (fit werden) mit dem Nützlichen verbinden (effektive Techniken lernen für Selbstverteidigungszwecke).
Ich kenne keines der hybriden Kampfsysteme, habe mir nur in Wikipedia die Grundlagen über Krav Maga und Keysi Fighting System angeschaut.

Nun zu meiner eigentlichen Fragen:

1. Existieren auch hybride (sprich auf effektiv auf realistische Sebstverteidigung ausgelegte) Kampfsystem, die auch philosophische Aspekte (wie z.B. das Do in Karate, charakterliche Weiterentwicklung) oder zumindest meditative Übungen?

2. Welches dieser Systeme ist weltweit am meisten verbreitet? Ich pendle beruflich viel international, so dass ich ca. alle 5 Jahre meinen Wohnort verlegen muss.

StaySafe

12-05-2012, 14:46

Nein, das gibt es mit den von dir genannten Parallelen nicht weil die Zielsetzung von SV Hybriden eben primär eine andere ist als die von Kampfkünsten.

Natürlich kann man aus allem was man praktiziert irgendeinen Lebensweg ableiten, aber wenn du mit der Erwartung sowas quasi Systemimmanent geliefert zu bekommen in einen Club gehst der sich auf SV spezialisiert hat, wirst du enttäuscht werden.

samuraigladiator

12-05-2012, 14:59

Ein SV-Trainer hat mal gesagt:"Bei mir wird nur realistische SV trainiert.Wenn meine Schüler sich zusätzlich mit Philosophie beschäftigen wollen,dann sollen sie es privat machen."

Mr.Fister

12-05-2012, 15:11

Nun zu meiner eigentlichen Fragen:

1. Existieren auch hybride (sprich auf effektiv auf realistische Sebstverteidigung ausgelegte) Kampfsystem, die auch philosophische Aspekte (wie z.B. das Do in Karate, charakterliche Weiterentwicklung) oder zumindest meditative Übungen?

2. Welches dieser Systeme ist weltweit am meisten verbreitet? Ich pendle beruflich viel international, so dass ich ca. alle 5 Jahre meinen Wohnort verlegen muss.

da würde ich mir an deiner stelle mal senshido genauer ansehen. selbiges ist zwar vor allem als praxisorientiertes selbstschutz-system bekannt, in den letzen jahren hat sich das ganze aber auch stark in eine philosophische richtung entwickelt: The Senshido International Team Blog: A time for Change... (http://senshidointernational.blogspot.de/2009/08/time-for-change.html)

Takeda77

12-05-2012, 16:12

StaySafe

12-05-2012, 16:25

Eigentlich habe ich nur die Befürchtung, dass die Personen, die die hybriden Kampfsysteme trainieren,tendenziell agressiv eingestellt sind und trainieren mit der festen Absicht die Techniken anzuwenden (bei den z.T. militärischen Huntergründen liegt das ja auch in der Natur der Sache). In einem solchen Umfeld, würde ich mich nicht wohl fühlen.

Ich glaube da täuschst du dich :)
Ich kann jetzt nur mal von den Gruppen sprechen die ich trainiere bzw. von denen die ich über die Jahre kennengelernt habe: Überwiegend sind das alles nette und ruhige Leute die einfach einen bestimmten Zweck verfolgen, nämlich möglichst ohne Umwege (wie bspw. Rituale, Kata, Philosophien, etc.) Verteidigungsfähig und fit zu werden.
In den allermeisten Fällen werden aggressive und asoziale Typen gar nicht erst in solchen Clubs aufgenommen, bzw. suchen sich solche Leute auch meistens von selbst etwas anderes.

Noch eine Frage: Wie läuft denn das Training generell in den hybriden Systemen ab?
Wird das viel Wert auf Ausdauer und Kraft training etc. gelegt oder liegt der Schwerpunkt mehr auf dem blosen Üben der Anwendungen (ohne der kÖrplerichen Fitness der TRainierenden viel Aufmerksamkeit zu widmen)?

Das ist sehr sehr unterschiedlich und kommt oftmals total auf den Trainer an.
Im Idealfall werden Attribute (Kraft, Ausdauer, etc.) genauso wie Skills (Timing, Distanzgefühl, Techniken, Taktiken) gleichermaßen trainiert.
Ich persönlich halte bspw. überhaupt nichts von einem reinen "Anwendungstraining" ala "Der Gegner macht... daraufhin machst du..." Da kann man sich noch so oft "reality based" etc. pp. auf die Fahne schreiben, bringen wird dir sowas für den Ernstfall nichts.

Sven K.

12-05-2012, 16:29

Danke für die Antworten. Das Senshido klingt interessant.

Stimmt natürlich, dass man sich mit Philosophie jenseits des Trainings beschäftigen kann.

Eigentlich habe ich nur die Befürchtung, dass die Personen, die die hybriden Kampfsysteme trainieren,tendenziell agressiv eingestellt sind und trainieren mit der festen Absicht die Techniken anzuwenden (bei den z.T. militärischen Huntergründen liegt das ja auch in der Natur der Sache). In einem solchen Umfeld, würde ich mich nicht wohl fühlen.
Aber das hängt wahrscheinlich vom jeweiligen Trainingsgort ab und Personen mit solchen Einstellungen trainieren ja auch Karate oder eine der anderen traditionellen Kampfkünste mit Do.

Noch eine Frage: Wie läuft denn das Training generell in de hybriden Systemen ab?
Wird das viel Wert auf Ausdauer und Kraft training etc. gelegt oder liegt der Schwerpunkt mehr auf dem blosen Üben der Anwendungen (ohne der kÖrplerichen Fitness der TRainierenden viel Aufmerksamkeit zu widmen)?

Grundsätzlich ist es so, dass die User hier im Hybrid-Bereich, sich eher als
vorrangig auf SV ausgerichtet sehen. Die ist für den Begriff "Hybrid" so nicht
ganz richtig. Siehe hier Was ist ein Hybrid - Stil ? - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=10)

Allerdings kann ich nur beipflichten, wenn gesagt wird, das sich realistische
Selbstverteidigung und Philosophie eher ausschließen. Ob es aber nicht doch
irgendwo einen "Hybrid" mit philosophischen Ansatz findet, kann kaum
jemand sagen. Dazu müsste man ja alles kennen. ;)
Ein Beispiel wurde dir ja schon genannt. Meist sind die SV-Systeme auch eher
nicht so verbreitet.

Einige Dinge, vor allem moralischer Natur, dürften sich eh nicht mit SV vertragen. ;)

Ich würde mir einen Zenkreis, oder wenn du im SV-Bereich bleiben
möchtest, eine KK zusätzlich, mit philosophischen Ansatz suchen.

Takeda77

12-05-2012, 19:35

Der Artikel "Was ist ein Hybrid-Stil" ist interessant, herzlichen Dank fürs Verfassen.

Allerdings verstehe ich ihn so, dass "Hybrid" sich einfach auf den Umstand bezieht, dass Elemente aus verschiedenen anderen Stilene entnommen, und in einem neuen Konzept verbunden werden. Dabei können diese Konzepte unterschiedlichen Zielen dienen, also Sport (z.B. MMA a la UFC), SV z.B.(Kav Manga, Alpha Combat System) oder einfach dem Selbstbeweihräucherung (oder Vermarktung) bestimmter Anwender (mir fielen da "Machida-Karate" oder "Gracie-Jiu-Jitsu" ein).

Allerdings ich sehe nicht, dass SV und bestimmte moralische Normen sich generell gegenseitig ausschliessen müssen. Ein Hybridsystem, dass auf effektive SV ausgelegt ist, muss um dieses Ziel erreichen zu können gewisse Taktiken (Angriff auf empfindliche Körperstellen des Gegners, besser zuerst selber angreifen als den gegenerischen Angriff abwarten, etc.) beinhalten, die eventuell in anderen Kampfkünsten verpönt sind.
Aber gerade diese Ausrichtung auf praktische Anwendbarkeit mit möglichst effektiven (sprich mit hohem Verletzungpotenzial versehenen) Techniken sollte eine "moralische" Komponente unabdingbar machen. Man könnte stattdessen auch sagen: eine juristische Grundausbildung um zu verstehen was verhältnissmässige SV ist und wann die Grenzen zur Körperverletzung überschritten sind. Wie heisst es bei Spiderman so schön: "Viel Macht bringt auch viel Verantwortung mit sich".

Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Ich werde einfach ein paar der Hybride ausprobieren, um zu sehen wer da so trainiert und wie es um den Aspekt körperlich Fitness in den jeweiligen Trainings bestellt ist.

Dr.Satan

12-05-2012, 19:40

Man könnte stattdessen auch sagen: eine juristische Grundausbildung um zu verstehen was verhältnissmässige SV ist und wann die Grenzen zur Körperverletzung überschritten sind. Wie heisst es bei Spiderman so schön: "Viel Macht bringt auch viel Verantwortung mit sich".

Das wird in vielen Systemen auch gelehrt.

StaySafe

12-05-2012, 19:52

Allerdings ich sehe nicht, dass SV und bestimmte moralische Normen sich generell gegenseitig ausschliessen müssen. Ein Hybridsystem, dass auf effektive SV ausgelegt ist, muss um dieses Ziel erreichen zu können gewisse Taktiken (Angriff auf empfindliche Körperstellen des Gegners, besser zuerst selber angreifen als den gegenerischen Angriff abwarten, etc.) beinhalten, die eventuell in anderen Kampfkünsten verpönt sind.
Aber gerade diese Ausrichtung auf praktische Anwendbarkeit mit möglichst effektiven (sprich mit hohem Verletzungpotenzial versehenen) Techniken sollte eine "moralische" Komponente unabdingbar machen. Man könnte stattdessen auch sagen: eine juristische Grundausbildung um zu verstehen was verhältnissmässige SV ist und wann die Grenzen zur Körperverletzung überschritten sind. Wie heisst es bei Spiderman so schön: "Viel Macht bringt auch viel Verantwortung mit sich".

Ethisch-moralische Normen sind aber etwas anderes als DO und allgemeine Philosophien ;)

Was die Idee der "juristischen Grundausbildung" angeht: Bestimmte, grundsätzliche Hinweise sollten im Trainin erfolgen. Mehr ist aber auch nicht möglich. Zum einen weil man dem Trainierenden keine generelle Empfehlung geben kann, da man ja von sich evtl. zukünftig ereignenden Situationen spricht zu denen man im Vorfeld keine Aussage machen kann. Und zum anderen ist eine Art "Rechtsberatung" gar nicht zulässig.

Darüberhinaus: Eine "verhältnismäßige" SV gibt es nicht. Lediglich eine erforderliche und eine eventuelle Überschreitung der Notwehr die lediglich retrospektiv festgestellt werden kann, was jedoch nicht immer identisch mit einer strafbaren oder ethisch verwerflichen Handlung sein muss. ;)

Polarlicht

12-05-2012, 20:21

...
Einige Dinge, vor allem moralischer Natur, dürften sich eh nicht mit SV vertragen. ;)

Ich würde mir einen Zenkreis, oder wenn du im SV-Bereich bleiben
möchtest, eine KK zusätzlich, mit philosophischen Ansatz suchen.

Mal ein bisschen OT: Ich denke, einiges was von moralischer und philosophischer Natur ist, passt nicht zu KK / KS, egal welcher Richtung (auch nicht die "friedlichen Aikido, Judo" etc.) . Friede, Freude, Eierkuchen war bestimmt in keiner KK bestimmend. ;-)

Ansonsten legen gerade die SV-Systeme Wert auch Deeskalation. Und wenn der Trainer gut ist auch auf Täterprofle und wie man damit umgeht. Moralisch passt dann schon. :-)

Grüße

Soldier

12-05-2012, 20:36

.... einfach dem Selbstbeweihräucherung (oder Vermarktung) bestimmter Anwender (mir fielen da "Machida-Karate" oder "Gracie-Jiu-Jitsu" ein).

Gracie Jiu Jitsu ist bestimmt keine 'Selbstbeweihräucherung' und Machida-Karate eben der Name für ein Kampfsystem dass sie schon ziemlich von dem traditionellen Shotokan Karate unterscheidet.
Informier dich erstmal richtig über die Systeme und die betreffenden Sportler bevor du sie der Selbstbeweihräucherung bezichtigst....

Allerdings ich sehe nicht, dass SV und bestimmte moralische Normen sich generell gegenseitig ausschliessen müssen. Ein Hybridsystem, dass auf effektive SV ausgelegt ist, muss um dieses Ziel erreichen zu können gewisse Taktiken (Angriff auf empfindliche Körperstellen des Gegners, besser zuerst selber angreifen als den gegenerischen Angriff abwarten, etc.) beinhalten, die eventuell in anderen Kampfkünsten verpönt sind.

Ich würde mich lieber nicht auf irgendwelche besonderen Techniken verlassen .... das kann ziemlich ins Auge gehen. Meiner Meinung und Erfahrung nach funktioniert das was man in diversen Kampfsportarten praktiziert wird auch ziemlich gut in der SV, und sollte absolut die Basis des gelernten darstellen.
An was für besonders empfindliche Ziele denkst du denn so die im Kampfsport (nehmen wir als Beispiel doch mal die Unified Rules of MMA) nicht angegriffen werden dürfen?

Takeda77

12-05-2012, 21:28

Gracie Jiu Jitsu ist bestimmt keine 'Selbstbeweihräucherung' und Machida-Karate eben der Name für ein Kampfsystem dass sie schon ziemlich von dem traditionellen Shotokan Karate unterscheidet.
Informier dich erstmal richtig über die Systeme und die betreffenden Sportler bevor du sie der Selbstbeweihräucherung bezichtigst....

Ich würde mich lieber nicht auf irgendwelche besonderen Techniken verlassen .... das kann ziemlich ins Auge gehen. Meiner Meinung und Erfahrung nach funktioniert das was man in diversen Kampfsportarten praktiziert wird auch ziemlich gut in der SV, und sollte absolut die Basis des gelernten darstellen.
An was für besonders empfindliche Ziele denkst du denn so die im Kampfsport (nehmen wir als Beispiel doch mal die Unified Rules of MMA) nicht angegriffen werden dürfen?

Hast ganz Recht und ich entschuldige mich, für die pauschale Abwertung der genannten Stile. Letztlich passt sich jeder MA-Übende ab einem gewissen Level die Techniken an seine eigenen körperlichen/stilistischen Eigenheiten an, von daher kann wohl jeder seine "setzte Nachnamen ein"-"Setzte MA-Stil ein" schaffen. War nur ein spontan aus der Luft gegriffenes Beispiel.

Mit empfindlichen Zielen meinte ich Augen, Genitalien und ähnliche Körperstellen (die ja auch in den MMA-Regeln ausgenommen sind). Ich weiss, dass im fortgeschrittenen Training auch Techniken, die auf diese empfindlichen Stellen Zielen, gelehrt werden.

Soldier

12-05-2012, 22:12

Ist halt schwer zu sagen ab wann sich etwas so vom Ursprung wegentwickelt hat dass man es 'zurecht' als eigenen Stil betrachten kann...

Der bekannte Tritt in die Eier mag ja schön und gut sein, ist aber auch keine Universallösung ;) Und Fingerstiche in die Augen halte ich persönlich für sehr kompliziert.... die Augen sind sehr kleine Ziele. Die trifft man nicht wenn man es nicht mal schafft einen vernünftigen Schlag ans Kinn zu platzieren.
Solche Techniken können sehr wirksam sein, aber meiner Meinung nach ist eine solide Basis viel wichtiger.
Wenn man die hat kann man so Zeug noch dazunehmen.

Masterff

13-05-2012, 07:23

@Takeda77
Und außerdem wurden Machida Karate und Gracie Jiu Jitsu auch in der Familie weitergegeben und haben deshalb den Namen.

chun tian

13-05-2012, 09:10

Nun zu meiner eigentlichen Fragen:

1. Existieren auch hybride (sprich auf effektiv auf realistische Sebstverteidigung ausgelegte) Kampfsystem, die auch philosophische Aspekte (wie z.B. das Do in Karate, charakterliche Weiterentwicklung) oder zumindest meditative Übungen?

Ja, Jeet Kune Do. Ist an der Zen-Philosophie orientiert, allerdings ohne das ganze Rumgehampel wie in den Budosportarten.

2. Welches dieser Systeme ist weltweit am meisten verbreitet? Ich pendle beruflich viel international, so dass ich ca. alle 5 Jahre meinen Wohnort verlegen muss.
Jeet Kune Do gibts fast überall.
Allerdings ist jedes irgendwie ein bisschen anders ausgelegt so z.B. ist JKD in Südostasien stark durch die FMA beeinflusst, Kali gehört da oft als Grundlage mit dazu.

DeepPurple

13-05-2012, 16:02

@chun tian
Ist es völlig ausgeschlossen, dass du mal nichts schreibst, wenn du keine Ahnung hast?

Björn Friedrich

13-05-2012, 16:13

Bewegung und Philosophie gehören immer zusammen und jeder der eine Kampfkunst mit dem Zwecke der Selbstverteidigung trainiert, hat auch eine bestimmte Philosophie.

Ich würde sagen, jemand der behauptet die Welt ist gut und Menschen die einen angreifen sind fehlgeleitete Seelen, denen man auf den rechten Weg helfen soll und die man nur so wenig wie irgendwie möglich verletzen sollte, der wird keine hardcore SV trainieren, sondern eher innere, "weiche"Stile machen.

Umgekehrt wird jemand, der denkt das die Welt schlecht ist und an jeder Ecke das böse lauert, eher das Hardcore Programm trainieren und kein Bock auf tiefgreifende Philosophien haben.

Die Philosophie die ein Mensch hat, braucht er nicht mitzuteilen, man sieht sie in seinen Bewegungen.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

icken

13-05-2012, 16:16

trainieren mit der festen Absicht die Techniken anzuwenden (bei den z.T. militärischen Huntergründen liegt das ja auch in der Natur der Sache). In einem solchen Umfeld, würde ich mich nicht wohl fühlen.

Das Zitat, ist jetzt mal aus dem Kontext gerissen.

Warum machst du Kampfsport, wenn du ein Problem hast gelerntes auch anzuwenden?

Savateur73

13-05-2012, 16:17

Ja, Jeet Kune Do. Ist an der Zen-Philosophie orientiert, allerdings ohne das ganze Rumgehampel wie in den Budosportarten.

Sorry, aber nicht die Zen-Philosophie sondern der Taoismus prägt das JKD.;)
Jeet Kune Do ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeet_Kune_Do)

Savateur73

13-05-2012, 16:22

Hast ganz Recht und ich entschuldige mich, für die pauschale Abwertung der genannten Stile. Letztlich passt sich jeder MA-Übende ab einem gewissen Level die Techniken an seine eigenen körperlichen/stilistischen Eigenheiten an, von daher kann wohl jeder seine "setzte Nachnamen ein"-"Setzte MA-Stil ein" schaffen. War nur ein spontan aus der Luft gegriffenes Beispiel.

Mit empfindlichen Zielen meinte ich Augen, Genitalien und ähnliche Körperstellen (die ja auch in den MMA-Regeln ausgenommen sind). Ich weiss, dass im fortgeschrittenen Training auch Techniken, die auf diese empfindlichen Stellen Zielen, gelehrt werden.

Du argumentierst wie ein klassischer Karateka!:D
Ich würde bevor ich über eine KK/KS urteile wenigsten mal ein Probetraining in dieser KK/KS gemacht haben.
Das befähigt dich nicht unbedingt später als Experte, aber Du hast wenigsten eine Idee von dieser KK/KS.
Ich würde dir eine Trainingsstunde im Jeet kune do empfehlen, wenn Du keine militärischen angehauchten Hybridsysteme trainieren willst.
Das JKD ist ganz auf SV ohne Schnörkel ausgerichtet.

Panther

13-05-2012, 18:08

1. Existieren auch hybride (sprich auf effektiv auf realistische Sebstverteidigung ausgelegte) Kampfsystem, die auch philosophische Aspekte (wie z.B. das Do in Karate, charakterliche Weiterentwicklung) oder zumindest meditative Übungen?

2. Welches dieser Systeme ist weltweit am meisten verbreitet? Ich pendle beruflich viel international, so dass ich ca. alle 5 Jahre meinen Wohnort verlegen muss.

Zu 1. F.I.S.T. ist ein Hybrid mit Budolehre - wie effektiv das System ist kann ich nicht sagen - es arbeitet aber mit Stressdrills was ich vom Grundsatz schon gut finde.
Sonst kenne ich kein Hybrid mit Do.

Zu 2. Krav Maga - aber wenn Du 5 Jahre immer an einem Ort bist - könntest Du ja auch immer vor Ort je nach Gruppe ein System wählen.

Edit: JKD hat wirklich auch etwas Do (ist ja schon im Namen) und ist ein SV-System und weltweit gut vertreten!

Schau Dir einfach ein paar Gruppen an.

samuraigladiator

13-05-2012, 18:13

Das JKD ist ganz auf SV ohne Schnörkel ausgerichtet.
JKD hat genug Schnörkel;)

Panther

13-05-2012, 18:21

Einige Dinge, vor allem moralischer Natur, dürften sich eh nicht mit SV vertragen. ;)

Z.B.? Mir fällt jetzt nichts ein was in meinem Training nicht moralisch ist?

Aber es hat ja auch jeder andere moralische Werte ;)
Früher war es moralisch voll ok sein neues Schwert an einem Sklaven/Diener zu testen.

chun tian

13-05-2012, 21:40

@chun tian
Ist es völlig ausgeschlossen, dass du mal nichts schreibst, wenn du keine Ahnung hast?
Du hast das Prinzip des Internets nicht verstanden.

@Savateur: In wie fern lieg ich da jetzt falsch? Seite 7-9 von Tao of JKD gehen nur über Zen? Krishnamurti und Konfuzius waren im Übrigen auch Einflüsse.
So genau lässt sich da nichts definieren

StaySafe

13-05-2012, 21:47

Du hast das Prinzip des Internets nicht verstanden.

Das "Prinzip des Internets" ist wenn überhaupt: Vernetzung.
Das Prinzip eines Forums wäre Austausch. Der besteht in der Möglichkeit sich mitzuteilen. Nicht in der Verpflichtung. ;)

123keilerei

15-06-2012, 14:01

1. Existieren auch hybride (sprich auf effektiv auf realistische Sebstverteidigung ausgelegte) Kampfsystem, die auch philosophische Aspekte (wie z.B. das Do in Karate, charakterliche Weiterentwicklung) oder zumindest meditative Übungen?

Moin Takeda,

in Ansätzen gibt es das beim Senshido, weil unsere Drills automatisch auch eine ganz bestimmte Verhaltensweise (Deeskalation und "borderline unterwürfig") beinhalten. Den Do des Karate wirst du meines Erachtens in keinem Hybrid-System so finden, oder zumindest nicht so stark ausgeprägt.

Ich persönlich biete in meiner Schule zusätzlich Meditation, Systema und Zhan Zhuang an, weil diese Stile genau den Gedanken des "Wegs" beinhalten und eine spirituelle Komponente haben.

Liebe Grüße,
Norbert

blink

17-06-2012, 15:12

Auch wenn jetzt einige lachen werden, würde ich Ninjutsu(BBT) empfehlen.
Ninjutsu hat viele Selbstverteidigungstaugliche Techniken und Philosophie ist auch mit dabei.
Man braucht aber sehr lange um sich damit verteidigen zu können. Sind die komplexen Techniken erstmal in Fleisch und Blut übergegangen, ist man ne echte unmoralische Kampfsau:D

StaySafe

17-06-2012, 15:16