Vollständige Version anzeigen : One more Theory
chun tian
13-05-2012, 10:13
qf3YhNHIodc&feature=relmfu
Ich glaub wir hatten noch keine ernsthafte Diskussion darüber in wie weit Wing Chun zu den Tierstilen(wie in diesem Video Kranich & Schlange) Parallelen hat.
Ließe sich sich die Erzählung von Ng Mui, die sich ja angeblich genau von den oben genannten Tierchen für ihren Kampfstil hat inspirieren lassen wiederlegen, wenn wir herausfinden dass es keine wirklichen Ähnlichkeiten gibt?
Ich bitte um rege Betiligung bei der Diskussion
Grüße
Sun Wu-Kung
13-05-2012, 11:15
Ich denke, Ving Tsun ist einer der wenigen Menschenstile im Kung-Fu.
Die meißten Stile sind s.g. Tierstile - Tiger, Adler, Affe, Schlange, etc...
Das kann man auch sehr gut an den Bewegungen sehen, die durch Beobachtungen übernommen wurden und dann an die menschliche Anatomy adaptiert wurden (man hat eben keine Krallen oder Flügel und eben auch keinen Körper, der sich in natürlicher Haltung schlängelt...).
So wie ich Ving Tsun als Konzept-Stil verstehe ist es eben ganz anders. Es wird sich Gedanken über den Kampf zwischen Menschen gemacht, es werden mathematisch-physikalische Theorien erstellt, es werden Konzepte entwickelt, es werden Bewegungen trainiert, die den Konzepten folgen, der Körper wird bezüglich der Konzepte auf bestimmte Aktionen/Reaktionen konditioniert.
Das ist sehr rational, sehr mathematisch, sehr dem System Mensch, Kampf gegen Menschen angepasst. Das ganze System ist daher auch sehr minimalistisch und trotzdem hoch komplex.
Ich nehme an, dass Ving Tsun keine Tierbewegungen beinhaltet und dort auch keinen Ursprung hat. Dafür ist es in seinem Konzeptgedanken zu unterschiedlich zu anderen (Tier-) Stilen.
Sun
.
Hm, also so gesehen - Bong Sao beispielsweise sieht schon irgendwie nach Kranich Kung Fu aus ...
Vielleicht erübrigt sich ja die Diskussion, wenn man sich daran erinnert, dass es in den Tierstilen nicht darum geht, wie ein bestimmtes Tier zu kämpfen, also mit Klauen und Zähnen, sondern sich bestimmte Eigenschaften und ggf. bestimmte Taktiken anzueignen. Also, z. B. Tiger wäre dann kraftvoll, mit viel Struktur, etc., während Schlange eher plötzlich/explosiv aus einer Ruheposition heraus angreifen würde.
Hat eigentlich schon mal jemand nen Drachen kämpfen sehen? ;-)
Die gleiche Kerbe ist doch diese Sache mit den daoistischen Wandlungen der Elemente. Es gibt einfach bestimmte Eigenschaften, mit denen man versucht, ein bestimmtes Verhalten zu beschreiben. Holz = viel Struktur, Feuer = explosiv, schnell, Metall = hackend/schneidend, usw.
Das Bild des Tieres oder des Elementes ist dabei nur eine Art "Träger", weil man annimmt, dass der Lernende damit auf Anhieb kapiert, wie hier richtig zu assoziieren (!) ist.
Das ist wie bei uns der beliebte Vergleich von Ferrari und [hier Name eines langsamen Autos einführen] - dem Adressaten ist sofort klar, dass das eine schnell/kraftvoll bedeutet und das andere eben nicht.
Man sollte da vielleicht nicht mehr hinein interpretieren, als da tatsächlich ist. ;-)
Spieltheoretiker
13-05-2012, 13:23
Theama hatten wir erst vor ein paar Wochen.
Gebe beiden Vorpostern Recht. Ng Mui ist eine weiße Kranich Boxerin der Legende nach. Für mich ist Wing Chun auch ein "Menschenstil" auf Basis von Kranich und Schlange. Die Tiere sind nicht unbedingt an den Techniken zu erkennen in vielen Stilen.
Kleines Beispiel: Schlange steht u.a. auch für Qi Entwicklung und Atmung. Kranich u.a. für Entwicklung der Sehnen.
War es nicht in Wing Chun fight quest wo der Typ erst mal einen Schlangendrink bekommt vor seinem ersten Training? ;)
Englisches Wiki sagt:
Wing Chun (Chinese: 詠春; pinyin: yǒng chūn; literally "spring chant"), also romanised as Ving Tsun or Wing Tsun, (and sometimes substituted with the characters 永春 "eternal springtime"[4]); (also known as Snake-Crane style); is a concept-based Chinese martial art and form of self-defense utilising both striking and grappling while specialising in close-range combat.
The alternative characters 永春 "eternal spring" are also associated with some other southern Chinese martial arts, including Weng Chun Kungfu and White Crane Weng Chun (Yong Chun)
edit: Minute 10 Sergio im interview mit Yiu Choi lineage http://www.youtube.com/watch?v=25amBL8Dsi4 interview lohnt sich übrigens ansonsten ganz anzuschauen imo. Es wird u.a. auch kurz auf das Verhältnis von Yip Man, Yiu Choi und Yuen Kai San eingegangen. Das video im OP ist übrigens lächerlich oberflächlich, imo.
edit zwo: Drei Brüder, Drei Formen, Drei lineages, 120 (108) wooden dummy movements. Wäre ja mal lieber für ein thread über chinesische Zahlenmystik im Wing chun ^^ Könnte auch interessant werden.
edit 3: Übrigens bin Feuer-Schlange im chinesischen Horoskop. Also mit Schlangen kenne ich mich aus, auch wenn ich nicht abergläubig bin. ^^ ^^ ^^
Wenn man auf Teufel komm raus ein bestimmtes Tier in ing ung erkennen mochte dann wird man es auch erkennen.. nur mit dem kleinen Unterschied das richtige tierstile dann auch wirklich so aussehen wie die vorbilder und im Ing ung eben nicht :D Jungs wen juckt es was für ein Vieh das sein soll? Es ist ein simpler boxstil.. ich schliesse mich sun s Ausführungen an..
Dang Fong Hung Kuen
13-05-2012, 17:28
Ich nehme an, dass Ving Tsun keine Tierbewegungen beinhaltet und dort auch keinen Ursprung hat. Dafür ist es in seinem Konzeptgedanken zu unterschiedlich zu anderen (Tier-) Stilen.
Sun
.
Nein, so kann man das nicht sehen. Wing Chun ist ein Tierstil, genauso wie Hung Gar. Hung Gar ist genauso auf Mensch zu Mensch bezogen, wie Wing Chun.
Interessant ist die Zusammensetzung Kranich Schlange. Es sind immer jeweils die komplimentärtiere mit passiver Energie. Wir haben eine Form, wo Tiger Leopard zusammengefasst ist. Es sind in diesem Fall bei uns die aktiven Tiere.
Somit scheint das Konzept im Wing Chun schlüssig zu sein, da es sich ja um einen Stil handelt, der Energien ausnutzt und nicht aktiv arbeitet(Tiger Leopard tun dies....bei uns zuminderst).
Schlange schließt, Kranich öffnet....das sind unsere Konzepte.
Big Bart II
13-05-2012, 19:17
Wenn man auf Teufel komm raus ein bestimmtes Tier in ing ung erkennen mochte dann wird man es auch erkennen.. nur mit dem kleinen Unterschied das richtige tierstile dann auch wirklich so aussehen wie die vorbilder und im Ing ung eben nicht :D Jungs wen juckt es was für ein Vieh das sein soll? Es ist ein simpler boxstil.. ich schliesse mich sun s Ausführungen an..
Also ich hab auf einigen Videos schon gemeint, den Affenstil erkennen zu können.
Das kann man auch sehr gut an den Bewegungen sehen, die durch Beobachtungen übernommen wurden und dann an die menschliche Anatomy adaptiert wurden (man hat eben keine Krallen oder Flügel und eben auch keinen Körper, der sich in natürlicher Haltung schlängelt...).
Sun
.
Jetzt fehlt nur noch ein dummer Spruch Richtung Sergio aus dem Rudel, dann ist es wieder ein VT Hochfest der Ignoranz.
hier mal ein beispiel aus dem yin style bagua was tiere im Kung fu bedeuten koennen.
http://www.youtube.com/watch?v=Hk3WipJCwHQ
snake style (biu jee)
http://www.youtube.com/watch?v=W8wq9KwBvQQ bes ab 2:18 merke das ist bloss die nordversion
yong chun white crane formen (snt, chum kiu)
http://www.youtube.com/watch?v=nz7Dcx86TXA
Egal Hauptsache ne Meinung
:respekt:
ihr macht oft den affen ist mir aufgefallen
Sun Wu-Kung
13-05-2012, 20:34
Jetzt fehlt nur noch ein dummer Spruch Richtung Sergio aus dem Rudel, dann ist es wieder ein VT Hochfest der Ignoranz.
hier mal ein beispiel aus dem yin style bagua was tiere im Kung fu bedeuten koennen.
http://www.youtube.com/watch?v=Hk3WipJCwHQ
snake style (biu jee)
http://www.youtube.com/watch?v=W8wq9KwBvQQ bes ab 2:18 merke das ist bloss die nordversion
yong chun white crane formen (snt, chum kiu)
http://www.youtube.com/watch?v=nz7Dcx86TXA
Egal Hauptsache ne Meinung
:respekt:
Schön, dass du diese Videos gepostet hast.
Betsätigt ja genau das, was ich geschrieben habe.
Sun
.
zu meinem lehrer meinte chris collins, es sei ein tier stil kranich ..(stand auf dem hinteren bein deckung mit den unterarmen frontkicks usw.
schlange biu tze konzepte etc.
was ja durchaus logisch erscheint
gruß
Ließe sich sich die Erzählung von Ng Mui, die sich ja angeblich genau von den oben genannten Tierchen für ihren Kampfstil hat inspirieren lassen wiederlegen, wenn wir herausfinden dass es keine wirklichen Ähnlichkeiten gibt?
hm.. Tshirtfarbe...
http://www.youtube.com/watch?v=PbDghAO50Yo&feature=related
Ist der Weg frei ...Folge....stabiler Stand... Gewicht auf zwei Beinen...
http://www.youtube.com/watch?v=tbt5him3-jw
ohne Struktur wird man gefressen....
http://www.youtube.com/watch?v=XGW4eaAg3RI
Welche Quellen sind denn überprüfbar?
Richard22
13-05-2012, 21:16
Das gesamte China-KK-Zeugs stammt aus der Tiernachahmung des sibierischen Shamanismus. Auch Qi Gong. Qi Gong und KK kommen aus denselben Bewegungen, die einst dazu dienten gewissen Fähigkeiten von Tieren anzunehmen.
Auch die Fünf Wandlungsphase wurden zuerst ein Tiernachahmungen aufgefaßt, berühmt ist die medizinische Abhandlung, die jedem Tier eine Bewegung anheimlegt, die der Patient dann üben soll, bis der schwitzt - das Spiel der Fünf Tiere.
Im Ing Un finden sich noch durchaus Tiernahmen in den Stücken. Wir hier kennen aber zumeist nur die Kantonesischen Ausdrücke.
Alle kennen den Bong Sao - nur ist es natürlich der Kranich, der seine Flügel ausbreitet - die Originalbewegung findet man im Song Langfaust.
Huen Got Sao, Gottesanbeterin - ist ebenfalls kein größes Rätsel, daß hat früher allgemein Gou-Haken geheißen.
Ting Garn heißt im Original Flügelschlag des Phönix.
LT hat die Phönix-Fäuste wieder eingeführt.
Das gesamte Ing Un muß in der frühen Qing Zeit entstanden sein - damals war es üblich eine KK durch und durch auf die Zahl 8 zu strukturieren.
Fechtergruß
FanzerPaust
13-05-2012, 21:22
Ist der Weg frei ...Folge....stabiler Stand... Gewicht auf zwei Beinen...
http://www.youtube.com/watch?v=tbt5him3-jw
ohne Struktur wird man gefressen....
http://www.youtube.com/watch?v=XGW4eaAg3RI
Hellas ,
2:0 Kranich .
Was ich aus der Beobachtung gelernt habe ? Size matters !
grüße
Spieltheoretiker
13-05-2012, 21:45
ihr macht oft den affen ist mir aufgefallen
ich glaube du hast im ganzen Wing Chun Forum noch keinen sinnvollen Beitrag verfasst. Ich frage mich warum man mitreden möchte über Sachen wovon man keinen blassen Schimmer hat.
@Richard interessante posts wie meistens von dir, imo. Eröffnen immer ganz neue Blickwinkel.
versuchts doch hiermit... (http://www.youtube.com/watch?v=5cujdrWbc9k)
ich glaube du hast im ganzen Wing Chun Forum noch keinen sinnvollen Beitrag verfasst.
für dich sind sie natürlich nicht sinnvoll ;) weil dir meine meinung einfach nicht passt
und das mit dem affen ....bisschen spaß muss sein :D
@C-MO: ja, aber den witz hatte schon BigBartII gemacht:
Also ich hab auf einigen Videos schon gemeint, den Affenstil erkennen zu können.
du hast ihm nur nochmal wiederholt. eure beiträge sind o.k. wenn es um sparring geht - hierfür seid ihr einfach nicht qualifiziert. also laßt uns hier auch mal ein bischen spaß haben. danke, bye.
OnT: die tiere sehe ich auch als zugang, als idee bzw. als inspiration für den kämpfer, der sich mit einem charakter identifizieren kann: mut, stärke, schlauheit & list (schlange), verspieltheit (affe), usw...
und nicht nur in China werden tiere benutzt, schaut euch die wappen an: bären, löwe, adler, usw.
die bewegung an sich mag ähnlichkeiten haben, die eben als bild für besseres verständnis und einprägen dienen.
Richard22
14-05-2012, 12:23
Die Tiernachahumg in der KK kommt historisch aus Indien. Die Chinesen sind in fast all ihren kulturellen Leistungen Rezipienten.
Bei uns im MA werden ebenfalls Tiere und Werkzeuge bemüht, um Stücke zu benennen. Die psychologische Seite sind wir aber sehr ähnlich angegangen, wobei man bei uns im Westen einen massiven Einschnitt konstantieren muß, die Zwangschristianisierung.
Davor hatten speizielle Götter den Einstieg in den Gefechtszustand des Menschen dargestellt - danach dann der Rachegott der Juden.
In China ist das aber ähnlich, nur kommt die Zäsur viel früher (gut 1000 vor der Zeitrechnung). Die Chinesen versuchen lange und recht erfolgslos den Schamanismus auszurotten, weil der viel zu individuell ist.
Die Tiernachahmung in der KK ist aber eine Vergewaltigung des schamanistischen Gedanken, der eigentlich keinen Kampfrausch kennt und nur der Heilung und Sinnsuche gilt. Schon daran kann man erkennen, daß das ursprüngeliche System pervertiert wurde, so wie christliche Priester Waffen und Kriege segenen.
Fechtergruß
zu meinem lehrer meinte chris collins, es sei ein tier stil kranich ..(stand auf dem hinteren bein deckung mit den unterarmen frontkicks usw.
schlange biu tze konzepte etc.
was ja durchaus logisch erscheint
gruß
Wie , logisch? Wieso erscheint dir das logisch.
Ving Tsun hat nichts mit diesen Tierstilen
zu tun.
Big Bart II
14-05-2012, 16:04
du hast ihm nur nochmal wiederholt. eure beiträge sind o.k. wenn es um sparring geht - hierfür seid ihr einfach nicht qualifiziert. also laßt uns hier auch mal ein bischen spaß haben. danke, bye.
Woher willst du wissen, was ich schon alles trainiert hab und wofür ich qualifiziert bin?
qf3YhNHIodc&feature=relmfu
Ich glaub wir hatten noch keine ernsthafte Diskussion darüber in wie weit Wing Chun zu den Tierstilen(wie in diesem Video Kranich & Schlange) Parallelen hat.
Ließe sich sich die Erzählung von Ng Mui, die sich ja angeblich genau von den oben genannten Tierchen für ihren Kampfstil hat inspirieren lassen wiederlegen, wenn wir herausfinden dass es keine wirklichen Ähnlichkeiten gibt?
Ich bitte um rege Betiligung bei der Diskussion
Grüße
Hm habe letzen Samstag an einem Lehrgang einer Hung Gar Linie teilgenommen. Da haben unter anderem welche Partnerübungen für die Kranichform gemacht. Sah ziehmlich wie Daanchi aus aber halt mit den Kranich Eigenarten.
Von dem was ich im Thread allgemein so gelesen habe wirkt es so,als wenn manche Tierstile mit den Modern Wushu Tierstilvorführungen verwechselt werden, die heute gerne als Shaolin usw. verkauft werden. Nur wenige Südstile sind wirklich relativ Tierimitationslastig.
Bei den meißten Stilen bezieht sich das eher auf Konzepte der Kraftentwicklung wie zb. durch den Rücken und wie die Arme gestreckt werden bei Affen, im TongBi, oder Angriffskonzepte, Handhaltungen oder zb. bei einzelnen Techniken oder ganzen Abläufen damit den Geist eines Tigers zu haben oder eines Drachen,oder zb. eine Kombination wie" Scharzer Tiger durchsticht das Herz" Was darauf hinweißt das diese Technick durch eine Finte(unoffensichtlich/verdeckt) eingesetzt wird.
Liebe Grüße,
Shin
Woher willst du wissen, was ich schon alles trainiert hab und wofür ich qualifiziert bin?
sorry, ich dachte affe war von dir ironisch/abschätzig gemeint, wie bei C-MO - wenn nicht nehme ich alles zurück und bin ganz ohr.
Sah ziehmlich wie Daanchi aus aber halt mit den Kranich Eigenarten.
Welche Eigenarten hat denn ein Kranich, die man beim Dan Chi erkennen kann?
Richard22
14-05-2012, 18:24
Zumal einarmige Routinen offenbar eine Entwicklung des 19. Jhds sind . . .
Fechtergruß
R. Lee Ermey
14-05-2012, 18:42
Welche Eigenarten hat denn ein Kranich, die man beim Dan Chi erkennen kann?
Er steht auf 2 Beinen, genau wie der DanChi-Mann.:p
Big Bart II
14-05-2012, 19:22
sorry, ich dachte affe war von dir ironisch/abschätzig gemeint, wie bei C-MO - wenn nicht nehme ich alles zurück und bin ganz ohr.
Klar war es so gemeint, es gibt ja auch mehr grauenvolle bis urkomische Dingsbums-Videos, als man zählen kann. Was jetzt aber nicht abwertend gegenüber der Stilfamilie an sich gemeint ist.
Ich persönlich hab 5 Jahre lang Wing Chun trainiert. Auch wenn das mittlerweile schon eine Weile her ist, stehe ich der Thematik also nicht ganz fern.
Vollkorn84
14-05-2012, 20:13
ich finde diese tradierte,romantische vorstellung und die ästhetik der tierstile sehr schön und würd mir gern vorstellen das es da verwandtschaften gibt.
ich glaube aber kaum das dem so ist.
zu dem white crane video....klar erkennt man da ähnliche bewegungen.
die würde ich im hung gar und anderen tierstilen ebenfalls finden.
im hung gar gibts ja auch sowas wie chi sao usw...
dennoch haben die nichts miteinander zutun.
zu ving tsun,für mich is da nix tierisches mit drin:)
was ich mich allerdings frage und wozu ich schön länger keine antwort fand,ist die frage warum im kung fu im allgemeinen die formen und übungen immer so abstrakt gehalten werden....was ich meine ist(platter vergleich,aber dennoch..)wenn ein boxer aner pratze übt weiß man wieso er das macht.
wenn jemand chisao macht,weiß man das nicht bzw jeder weiß besser was geübt werden soll.aber das isn andres thema...
Welche Eigenarten hat denn ein Kranich, die man beim Dan Chi erkennen kann?
Da fehlt bei mir ein "aber" ich beziehe mich damit nicht darauf das DaanChi wie Kranich aussieht, sondern das diese Kranichpartnerübung dem DaanChi sehr ähnlich war,bis auf das eben die Kranich Handhaltung dabei eingehalten wurde,es keine Vertikale Faust gab usw..
Liebe Grüße,
Shin
was ich mich allerdings frage und wozu ich schön länger keine antwort fand,ist die frage warum im kung fu im allgemeinen die formen und übungen immer so abstrakt gehalten werden....was ich meine ist(platter vergleich,aber dennoch..)wenn ein boxer aner pratze übt weiß man wieso er das macht.
wenn jemand chisao macht,weiß man das nicht bzw jeder weiß besser was geübt werden soll.aber das isn andres thema...
Meine Antwort: Weil im Kung Fu das Training eher an Fähigkeiten als an Techniken orientiert ist (was natürlich nicht heißen soll, dass man mit Technik-orientiertem Training keine Fähigkeiten entwickeln würde :rolleyes: - es ist nur ein anderer Blickwinkel). Dabei entstehen dann oft eher abstrakte Übungen - auch weil sich manche Fähigkeiten besser in einer abstrakten, vom Kampf etwas entfremdeten Übung entwickeln lassen. Der oft zitierte Vergleich von Chi-Sao mit Seilspringen ist daher vielleicht gar nicht ganz so albern, wie er klingt.
ich finde diese tradierte,romantische vorstellung und die ästhetik der tierstile sehr schön und würd mir gern vorstellen das es da verwandtschaften gibt.
ich glaube aber kaum das dem so ist.
zu dem white crane video....klar erkennt man da ähnliche bewegungen.
die würde ich im hung gar und anderen tierstilen ebenfalls finden.
im hung gar gibts ja auch sowas wie chi sao usw...
dennoch haben die nichts miteinander zutun.
zu ving tsun,für mich is da nix tierisches mit drin:)
was ich mich allerdings frage und wozu ich schön länger keine antwort fand,ist die frage warum im kung fu im allgemeinen die formen und übungen immer so abstrakt gehalten werden....was ich meine ist(platter vergleich,aber dennoch..)wenn ein boxer aner pratze übt weiß man wieso er das macht.
wenn jemand chisao macht,weiß man das nicht bzw jeder weiß besser was geübt werden soll.aber das isn andres thema...
Mal ein paar Beispiele um vielleicht das was "Tierstile" mehr oder weniger sind zu erleuchten..
Südliche Mantis:
http://www.youtube.com/watch?v=4cxWomWUTnE
Weißer Kranich:
http://www.youtube.com/watch?v=1S0jJF0wYvI
Kranich etwas künstlerisch dargestellt.
http://www.youtube.com/watch?v=t9hr_kdSagk
Eine der mehren heute noch existierenden Affenstile:
http://www.youtube.com/watch?v=tvTo75cA49M&feature=related
Einer der für mich wirklich "imitierenden " wenigen Südlichen Affenstile:
http://www.youtube.com/watch?v=Ca5e4S1du24&feature=BFa&list=PLF6033AE426AD4F9F
Affen-Kraft Faust aus dem Norden:
http://www.youtube.com/watch?v=TPD_24TeRkA&feature=related
(Man beachte den Namen)
Nördliche Mantis:
http://www.youtube.com/watch?v=QYyMZzY6N68
Moderne Shaolin Variante auf Basis von Nördlichen Tang Lang und eben diesem Stark Imitativen.
http://www.youtube.com/watch?v=icHTpjen2Tg&feature=related
Shaolin Schwarzer Tiger, ältere Shaolin Form
http://www.youtube.com/watch?v=1mLpSPynJ-Q&list=UUmR0ShS4iz7OW4XVdZr5abQ&index=24&feature=plpp_video
Fünf Tiere acht Schritte Boxen von Shaolin:
http://www.youtube.com/watch?v=bgrT894HBts
Nördlicher Adler:
http://www.youtube.com/watch?v=J6bSaHT1RNI&feature=related
Liebe Grüße,
Shin
qf3YhNHIodc&feature=relmfu
Ich glaub wir hatten noch keine ernsthafte Diskussion darüber in wie weit Wing Chun zu den Tierstilen(wie in diesem Video Kranich & Schlange) Parallelen hat.
Ließe sich sich die Erzählung von Ng Mui, die sich ja angeblich genau von den oben genannten Tierchen für ihren Kampfstil hat inspirieren lassen wiederlegen, wenn wir herausfinden dass es keine wirklichen Ähnlichkeiten gibt?
Ich bitte um rege Betiligung bei der Diskussion
Grüße
Leung Ting geht inzwischen von Affe - Kranich aus.
Es handelt sich seiner Meinung nach um ein Missverständnis des Wortes Wu (in der chinesischen Schreibweise natürlich).
Er bezieht sich auch wieder auf die Verwandschaft mit dem Ling Lom (fliegender Affe Stil aus Thailand).
Wichtig ist allerdings auch, dass er natürlich nicht an "tatsächliche" Tiere glaubt, sondern an die Überlieferung eines Kampfes zwischen Vertretern dieser Stilrichtungen.
Für die Quellensüchtigen!
In den Neuauflagen von Wing Tsun Kuen (englische Ausgabe) beschreibt der Autor es so.
Schönen Tag
F.
Klar war es so gemeint, es gibt ja auch mehr grauenvolle bis urkomische Dingsbums-Videos, als man zählen kann.
sorry wegen des missverständnises - ich halte euch nicht unqualifiziert aufgrund mangelnder erfahrung oder wenig wissen sondern aufgrund der verschlossenheit und teilweise auch fendseligkeit gegenüber "Dingsbums".
dagegen ein unwissender mit wissensdurst halte ich für sehr qualifiziert in einem forum fragen zu stellen.
zurück OnT: ich denke auch das wir teilweise falsche vorstellungen gegenüber tiernachahmungen haben. so wie hier schon gesagt, sind diese in traditionelle stile viel "dezenter" als in modern wushu bzw. in einer show wie z.B. masters oder return of shaolin.
marius24
15-05-2012, 08:22
dagegen ein unwissender mit wissensdurst halte ich für sehr qualifiziert in einem forum fragen zu stellen.
In einem Forum, wo ständige Praxis und die damit verbundene Erfahrung wichtiger ist, als krude Theorie, halte ich solche Leute für total falsch am Platz.
Alles über andere Stile wissen zu wollen, macht das eigene Wing Chun nicht besser, schlimmer noch, wenn nicht umgesetzt ist es totes Wissen und macht das eigene Wing Chun sogar noch schlechter mit der Zeit.
Das sehen wir bei allen die aussteigen und dann ihr eigenes Wing Chun basteln....
Mar
Richard22
15-05-2012, 11:37
In China reißt zweimal die gesamte KK-Überlieferung ab, einmal historisch mit dem Ende der Song und dann mit den Ming.
Beide male übernehmen Mongolen/ Mandschuren die Macht in China und verbieten das Waffen besitzen und tragen für Chinesen. Später werden sogar Lehrer und Schüler bestraft, also die KK als Ganzes für Chinesen verboten.
Shaolin zum Beispiel ist um 1620 für seinen Stock bekannt - es hat aber keine waffenlose KK. Die wird später künstlich dazugepackt. Die Mönche sind dafür bekannt oft Kriminelle zu sein, Mörder, Vergewaltiger und Aufwiegler.
Um 1900 schlägt der Westen in China ein, und eine winzige Truppe von unter 5000 Mann und 20 Schiffen reicht aus um gute 300 Millionen Chinesen zu drangsalieren. China probt den Aufstand, und wird massiv zusammengeschlagen und tief gedemütigt (was bis heute nicht überwunden ist). Dabei hätten Chinesen mit Armbrüsten und Bogen jede westliche Truppe mit Feuerwaffen munter auseinander genommen, wenn auch möglicher Weise die Verluste höher gewesen wären, als die der westlichen Besatzer. Seit Qi Jiguang (um 1580) werden ich China aber ebenfalls Feuerwaffen benutzt und ein großer Teil der Streitkräfte war damit ausgerüstet.
Nach dem Boxerkrieg gibt es einen massiven Vorbehalt in China gegen seine eigenen KKs.
Dann übernimmt 1949 die KP die Macht und verbietet die KK auf's Neue. Dann kommt 1977 die Kulturrevolution und China zerreißt sich innerlich selber.
Viele KK'ler werden umerzogen, umgebracht oder fliehen ins Ausland.
Schaut man sich Quellen aus dem 17. Jhd an, dann sieht man in China dasselbe, wie bei uns im 14. Jhd - KK's werden strukturiert unterrichtet und ausgeübt.
Chinas KK-Tradition ist eben am Boden. Das ist einfach eine kulturelle Entwicklung.
Fechtergruß
In einem Forum, wo ständige Praxis und die damit verbundene Erfahrung wichtiger ist, als krude Theorie, halte ich solche Leute für total falsch am Platz.
teilweise muß ich dir recht geben. aber wir sind hier in unterforum und hier geht es nicht nur ums kämpfen sondern auch um ästhetik, mythos, legende, romantik und die illusion von kämpfen - pragmatiker sind für das thema tierstile mMn nicht geeinget.
einfaches beispiel: ein tieger entscheidet sein kampf hauptsächlich mit seinem gebiss - es macht eigentlich keinen sinn über tiegerstil zu sprechen wenn man nicht beisst ;) der kranich fliegt weg ... usw... also rein logisch gesehen, eigentlich alles quatsch, oder ?
es ist nun man so daß die schlag- und griff-positionen und -elemente in kungfu bezeichnungen von tiere tragen, wahrscheinlich nicht zuletzt um eine eselsbrücke für den schüler zu schaffen. diese elemente und techniken finden sich durch die bank in alle stile und wurden fleissig ausgetauscht, d.h. auch in Wing Chun, wo sie aber normalerweise nicht diese namen tragen.
@Richard: das klingt ziemlich hart... klar gab es harte ruckschläge und niederlagen aber hat in Taiwan und teilweise auch HongKong nicht sehr viel überlebt ?
Um 1900 schlägt der Westen in China ein, und eine winzige Truppe von unter 5000 Mann und 20 Schiffen reicht aus um gute 300 Millionen Chinesen zu drangsalieren. China probt den Aufstand, und wird massiv zusammengeschlagen und tief gedemütigt (was bis heute nicht überwunden ist). Dabei hätten Chinesen mit Armbrüsten und Bogen jede westliche Truppe mit Feuerwaffen munter auseinander genommen, wenn auch möglicher Weise die Verluste höher gewesen wären, als die der westlichen Besatzer. Seit Qi Jiguang (um 1580) werden ich China aber ebenfalls Feuerwaffen benutzt und ein großer Teil der Streitkräfte war damit ausgerüstet.
Das meinst du nicht ernst, oder?
Mal ganz abesehen von den Boxern die moderen Waffen abgelehnt haben, du meinst doch nicht dass die Chinesen mit Bogen und Armbrust mehr Chancen gegen die Europäer und Japaner mit Dampfschiffen und Kanonen mehr Chancen gehabt hätten?
DeepPurple
15-05-2012, 13:57
Sagen wir mal so, die Chinesen hätten locker eine riesige Übermacht stellen können, da wär die Bewaffnung dann egal gewesen.
Siehe z.B. Schlacht von Isandhlwana.
Ich denke es fehlte an der Idenitifikation des Volkes mit dem Reich.
Richard22
15-05-2012, 22:19
Schau dir einfach an, was die Türken mit einfachsten Mitteln im WK1 gegen die Engländer geleistet haben - und wofür sie für ihrem Mut und ihrer Kampfkraft berühmt geworden sind.
Bei uns gab es einen Taktiler, De Saxe, der ernsthaft gefordet hat im Zeitalter der Muskete wieder den Langbogen einzuführen, weil der wetterunabhändiger ist (Schwarzpulver ist nunmal stark hydroskopisch), billiger und eine höhere Kadenz hat. Dazu ist er Nachts nicht zu sehen (damals Luntenschoß oder Steinschloß nebst Mündungsfeuer).
Es gibt sogar moderne Vergleiche US-Marine gegen Langbogen.
Die Boxer haben nach "100 Tagen Gong Fu" sogar geglaubt gegen Speer und Messer unverletzlich zu sein, und natürlich auch gegen Geschosse.
Die Chinesen haben lange Zeit mit die besten Armbrüste gebaut, Bogenschießen war eine Anforderung der Offiziersausbildung.
Die Europäer hätten die Hafen gesperrt, keine Frage. China hatte praktisch keine Flotte mehr (eine Entscheidung eines Kaisers zuvor). Das militärische Ziel der Europäer war es aber China als Markt zu öffenen (um das eigene Handelsdefizit zu verringern und billig an Kolonialwaren zu kommen), dazu mußte man landen.
Der Opium-Krieg ist der einzige mir bekannte Krieg der Geschichte, in der ein Staat (England) den anderen bekriegt (China), um auf dessen Gebiet Drogen verkaufen zu können. Und dann dabei noch siegreich ist . . .
Dafür wurden minimalste Truppen benötigt - gegen den bevölkerungsreichsten Staat der Welt.
Das die China-KK jetzt dreimal (Song, Ming, Republik China) vollständig niedergeworfen wurde, bei uns nur einmal (1380-1480) kann man historisch nachvollziehen.
Wer kopiert den den Westen in Sachen Kriegskunst, wir die Chinesen oder die uns?
Fechtergruß
Die Kolonialmächte hatten in allen ihren Kriegen wesentlich weniger Truppen zur Verfügung als die Einheimischen. Gerade wegen dem Vorsprung in der Feuerwaffentechnik war es überhaupt den europäischen Staaten möglich riesige Gebiete zu annektieren.
Dass die Chinesen mit ihrer riesigen Überzahl einen ausgewachsenen Krieg mit einem Großteil der zur Verfügung stehenden Ressourcen gewonnen hätten sollte klar sein. Zu dieser Art von Krieg ist es aber aus verschiedenen Gründen, wie Unfähigkeit der Regierung, Unterlegenheit der Waffen sowie Flotte und vielen mehr, nicht gekommen.
Daran hätte auch die Ausstattung der Chinesen mit Pfeil & Bogen sowie Armbrust nichts geändert.
Sorry für OT :)
Richard22
15-05-2012, 22:59
Dasselbe Problem wie mit den Europäern um 1900 hatten die Chinesen gute 100 Jahre davor mit den japanischen Piraten - genau aus denselben Gründen (der Kaiser hatte sich geweigert eine japanische Handelsdelegation zu empfangen). Also trieben die Japaner und chinesische Schmuggler auf andere Art "Handel" und es kam zu einem langjährigen Krieg.
Damals haben die Japaner vor allem mit Blankwaffen gefochten - und es waren zahlenmässig weit mehr als die europäischen Truppen um Opiumkrieg.
Zur Zeit der einfallenden Europäer waren die chinesischen Soldaten schon zum Großteil mit Feuerwaffen bewaffnet. Bogen und Armbrüste waren ebenfalls in großen Mengen vorhanden.
Hätten die Kolonoialmächte mehr Truppenstärke als die Einheimischen gehabt, dann hätten die Europäer die ganze europäische Bevölkerung in China landen müssen - und selbst das hätte wohl nicht ganz gereicht.
Fechtergruß
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