T.C.S. Knife Fighting Concept Krav Maga Traunstein [Archiv]

itto_ryu

18-05-2012, 09:08

Ganz nützlos im Ernstfall wird es wohl auch nicht sein. Einer der Instructoren in meiner alten KM Gruppe ist hauptberuflich bei der Justizwache als Einsatzausbilder tätig, und er ist von dem System durchaus überzeugt.

Außerdem verstaltet man im TCS zumindest in Österreich auch immer sportliche Messerkampf Bewerbe statt. Gibt also nicht nur Spielerein in dem System.

Sorry, sind aber beides keine Indikatoren für die Effektivität eines Systems. Sport ist Sport und Behörden, Polizei, Militär lernen auch viel Unsinn, weil die Verantwortlichen keine Ahnung haben. Das ist keineswegs auf deinen Bekannten bezogen, nur allgemein ausgedrückt sind der Einsatz bei Behörden oder die Begeisterung von Beamten für etwas noch keine Indikatoren für ein gutes System oder besser gesagt ein System mit vielen Spielereien. Viele Systeme, die zig Spielereien haben, machen das nur, damit dne Schülern nciht langweilig wird und/oder weil es spektakulär erscheint. Sie haben die Grundlagen drin, die simplen, effektiven Dinge, die man braucht, aber verlieren sich gerne in stundenlangen Drills, hochkomplexen Technikserien und Spielereien. Das macht Spaß, gehört aber in die Kampfkunst, in der puren SV sollte man das vermeiden. Wie Bob Kasper schreibt: Drills sind wichtig, aber sie müssen immer realistisch sein und man darf sich nicht im Gedrille verlieren, so dass der Drill selbst zur Kunst wird. Drills wie in dem Vidoe neigen zu Endlosketten der Spielerei.

mrx085

18-05-2012, 09:16

itto ryu Schon richtig, aber ich rede hier nicht vom Schreibtischtätern sondern von Leuten von der Einsatzgruppe, was eine Spezialeinheit der Justizwache ist, die durchaus zum einsatz kommen und das gelernte durchaus einsetzen müssen. Noch dazu da Schußwaffen im Zellenbereich nich erlaubt sind. Aber mit sowas wirbt das TCS gar nicht. Wollte eigentlich nur sagen, das es auch Leute gibt das System gibt, die für den Ernstfall tranieren und es trotz ihrer Erfahrungen weiter betreiben. Ganz wertefrei. Das es 1:1 wie im Training auch in der Realität funktioniert wollte ich nie sagen. Sorry wenn das so rüber gekommen ist. Wirklich einschätzen kann man das sowieso nicht. Videos reichen dafür nicht aus um zu sehen was im TCS möglich ist und was nicht. Dazu müsste man wissen was das Training sonst noch außer den Drills zu bieten hat. Knife Sparring gibt es ja soweit ich weiß auch noch.

Und mal ehrlich es gibt heutzutage keinen Indakator mehr für die Effektivtät von Kampfkünsten. Kaum jemand muss seine Skills noch in einem Kampf auf Leben und Tot einsetzen. Keiner weiß ob das gelernte Zeug im Ernstfall wirklich funktionieren würde.

Wie würden den deiner Meinung nach die Idikatoren für die Effizienz auschauen itto ryu? Reine historische Relvanz kann es ja nicht sein. Aikido zb war unter Ueshiba zb auch sehr gefürchtet und der könnte sich damit sicher auch vortrefflich prügeln? Nur wie viele der heutigen hochgraduierten Aikidoda können das noch? Nur noch die Wenigsten. Der beste Beweis für den Wert eines Systems waren natürlich Berichte über Kämpfe auf Leben und Tod aus der Gegenwart die mit einem System erfolgreich beendet worden sind. Nur sowas ist heute nicht möglich. Kämpfe auf Leben und Tod sind selten geworden. Man kann sich höchstens noch auf Berichte von Leuten verlassen die beruflich mit Gewalt zu tun haben. Aber auch die sind kein eindeutiger Beweis für die Effinzienz eines Systems. Den wer weiß ob sie alles 1:1 wie im Training gemacht haben. Oder ob das system wirklich auschlag gebend für den Sieg war. Gibt ja auch Leute, die ohne Kampftraining von Natur aus gute Kämpfer sind..

ps: Sorry für das Ot die Antwort von Itto Ryu bezüglich der Effizienz interssiert mich wirklich sehr.

Mr.Fister

18-05-2012, 09:32

sieht für mich aus, wie das nächstbeste fma-rumgemessere... wäre jetzt nix, wofür ich begeisterte briefe gen heimat senden würde.

mrx085

18-05-2012, 09:33

sieht für mich aus, wie das nächstbeste fma-rumgemessere... wäre jetzt nix, wofür ich begeisterte briefe gen heimat senden würde.

Basiert ja zum größten Teil auch auf FMA. Herr Weckauf der Gründer von den Ding, hat unter anderen ja auch Erfahrungen in Doce Pares Escrima. Warum man überhaupt ein neues System erfunden hat, ist mir allerdings auch ein Rätsel.

Hat das TCS was zu bieten was es nicht schon in den FMA gibt??

Edit: Da habe ich wohl ein Vid gefunden wie sich die TCS Jungs ein Messer WK vorstellen. was haltet ihr davon?

http://www.youtube.com/watch?v=hV59L0ZXrj4

Panther

18-05-2012, 10:08

Armschach :D

Teilweise falsche Distanz, gegen Ende einfrierender Gegner... naja, man soll ja nichts anhand von Videos beurteilen ;)

Du urteilst ja nicht von einem Video sondern über ein Video - was die alles sonst machen sieht man in 1:50 ja nicht ;)

Edit: Da habe ich wohl ein Vid gefunden wie sich die TCS Jungs ein Messer WK vorstellen. was haltet ihr davon?

http://www.youtube.com/watch?v=hV59L0ZXrj4

Hier direkt ;)
hV59L0ZXrj4

Der Text von der Webseite ist genau mein Gedanke (Quelle http://www.baraw.at)

Messerfechten als Kampfsport ist daher das Messen der eigenen Kampffähigkeit mit der des Gegners nach vorher festgelegten Regeln (Pointfighting), wobei hier der sportliche Aspekt im Vordergrund steht und es darum geht sich mit anderen in dieser sportlichen Kunst zu messen.

sportliches Pointfighting - sagt aber auch nichts über das System

Panther

18-05-2012, 10:26

beziehen sich eure antworten auf das gesamte konzept oder nur auf das im video gezeigte?

Wir sind ja im VideoForum darum beziehen sich Antworten zuerst immer mal nur auf die Videos - kennst Du das System?

Für das System müsste das Video wohl am meisten sprechen

0wp0NjBrIkg#!

Falk Berberich

18-05-2012, 10:37

nicht besonders... aber ich kenne den trainer auf dem video und ich kenne natürlich auch den "erfinder". hat mich nur interessiert...

Panther

18-05-2012, 10:41

nicht besonders... aber ich kenne den trainer auf dem video und ich kenne natürlich auch den "erfinder". hat mich nur interessiert...

Wenn Du die nicht kennen würdest wäre das auch seltsam ;)

http://www.baraw.at/videos.html

Nach dem Programm usw. sind doch sehr viele Drills und Drill Anwendungen dabei und man sieht das es ein FMA System ist - selten so oft gesehen wie jemand in der Verteidigung direkt ums Leben gebracht wird.

Was ich auf jeden Fall sehr gut finde - das man einiges über das Programm im Web sieht!

http://www.baraw.at/program.html

Was hinter dem Techniksparring bzw. dem Stresstest steht würde mich am meisten interessieren - ich schreib Ihn mal an.

Sparring programs
Shadow sparring, point fighting, techniques sparring, timing drill
Reality Test Program (Stress Training)

FrAgGlE

18-05-2012, 10:51

a) sehr statisch
b) es fehlt der Druck den Gegner im Drill überhaupt zu treffen

Probleme, die mich selbst immer innerhalb vieler FMA sehr nachdenklich stimmen.

Joergus

18-05-2012, 10:59

Zum Video des TE:

Tote Bewegungsmuster und das was da als Fertigkeiten verkauft wird ist in wirklichkeit noch immer Fähigkeit, mehr nicht.

Gefällt mir gar nicht.

itto_ryu

18-05-2012, 14:36

Zum Wettkampfvideo: nettes Pointfighting, daran ist nichts verkehrt, das ist sogar gut, habe ich so und auch besser schon mit Aluwaffen und Markierern gesehen. Ist okay, aber kein indikator für SV-Tauglichkeit.
Letztes Video: Erinnert mich an einige FMA-Messerer, viel Gefummel und Trapping, viele Messer am Gürtel. Gefällt mir nicht so, sagt aber mehr aus, als das allererste Video und ist sicher Auch Geschmackssache. Sehe da halt auch viel Spielerei.

@mrx085: Effektivität kann man nur erahnen, meiner Erfahrung nach ist es dann je weniger Techniken du siehst, je simpler das Konzept, desto besser ist es. Gerade beim Messer. Und es gibt auch aktive Truppen, deren Nahkampftraining falsch angelegt ist, das hat nichts mit Schreibtischtätern zu tun. Und oft ist es dabei wichtig, nicht was, sondern wie man etwas übt.Bezeichnend finde ich hier ein Video der UCC-Jungs:
it2NINaQf84

StaySafe

18-05-2012, 14:44

Und es gibt auch aktive Truppen, deren Nahkampftraining falsch angelegt ist, das hat nichts mit Schreibtischtätern zu tun. Bezeichnend finde ich hier ein Video der UCC-Jungs:
it2NINaQf84

Absolut richtig!
Das Video ist auch legendär. Wahnsinn was da für ein Mist unterrichtet wird. Und leider ist da kein Ende in Sicht.

mrx085

18-05-2012, 15:32

itto_ryu Könntest du vielleicht zu Vergleichszwecken Videos posten zum Thema Messer die dir besser gefallen? Die anderen Leute denen das TCS nicht gefällt sind natürlich herzlich eingeladen das auch zu tun. Wäre nicht unterssant wenn man ein paar Vergleichsmöglichkeiten hätte um die Diskussion lebhafter zu gestalten.

Danke im Voraus.

ps: Interssant ist in dem Zusammenhang auch das das TCS ja ein FMA ähnliches Konzept verfolgt und die FMA sind ja recht hoch dekoriert wenn um Waffenkampf geht. Nur trotzdem wird das TCS von ein paar Usern als nicht gut empfunden. Nur meinen laienehaften Augen nach sehen die TCS Filmchen nicht anders aus als so manche filmische Impressionen von den FMA. Also was machen die FMA besser um einen besseren Ruf zu haben? Leben die FMA nicht auch von so ähnlichen Drills? oder habe ich da als Laie da einen Denkfehler gemacht? Falls ja bitte klärt mich auf. Das interssiert mich wirklich.

itto_ryu

18-05-2012, 16:12

Der Denkfehler ist, dass bei manchen FMA-Vertretern eben in Sachen Messerkampf auch nicht alles super ist, also zu viel Gespiele, verlieren in Endlosdrillsketten ohne Druck, zu komplexe Abläufe usw. Beispielvideos gibt es genug, die so aussehen wie das Eingangsvideo.

Ich kann dir nur die Kembativz-Knife-Sachen von Kelly McCann empfehlen, Bob Kasper´s schrifltiche Ausführungen in Tactical Knifes, Michael D. Janich und ebenso Lee Morrison (letzterer in Sachen Messerabwehr).

Beispielvideos habe ich akut nur zwei von McCann parat, siund aber leider "nur" Messerabwehrvideos:

CWQrkFErRuc

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Mr.Fister

18-05-2012, 16:34

Ich kann dir nur die Kembativz-Knife-Sachen von Kelly McCann empfehlen, Bob Kasper´s schrifltiche Ausführungen in Tactical Knifes, Michael D. Janich und ebenso Lee Morrison (letzterer in Sachen Messerabwehr).
was ist mit kaspers "lost tapes"?

QlQQppDl8tY

und ganz ehrlich:

ich steh auf janichs combatives-zeug, aber sowas schreiben...

Der Denkfehler ist, dass bei manchen FMA-Vertretern eben in Sachen Messerkampf auch nicht alles super ist, also zu viel Gespiele, verlieren in Endlosdrillsketten ohne Druck, zu komplexe Abläufe usw. Beispielvideos gibt es genug, die so aussehen wie das Eingangsvideo.

... und dann janichs messervideos empfehlen ... das ist doch etwas ... verwegen. ;)

itto_ryu

18-05-2012, 17:48

was ist mit kaspers "lost tapes"?
Oh gut, an das habe ich gar nicht gedacht.

ich steh auf janichs combatives-zeug, aber sowas schreiben...

... und dann janichs messervideos empfehlen ... das ist doch etwas ... verwegen. ;)

Stimmt schon, gemessen an Kasper oder McCann, hast du schon recht, Janich ist auch nicht meine erste Wahl, aber verglichen mit anderen Sachen, passt es schon

Ein Janich-Beispiel der Ordnung halber:
Lz5OXXFBvew

meepo

18-05-2012, 20:38

Und das was Michael Janich da in diesem Video zeigt ist alles FMA. Er macht allerdings auch eine Menge anderer Sachen, die sieht man eben nur in dem Video nicht. Hubud findet er übrigens auch ganz toll (ich hab schon an die entsprechende Stelle gespult):

PRACTICAL UNARMED COMBATIVES VOLUMES 1 & 2: Critical Skills of Damithurt Silat - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=e7pjy62MTFM&feature=player_detailpage#t=283s)

itto_ryu

18-05-2012, 20:50

Und das was Michael Janich da in diesem Video zeigt ist alles FMA. Er macht allerdings auch eine Menge anderer Sachen, die sieht man eben nur in dem Video nicht. Hubud findet er übrigens auch ganz toll (ich hab schon an die entsprechende Stelle gespult)
Hieß ja auch nicht, dass FMA schlecht sind (Gott bewahre) oder dass Hubud schlecht wäre. Alles eine Frage der Ausführung. Ich wollte mrx085 nur klarmachen, dass nicht alles automatisch toll ist, wo FMA drauf steht. In Sachen Messer sind für mich McCann, Morrison und Kasper primär anleitend, Janich eher sekundär, aber auch die FMA geben mir einiges. Zumal in den Combatives oft auch FMA mit drin steckt. Die beste Messerkampf-DVD bisher habe ich bisher von McCann gesehen.

Unabhängig davon bleibt für mich das Eingangsvideo wie so viele Messersachen eben nur Gespiele.

meepo

18-05-2012, 20:57

Ich wollte auch nur ergänzen, nicht meckern ;)

mrx085

18-05-2012, 21:04

@itto ryu Ein weiters Danke für die vielen Infos. Dann wäre das ja geklärt und es bleibt nur noch zu sagen das ich mich mal näher mit den von dir genannten Herren beschäftigen werde. Gibt ja zum Glück genug Infos und Videos im I net.

Die Combatives sind ja überhaupt ein interssantes "Forschungsgebiet" und das nicht nur beim Thema Messerkampf.

itto_ryu

18-05-2012, 22:48

Ich wollte auch nur ergänzen, nicht meckern ;)

Ei ich doch auch :D ;)

@mrx085: Mach das, lohnt sich.

itto_ryu

20-05-2012, 16:05

@mrx085: Noch zwei Beispiele.

Zs5CBX8lRcg

IkAXtQ2Lm0Q

mrx085

21-05-2012, 21:43

itto_ryu Ok danke für die zwei weiteren Beispielvideos. Finde ich sehr interssant.

itto_ryu

22-05-2012, 07:24

itto_ryu Ok danke für die zwei weiteren Beispielvideos. Finde ich sehr interssant.

P.S.: Vergessen zu schreiben, es sind Negativ-Beispiele :)

mrx085

22-05-2012, 07:33

Das war mir schon klar. Dort ist ja genau die Verspieltheit drin du schon beim Engangsvideo bemängelt hat. Das tut der Sache aber keinen Abruch. Schön sind diese FMA Videos immer zum ansehen auch wenn sie nicht gerade realistisch sind.

itto_ryu

23-05-2012, 06:50

ELporcoLOCO

25-05-2012, 12:40

hmmm gefällt mir nicht,
auf der Straße mit richtigen Aggresoren hat man mit dem System absolut keine Chance.

Das ist so wie wenn man Kung Fu macht kann man ankucken aber nicht anwenden, esseiden man lebt diese Philosopie wie ein Mönch.

Und da ist auch zum Teil der 360 zu sehen, das geht gar nicht so hält man evtl 1-2 Stiche mit brutaler Intensität ab das war danach ist man aufgespießt

Tsuyoshi

25-05-2012, 19:11

Arbeiten die Tcs Leute mit Defcon zusammen?
Hier wird es in der Schweiz angeboten :
Willkommen bei 2protect Center (http://www.kravmaga-zuerich.ch/?gclid=CKPN1YSEnLACFYrP3wod2Ed7XQ)
Die 2protect Leute scheinen sich Defcon angeschlossen zu haben.

Hubat

27-05-2012, 20:37

CdWHLzljiUk

Eure Meinung?

Wozu, zum Drill, gut kann man nichts anderes zu sagen, finde ich.

Zum anderen Teil, meiner Meinung wird hier ein Drill gezeigt und weder eine Messerabwehr noch ein Messerkampf!!

Gruss
Hubat

Joergus

27-05-2012, 20:43

Zum anderen Teil, meiner Meinung wird hier ein Drill gezeigt und weder eine Messerabwehr noch ein Messerkampf!!

Auf deutsch: Das Video ist eine Themaverfehlung.

Ein Drill muss immer kampfpraktisch sein. Ist er das nicht, dann kann man sich den sparen.

:)

Hubat

27-05-2012, 20:48

Auf deutsch: Das Video ist eine Themaverfehlung.

Ein Drill muss immer kampfpraktisch sein. Ist er das nicht, dann kann man sich den sparen.

:)

Ansichtssache und Systemsache wie ein Drill ausgelegt wird!

Aber wenn Du das so siehst OK!!

Ich sehe es anders!!

Gruss

Sven K.

29-05-2012, 13:10

Auf deutsch: Das Video ist eine Themaverfehlung.

Ein Drill muss immer kampfpraktisch sein. Ist er das nicht, dann kann man sich den sparen.

:)

Welcher Drill ist denn nicht kampfpraktisch?
Hast du mal von jemanden -der das auch verstanden hat- gelernt, was ein
Drill ist und wieso man ihn verwendet?

Wenn "meine" Idee vom Kämpfen XY ist und der Drill die Idee fördert ist er
weder "tot" noch kampfunpraktisch, nur weil es nicht DEINER Idee vom
Kämpfen entspricht. :rolleyes:

MFMMA

29-05-2012, 13:44

mrx085

29-05-2012, 14:15

MFMMA

29-05-2012, 14:59

MFMMA das macht doch jede Behörde so. Da wird immer im Team gearbeitet. Das die Einzekämpfer hervorbringen die alleine mehrer Gegner im Allgeingang Töten können ala John Rambo in Rambo oder Casey Ryback in Alarmstufe rot kann man getröstet im Kino lassen. Das ist mir durchaus bewusst.

Und das TCS wird auch nicht bei der Justiz traniert. Das hat auch niemand behauptet. Ich habe nur lediglich gesagt das es im alten KM Verein viele Leute gab die von Berufswegen her ein Kampfystem brauchen, und die waren alle davon überzeugt.Es hat sie in ihren bisherigen Einsätzen die sie sicherlich hatten nie gefährdet.Sonst hätten sie damit sicher aufgehört. Sie brauchen das Zeug für den Beruf und nicht als Hobby wo es egal ist ob man einen Murks macht oder nicht solange man sich d essen bewusst ist. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Nicht mehr und nicht weniger. Das soll jetzt keine Werbung bzw Wertung für das TCS oder so sein.
:)
Ich hoffe jetzt habe ich mich verständlich ausgedrückt.

Und ich wollte damit sagen dass die Leute so ein System eben nicht brauchen, in Ihrer Arbeit. Es vermittelt Ihnen wahrscheinlich ein Gefühl von Sicherheit aber ein SV-System wird da echt nicht gebraucht. Ich bezweifel auch ganz stark dass da jemand ein System aufgrund von "Berufserfahrung" beurteilen kann. Nur weil jemand in nem Grünen Kampfanzug in nem Knast rumrennt heisst das noch lang nicht das jemand weiss wie gekämpft wird (soll nicht heissen dass von denen keiner was drauf hat).
Damit will ich nicht sagen das KM keine tolle Sache ist, sondern die Beurteilung eines SV Systems aufgrund von Berufserfahrung in ner "Sondereinheit der Justiz" ist quatsch, weil der Beruf darin besteht den Gegner eben nicht schwer zu verletzen (wobei dem ein oder anderen da auch mal die Hand ausrutscht) und sowieso immer in der Gruppe gegen einzelne vorgegangen wird. Sprich, toll wenn er Kämpfen kann und das als Hobby macht. Wenn jemand von der Sicherheit aber sein System aufgrund seiner Berufserfahrung bewertet macht er sich wichtig. Das wollte ich damit sagen.

mrx085

29-05-2012, 15:04

Das sehe ich etwas anders. Ist zwar nicht ideal, aber immer noch besser als einen Zivilisten als Trainer zu haben, der Gewalt nur aus dem Fernsehen kennt. Und wer in Mitteleuropa kann überhaupt wirklich noch auf Leben und Tod kämpfen und diese Erfahrungen wirklich weitergeben. Nur die wenigsten. Also sollte man das nicht so eng sehen und sich eingestehen das eben keine beweise dafür gibt ob ein System im echten Kampf funktioniert oder auch nicht außer man begibt sich selbst in Gefahr. vom Trainer kann man da nur in den Ausnahme Fälle wirklich Kampferfahrung erwarten. Aber jetzt genug vom OT.

Oder halt eine Frage hatte noch. Wie kann deiner Meinung nach wirklich die Qualität eines Sytems hinsichtlich der Kampftauglich überprüfen?

MFMMA

29-05-2012, 15:11

Jedem seine Meinung. Sorry fürs Off Topic.

Ach so, durch zahlloses kämpfen (wie bei KM ja auch der Fall). (Aber nur von Leuten die Ihr Wissen im wahren Kampf eingesetzt haben und dann Ihr im Kampf erworbenes Wissen weitergeben. Aber das sind sicher nicht die Jungs von der Sicherheit. Deren Wissen ist ähnlich wie das von irgendwelchen Pseudojungendgangs die auch mit mehreren einzelne Stiefeln.)

mrx085

29-05-2012, 15:17

Macht ja nichts. Und wichtig gemacht hast sich übrigens der Trainer nicht. Er hat nur manchmal Beispiele aus seiner Einsatz Erfahrung ins training miteingebaut und das war sehr interssant. Und es war auch interssant von den Erfahrungen der anderen Beamten zu hören. Aber das war nur so am Rande. Wurde nie an die große Glocke gehangen. Das nur noch so zur Info am Rande.:D

StaySafe

29-05-2012, 15:31

Der Beruf allein sagt im Grunde gar nichts über irgendwelche Erfahrungen und Kompetenzen aus. Es kann maximal ein Indiz für ein gewisses Maß an Erfahrung sein. Mehr nicht. Besonders viel Ahnung zu haben meint man ja auch immer bei Securityleuten. Aber: Security hin oder her: Sagt doch auch nix aus.

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/551631_368640516528804_1070196038_n.jpg

Hubat

29-05-2012, 19:52

Welcher Drill ist denn nicht kampfpraktisch?
Hast du mal von jemanden -der das auch verstanden hat- gelernt, was ein
Drill ist und wieso man ihn verwendet?

Wenn "meine" Idee vom Kämpfen XY ist und der Drill die Idee fördert ist er
weder "tot" noch kampfunpraktisch, nur weil es nicht DEINER Idee vom
Kämpfen entspricht. :rolleyes:

100 % Zustimmung

StaySafe

29-05-2012, 21:39

Kibo74

29-05-2012, 21:43

Also zu dem Thema muss ich meinen Senf dazugeben, ist ja klar :D:D:D

In den Videos vom TCS System sieht man daß das ein Abklatsch der FMA ist, sonst gar nichts. Herr Weckauf hat ja noch etwas gemacht, er hat nämlich Jeet Kune Do und Panantukan zusammengetan und mein jetzt ein neues System erfunden zu haben, natürlich im waffenlosen Kampf.

Wenn ich mir die Drills anschaue aber auch das was Herr Weckauf im Video zeigt, diese schönen Blocks Hand gegen Messer, dann wird mir schon schlecht.

Man kann sich aber selbst ein Bild von dem System machen, auf der einen Seiten werden Drills, die statisch sind und Blocks Hand gegen Messer zeigen, und dann sollte man sich das Wettkampfvideo von TCS anschauen, ihr werdet sehen, da ist kein einziger Block mit der bloßen Hand gegen ein Messer.

Für mich ist das Wettkampfvideo so wie ein richtiges Sparring. Da sieht man zumindest in Ansätzen wie die Leute kämpfen würden wenn es um Leben und Tod geht, und jetzt würde ich dann Herrn Weckauf fragen, wo sind die Blocks, die er zeigt. In einem Video zeigt er wie leicht es ist einen Gegner nach einem erfolgreichen Block zu attackieren, er zerschnipselt ihn dann regelrecht.

Dann wieder zurück zum Wettkampf, wenn das so gut ist, warum setzt man es nicht ein? Man kann sehr schön sehen wie die Wettkämpfer dem gegnerischen Messer ausweichen um dann zu konntern, da sieht es schon anders aus, man reagiert auf jede Vorwärtsbewegung des Gegners aber nicht mit Blocks sondern mit Ausweichmanöwern.

Und so wie sie es im Wettkampf machen, so würden sie es auch auf der Straße machen, also nicht blocken sondern ausweichen und kontern. Ihr seht auch daß die nicht viel auf ziehende Schnitte aus sind sondern auf einen oder zwei Stiche in die richtigen Zonen, das endet dann lethal für den Gegner.

Und jetzt frage ich, wozu dann dieser ganze Mist mit den Blocks und ich würde den Gegner nicht gleich lethal treffen sondern ich würde ihn außer Gefecht setzen und dabei nicht schwer verletzen weil der Richter könnte ja dann dieses und jenes.

Leute das ist Bullshit Das Messer, das im Kampf eingesetzt wird ist eine tödliche Waffe mit der mir der Gegner nicht nur weh tun will. Er will daß der Kampf für mich lethal endet, um mich schön auszudrücken. Und dann kommt jemand und erzählt Märchen.

Das ist nichts anderes als wenn euch bei einer Ausbildung im Umgang mit einer Pistole gesagt wird, schießt auf den Gegner nur so daß ihr ihn kampfunfähig macht. Der Gegner hat aber auch eine Waffe und er will mich nicht nur kampfunfähig machen, nein, der will das selbe was der Typ mit dem Messer will.

Wenn euch jemand sagt, ihr werdet mit einer Waffe angegriffen und ihr sollt euch so verteidigen daß ihr dann vor dem Richter keine Strafe kriegt, dann werdet nichts vom Richter kriegen, aber vom Pfarrer die letzt Ölung bestimmt.

Ich werde richtig sauer wenn ich so einen Unsinn sehe.

Zu den Behörden, also ich hab noch nie gesehen daß ein Polizist in Wien, auch nicht einer von der WEGA, jemals ein Messer gezogen hat, ich hab bei den Herren nicht mal gesehen daß sie ein Messer bei sich tragen. Vielleicht ein Schweizer Offiziersmesser zum Apfel schälen, aber Kampfmesser oder so, nö, niemals gesehen.

Die Polizisten in Wien sind ja so weit daß sie Pfefferspray mit sich führen und keine Schlagstöcke. Schlagstöcke, Tonfas, seht ihr nur bei der WEGA. Ich hatte mit einigen von ihnen wirklich guten Kontakt, einige waren Stammkunden von mir im Kaffeehaus auf einer Tankstelle.

Von der Justizwache hab ich auch jemanden gekannt, was sollen die mit einem Messer? Das dürfen sie ja gar nicht anwenden und wenn sie im Gefängnis mit einem Messer spazieren gehen, dann wäre es das selbe wie wenn sie es mit einer Pistole machen würden, und das dürfen sie nicht weil sie sich dann selbst und ihre Kollegen in Gefahr bringen. Außerdem gibt es mittlerweile schon viel bessere und effizientere Sachen auf dem Markt. Ein Taser z. B. oder Elektroschocker, Schlagstöcke mit Tränengas, Leute, das sind keine Zivilisten, die haben einen ganz anderen Zugang zu dem Ganzen als wir. Es gibt Sachen die wir Zivilisten eben nicht mal zu Hause haben dürfen, jedenfalls nicht ohne WBK.

Das selbe ist mit dem Heer. Also, ich stelle eine Frage bezüglich Messerkampf und Nahkampf einem Offizier, einem Major, aus einer Antiterror Einheit. Er sagt mir, also wenn es so weit kommt daß ich das im Krieg (ist auch selbst Kriegsveteran) auf dem Schlachtfeld ein Messer brauche dann bin ich im, na ihr wisst schon wo.

Ich frage ihn dann, na warum trainiert ihr so viel Kampfkünste? Die Antwort ist, weil man sich damit körperlich und geistig gut in Form hält und das ist für eine Spezialeinheit des Heeres oder der Polizei verdammt wichtig. Außerdem machen sie auch viel Sparring und das wiederrum ist für die Kollegen gut die noch nie einen Kampfeinsatz hatten, da können sie sehen wie es ist wenn du einem Gegner in die Augen siehst und du weißt er wird dir verdammt weh tun wenn du nicht aufpasst.

In den letzen Kriegen die sich in Europa abgespielt haben, überlegt mal welche ist noch nicht sooo lange her, hat es nicht einmal eine einzige Kampfsituation auf dem Schlachtfeld gegeben in der ein Messer als Kampfmittel eingesetzt wurde.

Das heißt nicht daß das woanders nicht passiert ist, in Afghanistan oder im Irak ist das sehr wohl passiert nur dort hatte, oder hat man einen sogenannten assymetrischen Krieg, ist nichts anderes als ein Partisanenkrieg oder Guerilla. Da ist so etwas schon vorgekommen, trotzdem, es wird nicht so oft gewesen sein.

Wir gehen jetzt wieder zurück zu Europa. Also, ich sage daß in den letzen 20 Jahren auf einem europäischem Schlachtfelt kein Messer zu Kampfzwecken eingesetzt wurde.

Nur, wenn man sich mal anschaut wieviele es Messerstechereien in ganz Europa, auf der Straße oder in Lokalen gegeben hat, dann bekommt man sicher ganz andere Zahlen als 0, aber ganz andere.

Daraus resultiert der Gedanke daß man sich als Zivilist viel mehr mit einem Messer oder mit Messerkampf beschäftigen muss als ein Polizist oder ein Soldat.

Wir Zivilisten haben einfach nicht die Möglichkeit, weil uns der Gesetzgeber das vorschreibt, so auf einen eventuellen Messerangriff zu reagieren wie ein Soldat oder ein Polizist.

Ich hab das jetzt nicht nur geschrieben damit ich mich wichtig mache usw. nein, ich hab das alles als Reaktion auf das TCS und auf seine eventuelle Rolle in der Ausbildung von Justizwache, Polizei oder Militär geht.

Das Messer war schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Das geht aus unserer Geschichte hervor. Das hat natürlich seine Gründe, aber es wäre jetzt sinnlos sie aufzuzählen.

Kibo74

29-05-2012, 22:00

Und ich sage nochmal, Drills in denen ein Messer mit einer bloßen Hand geblockt wird sind einfach Blödsinn. Das ist wirklich nur zur Not und sonst nichts. Am besten sieht man das, wie schon gesagt, an dem Wettkampfvideo von TCS. Wo seht ihr das diese Techniken angewendet werden?

Wozu etwas trainieren und dann auch groß im Internet zeigen, wenn es eigentlich fast keinen Sinn gibt. Ich sage nicht daß man das überhaupt nicht machen soll, aber so groß im Internet zeigen, schaut mal was wir können, obwohl das in der Praxis so gut wie sinnlos ist, das ist Blödsinn.

Ich hoffe nur daß die Leute, die das trainieren und die dann meinen sie wissen jetzt wie es in einem Messerkampf zugeht, also ich hoffe daß die nie auf so einen richtigen Messerstecher von der Straße treffen und sich dann mit dem duellieren.

Bloße Hand gegen Messer, Gewinner ist immer Messer. Und wenn der weiß wo man effiziente Schnitte ansetzt, dann lässt er euch wie ein Schwein bluten, was nach einiger Zeit zur letzen Ölung zum Pfarrer führt. Ihr müsst nicht an diesen Stellen verbluten aber irgendwann könnt ihr wegen hohem Blutverlusts nicht richtig stehen und kämpfen und das wird der Gegner ausnützen und den letzen Stich setzen. Das wars.

mrx085

29-05-2012, 22:01

Kibo74 wie bereits gesagt waren nur in der alten KM Gruppe zufällig Leute die beruflich mit Gewalt zu tun haben und für die Behörden arbeiten. DAS TCS wird bei keiner einzigen praktischen Ausbildung eingesetzt. Haben die Jungs auch nie behauptet. Genausowenig wie ich es im Forum behauptet.. Dachte eigentlich das hätte ich weiter oben bereits klar gestellt.

Und vom Thema Messerkampf scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Finde ich persönlich auch interssant, aber verschwenden werde ich meine Trainingszeit mit sowas nicht.

Gegen einen Messerstecher hat man unbewaffnet ohnehin keine Chance, und mich selbst zu bewaffnen mit einem Messer wenn ich auf die Straße halte für extrem. Abgesehen davon gibt in Österreich kaum Leute die einen das Messerzeug wirklich zeigen können.

Also ist es in meinen Augen eine Zeitverschwendung sowas zu tranieren. Da nütze ich meine Trainingszeit lieber für die Art von Bedrohungen die man waffenlos vielleicht abwehren kann.

gion toji

29-05-2012, 22:18

In den Videos vom TCS System sieht man daß das ein Abklatsch der FMA ist, sonst gar nichts. Peter Weckauf ist ja auch nur der Oberhaupt von Doce Pares für Österreich :rolleyes:

Und vom Thema Messerkampf scheinst dich ja sehr gut auszukennen.Das ist ein gutes Stichwort: Kibo, du gibst ja einiges an Erklärungen zum Thema Messerkampf ab, erzähl mal, was genau hast du wie lange bei wem trainiert?

mrx085

29-05-2012, 22:24

gion toji Das ist eine gute Frage. Er klingt zumindest so wie ein Messerkampf Experte. Wo er das allerdings gelernt hat ist mir irgendwie ein Rätsel. Den meines Wissens nach gibt es in Ö abgesehen von den Kibo nicht sehr geschätzen FMA keine sonstigen reinen Messerkampfstile. Würde nur noch ein eher nicht so bekanntes Hybrid System übrig bleiben, wie zb das Alpha Combat System. Die lehren ja auch Messerkampf glaube ich.

itto_ryu

29-05-2012, 22:30

In den letzen Kriegen die sich in Europa abgespielt haben, überlegt mal welche ist noch nicht sooo lange her, hat es nicht einmal eine einzige Kampfsituation auf dem Schlachtfeld gegeben in der ein Messer als Kampfmittel eingesetzt wurde.

Das heißt nicht daß das woanders nicht passiert ist, in Afghanistan oder im Irak ist das sehr wohl passiert nur dort hatte, oder hat man einen sogenannten assymetrischen Krieg, ist nichts anderes als ein Partisanenkrieg oder Guerilla. Da ist so etwas schon vorgekommen, trotzdem, es wird nicht so oft gewesen sein.

Wir gehen jetzt wieder zurück zu Europa. Also, ich sage daß in den letzen 20 Jahren auf einem europäischem Schlachtfelt kein Messer zu Kampfzwecken eingesetzt wurde.
......................................
Das Messer war schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Das geht aus unserer Geschichte hervor. Das hat natürlich seine Gründe, aber es wäre jetzt sinnlos sie aufzuzählen.
Ich kann ja deinen Ausführungen folgen und in einigem zustimmen, zumal ich das Video auch für Kokolores halte. Aber diese Infos sind falsch, die du da wiedergibst.

Auch wenn sie nicht kriegsentscheidende Waffen waren, stumpfe Schlagwaffen und Klingenwaffen wurden auf europäischen Schlachtfeldern noch lange benutzt, im 1. wie im 2. Weltkrieg Bajonette, Grabendolche, Kampfmesser, selbstgebastelte Schlagwaffen, von den Kosaken mit Säbel und den Japaneren mit Katana mal abgesehen. Ob in den letzten 20 Jahren keine Messer zu Kampfzwecken auf einem europäischen Schlachtfeld eingesetzt wurde, auch das wage ich zu bezweifeln, es bleibt ja hauptsächlich der Balkankrieg, lässt man mal Nordirland außen vor, in wie weit dort Nahkampfwaffen eingesetzt wurden, weiß ich nicht. Aber es ist schon bezeichnend, dass Kampfmesser und Bajonett immer noch immer wieder bei vielen Armeen immer auch ein Thema sind, ebenso der unbewaffnete Nahkampf. Sicherlich nicht so wichtig wie Schießübungen usw., aber gänzlich weg und damit völlig überflüssig ist der Nahkampf wohl auch heute nicht.

Zudem waren Messer und Dolche nicht nur die Waffen des kleinen Mannes, im Gegenteil. Der schottische Dirk war wichtiger Teil der gesamten schottischen Clangesellschaft von niedrigen Rängen bis zum Adel, ebenso im Mittelalter war der Dolch gleichermaßen bürgerliche Waffe und auch die der Ritter. Die Römer hatten ihren Pugio und auch die Griechen führten Dolch bei sich. Man kann nicht davon reden, als sei es immer ausschließlich eine Waffe des "kleinen Mannes" gewesen.

mrx085

29-05-2012, 22:35

itto_ryu Danke für deine interssante historischen Ausführungen.:)

StaySafe

29-05-2012, 22:37

Alpha Combat System. Die lehren ja auch Messerkampf glaube ich.

Nicht mehr öffentlich ;)
Und in Österreich gibt es nur noch den Benni in Salzburg. Der hat aber nie Messerkampf gemacht und der frühere Mann in Wien meines Wissens nach auch nicht.

mrx085

29-05-2012, 22:41

Nicht mehr öffentlich ;)
Und in Österreich gibt es nur noch den Benni in Salzburg. Der hat aber nie Messerkampf gemacht und der frühere Mann in Wien meines Wissens nach auch nicht.

Ok verstehe. Dann wird es immer rätselhafter woher Kibo74 sein Wissen hat. Finde ja das was er schreibt höchst intersant, aber unterschneidet sich extrem was man in Österreich meines Wissens nach offziel in Sachen Kife Fight lernen kann. Die AKMA bietet ja nur TCS an. Die JJ und Bujinkan Interpretationen zum Thema Messerabwehr sind ja sicher auch eher eigenwillig. Was die IKMF da in den Berreich lehrt weiß ich nicht, spielt aber keine große Rolle, da dieser Verband im Vergleich zu der AKMA stark unterbesetzt ist.

Bin schon sehr auf die Antwort von Kibo74 gespannt woher er sein Wissen hat.

Kibo74

29-05-2012, 23:07

mrx085 das Wissen kann man sich aneignen in dem man von einem Trainier lernt, das ist der leichtere Weg. Da ich gesehen habe daß in Österreich leider nichts gelehrt wird was für mich sinnvoll in einem Messerkampf ist, habe ich mir mein Wissen anders angeeignet. Gut, es ist nicht unbedingt so daß ich nie zuvor zumindest etwas Ausbildung in dem Bereich hatte, ich habe auch etwas beim Bundesheer trainiert aber nicht beim österreichischen und so hatte ich zumindest eine Ahnung davon wie ein sinnvolles Training für den Messerkampf aussehen soll.

Das andere habe ich mir mittels Bücher von z. B. Hoch Hochheim oder Jannich und anderen Autoren die doch eine Größe in dieser Welt sind, angeeignet. Ich hab aber auch viel von Fairbairn und Applegate bzw. auch Cold Steel von John Styers gelesen und studiert.

Das ist der härtere Weg zu lernen.

Es ist nicht viel, ich bin kein Experte wie z. B. Hochheim oder andere, aber ein bisschen kenne ich mich schon aus.

Wenn ihr alles gelesen habt was ich geschrieben hab dann werdet ihr ein oder zwei Sätze in meinem Text finden wo ich einen Major einer Antiterroreinhet beim serbischen Bundesheer zittiere. Von dem kann man auch einiges lernen ;)

Itto Ryu ich habe ja gar nichts über die Kriegsführung im Ersten oder Zweiten Weltkrieg geschrieben, sondern nur über das was in den letzen 20 Jahren in Europa passiert ist, weiteres hab ich geschrieben daß das Messer sehr wohl auch noch heute in Kriegen wie z. B. in Afghanistan oder vor ein paar Jahren im Irak, zum Einsatz kommt. Ich glaub das hast du überlesen. Das, was ich sehr wohl immer in meinen Texten schreibe ist genau das was du auch schreibst, das Messer oder der Dolch waren schon immer die Waffe des kleinen Mannes. Der konnte sich nämlich weder Säbel noch Schwert leisten, noch durfte er diese führen, es sei denn im Krieg. Es durfte auch nicht jeder Schwertkampf lernen, na, oh Gott, was machen dann die Blaublütigen. Durch die Ritter hat sich ein wenig was im Mittelalter verändert, hat sich dann aber wieder gewandelt.

Tja, das war halt Feudalismus, kann man nichts machen.

Übrigens, ich beschäftige mich schon seit langem mit Geschichte aber ich sammle auch Messer, hab so ca. 14 oder 15 Messer, Kampfmesser, Bayonette und Dolche zu Hause. Der Stahl führt mich ins Verderben :)

Jo, ich sammle auch Militaria, hab was aus der Nachkriegszeit, aber auch ein paar Sachen aus dem Ersten Weltkrieg ;) Das sind halt so meine Hobbys.

Was den Messerkampf angeht darf man sich nie immer nur ein System anschauen und meinen daß sei das beste auf der Welt, nie. Erst wenn man die anderen kennenlernt dann sieht man was Sinn macht oder auch nicht. Es ist nicht alles schlecht was Weckauf zeigt, es ist nicht alles schlecht was in den FMA gelehrt wird, aber ich bin der Meinung daß es da Sachen gibt die eigentlich nur unnötiger Balast sind und die sollte man weglassen. Das hat man ja bei den Combatives auch gemacht. Hybridsysteme für den militärrischen Nahkampf, was effektiveres gibt es nicht. Das gilt auch für den Messerkampf und das Wichtigste, das entwickelt sich immer weiter. Bleibt nie stehen so wie andere trationelle Systeme, egal ob jetzt FMA oder etwas aus Europa. Obwohl, manche Sachen ändern sich nie und die sollte man rausfiltern und trainieren.

Erst wenn man ein richtiges Bayonett oder ein richtiges Kampfmesser, einen Dolch in der Hand gehalten hat weiß man was man daraus machen kann und was nicht. Genauso ist es mit einem Kukri oder einem Schwert, Einhänder oder Zweihänder, Säbel zum Beispiel. Ich habe auch eine Rattanstock in den Händen gehalten und wirklich nur kurz damit trainiert. Naja, wenn jemand meint er könnte Technicken die man in den FMA lernt, dazu nützen um einen Kavalleriesäbel aus dem 19. Jahrhundert damit erfolgreich im Kampf nützen, na, ganz ehrlich, ich bin da aber sehr, sehr skeptisch. Man muss die Dinger aber zuerst in der Hand gehalten haben, dann weiß man warum manche Techniken im europäischen Schwertkampf so ausgeführt werden. Auf einem Foto sieht man das nicht.

Rattanstöcke sind sehr leicht und nur 70 cm lang, man sollte nur auf das Gewicht und die Länge eines Säbels schauen, dann wird einem schnell klar warum das Ausführen von Techniken aus den FMA nur bedingt, sehr bedingt, möglich ist. Wenn man aber richtiges Fechten mit so einem Säbel trainiert wird die Sache ganz anders aussehen.

Ich habe Messer zu Hause die wiegen um die 200 Gramm, ich habe auch welche die wiegen fast ein halbes Kilo. Ich brauche sie nur in die Hand zu nehmen und einige Techniken aus dem Messerkampf zuerst mit dem leichteren und dann mit dem schwereren Messer trainieren und schon wird ein großer Unterschied klar. Mit dem leichteren geht es schneller aber mit dem schwereren hat man viel mehr Hiebkraft. Längere Messer sind schwerer vom Gewicht her und daher kann man mit denen nicht so schnell sein wie mit einem daß die Hälfte wiegt aber dafür auch um einiges kürzer ist. Schlage ich mit einem leichten Messer mit der Schneide gegen die Hand, dann kann es sein daß ich auch Sehnen durchschneide, schlage ich mit einem schweren Messer gegen die Hand, dann ist die Hand ab.

Das merkt man aber nur wenn man ab und zu mit richtigen Waffen trainiert. Alles andere ist Bullshit.

meepo

30-05-2012, 00:04

Meine Güte...du wirfst hier aber auch einen Haufen Sachen zusammen.

amasbaal

30-05-2012, 00:33

..:nini:

itto_ryu

30-05-2012, 07:42

@Kibo74: Da bist du nicht der einzige :D Combatives sehe ich in Sachen Messerabwehr und Messerkampf ganz vorne und wer sich damit beschäftigt, auch mit den alten Büchern von Biddle, Styers, Fairbairn usw. und ihre modernen Nachkommen McCann, Morrison oder Kasper, der kommt am europäischer Fechttradition nicht vorbei. Die Überschneidungen an der Basis sind enorm. Nur gut, dass wir in der Broadsword Academy Germany beides trainieren bzw. unser Training beeinflusst und wir vieles so sehen wie du, ich hatte schon Sorge, wir trainieren Bullshit ;)

Völlig richtig ist auch, dass man ohne das nutzen von historisch korrekten Repliken Waffenkampf nicht trainieren kann, Schnittests und möglichst freies und hartes Sparring gehören ebenfalls dazu, sonst ist es Bilchennachstellerei und Formengelaufe. Drills sind in den Combatives und im europ. Fechten ebenfalls sehr wichtig, aber sie müssen zweckbezogen sein, sonst wird daraus ein kunstvolles Todgedrille.

Ich hoffe jedenfalls, dass deine Ausführungen für die meisten so wie für mich nichts Neues sind, diese Erkenntnisse sind simpel, aber essentiell.

gion toji

30-05-2012, 08:12

Rattanstöcke sind sehr leicht und nur 70 cm lang ...wieder was dazugelernt :cool:
Wie ist das, gibt es eine Welt-Rattanstock-Aufsicht, die darauf achtet, daß die Stöcke nicht zu schwer und zu lang gebaut werden?

Kibo74

30-05-2012, 12:22

wieder was dazugelernt :cool:
Wie ist das, gibt es eine Welt-Rattanstock-Aufsicht, die darauf achtet, daß die Stöcke nicht zu schwer und zu lang gebaut werden?

Gut dann zeig mir bitte mit welchen Rattanstöcken du trainierst. Zeig mir dann aber auch eine FMA Schule wo mit Rattanstöcken, die über einen Meter lang, und über ein kg schwer trainiert wird.

Natülich kann man kein Sparring mit echten Waffen machen, wenn ich mit einem richtigen Messer trainiere dann mache ich das so, daß ich auf der einen Seite einen langen Stock, so ungefähr einen Bo, habe und auf der anderen Seite habe ich mir etwas zusammengebastelt. Das Ding ist aus hartem Leder, wird für Tritte in diversen Kampfkünsten benützt. Nun, ich habe am Vorderteil nocht etwas Leder und darunter Schaumstoff angebracht, habe es nähen lassen und man kann jetzt da reinstechen. Das habe ich übrigens aus Hochheims Buch gelernt. Man kann so auch mit einem Partner trainieren oder man fixiert beides und am Stock trainiert man Schnitte, am Leder trainiert man Stiche. Das Leder ist dick aber weich. Man kann reinstechen und man kann es aber dann wieder verwenden.

Ich trainiere mit Schnittschutzhandschuhen, so viel zu dem. Eine andere Form des Trainings ist praktisch ein Schattenkampf, dazu brauch man auch keinen Partner und so leicht verletzt man sich nur wenn man nicht vorsichtig ist. Aber wer sich schon mal richtig mit einem Messer verletzt hat, der weiß sich dann zu schützen.

Ich bin sicher kein Experte und das was ich geschrieben hab, das ist ein Wissen das ich mir zum großen Teil selber erworben habe. Das Einzige was mir fehlt ist ein Trainingspartner, aber dann müssten wir schon mit Gummimesser trainieren.

Aber das interessiert mich jetzt wirklich. Wo kriegt man einen Rattanstock der so schwer und so lang wie ein Degen ist und in welcher FMA Schule trainiert man damit?

mrx085

30-05-2012, 12:29

Kibo74 Ok thx für die Antworten. Dann werde ich mich mit der von dir erwähnten Literatur mal näher auseinander setzen. Die combatives finde ich sowieso sehr interssant und lohneswert sich damit auseinerander zu setzen.

@itto ryu Du hast ja die mittelalterlichen Fechtbücher erwähnt. Gibt es da speziale die sich mit dem Dolchkampf beschäftigen?

gion toji

30-05-2012, 15:24

Gut dann zeig mir bitte mit welchen Rattanstöcken du trainierst. Zeig mir dann aber auch eine FMA Schule wo mit Rattanstöcken, die über einen Meter lang, und über ein kg schwer trainiert wird. ich habe alle möglichen Stöcke: von gerade mal fingerdick bis ca. 3cm und 1,40m. Das Gewicht variiert auch dementsprechend.
Viele FMA-Stile haben auch lange Stöcke in ihrem Programm: Warriors Eskrima, Latosa, Inosanto Kali
hier (http://www.youtube.com/watch?v=ReTUQx9ZtfQ), ich hoffe, die Stöcke sind dir lang genug

Aber das interessiert mich jetzt wirklich. Wo kriegt man einen Rattanstock der so schwer und so lang wie ein Degen ist und in welcher FMA Schule trainiert man damit?wg. Rattan-Stöcken kannst du dich vertrauensvoll an den User raien wenden. Der schneidet sie dir in jeder Länge zu und pimpt sie auch auf Wunsch mit allerlei Schnickeschnack

Sven K.

30-05-2012, 16:43

Und es gibt Ideen und Methoden die einfach näher an der Realität des Kampfes sind als andere ;)

Da bin ich ja absolut bei dir. Darum allerdings ALLE Drills madig zu machen
scheint mir immer ein wenig auf Unkenntnis der Funktion zu schließen. ;)

StaySafe

30-05-2012, 16:46

Da bin ich ja absolut bei dir. Darum allerdings ALLE Drills madig zu machen
scheint mir immer ein wenig auf Unkenntnis der Funktion zu schließen. ;)

Naja, Joergus ist ja jetzt eher weniger der "Pauschal Madigmacher" ;)
Ich muss ihm aber rechtgeben dass Drills grundsätzlich kampf- bzw. realitätsorientiert sein müssen. Und bei dem zur Diskussionstehenden Clip seh ich das eben auch nicht.

Es ist nett anzusehen, aber mehr auch nicht. Die Distanzen stimmen nicht, der Druck stimmt nicht, etc. Jedenfalls für die Kampfbezogenheit. Es wird einfach nur "abgedrillt". Bewegungsmuster werden abgespult und genau das ist eben tot.

amasbaal

30-05-2012, 16:48

rattan zum üben des largo mano mit kampilan (schwert, geführt einhändig mit unterstützung der anderen hand am unterarm/handgelenk des waffenführenden armes oder aber beidhändig) = schwerer rattan, 90-120cm (abhängig von körpergröße des waffenführenden) - nur so ein beispiel.
kommt vor in inayan eskrima, kali sikaran, warriors eskrima, ffa.... und und und

meine trainingsmesser variieren von sehr kleinen plastikteilen (folder simulierend) über alu-trainer mit klingenlängen von 5-25 cm, schaumstoffummantelten sparringsmessern (eher klein und rel. leicht, da ich "realistisch" nicht mit größen/gewichten trainiere, mit denen ich es im "real life" nicht zu tun hab) bis hin zu entschärften und zt. sehr schweren stahlmessern.

macheten haben wir in leichter kunststoffausführung, etwas schwerer aus hartholz und dann gibt's da noch ein paar lange, schwere, "echte" macheten (wobei die im "real life" am meisten genutzten, eigentlich relativ leicht sind).

für jede waffenart gilt es die vorhandenen übungsformen/drills halt anzupassen oder aber ganz wegzulassen.

im übrigen trainiere ich fma nicht, um mit schweren schwertern oder riesengroßen und schweren messern hantieren zu lernen. was ich in echt brauche, sind kleine, flinke messerchen, einfache, nicht allzu lange schlagstöcke und alltagsgegenstände, die sich als improvisierte waffen im sinne des gelernten nutzen lassen, keine historischen nachbauten von schweren, langen kriegswaffen.

unsere interessen sind halt zt. verschieden. dementsprechend verschieden die waffen und deren handhabung, ja sogar die dazugehörigen kks/stile. mehr kann man m.e. dazu nicht sagen.

:fechtduel

Joergus

30-05-2012, 17:33

Naja, Joergus ist ja jetzt eher weniger der "Pauschal Madigmacher" ;)
Ich muss ihm aber rechtgeben dass Drills grundsätzlich kampf- bzw. realitätsorientiert sein müssen. Und bei dem zur Diskussionstehenden Clip seh ich das eben auch nicht.

Es ist nett anzusehen, aber mehr auch nicht. Die Distanzen stimmen nicht, der Druck stimmt nicht, etc. Jedenfalls für die Kampfbezogenheit. Es wird einfach nur "abgedrillt". Bewegungsmuster werden abgespult und genau das ist eben tot.

So ist es! Ein Drill ist in meiner auffassung immer eine Übung in der Isolationsphase (Zeigen Isolieren Einfügen). Energydrills sind (wie Pratzenarbeit) immer maximal Zeigenphase auch wenn man sie schnell macht.

Ein totes Bewegungsmuster kann aus einem praktischen Liefersystem oder einem unpraktischen Liefersystem sein.

Man kann auch praktische Techniken (also Techniken die man genau so im Kampf sehen wird) tot trainieren (nein, Sandsacktraining ist kein toter Drill sondern eine Kondiübung).

Die gezeigten Techniken sind aber durchgehen tote Bewegungsmuster, wobei die Techniken selbst auch noch unpraktisch sind. (Siehe, was man dann im Sparring macht)

Es ist die klassische "Prinzipienmethode vs ZIE Methode" Diskussion.

Für die einen muss (so wie in allen Sportarten) die Übung genauso aussehen wie im Kampf um funktional zu sein, die Anderen sagen dass ihre Energydrills "prinzipien" vermitteln und daher so nicht zu sehen sind.

Fakt ist: In keiner Sportart trainert man nach der Prinzipienmethode! :-D

Und nein, Seilspringen, Sandsacktraining usw. ist nicht tot, sondern ein funktionales Bewegungsmuster ohne Aliveness.

Seilspringen fügt man technisch nicht ein ins Sparring, Sandsacktraining schon.

Energydrills vermischen die Grenze von sportspezifischen Kondiübungen (Seilspringen) und kampfspezifischen Übungen (Sandsacktraining) und was dabei rauskommt ist weder das eine noch das Andere.

Geübt wird es repetiv tot.

Ich biete jeden an, ders nicht glaubt sich mit mir mit Gummimessern zu messen. Ich behaupte, dass ich nicht viel schlechter abschneiden werde, wie im Chi Sao damals gegen den Albert, trotz meiner Energydrillsresistenz! ;-)

itto_ryu

30-05-2012, 17:48

@itto ryu Du hast ja die mittelalterlichen Fechtbücher erwähnt. Gibt es da speziale die sich mit dem Dolchkampf beschäftigen?

Einige ja, z.B. Joachim Meyer, Talhoffer, Fiore dei Liberi, Codex Wallerstein u.v.a. Einne groben Einblick bekommst du hier:
Rondel dagger - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rondel_dagger)
Dolchfechten (http://hema.freehomepage.com/Dolchfechten.htm)
Historical Fencing Manuals Online -- Swords & Swordsmanship (http://www.thearma.org/manuals.htm)

Ein modernes Buch ist dieses hier:
http://www.amazon.com/Medieval-And-Renaissance-Dagger-Combat/dp/158160517X
Und auf deutsch soll auch noch bald was erscheinen:
Dolch-Fechten: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Dolch-Fechten/dp/3938711515)

Hubat

30-05-2012, 18:24

mrx085

30-05-2012, 18:40

@Itto ryu ok Danke für die Infos.:)

Kibo74

31-05-2012, 15:04

Also ich schulde dann eine Entschuldigung der FMA Gemeinde, ich hab nur noch nie jemanden mit diesen großen und schweren Stöcken trainieren sehen, außer mit Langstock. Auch nicht in der FMA. Trotzdem bin ich der Meinung daß eine echte Replika, die nicht scharf ist und sich zum Training eignet, besser ist als Stöcke.

Was die Messer angeht, nun, da bin ich ganz beim guten alten Rex Applegate, der gemeint hat, ein Soldat der Messerkampf trainiert, der weiß wie er das Messer im Kampf einsetzt, der sollte sein Messer immer bei sich haben und damit trainieren. Es ist praktisch ein Teil von ihm.

Applegate hat das natürlich in einem Buch, so weit ich mich erinnere, im Zweiten Weltkrieg geschrieben. Die Spezialeinheiten von damals, z. B. die britischen Commando Einheiten, die haben viel mit dem FS Dolch gearbeitet und trainiert und sie wussten diesen Dolch richtig einzusätzen. Der Dolch kam aber auch in viele andere Einheiten, eine davon war, wenn ich mich gut erinnere, eine amerikanische Marine Einheit. Die Marines waren diese Dolche nicht gewöhnt, sie haben sie so eingesetzt wie man z. B. ein Ka-Bar US Marine einsetzen würde. Die Dolche haben das nicht ausgehalten und die Amis haben gemeint, das ist Mist, das haben auch andere Einheiten gemeint die eben nicht wussten wie man mit dem Dolch umgeht und das es nicht für schwere Arbeiten im Dschungel taugt, es taugt auch für keine Arbeit, ist aber auch nicht dafür geschaffen. So kam es daß ein eigentlich ziemlich guter Dolch sehr schnell als schlecht verschrien wurde.

Manche könnten jetzt meinen, ich schweife ab vom Thema. Nein, das tue ich keinesfalls, ich mache nur klar warum jemand der Messerkampf trainiert, mit dem Messer, mit dem er kämpfen würde, so viel wie möglich trainieren soll. Also alles was so gut wie möglich verletzungsfrei abläuft. Man muss sich an das Messer gewöhnen, man muss es fühlen, wenn man später damit kämpfen muss.

Es gibt anscheinend Leute die so etwas nur aus Spaß trainieren, ich verstehe ihre Raktion. Aber auch diese Menschen müssen verstehen daß es durchaus eine Situation in ihrem Leben geben kann, in der sie das was sie heute aus Spaß trainieren, anwenden müssen und dann wird es tödlicher Ernst.

Ich schau mir z. B. diese Stockkämpfe in den FMA Videos gerne an. Ich hab auch nur ganz kurz für ein paar Stunden mit denen trainiert. Ich habe den Eindruck daß das im Prinzip Fechten ist, aber wenn ich mich dann erinnere daß alle mit diesen 70 cm langen und sehr leichten Stöcken trainiert haben, und dann denke ich, also das sollte man später auch mit einem Degen oder Rapier auch können, aber da ich so etwas auch schon in der Hand hatte, meine ich, daß das dann zwei Welten sind und daß das nicht so gut funktioniern wird. Das ist nur meine persönliche Meinung.

Ich habe auch einen Original Polizeischlagstock aus einem europäischem Land, ist im Prinzip egal woher. Also das Ding ist ca. einen Metter lang und ziemlich schwer, mehr als ein halbes kg auf jeden Fall. Wie soll ich, wenn ich nur mit diesen leichten Rattanstöcken trainiere, die Techniken auf dieses schwere und ungetüme Ding übertragen? Geht einfach nicht. Bei Teleskopschlagstöcken geht es vielleicht noch, aber bei all den schweren Dingern wird das nicht so einfach gehen. Sie lassen es nicht zu daß man sie so schnell im Kampf führt, es wird nicht funktionieren.

Mit Messern ist es auch nicht anders. Wenn ich ständig mit etwas trainiere was um einiges leichter und kürzer als mein Messer z. B. nur die Hälfte des Gewichts hat und die halbe Länge der Klinge, mit dem ich später im Notfall kämpfen würde, dann ist da schon ein sehr großer Unterschied und ich bin mir sicher daß dann vieles nicht so funktioniert wie gelernt.

Ein gutes Buch über Messerkampf, besonders über die Taktik, das habe ich vergessen, das ist Master of the blade von Richard Ryan. Auch da kann man einiges lernen. Ist aber auf Englisch.

Mir macht es auch Spaß Messerkampf zu trainieren, aber ich bin mir dennoch bewusst daß das eine gefährliche Waffe ist, wenn man die beherrscht dann kann man andere Personen damit sehr schwer verletzen.

Dennoch, das Messer ist, wie schon gesagt, immer die Waffe des kleinen Mannes gewesen der sich entweder keine andere Waffe leisten konnte, oder er durfte sie einfach nicht besitzen.

Just for fun ist schön, tödlicher Ernst kann es trotzdem werden.

P.S. An die FMA Gemeinde, bitte, bitte einen Link zu einem Video wo man das Training mit diesen schweren und großen Rattanstöcken sieht.

Kibo74

31-05-2012, 15:27

Was ich noch sagen wollte ist, am Anfang als ich angefangen hab Messer zu sammeln habe ich mich mit dem Messerkampf noch nicht so beschäftigt. Später wird die Sammlung größer, ich sammle je eigentlich nur Bayonete, Dolche und Kampfmesser. Irgendwann beginne ich mich dafür zu interessieren, was kann man eigentlich mit denen machen. Also habe ich angefangen zu schen. Das komische daran war, auch Leute die ich gekannt habe, wollten nicht so offen darüber reden. Das ganze Thema war vom Schweigen umhüllt, oder es gab nur ein paar Angaben ohne Zusammenhang. Ich hatte das Gefühl, daß alle denken, wer sich für so etwas interessiert ist ein Meuchelmörder. In meinem Fall ist das natürlich Blödsinn. Und dann bin ich irgendwie doch zu den Quellen gekommen, eben über viele Bücher, als ich dann mit den Büchern ankam, dann brach auch so mancher sein Schweigen, aber immer wurde mir gesagt, sag das nicht weiter.

Keine Ahnung warum ich das jetzt schreibe, ich finde es nur interessant daß es Leute gibt die einem eher den Umgang mit Feuerwaffen als mit einem Messer beibringen würden. So groß ist anscheinend die Angst vor dem Messer.

Man sollte aber diese Mauer des Schweigens brechen, vielleicht kann man dann den Messerkampf wieder salonfähig machen. Schließlich gibt es heute ganz andere Waffen als früher und die Meuchelmörder der Mafia, die das anscheinend gerne mit dem Messer gemacht haben, die gibt es auch nicht mehr.

itto_ryu

31-05-2012, 18:11

@Kibo74: Eines darfst du nicht verwechseln bzw. durcheinanderwürfeln: Macht man nun Stockkampf gezielt auf Stockkampf oder ist der Stock ein Klingenersatz. In den FMA gibt es so viele verschiedene Stile, manche sehen den Rattanstock als Klingenersatz, manche sehen ihn als Übungsstock für schwere Stöcke aus Ebenholz u.ä. und andere sehen den Rattanstock einfach als Rattanstock. Und Überschneidungen gibt es immer. Es macht auch keinen Sinn FMA-Stöcke und dazugehörige Techniken 1 zu 1 auf x-beliebige europäische Blankwaffe zu übertragen, mit manchen geht es (z.B. Kampfmesser, Cutlass, Gladius etc.), bei anderen geht es nicht (Langes Schwert, Broadsword usw.). Man muss genau wissen was für was und welchen Zweck ist. Recht gebe ich dir insofern, dass beim Training des Klingenkampfes es essentiell ist mit entsprechendem Trainingsgerät zu arbeiten, dass so nahe wie möglich am Original dran ist. Aus diesem Grunde trainieren z.B. hist. Fechtgruppen mit Holzwaffen für den Einstieg, dann folgen Aluwaffen für Sparring und Techniktraining, später dann hochwertige Stahlwaffen, sowie natürlich scharfe Exemplare für Schnitttests. Klar, wer den Rattanstock schwingt und auch eine Machete schwingen möchte, sollte auch eine solche aus Alu oder stumpfe Stahlwaffe benutzen und eine scharfe für Shcnittests und dergl. Insofern ist das, was du schreibst mir nicht wirklich neu, aber ich glaube, das geht sehr vielen hier genauso (in „meinem umfeld“ kenne ich das gar nicht anders, verschiedene Übungsgeräte für bestimmte Zwecke).

Was den Messerkampf anbelangt, so kenne ich da aus „meinem Umfeld“ keine Berührungsängste und finde, dass sich mit dem Messer doch schon sehr viel beschäftigt wird. Es gibt nur große Qualitätsunterschiede in der Herangehensweise und verschiedene Fokussierungen (Messerkampfsport, Messer-Abwehr, Messer als SV-Mittel, Messer als taktisches Kampfmittel im Beruf und eben auch Messerkultur (im Bereich traditioneller Kampfkünste wie den italienischen Schulen, einigne FMA-Stilen, Tanto-jutsu usw.). Überschneidungen gibt es da immer, ich trainiere mit Leuten, die Dolch und Messer sowohl im Rahmen realistischer SV-Szenarios üben, aber auch „sportlicher“ als Sparring im Duellmodus.

In Sachen Applegate und deine Ausführungen zum FS-Dolch und den Commandos volle Zustimmung. Zudem ein interessantes Themenfeld.

mrx085

31-05-2012, 20:55

@itto ryu Sorry hätte noch eine Frage. Von den WW2 Combatives gibt es ja mehrer Bücher. Sind die alle gleicht empfehlenswert oder gibt es welche die bessere sind als andere?

Kibo74

31-05-2012, 21:06

Itto Ryu ich weiß daß ich nichts neues und sensationelles geschrieben hab, aber aus der Diskussion ist hervorgegangen daß manche Leute eben anders denken. Ich wollte damit nur meinen Standpunkt klarmachen, weiter nichts.

Ich will niemanden überzeugen, jeder soll das tun was er für richtig hält.

Über Kampfmesser und Dolche können wir auch gerne quatschen aber ich glaube da wäre ein eigenes Thema besser.

Es ist schwer, besonders Leuten vom Militär, heute klar zu machen daß ein taktisches Einsatzmesser nicht gleich ein reines Kampfmesser oder Dolch ist. Ist halt ein bißchen eine komplizierte Geschichte und nicht alle unterteilen diese Messer so wie ich und andere es tun.

Die meisten sagen, ja, jedes Messer, auch ein Küchenmesser, kann zum Kampfmesser werden. Okay, ich sage das stimmt, aber nur bedingt. Denn umgekehrt geht es nicht, ein Dolch oder ein reines Kampfmesser können nie ein Küchenmesser werden. Umgekehrt ist es im Prinzip genauso.

Nur dann könnten wir sagen, eine Jagdbüchse kann auch zum Kampf eingesetzt werden, ist das dann ein Sturmgewehr? Natürlich nicht. So verhällt es sich, meiner Meinung nach auch mit Messern und Kampfmessern bzw. Dolchen. Ein Dolch ist für mich kein Messer obwohl viele meinen, ein Dolch ist nichts anderes als ein Messer mit symetrischen Schneiden. Ich sage, nein.

Aber wie gesagt, nähere Ausführungen in einem eigenem Thema.

Mr.Fister

31-05-2012, 21:32

@itto ryu Sorry hatte noch eine Frage. Von den WW2 Combatives gibt es ja mehrer Bücher. Sind die alle gleicht empfehlenswert oder gibt es welche die bessere sind als andere?
das wohl beste dürfte die 1943er edition von applegates kill or get killed sein - gibts als reprint von paladin Amazon.com: KILL OR GET KILLED - 1943 Edition - A Manual of Hand to Hand Fighting: Major Rex Applegate: Books (http://www.amazon.com/KILL-OR-GET-KILLED-Fighting/dp/B000TCY2LC) (oder bei scribd ;)).

mrx085

31-05-2012, 21:42

Mr Fister Danke.:)

amasbaal

31-05-2012, 22:28

...sollte man später auch mit einem Degen oder Rapier auch können

P.S. An die FMA Gemeinde, bitte, bitte einen Link zu einem Video wo man das Training mit diesen schweren und großen Rattanstöcken sieht.

dann dürfte die doppel dvd, die hier ...

ich hab die vor zwei jahren über ebay.us bestellt. zumindest zu der zeit, war die dort häufiger im angebot.

im netz konnte ich noch das hier finden:
Available Now: A seminar-quality 2-DVD set that compares the espada y daga techniques of Pekiti Tirsia Kali and San Miguel Eskrima. We show how the respective techniques of each art are defined by the weapons that each one favors with respect to tactics, range, and body mechanics.

Examples shown include:

* Pekiti Tirsia Kali Footwork and Body Mechanics/San Miguel Eskrima Footwork and Body Mechanics
* San Miguel Eskrima "Downward" from the San Miguel Form/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Level 1 Attack #5
* San Miguel Eskrima Counters to Angles of Attack #1-2/Pekiti Tirsia Kali Checks, Stops, and Passes to Angle 1 and Dagger
* San Miguel Eskrima "Espada y Daga" Drills With Stick and Dagger and Rapier and Dagger/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Contrada #6
* San Miguel Eskrima DuHa Ka Teal ("two step") from the San Miguel Form/Pekiti Tirsia Kali Espada y Daga Level 1 Attack #12

And more...

As stated above, this is a "seminar quality" 2-DVD Set that has been edited to show nearly 3 hours of instructional material. We think that it represents a great value to those interested in learning more about PekitiTirsia Kali and San Miguel Eskrima.

der link zum verkäufer, der danach noch kam, ist allerdings nicht mehr aktuell.

an anderer stelle konnte ich aber folgende adresse finden:

Company:
Big Bear Enterprises, Inc.
226 Laurel Road
East Northport, NY 11731
Phone 631-261-1627
Email: lhommedieu@hotmail.com
Web site: Acupuncture (http://www.northshoreac.com) ... aber auch hier: wenns zur verkaufsecke der website geht und "dvds" geklickt wird: seite nicht mehr in funktion...

...erwähnt wird, für dich interesant sein, da dort der vertreter des san miguel eskrima die espada y daga techniken seines stils des öfteren mit rapier und langem dolch demonstriert, um die "spanischen einflüsse" auf seinen stil zu verdeutlichen (hat erheblichen einfluss auf beinarbeit, rolle von stichen und weiten bewegungen mit dem "espada" und distanz, die im vergleich zum pekiti tirsia kali, der auf den dvds ja thema ist, sehr verschieden ist. im ptk wird eher von kurzem messer und leichter machete ausgegangen, der stil ist beim espada y dage entsprechend eher "nah dran").

auf die schnelle aus der tube was mit kampilan:
kampilan Sword: Bahad Zu'bu, UK - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=06aJiAJ7vSo)
"awesome!" www.Yuli-Romo.com - GM Yuli Romo - Kampilan Sword - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LCl1T6c8w4A)

etwas zu den längeren klingenwaffen auf den inseln:
Moro Swords of Traditional Filipino Weapons - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=f49EPdTN_nI&feature=related)

basics aus dem largo mano (in einigen stilen larga - mit "a" - mano):
Bahalanamulti-style.com - Basic Larga Mano Concepts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-mjIxHQ9bP4)

tapado:
KEAT FMA (Kali Eskrima Arnis Tapado Filipino Martial Arts) - Staff (Stick) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ReTUQx9ZtfQ)

ist das erste, was ich in der tube gefunden hab. ich schau mich die tage mal um. gab, glaub ich auch einige clips/diskussionen zu "langstock/speer" im fma forum....

:beer:

Kibo74

02-06-2012, 01:07

Danke für die Videos Amasbaal :beer: Man sieht in den Videos schon interessante Sachen, ich muss sagen, das mit den langen Stöcken sehe ich zum ersten mal.

Schade daß die Seite auf der das Video von San Miguel Eskrima zu sehen ist, nur dieses eine Video zeigt. Ich hab kurz Rapier und Linkshanddolch (so der volle Name, wenn ich mich recht erinnere) gesehen, leider viel zu kurz.

Zum Largo Mano könnte man auch sagen daß es europäischen Einfluss hat, aber der große Unterschied zu europäischen Stilen ist folgendes. Im Video hat der Angreifer einen Stock, gut, sagen wir einen Säbel oder ein Schwert bzw. eine lange Klinge von den Philipinen, er greift an, der Verteidiger weicht aus, das gefällt mir, aber was macht er dann? Er weicht aus und er attackiert die Waffenhand des Gegners. Er hätte aber sehr wohl die Möglichkeit das Ganze sehr schnell zu beenden weil er ohne Probleme in den Torso oder in die Diaphragma stechen könnte. Warum dann nur ein Schnitt an die Führhand des Gegners?

Also ich denke daß so etwas eben ein großer Unterschied zum europäischen Fechten wäre. Wobei, man muss bedenken daß zu Ritters Zeiten in Europa der Ritter ja wie ein Panzer war. Der hatte sogar gepanzerte Handschuhe bis zum Ellbogen. Wäre also ein sinnloses Unterfangen gewesen.

Es gibt ja da noch die ersten zwei Videos in denen, ja, für mich ist das ein Tanz, mit dieser langen Klinge, schaut für mich so ähnlich wie ein deutscher Zweihänder aus.

Lassen wir den Tanz weg, dann sehen wir sehr fließende Bewegungen. So, jetzt stellt man sich einen Ritter wieder in voller Montur vor, na wenn der Typ mit dieser langen Klinge gegen den angetreten wäre, ich glaube der Ritter wäre an einem Lachanfall gestorben, aber sonst sehe ich keine Chance mit diesem Schwert durch die schwere Rüstung zu dringen. Man darf ja nicht auch noch den Schild vergessen. Die Rüstungen hatten auch ihre Nachteile, man konnte sich nicht so schnell bewegen und wurde auch schnell müde, aber zum Schluss waren sie schon so perfekt daß man einen Kriegshammer benützen musste um den Gegner auf die Brust und auf den Rücken zu schlagen bis er in der verbeulten Rüstung erstickt ist. Und die Rüstungen hören sich ja nicht gleich bei den Rittern auf, sie gehen auch mit den Konquistadoren nach Übersee.

Für mich ist es zwar interessant solche Sachen zu sehen und ich würde mir gerne mal so ein Fechtturnier anschauen wo zwei vollkommen verschiedene Kulturen aufeinandertreffen. Da könnte man dann sehen welche Fechtschule erfolgreicher wäre.

Ich kenn mich zwar im Fechten nicht aus, aber ich sehe schon daß die Europäer direkter waren. Das sieht man anscheinend nicht nur im Messerkampf. Aber wie gesagt, verschiedene Kulturen, verschiedene Stile.

Europa gegen Asien im Fechten und im Messerkampf :) na, da fehlen uns aber noch die Japaner, Chinesen, Thailänder, Perser, Araber und Inder :D

Man möge mir verzeihen falls ich wenn ausgelassen hab, ist ja schon ziemlich spät :)
Interessant ist es alle mal. Und ich bleib doch bei Europa :D

itto_ryu

02-06-2012, 08:12

@mrx085: Schau nach den Namen Fairbairn, Styers, Applegate und Biddle, dann hast du alle wichtigen beisammen.

@Kibo74: Stilübergreifendes Kämpfen ist eine super Sache, macht Spaß und alle lernen davon. Deswegen treffen wir uns auch monatlich zum Sparringstreffen in Wiesbaden und hauen uns diverse Waffen gegenseitig stilgerecht und stilvermischt um die Mützen. Videos davon findest du jede Menge im Kanal von zukuru:
zukuru - YouTube (http://www.youtube.com/user/zukuru?ob=0)

Und in meinem eigenen auch einige:
tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi?ob=0)

Darin auch lange Stöcke, lange Schwerter, Einhandschwerter, Schilde, kurze Klingen, Äxte, Katana und mehr.

Langstock im Sparring siehst du auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=9gUfx4htlwI
http://www.youtube.com/watch?v=1AEorhi-bJg

amasbaal

02-06-2012, 11:08

Zum Largo Mano könnte man auch sagen daß es europäischen Einfluss hat, aber der große Unterschied zu europäischen Stilen ist folgendes. Im Video hat der Angreifer einen Stock, gut, sagen wir einen Säbel oder ein Schwert bzw. eine lange Klinge von den Philipinen, er greift an, der Verteidiger weicht aus, das gefällt mir, aber was macht er dann? Er weicht aus und er attackiert die Waffenhand des Gegners. Er hätte aber sehr wohl die Möglichkeit das Ganze sehr schnell zu beenden weil er ohne Probleme in den Torso oder in die Diaphragma stechen könnte. Warum dann nur ein Schnitt an die Führhand des Gegners?

wobei zu bedenken wäre, dass largo mano ausdrücklich eben "largo mano" (lange hand) ist, also eine methode, in der größtmöglichen distanz zu bleiben, in der man selbst durch beinarbeit und das eingehen günstiger winkel, verhindert, getroffen werden zu können, aber dennoch selbst treffer landen kann (hier am waffenführenden arm). danach wäre der weg frei, in die medio oder corto distanz zu gehen. eine schwere klingenwaffe in voller bewegung ist nun mal schwer zu "stoppen". bei einem reingehen in den angriff und dem versuch, einen körpertreffer zu landen, ohne dass vorher aus rel. sicherer distanz schon die waffe/der waffenarm ausgeschaltet wurde, besteht die gefahr, dass die waffe des gegners quasi "weiterläuft" und doch noch trifft (eine alternative im largo mano wäre allerdings ein "winkeln", dass mit einem langen stich ins zentrum verbunden wird. das ginge noch). in meinem stil gehen wir zudem davon aus, dass bei einem "echten" kampf mit waffen die erste reaktion eher eine ausweichende ist. das hat psychologische gründe angesichts einer klinge oder durchaus auch angesichts eines schlagstockes o.ä.. man kann trainieren, sofort reinzugehen und ich selbst bin jemand, der im training oft schon fast zu viel nach vorne geht. aber im sparring zb. ist mein respekt vor der waffe dann doch größer. ich bin da vorsichtiger, als beim "techniktraining" und mein antrainiertes "reingehen" hat da immer wieder auch schmerzhafte folgen, die mich daran erinnern, doch etwas mehr auf die lehren des largo mano zu hören und mich mehr sinnvoll zu bewegen und für den gegner möglichst nicht erreichbar zu sein, wenn ich zuschlage. sitzt der treffer, kann man "durchstarten".
da aber nicht jede situation eine duellsituation ist oder ein reflexartiges ausweichen oder ausgiebige schrittarbeit auch nicht immer möglich ist, gibt es halt die anderen methoden für die medio und corto distanz (in die man evtl. ja eh nach dem largo kommt). da ist man dann in den distanzen, wo alles enger wird und zb. blockähnliche aktionen (evtl. mit gleichzeitigem konter), enge paraden und die berühmten "weiterleitungen" ins spiel kommen - manchmal, in der ganz nahen distanz, auch "fassen", wenns sich ergibt. ganz nah, ist distanzbedingt immer irgendwie auch etwas "ringerisch" und damit äußerst unangenehm und riskant, wenn ne waffe mit dabei ist.

als typisch europäisch würde ich largo mano aber nicht bezeichnen. das gleiche mit anderem namen gab und gibt es auch in diversen silat-stilen, die nicht unter europäischem oder fma einfluss standen/stehen. es ist ja, wie bei vielem im bereich des kampfhandwerkes, "kulturübergreifend" einfach nur logisch so vorzugehen, wenn man im waffenkampf die absichten hat, die halt hinter der largo mano methode stecken.

mrx085

02-06-2012, 11:22

itto_ryu Nochmal danke für die vielen weiteren Infos.

@Kibo74 Du schreibst ja von den "ritterlichen" KKs. Dabei musst du aber zwischen Bloßfechten und Harnischfechten unterscheiden. Die beiden Arten zu kämpfen sind sofern ich die alten Schriften studiert habe doch sehr unterschiedlich. Praktisch gesehen habe ich nur minmale Erfahrungen mit dem Bloßfechten, das heißt bin gerade dabei das zu erlernen was großen Spaß macht.

gion toji

02-06-2012, 11:31

So, jetzt stellt man sich einen Ritter wieder in voller Montur vor ...ja, oder wenn da ein Zombie mit einem Helm kommt, dann kann er mit seinem Kampilan gleich einpacken. Oder ein Ninja. Oder Pirat. :narf:

amasbaal

02-06-2012, 22:16

Wobei, man muss bedenken daß zu Ritters Zeiten in Europa der Ritter ja wie ein Panzer war. Der hatte sogar gepanzerte Handschuhe bis zum Ellbogen.
... zum Schluss waren sie schon so perfekt daß man einen Kriegshammer benützen musste um den Gegner auf die Brust und auf den Rücken zu schlagen bis er in der verbeulten Rüstung erstickt ist. Und die Rüstungen hören sich ja nicht gleich bei den Rittern auf, sie gehen auch mit den Konquistadoren nach Übersee.

du machst hier den gleichen fehler, wie bereits in einem anderen thread: die art von rüstung, von der du sprichst, ist in die zeit von MAXIMAL etwa 1250 - 1450 zu verorten (sieht man mal davon ab, dass sie zu schmuckzwecken und aus standesdünkel bei einigen adeligen familien noch bis heute im schloß verstauben und von einigen altmodischen rittern, die damit keine schnitte mehr hatten in der erneuerten form der kriegsführung, die mit dem wechsel des mittelalters zur neuzeit einhergingen) und eine angelegenheit europas.
die spanier und ihre söldner (aus ganz mittel und süd-europa) haben die inseln erst im 16. jh. betreten und hatten DEFINITIV keine derartigen rüstungen mehr an (in vielen, aber nicht allen fällen, die damals übliche leichte und rel. spärliche "panzerung" der landsknechte, die eh oft fürn a.... waren, da die zeit der schusswaffen bereits begonnen hatte).
ein kampilan ist ein schwert mit vorkolonialer tradition, war also gar nicht für die spanier gemacht, erst recht nicht für spätmittelalterliche europäische ritter in tournierrüstung (ist nämlich nicht unbedingt die gleiche, die im krieg getragen wurde). deren köpfe (der spanier und der söldner) rollten aber dennoch gelegentlich, wenn die moros spanisierte dörfer oder kolonialee stützpunkte überfallen haben.
diejenigen, von denen die fma "abstammen", hatten damals gar nicht gegen, sondern mit den spaniern gegen die moros gekämpft - es waren die bewohner der vom spanischen gouverneur organisierten wehrdörfer in der warzone rund um die visayas. die kämpften gegen ganz und gar nicht metallgerüstete moro-krieger. später, als es zu der nationalistischen, antikolonialen bewegung für ein land in den grenzen der kolonie kam (war voher kein einheitliches land, sondern eine vielzahl von stammesgebieten, raja-tümern und sultanaten), der auch einige pioniere der fma angehörten, gab es erst recht keine rüstungen mehr. immerhin sind wir da schon im 19.jh. das was wir HEUTE als fma kennen, kann seine lineages maximal (!) auf diese zeit zurückführen.
ritter haben also NICHTS mit fma zu tun gehabt.

vielleicht ist das hier mehr in deinem sinne (wenn wir den ritterkram mal weglassen):
Atienza Kali level 3 blade sim "USE IT LIKE A BLADE" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3Qx6rvhwXp0)
Atienza Kali evo 1 bolo DVD trailer.mov - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DU23-PKbud8)
Atienza Kali Bolo Training Session w Commentary - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iv-co6ovZX0)
ATIENZA CAMP 505 DVD SNEAK PEEK.mov - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YeyMW5Zhlug)

... aber eigentlich soll es hier doch um tcs knifefighting gehen, oder? ;)

Kibo74

03-06-2012, 00:00

@ Gion Toji sei nicht so voreingenommen und hochnäsig, dadurch wirkst du, na so wie du wirkst. Du hast überhaupt nicht verstanden was ich mit dem Ganzen sagen wollte, also lies es zwei mal durch, dann verstehst du es vielleicht.

@ Amasbaal

das mit den Rittern, das sollte mehr ein Beispiel dafür sein wie sich eben die Techniken im Kampf allgemein ändern. Sie müssen an das Schlachtfeld angepasst werden und im Zuge dessen verändern sie sich, genauso wie die Taktik.

Man muss sich an den Gegner anpassen, ich habe auch geschrieben daß Ritterrüstungen auf der einen Seite Vorteile und auf der anderen Seite Nachteile hatten. Aber der eigentliche Grund warum ich das geschrieben habe ist eben daß man sich immer wieder an das Schlachtfeld und an den Gegner anpassen muss. Das ist ja nichts neues. Nur, ich sehe auch daß es später in Europa, als es keine Rüstungen mehr gab, die Konquistadoren hatten nur sehr leichte Rüstungen die den Rumpf schützten, dennoch als es keine Rüstungen mehr gab, entwickelten sich die Techniken, sowohl die Fecht- aber auch die Messerkampftechniken anders als auf den Philipinen oder auf Indonesien. Und das finde ich sehr interessant, weil es anscheinend eine ganz andere Philosophie ist. Anders kann ich es mir auch nicht erklären.

Gut, auf dem europäischen Schlachtfeldern war es nicht einfach zu kämpfen. Nach, oder besser gesagt, noch im Mittelalter kamen Feuerwaffen dazu. Die ersten Bombarden (ähnlich wie Kanonen) schon Ende des 14. Jhdts.

Es wurde hoch zu Ross gekämpft, vom Ross herunter, oder vom Boden zum Ross hinauf. Trotzdem entwickelten sich Techniken, auch im Fechten am Boden, mit Degen, Rapier oder Säbel usw. anders.

Ich hab mir auch die Videos von Atienza Kali angesehen, auch das Video mit den Moro Schwertern, manche sehen doch eher aus wie ein Mix aus Machete, Schwert oder Machete und Säbel aus. Im Atienza Kali sieht das sehr interessant aus. Ich denke daß sie z. B. auch für verschiedene Arbeiten in den Wäldern mehr getaugt hätten als ein Wikingerschwert oder ein anderes europäisches Schwert.

Verschiedene Kulturen, verschiedene Kriegsführung, verschiedene Waffen ergibt verschiedene Kampftechniken und Taktiken.

Wir sind aber doch auf das gestoßen was ich früher geschrieben hab. Man kann, aus den genannten Unterschieden, nicht jede Blankwaffe im Kampf führen, wenn man etwas aus den FMA trainiert, das wird aber sehr oft behauptet. Ein europäisches Schwert aus dem Mittelalter ist eben so gemacht daß es anderen Anforderungen entspricht als ein Mora Schwert.

Darum habe ich auch diesen Vergleich gemacht mit dem Ritter gemacht. Ein Kampilan Schwert ist nicht dazu geschaffen worden damit es gegen schwer gepanzerte Krieger, egal ob das jetzt Ritter oder welche vom Mars (vielleicht Zombies :D ) sind, antritt.

Darum wird man mit dieser Fechttechnik nie ein europäisches Schwert richtig führen können.

Das wird jetzt vielleicht auch Gion Toji verstehen. Einfacher kann ich es nicht schreiben.

Kibo74

03-06-2012, 00:17

Itto Ryu danke für die interessanten Video Klips.

Übrigens, wir sind schon vom TCS Messerkampfsystem abgekommen, aber ich denke es hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

Aus dieser Diskussion geht eben auch hervor daß die FMA eine andere Philosophie hat als die europäischen Kampfkünste. Was davon effektiver ist, ist schwer zu sagen. Für mich suchen die Europäer doch den direkten Weg zum Gegner, auch im Messerkampf. Da ich selbst Europäer bin liegt mir persönlich dieser direkte Weg irgendwie besser. Wobei ich immer sage, es ist egal woher die Technik kommt, wenn ich durch sie im Kampf Vorteile hab.

Hier hat man aber doch auch gesehen wie man sich dem Kriegsschauplatz und dem Gegner im Laufe der Geschichte anpassen musste, gerade in Europa, woanders hat das doch anders ausgesehen. Vermutlich sind die Unterschiede dadurch in manchen Dingen so groß.

So, jetzt sind wir wieder beim Krieger, wie vor 1.000 Jahren, doch das Kriegshandwerk hat sich geändert. Man muss sich anpassen und ich finde das hat Hock Hochheim, der ja auch FMA trainiert hat, hervorragend gemacht. Manchmal muss man auch mit Traditionen brechen um etwas gutes, neues zu erschaffen. Darum halt ich nicht immer so ganz daran wie andere hier.

Amasbaal, Itto Ryu, ich danke euch für die interessante Diskussion.

Primo

03-06-2012, 00:22

Ich hab kurz Rapier und Linkshanddolch (so der volle Name, wenn ich mich recht erinnere) gesehen, leider viel zu kurz.

Das hier ist ganz nett ! :D

t3F4sy1-87c

Grüsse

amasbaal

03-06-2012, 01:01

nicht jede Blankwaffe im Kampf führen, wenn man etwas aus den FMA trainiert, das wird aber sehr oft behauptet.

ich behaupte das jedenfalls nicht. auch niemand, mit dem ich in sachen fma näher zu tun habe. die einzigen mir bekannten, die, obwohl sie von "escrima" reden, mitteralterliche europäische waffen zumindest in youtube clips verwenden, kommen aus dem newman oder latosa escrima (eher aus ersterem). ich persönlich finde es ein unding, andere kampfkünste "escrima" zu nennen. man nennt wing tsun ja auch nicht karate oder praying mantis kung fu oder muay thai oder krav maga oder...., nur weil dort u.a. mit fäusten und füßen geschlagen und getreten wird.

Kibo74

03-06-2012, 01:11

Primo sind das Leute aus der FMA??? Im Hintergrund sehe ich nämlich was anderes. Ich habe nämlich gemeint daß es nicht so ist wie in der FMA Werbung gemacht wird. Und zwar sagen viele daß sich jede Blankwaffe mit den FMA Techniken gut führen lässt, ich meine, eben z. B. bei Rapierschwertern, Degen oder anderen europäischen Blankwaffen ist es nicht so. Man kann vielleicht einige Techniken anwenden, aber sie werden nie so gut sein wie die europäischen, die dafür speziell geschaffen wurden.

Ich bin kein Fechtexperte, aber das ist meine Meinung. Wir sind da auch total vom Thema abgekommen, aber ich wollte nur etwas klar machen.

Das trifft dann auch auf den Messerkampf zu. Man muss sich aber das ganze Gesülze durchlesen damit man die Diskussion versteht. Macht nix, wenns nicht so ist.

Kibo74

03-06-2012, 01:21

Amasbaal glaube mir, ich habe schon oft solche Sachen gelesen. Und sie kamen aus der FMA Ecke, vielleicht nicht aus deiner, aber es gibt doch einige die damit Werbung machen. Kann ich ja auch verstehen, denn Geschäft ist Geschäft.

Deine Aussagen finde ich okay, aber wie gesagt, es gibt auch andere in dem Geschäft. Aber ich finde wir sollten nicht mehr so weit vom Thema abkommen.

Für mich sind andere Techniken interessanter, weil sie eben direkter sind, viele Techniken aus dem militärischen Messerkampf, der ja wieder ein bisschen einen Schritt zurück macht, weil die Soldaten ja heut zu Tage auch wieder gepanzert sind, also muss man sich wieder auch auf solche Sachen einstellen. Die Panzer lassen sich oft, wenn aus Aramid, bekannt unter dem Firmennamen Kevlar, leicht durchstechen aber durchschneiden geht nicht. Außerdem trägt man ja auch einiges entweder am Panzer selbst oder in einer taktischen Weste über den Panzer mit, das sind Gegenstände aus Metall, teilweise sehr hart, also kommen wir wieder zu dem was auch Hochheim sagt, der Torso und der Bauch sind nicht mehr die primären Angriffsziele eines Soldaten auf dem heuteigen Schlachtfeld. Dafür aber der Kopf oder die Extremitäten.

Wie auch immer, der direkte Weg ist für mich der einfachere und somit effektivere. Was dann Richter etc. dazu sagen ist mir im Prinzp egal, denn ich habe überlebt. Ein paar Jahre Knast sind besser als für immer begraben werden.

In diesem Sinne, gute Nacht.

Primo

03-06-2012, 11:37

Primo sind das Leute aus der FMA???

Nein das ist die europäische Variante , mit Rapier und Linkshanddolch , zu kämpfen.

Gruss

gion toji

03-06-2012, 15:35

@ Gion Toji sei nicht so voreingenommen und hochnäsig, dadurch wirkst du, na so wie du wirkst. Du hast überhaupt nicht verstanden was ich mit dem Ganzen sagen wollte, also lies es zwei mal durch, dann verstehst du es vielleicht.Lol, ich hab nicht verstanden, was du sagen willst? Ich kann dir sagen, was ich mit dem Zombie-Beispiel sagen will: es ist schwachsinnig Vertreter einer Zeit und Kultur (mal vorausgesetzt, es gäbe sowas wie ein für ganz Europa gültiges Ritterbild) in eine andere Zeit und Kultur zu teleportieren. Jede Schlussfolgerung, die man aus so einem Gedankenexperiment ziehen würde, wäre damit auch schwachsinnig. Ich mache seit einigen Jahren FMA und ich habe keine Ahnung, was die beiden da auf den Videos mit dem Kampilan anstellen. Deswegen hüte ich mich auch davor, irgendwas dazu zu schreiben. Du hast nie FMA trainiert, hast nie europäische KK trainiert, bis ein Autodidakt, der sein Wissen ausschließlich aus Büchern hat und erlaubst dir irgendein Urteil? Wie soll ich es anstellen, dich nicht zu verarschen?

PS: du kannst nicht alle europäischen KK in einen Topf kübeln und sagen, sie sind direkter als irgendwas. Zumal FMA sich auch ordentlich bei den europäischen Fechtern bedient haben. Hier (http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4) ist ein Video wo etwas von der spanischen und italienischen Fechtschule zu sehen ist. Ich kann nicht beurteilen, wie gut die Leute sind, aber man sieht zumindest, daß beide Schulen sehr unterschiedlich vorgehen. Gerade die letzte Technik, die der Spanier zeigt, könnte genausogut von den FMA-lern stammen

Kibo74

03-06-2012, 22:01

Lol, ich hab nicht verstanden, was du sagen willst? Ich kann dir sagen, was ich mit dem Zombie-Beispiel sagen will: es ist schwachsinnig Vertreter einer Zeit und Kultur (mal vorausgesetzt, es gäbe sowas wie ein für ganz Europa gültiges Ritterbild) in eine andere Zeit und Kultur zu teleportieren. Jede Schlussfolgerung, die man aus so einem Gedankenexperiment ziehen würde, wäre damit auch schwachsinnig. Ich mache seit einigen Jahren FMA und ich habe keine Ahnung, was die beiden da auf den Videos mit dem Kampilan anstellen. Deswegen hüte ich mich auch davor, irgendwas dazu zu schreiben. Du hast nie FMA trainiert, hast nie europäische KK trainiert, bis ein Autodidakt, der sein Wissen ausschließlich aus Büchern hat und erlaubst dir irgendein Urteil? Wie soll ich es anstellen, dich nicht zu verarschen?

PS: du kannst nicht alle europäischen KK in einen Topf kübeln und sagen, sie sind direkter als irgendwas. Zumal FMA sich auch ordentlich bei den europäischen Fechtern bedient haben. Hier (http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4) ist ein Video wo etwas von der spanischen und italienischen Fechtschule zu sehen ist. Ich kann nicht beurteilen, wie gut die Leute sind, aber man sieht zumindest, daß beide Schulen sehr unterschiedlich vorgehen. Gerade die letzte Technik, die der Spanier zeigt, könnte genausogut von den FMA-lern stammen

Geht es dir jetzt besser?:cry:

itto_ryu

04-06-2012, 09:00

Huh in der Diskussion sollte man vorsichtig sein, wenn Leute aus nicht-europ. Sektor über europ. KK urteilen und umgekehrt nicht-FMAler über FMA. Da ist viel Fehlverständnis drin.

An dieser Stelle der Hinweis, die Rüstungen des 16./17. Jhds. waren mitnichten immer totaler Schrott im Vergleich zu vorghergehenden Jhd. Im Verhältnis zu den Feuerwaffen wurden sie zu den genutzten Blankwaffen effektiv genug. Ein Kämpfer in z.B. solcher Rüstung war geschützt genug:
http://www.clash-of-steel.org/gallery/pages/full/YCM_reivers.jpg
Selbst das hier war Mitte des 17. Jhds. noch genug:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Armadura_Portuguesa.JPG/220px-Armadura_Portuguesa.JPG

Wie gesagt im Verhältnis zu den genutzten feuerwaffen, dafür gab es wieder mehr Beweglichkeit. Ein was ist besser Ninja, Musketier, Ritter oder Samurai ist ohnehin idiotisch und gehört in eine unnütze Galileo-Sendung.

Ich kenne beides, Europa zwar besser, als die FMA, aber ich glaube die FMA gut genug zu kennen, um sehr, sehr viele Gemeinsamkeiten zu sehen. Man muss natürlich von Stil zu Stil Abstriche machen, auch in Sachen Waffen, aber im Grundprionzip ist sich beides sehr ähnlich, teils identisch.

Schaut euch z.B. dies mal an, ich sehe da viel in der Basis, was auch im Escrima zu sehen ist:
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