aktive Blocks sinnvoll ?

[ommo]

Hallo

Im JJ (DJJV) sind Hand- und Unterarmblocks zur Abwehr von Schlägen/ Stößen mit der Hand Teil des Lehrprogrammes.

Mich sträubt es diese Techniken auszuführen.
Weder habe ich die Physis sie wirkungsvoll anzubringen (Körperkraft,Verletzungsrisiko), noch glaube ich an ihren Nutzen ( gegen Schwinger und Haken, täuschungsanfällig, usw.) .

Es gibt bessere Alternativen: Passivblocks, Meidbewegungen, Handfegen, Schlag als Verteidigung

Was meint ihr?

Gruß
:)mm:)

[Zingultas]

Bei korrekter Technik sinnvoll einsetzbar.

Timing muss stimmen udn wie gesagt die Technik. DIe Technik wird mit "dem ganzem Körper" bzw. der funktionellen Kette ausgeübt

[Pyriander]

Wenn Du ein bishcen googelst und Youtubest, dann kannst Du mit folgenden Stichwörtern ganz gut etwas zum Sinn, Art und Zeitpunkt der Anwendung solcher Konzepte finden:

Krav Maga, 360, Three Sixty, Defense

Schöne Grüße

[MrDeifel]

Aktivblocks sind besonders dann sinnvoll, wenn sie einen Angriff schon im Ansatz abwehren und gleichzeitig eine Einleitung zu einer weiterfolgenden Technik darstellen. In vielen Vereinen werden die Techniken leider nur Akt. Block -> Pause -> weiterführende Technik dargestellt. Dies mag im Anfängerbereich durchaus sinnvoll sein, da man dort die Technik und die Biomechanik dahinter mitbekommt, im Fortgeschrittenen Bereich sollte man doch schauen, dass ein aktiver Block auch gleichzeitig zerstörende Wirkung hat.

[DerLenny]

Mich streubte es diese Techniken auszuführen.
Weder habe ich die Physis sie wirkungsvoll anzubringen (Körperkraft,Verletzungsrisiko), noch glaube ich an ihren Nutzen ( gegen Schwinger und Haken, teuschungsanfällig, usw.)

Verzeih meine Frage, aber wie lange trainierst du schon JJ? Wieviel Sparring machst du in der Regel pro Woche?

Ich frage, um den Hintergrund deiner Aussage verstehen zu können und dir dann entsprechende Ratschläge geben zu können.

[ommo]

@Lenny:

Mache JJ ~2Jahre und bin durch WT vorgeprägt. Ich versuche eher Auszuweichen/Passivblocks, als aktiv zu blocken.

Zugegeben, meine Frage ist praxisfern.

Vielleicht könntest Du einige Fälle schildern, in denen aktive Blocks geboten sind.

Gruß :)mm:)

PS: specialmove.de ist spitze. Danke.

[DerLenny]

Ok, gehen wir mal vom berüchtigten Oi-Zuki Angriff (rechte Gerade mit schritt, endet in Rechtsauslag) aus (nur zum visualisieren, und weil es wirklich ein einfacher Angriff ist, um die Idee rüber zu bringen).

Wenn du in natürlicher Stellung gestanden bist, geh mit deinem Linken Fuß auf etwa 10 Uhr und mach einen linken Block nach innen aber ziele mit der Faust auf das Gesicht des Gegners. Wenn der Arm des Gegners nicht da sein sollte, sollte deine Faust also einen Treffer landen.

Generell sollten deine Blocks dafür sorgen, dass der Gegner in seiner Ausrichtung beeinträchtigt wird, entweder weil du die Zentrallinie angreifst, oder auf andere Weise möglichst schnell höhe, breite oder tiefe kontrollierst (idealerweise 2 davon).

[ommo]

Hallo Lenny

Dein Beispiel würde wie "JJ 1x1" 2009 S.55 Bild Passivblock innen aussehen (wobei der Druck entlag der Zentrallinie gerichtet ist und wie ein Angriff wirkt).

Im "JJ 1x1" 2009 S.79 Bild Unterarmblock nach innen wird der gleiche Angriff durch Armeinwärtsdehung aus der Bahn geschlagen. So gesehen eine reine Abwehr mit möglichen nachfolgenden Konter. Die Bilder S. 79-80 sind auch der Grund für meine Kritik .

Deine Lösung halte ich für besser.

Gruß:)mm:)

[DerLenny]

Nun, auch in meinem Spiel würde der eigentliche Konter nach dem "Block" folgen, nur ist die Hand eben auf einem Weg, der ggf. einen Treffer erlaubt, wenn der Angriff eine Finte war oder etwas anderes schief läuft.

Die Grundidee ist einfach: Anvisiertes Ziel aus der Linie bringen, unempfindliches Körperteil als Puffer zwischen Ziel und Gegner bringen und im Idealfall dabei Position verbessern - also nach dem Block steh ich im Vergleich zu vorher in einer besseren Position da und habe mehr Waffen "geladen" als der Gegner.

Du kannst aber zum Beispiel auch beim Schwinger nach vorne innen gehen, Mit links blocken und deinen Kopf hinter dem Ellenbogen des rechten Arms verstecken, den du zeitgleich im Gegner versenkst.

Auch wird mit einiger Zeit der Unterschied zwischen einem Block und einem Schlag gegen den angreifenden Arm recht fliessend.

Mach dir mal im Sparring nen Spaß und weich die erste Minute aus. Dann weich aus und "block" die Angriffe so gut es geht und versuch mit den Blocks Druck auf zu bauen.

Nicht so gute Leute werde irgendwann keinen Bock mehr haben anzugreifen, bessere Leute werden dich mit Kombinationen eindecken :)

Dadurch bekommst du recht schnell mit, wo du wann sein willst, und wo du auf gar keinen Fall sein möchtest.

;)

[Quickkick]

Also rückblickend kann ich sagen, dass ich in ca. 10 Jahren TKD (das ist aber mMn überhaupt nicht unbedingt aufs TKD beschränkt!!!) - im Formen- und im Techniktraining sehr, sehr viele Aktivblöcke geübt habe. Im Sparring habe ich sehr viel seltener einen Aktivblock benutzt - zumindest nicht grundschulmäßig (wenn, dann meist eher als kurze schnelle Parade) - und das aus verschiedenen Gründen: Timing oft schwierig, Deckung oft fürn Moment offen, zu statisch, unbeweglich aufn Füßen, zu langsam,...

Betrachtet man Box- oder Kickbox- oder MMA-Kämpfe sieht man auch weniger oft nen Aktivblock im klassischen Sinn.

Das soll nicht heißen, dass es nicht in best. Situationen vlt. Sinn macht oder machen kann - aber meiner Meinung nach werden Aktivblocks in traditionellen KK und auch von verschiedenen JJ-Leuten maßlos überschätzt.

[DerLenny]

Auch eine "kurze Parade" ist ein aktiver "Block", wenn dein Arm der angreifenden Extremität entgegen geht und die anderen Parameter laut PO gegeben sind.

Auch ist die Frage der Armposition nicht unerheblich.
Habe ich meine Hände an meinem Kinn, dann werde ich von hier aus kaum aktiv blocken (sieht man von den oben erwähnten kurzen Paraden ab). Meidbewegungen mit Ableiten sind hier deutlich sinniger.

Habe ich meine Hände aber in passender Position, so ist ein "Block" keine schlechte Option. Man sollte aber nicht versuchen eine 2-Beat Technik gegen eine 1-Beat Technik zu versuchen.

Die typischen 1. Ausholen, 2 Rein-Blocken Geschichten funktionieren eben nicht, da der Gegner eben nur 1. Drauf hauen muss, also nur einen Beat hat und das Überraschungsmoment.

Daher sieht man ja oft die Block-nach-unten-aussen Bewegung gegen Tritte zur Körpermitte. Die Hände sind von der Kinnposition aus in einer guten Position um diesen "Block" zu machen.

Nutzt man in einer potentiell gefährlichen Situation die "Fence" Taktik so sind die Hände ggf. in der Position für eine Blockbewegung.

[Quickkick]

Auch eine "kurze Parade" ist ein aktiver "Block", wenn dein Arm der angreifenden Extremität entgegen geht und die anderen Parameter laut PO gegeben sind.


Mir gings weniger darum, ob eine Parade überhaupt ein Aktivblock oder ein Aktivblock im Sinne der JJ-PO (die ich überhaupt nicht kenne!) ist, sondern darum, dass kata-/hyong-/tul- bzw. grundschulmäßig ausgeführte aktive Blocks im Sparring sehr selten zu sehen sind - und wenn, dann i.d.R. modifiziert (kein "Ausholen", kein "Gegenzug", kürzere Bewegungen etc.). In Partnerübungen werden halt - insb. in traditionellen KK - oft Aktivblöcke verwendet, weil man sie für die Prüfung zeigen muss, sie funzen aber in der Partnerübung meistens nur, weil der Partner den Angriff "einfriert" oder zumindest nicht mit Kombinationen angreift (und wenn, dann nur genau so, wie vorher abgesprochen oder sogar eingeübt).

Ich sage ja auch nicht, dass Aktivbloks überhaupt nicht funzen oder dass man sie nie einsetzen sollte (wie gesagt: Ich mache es - situationsabhängig - ja auch ab und zu), aber sie werden meiner Erfahrung nach von vielen total überschätzt - und so wie sie im Formentraining ausgeführt werden - führt sie im Sparring nachher selten mal jmd.aus.

[DerLenny]

Verzeih mir, wenn ich so direkt frage: Wenn du die JJ PO nicht kennst, geh ich davon aus, dass du kein JJ machst. Dies scheint durch die von dir angegebenen KKs gestützt zu werden.
Wenn du nun aber von den Blocktechniken im JJ keine Ahnung hast (einfach weil du kein JJ machst), warum bringst du dieses Wissen hier jetzt ein? Im JJ gibt es im Kyu Bereich keine vorgeschriebenen Formen. "Gegenzugbewegung" gibt es zwar, aber nur um die Hand wieder in die Deckung zu bringen oder eine andere Bewegung (wie Hebel oder Wurf) einzuleiten.
Dies ändert sich etwas im Show- und Duobereich, wo sowas "gerne gesehen wird" und daher auch öfters trainiert werden dürfte.

Zum Thema Ausholbewegung möchte ich auf den Absatz zu den 1 und 2 Beat Techniken hinweisen.
Wenn die erste Aktion des Verteidigers "ausholen" ist, die des Angreifers aber "schlagen", dann stehen die Chancen für den Verteidiger extrem schlecht Erfolg zu haben. Ich hoffe, das wird nirgends gelehrt.


Es gibt für fast alles eine passende Situation. Daher beginnt man auch mit Meidbewegungen und Distanzschulung (gelb) bevor man aktive Blocks macht (orange).

Denn "nicht mehr da sein, wo der Schlag ist" und "unempfindliches Zeug zwischen mich und den Schlag bringen" ist eigentlich immer eine gute Idee. Und wenn das passt, dann kann man auch die Situationen erkennen, wo Blocks sinnig sind - bzw. man blockt dann in diesen Situationen recht automatisch.

Wir könnten jetzt noch eine Diskussion zum Thema "sind die Blocks in den Kata Blocks" starten, aber ich denke die gibt es im entsprechenden Forum schon ;)

[Quickkick]

Verzeih mir, wenn ich so direkt frage: Wenn du die JJ PO nicht kennst, geh ich davon aus, dass du kein JJ machst. Dies scheint durch die von dir angegebenen KKs gestützt zu werden.
Wenn du nun aber von den Blocktechniken im JJ keine Ahnung hast (einfach weil du kein JJ machst), warum bringst du dieses Wissen hier jetzt ein?

Erstens weil ich den TE nicht so verstanden hatte, dass es hier ausschließlich um die JJ PO ging, sondern eher generell um die Nützlichkeit von aktiven Blocks - falls ich ihn da falsch verstanden haben sollte: Sorry!

Aber zweitens: Verzeih mir die direkte Gegenfrage: Hast du das Gefühl, dass im JJ tatsächlich "die" Blocktechniken gibt? Ich habe schon sehr unterschiedliches von JJ-Praktizierendes gesehen - sowohl live als auch auf Videos.

Ich hatte zweimal die Möglichkeit, im JJ mit zu trainieren - einmal davon bei einem älteren Trainer, der höchstwahrscheinlich nen Karatebackground hatte (jap. Begrifflichkeiten, Fausstoß mit zweiter Hand an der Hüfte, Blocktechniken wie in trad. jap. oder kor. KK) und einmal bei einem jüngeren Trainer mit recht boxerisch ausgeführten Fausttechniken (und entsprechend völlig anderer Defensive).

[DerLenny]

Naja, das Ding ist im JJ Forum, der TE macht JJ also liegt die Vermutung schon recht nahe, dass es um JJ geht :)

Blocktechniken im JJ sind durch ihre Richtung, die Kontaktfläche und Absicht definiert. Alles was diese Definition erfüllt, passt.
Daher wundert es mich nicht, dass du da unterschiedliche Dinge gesehen hast.
Eher im Gegenteil.

Auch wenn du Dir "Faustschläge" zeigen lässt, wirst du wohl bei unterschiedlichen Leuten unterschiedliche Dinge sehen können. Ich würde sogar behaupten wollen, dass dir auch einer unterschiedliche Ausführungen zeigen kann. Bei Blocktechniken gilt das gleiche.

[big X]

wir (also in meinem training) lernen die aktiven blöcke auch mit ausholbewegung. in meinen augen, soll damit den anfängern aber die dahinter stehende idee vermittelt werden: viel energie auf die angreifende körperwaffe des gegners transferieren. im sparring wird das dann wesentlich kürzer.

aktive "blöcke" können in meinen augen folgendes bewirken:

angriff auf die angreifende körperwaffe des gegners.
öffnen des gegners durch wegschlagen seiner körperwaffe
balancebruch
eingesetzt, wie lenny es beschreibt sind es schläge die die angriffslinie des gegners besetzen (habe dich jedenfalls so verstanden).
desweiteren können sie zur blockade gegnerisscher körperwaffen eingesetzt werden (mache ich manchmal im stockkampf im übergang medio zu corto)
es können eigene schläge sein (zb unterarmschlag zum hals)
zu guter letzt ist die haltung (nun aber ohne jegliche impulsübertragung) des armes auch zu finden in würfen (ich zb wenn ich beim hüftwurf im revers fasse und nicht am rücken (ist das jetzt morote seionage ?)) oder in clinch-griffen (wenn die hand am hals einhakt und der unterarm auf der brust anliegt/drückt (machen wir gerne im taekkyon als eingang für fussfeger/aussensichel/stampftritt von oben ins gebeugte knie/etc)).

[ommo]

Moin

Meine Ausgangsfrage zielte auf den Kampf. Braucht man aktive Blocks -speziell die Karatetechniken Unterarmblock nach außen/oben/innen mit tiefem Stand ohne Ausweichbewegung? (Diese Techniken sind Teil des JJ-Programmes!)
Bsp.:
Unterarmblock nach außen ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Unterarmblock_nach_au%C3%9Fen)
Unterarmblock nach oben ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Unterarmblock_nach_oben)

Mein JJ-Verein lehrt "boxerische" Abwehren (in SV und Allkampf). Die Karateblocks sind nur für die Prüfung nötig.

Hier meine Sicht zu den Karateblöcken Unterarmblock nach außen/oben/innen als Hauptabwehr.

Praxistest im Freikampf: Topkaratekämpfer Andy Hug/ Bas Rutten nutzten die boxerische Abwehr

Praxistest Karatelehrermeinung: Albrecht Pflüger „Karateka sollen von Boxern lernen“

Lernaufwand: hoch in Zeit und Körperbeanspruchung (Verletzungen beim „Unterarmabhärten“)

Nutzen: nur in günstigen Fällen (Körper erträgt Belastung, eigene Kraft=>einwirkende Kraft (man denke an Low Kicks), kein elastischer, ansatzloser, kurzer, wiederholter oder unrhythmischer Angriff, Gleichgewicht bleibt ungestört, kein Haken, Gegner nutzt entstehende Deckungslücke nicht, man will nicht schnell kontern)

Fazit: kann sich im Kampfgeschehen ergeben; Übergang zum Fegen fließend (wenn eigene Kraft größer); Übergang zwischen Passivblock und Aktivblock fließend; nur Notlösung; besser Angriffsbahn meiden/ Kraftwirkung senken durch Distanzverkürzen, Schocken (Bsp.: Augenangriff), Stoppen, richtungsgleiches Bewegen (Relativgeschwindigkeit senken), winkelig zur Angriffsbahn positionieren/ einfache vielseitige Abwehr sinnvoll, … Vorschläge?

Meine Vorlieben:
auf Angriff folgt zeitgleich Abwehr (Meiden, Fegen, Schritte)und Angriff,
auf Angriff folgt Konter
auf Angriff folgt aggressive Abwehr (Gunting) und nachfolgender Konter

Vorbilder:
Video 1 Jab Counters - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oLy-9JwYOgE)
Video 2 How to block and counter punch-02.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5g2HC5Q6ZTA)
Video 3 Interception, Gunting, Trapping - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=cLfxOChErQk)

Gruß :)mm:)

[Asahibier]

Ich seh das distanzabhängig.

Wenn wie im Beispiel von Lenny ein Schritt nötig ist damit der Angriff mich trifft sind aktive Blöcke eine super Sache um die Linie des gegners zu stören und reinzukommen.

Wenn der gegner keinen Schritt mehr braucht, also ansatzlos attackieren kann muss ich passiv blocken da die Reaktionszeit für einen aktiven Block zu kurz ist.
Wenn mir jemand aus Clinchdistanz einen Ellenbogen (empi uchi) reinhauen will, komm ich nicht mehr in einen Block wie z.B. Soto uke, dann machen enge Sachen mehr Sinn. Hier kann man schön mit Dingen wie dem Pensador der KFM Leute experimentieren.

[Schnueffler]

Ich seh das distanzabhängig.

Wenn wie im Beispiel von Lenny ein Schritt nötig ist damit der Angriff mich trifft sind aktive Blöcke eine super Sache um die Linie des gegners zu stören und reinzukommen.

Wenn der gegner keinen Schritt mehr braucht, also ansatzlos attackieren kann muss ich passiv blocken da die Reaktionszeit für einen aktiven Block zu kurz ist.
Wenn mir jemand aus Clinchdistanz einen Ellenbogen (empi uchi) reinhauen will, komm ich nicht mehr in einen Block wie z.B. Soto uke, dann machen enge Sachen mehr Sinn. Hier kann man schön mit Dingen wie dem Pensador der KFM Leute experimentieren.

Das unterschreibe ich mal so!

[DerLenny]

Moin

Meine Ausgangsfrage zielte auf den Kampf. Braucht man aktive Blocks -speziell die Karatetechniken Unterarmblock nach außen/oben/innen mit tiefem Stand ohne Ausweichbewegung? (Diese Techniken sind Teil des JJ-Programmes!)
Blocktechniken sind mit entsprechender Bewegungsarbeit zu zeigen. Das bedeutet für mich Ziel aus der Schlagline/Kurve bringen oder Gewicht in den Mann bringen.
Und wie tief der Stand ist, ist definitiv dem Ausführenden überlassen.

Was die Blocks angeht:
Du siehst gerne mal Bewegungen, die Blocks noch oben/ aussen/ innen entsprechen in ganz normalen Kämpfen. Aber eben immer aus der aktuellen Kampfhaltung heraus, ohne auszuholen. Und auch stehts mit Bewegungsform.

Ob das dann noch Block oder eher als "aktiver Check" oder als Parrieren eingestuft wird, ist IMO eine fliessende Sache.
Auch werden die Dinger bei einer Prüfung verlangt. Einmalig. Und auch das erst, nachdem die Grundlagen (Ausweichen, Handabwehr, Passiv Blocks) gelegt worden sind.
Bzgl. Bas:
GCd5gjSnS7k
Das bei 1:06 ist für mich ein Block nach innen. Er trifft zwar anteilig mit der Hand, nimmt aber die ganze Linie von Hand bis Ellenbogen um eine größere Linie zu haben die den Schlag wegblocken kann. Siehe ab etwa 2:00 wenn es um Body Shots geht ;)
Ab 2:34 kommen die Blocks nach aussen.

[big X]

an dieses video von bas rutten musste ich auch denken, als ich ommos behauptung las, das bas rutten keine blocks verwendet :cool:.

eine weitere möglichkeit wäre blocks als aktive schläge im sinne von redonda zu verstehen und sich zb damit in den gegner reinzuarbeiten.
wird zb hier (http://www.youtube.com/watch?v=3i76k7p3jYk)ganz gut gezeigt.

asahibier hat recht, dass sie nur auf bestimmte entfernung gegen bestimmte ziele oder in bestimmten einsatz taugen ;). aber je nach verwendung und ziel ändert sich auch die distanz.

[ommo]

Gut,sehs ein, ihr habt Recht. Ich behaupte jetzt das Gegenteil! :D

Sorry Bas.

Gruß:)mm:)