Mount viel besser als Guard Posi ?? [Archiv]

ThunderboltPilot

19-05-2012, 16:00

Hallo,

ich hab vor kurzem mit Ju Jutsu angefangen und bin ziemlich begeistert, unser Training ist sehr abwechslungsreich und daher haben wir neben Schlag- und Tritttechniken auch schon ein wenig am Boden trainiert.

Ich muss sagen, dass mir die Guard Position am Boden eindeutig besser gefällt, als die Mount, ich kann dort halt die Beine besser miteinbeziehen kann, was auch bis jetzt sehr gut funktioniert.

Ist die Guard Position der Mount groß unterlegen?

Mein Trainer meint, ich hätte sehr lange Beine und ich würde das gerne zu meinem Vorteil nutzen, gibt es daher Techniken, die daher etwas besser zu mir passen als andere? Natürlich sollte man sich nicht auf wenige Bewegungen konzentrieren, aber für den Anfang würde ich meinen Schwerpunkt erstmal gerne dort legen.

marq

19-05-2012, 16:06

klar ist die mount die besser position, das sollte dir auch vermittelt werden ;), allerdings ist man als anfänger oft in der guard

Kreuzkuemmel

19-05-2012, 16:07

Aus der Mount kannst du schlagen.

BenitoB.

19-05-2012, 16:23

Aus der Mount kannst du schlagen.

aus der guard etwa nicht:ups: richtig ist,dass schläge aus der guard weniger hart/ effektiv sind und die reichweite begrenzter ist.

ThunderboltPilot

19-05-2012, 16:23

Im Training wechseln wir natürlich beides durch, aber wenn wir etwas freier trainieren, z.b. "Gegner fixieren, zur Aufgabe zwingen" hab ich durchaus mit der guard mich sehr gut geschlagen, daher die Frage.

(klar, bei Anfängern ist das natürlich was anderes als später, wenn man mehr Erfahrung hat)

Schnueffler

19-05-2012, 16:24

Aus der Mount kannst du schlagen.

Einer der Gründe. Ausserdem bist du beweglicher und mobiler.

Kreuzkuemmel

19-05-2012, 16:28

aus der guard etwa nicht:ups: richtig ist,dass schläge aus der guard weniger hart/ effektiv sind und die reichweite begrenzter ist.

Nö, aus der Guard kann man nicht schlagen. Bzw. ist man blöd, wenn man versucht es mit einem Typen, der auf einem liegt auszuboxen.

BenitoB.

19-05-2012, 16:30

Nö, aus der Guard kann man nicht schlagen. Bzw. ist man blöd, wenn man versucht es mit einem Typen, der auf einem hockt auszuboxen.

oh man, natürlich ist es in der guard nicht wirklich effektiv zu schlagen und man ist definitiv im nachteil, die aussage das man nicht schlagen "kann" war lediglich ein aufhänger zu einem wortspiel.

Kreuzkuemmel

19-05-2012, 16:30

Na dann.

Quickkick

19-05-2012, 21:32

Im Bezug auf JJ wäre natürlich auch die Frage zu stellen: Wofür? Für Ne-Waza-Wettkämpfe oder für die SV???
Für Ne-Waza: Die Mount ist ne sehr dominante Position, die Guard ist sicher Ok, wenn man n gutes Guard-Game hat, aber die Mount ist schon deutlich besser. Betrachte es auch mal so: Was ist leichter - die Guard zu passieren oder aus ner Mount zu escapen???
Aus SV-Sicht geht's auch darum, wieder vom Boden weg auf die Beine zu kommen. Das geht halt aus der Mount leichter.

ballabuschki

19-05-2012, 22:04

Guter Beitrag, vorallem die Differenzierung zwischen Sport und SV!

An den TE: Lass dir das am besten mal im MMA Forum erklären...

Gruß

ThunderboltPilot

20-05-2012, 02:10

Quickkick

20-05-2012, 11:19

Danke für die Antworten.

Für mich hats nur die sportliche Relevanz, in der SV würde ich mich so gut es geht vom Boden fernhalten wollen, denn mal ehrlich, wann wird so angegriffen, dass man sich körperlich wehren muss und der Angreifer alleine ist?

Richtig gedacht, nur leider nicht zu Ende! Natürlich will ich in der SV nicht unbedingt auf den Boden. Das ergibt sich aus den kleinen aber feinen Unterschieden zwischen Sport (auch MMA) und SV: Möglichkeit mehrerer Angreifer, Waffen, harter/ gefährlicher Untergrund (Treppenstufen, Bordsteinkanten,... aber auch Scherben, Steine etc. - die auch wiederum zu Waffen werden können).

ABER. Was ist wenn du - ohne es zu wollen (!!!) - da gelandet bist??? Und glaub mir: Das passiert relativ häufig! Dann brauchst Du unbedingt Strategien fürn Bodenkampf in der SV.

Und die können wiederum nur aus Bodenkampf-Systemen stammen. Natürlich setzt man die Schwerpunkte des Trainings anders: Escapes und Sweeps haben bspw. halt nen höheren Stellenwert, man trainiert öfter mal auf hartem Untergrund - auch draußen, man bindet Schlagen und diverse "dirty tricks" ein, man übt ab und an mal Bodenkampf mit Waffen (auch improvisierten). ABER: Das alles muss auf der Basis von soliden Bodenkampf-Basics geschehen!!!

Insofern: Bodenkampftraining sollte mMn keinesfalls nur sportliche Relevanz haben.

PS: Natürlich pulle ich in der SV nicht Guard! Aber vlt. lande ich nach ner Knee-Elbow-Escape aus der gegnerischen Sidemount in der Guard und sweepe von dort oder so ähnlich!

itto_ryu

20-05-2012, 16:09

ABER. Was ist wenn du - ohne es zu wollen (!!!) - da gelandet bist??? Und glaub mir: Das passiert relativ häufig! Dann brauchst Du unbedingt Strategien fürn Bodenkampf in der SV.

Insofern: Bodenkampftraining sollte mMn keinesfalls nur sportliche Relevanz haben.

:halbyeaha

Exodus73

20-05-2012, 21:19

Hmmm also ehrlich gesagt find ich die Guard der Mount nicht wirklich so sehr untelegen! Klar, aus der Mount ist das Schlagen können natürlich ein echter Aspekt aber inzwischen finde ich die Guard eigentlich ziemlich geil! An dieser Stelle mal ein dickes Danke an den Andyconda für das Guard-Seminar!

Habe am Wochenende im Randori noch gegen einen JJ-Dan-Träger 2 mal kurz hintereinander problemos in der Guard nen Aufgabegriff angesetzt - ebenso n der Backguard! Davon konnte ich vor einigen Monaten bestenfalls träumen!

xcris

20-05-2012, 22:12

Mal ganz ehrlich kann man sich das nicht selbst denken?
Zwei Menschen Kämpfen miteinander, was ist das Ziel? Den anderen zu dominieren, oben auf dem anderen zu sein, den anderen am Boden zu haben .
Guard = Schlechte Position
Mount = Gute Position

Ist das irgendwie schwer?
Klar jetzt kommt wieder ich habe lange Bein und bin total toll. Ja, egal du liegst trotzdem unten und bist der der es nicht drauf hat. In die Guard bekommt auch der dümmste Anfänger den besten Fighter vllt. Aber versuch mal bei einem in die Mount zu kommen oder Sidemount und diese zu halten.

Ich finde wenn man unten liegt und einen in der Guard hat, dann sollte das kein Ziel sein. Man sollte das Ziel haben so schnell wie möglich aus dieser Position raus zu kommen und den anderen zu dominieren und nicht selbst der looser zu sein der ständig auf dem Rücken rumliegt.

Ir-khaim

20-05-2012, 23:16

Clawfinger

21-05-2012, 00:33

Ich bin etwas verwirrt: kann es sein, dass hier die Leute etwas an einander vorbei reden? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche davon reden in der Mount zu sein und manche meinen die Mount zu haben (bzw. in der Guard zu sein und jemanden in seiner Guard zu haben).
Ist nur so nen Verdacht...

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Wenn du die Mount hast (sprich auf deinem Gegner sitzt) = super
Wenn du in der Mount bist (also jemanden auf dir sitzen hast) = Gegenteil von super.

Wenn du jemanden in deiner closed Guard hast (also auf dem Rücken liegend die Beine um den Gegner) = 1. Im Grappling relativ neutrale Position, hast vllt mehr Submissions, dafür droht der Gegner die Guard zu passieren.
2. Wenn Schläge möglich sind, eher eine schlechtere Position.

Wenn du in der Guard bist (auf dem Gegner, dessen Beine um dich rum) = 1. Beim Grapplin ist Vorsicht vor Subs geboten. 2. Wenn Schläge erlaubt sind, kann man so einen Kampf durchaus beenden aber man muss viel mehr aufpassen als in der Mount, da der Gegner dich besser mit den Beinen kontrolliert.

Da fällt mir ein Satz von Dennis Siver aus nem Seminar ein, im Bezug auf Bodenkampf im Mma: "Heutzutage möchte man eigentlich immer oben sein. Auch wenn man eine gute Guard hat, mittlerweile ist die obere Position immer die wünschenswerte."

Exodus73

21-05-2012, 00:44

Mag daran liegen, dass der durchschnittliche JJ Dan Träger von Bodenkampf keine Ahnung hat ;)
Die Backguard soll wahrscheinlich die Back"mount" sein?

Ja sorry, meinte ich ja die Back-Mount! :)
Naja so ganz keine Ahnung wäre wohl untertrieben, klar sind wir keine Spezialisten dort auf dem Boden ...
Trotzdem ein schönes Gefühl wenn man plötzlich Leute zur Aufgabe
bringt bei denen man vorher nie land gesehen hat! :)

Vrooktar

21-05-2012, 06:20

In der SV ist die Guard wohl besser als die Mount.
Ein zweiter reisst einen aus der Mount wahrscheinlich einfach runter oder hat freies Feld für nen Elfmeter und sehen kann man den dabei auch kaum.
Zumal sich auf der Straße eh kein Gegner länger als 5 Sekunden gegen nen guten Grappler hält.
In der Guard kann man sich eher mal hinter dem Typen verstecken der auf einem liegt und hat noch nen passablen Überblick, zumal viele nicht angreifen, wenn ihr Kumpel oben ist.
Die denken meist, dass ja alles in Butter ist.

chun tian

21-05-2012, 08:15

Aus der Guard schlagen? Halte ich nicht für sonderlich effektiv.
Wir kriegen im Training immer gesagt dass man "unten" lieber mal darauf achtet die Distanz zum Gegner "oben" zu verkürzen damit man keine Schläge ainfängt.
(z.B. Sit Up Guard einnehmen, Overhooks rein und dann schauen wie du rauskommst)
Sich aus der Guard auf einen Faustkampf einlassen wenn dein Gegenüber die Schwerkraft auf seiner Seite hat ist Schwachsinn.

chun tian

21-05-2012, 08:24

In der SV ist die Guard wohl besser als die Mount.
Der SV Spezialist naht-rollt schon mal den roten Teppich aus.

Ein zweiter reisst einen aus der Mount wahrscheinlich einfach runter oder hat freies Feld für nen Elfmeter und sehen kann man den dabei auch kaum.
Klar doch. Wenn du nach nem Double Leg von der Kneemount Ellbogen auf deinen eh schon halb ohnmächtigen Gegner regnen lässt wars das in paar Sekunden. Ausserdem hast du in ner Mount mehr Mobilität. Also wenn du merkst dass noch jemand blöd genug ist dir nen Soccerkick an die Birne zu werfen rollst du dich ab, stehst auf, trommelst dir auf die Brust und machst aus dem 2en auch Apfelmuß.

Achja:
Die Sicht aus der Guard mag ja ev. besser sein, allerdings bin ich mir nicht so sicher ob irgendjemand tatsächlich nen Logenplatz für seine Hinrichtung am Boden haben will...

In der Guard kann man sich eher mal hinter dem Typen verstecken der auf einem liegt und hat noch nen passablen Überblick, zumal viele nicht angreifen, wenn ihr Kumpel oben ist.

Die 2e Annahme finde ich gar nicht mal so schlecht.
Einziges problem:
In der Closed Guard hast du normal geschlossene Hooks über der Hüfte deines Gegners. D.h. im Klartext dein Kopf ist vollkommen frei für jedweder Form von Angriff. Dein Gegner ist ja eingeklemmt weiter unten. Ihn als Schutzschild zu benutzen... Naja das geht in Assassin's Creed vielleicht.
Ich nehm mal an einen Stompkick von oben auf deine Birne kann jeder noch so betrunkene Pfosten ganz easy durchführen.

Nite

21-05-2012, 10:12

In der SV ist die Guard wohl besser als die Mount.

Genau andersherum.
Ich würde sogar soweit gehen in der SV Knee on Stomach der Mount vorzuziehen, einfach aus dem Grund dass aus KoS noch einen Zacken schneller aufstehen kann als aus der Mount, während Ground & Pound aus beiden problemlos möglich ist.

Björn Friedrich

21-05-2012, 10:18

Wenn man die Wahl hat, würde ich IMMER die Mount wählen. Egal ob Sport oder SV.

Am besten funktioniert die Guard mit Gi, No-Gi, dann MMA, dann SV.

Für Gi oder No-Gi würde ich sagen, ist die Guard eine gute Position, für MMA und SV eher weniger.

ABER die Chance das man unten endet ist extrem hoch, denn wenn einer oben ist, dann muss auch immer einer unten sein.:-)

Und die Guard ist besser als den Gegner in die Mount oder sonst wohin zu lassen.

Von daher braucht man beide Positionen und ich würde sie gleich stark trainieren.

Es gibt aus der Guard ne Menge Kopfstöße, Fersenkicks, Ellebogen auf den Hinterkopf, usw. im MMA zwar nicht mehr erlaubt aber eben möglich, von daher gibt es schon einige Tools.

Aber wenn du kannst gesprungener Drehkick auf an den Kopf, Gegner fällt, seine Guard passen mit einem Cartwheel Pass, Mount Position, dann beschimpfen und mit Triangle, Omo Plata Kombi aus der Mount beenden.:-):-):-)

Tschüß
Björn Friedrich

marq

21-05-2012, 11:24

... Habe am Wochenende im Randori noch gegen einen JJ-Dan-Träger 2 mal kurz hintereinander problemos in der Guard nen Aufgabegriff angesetzt. Davon konnte ich vor einigen Monaten bestenfalls träumen!

.....ein schönes Gefühl wenn man plötzlich Leute zur Aufgabe bringt bei denen man vorher nie land gesehen hat! :)

das ist nicht wirklich ein problem. :D
jedem, der auch nur kurze zeit BJJ trainiert, wird dies gelingen.
genauso wird man nach kurzer Zeit das stand up beim JJ dominieren, wenn man boxen oder kickboxen trainiert.

Vrooktar

21-05-2012, 18:05

Ich werd das nicht weiter ausführen, man hat ohnehin in keiner halbwegs sinnigen SV-Situation ne Wahl zwischen Mount und Guard.

Bademeister1987

21-05-2012, 18:22

Klar jetzt kommt wieder ich habe lange Bein und bin total toll. Ja, egal du liegst trotzdem unten und bist der der es nicht drauf hat.

Findest du das nicht ein wenig übertrieben pauschalisiert? Klar, Guard zu pullen ist weniger anstrengend/schwer als ein Takedown (was man durchaus auch als Vorteil sehen könnte...). Aber ein gutes Guard Game ist im Grappling sicher kein Zeichen dafür, dass man es nicht drauf hätte - Guard zu spielen heißt ja nicht, sich platt aufn Rücken zu legen und zu sonnen... :)

chun tian

21-05-2012, 21:20

Ich werd das nicht weiter ausführen, man hat ohnehin in keiner halbwegs sinnigen SV-Situation ne Wahl zwischen Mount und Guard.
Was heisst für dich sinnig? Wann ist SV für dich sinnig? Vom rechtlichen Aspekt vielleicht? Dir ist klar, dass sich das ziemlich breit fächern lässt.
Du knallst deinem Gegenüber gut eins auf die Glocke, reisst ihn zu Boden dann bisschen Ground&Pound, abrollen-->laufen

Gerade du als Schwergewicht solltest doch checken, dass es echt besch*ssen für den Angreifer aussieht wenn du mit deinen knapp 130(?)kg auf seinem Zwerchfell sitzt und die Ellbogen ausfährst...

ThunderboltPilot

22-05-2012, 18:59

Klar jetzt kommt wieder ich habe lange Bein und bin total toll. Ja, egal du liegst trotzdem unten und bist der der es nicht drauf hat. In die Guard bekommt auch der dümmste Anfänger den besten Fighter vllt.

Ich hab nie behauptet, dass ich total bin und das ganze mit "der dümmste anfänger bekommt..." weiterzuführen ist auch nicht notwendig.

Es geht mir auch nicht darum, meinen Gegner zu Boden ziehen und dann bin ich fertig, denke das ich das auch deutlich geschrieben und bevor es sich zu weit von meinem 1. Posting entfernt.

Es geht mir um das sportliche im Ju Jutsu (keine Schläge, Kopfstöße etc.), keine SV und einfach aus der Position, ich in der guard, Beine um dir Hüfte des Gegners gelegt.

Mir gefällt von meinen Möglichkeiten, es ist für mich z.Z. kein großer Verlust ist, wenn ich nicht in der Mount gelandet.

Vrooktar

22-05-2012, 19:07

Was heisst für dich sinnig? Wann ist SV für dich sinnig? Vom rechtlichen Aspekt vielleicht? Dir ist klar, dass sich das ziemlich breit fächern lässt.
Du knallst deinem Gegenüber gut eins auf die Glocke, reisst ihn zu Boden dann bisschen Ground&Pound, abrollen-->laufen

Gerade du als Schwergewicht solltest doch checken, dass es echt besch*ssen für den Angreifer aussieht wenn du mit deinen knapp 130(?)kg auf seinem Zwerchfell sitzt und die Ellbogen ausfährst...

Der fühlt sich bei meinen 135 im Stand nicht viel besser, wenn ich das will.

Aber darum gehts mir gar nicht.
In der SV sollte es meiner bescheidenen Auffassung nach schlicht nur im Ausnahmefall überhaupt das Ziel sein den Kampf auf den Boden zu bringen.
Man muss es beherrschen, für den Fall, dass der Kampf dort stattfindet.
Aber viele Aspekte machen den Standkampf aus meiner Sicht zur besseren Wahl. Folglich würde man nur in dem Fall, dass man anders aus der Nummer nicht rauskommt das Takedown machen, das das Problem löst oder eben unfreiwillig unten landen.

Und wenn man diesem, meinem, Standpunkt folgt, ist auch klar, warum man sich in kaum einer solchen Situation wirklich aussuchen kann wo man landet.

Nite

22-05-2012, 19:26

Elegant zurückgerudert

marq

22-05-2012, 21:53

Es geht mir um das sportliche im Ju Jutsu (keine Schläge, Kopfstöße etc.), keine SV und einfach aus der Position, ich in der guard, Beine um dir Hüfte des Gegners gelegt. dann schau mal wieviele punkte man für das erlangen der mountposition bekommt und wieviele für die guard. :D:D:D soviel zum sportlichen DJJV Ne-Waza Ju-Jutsu - http://www.jjif-referees.com/datas/downloads/en/JJIF_NE_WAZA_RULES_2010.pdf

chun tian

22-05-2012, 22:19

Mir gefällt von meinen Möglichkeiten, es ist für mich z.Z. kein großer Verlust ist, wenn ich nicht in der Mount gelandet.
Die Guard ist ja auch ne neutrale Position(ausserhalb der SV oder MMA)

Dr.Jab

23-05-2012, 00:14

für den oben liegenden: mount > guard

für den unten liegenden: guard > mount

allgemein: obenliegen > untenliegen

is doch ganz einfach :D ;)

DerLenny

23-05-2012, 00:24

für den oben liegenden: mount > guard

für den unten liegenden: guard > mount

Ist leider falsch. Für beide ist mount > guard, daher wird auch der Untenliegende in dieser Situation nichts gegen einen Sweep einzuwenden haben.

allgemein: obenliegen > untenliegen

is doch ganz einfach :D ;)

Auch hier, leider falsch. Bist du in der Backmount, ist es ziemlich Wurst, dass du oben liegst.

Dr.Jab

23-05-2012, 00:42

Ist leider falsch. Für beide ist mount > guard, daher wird auch der Untenliegende in dieser Situation nichts gegen einen Sweep einzuwenden haben.

Auch hier, leider falsch. Bist du in der Backmount, ist es ziemlich Wurst, dass du oben liegst.

wenn der untenliegende sweept wird er aber zum obenliegenden ;) natürlich ist es immer besser oben zu sein, aber liegt man aufm rücken ist die guard das geringste übel...

okay, backmount muss man ausklammern, haste recht ;)

Underhook

23-05-2012, 08:17

Auch hier, leider falsch. Bist du in der Backmount, ist es ziemlich Wurst, dass du oben liegst.

nein ist es nicht du hast mehr platz deine hüften zu bewegen und bist viel schwerer zu kontrollieren
wenn einer in der backmount auf dir sitzt ist die wahrscheinlichkeit gefinished zu werden erheblich höher zumindest ohne gi

DerLenny

23-05-2012, 13:00

Hm.. Backmount in Unterlage bedeutet (für mich) eigentlich auch, dass der Gegner keinen sicheren Kontakt mit seiner Hüfte zum Boden hat, während Backmount bei einem Gegner in Bankposition / turtle nicht so ideal ist, und der nächste Schritt eigentlich das Drehen in die eigene Rückenlage ist um dem Gegner eben die Möglichkeiten zu nehmen.

Aber evtl. vergleiche ich hier gerade die "ideale Backmount" bei Rückenlage und die schlechteste Backmount bei Oberlage.