Piper-System: Kennt jemand das eBook und die DVD? [Archiv]

amasbaal

20-05-2012, 22:53

hm, sorry, passiert mir öfter. ich behalte halt relativ viele mails ne weile. hat mit der "mod-funktion" zu tun....:cool:

ja, ich hab sogar zwei dvds von den leuten vom libre fighting. bin etwas enttäuscht. NICHT, weil dort nur mist gezeigt würde. das hat schon was, wenn man auf knifefighting steht, aber irgendwie kannte ich das alles schon aus deren youtube clips. alles nur noch mehrfach wiederholt und mit ein paar erweiterungen versehen.
wie das "system" hinter dem libre fighting fuktioniert und was da technisch abläuft hatte ich durch die tube-clips schon erfahren. ist nicht viel anders, als andere offensive fma messer vs. messer prinzipien auch.

aber: das ist nicht identisch mit dem piper system.
die libre fighing crew unterrichtet das piper system zwar auch, nur hab ich halt die dvd des "libre fighting" und nicht deren sachen zum piper. meine persönliche ansicht zum piper: interessante methode zum angriff mit dem messer gegen leute, die man damit überraschen will. für den kk menschen interessant aber für die "praxis"? willst du leute aufschlitzen und zwar mit methoden, die eine abwehr erschweren? warum?
ein gutes messersystem ist piper sicher nicht. das ist ein "überfallsystem". was daran für knifefighting in sport und kk interessant ist, ist der umgang mit dem messer VOR dem angriff. den sieht man aber auch zu hauf auf youtube clips. es gibt noch ne website der piper-"erfinder". da sind auch clips drauf. auch nichts neues für jemand, der sich viel mit dem thema messer in den fma beschäftigt, nur halt sehr spezialisiert ... und halt in dem bereich des fakens und angriff vorbereitens unterschiedlich zu vielem, was so glehrt wird (und doch wars mir nicht neu und ich hatte nie mit piper zu tun). das wars aber auch.
gutes knifefighting auf technischer ebene und mit viel aggressivität finde ich da eher in den lehrfilmen der leute vom sayoc kali (aber auch im fcs und im ptk und bei felix valencia und...).

kurz: die piper dvd hab ich gar nicht (nur andere vom libre fighting, zb die "street edge"). auch wenn die nichts neues bringt, sie bringt ein paar recht gute ansätze und techniken. ist zwar recht kurz, dafür war sie aber sehr preiswert. als einblick in die welt des fma-knifefightings und artverwandter rangehensweisen, ist sie aber durchaus brauchbar.
piper selbst ist m.e. zwar interessant, aber nicht unbedingt der große bringer, wenn man sich mehr als ein paar stunden mit dem thema messer beschäftigen möchte.
und wie gesagt: um als angreifer mit dem messer zu wedeln (ich weiß, ist rhetorisch), damit man als verteidiger den angriffswinkel schlechter mitbekommt und dann wild im icepickgriff loszulegen, dafür braucht man kein großes training. was den "moralischen" aspekt angeht, ein ausschließlich auf die offensive zielendes messersystem zu lernen, ohne dass man es als teil einer intensiven beschäftigung mit messer-systemen aus purer leidenschaft für die eigene kk betreibt, ist noch mal ne andere frage.

Defensiv.ch

22-05-2012, 21:05

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. So, wie sich die Lage darstellt, scheint das Piper-System wohl doch nicht das richtige für mich zu sein.... :rolleyes:

Ich werde mir mal die anderen von dir angeschnittenen Systeme ansehen.

DANKE!

Kibo74

22-05-2012, 23:43

Ich hab mir gerade ein paar Videos angeschaut, dieses System ist wirklich nur für den Angriff interessant. Obwohl eine Finte und dann woanders hineinstechen ist nicht wirklich was neues. Interessant wird es wenn der Gegner mit einer 20 cm langen Klinge steht und auf die Hand des Gegners zielt. Auch wenn die Hand schnell hin und her wedelt, aber das ist es ja gerade, im Prinzip brauchst du nur mitten hinein ein längeres Messer reinhalten während der so schön wedelt, gibt schwere Verletzungen da man so schnelle Bewegungen nicht so gut unter Kontrolle bringen kann.

Ich mein in einem Video Clip schafft es wahrscheinlich jeder, aber wenns wirklich zur Sache geht, hmm ...

Man kann nicht nur angreifen, denn irgendwann rennt man einfach nur ins Messer des Gegners hinein und der braucht nicht mal viel tun.

Gong Fu

29-07-2015, 14:17

Der Thread ist zwar ein wenig alt, aber wie heißt es so schön: Besser spät als nie!
Da ich der Einzige in Deutschland bin der das Piper System unter Anleitung trainiert (in der Linie des Begründers des Systems), dachte ich mir ich äußere mich mal zu den ganzen "Unwahrheiten" die hier so aufgelistet werden. Also:
- Libre unterrichtet kein Piper! Es sind zwei unterschiedliche Systeme. Der Begründer des Libre kommt aus den FMA was man auch noch sehr gut sehen kann.
- Piper ist kein Duellkampfsystem, sondern die brutale Realität.
- In dem Augenblick wo ein System Menschenleben rettet, was das Piper System macht, würde ich es durchaus als gut bezeichnen.
- Im Gegensatz zu FMA-Systemen ist Piper lebendig und beruft sich nicht auf traditionelle Überlieferungen. Das typische "Mein Meister hat gesagt, dass sein Meister gesehen, hat wie jemand die Technik einmal angewendet hat" fällt bei diesem System weg.
- Die Videoclips die man auf YouTube findet zeigen nur 1% des Systems. Piper ist ein strukturiertes System, welches man auch nur unter Anleitung erlernen kann (So viel zum Thema E-Book und DVD).
- @ Kibo74: Wenn Du der Meinung bist, dass das System so einfach "auszukontern" ist, stehe ich Dir jederzeit zur Verfügung. Dann können wir das gerne einmal durchdiskutieren.

Niemand von euch stand jemals einem Piper-Praktizierenden gegenüber. Aufgrund von einigen Clips ein System beurteilen zu wollen, halte ich persönlich für ein wenig "fragwürdig". Aber dies muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Es gab schon viele Postings in verschiedenen Foren weltweit die das Piper-System schlecht reden wollten und theoretisch genau wussten was man "gegen" Piper machen muss...Bis jetzt hat es aber noch niemand in der Praxis auch umsetzen können.

Gruß,
Gong Fu

amasbaal

29-07-2015, 15:43

ich stimme dir im prinzip zwar zu, aber... es ist tatsächlich so, dass ich auf den begriff "piper" erst über die libre fighting leute gestoßen bin (ich glaub, es war auf ner website. ist schon lange her). die haben das tatsächlich für sich thematisiert, und das es auf deren dvds nicht dargestellt wird, hab ich ja geschrieben.

ansonsten: klar, ein praktizierender kann mehr berichten, als das, was man so gehört oder irgendwo gelesen hat.
die einschätzung als "offensivsystem" ist jedenfalls sehr verbreitet.
und nein: ich denke nicht, dass man das "mal eben so" auskontern kann ;).

Jadetiger

29-07-2015, 17:10

Hi,
ich habe mich mal ganz kurz mit Piper beschäftigt, um zu eruieren, ob das für mich eine sinnvolle Erweiterung für mein Messerkampfrepertoire sein könnte. Aus verschiedenen Gründen kam es dann doch nicht dazu. Ich weiß dazu aber:

- Piper ist ein offensives Überfallsystem. Mit SV hat das nichts zu tun

- *gelöscht* siehe Posts #13 und #16

@Defensiv.ch
Falls du auch offen für andere Messerkampfsysteme bist und zufällig in Zürich wohnst, kontaktier doch mal dort meinen Schüler Oliver Andrist vom Spartan Gym Switzerland (wahrscheinlich kennst du ihn eh schon aus der Krav Maga/Kapap-Szene). Er erlernt von mir gerade das norditalienische Messerfechten (coltello settentrionale) und sucht immer Übungspartner.

Gong Fu

29-07-2015, 17:19

@amasbaal: Es ist nun einmal eine Tatsache, dass Scott und viele andere Leute Sachen aus dem Piper benutzt haben bzw. immer noch nutzen, um ihre eigenen Systeme aufzubauen.
So hat Nigel February (der Erfinder von Piper) Scott 2006 gesagt, dass er Libre öffentlich machen sollte. Des weiteren hat Nigel auch Scott bei seiner Graduierungsstruktur geholfen.

Aber deswegen machen die Libre Leute noch lange kein Piper!

Gruß,
Gong Fu

Stixandmore

29-07-2015, 17:31

. Aufgrund von einigen Clips ein System beurteilen zu wollen, halte ich persönlich für ein wenig "fragwürdig".

Und das von jemandem der sich in einem anderen Threat hier im KKB ueber Sayoc Kali ausgelassen hat, ohne es zum kennen:D
Und deine Aussage ueber die FMA Systeme ist einfach nur Mist-man kann genau so gut FMA Systeme lebendig und dynamisch trainieren

Gong Fu

29-07-2015, 17:38

@Jadetiger: Genau wegen so einem Blödsinn habe ich mich hier mal gemeldet. Woher hast Du bitte diese Information?
Piper wird nicht von Gangstern unterrichtet! Woher ich das weiß? Ich stehe in täglichem Kontakt mit Nigel, dem Erfinder von Piper und der ist kein Gangster.

Italienischer Duellmesserkampf ist gut für ein Duell. So lange also niemand eine Zeitmaschine entwickelt, hat es heutzutage, außer der sportlichen Ertüchtigung, keinen Wert mehr. Aber ich schweife ab...

Gruß,
Gong Fu

Gong Fu

29-07-2015, 17:54

@stixandmore: Da bist Du ja wieder :)
Ich habe Dir doch schon mehr als einmal angeboten persönlich vorbeizukommen. Dann kannst Du mir doch gerne zeigen wie das alles so funktioniert...Darfst auch Deinen Batman-Gürtel mitbringen.
Aber, das magst Du ja nicht. Ist auch vollkommen legitim, aber dann tu uns beiden doch einfach mal den Gefallen und fahr in den Wald, setz Dich auf eine Bank und erzähl den Vögeln Deine Geschichten. Evtl. haben die ja Interesse daran.
So langsam wird es nämlich echt langweilig.

Gruß,
Gong Fu

Stixandmore

29-07-2015, 18:19

Ja,da vin ich wieder!?Allerdings glaube ich, das du den Nutzer gion toij meinst;da ich mich normalerweise herzlich wenig um deine geistigen Erguesse hier im Forum kuemmer;)
Und sorry,die Anreise aus Brasilien ist mir einfach zu weit weit fuer so einen Mist;wenn es dich so brennend interessiert was klarstellen zu muessen,kannst DU gerne vorbei kommen;einfach nur in den Flieger setzen;)ich hol dich sogar vom Flughafen ab-auf der anderen Seite koennte ich dir auch keinen "Batmanguertel" presentieren,da ich a)keinen besitze und b)kein Sayoc trainiere!?
Anstatt in den Wald geh ich lieber an den Strand

Jadetiger

29-07-2015, 18:21

@Jadetiger: Genau wegen so einem Blödsinn habe ich mich hier mal gemeldet. Woher hast Du bitte diese Information?
Piper wird nicht von Gangstern unterrichtet! Woher ich das weiß? Ich stehe in täglichem Kontakt mit Nigel, dem Erfinder von Piper und der ist kein Gangster.Ich habe das von einem Kampfkunstlehrer aus Kapstadt, aber ok, ich lasse mich gern eines Besseren belehren und ziehe meine Aussage zurück.

Italienischer Duellmesserkampf ist gut für ein Duell. So lange also niemand eine Zeitmaschine entwickelt, hat es heutzutage, außer der sportlichen Ertüchtigung, keinen Wert mehr. Aber ich schweife ab...Das sehe ich natürlich völlig anders, aber das soll hier nicht Thema sein.

Gong Fu

29-07-2015, 18:42

period

29-07-2015, 19:01

Erich Petermann - der Typ, der damals Ebook und DVD herausgebracht hat und auch ein paar Seminare in Deutschland gehalten hat wenn ich nicht irre - hat damals darauf hingewiesen, dass die Techniken und Taktiken im Piper von den südafrikanischen Straßengangs stammen würden - auch wenn das System von Nigel February stammt, bei dem Petermann damals Privatunterricht genommen haben soll.
Ich habe ebook und DVD von ihm, aber eher der Vollständigkeit und Interesse halber - ich bin Ringer und trainiere kein Messer.

Beste Grüße
Period.

gion toji

29-07-2015, 19:56

Gong Fu:
was genau ist dein Problem, wieso bist du so aggresiv?
Es wurde damals eine Frage zu Sayoc Kali Trainingsmethode gestellt und ich habe sie beantwortet. Wenn dir diese Methode nicht gefällt, dann trainier es halt nicht. Ist doch keine Pflichtveranstaltung

Willi von der Heide

29-07-2015, 21:02

Erich Petermann - der Typ, der damals Ebook und DVD herausgebracht hat und auch ein paar Seminare in Deutschland gehalten hat wenn ich nicht irre - hat damals darauf hingewiesen, dass die Techniken und Taktiken im Piper von den südafrikanischen Straßengangs stammen würden - auch wenn das System von Nigel February stammt, bei dem Petermann damals Privatunterricht genommen haben soll.

Meines Wissens nach, hat es nie ein Piper-Seminar in Deutschland gegeben. Wenn jemand da mehr wissen sollte - Bitte melden !

Und das mit den südafrikanischen Gangs stimmt doch so, oder ?

Übrigens - weder die italienischen Schulen, noch andere Sachen ( Gypsys und Co. ) sind altbacken oder verstaubt ... Da steckt zum Teil die Erfahrung mehrerer Generationen drin ;)

Gong Fu

29-07-2015, 22:15

@ Willi von der Heide: Doch, Eric hat Seminare in Deutschland gegeben.

Die Beweggründe warum Nigel Piper kreiert hat sollten eigentlich bekannt sein...
Es ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Aussage von Jadetiger schlichtweg falsch ist. Piper wird in CT nicht von Gangstern unterrichtet! Sondern von Nigel, welcher kein Gangster ist.

Wie ich auch schon geschrieben habe sehe ich das in Bezug auf italienischen Messerkampf etwas anders. Aber meine Türen stehen jedem offen der mich vom Gegenteil überzeugen möchte...

Gruß,
Gong Fu

amasbaal

29-07-2015, 22:24

ach, jetzt hört doch bitte mit dem "mein-dein" gedrisse auf.
kann ja auch gut sein, dass verschiedene leute, die das gleiche trainiert (und gelehrt?) haben, unterschiedliche ansichten zu ihrem "eigenen ding" haben, oder?
wäre nicht neu in der kk-welt.

wenn gong-fu das system trainiert und sagt, es sei NICHT reduziert auf ein paar offensiv-moves und "tricks", sondern ein komplettes/komplexes system, dann glaub ich das natürlich insoweit, als dass er eben "piper" genau so gelehrt bekommt.
wenn leute, die auch mit piper zu tun hatten oder haben, eine andere art der darstellung (eher des marketings) nutzen, dann ist das auch ne glaubwürdige sache. sie stellen das system eben anders dar - zb. bei dem aus südafrika. aus südafrika stammte übrigens auch die website, die ich damals gefunden hatte. dort wurde eher was von einem "knastsystem" erzählt, dass halt "überfallartig" sei (ursprünge und technische basics aus den knästen süd-afrikas). wahrscheinlich trainieren sie es dann auch entsprechend. von den kunden wird ja erwartet, dass die werbeaussagen auch im training relevanz haben.

peace freunde
:blume:

Stixandmore

29-07-2015, 22:36

@stixandmore: Sorry, mein Fehler...Aber ich kann mir auch nicht alle Usernamen von den Leuten die eh nur Blödsinn verzapfen merken. Ich befürchte das wird mir bei Deinem Namen, obwohl Du ja nur so vor Fachwissen strotzt, auch passieren ;)
Das Angebot gebe ich aber gerne zurück. Wann immer Du hier bist, kannst Du gerne vorbeischauen.

Kein Thema;kann halt vorkommen wen man mal oefter einen gegen Appel gekriegt oder in deinem Fall mal des oefter beim Training gewuergt worden ist-geht halt auf die grauen Zellen!?
Ja ich hab Fachwissen,nur hau ich nicht damit so auf die Kacke und mach ein auf dicke Hose,so wie du-aber gut,wir schweifen ab
Keine Sorge,zwischen Dir und mir wird es keine Diskussionen hier geben-was will man auch mit jemanden diskutieren der alles weiss!?
Noch was positives zum Schluss:Ich kann zumindestens auf eine gewisse Art und Weise nachvollziehen,was du im Bezug auf die FMAs meinst.Nur ist es so das nicht ueberall "Klimbim Drills" trainiert werden!Hier ist die Gewaltspirale ne ganz andere als in Europa und so wird dann hier auch trainiert-aehnlich wie dein Vorturner wohl in South Africa trainiert?!
Wen ich den dann mal wieder zu Hause bin,komm ich bei Zeit und Lust gerne mal rum-wird aber wohl nichts in den naechsten 2-3Jahren

Gong Fu

29-07-2015, 23:56

@amabasbaal: Ich kann Dir versichern, dass Piper nicht nur auf ein paar Moves beschränkt ist. Die wenigsten Leute haben das Glück Piper einmal live zu erleben. Und noch weniger Leute können sich glücklich schätzen das System unter Anleitung trainieren zu dürfen und damit meine ich nicht auf irgendwelchen Seminaren.
Gerade weil so viel Stuss über das Piper System verbreitet wird, dachte ich mir, ich melde mich einfach mal zu Wort.

@stixandmore: Das stimmt-Im Gegensatz zu Leuten die nur auf der Tastatur rumhauen habe ich die nötige Erfahrung in der Praxis gesammelt. Aber so lange meine Orthographie nicht so ausschaut wie Deine ist ja noch alles im grünen Bereich. 2-3 Jahre sind doch kein Problem. Dann kannst Du ja in der Zwischenzeit noch an Deinen antiken Duelltechniken und Deiner Orthographie feilen. Meld Dich einfach wenn Du wieder da bist.

Gruß,
Gong Fu

Stixandmore

30-07-2015, 00:36

@stixandmore: Das stimmt-Im Gegensatz zu Leuten die nur auf der Tastatur rumhauen habe ich die nötige Erfahrung in der Praxis gesammelt. Aber so lange meine Orthographie nicht so ausschaut wie Deine ist ja noch alles im grünen Bereich. 2-3 Jahre sind doch kein Problem. Dann kannst Du ja in der Zwischenzeit noch an Deinen antiken Duelltechniken und Deiner Orthographie feilen. Meld Dich einfach wenn Du wieder da bist.

Fuer deine Erfahrung in der Praxis spende ich Dir Ablaus-bist mit deiner Praxis nicht der einzige auf der Welt:whogives:
Uh,Orthographie-du hast mich zu tiefst getroffen:D
Deutsch ist mittlerweile meine 3.Sprache;nutz ich nur noch wen ich mich mit so Leuten,wie mit Dir streite;ich bin dafuer wir einigen uns auf"we agree,to disagree";)
Komm,wen,dann auf jeden Fall mal rum;bin immer bereit mir andere Sachen anzuschauen

Gong Fu

30-07-2015, 01:05

Also als Sinologe der in China während des Studiums Englischunterricht gegeben hat bin ich ja nun mal auch dreisprachig; gebe mir aber dennoch Mühe die jeweils gewählte Sprache auch korrekt zu nutzen. Aber wieder einmal schweife ich ab.
Wir streiten uns doch nicht. Wie denn auch wenn Du unbewaffnet auf das geistige Schlachtfeld kommst?
Aber: "Agree to disagree" finde ich gut. Alles weitere eruieren wir dann wenn Du wieder im Lande bist.

Gruß,
Gong Fu

Stixandmore

30-07-2015, 01:19

gion toji

30-07-2015, 12:15

:Ich wusste ja gar nicht, dass man auf dem geistigen Schlachtfeld grundlos zum Duell herausgefordert werden kann. Und das von jemandem, der Duelle aus welchen Gründen auch immer sсheisse findet. Versteh das mal jemand!

Mr.Fister

30-07-2015, 12:45

Die wenigsten Leute haben das Glück Piper einmal live zu erleben. Und noch weniger Leute können sich glücklich schätzen das System unter Anleitung trainieren zu dürfen und damit meine ich nicht auf irgendwelchen Seminaren.
Gerade weil so viel Stuss über das Piper System verbreitet wird, dachte ich mir, ich melde mich einfach mal zu Wort.
dann schreib doch vielleicht einfach mal ein bißchen was zu piper aus deiner perspektive, also was es ausmacht, trainingsmethoden oder sonstwelche interessanten details... ;)

Gong Fu

31-07-2015, 17:27

amasbaal

31-07-2015, 17:37

da du der einzige bist, der es beim "chef" jenseits von seminaren trainiert: hast du vor, eine trainingsgruppe aufzuziehen? :)

machst du dann auch schöne youtube vids? ohne die macht das "rumdiskutieren" doch gar keinen spaß! ;)

Gong Fu

31-07-2015, 21:05

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich trainiere in der Linie von Nigel unter einem seiner Guardians. Aber nicht direkt mit Nigel. Stehe aber im täglichen Kontakt mit ihm. Es gibt natürlich einige Leute die mal hier die Seminare von Erik besucht haben, aber ich bin der Einzige der strukturierten, regelmäßigen Unterricht von einem Guardian bekommt.

Nein, ich plane nicht eine Gruppe aufzubauen. Ich trainiere Piper nur für mich. Einzige Ausnahme wäre eine reine Frauengruppe, da in meinen Augen Piper ein großartiger "Equalizer" für Frauen ist.

Nein, Videoclips sind auch nicht geplant. Aber ich stehe natürlich jedem jederzeit für eine Diskussion zu Verfügung. Einfach vorbeikommen...

Gruß,
Gong Fu

Tiju

04-08-2015, 13:00

@Mr.Fister: Piper ist in meinen Augen das einzige System was sich aufgrund seiner Entstehungsgeschichte und der stetigen Entwicklung ehrlich, ohne Schnörkel mit der Brutalität eines Messerangriffs auseinandersetzt.
Es ist kein antiquiertes Duellsystem.
Im Gegenteil, es ist sehr lebendig und wird so auch trainiert.

Gruß,
Gong Fu

H.L.I (s.o.) ist auch ein super-fantastisches System, dessen einziger Großmeister und Kenner übrigens ich bin. Es ist so geheim und wirksam, dass ich leider nichts weiter darüber erzählen darf, sonst verbietet es die UNO noch. ;)

Im Ernst, was ist denn nun an "Piper" so besonders, was zeichnet es im Vergleich zu anderen aus? Wenn du z.B. die Vorstellungen von Bob Kasper oder alte Lehrer wie Georg Silver oder Fiore oder Knasttechniken a la Folsom Prison kennst, kannst du "Piper" im Vergleich dazu etwas einordnen? Wie steht man, welche Hand ist vorne, wie pariert man, welche Griffe gibt es, was sind die Hauptangriffsziele, eher Stich- oder Schnittbezogen oder beides, inwieweit sind waffenlose Techniken eingebunden?

Gong Fu

04-08-2015, 18:25

Piper ist ein Reverse-Grip System welches auf dem Wissen um Anatomie und Physiologie beruht.
So nutzt Piper sequenzielle Angriffe um einen Angreifer so schnell wie möglich auszuschalten.
Piper hat viele verschiedene Einflüsse (Techniken and Taktiken von Gangs, Gefängnistechniken...).

Gruß,
Gong Fu

Willi von der Heide

04-08-2015, 21:24

Piper hat viele verschiedene Einflüsse (Techniken and Taktiken von Gangs, Gefängnistechniken...).

Die jetzt nicht unbedingt so speziell sind, wie man immer meint ! ;)

Meistens reicht schon das kleine schwarze Buch ... der Rest ist simples Tun.

gion toji

05-08-2015, 05:23

Was für schwarzes Buch?

Eskrima-Düsseldorf

05-08-2015, 07:35

Was für schwarzes Buch?

Das kleine schwarze Medizinbuch

BloodRage

05-08-2015, 07:41

Das kleine schwarze Buch aus "Blood in Blood out":D

Willi von der Heide

05-08-2015, 10:28

In US-Gefängnissen kursieren tatsächlich modifizierte Bibeln. Die enthalten Stellen mit der Anatomie des Menschen.

Das ganze gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie - Mehr braucht es eigentlich nicht.

Gong Fu

05-08-2015, 11:16

Hier ein "schöner" Artikel zu dem Thema:

Hock Hochheim's Force Necessary: A Knife is for Killing (http://forcenecessarytv.blogspot.co.uk/2015/02/a-knife-is-for-killing.html?m=1)

Gruß,
Gong Fu

Tiju

05-08-2015, 14:57

Von dem, was ich aus dem Artikel lese und selbst so über Messer-gegen-Mensch weiß (rein theoretisch), würde ich mal sagen, dass der Typ ziemlich viel Ahnung hat. Übrigens führt das Halten des Messers im Eispickelgriff mit der Klinge zu einem auch dazu, dass man relativ leicht wichtige Arterien an Armen und Beinen trifft beim Hin- und Hergefuchtel im Kampfchaos.

Allerdings frage ich mich, was das Ganze mit Selbstverteidigung zu tun hat. Hochheim hätte auch mal danach fragen sollen. Ich will kein System studieren und vor allem trainieren, welches auf das Töten abzielt. Was man trainiert, macht man auch im Ernstfall, selbst wenn der nicht so ernst ist. Wie ist das im Piper-System?

Willi von der Heide

05-08-2015, 14:58

hier ein "schöner" artikel zu dem thema:

hock hochheim's force necessary: A knife is for killing (http://forcenecessarytv.blogspot.co.uk/2015/02/a-knife-is-for-killing.html?m=1)

gruß,
gong fu

+1

Willi von der Heide

05-08-2015, 15:01

Allerdings frage ich mich, was das Ganze mit Selbstverteidigung zu tun hat. Hochheim hätte auch mal danach fragen sollen. Ich will kein System studieren und vor allem trainieren, welches auf das Töten abzielt. Was man trainiert, macht man auch im Ernstfall, selbst wenn der nicht so ernst ist. Wie ist das im Piper-System?

Ein sehr interessanter und wichtiger Punkt !

Ich beschäftige mich auch mit der Thematik " Messer ", kann für mich aber nur ein Szenario ausmachen, wo eine Klingenwaffe Sinn macht.
Ich hoffe, daß es nie dazu kommt !

gion toji

05-08-2015, 16:10

Das kleine schwarze Medizinbuch
das hier: -> (http://www.amazon.com/Black-Medicine-Dark-Art-Death/dp/0873641019/ref=asap_bc?ie=UTF8)?

Willi von der Heide

05-08-2015, 16:26

das hier: -> (http://www.amazon.com/Black-Medicine-Dark-Art-Death/dp/0873641019/ref=asap_bc?ie=UTF8)?

Nein, das ist etwas anderes.

Was ich meine ist eine Bibel aus der Seiten - wahrscheinlich wo es um Vergebung geht - herausgetrennt wurden und mit konkreten anatomischen Hinweisen " aufgefüllt " wurden.

Terao

05-08-2015, 17:02

Allerdings frage ich mich, was das Ganze mit Selbstverteidigung zu tun hat. Hochheim hätte auch mal danach fragen sollen.
Ich hab so den leisen Verdacht, dass der mit unserm Konzept von "Selbstverteidigung" nicht wirklich was anfangen könnte.

Gong Fu

05-08-2015, 18:59

Innerhalb der persönlichen Fähigkeiten ist Piper die letzte Instanz. Es ist keine "Self Defense" sondern "Self Offense".

Gruß,
Gong Fu

Tiju

06-08-2015, 08:53

Ein sehr interessanter und wichtiger Punkt !

Ich beschäftige mich auch mit der Thematik " Messer ", kann für mich aber nur ein Szenario ausmachen, wo eine Klingenwaffe Sinn macht.
Ich hoffe, daß es nie dazu kommt !

Ich hatte das Gefühl, dass du etwas mit Polizei zu tun hast? Oder? In den USA wird ein Messer öfter als letztes Mittel zur Abwehr von Zugriffen auf die Dienstwaffe von Polizisten getragen. Es gab sogar schon einige reale Anwendungsfälle.

Innerhalb der persönlichen Fähigkeiten ist Piper die letzte Instanz. Es ist keine "Self Defense" sondern "Self Offense".

Gruß,
Gong Fu

Ich kann mir im zivilen Bereich keinen Anwendungsfall vorstellen, wo man sinnvoll ein Messer offensiv einsetzen könnte.

Eskrima-Düsseldorf

06-08-2015, 09:03

Ich kann mir im zivilen Bereich keinen Anwendungsfall vorstellen, wo man sinnvoll ein Messer offensiv einsetzen könnte.

Ein Mann mit 120 kg versucht eine Frau von 55 kg zu vergewaltigen; da wäre in meinen Augen ein Messereinsatz (der Frau) schon gerechtfertigt.

karate_Fan

06-08-2015, 09:05

Ich beschäftige mich ja fast ausschließlich mit historischen Kampfsystemen und Waffen die mit SV nicht viel zu tun haben und dafür auch nicht sonderlich geeignet sind... Ist auch unwahrscheinlich, das ich mal ein langes Schwert zur Hand habe wenn ich auf der Straße angegriffen werde. Besitze so etwas nicht mal. um ehrlich zu sein.

Daher möchte im schon im Vorfeld um Verzeihung für diese laienhafte Frage stellen.

@Tiju Gibt es wirklich Messersysteme die sich als defensive Systeme verstehen? Also Systeme die nicht darauf aus sind den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten?

Eskrima-Düsseldorf

06-08-2015, 09:11

.

@Tiju Gibt es wirklich Messersysteme die sich als defensive Systeme verstehen? Also Systeme die nicht darauf aus sind den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten?

Ja, es gibt Systeme in denen davon geträumt wird - ich glaube da nicht dran. Ein Messer ist zum Töten da was nicht heißt, dass jeder Messereinsatz tödlich enden muss.

Gong Fu

06-08-2015, 09:14

Ein Mann mit 120 kg versucht eine Frau von 55 kg zu vergewaltigen; da wäre in meinen Augen ein Messereinsatz (der Frau) schon gerechtfertigt.

Das wäre zum Beispiel eine solche Situation.

Gruß,
Gong Fu

Gong Fu

06-08-2015, 09:15

Ja, es gibt Systeme in denen davon geträumt wird - ich glaube da nicht dran. Ein Messer ist zum Töten da was nicht heißt, dass jeder Messereinsatz tödlich enden muss.

Sehr schön formuliert!

Gruß,
Gong Fu

karate_Fan

06-08-2015, 09:17

Ja, es gibt Systeme in denen davon geträumt wird - ich glaube da nicht dran. Ein Messer ist zum Töten da was nicht heißt, dass jeder Messereinsatz tödlich enden muss.

Das denke ich auch. Mir fällt nichts defensives ein, was man mit einem Messer anstellen könnte so als Laie, außer dem Gegner sehr wehzutun oder noch schlimmeres..

Aber wie gesagt Knife Fighting und SV sind keine Themen mit denen ich mich beschäftigt habe, könnte mich also auch irren.

Terao

06-08-2015, 09:24

Ein Messer ist zum Töten da was nicht heißt, dass jeder Messereinsatz tödlich enden muss.Passiert aber doch schnell mal, wenn man scharfe Klingen in nem Handgemenge einsetzt, ob man das nun vorhat oder nicht. Sollte man sich sehr, sehr gut überlegen, ob man das will. Sagt selbst der Fischer.

Ein Mann mit 120 kg versucht eine Frau von 55 kg zu vergewaltigen; da wäre in meinen Augen ein Messereinsatz (der Frau) schon gerechtfertigt.Faktisch wirds leider häufig so sein, dass der Mann 120 Kilo und Messer hat.
Wenn der dann auch noch so`n Messertöteseminar besucht hat... :ups:

Gong Fu

06-08-2015, 09:46

Es gibt in meinen Augen kein "Knife Fighting". Das sind Duelle...ein Schw...vergleich. Wer Spaß daran hat, bitte :)
Aber die Realität sieht leider anders aus.

Gruß,
Gong Fu

Terao

06-08-2015, 11:03

Keine Ahnung, wie die Realität aussieht. Hatte noch keine hinreichend große Stichprobe an Messererlebnissen.

Wenn einen Historisches interessiert, sind Duelle aber tatsächlich die Triebfeder fürs Entwickeln von KKs gewesen. Dass man im Überfallmodus leicht Leute killen kann (mal schneller, mal weniger schnell), war da offenbar keine Frage.
Heute wissen wir`s halt besser. Woher auch immer. Wahrscheinlich gibts da ne DVD zu, die hatten die halt früher nicht.

Gong Fu

06-08-2015, 13:09

Ousi

06-08-2015, 14:03

Das freut mich sehr, dass Du in der realen Welt noch keine Konfrontation mit jemanden hattest der Dich mit einem Messer töten/ernsthaft verletzten wollte. Ich hoffe auch sehr, dass es so bleibt!

Sollte aber das Gegenteil eintreten bist Du dann ja mit Deinen historischen Duelltechniken, die Du ja aus verschiedenen Manuals lernen kannst, bestens vorbereitet.

Ich persönlich orientiere mich da lieber etwas anders :)

Gruß,
Gong Fu
Einige gehen nicht davon aus unbewaffnet gegen jemandem mit einem Messer bestehen zu können ;)
Ansonsten sind meine persönlichen Erfahrungen mit Waffen die, dass idR das gleiche Bewegungsmuster x-mal repetiert wird, bis es irgendwann nicht mehr funktioniert, leicht angepasst wird und wieder repetiert wird.
Heisst ein Duelsystem welches eine Vielzahl an Möglichkeiten aufzeigt ist jetzt nicht die schlechteste Idee wenn es darum geht zu lernen was überhaupt möglich ist.

Outrider

06-08-2015, 15:23

Es gibt in meinen Augen kein "Knife Fighting". Das sind Duelle...ein Schw...vergleich. (...)

Es gibt sportlichen Messerkampf. Soft-/Trainingsmesser, Handschuhe, Maske... aber das ist ungefähr wie Tischtennis. Ein Sport in dem man ein kleines Ding in der Hand hat und umher flitzt.

Gong Fu

06-08-2015, 15:23

Der Unterschied liegt doch schon darin, dass Du von einer Duellsituation ausgehst. Alles was man auf YouTube sieht wo zwei Leute mit Messern "kämpfen" ist nur Gockelgehabe.
Warum soll man so etwas machen?

Wie gesagt, ich stehe jederzeit gerne zur Verfügung, um mir zeigen zu lassen, wie diese Duelltechniken aussehen.

Lies Dir doch nochmal den Artikel durch den ich gepostet hatte...der bringt es wirklich auf den Punkt!

Jeder soll machen was er will. Ich habe mich nicht hier zu Wort gemeldet um euch Piper zu verkaufen. Ich wurde seit dem ich hier poste schon gefragt ob ich auch Unterricht geben würde? Nein, mache ich nicht.
Mir ging es primär darum mit den Unwahrheiten hier aufzuräumen.

Gruß,
Gong Fu

Terao

06-08-2015, 15:41

Sollte aber das Gegenteil eintreten Na, für die Zombieapokalypse hab ich ja die Armbrust. :cool:

Gong Fu

06-08-2015, 16:11

Na, für die Zombieapokalypse hab ich ja die Armbrust. :cool:

Und ein Katana ;)

Terao

06-08-2015, 16:23

Und das versteh ich daran nicht: Wenn ich ernsthaft davon ausgehen würde, dass da draußen jemand mit nem Messer lauert, der scharf auf mein Blut ist, würd ich doch den Teufel tun, mich auch bloß mit nem Messer zu bewaffnen. Natürlich würde ich irgendwas erheblich Gefährlicheres wählen (oder gar nicht erst rausgehen). Oder, wie sie`s im Knast machen, mir Verbündete mitnehmen und zusehen, dass ich ihn auf dem Klo erwische. Dass man mit dem Messer gegen Messerleute vorgeht, und dann natürlich wegen seiner tollen Kampftechnik und seinem super mindset obsiegt, ist doch genau das von Dir so kritisierte Duelldenken.

Schau Dir an, wie`s die Polizei macht: Personelle Übermacht, überlegene Waffen. Ansonsten gehen die gar nicht erst rein. Machen alle so, die wirklich häufiger mit Gewalt konfrontiert werden. Kampfkünste sind was für Duelle.

gast

06-08-2015, 16:47

edit

Terao

06-08-2015, 16:52

Natürlich der Rabenschnabel. :p
Das hier scheint mir auch ne ganz gute Kombination zu sein:

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1662024.1367313725!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg

Historisch waren`s längere Klingen oder irgendwas zum Schießen. Aber wie gesagt, da müsste die Zombieapokalypse bereits ausgebrochen sein.

gast

06-08-2015, 16:53

edit

KAJIHEI

06-08-2015, 17:17

KAJIHEI

06-08-2015, 17:19

Ohne das Messer mystifizieren zu wollen: aber was wäre das denn?

Gib mal jemanden wie Terao oder mir einen langen geraden Stock....:D
Messer sind was für das körperliche, nahe Rumgefummel, ich bleibe aber lieber auf Distanz und püriere von dort-
Immer schön im anständigen, sittigen Abstand bleiben.
Man könnte auch ein Katana nehmen, genug liegen bei mir rum, blos a. wäre das über der Verhältnismäßigkeit und b. würde meine Putzfrau kündigen wenn sie das Geschnetzel aufsammeln darf.

Gong Fu

06-08-2015, 19:02

Wenn Du die Möglichkeit hast und einen anderen Gegenstand besitzt, dann nutz ihn doch. Warum solltest Du, falls Du eine Waffe trägst (Schusswaffe tragen darfst) diese nicht nutzen??
Ich probiere es nochmal: Das Messer ist keine Duellwaffe. Es ist eine Waffe für den Überfall, welche versteckt und mit List und Heimtücke genutzt wird.
Techniken die also auf einem Duell-Mindset beruhen, werden hier nicht funktionieren.
Deine Einstellung ist da leider komplett die falsche. Hat der Schlachter in dem von mir geposteten Artikel das Messer in Duellen benutzt? Mit Sicherheit nicht!
Piper ist keine Kampfkunst! Nigel betont das immer wieder!

Piper ist wie ein Hammer: Nicht jedes Problem erfordert zur Lösung einen Hammer! Manchmal braucht man eine Zange, einen Schraubenzieher,...
Aber ich persönlich bin mehr als froh, immer einen Hammer in meiner Werkzeugkiste zu haben.

Willi von der Heide

06-08-2015, 19:56

Das Messer ist keine Duellwaffe.

:ups: Ich durfte ein Duellsystem der Gypsys kennen lernen. Hat mich persönlich mehr überzeugt als die FMA-Sachen die ich so kenne.

Es ist eine Waffe für den Überfall, welche versteckt und mit List und Heimtücke genutzt wird.

Trifft m.M. eher auf den Dolch zu. Den würde ich einem Messer immer bevorzugen. Ich halte mich allerdings an die Gesetze.

Techniken die also auf einem Duell-Mindset beruhen, werden hier nicht funktionieren.

Sehe ich auch anders. Es gibt solche Duellkulturen und die sind nicht ohne !

Gong Fu

06-08-2015, 20:30

Nur weil etwas für einen anderen Zweck benutzt wird, heißt es doch nicht, dass es dafür konzipiert wurde. Um beim Werkzeug zu bleiben, Du kannst doch auch mit einer schweren Zange einen Nagel reinhauen.

Die Gesetze in dem jeweiligen Land sind natürlich immer zu beachten! Dies vergessen auch viele wenn sie ihre Fantasietechniken an den Mann bringen.

Das freut mich sehr, dass Du etwas gefunden hast, dass für Dich funktioniert. Das ist doch das Wichtigste!
Ich persönlich bleibe dabei, dass Duelltechniken und Duellmindset nur für Duelle gut sind.

Man muss Piper einfach einmal erlebt haben. Danach relativiert sich vieles!

gast

06-08-2015, 20:32

edit

Terao

06-08-2015, 20:52

Trifft m.M. eher auf den Dolch zu. Den würde ich einem Messer immer bevorzugen. Echt? Ich hab noch keinen Dolch gesehen, der mich richtig überzeugt hätte. Ne zweischneidige Klinge braucht einfach eine gewisse Breite, um noch ne vernünftige Klingenfläche hinzubekommen. Sonst taugts nur zum Pieksen. Da kann ich ja gleich nen Brieföffner nehmen.:cool:

Ich durfte ein Duellsystem der Gypsys kennen lernen.Vielleicht sollte der Nigel denen mal ihre Fantasieflausen austreiben. :p

Gong Fu

06-08-2015, 22:37

Wo gäbe es denn die Möglichkeit im deutschsprachigem Raum Piper z.B. im Seminarformat mal trainieren zu können?

Diese Möglichkeit besteht nicht.

@ Terao: Ich habe gerade noch mit einem Guardian gesprochen. Er würde sich freuen Dich zu treffen. Kannst natürlich gerne Dein Shinai/Bokken mitbringen.
Natürlich stehe auch ich Dir jederzeit zur Verfügung.

Tyrdal

07-08-2015, 07:04

Echt? Ich hab noch keinen Dolch gesehen, der mich richtig überzeugt hätte. Ne zweischneidige Klinge braucht einfach eine gewisse Breite, um noch ne vernünftige Klingenfläche hinzubekommen. Sonst taugts nur zum Pieksen. Da kann ich ja gleich nen Brieföffner nehmen.:cool:
Aber pieksen ist doch eh der gefährlichste Angriff.

Eskrima-Düsseldorf

07-08-2015, 07:58

Diese Möglichkeit besteht nicht.

@ Terao: Ich habe gerade noch mit einem Guardian gesprochen. Er würde sich freuen Dich zu treffen. Kannst natürlich gerne Dein Shinai/Bokken mitbringen.
Natürlich stehe auch ich Dir jederzeit zur Verfügung.

Aber das wäre doch dann ein Duell, oder nicht? ;)

Ich verstehe Dich bzw. denke ich dass ich weiß wie Du das meinst und stimme Dir insoweit zu, dass ein Duell und ein Überfall mit einem Messer zwei vollkommen verschiedene Schuhe sind aber wenn Ihr Euch trefft und die Nummer durchzieht ist das doch eher als Duell einzuordnen denn als eine Situation für die Piper konzipiert wurde.

Ich würde übrigens auch auf den Mann mit dem Messer setzen.

Gong Fu

07-08-2015, 08:08

Aber pieksen ist doch eh der gefährlichste Angriff.

Ja, Stiche sind die gefährlichsten Angriffe.
Alles was eine Spitze hat kann für solche Angriffe genutzt werden. Da braucht man keinen Dolch...

Gong Fu

07-08-2015, 08:16

@Eskrima-Düsseldorf: Assumptions are the mother of all fuck ups....

Ousi

07-08-2015, 08:46

No offense Gong Fu, ja ein Messer hat sein Hauptpotential im Überfall. Nur um mit Überfallsituationen umzugehen zu können musst du nicht lernen mit einem Messer zu kämpfen sondern Dinge in Richtung Aufmerksamkeit und Psychologie, also präventive Mittel um Situationen besser einschätzen zu lernen.
Teile der Polizei und Nachrichtendienste dürften sowas unterrichten. Das hat relativ wenig mit kämpfen zu tun, sondern mehr damit das du entweder rechtzeitig weg bist oder eine für dich vorteilhafte Situation schaffst.

Wenn diese präventive Komponente versagt, und du den Angriff im Ansatz erkennst hast du zwei Möglichkeiten, direktes reagieren mit Gegenangriff oder Distanz schaffen.
Sowohl Gegenangriff als auch das Vorgehen aus der Distanz sind Teil diverser KK/KS, das sind Teile einer klassischen Duell-Situation.
Erkennst du den Angriff nicht, respektive ist der erste Angriff erfolgreich erübrigt sich die ganze Frage....

Wenn dein Unterschied zwischen Überfall und Duell lediglich im rein bis fertig besteht. Ja das wird wohl nicht in vielen klassischen Schulen trainiert, aber es gibt Schulen die so trainieren.

edit:/
Ich denke ich verstehe worum es dir geht, in den FMA finden sich (meines Wissens!) keine Drills die mit bsp. Anspringen mit gleichzeitigem raschen Stechen, Mad Rush, etc umgehen. Allerdings lernt man Möglichkeiten die man darauf übertragen kann.
Wolltest du darauf hinaus?
Aber all diese Angriffsformen sind imho nicht das erste Mittel wenn beide eine Klinge haben.

@Eskrima-D:
Meine Worte :ups:

Terao

07-08-2015, 08:47

Was ist denn ein Guardian?

Shinobu

07-08-2015, 08:50

@Ousi: +1

Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert und wie man reagiert gegen Angriffe von der Seite oder von Leuten die das Messer noch nicht gezogen haben, aber gerade dabei sind? Das wären für mich Überfallartige Szenarien, die in den FMA oft zu wenig trainiert werden. Was die Duelllastigkeit in den FMA angeht ist das nur ein Teil der Wirklichkeit. Wir haben im Modern Arnis nichts trainiert was mich taktisch auf ein Messerduell vorbereiten würde, nur Möglichkeiten, die einem Reaktionsmuster und Hilfestellung geben sollen, wenn plötzlich ein Messer im Spiel ist. Aber dazu muss man dieses erstmal rechtzeitig wahrnemen, zum zweiten muss man in der Lage sein mit der Brutalität und Agression eines ernsten Angriffes fertig zu werden. Hierfür hab ich bis jetzt sowohl im Training als auch in Videos keine wirklich überzeugenden Möglichkeiten gesehen. Verschiedene Optionen sollten trainiert werden, wenn es aber um SV geht, sollte man mehr auf die Überraschungsszenarios und agressive überrumpelnde Angriffe eingehen, als auf Szenarien, wo schon beide ein Messer in der Hand halten...

Terao

07-08-2015, 08:54

Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert und wie man reagiert gegen Angriffe von der Seite oder von Leuten die das Messer noch nicht gezogen haben? Das wären für mich Überfallartige Szenarien

Quickdraws sind doch geradezu der Westernklassiker von Duellen.

5gEYlVmclrU

Shinobu

07-08-2015, 08:59

Quickdraws sind doch geradezu der Westernklassiker von Duellen.

5gEYlVmclrU

In sofern relativiert sich das ganze Einteilen in Duell und Überfall sowieso, allerdings läuft wohl auch kein Piper-Schüler ganzen Abend mit gezogenem Messer herum, wie also an sein Messer kommen, wenn er überfallen wird... Falls ich nichts durcheinanderbringe, war Iai-Jutsu ja nicht nur für Duelle, sondern auch für Überraschungsangriffe, bzw. schnelle Verteidigung konzipiert...?

karate_Fan

07-08-2015, 09:00

Hier wird ja mit richtig harten Bandagen oder besser gesagt scharfen Klingen (sorry aber bei dem Thema bietet sich das Wortspiel einfach an :D:p ) gekämpft.

Aber Spaß beiseite, schon lustig das man hier immer wieder etwas neues lernen kann.

Das sich über die FMA hier zum Teil nicht sehr vorteilhaft geäußert wird, ist schon spannend. Normalerweise gelten die FMA Stile ja als eine der Instanzen wenn es um Messer geht.

Aber es scheint ja auch auf dem Gebiet einen noch größeren Karpfen im Teich zu geben.

Echt interessant was man hier zum Piper System zu lesen kriegt, auch wenn Messer nicht so meine Welt sind.

Terao

07-08-2015, 09:04

Falls ich nichts durcheinanderbringe, war Iai-Jutsu ja nicht nur für Duelle, sondern auch für Überraschungsangriffe, bzw. schnelle Verteidigung konzipiert...?Der Legende nach hat es jemand für einen Mordanschlag entwickelt (am schwer bewachten Mörder seines Vaters, wenn ich mich nicht irre). Wenn man so will der erste Selbstmordattentäter. Also so weit weg von SV, wie man nur sein kann.
Faktisch ist aber die Uchigatana-Trageweise, die wir heute als die einzig wahre kennen, und die sich mitten in den Kriegen von Sengoku entwickelt und dann schnell flächendeckend durchgesetzt hat, insgesamt auf schnelles Ziehen hin optimiert. Was bei einer Sekundärwaffe, die das Schwert in Schlachten nun mal war, ja auch essenziell wichtig ist.

Eskrima-Düsseldorf

07-08-2015, 09:12

Das sich über die FMA hier zum Teil nicht sehr vorteilhaft geäußert wird, ist schon spannend. Normalerweise gelten die FMA Stile ja als eine der Instanzen wenn es um Messer geht.

Es kommt nicht darauf an was sondern wie (bzw. zu welchem Zweck) man etwas trainiert.

Eskrima-Düsseldorf

07-08-2015, 09:18

Was ist denn ein Guardian?

Der Frage schließe ich mich an.

gion toji

07-08-2015, 09:23

Ich denke ich verstehe worum es dir geht, in den FMA finden sich (meines Wissens!) keine Drills die mit bsp. Anspringen mit gleichzeitigem raschen Stechen, Mad Rush, etc umgehen.
Äh, doch. Es sind aber keine Flowdrills - nen Flow kriegt man da nicht wirklich hin.

Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert und wie man reagiert gegen Angriffe von der Seite oder von Leuten die das Messer noch nicht gezogen haben, aber gerade dabei sind? Das wären für mich Überfallartige Szenarien, die in den FMA oft zu wenig trainiert werden. FMA ist halt eine sehr inhomogene Geschichte. Es gibt durchaus Stile/Leute in FMA, die sich damit beschäftigen. Mein Ding ist es, ehrlich gesagt, nicht

Ousi

07-08-2015, 09:28

Äh, doch. Es sind aber keine Flowdrills - nen Flow kriegt man da nicht wirklich hin.
Danke, die FMA sind gross und mein Wissen klein. Deshalb schrieb ich meines Wissens :)

Gong Fu

07-08-2015, 09:28

@ Ousi: No offense whatsoever :)

@ Terao: Guardians sind die Beschützer des Piper Systems und repräsentieren innerhalb des Piper Rankings die höchste Stufe.

@ Shinobu: Piper ist ein komplettes System welches einen auf verschiedenste Szenarien (wo unterschiedlichste Variablen involviert sind) vorbereitet.

gion toji

07-08-2015, 09:37

@ Terao: Guardians sind die Beschützer des Piper Systems ...
vor wem?

Gong Fu

07-08-2015, 10:06

vor wem?

Guardians beschützen nicht Piper vor den Leuten sondern die Leute vor dem Piper Virus.

Shinobu

07-08-2015, 10:16

@Gong Fu: Hört sich auf alle Fälle interessant an das System!

@Terao: Interessant, also Iai wurde nach der Legende für eine Selbstmord-/Überfallaktion entwickelt, wobei mir die von dir erwähnte Schlachtfeldvariante trotzdem wahrscheinlicher ist. Wär ja auch blöd, wenn der Speer grad im Gegner steckt und ein Kollege von der Seite angreift und dann das Schwert in der Saya klemmt... :D :horsie:

period

07-08-2015, 10:25

Meine Frage wäre ob Piper Quickdraws trainiert...

Petermann schreibt von einem Typen aus dem Milieu (also niemand, der in dem System trainiert hat, sondern jemand, der sich diese Kenntnisse äh, anderweitig angeeignet hat), den er in seiner Zeit als Türsteher kennengelernt hat. Der hat sein Okapi-Messer - das klassische Mittel der Wahl unter den südafrikanischen Gangs soweit ich weiß (kostet da sowas wie 3$), und aufgrund von dessen Konstruktion sich einige der Techniken wie shimmering blade etc möglicherweise erst in dieser Form entwickelt haben dürften - immer halb offen in der Gesäßtasche getragen, um es nach Art der alten Schnellzieh-Holster für die Buck 110er beim Ziehen zu öffnen. Klappt aber nur, weil die Okapis von Haus aus fast komplett stumpfe Schneiden haben ;)

Übrigens verwenden die meisten Leute im Piper inzwischen andere "Werkzeuge", die von Haus aus leichter zu ziehen sind - Petermann schreibt von seinem feststehenden CRKT Kaspar, February soll dagegen in erster Linie einen stabilen Kugelschreiber verwenden... die Okapis werden vor allem zum Training eingesetzt.

Beste Grüße
Period.

Terao

07-08-2015, 10:25

wobei mir die von dir erwähnte Schlachtfeldvariante trotzdem wahrscheinlicher ist. Wär ja auch blöd, wenn der Speer grad im Gegner steckt und ein Kollege von der Seite angreift und dann das Schwert in der Saya klemmt...oder die Hakenbüchse grad leergeschossen ist. Da will man einfach nur schnell was bei der Hand haben.
Die Uchigatana, interessant, wenn auch offtopic, waren übrigens offenbar tatsächlich eine Erfindung des einfachen Fußsoldaten: Frühe Exemplare sind durchgängig sehr billig gemachte Klingen mit sehr einfacher Montierung. Erst später tauchen auch edle Schwerter in Uchigatana-Machart auf, als offenbar auch die Bessergestellten die Dinger übernahmen. Länger wurden sie erst wieder, als sich`s einbürgerte, ein kurzes dazuzutragen. Da waren die Kriege aber schon vorbei.
KAJIHEI, schlag mich bitte, wenn ich was Falsches sage.

Es gibt übrigens eine interessante Parallele zu Europa (ich liebe solche gewagten Vergleiche :D): Zur gleichen Zeit, als sich in Japan das Uchigatana als waagerecht im Gürtel getragenes Schwert, von der Länge her irgendwo zwischen Kurz- und Langschwert liegend, entwickelte, trugen auch die gleichfalls als Hauptwaffe mit Spießen & Büchsen bewaffneten Landsknechte als Sekundärwaffe ein waagerecht ohne großartiges Gehänge am Gürtel getragenes Schwert, das von der Länge her ein Kompromiss zwischen ner langen Klinge mit Reichweite und ner kurzen fürs Gedränge war: Den Katzbalger. :cool:

period

07-08-2015, 10:31

Terao

07-08-2015, 10:35

Das Konzept ist aber noch älter - man denke an den Sax, der ab dem 5./6. Jh. im skandinavisch / germanischen Raum auch quer vorm Körper getragen wurde, um ihn auch hinter dem Schild noch problemlos ziehen zu können ;)

Period.Auch ein interessantes Beispiel.
Dazu kommt ja, dass ein Gehänge mit langer Klinge für nen Fußkämpfer sehr viel störender ist als für einen Reiter. Erst recht für einen, der mit Spieß oder Büchse abknien will.

karate_Fan

07-08-2015, 10:38

Iai für Attentate entwickelt? Interessante These. Bezieht sich wahrscheinlich auf die Legende von der Begründung der Musō Jikiden Eishin-Ryū .. oder Terao?

Nur gab es Iai nicht schon vorher? Hatte nicht auch schon die Katori Shinto Ryu Iai Techniken in ihren Curiculum? Falls es die immer schon gab, wäre ein Schlachtfeldbezug wohl eher wahrscheinlicher, als die Attentats Theorie wie man sie in der Legende von der Eishin Ryu findet?

Vielleicht "verirren" sich ja ein paar Koryu Vertreter hier und können dann für Aufklärung sorgen..

Terao

07-08-2015, 10:41

Iai für Attentate entwickelt? Interessante These. Bezieht sich wahrscheinlich auf die Legende von der Begründung der Musō Jikiden Eishin-Ryū .. oder Terao?Ja, ich glaub, da hab ich das mal gelesen. Ob die Legende einen älteren/wahren Kern hat? Keine Ahnung.
Koryu dürften da aber nicht so die rechte Quelle sein. Der durchschnittliche Ashigaru sah so ein Teil garantiert nie von innen, und die meisten Koryu entstanden auch erst, als das Uchigatana bereits seit Jahrhunderten (später als Katana) die Standardklinge war. Das schnelle Ziehen dürften sie trotzdem geübt haben. Ist ja jetzt auch nicht soooo schwer, wenn man nicht gleich ne Kunst draus macht. Haben ja andere Völker auch ohne Koryu hinbekommen.

Shinobu

07-08-2015, 10:49

Danke Period und Terao für die Hintergrundinfos, sowohl zu Piper als auch zum "Iai" in Japan und Europa ^^, sehr interessant und aufschlussreich! :halbyeaha

Ne Frage zu Piper hätte ich noch: Wie wird von Seite des Piper-Systems eine Verteidigungsmöglichkeit gesehen, wenn kein Messer oder eine andere Waffe zur Hand ist? Klar sind die Überlebens-Chancen ziemlich gering, gibt es aber dennoch dafür spezielle Taktiken oder versucht man hier lieber "vorbereitet" zu sein oder Ersatz"waffen" anzuwenden, wie auch Kleidungsstücke, etc.?

@Period: du erwähntest ja schon den stabilen Kugelschreiber...

karate_Fan

07-08-2015, 10:53

Ja Terao, würde auch nicht meine Hand ins Feuer legen ob das mit der Legende stimmt oder nicht. Habe das auch mal irgendwo nur gelesen.

Thx übrigens für deine restlichen Gedanken. Sehr spannend und das ganze. Ist für mich auch sehr schlüssig. Nur wie gesagt vielleicht kommt hier noch jemand vorbei der mehr über die japanischen Waffen weiß.

@Period Danke für die Hintergrundinfos über den Sax.

Terao

07-08-2015, 10:58

Guardians beschützen nicht Piper vor den Leuten sondern die Leute vor dem Piper Virus.
Vor dem Gesetz steht ein Türhüter. Zu diesem Türhüter kommt ein Mann vom Lande und bittet um Eintritt in das Gesetz. Aber der Türhüter sagt, daß er ihm jetzt den Eintritt nicht gewähren könne. Der Mann überlegt und fragt dann, ob er also später werde eintreten dürfen.

«Es ist möglich», sagt der Türhüter, «jetzt aber nicht.»

Da das Tor zum Gesetz offensteht wie immer und der Türhüter beiseite tritt, bückt sich der Mann, um durch das Tor in das Innere zu sehn. Als der Türhüter das merkt, lacht er und sagt:

«Wenn es dich so lockt, versuche es doch, trotz meines Verbotes hineinzugehn. Merke aber: Ich bin mächtig. Und ich bin nur der unterste Türhüter. Von Saal zu Saal stehn aber Türhüter, einer mächtiger als der andere. Schon den Anblick des dritten kam nicht einmal ich mehr ertragen.» Vor dem Gesetz * Franz Kafka (http://ace.home.xs4all.nl/Literaria/Txt-Kafka.html)

:D

KAJIHEI

07-08-2015, 11:13

...oder die Hakenbüchse grad leergeschossen ist. Da will man einfach nur schnell was bei der Hand haben.
Die Uchigatana, interessant, wenn auch offtopic, waren übrigens offenbar tatsächlich eine Erfindung des einfachen Fußsoldaten: Frühe Exemplare sind durchgängig sehr billig gemachte Klingen mit sehr einfacher Montierung. Erst später tauchen auch edle Schwerter in Uchigatana-Machart auf, als offenbar auch die Bessergestellten die Dinger übernahmen. Länger wurden sie erst wieder, als sich`s einbürgerte, ein kurzes dazuzutragen. Da waren die Kriege aber schon vorbei.
KAJIHEI, schlag mich bitte, wenn ich was Falsches sage.

Na dann hohle ich mal den Knüppel raus.....:D
Also schnelles Ziehen.
Wann hat sich das Ganze entwickelt.
Uchigatana artige Schwertrageweisen gab es schon vorher, das sah wie man auf alten Bildern sehen kann, mit einem Tachi zusammen recht witzig aus.
dIe "Schnellzieher" basieren auf zwei Dingen : Der Klingenbiegung und derTragweise.
Die Klingen des ausgehenden Nambokucho ( ca 1390 ) orientierten sich wieder am Kamakura I ( so um 1200 ), d.h. normale Tachiformen von der Klinge her. Kodachi wurden aber teilweise bereits uchigatanaratig mitgeführt.
Es gibt z.B: schöne prachtvolle Aikuchi-Uchigatana Koshirae aus der Zeit. D.h. Uchigtana ohne Tsuba.
Danach begann die Sori zu wandern.
Die Klingen um 1420 bis 1460 herum haben ein wichtiges Kanteimerkmal : Zwei centrale Biegungsschwerpunkte. Einmal noch das alte Tori oder Koshi-Sori dazu aber schon einen weiteren Biegungsschwerpunkt im Monouchi-Bereich, das Saki-Sori.
Solche Klingen wurden gerne von hochberühmten Mtigliedern der Eikyo-Bizen Gruppe in Bizen z.:B geschmiedet. Norimitsu etc.
In der anschließenden Epoche, also ab der Mitte des 15 Jhdt, wurde das Saki-Sori dominat, vollkommen unabhängig von der Klingenqualität.
Der Eindruck das es sich dabei nur um Massenanfertigungen handelt ist leicht zu erklären : Kazuchimono ; Massenfabrikation für die Warlords und für den Export nach China etc.
Die hohen Herrschaften selber trugen aber auch Uchigatana in edlen aber schlichten Montierungen mit entsprechenden Klingen.
Im 16 Jhdt hatte sich das Uchigatana dann im wüstesten Gemetzel endgültig durch gesetzt. Es gibt erhaltene Montierungen für hohe Persönlichkeiten wie Uesugi Kenchin, Shingen Takeda etc.

Ich glaube im Kontext reicht das.

Ousi

07-08-2015, 12:04

@Gong-Fu:
Aber darauf eingehen willst du nicht?

Gong Fu

07-08-2015, 12:10

@ Terao: Es überrascht mich nicht dass Du meine Einladung nicht annimmst.

Noch einmal für alle:
-Piper ist ein komplettes System.
-Was Erik in seinem EBook geschrieben hat beschreibt seine Eindrücke zur damaligen Zeit.
-Alles was eine Spitze hat kann innerhalb des Piper Systems verwendet werden.

Terao

07-08-2015, 12:13

Es überrascht mich nicht dass Du meine Einladung nicht annimmst. Ich halt halt nix vom Duellmodus. :)

Gong Fu

07-08-2015, 12:15

Dann kannst Du Dir auch kein Urteil über Piper erlauben ohne es einmal live gesehen zu haben.

Terao

07-08-2015, 12:17

Dann kannst Du Dir auch kein Urteil über Piper erlauben.Ebensowenig wie Du über andere Kampfkünste. Was Du aber (im Gegensatz zu mir) doch recht ausführlich getan hast. Ich nehm Dir einfach nicht ab, dass Du das breite Feld der HEMAs, der italienischen und Gypsy-, der japanischen,chinesischen und phillippinischen Stile hinreichend überblickst, um überhaupt sagen zu können, der Piper-Ansatz sei etwas ganz Neu- und Einzigartiges.

Aber sagen wir mal so: Wie sähe denn ein sinnvoller Modus aus, um das zu testen? So`n Messerding ist ja schnell gepolstert. Aber längere Gegenstände erzeugen unweigerlich ne Eigendynamik, die man ausrüstungstechnisch irgendwie verarbeiten muss, wenn man sich bzw. andere nicht verletzen will. Erst recht, wenn man den "Duellmodus" verlässt.

Ousi

07-08-2015, 12:23

Ebensowenig wie Du über andere Kampfkünste. Was Du aber (im Gegensatz zu mir) doch recht ausführlich getan hast.

Aber sagen wir mal so: Wie sähe denn ein sinnvoller Modus aus, um das zu testen? So`n Messerding ist ja schnell gepolstert. Aber längere Gegenstände erzeugen unweigerlich ne Eigendynamik, die man ausrüstungstechnisch irgendwie verarbeiten muss, wenn man sich nicht verletzen will.
Safeties von den Dog Brothers, sind zwar etwas kürzer als dein Shinai, aber kommen fast an die Länge.
Nur du hast halt weniger Stoppwirkung die du durch die Wucht hättest...
Jetzt kommt halt noch die Überfallproblematik in Kombination mit langen Stock.

Terao

07-08-2015, 12:25

Nur du hast halt weniger Stoppwirkung die du durch die Wucht hättest...die aber doch der eigentliche Witz ist. Klar, wenn man jemanden nicht (wie etwa mit nem Schwert) ziemlich definitiv stoppen kann, kommts immer zum Infight, wenn einer das will. Und da ist natürlich auch das Messer überlegen. Egal, ob nach Piper geführt oder einfach nur wild zugepackt und gestochert.

Eskrima-Düsseldorf

07-08-2015, 12:28

Fechthelme, Shinai und Alumesser oder halt ein Rattan in Schwertlänge würde ich denken.

Oder macht doch einfach Termine aus an denen der eine den anderen überraschend überfällt ;)

Gong Fu

07-08-2015, 13:24

@Terao: Siehst du? Genau da ist der Unterschied zwischen uns beiden. In meinen knapp 39 Jahren in den Kampfkünsten, habe ich einige japanische und chinesische Systeme trainiert, bin Full Dog Brother und habe dort einige FMA Systeme und auch HEMA kennengelernt und dort auch zur Genüge im Dog Brothers Modus gegen die unterschiedlichsten Stile gekämpft.
Ich verurteile keine Stile, sondern das Duelldenken welches in vielen Stilen vorrangig ist. Ein weiterer Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich jederzeit dazu bereit bin dazuzulernen und mir andere Sachen anschaue. Nur dann kann ich mir nämlich auch darüber ein Urteil erlauben.
Es geht hier nicht darum ob das Messer als Meuchelwaffe nicht schon immer benutzt wurde. Sondern darum, dass Piper aufgrund seiner Entstehungsgeschichte einen komplett anderen Ansatz hat.
Die meisten Leute finden noch nicht einmal die Cape Flats auf einer Karte. Wie kann man sich dann anmaßen, zu behaupten dass die Methoden die dort benutzt werden auch in anderen Systemen benutzt werden?
Wenn man ein System nicht kennt und nur von der schlechten Presse ausgeht, die darüber verbreitet wird, ist es naheliegend, dass die eigene Meinung dann auch nicht gerade positiv ausfällt.
Piper wird immer noch als das Messersystem der Kriminellen bezeichnet, was nicht richtig ist, aber durchaus zu einem negativen Image geführt hat.
Mir ging es schlichtweg darum mit diesen Gerüchten hier aufzuräumen.
Im Gegensatz zu Dir habe ich immer die Sachen ausprobiert.
Weißt du warum ich Black Belt im BJJ bin? Weil Robin Gracie mir den Arm gepoppt hat und da war ich direkt der Meinung: "Das möchte ich aber auch gerne lernen!"

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Das Piper System hat aufgrund seiner Geschichte einen einzigartigen Stellenwert innerhalb der Systeme die Messer benutzen Es ist lebendig und hat schon mehrere Leben gerettet. Für mich persönlich ist es das beste System. Wenn Eure Leute anders denken, ist dies doch vollkommen legitim.
Wie ich schon einmal geschrieben habe: Jeder muss mit dem was er trainiert glücklich sein!

Thjr

07-08-2015, 13:40

Na dann hohle ich mal den Knüppel raus.....:D
Also schnelles Ziehen.
Wann hat sich das Ganze entwickelt...

Ich glaube im Kontext reicht das.

Ich habe es mal etwas gekürzt, da ein full quote nicht nötig ist.

(und sorry für off-topic)

Auch wenn ich ohne meinen Freund Google kaum einen deiner Beiträge verstehe, lese ich sie doch immer gerne.
Eine Frage nur: Gehört sowas bei dir mittlerweile zum Allgemeinwissen oder schlägst du sowas immer kurz nach?

Shinobu

07-08-2015, 13:57

Also bei dem und ähnlichen Videos bekommt man halt schon den Eindruck es handele sich um ein Duellsystem.

vGL_Suq_QN8

Wenn allerdings das Ziel bei der "Self-Offense" ist, im Falle einer wirklich ernsten Situation den "unvorbereiteten" Angreifer mit Messer oder spitzem Gegenstand zu schnetzeln bzw. zu löchern, bevor der noch weiß was los ist und bevor er sein eigenes Messer richtig zum Einsatz bekommt, kann ich mir schon vorstellen dass es hilft... Falls ich das System komplett falsch verstehe, wäre es schön hier ein bisschen aufzuklären. :)

Gong Fu

07-08-2015, 15:04

Shinobu

07-08-2015, 15:28

Bei diesem Video handelt es sich um eine Theateraufführung die die beiden frühesten Gangs in CT darstellt. Normalerweise benutzte die eine Gang Messer und die andere war für den Gebrauch von Äxten berüchtigt. Eine Gang war mehr sophisticated, die andere waren eher Typen die man an der Straßenecke herumhängen sah. Es stellt also nicht dar, wie ein Kampf stattfindet.
Du darfst also nicht den Fehler machen aufgrund von diesem Video Rückschlüsse darauf zu ziehen, wie Piper aussieht.

Ok, danke für die ausführliche Erklärung! :) Leider findet man hauptsächlich Videos, die lediglich zeigen wie das Messer in Icepickelgriff, mit Shimmering und der entsprechenden Körperarbeit verbunden, zur Verwirrung des Gegners eingesetzt wird. Ich verstehe ja, dass man den Mißbrauch von Messerkampftechniken vermeiden möchte und deshalb nicht mehr publik macht, sorgt allerdings auch etwas für Verwirrung, wenn man wissen möchte worum es bei Piper im Detail geht. Daher find ichs hilfreich, dass hier mit paar Missverständnissen aufgeräumt wird. :)

Gürteltier

07-08-2015, 15:38

Diese Möglichkeit besteht nicht.

@ Terao: Ich habe gerade noch mit einem Guardian gesprochen. Er würde sich freuen Dich zu treffen. Kannst natürlich gerne Dein Shinai/Bokken mitbringen.
Natürlich stehe auch ich Dir jederzeit zur Verfügung.

Echt ? Ihr redet über diese Internet-Fredis ?

Wieso bist Du denn so vage papig - ich glaube, zusammen zu sparren würde für euch beide bokken. Äh, bocken.

Ich lese hier nur so mit, find alle Seiten recht informativ.

Ich hatte übrigens mal so einen Sai Yoku thread beim Karate/Kobudo. Wenn Du da mal etwas Zeit und Lust haben solltest ( Ahnung ist glaube ich viel da) - ich würde mich freuen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/sai-yoku-nur-wirbeln-binden-168922/

Gruß Das Gürteltier

gion toji

07-08-2015, 16:17

ich verurteile keine stile, sondern das duelldenken welches in vielen stilen vorrangig ist. Ein weiterer unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich jederzeit dazu bereit bin dazuzulernen und mir andere sachen anschaue. Nur dann kann ich mir nämlich auch darüber ein urteil erlauben. Ich glaube, dein Account wurde gehackt und es postet jemand irgendwelche Erklärungen in deinem Namen. Du solltest vll. die Admins kontaktieren:

ich habe absolut kein interesse an irgendeinem fma system. Schon gar nicht an antiken duell messertechniken die heutzutage keinen wert mehr haben! Wir leben ja nicht mehr im mittelalter.

Rechno

07-08-2015, 16:22

Gürteltier

07-08-2015, 16:28

Mal eine Frage als absoluter Messerlaie,

wenn hier betont wird, dass dieses Piper-System nichts mehr mit Kriminellen zu tun hat, gleichzeitig aber die Überfall-Charakter betont wird.... wozu braucht man dies, wenn man nicht etwas kriminelles damit vor hat?

Weil der überfallartige Erstschlag auch unbewaffnet vielerorten empfohlen wird.
Und eine Waffe - wenn - benutzt und nicht rumgezeigt werden soll.

Etwas, über das jeder Messertrainierende früher oder später sehr nachdenkt.

Willi von der Heide

07-08-2015, 18:02

Weil der überfallartige Erstschlag auch unbewaffnet vielerorten empfohlen wird.
Und eine Waffe - wenn - benutzt und nicht rumgezeigt werden soll.

Etwas, über das jeder Messertrainierende früher oder später sehr nachdenkt.

... und so wie ich zu dem Schluß kommt, keine Klingenwaffe zu führen.

Wobei ich niemanden verurteile der es tut. Die Konsequenzen muß jeder selber tragen.

hand-werker

07-08-2015, 18:49

z.b. wenn man in der oberhausener polizeiwache damit rumhampelt.

Gong Fu

07-08-2015, 19:41

... und so wie ich zu dem Schluß kommt, keine Klingenwaffe zu führen.

Wobei ich niemanden verurteile der es tut. Die Konsequenzen muß jeder selber tragen.

So sieht es doch aus. Ich persönlich trage auch kein Messer.

Drops

08-08-2015, 15:10

So sieht es doch aus. Ich persönlich trage auch kein Messer.

@Gong Fu: Ich hab es irgenwie noch nicht so ganz verstanden. :o
Wieso trainierst du ein Messerkampfsystem und bist darüber froh diesen "Hammer in der Werkzeugkiste" zu haben wenn du überhaupt kein Messer (und wohl auch nichts vergleichbares) mit dir führst?
Es dürfte eh kaum Situationen geben wo ein Einsatz sinnvoll wäre und auch hier bedarf es dann doch wenigstens, wenn es schon dazu kommt, eines Messers oder ähnlichem. Oder ist es für dich einfach nur toll zu wissen etwas super effektives (rein theoretisch - weil praktisch dank fehlendem Messer ausgeschlossen) mit dem Messer anstellen zu können und trainierst es deshalb?
Die 55 kg Frau wäre doch auch darauf angewiesen ein Messer, Schraubenzieher oder was auch immer dabei zu haben um Piper sinnvoll nutzen zu können.

amasbaal

08-08-2015, 16:09

Wieso trainierst du ein Messerkampfsystem und bist darüber froh diesen "Hammer in der Werkzeugkiste" zu haben wenn du überhaupt kein Messer (und wohl auch nichts vergleichbares) mit dir führst?

kann es sein, dass es menschen gibt, die dinge trainieren, weil sie von ihnen schlicht fasziniert sind und es ihnen spaß macht?

kann es sein, dass man auch aus dem "messer"-training vorteile für den waffenlosen kampf ziehen kann

kann es sein, dass man viele jahre in eine bestimmte richtung trainiert hat (zu der auch waffen gehören) und, wie bei einer "sammelleidenschaft", immer wieder neues und passendes hinzufügen möchte, um nicht "stehenzubleiben" in der entwicklung?

:gruebel:

gion toji

08-08-2015, 16:13

Eine stichorientierte Methode kann man mit allem möglichen anderen Krams umsetzen, Schreibstiften z. B.

amasbaal

08-08-2015, 16:35

hatte ich glatt vergessen.
ergänzung: kann es sein, dass man ein messeer durch andere gegenstände ersetzen kann, wenn es "drauf an kommt"?

und es gibt bestimmt noch andere gründe, warum man ein messersystem trainiert, ohne mit dem messer ständig rumzulaufen.

ist die gleiche sache wie, "ich mach kein fma. weil ich ja nicht ständig mit nem knüppel rumlaufe".
sowas basiert auf unwissenheit und klischees.

Drops

08-08-2015, 16:45

kann es sein, dass es menschen gibt, die dinge trainieren, weil sie von ihnen schlicht fasziniert sind und es ihnen spaß macht?

Natürlich! Genau deswegen hab ich doch auch genau danach gefragt.
Oder kann es sein das meine Frage nicht richtig verstanden, gelesen oder gar einfach zu umständlich von mir formuliert wurde? :biglaugh:

Übrigens war die Frage nicht an dich gerichtet.

Terao

08-08-2015, 17:39

Eine stichorientierte Methode kann man mit allem möglichen anderen Krams umsetzen, Schreibstiften z. B.Ehrlich gesagt, ich hab noch nie gehört, dass irgendwo irgendwer mit nem Stift erstochen worden wäre.
Ihr?

Willi von der Heide

08-08-2015, 18:18

Ehrlich gesagt, ich hab noch nie gehört, dass irgendwo irgendwer mit nem Stift erstochen worden wäre.
Ihr?

Hah !

Da habe ich mal tatsächlich - dank Tante Guugel ;) - Terao gegenüber einen Wissensvorsprung :) !

Man 'killed cellmate with pencil' - BelfastTelegraph.co.uk (http://www.belfasttelegraph.co.uk/breakingnews/offbeat/man-killed-cellmate-with-pencil-28641625.html)

Dann hätte ich noch drei weitere Geschichten auf Lager: mit einem Buch, einem Löffel und einer umgebogenen Gabel !

amasbaal

08-08-2015, 18:28

ich denke, es gibt auch die ein oder andere von kameras festgehaltene szene aus us-amerikanischen knästen, in denen mit den unterschiedlichsten spitzen gegenständen tödlich "rumgestochen" wird...

schätze, willi hat auch in hiesigen anstalten schon das ein oder andere gerät "beschlagnahmt" ;). (hat er ja auch angedeutet)

amasbaal

08-08-2015, 18:30

Natürlich! Genau deswegen hab ich doch auch genau danach gefragt.
Oder kann es sein das meine Frage nicht richtig verstanden, gelesen oder gar einfach zu umständlich von mir formuliert wurde? :biglaugh:

Übrigens war die Frage nicht an dich gerichtet.

no problem :)

Willi von der Heide

08-08-2015, 18:38

schätze, willi hat auch in hiesigen anstalten schon das ein oder andere gerät "beschlagnahmt" ;). (hat er ja auch angedeutet)

Sollte ich eines Morgens die Tür zu einem Haftraum öffnen und jemand hat sich über Nacht einen Whirlpool gebaut - Ich wäre nicht wirklich überrascht !

Gong Fu

08-08-2015, 19:12

Ok, danke für die ausführliche Erklärung! :) Leider findet man hauptsächlich Videos, die lediglich zeigen wie das Messer in Icepickelgriff, mit Shimmering und der entsprechenden Körperarbeit verbunden, zur Verwirrung des Gegners eingesetzt wird. Ich verstehe ja, dass man den Mißbrauch von Messerkampftechniken vermeiden möchte und deshalb nicht mehr publik macht, sorgt allerdings auch etwas für Verwirrung, wenn man wissen möchte worum es bei Piper im Detail geht. Daher find ichs hilfreich, dass hier mit paar Missverständnissen aufgeräumt wird. :)

Deswegen bin ich ja hier um ein wenig mit den Missverständnissen aufzuräumen. Ein wichtiger Punkt ist auch, dass Piper nicht verbreitet werden will. Es besteht absolut gar kein Interesse daran. Wenn jemand sich für Piper interessiert, muss er einen Instructor oder Guardian kontaktieren.

@ Drops: Wenn ich dann mal zurückfragen darf:
- Wieso interessiert es Dich, was ich warum trainiere?
- Was gefällt Dir an den Antworten von amasbaal nicht? Könnten doch alles recht gute Gründe sein etwas zu trainieren oder?

Meiner Meinung nach sollten ALLE Frauen BJJ trainieren und einen "Equalizer" mit sich führen.

Schau Dir doch gion toji an, der trainiert ein System wo er einen utility belt und Stöcke nutzt. Beides wird er aber nicht auf der Straße mit sich führen. Ich glaube auch nicht das amasbaal mit einem Karambit durch die Gegend läuft...

Willi von der Heide braucht sein Wissen für seinen Beruf, was auch ein sehr guter Grund ist, sich mit verschiedenen Systemen zu beschäftigen.

KAJIHEI

08-08-2015, 19:12

Ehrlich gesagt, ich hab noch nie gehört, dass irgendwo irgendwer mit nem Stift erstochen worden wäre.
Ihr?

Bleistfte ab H 5 eigen sich als Dart-Pfeile. Getestet und für gut befunden.:D
Damit ist es dann ein Unfall beim Spiel. Damit fällt es aus der Meldepflicht raus.

Hafis

08-08-2015, 19:37

Bleistfte ab H 5 eigen sich als Dart-Pfeile. Getestet und für gut befunden.:D
Damit ist es dann ein Unfall beim Spiel. Damit fällt es aus der Meldepflicht raus.
... und wenn das jetzt die richtigen Leute gelesen haben,
dann stehen die Produkte von Eberhard Faber jetzt auf der Waffenliste;
das war gemein, wo er doch sowieso schon Probleme hatte,
gegen all die Billigprodukte anzustinken ...

gruß hafis

KAJIHEI

08-08-2015, 19:57

Hafis

08-08-2015, 20:12

Ich komme mir gerade wie Bernd das Brot vor : Mist.:ups:
... oh, wenn es um Bleistifte und die richtige Härte für auch immer was geht, kann ich manchmal ganz irrational werden, aber sei beruhigt, ich will jetzt hier nicht über Stifte weiterschreiben, das wäre denn dann doch OT ...

gruß hafis

Drops

08-08-2015, 20:25

@ Drops: Wenn ich dann mal zurückfragen darf:
- Wieso interessiert es Dich, was ich warum trainiere?
- Was gefällt Dir an den Antworten von amasbaal nicht? Könnten doch alles recht gute Gründe sein etwas zu trainieren oder?

Meiner Meinung nach sollten ALLE Frauen BJJ trainieren und einen "Equalizer" mit sich führen.

Schau Dir doch gion toji an, der trainiert ein System wo er einen utility belt und Stöcke nutzt. Beides wird er aber nicht auf der Straße mit sich führen. Ich glaube auch nicht das amasbaal mit einem Karambit durch die Gegend läuft...

Willi von der Heide braucht sein Wissen für seinen Beruf, was auch ein sehr guter Grund ist, sich mit verschiedenen Systemen zu beschäftigen.

Ich hab nicht gesagt das mir die Antworten von amasbaal nicht gefallen. Mich interessieren aber deine Gründe und deswegen war die Frage auch speziell an dich gerichtet. Einfach aus dem Grund heraus, weil ich vermute das es mit Sicherheit nicht einfach war Unterricht im Piper System zu bekommen. Und wenn jemand der in den Kampfkünsten schon recht bewandert zu sein scheint sich die Mühe macht ausgrechnet dieses System zu lernen, interessieren mich umso mehr die Gründe. Du betonst in besonderer Weise den praktischen Nutzen dieses Systems und das du froh bist es in deinem Repertoir zu haben. Von daher gehe ich einfach mal davon aus, dass es mehr als lustiger Zeitvertreib oder die reine Faszination an einem durchdachten Kampfsystem für dich ist (kann mich auch irren). Ich habe z.B. auch aus reiner Faszination Säbelfechten gelernt aber würde nie behaupten das ich froh bin es in meinem SV-Repertoir zu haben und ich denke Kendo oder Kobudo-Trainierenden geht es da ähnlich. Daher meine Annahme das bei deiner Auswahl dieses Systems praktischer SV-Nutzen auch im Vordergrund stand.
Da du aber kein Messer (und ich habe unterstellt das es auch keine anderen Gegenstände sind) mit dir führst, interessiert mich der praktische Nutzen den du dir davon versprichst. Ist es die Übertragbarkeit auf andere Waffen die zufällig zu finden sind, die Übertragbarkeit auf den waffenlosen Kampf oder die Vorbereitung auf ganz spezielle Situationen? Was nützt dir dieses Messersystem ohne Messer?

Wenn du auf die Frage nicht antworten kannst oder möchtest so geht das für mich natürlich auch völlig in Ordnung ;)

Gong Fu

08-08-2015, 21:23

Danke für die netten Worte, aber ich würde mich nicht als "bewandert" bezeichnen. Ich habe viel gesehen und viele verschiedene Systeme trainiert und die Kampfkunst hat eine festen Platz in meinem Leben (bin z.B. Sinologe und habe meine Magisterarbeit über chinesische Kampfkunstbücher und die darin benutzte Sprache geschrieben und gebe an 6 Tagen in der Woche Unterricht). Dennoch sehe ich mich auch noch immer als Anfänger-So habe ich das Gefühl im BJJ als Blackbelt immer noch Whitebelt zu sein. Aber ich habe auf jeden Fall immer viel gekämpft. Deswegen bin ich ja auch bei den Dog Brothers gelandet.
Also Du hast auf jeden Fall Recht: Unterricht in Piper zu bekommen war nicht gerade einfach. Aber was ich da erleben und bis jetzt lernen durfte, hat meinen Horizont dermaßen von erweitert! Man muss dieses System einmal erlebt haben, um den Unterschied zu anderen Künsten zu fühlen.
Warum gerade Piper? Weil der Ansatz einzigartig ist! Es ist modern und kann sich sofort den Gegebenheiten in den jeweiligen Ländern anpassen. Es ist ein sehr ausgeklügeltes System welches einen auf den schlimmsten anzunehmenden Unfall vorbereitet. Es hat vielen Leuten schon das Leben gerettet.
Hinzu kommen noch einige andere Gründe, aber die würden den Rahmen hier wohl sprengen. Aber es ist für mich mit Sicherheit nicht nur ein lustiger Zeitvertreib. Piper ist eins nämlich nicht, lustig.

Jemanden abzustechen ist keine Kunst, dafür bedarf es keines Trainings! Die Medien sind voll davon.
Piper ist viel, viel mehr als das!

Tyrdal

09-08-2015, 10:28

Rechno

09-08-2015, 11:02

Terao

09-08-2015, 11:03

Dann hätte ich noch drei weitere Geschichten auf Lager: mit einem Buch, einem Löffel und einer umgebogenen Gabel !
mcE0aAhbVFc

:D

Klar, in der Not kann man sicher auch Leute mit noch ganz andern Gegenständen irgendwie verletzen. Das macht sie aber noch lange nicht zur hocheffektiven Waffe. Man hat Messer nicht erfunden, weils`n spitzer Stock auch tat.
Was man m.E.n. GERADE daran erkennt, dass sie im Knast Alltagsgegenstände meist kreativ und umfassend (und meistens mit einer Engelsgeduld) modifizieren, um halbwegs brauchbare Waffen zu bekommen. Selbst dann eignen die sich weniger für Kämpfe als vielmehr für Attentate. Und auch dafür kann man sicher sein, dass die Knastis ein richtiges Messer jeder Gabel-Löffel-Konstruktion bei weitem vorziehen würden, wenn sie denn irgendwie eins bekommen könnten. Der unmodifizierte Bleistift dürfte auf der Präferenzenliste ziemlich weit unten stehen. Da schleift man lieber tagelang an nem Löffelstiel rum.

Vielleicht liegt bei mir ein Denkfehler vor, aber der Überfall bedeutet ja, dass der Gegner nicht damit rechnet angegriffen zu werden, sonst läge ja auch eine Art Duellsituation vor. Ist doch ganz einfach: Man sieht ja, wer vielleicht gleich ein Messer zücken wird. Und den sticht man dann vorher ab. Den Blick in die Zukunft lernt man wahrscheinlich auch auf irgendner DVD. Was der Richter dazu sagt, interessiert einen doch eh net, wenns ums Leben geht. Also, vielleicht eventuell gleich gehen könnte.

Mr.Fister

09-08-2015, 11:09

Ich bitte die Frage nicht despektierlich zu verstehen, aber inwiefern kann ein System, das nicht für eine Duell-Situation sondern den Überfall gedacht ist Leben retten?

Vielleicht liegt bei mir ein Denkfehler vor, aber der Überfall bedeutet ja, dass der Gegner nicht damit rechnet angegriffen zu werden, sonst läge ja auch eine Art Duellsituation vor.

D.h. die Aggression geht von dem Piper-Anwender aus.. oder erfolgt ggf. aufgrund einer Provokation..

Was sehe ich nicht bzw. falsch?

derartige systeme retten dadurch leben, indem man als trainierender gewohnt ist, gegen realistische angriffs- bzw. überfallmuster zu arbeiten - es trainieren dabei ja immer beide, also nicht nur der messermann die arbeit mit dem messer, sondern auch derjenige, auf den unbewaffnet eingestochen wird...

Gong Fu

09-08-2015, 11:37

Alles was man benötigt ist ein Gegenstand mit Spitze, der die Extension meines Willens ist. Das ist alles! Viele Leute vergessen diesen Faktor innerhalb und ausserhalb ihres Trainings.
Aufgrund der Techniken und der Art und Weise wie die Kraft generiert wird, ist also alles was im Piper benötigt wird, ein spitzer Gegenstand.

Ist doch ganz einfach: Man sieht ja, wer vielleicht gleich ein Messer zücken wird. Und den sticht man dann vorher ab. Den Blick in die Zukunft lernt man wahrscheinlich auch auf irgendner DVD. Was der Richter dazu sagt, interessiert einen doch eh net, wenns ums Leben geht. Also, vielleicht eventuell gleich gehen könnte.

Und wieder einmal muss ich mich wiederholen: Man kann Piper nicht von einer DVD, Youtube-Clips oder einem EBook lernen. Man mus es live erleben. Ganz nebenbei ist die DVD von Erik meiner Meinung nach absoluter Schrott und nicht mal den Rohling wert.

Das sehe ich ein wenig differenzierter. Man sollte sich immer über die in dem Land gegebenen Gesetzmässigkeiten im Klaren sein. Auch hier wieder mal ein Punkt der für mich für Piper spricht, da man lernt, das System dem eigenen Land anzupassen.

amasbaal

09-08-2015, 11:40

es trainieren dabei ja immer beide, also nicht nur der messermann die arbeit mit dem messer, sondern auch derjenige, auf den unbewaffnet eingestochen wird...

tja, logisches denken ist immer hilfreich ;)

+ die alte fma weisheit: am besten lernt man waffen abzuwehren, indem man erstmal die anwendunmg der waffe lernt.

Terao

09-08-2015, 11:41

amasbaal

09-08-2015, 11:44

wer läuft denn schon mit nem bleistift rum...
metallkugelschreiber ist vieeeeeel realistischer. :)

Terao

09-08-2015, 11:45

wer läuft denn schon mit nem bleistift rum...
metallkugelschreiber ist vieeeeeel realitischer. :)...und noch weniger spitz.

Ousi

09-08-2015, 11:52

derartige systeme retten dadurch leben, indem man als trainierender gewohnt ist, gegen realistische angriffs- bzw. überfallmuster zu arbeiten - es trainieren dabei ja immer beide, also nicht nur der messermann die arbeit mit dem messer, sondern auch derjenige, auf den unbewaffnet eingestochen wird...
Und inwiefern unterscheidet sich dies von einem Duellsystem?

Terao

09-08-2015, 11:55

Und inwiefern unterscheidet sich dies von einem Duellsystem?Naja, so richtige Überfallmuster aus absolut heiterem Himmel gibts ja in nem Duellsystem nicht.

Allerdings auch sonst nicht. Irgendein "Übung beginnt jetzt", "Übung endet jetzt", "Das wird geübt" und "Da machen wir Abstriche wegen der Sicherheit" gibts ja doch in jedem Training. Allein schon dadurch, dass es Training ist.
Sich im Training regelmäßig zu verletzen, um im wahrscheinlich nie eintretenden Ernstfall nicht verletzt zu werden, wär ja auch völlig gaga. Im Grunde genauso bekloppt, wie für eine Million Euro Lottoscheine zu kaufen.

Ousi

09-08-2015, 11:59

Eben, soll ich die Frage jetzt zum 5. Mal stellen? ;)
Zudem kann man den Umgang mit Überfällen relativ harmlos trainieren, z.B. die Spiele wo jeder mit einer Wasserspistole Attentäter spielt. Aber das ist kein Piper.

Mr.Fister

09-08-2015, 12:10

Und inwiefern unterscheidet sich dies von einem Duellsystem?
äh, na im ganzen grundansatz. :ups:

Ousi

09-08-2015, 12:13

äh, na im ganzen grundansatz. :ups:
Und wie trainiert man das?

Ich habe mir vor 2 Seiten die Mühe gemacht zu schreiben was ein Überfall ist und wie man darauf imho reagieren kann. Les dir den Post durch und dann schreib weiter - Danke.

@Gong-Fu:
Ich mag eben keine: dass muss man mal erlebt haben Erklärungen :ups:

Gong Fu

09-08-2015, 12:13

@Terao: Du hast leider keine Ahnung von Piper. Hast es nicht live gesehen, daher kannst Du Dir kein Urteil darüber erlauben. Wer sagt Dir denn, dass wir mehrmals zustechen? Wer sagt Dir denn, dass wir nicht genau wissen, wo wir mit was in der Hand hinstechen? Wer sagt Dir denn.... ;)

Die Art und Weise wie im Piper trainiert wird, ist einzigartig und wurde so von mir noch niemals woanders gesehen oder beschrieben.

@Ousi: Man muss es einfach mal live erlebt haben :) Glaub mir, das ist nicht für jeden was! Du kannst auch nicht halb schwanger sein ;)

KAJIHEI

09-08-2015, 12:32

Terao

09-08-2015, 12:53

@Terao: Du hast leider keine Ahnung von Piper. Hast es nicht live gesehen, daher kannst Du Dir kein Urteil darüber erlauben. Bleib doch mal locker. ich erlaub mir doch gar kein Urteil. Aber hab ich noch nicht mal das Recht auf ne Meinung, auf eigene Erfahrungen beim Leben in einer gemeinsamen physikalischen Welt? Die bring ich hier ein. Mehr kann ich nicht und kannst Du nicht tun.

Wer sagt Dir denn, dass wir mehrmals zustechen? Wer sagt Dir denn, dass wir nicht genau wissen, wo wir mit was in der Hand hinstechen? Wer sagt Dir denn.... ;)Sag Du`s mir doch! Wenn ich falsch liege, korrigier mich! Deshalb sind wir doch hier in nem Forum, und schreiben nicht bloß jeweils unsere eigenen Blogs.

Irgendwie werd ich oft missverstanden, als würde ich hier ewige Wahrheiten verkünden. Mag in den KKs so üblich sein. Aber das ist nicht mein Ansatz hier. Ich trage bei, was ich kann, verstehe und mir denke. Wenn andere mehr und besseres zu sagen haben zu nem Thema, und das verdammt nochmal auch tun, freu ich mich und hab mein Ziel erreicht.

Hafis

09-08-2015, 13:07

Tyrdal

09-08-2015, 13:11

Man hat Messer nicht erfunden, weils`n spitzer Stock auch tat.
Also ich find Speere schon recht effektiv. Sind nur etwas sperrig zu transportieren.

Mr.Fister

09-08-2015, 13:15

Und wie trainiert man das?
ich trainiere kein piper, wenn du fragen zu piper-spezifischen trainingsmethoden hast, solltest du besser gong fu fragen. wenn dich das thema überfallmoment allgemein interessieren sollte, ist tony blauers arbeit sicher einen blick wert, stichwort(e) ambush moment und flinch theory...:blume:

Gong Fu

09-08-2015, 14:52

Nimm es mir nicht krumm, aber das hört sich nach dem gleichem begeisterten Kram an den ich Anfang der 80 iger dauernd über DING Dong hören durfte.:rolleyes:

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied:
-Nigel lebt und trainiert nicht in einem Schloss
-Es gibt Piper nicht in jeder Stadt
-Wir wollen Piper niemandem verkaufen, im Gegenteil
-Kaum ein Guardian gibt Unterricht
-Es lebt niemand vom Piper

Ich gebe hier nur meine persönliche Sicht der Dinge wieder. Ich habe kein Interesse daran, Unterricht zu geben und will euch auch nicht Piper verkaufen.

@Terao: Du nimmst ja die Videos und ziehst daraus Rückschlüsse darauf, wie häufig wir zustechen würden. Das ist nun einmal falsch. Ich habe niemals etwas zu der Anzahl der Stiche oder Ziele gesagt.

Ich verstehe ja, das einige hier mit meinen Antworten nicht zufrieden sind und am liebsten das komplette System von mir dargelegt kriegen würden. Das ist aber nicht meine Intention. Genauso wenig, wie die paar Clips auf Youtube Instructionals sind.

Ich wollte hier mit den Missverständnissen aufräumen. Piper ist kein Teil von Libre und Piper ist keine Kampfkunst die von Kriminellen unterrichtet wird.

Terao

09-08-2015, 14:54

Ich habe niemals etwas zu der Anzahl der Stiche oder Ziele gesagt.Dann tu das doch einfach. Du willst doch mit Missverständnissen aufräumen.

period

09-08-2015, 15:09

Mal was ganz anderes: darf man eigentlich von den rechtlichen Bestimmungen her mit einer DVD einen Passaround machen? :rolleyes: Fällt ja weder unter Verkauf noch unter Verleih (gewerblich), und vervielfältigt wird dabei auch nix.

Falls das legal geht und Interesse besteht wär ich gern bereit meine zur allgemeinen Weiterbildung zur Verfügung zu stellen ;)

Grüße
Period.

karate_Fan

09-08-2015, 15:30

Gong Fu Wollte mich nur mal für deine Beträge bedanken. Fand selbst sehr interessant, obwohl Messer nicht nicht meine Welt sind, und ich eher wenig Interesse habe es mal selbst auszüben. Ist aber echt spannend was da alles für Systeme gibt..

KAJIHEI Nicht dein Ernst oder? Piper doch das genaue Gegenteil von Ings Bums. Die wollen es nicht verkaufen, haben kein Interesse daran es zu verbreiten und blieben lieber unter sich.

Da hat es doch keinen Sinn ein solches System zu loben auf das fast niemand Zugriff hat, außer die Qualitäten stimmen wirklich..

Gong Fu macht auch nicht den Eindruck, als würde er sich leicht täuschen lassen..

Macht er nicht bei den Dog Brothers mit? Üben die den VK Kampf mit Stöcken

Falls ja dann kann ihn wirklich nicht als jemanden bezeichnen der auf ein Phantasie System hereinfallen würde..

Ist es nicht außerdem bei jeder KK so, das man sie selbst erleben muss um sich ein Bild davon zu machen?

Ginge es nach Videos hätte ich nie mit Karate und HEMA angefangen. Auf Videos sah das ganze immer ziehmlich langweilig aus, erst der persönliche Kontakt mit den Systemen hat mich überzeugt..

Oder habe ich einen Punkt übersehen?

KAJIHEI

09-08-2015, 16:00

Gut da schon zwei mich missvertanden haben : Es geht mir nicht um den Verkauf von rosa Ponys vom Schloß aus oder ähnliche DIN DONG Tricks.
Es geht mir nur um die Lobeshymne.
Beim Ding Dong haben die damals auch erzählt : Tolles System, praktisch gegen Alles einsetzbar, ihr könnt das ja alle nicht beurteilen, das kann aber auch nicht jeder lernen..... kurz die ganze Palette hoch und runter.
Das war also nur mein persönlicher Eindruck den ich mir halt auch ab und zu erlaube.;)

karate_Fan

09-08-2015, 16:08

Gut Kaji Gut. Du hast wirklich früher geschrieben. Ich kenne aber nur das heute Ings Dums ein wenig, habe mich kurze Zeit da rum getrieben, und heute ist es mehr ein Franchise System das einem praktisch nachgeworfen wird und es jeder größeren Stadt eine Schule gibt..

Und a wirkt der Vergleich mit Piper nicht ganz, was Gong Fu gemäß ja lieber unter sich bleibt, und keine EWTO artigen Ambitionen der Ausrbeitungen hat.

Früher was vielleicht änders und hat man nur im kleinen Kreis traniert und nicht jeden hereingelassen.

period

09-08-2015, 16:18

Sicher, erleben ist immer was anderes als beschreiben... dennoch kann man glaub ich jedes Kampfsport / Kampfkunst / SV-System irgendwo treffend beschreiben. Zum Beispiel:

Ringen: Ziel dieses in Gewichtsklassen unterteilten Sports ist es, ohne Einsatz von Schlägen, Tritten oder auf Verletzung des Gegners ausgelegten Griffen, aber dennoch mit Vollkontakt den Gegner zu kontrollieren und nach Möglichkeit mit beiden Schultern auf die Matte zu drücken oder anderenfalls durch diverse technische und taktische Manöver einen Punktevorsprung zu erzielen. Unterschieden werden dabei Griechisch-Römisch (kein Wurf oder Bodengriff über Beine oder Füße, keine Griffe unterhalb der Gürtellinie) und Freistil (auch die Beine des Gegners dürfen mit Armen und Beinen attackiert werden).
Dies hat den Vorteil, dass die athletischen Qualitäten (Kraft, Schnelligkeit, Kraftausdauer, Reaktionsvermögen...) der Sportler in sehr hohem Maße gefordert und diese außerdem in großem Umfang abgehärtet werden, was in Kombination mit den erworbenen motorischen Fähigkeiten mit dazu führt, dass Ringen z.B. eine sehr gute Basis für diverse Mixed-Martial-Arts Systeme bildet. Nachteilig ist dagegen das durchaus häufige Auftreten von Verschleißerscheinungen und Verletzungen, die zusammen mit dem extrem wettkampflastig ausgelegten Trainingssystem einen Einstieg im Erwachsenenalter deutlich erschweren und die Karriere der Sportler z.T. vorzeitig beenden können.

Bei Piper könnte die Beschreibung dagegen so ausfallen: Auf kurze Handwaffen spezialisiertes SV-System, das nahezu ausschließlich im Reverse-Grip arbeitet und ursprünglich zur Abwehr der ähnlich strukturierten Angriffstaktiken südafrikanischer Krimineller entwickelt wurde. Besonderer Wert wird auf den Einsatz des Handgelenkes im Angriff gelegt. Der Einsatz des Reverse-Grips und diverser Ablenkungstaktiken wie Handwechsel, Abklatschen der eigenen Brust, Wirbel mit der Messerklinge o.ä. sollen zudem dazu führen, dass die Messerschneide nicht zwingend vorhanden sein muss und das System auch mit anderen spitzen Gegenständen einsetzbar ist. Da ansonsten wenig bekannt ist und die wenigen (da das System nicht öffentlich gelehrt wird) Piper-Praktizierenden Wettkämpfe o.ä. in der Regel ablehnen, ist ein weiterführender Vergleich mit anderen klingenbasierten SV-Methoden und -Sportarten bislang kaum möglich.

So, wenn ich was falsch dargestellt haben sollte bitte berichtigen ;)

Period.

Eskrima-Düsseldorf

09-08-2015, 16:22

Ich kann Gong Fu da schon verstehen, das ist nicht immer einfach mit Stilbeschreibungen, ich habe mal versucht hier den Unterschied zwischen einem Sinawali und Bigay Tama zu erklären. .. bringt nichts ^^

Gong Fu

09-08-2015, 16:26

Dann tu das doch einfach.

Nö, ich werde mit Sicherheit nicht Trainingsmethoden von Piper hier darlegen!

@period: Die DVD ist Schrott. Am besten haust Du das Dingen in die Tonne.

@karate_Fan: Ja, ich bin auch Full Dog Brother...Freut mich sehr, dass Dir meine Beiträge gefallen.

@KAJIHEI: Der Unterschied ist doch, dass ich hier meine persönliche Meinung äußere, genauso wie Du. Dies aufgrund von meiner Erfahrung innerhalb und außerhalb der Trainingshalle.
Piper, wir, haben niemals gesagt, dass wir die Besten und die Tollsten sind! Das haben aber doch die Jünger vom Schloss durchaus getan ;)

KAJIHEI

09-08-2015, 19:21

N

@KAJIHEI: Der Unterschied ist doch, dass ich hier meine persönliche Meinung äußere, genauso wie Du. Dies aufgrund von meiner Erfahrung innerhalb und außerhalb der Trainingshalle.
Piper, wir, haben niemals gesagt, dass wir die Besten und die Tollsten sind! Das haben aber doch die Jünger vom Schloss durchaus getan ;)

Einverstanden. :)
Was aber die Erfahrung angeht : Ich habe manchmal den Eindruck das die Psyche beim Messer einen größeren Einfluß hat als die Technik.

Ousi

09-08-2015, 20:23

@Kaji:
Um ehrlich zu sein sehe ich das gleich wie du.

@Karate-Kid:
Nunja, wenn wir genau sind ist die Art wie Gong-Fu hier kommuniziert, egal ob willentlich oder nicht (ich will hier nichts unterstellen), gutes Marketing.
Übertrage mal das Ganze auf Mädels die du attraktiv findest, und überlege welche du eher willst, die welche du einfach haben kannst, oder die welche du erorbern musst ;)
Seine Kompetenz hat bisher niemand angezweifelt, wieso auch, es geht darum was er schreibt nicht darum was er kann.

@Gong-Fu:
Wenn du nichts zu den Trainingsmethoden sagen willst muss ich hier wohl nicht mehr weiter nachbohren. Nur imho hat die Art des Trainings nicht sonderlich viel mit dem Stil, sondern mehr mit dem Training an sich zu tun. Deine Aussage könnte man mit etwas Böswilligkeit allerdings so interpretieren, das die Art des Trainings vom Stil abhängig ist, deshalb mein Geschreibsel.

Terao

09-08-2015, 21:39

Nur imho hat die Art des Trainings nicht sonderlich viel mit dem Stil, sondern mehr mit dem Training an sich zu tun. Hö? Was ist denn ein Stil anderes als eine bestimmte Art zu trainieren?
Geht doch net um die Röckchen, die man trägt.

Gong Fu

09-08-2015, 21:53

Marketing? Wofür? Für meine Meinung? Ich wiederhole mich dann bitte noch einmal: Ich will niemandem Piper verkaufen. Piper will gar nicht verbreitet werden. Ich möchte keine Gruppe aufmachen.
Ich musste auch niemanden erobern. Glaub mir, Piper braucht mich nicht. Ich hingegen bin nun mal mehr als froh, Piper in meinem Leben zu haben und das nicht von der DVD oder von einem Seminar.

Ja, Du musst hier nicht weiter nachbohren, da ich nichts zu den Methoden oder Techniken sagen werde.
Und ja, wie innerhalb von Piper trainiert wird, ist nun einmal einzigartig und nur im Piper zu finden. Daher ist das Training in diesem Falle sehr wohl an den Stil gebunden. Ohne Piper, kein Piper-spezifisches Training.

Du kannst gerne in meine Aussagen hineininterpretieren was Du möchtest. Wenn aber wenigstens angekommen ist, das Piper kein Stil ist der von Kriminellen unterrichtet wird, bin ich schon recht glücklich :)

Ousi

09-08-2015, 22:02

Hö? Was ist denn ein Stil anderes als eine bestimmte Art zu trainieren?
Geht doch net um die Röckchen, die man trägt.
Ein Stil ist eine bestimmte Art sich zu Bewegen und mit "Problemen" umzugehen, Training ist ob du LK oder VK machst, ob du Sparring machst oder nicht, ob es Ausdauertraining gibt, usw..

@Gong-Fu
Ganz ruhig, ich will dir nichts böses.
Ich mag es manchmal Sachen auszuführen, z.B. wie man Interesse schafft.

Terao

09-08-2015, 22:06

Training ist ob du LK oder VK machst, ob du Sparring machst oder nicht, ob es Ausdauertraining gibt, usw.Das hängt aber doch in den meisten Stilen untrennbar zusammen. Wer kein Randori macht, macht kein Judo. Da kann der die Würfe noch so minuziös nachstellen. Wer vom Dreiklang Kihon/Kata/Kumite eins weglässt, macht kein Karate. Sondern halt irgendein anderes Schlagtreten. Beim ingung ist etwa das Chisao und der Formenkanon ein sine qua non. Den Boxer, der nicht seilspringt und noch nie ne Pratze gesehen hat, musst Du auch mit der Lupe suchen. Undsoweiter.
Ob das jetzt allerdings nun Kriminelle unterrichten, oder Nichtkriminelle, oder südchinesische Nonnen, ist ziemlich wurst. Bin ziemlich sicher, dass es irgendwo auf der Welt auch einen kriminellen Kendolehrer gibt. Na und? Der macht, da bin ich absolut sicher, trotzdem in jedem Training brav sein Kirikaeshi/Uchikomi/Jigeiko/Kakarigeiko. Sonst macht der, und nein, da muss ich nicht bei ihm vorbeigeschaut haben, kein Kendo. Sondern halt irgendwas anderes.

period

09-08-2015, 22:37

Terao

09-08-2015, 22:52

@ Terao: Du hast gerad potentiellen Stil-Neugründern die Arbeit wesentlich vereinfacht - "Wir machen ..., aber ohne ..., dafür mit ..., was etwas ganz ganz neues und natürlich viel besser ist.." Klingen wirds dann natürlich am Ende trotzdem wieder nach "inspiriert... ausgehend von... Erkenntnis... " :cool:

Period.Find ich immer noch besser als irgendsone erfundene Ninjasamuraishaolinkosakenafrikanischekriminellest ory. Wenn man was erfindet, kann man auch sagen "Ich habs erfunden".

beim Betrachten einer in ein Aquarium gefallenen Katze...Das bringt einen allerdings auf Ideen. :D

Gong Fu

10-08-2015, 08:38

Ousi

10-08-2015, 08:45

Das hängt aber doch in den meisten Stilen untrennbar zusammen. Wer kein Randori macht, macht kein Judo. Da kann der die Würfe noch so minuziös nachstellen. Wer vom Dreiklang Kihon/Kata/Kumite eins weglässt, macht kein Karate. Sondern halt irgendein anderes Schlagtreten. Beim ingung ist etwa das Chisao und der Formenkanon ein sine qua non. Den Boxer, der nicht seilspringt und noch nie ne Pratze gesehen hat, musst Du auch mit der Lupe suchen. Undsoweiter.
Ob das jetzt allerdings nun Kriminelle unterrichten, oder Nichtkriminelle, oder südchinesische Nonnen, ist ziemlich wurst. Bin ziemlich sicher, dass es irgendwo auf der Welt auch einen kriminellen Kendolehrer gibt. Na und? Der macht, da bin ich absolut sicher, trotzdem in jedem Training brav sein Kirikaeshi/Uchikomi/Jigeiko/Kakarigeiko. Sonst macht der, und nein, da muss ich nicht bei ihm vorbeigeschaut haben, kein Kendo. Sondern halt irgendwas anderes.
Wenn ich die SNT nicht mag und *ing *ung unterrichten würde, wäre es immer noch *ing *ung einfach ohne die SNT. Eventuell hätte ich länger um die dadurch geschulten Attribute zu vermitteln und es wäre für Schüler und Lehrer mühsamer, trotzdem wäre es noch *ing *ung.
Es hat schon seinen Sinn wieso man etwas so macht wie es gemacht wird - Nur was man macht ist nicht abhängig davon wie man es macht. Heisst ob jetzt Lotte dem Ball genervt nachschlurft oder Isa dem Ball energisch nachspringt, Beide spielen Ball. :)
So - genug ot

@Gong-Fu:
Davon gehe ich aus, wie gesagt ich will dir nichts unterstellen, ich bin nur neugierig. Zu deinem Ziel: um ehrlich zu sein kannte ich den Begriff Piper auch nur im Kontext Prison-Style. Von dem her - Ziel erreicht. :D

amasbaal

10-08-2015, 10:54

Terao

10-08-2015, 11:06

für mich ist "stil" immer noch die "art und weise", wie eine bestimmte kk mit ihren "prinzipien" (:D) und technisch-taktischen eigenheiten umgesetzt wird. trainingsmethoden dienen dazu, diese umsetzung zu erreichen. sie sind nicht die umsetzung selbst.
Eben hast Du`s den Erfindern von Kampfkünsten aber sehr viel leichter gemacht.
Man lässt die Schüler einfach irgendwas machen, und wenn einer fragt, was das soll und wie um Himmels willen man denn so kämpfen lernen soll, setzt Du ne wichtige Miene auf und verkündest salbungsvoll: "Das schult die Prinzipien, grasshoppah. Im Ernstfall sieht das natürlich ganz anders aus". :)

amasbaal

10-08-2015, 11:30

was ist daran neu? ;):D

edit:
nicht übersehen: "technisch-taktische eigenheiten" gehören auch dazu. die sind aber sehr konkret. also so etwas wie... kettenfauststoß, "klebende hände"/trapping, iras & handhaltung, "keil" usw usf. (um beispiele aus einer bekannten kk zu nehmen. ... kk, nicht stil. stile haben die ja viele, sind aber "grundsätzlich" mehr oder weniger gleich mit unterschieden in trainingsmethoden und - eben - "stil").

ich bin da ausnahmsweise mal einer ansicht mit wiki:

Der Ausdruck Stil bezeichnet eine „charakteristisch ausgeprägte Erscheinungsform“ (ursprünglich einer Sprache oder eines Kunstwerks) oder das „einheitliche Gepräge der künstlerischen Erzeugnisse einer Zeit“ (z. B. Bau-, Mal-, Rembrandt-, gotischer Stil)[1]. Ebenfalls mit 'Stil', meist als Teilausdruck, wird die meist in engem Zusammenhang mit der Erscheinungsform einer Sache stehende „Art und Weise der Ausführung“ z. B. einer Sportart (Schwimmstil)[1] bezeichnet.

ist aber nicht unbedingt SO wichtig in diesem thread....

KAJIHEI

10-08-2015, 12:03

Und nochmal:
Piper ist kein Kampfstil oder System von Kriminellen und wird auch nicht von selbigen unterrichtet!
Piper wurde entwickelt, um die Angriffe der Kriminellen zu überleben und sich gegen sie zu verteidigen, indem man die Art und Weise der Angriffe versteht.

@Ousi: Ich bin absolut entspannt :)

Woher willst du wissen, daß kein Krimineller das erlernt und das fröhlich weiter unterrichtet ?
Von Nanking bis Peking sind die Verkäufer immer etwas schlauer als die Käufer...
Der weisse Ritter hat noch nie funktioniert.;)

xnkrtsx

10-08-2015, 13:18

Piper ist ziemlich schwer zugänglich und nicht weit verbreitet, ich vermute mal, dass die Guardians da ihre Herde schon von schwarzen Schafen frei halten können.
Außerdem ist die Überschneidung zwischen Kriminellen und Trainierenden in Kampfsport und Selbstverteidigung nicht riesig, schon gar nicht in den bewaffeneten Sportarten.

Das ist ja auch einer der Gründe, warum Piper, Shivworks oder Libre sich etwa von den FMA etwas entfernen und stattdessen analysieren was Kriminelle tatsächlich mit dem Messer so anstellen, um dann daraus eine eigene Herangehensweise zu bauen.

Der freche Bengel

10-08-2015, 13:52

Wäre ich Kriminell dann würde ich mir ne Pistole kaufen.

Wäre ich Kriminell mit hang zum Messerkampf würde ich mir immer noch ne Pistole kaufen.

Gong Fu

10-08-2015, 14:22

@Kajihei: Du hast mit Sicherheit Recht, dass ich nicht alles wissen kann. Du könntest ja auch ein 13-jähriges Mädchen mit Zahnspange sein ;)

Aber schauen wir doch einfach mal was ich weiß:
-Piper wurde nicht von Kriminellen entwickelt, sondern von Nigel
-Piper wird nicht von den Numbered Gangs praktiziert
-ALLE Guardians werden von Nigel graduiert
-Es gibt kaum Guardians die unterrichten. Und sie würden mit Sicherheit nicht Gangmitglieder unterrichten!
-Gangmitglieder würden niemals formalen Unterricht irgendwo ersuchen
-Unterricht in Piper zu bekommen ist sehr, sehr schwer!

Piper ist also kein "Prison style" oder die "Kunst der Kriminellen von SA". Das sind Gerüchte die entstanden sind, nachdem Dinge aus ihrem Kontext gerissen und falsch weitergegeben wurde. Mit Sicherheit auch von Leuten die Piper schaden wollten. Ich habe schon ganz andere "Beleidigungen" für Piper gehört.

Niemand von euch hat Kontakt zu Numbered Gangs, niemand kann mir genau sagen, wo es bitte steht, dass Nigel sagt, dass dieses System das System der Kriminellen ist.
Ich hingegen stehe im täglichen Kontakt mit Nigel und mit dem Guardian der mich in diesem System unterweist. Klingt jetzt ein wenig wie ein "Klugschei..er", aber ich glaube, wenn es um Piper geht, egal ob Geschichte oder sonst ein Aspekt, bin ich hier wohl die Koryphäe :)

Lars´n Roll

10-08-2015, 14:59

Mit Sicherheit auch von Leuten die Piper schaden wollten. Ich habe schon ganz andere "Beleidigungen" für Piper gehört.

Wie kann man einem nicht-kommerziellen Insider-System durch üble Nachrede schaden?

KAJIHEI

10-08-2015, 15:35

@Kajihei: Du hast mit Sicherheit Recht, dass ich nicht alles wissen kann. Du könntest ja auch ein 13-jähriges Mädchen mit Zahnspange sein ;)

A)

Das hat dir der Teufel gesagt....:ups:
Ich geh dann mal meine beiden Hälften bekohlen, ähm wiedervereinen.

KAJIHEI

10-08-2015, 15:42

Die Beweggründe warum Nigel Piper kreiert hat sollten eigentlich bekannt sein...
Es ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Aussage von Jadetiger schlichtweg falsch ist. Piper wird in CT nicht von Gangstern unterrichtet! Sondern von Nigel, welcher kein Gangster ist.

Gruß,
Gong Fu

Nö, woher, in googel finde ich so keine Hintergrundinfo vernünftiger Qualität über den Herrn.

Terao

10-08-2015, 15:51

Wie kann man einem nicht-kommerziellen Insider-System durch üble Nachrede schaden?Naja, die ständigen Razzien im Training nerven dann schon irgendwann. Budomafia und so. :cool:

Jadetiger

10-08-2015, 16:00

Aber schauen wir doch einfach mal was ich weiß:Danke für die Zusammenfassung!

-Gangmitglieder würden niemals formalen Unterricht irgendwo ersuchen Das kommt natürlich darauf an, was du als formalen Unterricht bezeichnest. Ich denke mal bei den Numbered Gangs wird das wie überall sonst in der Welt in solchen Kreisen mehr nach dem Prinzip "Hey, komm mal kurz mit, ich zeig dir da ein paar Sachen" ablaufen. Backyard Style eben.

concrete jungle

10-08-2015, 16:06

Mann, Ihr macht einem ja den Mund wässrig hier!
Gibt es denn gute Videos oder Bücher zum Thema?

Meine persönlichen Messerhighlights bis jetzt:

1.) Guro Dave Gould ...perfekte FMA mit direktem Anwendervorsatz!

2.) Krishna Godhania

3.) Italienische Systeme (Aha! non solo leggende...;) )

Gong Fu

10-08-2015, 17:11

@Lars ´n Roll: Gar nicht :) Ich habe nicht gesagt, dass es Piper geschadet hat, sondern dass dies die Intention von den Leuten war.

@KAJIHEI: Also nachdem Du doch hier den Strang verfolgst, solltest Du doch wohl inzwischen wissen, warum Piper von Nigel kreiert wurde.

@Jadetiger: Kennst Du jemanden der Leute von den Numbered Gangs kennt? Ich schon - Diese Leute sind das Schlimmste, was man sich vorstellen kann. Sie sind stark durchstrukturiert und haben ihre eigenen "Killer". Diese Leute suchen keinen Unterricht. Und noch viel wichtiger, die Leute die in den Cape Flats wohnen, hassen die Numbered Gangs. Niemand würde jemals mit solchen Leuten was zu tun haben wollen, geschweige denn, nachdem er Piper erlernen durfte, es mit ihnen teilen. Dafür muss man aber evtl. auch mal mit solchen Leuten gesprochen haben, um das genau zu verstehen. Mir war dies im Vorfeld auch nicht bewusst.

@ concrete jungle: Nein, gbt es nicht. EBook und DVD sind einfach nur Schrott! Man muss Piper live erleben. Wie in meinen Augen alle Arten des Kämpfens.

Eskrima-Düsseldorf

10-08-2015, 17:15

Ich vermute mal dass Jadetiger mit seiner Aussage meint, dass die Gangs ihre eigenen " Systeme "haben die sie informell innerhalb der Gang weitergeben

Jadetiger

10-08-2015, 17:30

@Gong Fu
Hey, nicht gleich wieder an die Decke gehen. Mein Dank war ernst gemeint und ich meinte meinen Post wirklich nicht provokant.

@Eskrima-Düsseldorf
Ganz exakt das habe ich gemeint. Die Gangleute zeigen sich sicher untereinander Tricks. Das muss nichts mit einem strukturierten System zu tun haben.
So ähnlich wie du mir damals in Friesland den Palmstick gezeigt hast, weißt du noch? Ich liebe das Zeug heute noch!

KAJIHEI

10-08-2015, 17:31

@KAJIHEI: Also nachdem Du doch hier den Strang verfolgst, solltest Du doch wohl inzwischen wissen, warum Piper von Nigel kreiert wurde.

.

Das schon, aber was weis ich über die Person ? Nichts.
Ich will ja nicht seine Unterhosengröße, blos einige Hintergrundinfos per zitatfähiger Quelle wären schon praktisch um das Gangstaklischee zu entkräften.

Terao

10-08-2015, 17:36

Wäre ich Kriminell dann würde ich mir ne Pistole kaufen.

Wäre ich Kriminell mit hang zum Messerkampf würde ich mir immer noch ne Pistole kaufen.Yup.
Auch wenn das (oder gerade weil das) eigentlich unsportlich ist.

Gong Fu

10-08-2015, 17:46

Ich vermute mal dass Jadetiger mit seiner Aussage meint, dass die Gangs ihre eigenen " Systeme "haben die sie informell innerhalb der Gang weitergeben

Sorry, hatte das auf Piper bezogen.
Natürlich, das haben die Gangs. Dazu gehören auch einige "Aufgaben" die hier nichts zu suchen haben :(

Gong Fu

10-08-2015, 19:45

KAJIHEI

10-08-2015, 21:26

@KAJIHEI: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz genau was Du willst? Dadurch dass ich täglich mit Nigel kommuniziere ist alles was ich ich hier poste aus erster Hand. Was brauchst Du noch?
Leute glauben immer lieber das Negative. Wo sind denn bitte die Quellen dafür dass Piper von Kriminellen trainiert wird? Es gibt nur Leute die etwas aus dem Kontext reißen und dann komische Artikel verfassen :(

Das ist genau das Problem : Man findet weder für das für noch wieder irgendwelche Argumente resp. Infos.
Du mußt nicht traurig oder beleidigt sein, blos nach vielen Jahren entwickelt sich ein gewisses Misstrauen einfach zur Basiseigenschaft eines Menschen.:)
Persönliche Kommunikation rettet einen leider da auch nicht vor Täuschungen.
Wie gesagt ich weis einfach nichts Greifbares, daher diese Skepsis.

Gong Fu

10-08-2015, 22:07

Das ist genau das Problem : Man findet weder für das für noch wieder irgendwelche Argumente resp. Infos.
Du mußt nicht traurig oder beleidigt sein, blos nach vielen Jahren entwickelt sich ein gewisses Misstrauen einfach zur Basiseigenschaft eines Menschen.:)
Persönliche Kommunikation rettet einen leider da auch nicht vor Täuschungen.
Wie gesagt ich weis einfach nichts Greifbares, daher diese Skepsis.

Also zunächst einmal bin ich weder das eine oder das andere. Deine Meinung als solche tangiert mich da doch eher peripher und hat in keiner Art und Weise Einfluss auf meinen Gemütszustand.
Nur um das klarzustellen: Bezichtigst Du jetzt Nigel der Täuschung? Oder stellst eine allgemeine These in den Raum?

Du darfst glauben was Du möchtest. Es liegt mir fern Deine Meinung zu ändern. Glaub gerne was Du möchtest und bleibe skeptisch. Ich persönlich halte mich da lieber an die Wahrheit. Jeder wie er mag :-)

KAJIHEI

10-08-2015, 22:24

Ich habe keine Meinung, ich bin nur misstrauisch. Wer darauf nicht reagieren kann oder will, nun...Man denke sich den Rest.
Messer sind nun mal traditionell eher ein Instrument der kriminellen Klasse, ob es genehm ist oder nicht.;)
Ich bezichtige niemanden irgendetwas, da ich ja wie gesagt über den Herrn nichts weis. Was hat er gelernt, hat er im Knast gesessen etc. pp. ?????
Für mich persönlich bekomme ich einfach kein schlüssiges Bild heraus.
So einfach ist das.

Shinobu

10-08-2015, 22:30

Ob der Auszug aus nem Artikel eines schwedischen Journalisten stimmig ist, kann ja Gong Fu beantworten, aber das hat bei mir die Suche ausgespuckt: http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=13588

Hört sich jedenfalls nach nem modernen SV oder Self Offense System an, was versucht mit den typischen Angriffen SA Krimineller fertig zu werden.

amasbaal

11-08-2015, 01:01

nur, dass distraction, baits und "walk like a gangsta" alles andere als unbekannte in den fma und vielen silat stilen ist, wenn man das entsprechende level erreicht und/oder entsprechende trainer hat.
gerade im silat finden sich haufenweise täuschungen, "einladungen", schnippen/stampfen/auf die brust schlagen, moves, die aus der täuschenden zur eigentlichen bewegung übergehen, positionen, die als "cool" und provokativ empfunden werden(kulturabhängig) und aus denen das verdeckte messer ins spiel gebracht wird usw.
irgendwo im kkb hat eskrima düsseldorf auch mal ein interview mit einem philipino verlinkt, der ebenfalls grundsätzlich im icepickgriff und mit 99% betonung auf "intent" vorgeht. auch er sagt "knife is for killing" und hat das wohl auch mehrmals getan: mit der schneide nach innen, damit die "rips" so richtig fetzige wirkung haben...
neu scheint mir hier eher der verzicht auf traditionelle formalitäten zu sein, also weniger was, als WIE trainiert wird und evtl. eine gewisse "reduktion auf das wesentliche" eines realen messerkampfes.

mein problem: das alles denke ich ja nun auch nur auf grund des wenigen vorhandenen materials über piper. das sind gedankengänge, die auf zu wenig
informationen basieren. warum nigel in einem interview was sagt und ob, und wenn ja, wie das interview "passend" gemacht wurde - keine ahnung.
interessant: silat background und bezug zu zulu martial arts (beides einflüsse, auf die ja auch burton richardson [jkd/kali/silat/bjj/zulu] gerne bezug nimmt).
vielleicht können wir gong fu ja doch noch ein paar insider-facts entlocken, wenn wir ihn mit spekulationen nur genug nerven ;):).

Gong Fu

11-08-2015, 06:21

@Shinobu: Bei dem Seminar hat Nigel eine regionsspezifische Form von Piper unterrichtet.

amasbaal

11-08-2015, 09:10

kann man das so verstehen, dass sich an die regional-typischen formen von messerangriffen orientiert wird (was natürlich die abwehrtaktik und - technik stark bestimmt)?
das wäre allerdings ein sehr "flexibles" system.

Gong Fu

11-08-2015, 10:50

Ousi

11-08-2015, 10:53

Also Privatunterricht, darf das jeder, oder muss man da Guardian sein?

Gong Fu

11-08-2015, 11:10

Also Privatunterricht, darf das jeder, oder muss man da Guardian sein?

Man muss mindestens Instructor sein um Unterricht geben zu können.
Aber wie bereits gesagt, die Meisten haben gar kein Interesse daran zu unterrichten und Piper zu verbreiten.

amasbaal

11-08-2015, 13:19

jetzt machst du den leuten den mund wässrig und bekommst, trotz aussage, nicht unterrichten zu wollen, bestimmt anfragen nach möglichkeiten für privattrainings :D

Finaljustice

11-08-2015, 13:47

@amasbaal: Piper ist ein System für die reale Welt. Es ist nicht in toten Mustern gefangen und verändert sich immer.

Und nochmal um Missverständnissen vorzubeugen:
Piper wurde von Nigel kreiert und zwar für sich selbst. Es war nie seine Intention, ein System für andere zu schaffen. Er hat Piper auch seinen Namen gegeben.
Innerhalb der Numbered Gangs existiert kein Messer-System (was nicht heißen soll, dass der eine dem anderen nicht zeigt, wie er das Messer benutzt hat). Aber es existiert kein eigenständiges System.

Die einzige Möglichkeit Piper live zu erleben, ist jemanden zu finden, der auch Piper trainiert. Und ich meine nicht jemanden der mal ein oder zwei Seminare besucht hat und ein EBook/ eine DVD, oder beides, besitzt.

Würdest Du sagen, dass es eher eine Art "Katalogisierung" derjenigen "Stilelemente" ist, die man in Südafrika vorfindet, um dann sozusagen ein "Negativ" zu haben, anhand dessen man dann quasi die "Antwort(en)" auf diese Techniken finden kann? Von dem, was ich aus den wenigen Videos, die ich vor Jahren (da schien es mal bedeutend mehr auf YT gegeben zu haben), gesehen habe, fand ich das ganze aufgrund der Bewegungsdynamik sehr interessant (es schien, so mein Eindruck, auf sehr wenigen Grundkonzepten zu beruhen und mehr über Körperdynamik umzusetzen), hat sich aber, weil man irgendwie nicht weiter rangekommen ist, ein wenig im Sande verlaufen. Ein bissel mehr drüber zu erfahren wäre da durchaus auch mein Interesse.

Gürteltier

11-08-2015, 14:12

... und wenn das jetzt die richtigen Leute gelesen haben,
dann stehen die Produkte von Eberhard Faber jetzt auf der Waffenliste;
das war gemein, wo er doch sowieso schon Probleme hatte,
gegen all die Billigprodukte anzustinken ...

gruß hafis

Keine Sorge. Du hast ihn ja jetzt im Ausgleich für dunkle subjekte gepusht. Ohne zu erwähnen, dass es ja auch noch pepsi und afri gibt...

Kennt halt keine Bleistiftfirmen :

Das Tippetier

P.S.: Eine meiner wenigen Realmesserabwehren war eigentlich auch bloss ein schmaler, rundgespitzter Schraubenzieher. Den ich zu meiner Schande auch noch mit nem einfachen Milzhaken verwechselte...
Das zählt aber auch !!

Gong Fu

11-08-2015, 19:06

Würdest Du sagen, dass es eher eine Art "Katalogisierung" derjenigen "Stilelemente" ist, die man in Südafrika vorfindet, um dann sozusagen ein "Negativ" zu haben, anhand dessen man dann quasi die "Antwort(en)" auf diese Techniken finden kann? Von dem, was ich aus den wenigen Videos, die ich vor Jahren (da schien es mal bedeutend mehr auf YT gegeben zu haben), gesehen habe, fand ich das ganze aufgrund der Bewegungsdynamik sehr interessant (es schien, so mein Eindruck, auf sehr wenigen Grundkonzepten zu beruhen und mehr über Körperdynamik umzusetzen), hat sich aber, weil man irgendwie nicht weiter rangekommen ist, ein wenig im Sande verlaufen. Ein bissel mehr drüber zu erfahren wäre da durchaus auch mein Interesse.

Piper ist weder das "Positiv" noch das "Negativ". Piper ist der Neutralisierer.

@amasbaal: Ja, habe schon einige Anfragen bekommen. Tut mir auch wirklich leid, aber ich plane nicht, Unterricht zu geben. Und sollte ich jemals meine Meinung ändern, wäre ich sehr, sehr wählerisch wem ich Piper zeigen würde.

Tiju

12-08-2015, 07:48

Ich finde es relativ schwierig, über etwas zu diskutieren, das man nicht oder kaum kennt. "Kennen" nicht im Sinne von trainiert haben und können, sondern schlicht und einfach mal angesehen haben.

Also ehrlich gesagt bin ich etwas zurückhaltend gegenüber diesem System. Nicht dass ich glaube, es funktioniert nicht, ich glaube euch, dass es toll ist, aber ich glaube nicht, dass da so bahnbrechend Neues und Einzigartiges drin ist. Reverse grip Techniken sind ein alter Hut, die meisten mittelalterlichen Systeme beruhten vor allem darauf. Im übrigen sind die Möglichkeiten menschlicher Bewegung begrenzt, nach ein paar tausend Jahren Kampftechniken mögen die meisten bekannt sein.

Schade, dass man da nicht mehr sieht. Ich glaube einfach nicht, dass das apokalyptische Chaos über uns hereinbräche, wenn Piper-Techniken der staunenden Öffentlichkeit offenbar würden und sich alle Kriminellen der Welt darauf stürzen würden. Ein Messer bleibt ein Messer, gut geeignet, Unbewaffnete umzubringen, recht erbärmlich gegen bewaffnete Gegner und erbärmlich als Verteidigungswaffe. Mit Technik kann man das verbessern, aber nicht ändern.

Wenn Piper jedoch wirklich auf den schlimmsten Überfall vorbereitete, wie vorne mal geschrieben, das wären für mich 2 bis 4 Leute mit Schußwaffen, die in meine Wohnung einbrechen, legte ich alle Waffen ab und griffe zum größten Küchenmesser. Man weiß es leider nicht.

Ich mag eher Leute, auch wenn sie fett und häßlich sind (sorry :)), schmierige Haare haben und die technisch schlechtesten Trainingsvideos der Welt produzieren, die zeigen, was sie für richtig halten, wie z.B. der hier: https://www.youtube.com/watch?v=uQ5nGYfhbxU&list=PLukiCKhAnZLXxyidcWYyawPp0Yzg88JKs

PS: Ach so, wenn eine 55 kg Frau sich mit einem Messer gegen einen 120 kg Angreifer wehrt, ist das für mich eine defensive Situation. Offensiv wäre der Messereinsatz für mich, wenn sie ein Gespräch des Typen mit seinem Kumpel belauscht, wonach er sie klatschen will und sie ihn daraufhin vorsorglich absticht.

Defensive weniger-tödliche Techniken mit dem Messer wären vor allem die berühmten biomechanischen Schnitte. Es gibt Leute, die glauben, dass so was funktioniert. Ich weiß nicht, ob ich dazu gehöre. Eigentlich eher nicht. Was mich irritiert, ist, dass scheinbar Marc MacYoung dem Krams eine gewisse Bedeutung beimisst.

doc faust

12-08-2015, 08:56

aber ich finde das Piper-System sehr interessant und hätte gerne mehr Infos dazu.

Vielen Dank!

Hey Mr. P. Du kennst doch den Lorenz aus Bern? Sprich ihn an, er hat das trainiert an der Quelle soweit ich weiss.

Gong Fu

12-08-2015, 09:09

@Tiju: Wir haben niemals behauptet "toll" zu sein. Ich schildere hier nur meine persönliche Meinung und probiere mit Missverständnissen aufzuräumen.
Jeder soll trainieren was er mag. Das ist doch das Schöne, es ist für jeden etwas dabei.
Ich persönlich vertraue in einer Situation die sich nicht mehr abwenden lässt und mit meinem Ableben enden könnte halt auf Piper. Die Gründe habe ich ja schon mehrmals genannt und müssen nicht wiederholt werden.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Ich habe niemals behauptet, dass der Reverse Grip eine neue Erfindung sei. Ich sage, dass die Art und Weise wie Piper entstanden ist, warum es von Nigel kreiert wurde, was es als komplettes Sytem beinhaltetet, die Struktur innerhalb des Systems und die Weitergabe des selbigen, das ist etwas, was es so noch nicht gab und mir auch noch nie begegnet ist.
Jeder der glaubt, dass Piper nicht funktioniert, ist jederzeit herzlichst eingeladen einen Praktizierenden zu besuchen.

Wir wollen nicht, dass es verbreitet wird. Wir wollen auch keine Instructionals auf YouTube posten. Ob Du die Gründe dafür nachvollziehen kannst oder nicht, steht da ja nun mal nicht zur Diskussion. Es ist wie es ist und das ist auch gut so :)

Im Bezug auf das Beispiel der 55kg Frau: Piper ist der Neutralisator!

Gong Fu

12-08-2015, 09:18

@ doc faust: Bei wem hat denn bitte der Lorenz Piper trainiert?

amasbaal

12-08-2015, 09:43

Es gibt Leute, die glauben, dass so was funktioniert. Ich weiß nicht, ob ich dazu gehöre. Eigentlich eher nicht. Was mich irritiert, ist, dass scheinbar Marc MacYoung dem Krams eine gewisse Bedeutung beimisst.

mit recht. nicht alles, was so als bms verkauft wird, ist zweifelhaft. da wird zwar oft zu sehr "locker" aus der distanz rumgeschnibbelt, aber spätestens mit dem messer "am mann" in der ringerischen distanz, wo bei vorhandenem kontakt eher mit körpereinsatz gedrückt und mit kraft gezogen wird, als geslasht und gestochen, haben wir so einiges sehr funktionales.
ich will ja jetzt nicht schon wieder über meinen kürzlich erlittenen achillessehnenriss schwafeln, aber der hat mich noch mal daran erinnert, wie kampfentscheidend und "mannstoppend" verletzte sehnen sein können. in einem ringerischen szenario ist es relativ leicht, die sehnen im kniekehlenbereich anzugreifen. einmal "ratsch" und der kampf ist vorbei (zumindest stehend). auch das ist bms.

Hannes83

12-08-2015, 10:12

Hab zwar im großen und ganzen weder was mit Messer, FMA und natürlich schon gar nicht mit dem geheimnissvollen Neutralisator Piper zu tun, finde es aber immer wieder lustig, dass diese "mein Kung Fu ist besser as Dein Kung Fu" Show sogar bei ernsthafteren SV Themen durchgezogen wird.
Meine einzige Erfahrung zum Thema Messer beruht auf einigen PTK Seminaren. Was ich dort erleben durfte erschien mir gar nicht mittelalterlich. Ich glaube auch nicht, dass die philippinischen Force Recon Marines Blödsinn lernen, um damit gegen marxistische Rebellen und Abu Sayyaf zu bestehen.
Da aber von der einzigen deutschen Piper Instanz eh nix anderes kommt ausser der Wiederholung von Phrasen, finde ich diese Diskussion ziemlich sinnfrei.
Da ich wie bereits gesagt, selber keine Messerstecher-Instanz bin, möchte ich hier auch keine Bewertung der Systeme loswerden, sondern nur meine Erfahrung mit den ach so mittelalterlichen FMA. Des Weiteren finde ich die Diskussionskultur sowie das Gebaren hier teils etwas seltsam.
Wenn man doch eh kein Interesse hat, etwas über Struktur und Inhalt des Systems zu sagen bzw. zu zeigen, kann man doch auch einfach einen aufklärenden Post hinterlassen, dass Piper nicht von Kriminellen praktiziert wird und das es eh nur für die coolen Kinder reserviert ist und keiner der hier Anwesenden je in den Genuss einer Einführung in die höheren Weihen des Piper kommen wird.

Jadetiger

12-08-2015, 10:16

Also ehrlich gesagt bin ich etwas zurückhaltend gegenüber diesem System. Nicht dass ich glaube, es funktioniert nicht, ich glaube euch, dass es toll ist, aber ich glaube nicht, dass da so bahnbrechend Neues und Einzigartiges drin ist. Reverse grip Techniken sind ein alter Hut, die meisten mittelalterlichen Systeme beruhten vor allem darauf. Im übrigen sind die Möglichkeiten menschlicher Bewegung begrenzt, nach ein paar tausend Jahren Kampftechniken mögen die meisten bekannt sein.Aha, Troll oder ist das dein Ernst? Mit den Aussagen wären dann also 90% der Diskussionen im KKB obsolet.

@Gong Fu
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Piper ursprünglich als ein persönliches System nur für den Erfinder entstanden. Also sowas wie mein eigener Mix aus Techniken, die ich halt anwende, wenns stressig wird. Kannst du was zur Historie sagen, warum er dann doch angefangen hat, das zu lehren?
Ich frage, weil ich meinen eigenen Mix nicht lehre, sondern in den verschiedenen von mir unterrichteten Methoden möglichst sortenrein bleibe. Langjährige Schüler von mir wissen dann natürlich, woher die Elemente in meinem persönlich Mix stammen, suchen sich aber ihren eigenen Weg.

Tiju

12-08-2015, 10:30

Das ist mein Ernst. Glaubst du wirklich, dass es irgendwelche neuen menschlichen Bewegungsmuster gibt, die man erst heute festgestellt hat? Obwohl Messer/Dolche früher weitaus wichtigere Waffen waren als heute?

Diskussion über Kampfkünste macht das nicht überflüssig. Wieso denn? Es gibt sicher viele verschiedene Kombinationen von Bewegungen, mal ist das besser, mal das. Aber man sollte wenigstens mal ein paar der Bewegungen sehen können, um darüber diskutieren zu können. Vielleicht ist die Kombination ja wirklich bahnbrechend neu.

mit recht. nicht alles, was so als bms verkauft wird, ist zweifelhaft. da wird zwar oft zu sehr "locker" aus der distanz rumgeschnibbelt, aber spätestens mit dem messer "am mann" in der ringerischen distanz, wo bei vorhandenem kontakt eher mit körpereinsatz gedrückt und mit kraft gezogen wird, als geslasht und gestochen, haben wir so einiges sehr funktionales.
ich will ja jetzt nicht schon wieder über meinen kürzlich erlittenen achillessehnenriss schwafeln, aber der hat mich noch mal daran erinnert, wie kampfentscheidend und "mannstoppend" verletzte sehnen sein können. in einem ringerischen szenario ist es relativ leicht, die sehnen im kniekehlenbereich anzugreifen. einmal "ratsch" und der kampf ist vorbei (zumindest stehend). auch das ist bms.

Das höre ich gerne. Biomechanische Schnitte klingen verlockend. Eine relativ schnelle, kontrollierte und physiologischen Erfolg versprechende Methode, einen Kampf zu beenden. Damit wäre ein Messer eine leidlich gute Verteidigungswaffe. Anders als bei Messerstichen oder Schnitten zum Hals oder großen Adern, also dem üblichen Messereinsatz, fehlen mir aber Daten zu praktischen Anwendungen von BMS. Gibt es da Fallstudien zu oder wenigstens einzelne Fälle erfolgreichen Einsatzes, die bekannt sind?

amasbaal

12-08-2015, 10:40

kann man das
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als bestandteil von "korrektem" piper bezeichnen?

ich mach im icepickgriff nämlich nicht viel anderes - abgesehen von den bewegungen, bevor es zur eigentlichen aktion kommt...
bobbe ist ja fma&silat mann. da kann ja einiges eher interpretation als "original" sein (fänd ich nicht schlimm, wenn man "fremdstilaspekte" in die eigenen sachen so intergreirt, dass es passt)

edit: ich bin halt neugierig und will das unbekannte für mich etwas weniger unbekannt machen. da geht es nicht um "mein kung fu" - "dein kung fu" an sich. es geht um möglichen erkenntnisgewinn.

Tiju

12-08-2015, 10:56

Finaljustice

12-08-2015, 10:56

Wir wollen nicht, dass es verbreitet wird. Wir wollen auch keine Instructionals auf YouTube posten. Ob Du die Gründe dafür nachvollziehen kannst oder nicht, steht da ja nun mal nicht zur Diskussion. Es ist wie es ist und das ist auch gut so :)

Es kann sehr gut sein, dass ich mich da irre oder was falsch in Erinnerung habe, aber einigen Jahren (so in der Kante 2006 bis 2008) waren bedeutend mehr Videos im Internet zu finden, Piper hatte eine offizielle(?) Homepage und es wurde bedeutend mehr Werbung für Seminare gemacht (ich erinnere mich dumpf an ein für Deutschland angekündigtes Seminar, was dann aber "verboten" wurde - für den geneigten Juristen - und nicht nur für den - natürlich relativ leicht als Marketingtrick zu durchschauen, weil das ein ausgesprochen unwahrscheinliches Szenario ist). Ist das nur ein "falscher" Eindruck oder hat sich da die Mentalität einfach (nicht unbedingt beim BEgründer selbst) über die Jahre einfach geändert?

Bzgl. Videos, hab mal ein bissel gesucht:

https://www.youtube.com/watch?v=-0s94_bCp90

https://www.youtube.com/watch?v=4eCWn05X3Gc
https://www.youtube.com/watch?v=EWXe77KTXrg
https://www.youtube.com/watch?v=OT8XD_TOVag

https://www.youtube.com/watch?v=jv7Zlnvb774

(wegen der Menge verzichte ich mal auf embedment ^^)

Gong Fu

12-08-2015, 11:34

@Hannes 83: Danke für Deine aussagekräftige Post. Wir könnten jetzt natürlich darüber diskutieren wie häufig die von Dir genannten Kräfte ihre Schusswaffen wegwerfen und mit dem Messer, diese von Dir beschriebenen Techniken nutzend, die Feinde abstechen? Dies im Vergleich dazu wie präsent der Messerangriff in SA ist und wie vielen Leuten schon durch Piper das Leben gerettet wurde.
Aber, da Du ja keine Instanz bist, so wie ich ja dank Deiner Aussage eine bin und ich kein Interesse daran habe, mich auf so eine Diskussion auf Kindergarten-Level einzulassen, lassen wir es doch einfach dabei, dass ich hier meine Meinung schreibe und Du das alles doof findest.

@ Jadetiger: In einem anderen Kurs hat einer Nigel einmal gefragt wie man bitte einen regionsspezifischen Messerangriff abwehren könnte...von dem Gezeigten war derjenige so begeistert, dass er Nigel gebeten hat, das doch bitte zu unterrichten. Das war der Anfang :)

@ amasbaal: Nein, das ist kein Piper. Bobbe sagt aber auch ganz klar, dass er kein Piper zeigt und auch keine Authorität in Bezug auf Piper ist.

Tiju

12-08-2015, 11:36

@ Finaljustice: Na, da kriegt man doch mal einen Eindruck (falls nicht schon wieder alles überholt und geändert wurde). Danke schön. :)

Gong Fu

12-08-2015, 12:09

@Tiju: Ganz davon ab, dass Lloyd und Eric eine regionsspezifische Form von Piper machen, muss man Piper einmal live erlebt haben.

Hannes83

12-08-2015, 12:24

@Hannes 83: Danke für Deine aussagekräftige Post. Wir könnten jetzt natürlich darüber diskutieren wie häufig die von Dir genannten Kräfte ihre Schusswaffen wegwerfen und mit dem Messer, diese von Dir beschriebenen Techniken nutzend, die Feinde abstechen? Dies im Vergleich dazu wie präsent der Messerangriff in SA ist und wie vielen Leuten schon durch Piper das Leben gerettet wurde.
Aber, da Du ja keine Instanz bist, so wie ich ja dank Deiner Aussage eine bin und ich kein Interesse daran habe, mich auf so eine Diskussion auf Kindergarten-Level einzulassen, lassen wir es doch einfach dabei, dass ich hier meine Meinung schreibe und Du das alles doof findest.

Süßer Versuch. Diskutiert hast Du doch hier noch gar nicht. Du dreschst nur Phrasen und verweist bei Gegenargumenten darauf, dass sonst niemand eine Ahnung hat und am besten direkt wegtritt, wenn man Piper nicht mal live erlebt hat.

Das mit der Instanz hast übrigens Du selbst behauptet, ebenso wie jetzt jeder, der diesem Faden folgt, weiß was für ein toller Sinologen, BJJ, Kung Fu, Dog Brother etc. Übermensch bist.

Zum anderen Thema: Einfach mal etwas mit dem Konflikt auf den Philippinen beschäftigen und wie dort teilweise gekämpft wird. Gerade bei den marxistischen Rebellen besitzt nicht jeder eine Schußwaffe, weshalb die Konfronation oft auf kürzeste Distanzen stattfindet.

http://www.manilatimes.net/philippine-marines-fight-with-kali/84564/

Ich muss jetzt wieder in meinen Kindergarten.

amasbaal

12-08-2015, 12:27

@ amasbaal: Nein, das ist kein Piper. Bobbe sagt aber auch ganz klar, dass er kein Piper zeigt und auch keine Authorität in Bezug auf Piper ist.

... defekte soundkarte. kann z.zt. nur gucken :o
alles klar.

Finaljustice

12-08-2015, 12:55

@Tiju: Ganz davon ab, dass Lloyd und Eric eine regionsspezifische Form von Piper machen, muss man Piper einmal live erlebt haben.

Auch wenn ich in den Videos jetzt "nichts neues unter der Sonne" gesehen habe, Scheiß die Wand an, ich glaub's (Du machst jedenfalls nicht den Eindruck, als wärst Du "leicht zu beeindrucken"). Ich hab auf Facebook schon gesehen, dass immer mal wieder Seminare stattfinden. Auch wenn Du sagst, dass man es "richtig" gelehrt bekommen muss/sollte, ist ein Seminar zum "live erleben" sicherlich nicht schlecht.

Gong Fu

12-08-2015, 13:43

Das Problem mit einem Seminar ist, dass dort "historisches Forschungsmaterial" gezeigt wird zur Benutzung des Messers spezifiziert auf die Cape Flats.

Finaljustice

12-08-2015, 14:04

Das Problem mit einem Seminar ist, dass dort "historisches Forschungsmaterial" gezeigt wird zur Benutzung des Messers spezifiziert auf die Cape Flats.

Ist das denn "schlechter" oder einfach nur "ungeeigneter" um den "richtigen" Eindruck zu bekommen? Wenn es, wenn ich Nigel in dem Video richtig verstanden habe, quasi die "Forschungsgrundlage" des Systems ist, kann es ja soooo viel anders nicht sein, um da zumindest einen Eindruck von zu kriegen. Also, ich denke, ich verstehe, was Du meinst (und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Seminar immer was anderes ist, als "richtiger" unterricht), aber wenn das einzige ist, wo man rankommt, dann isses halt so.

Tiju

12-08-2015, 14:16

@Tiju: Ganz davon ab, dass Lloyd und Eric eine regionsspezifische Form von Piper machen, muss man Piper einmal live erlebt haben.

Klar ist live immer besser, aber das Video gibt einen Eindruck. Ich halte mich auch mit Bewertungen zurück, dazu weiß und kann ich zu wenig. Ich war nur beruhigt, weil meine Taktik gegen Nichtprojektilwaffen auch gegen dieses Piper funktionieren würde. Theoretisch jedenfalls, aus dem Lehnstuhl betrachtet. :)

Spezifisch für welche Region wäre das dann? Irgendwas im Süden, vermute ich. Was unterschiede das von der "mitteleuropäischen" Linie?

Eine Frage zu den gezeigten Techniken hätte ich doch noch. Es kommt mir so vor, als wäre die Schneide des Messers bei diesen schnellen Wisch-Wirbelbewegungen nicht immer da, wo das Ziel sein könnte. Soll die Bewegung nur verwirren oder auch Wirkung bei Kontakt bringen?

Gürteltier

12-08-2015, 14:27

Sieht jedenfalls gut aus.

Was ich mich bei diesen blitzschnellen Bewegungen, die man meist bei Messervorführungen sieht, immer frage ist, wie wirkt das im Ernstfall wirklich, wäre der Schnitt tief genug, was passiert, wenn der Gegner dickere Bekleidung trägt? Schnitte verlieren dann dramatisch an Wirksamkeit. Der Stich zum Hals nicht, aber da würde ich dem Gegner lieber was Schweres an den Kopf hauen. Es dauert ungefähr 30 sek, bis jemand nach Durchtrennung einer der Halsschlagadern bewußtlos wird. Eine lange Zeit.

Ich hab mal jemandem bloß die Backe aufgeschnitten.
Das hat den komplett rausgenommen.
Ich mußte ihm nur Raum zum Weglaufen geben.

Jetzt hab ich aber auch schon fast alle Realerfahrungen hier verbraten.

Das da oben sieht für mich schlecht aus.
Die Richtungswechsel benutzen wir alle.
Leider fließt auch der andere, weil man an den Armen wirklich eher im game bleibt, bis Disfunktion sich aufdrängt.
Darum ist das am Partner gezeigte der Übung nicht wert.
So verhält sich kein Messergegner.
Das heißt, wenn Du diese weiträumigen tragetchanges mit " auf dem Weg cutten " üben willst, solltest Du den anderen immer mitspielen lassen.
Das heißt Arme und Distanz zu nutzen.

Du gehst nicht frontal rein, ohne zu greifen. Äh, ich.
Allgemein ist es sicherer, all die Wechsel auf seinen Waffenarm zu richten und nur wenn Positionierung und timing es erlauben (oder gar fordern), mal ne andere target anzugehen. Bevor Du seinen Waffenarm nicht untergeklemmt/gegriffen hast... naja, bla,bla.

Edit : Kürzer : Immer wenn Du die Worte " cut - check " hörst, such das nächste Messer-Video.

Hafis

12-08-2015, 15:07

@Tiju: Ganz davon ab, dass Lloyd und Eric eine regionsspezifische Form von Piper machen, muss man Piper einmal live erlebt haben.
... also jetzt hab ich, naiv, wie ich nun mal bin, ganz einfach mal 'eric petermann piper seminar' bei google eingegeben, und ganz an erster Stelle wird ein Eintrag aus 2010 genannt: Messerkampfseminar (http://de.indymedia.org/2010/09/289770.shtml)
ja, is ne olle Kamelle von vor 5 Jahren, aber steht immer noch an erster Stelle bei den Ergebnissen ...

gruß hafis

nachtrag:
die genannte Homepage 'piperknife...' existiert zwar noch, hat aber wohl wenig mit dieser Art Kampf zu tun, wurde aber in den Jahren kurz vor und nach 2010 noch oft in diesem Zusammenhang verlinkt, hat wohl dann den Besitzer gewechselt ...

Hafis

12-08-2015, 15:30

... sorry, habe gerade gesehen, dass das bereits hier on board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/piper-system-knifefighting-stil-deutschland-verboten-122013/index4.html) diskutiert wurde ...
gruß hafis
(und nix für ungut ...)

Gong Fu

12-08-2015, 18:36

Ich war nur beruhigt, weil meine Taktik gegen Nichtprojektilwaffen auch gegen dieses Piper funktionieren würde. Theoretisch jedenfalls, aus dem Lehnstuhl betrachtet. :)

Wie sagte Mike Tyson so schön:"Everyone has a plan 'till they get punched in the mouth."
Wann immer Du Dich aus dem Lehnstuhl heraus bewegen möchtest, um Deine Taktik zu testen, ich bin jederzeit für Dich da!

raien

12-08-2015, 19:42

Finaljustice

12-08-2015, 20:19

Wie sagte Mike Tyson so schön:"Everyone has a plan 'till they get punched in the mouth."
Wann immer Du Dich aus dem Lehnstuhl heraus bewegen möchtest, um Deine Taktik zu testen, ich bin jederzeit für Dich da!

Hm, versteh mich jetzt nicht falsch, ich erlaube mir da kein Urteil über Piper oder Deine Qualitäten damit, aber was würde das beweisen? Wenn ich jetzt zum Klitschko ginge und mir von dem beim Versuch, ihn mit meinen Karate oder BJJ Kenntnissen zu besiegen ordentlich aufs Fressbrett kriegen würde (was ja dann doch recht wahrscheinlich ist), würde das beweisen, dass Boxen effektiver und "realitätsnäher" ist, als Karate oder BJJ? Eher nicht, oder?

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2015, 07:26

Hm, versteh mich jetzt nicht falsch, ich erlaube mir da kein Urteil über Piper oder Deine Qualitäten damit, aber was würde das beweisen? Wenn ich jetzt zum Klitschko ginge und mir von dem beim Versuch, ihn mit meinen Karate oder BJJ Kenntnissen zu besiegen ordentlich aufs Fressbrett kriegen würde (was ja dann doch recht wahrscheinlich ist), würde das beweisen, dass Boxen effektiver und "realitätsnäher" ist, als Karate oder BJJ? Eher nicht, oder?

Ich glaube Ihr versteht Gong Fu´s Intention falsch. Ich glaube nicht dass es ihm darum geht etwas zu beweisen. Er sagt auch nicht "wenn Du Piper doof findest hau ich Dir aufs Maul".

Er gibt Interessierten halt die Möglichkeit sich gegen Piper zu testen was beiden die Möglichkeit gibt voneinander zu lernen.

Grüße
Christian

raien

13-08-2015, 07:31

Ich glaube Ihr versteht Gong Fu´s Intention falsch. Ich glaube nicht dass es ihm darum geht etwas zu beweisen. Er sagt auch nicht "wenn Du Piper doof findest hau ich Dir aufs Maul".

Er gibt Interessierten halt die Möglichkeit sich gegen Piper zu testen was beiden die Möglichkeit gibt voneinander zu lernen.

Grüße
Christian

So wie ich Gong Fu kenne ist deine Interpretation genau so richtig ,denke auch nicht das so was bei ihm aus dem Ruder läuft ,dafür ist er viel zu viel Kampfsportler :)

Finaljustice

13-08-2015, 08:48

Das wollte ich damit auch nicht andeuten. Ausprobieren ist immer toll, keine Frage. Ob damit aber die Qualität von Piper unter Beweis gestellt wird, halte ich für fraglich.

amasbaal

13-08-2015, 11:07

systeme/stile kämpfen ja auch nicht, sondern deren anwender :-§

Terao

13-08-2015, 11:43

Ich glaube Ihr versteht Gong Fu´s Intention falsch. Ich glaube nicht dass es ihm darum geht etwas zu beweisen. Er sagt auch nicht "wenn Du Piper doof findest hau ich Dir aufs Maul".

Er gibt Interessierten halt die Möglichkeit sich gegen Piper zu testen was beiden die Möglichkeit gibt voneinander zu lernen.

Grüße
Christian
Ja, kein Ding. So`n kleines bißchen mehr Vorabinformation, was die so machen und wie das so aussieht, wär aber doch auch nicht zuviel verlangt? Oder gibts wirklich jemanden, der auf ein bloßes "Ist gut, fahr hin" hin Sachen ausprobiert, in der großen bunten Welt der KK? Wie groß wär da wohl die Trefferrate, wieviele Wochenenden würde man für Mist vergurken?

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2015, 11:45

Ja, kein Ding. So`n kleines bißchen mehr Vorabinformation, was die so machen und wie das so aussieht, wär aber doch auch nicht zuviel verlangt?

Geheim ist geheim ;)

Vielleicht funktioniert es ja so gut weil du eben nicht weißt was die so machen :D

Tiju

13-08-2015, 11:48

Wie sagte Mike Tyson so schön:"Everyone has a plan 'till they get punched in the mouth."
Wann immer Du Dich aus dem Lehnstuhl heraus bewegen möchtest, um Deine Taktik zu testen, ich bin jederzeit für Dich da!

Danke für das Angebot, aber dafür bin ich zu feige und zu faul. Bzw. wo wohnst du denn? Außerdem würdest du ja dann meine Taktik kennen, Piper würde sich darauf einstellen und ich müsste HISI ändern. ;)

Im übrigen ist meine Taktik situationsgebunden, primitiv, erfordert eine gewisse Ausrüstung und ist eines Kampfkünstlers grundsätzlich unwürdig. Du würdest es nicht mögen. :)

Aber sag doch noch mal, was würde sich an den im Video gezeigten Techniken ändern, wenn es um eine andere Region geht. Mußt es ja nicht genau beschreiben, aber wären das gewaltige Änderungen oder eher Details?