Wahrnehmungen bei Taiji etc... [Archiv]

scarabe

17-05-2012, 09:45

Scara, Du bist Dir nicht sicher, ob das eine Entwicklungsstufe ist, durch die man durchgeht?

Wie sollte man die Hände klassisch benutzen?

Wenn Du erst jetzt den Fluß in den Händen/Fingern spürst, daß mit dem 3. Dan/Stufe/Duan (was extrem peinlich ist), dann hast wohl, rein logisch, den Fluß zuvor nicht gespürt?

Oder habe ich hier einen Denkfehler vorliegen?

Fechtergruß

Ob Du einen Denkfehler hast, kann ich nicht beurteilen, richtig gelesen hast Du jedenfalls nicht:

Ich schrieb deutlich, daß die Energie seit Jahren in meine Fingesrspitzen fließt und daß das, was derzeit passiert, eine Art Erweiterung darstellt, denn es geht nicht mehr um das, was IM Körper geschieht, sondern auch um das, was außen herum ist. Zusätzlich ist die Energie, die in die Fingerspitzen gelangt, deutlich stromartig stärker, als zuvor, wohin will sie nur? ;)
Auch das ist eigentlich nicht neu für mich, in dieser Intensität bezogen auf die Hände jedoch schon.

Außerdem habe ich den 4. Duan und nicht den 3., kleiner Unterschied in der CWA/IWUF

Die Annahme, daß es sich um eine weitere Entwicklungsstufe handelt, kann ich erst 100%ig bestätigen, wenn ich diese durchlaufen habe.
Es wundert mich aber, daß Du das anscheinend als befremdlich empfindest, hast Du denn keine Entwicklungspfhasen durchlebt, wo neue Phänomene auftreten und dann irgendwann entweder normal werden, oder durch weitere Entwicklungen "abgelöst" werden?

Yangshuo

18-05-2012, 08:25

was derzeit passiert, eine Art Erweiterung darstellt, denn es geht nicht mehr um das, was IM Körper geschieht, sondern auch um das, was außen herum ist. Zusätzlich ist die Energie, die in die Fingerspitzen gelangt, deutlich stromartig stärker, als zuvor, wohin will sie nur? ;)

Dilbert comic strip for 10/21/2006 from the official Dilbert comic strips archive. (http://dilbert.com/strips/comic/2006-10-21/)

:gruebel:
Was fühlst du innen und was aussen? Wie kommt es, dass du es als 'aussen' interpretiertst? Und wo will es denn hin?

YS

Richard22

18-05-2012, 19:29

Ich hatte und habe alle mögliche Wahrnehmungen beim Taiji, vom Kribbeln, Brennen, Fluß, Wärme, Wohlbefinden, Rausch, Schmerz.

Ich achte darauf nicht, weil es in meinen Augen eben nur Sinneseindrücke sind, die mein Körper, sozusagen, im Leerlauf prodiziert. Es kommt und geht - ich lasse es zu und achte nicht darauf.

Als ich intensiv Yoga übte waren diese Wahrnehmungen noch stärker (weswegen ich vor Yoga-Praxis ohne Lehrer warne).

Einer meiner jungsten Taiji-Schüler (ein Mann mit viel Talent) hat bei der Stehenden Säule Wahrnehmungen von Stimmen und richtige Halus - recht erschreckend und viel Arbeit für mich ihn da immer wieder rauszuholen.

Ich halte Sinneswahrnehmungen in einer Nicht-Gefechts-Situation nicht für zielführend.

In einer Partnerübung ist es etwas anderes, hier möchte ich über meine Wahrnehung proaktiv mit dem Partner handeln, wenn das Hören gut genug ausgeprägt ist. Aber auch in der Partnerübung ist Weniger mehr. Es gilt den Fluß des Gegners wahrzunehmen. Auf dieser Stufe muß ich meinen eigenen Fluß völlig unbewußt regeln, es ist nicht zielführend hier auf mich zu achten, denn es zerstört mein Hören.

Deswegen halte ich Entwicklungsstufen im Taiji eher für ein Abnehmen auf das absolut Wesentliche - nicht für ein Zunehmen von Wahrnehmungen. Man kann eine Weile versuchen im Gefecht den eigenen Fluß zu spüren, um eine völlige geistige und emotionale Entspannheit herzustellen, aber das wird ebenfalls nach genug Übung eher mühsam und unwichtig.

Taiji war eine KK - ich glaube, daß nur unter der Wahrung des KK-Anteils echter innerer Frieden gefunden werden kann.

Gesundheit, Glück, innere Ruhe - das ist die Frucht von einer perfekten Harmonie mit der Innen- und Außenwelt.

Kenne ich die Außewelt nicht - im Taiji der KK-Anteil - dann bin ich für immer in meiner Innenwelt ein Gefangener.

Fechtergruß

Yangshuo

18-05-2012, 21:08

Einer meiner jungsten Taiji-Schüler (ein Mann mit viel Talent) hat bei der Stehenden Säule Wahrnehmungen von Stimmen und richtige Halus - recht erschreckend und viel Arbeit für mich ihn da immer wieder rauszuholen.

ß

Du unterrichtest den Schüler weiter??? :ups:

Wieso führst du ihn denn immerwieder rein? Lass ihn einfach keine solchen Übungen mehr machen.

YS

scarabe

20-05-2012, 10:11

Dilbert comic strip for 10/21/2006 from the official Dilbert comic strips archive. (http://dilbert.com/strips/comic/2006-10-21/)

:gruebel:
Was fühlst du innen und was aussen? Wie kommt es, dass du es als 'aussen' interpretiertst? Und wo will es denn hin?

YS

vielleicht, weil es außerhalb des "materiellen", für Menschen sichtbaren Körpers ist?
Und wo könnte es hinwollen, wozu könnte das in der IMA wohl gut sein, wenn da etwas über den eigenen Körper hinaus z.B. zum Gegner hingelangen kann?

scarabe

20-05-2012, 10:23

Deswegen halte ich Entwicklungsstufen im Taiji eher für ein Abnehmen auf das absolut Wesentliche - nicht für ein Zunehmen von Wahrnehmungen. Man kann eine Weile versuchen im Gefecht den eigenen Fluß zu spüren, um eine völlige geistige und emotionale Entspannheit herzustellen, aber das wird ebenfalls nach genug Übung eher mühsam und unwichtig.

Kenne ich die Außewelt nicht - im Taiji der KK-Anteil - dann bin ich für immer in meiner Innenwelt ein Gefangener.

Fechtergruß

Was sagst Du denn zu "Hören" des Gegners?
Letztendlich widersprichst Du Dir oben doch selbst:
Einerseits willst Du Dich nur auf das Wesentliche (an Dir) konzentrieren und andererseits sagst Du sehr richtig, daß Du die Außenwelt wahrnehmen mußt- und dazu gehört eben auch die Fähigkeit, deinen Gegner nicht nur zu sehen, sondern genauso zu spüren, was in ihm los ist, wie das,was in Dir los ist.

Wie aber kannst Du ihn so spüren?
-Indem Du "Hören" lernst, durch Berührung seines Körpers wie durch einen Sensor spürst, wie es in ihm aussieht udn was er vorhat. Dazu ist selbstverständlich nötig, unnötigen Ballast und "Lärm" loszuwerden, damit das Wesentliche übrigbleibt. Aber das ist nicht das Endziel, sondern nur Voraussetzung, damit es "losgehen" kann.

-Indem Du Deine meditativen Fähigkeiten so schulst, daß Du quasi den Gegner "in Dich integrierst" und ihn genauso "lesen" kannst, wie Dich selbst- was im Kampf aber sehr hohe Fähigkeiten erfordert und deshalb hauptsächlich in der Meditationsschulung (Mönche etc) praktiziert wird.

Wie kommst du dahin?
Ganz sicher nicht, indem Du dich genierst und es als Humbug abtust, wenn Dir neue oder gesteigerte Wahrnehmungen zeigen, daß sich in Deiner Entwicklung was tut. Oder indem Du darauf beharrst, daß das Ausschalten von "Störfaktoren" schon alles ist.
Wenn Du das Wort Entwicklung nicht magst, kannst Du es ja austauschen.

Was Deinen Schüler mit den Wahrnehmungen betrifft:
Geh doch einfach mal mit ihm zusammen in die Wahrnehmung rein und beobachte, was da tatsächlich abgeht- als neutraler Beobachter hat man ja viel klareren Überblick als als Betroffener- so weißt Du auch, ob es Halus sind, Erinnerungen, die hochschwappen, oder ob er Zeit- oder Raumgrenzen verläßt und selbst unfreiwilliger Beobachter irgendwelcher Szenarien ist.
Das könnte wichtig sein, denn bei Halus muß man schon vorsichtig sein, damit keine Psychose mit echtem Leidensdruck daraus wird.

Außerdem findest Du so vielleicht die Ursache für das "Problem" (wenn es denn eines ist und nicht nur der Beginn sich manifestierender "Besonderer Fähigkeiten"). Wenn Du die Ursache dafür gefunden hast, kannst Du mit ihm zusammen da hineingehen und ihm helfen, dieses "Trauma" noch einmal zu beleuchten udn zu verarbeiten, bis er seine Ruhe davon hat.

Klaus

20-05-2012, 13:40

Ich wäre mit der "Energie ausserhalb des sichtbaren materiellen Körpers" mehr als vorsichtig. Das Körperliche spielt sich im Körper ab, darüber hinaus gibt es meiner Erfahrung und meines Weltbildes aus 42 Jahren Meditation und allem Möglichen und Unmöglichen nur emotionale Energien. Das was die machen ist Geist, Empfindungen, Gedanken zu formen, zu schaffen. Man formt mit sowas Handlungen und Nicht-Handlungen, aber bewegt keine Tasse vom Tisch. Obwohl, ich warte schon seit 40 Jahren darauf das endlich hinzukriegen, ich bin auch immer noch guter Dinge es doch noch zu erleben. :)

WingChun77

20-05-2012, 14:44

Außerdem habe ich den 4. Duan und nicht den 3., kleiner Unterschied in der CWA/IWUF

Titel sind Schall und Rauch. So vergänglich wie ein Windhauch...DAS ist ein (nicht) kleiner Unterschied. ;)

Zum Thema:
Wenn ich mit den Fingerspitzen an eine Wand greife (oder die Tasten, mit denen ich gerade tippe "fühle"), dann vermischen sich auf einer subatomaren Ebene meine Finger mit der Wand bzw. den Tasten. Irgendwann ist da kein Unterschied mehr zu "erkennen".

Auf einer subatomaren Ebene sind wir Menchen daher von einer Tasse auf dem Tisch und dem Tisch selbst auch nicht mehr zu unterscheiden. Das Ganze verschwimmt zu einer Suppe voller Elementarteilchen und/oder -wellen bzw. zu dem, was sich die Physiker/innen noch so ausdenken werden.

Wer es schafft eine Art gedankliche Schwingung "real" werden zu lassen, die sich dann durch das subatomare Medium ausbreitet und mit "der Tasse" wechselwirkt, der bringt die Tasse letztendlich zum sich bewegen.

Die Frage ist nur: WIE sende ich diese gedankliche Welle aus?

ABER:
Im Kontext der brachialen und effektiven SV rücken solch Gedankenspiele (die ich persönlich sehr schätze) in den Hintergrund.

LG

Günther

Trinculo

20-05-2012, 14:59

-Indem Du "Hören" lernst, durch Berührung seines Körpers wie durch einen Sensor spürst, wie es in ihm aussieht udn was er vorhat.

Wenn du erst dann ahnst, was der Gegner vorhat, wenn er dich getroffen hat, ist es zu spät.

Klaus

20-05-2012, 15:27

Das sind zum Beispiel Dinge die man durchaus merken kann, sogar auf recht tief gehender Basis. Und man kann das emotional auch beeinflussen, wenn einem das gelingt von der eigenen Stimmung her.

Es gibt auch tiefgreifende Wechselwirkungen von emotionaler "Energie", also Gefühlen, und körperlichen Abläufen. Man kann sterbenskrank werden von Empfindugen, und dann ist man nicht "eingebildet" schwach, man wird es tatsächlich. Oder einem schwellen vor Wut die Lymphknoten an, und so weiter. Das ist äusserst real, auch wenn es eigentlich "nur" von Gefühlen ausgelöst wird. Diesen Geist friedlich schlummernd in die Flasche zurück zu bekommen ist aber nicht leicht, wenn da viel dahinter ist.

WingChun77

20-05-2012, 15:30

Frei nach dem ZEN:
Du fühlst nicht, sondern du "denkst" nur, dass du fühlst. Im Grunde eine Illusion des Geistes...

shin101

20-05-2012, 19:09

Klaus

20-05-2012, 22:00

Frei nach dem ZEN:
Du fühlst nicht, sondern du "denkst" nur, dass du fühlst. Im Grunde eine Illusion des Geistes...

Blödsinn.

scarabe

20-05-2012, 22:02

oben redet ihr viel von emotionen und emotionalen wahrnehmungen. ihr wisst aber selbst, dass emotionen im kampf etwas kritisches sind.
glaubt ihr trotzdem, dass das "hören" im taiji rein auf emotionen zurückzuführen ist, das system auf emotionale wahrnehmungen baut?
bzw. gibts unter euch denn jemanden, der das "hören" aus eigener erfahrung und nicht nur aus büchern kennt?

shin101

20-05-2012, 23:37

Richard22

21-05-2012, 07:50

Zu meinem Schüler: Danke für Euren Rat. Manche Menschen sind seelisch überhaupt nicht im Gleichgewicht und leben in einem Zustand unbeschreiblicher Qual. Es tut mir sehr leid so etwas zu sehen und zu spüren. Das Wiederherstellen des Gleichgewichts ist genauso viel Arbeit, wie der Aufwand, den der Mensch betrieb, um in das Ungleichgewicht zu kommen, denke ich.

Taiji ist das Eine, in dem die Gegensätze zusammenfallen - auch in der Praxis, was für mich den Wert des Taiji ausmacht. Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, was man mit ein wenig Praxis an heilerischer Wirkung entfalten kann.

Ting Jin und Dong Jin, Kraft hören und verstehen, sind Aspekte der KK, die, nach meiner Meinung, nur durch Stille erlernbar sind.

Die Stille ist, meiner Meinung nach, in der KK die Fähigkeit zu Stehen. Komme ich körperlich vollkommen zur Ruhe, dann breitet sind neben dem körperlichen Gleichgewicht auch ein psychischer Zustand der Unbewegtheit aus.

Ist dies erreicht und wir viel geübt, dann ist es zielführend den Zustand des Stehens auf einen Partner zu erweitern.

Im Stand betreffen Ting und Dong Jin nur meinen Körper und die auf ihn einwirkenden Kräfte (Schwerkraft, Luftdruck, Lufttemperatur usw).

Mit einem Partner habe ich, über die Verbindung (Kleben und Verbinden) ein viel komplexeres System, in dem ich Ting und Dong Jin erlernen und anwenden kann. Ein Gleichgewicht zwischen zwei Körpern im Stand wird immer dynamischer Natur sein.

Dafür benötige ich, meiner Meinung nach, die Fähigkeit zum Zuschlagen, welche vor allem meinen Mut fordert (Xin-Yi). Dies ist die psychische Ebene, die nicht so leicht zu erlernen ist (als pazifizierter Westeuropäer).

Schlage ich zu oder werde geschlagen, dann muß ich auf der körperlichen Eben durch Kleben und Verbinden einen Zustand des Gleichgewichts mit dem Körper des Gegners herstellen. Reine Praxis, keine Theorie, oder ich werde andauernd getroffen werden.

Dazu bedarf es, meiner Meinung nach, einen Zustand des Gleichgewichts im Körper und möglichst vollkommener Stille in meiner Psyche.

Das körperliche Gleichgewicht ist die Harmonie aus Actio und Reactio. Also Ruhe in Bewegung.

Die Stille in meiner Psyche versetzt mich neurologisch in einen Zustand gesteigerter Empfänglichkeit und Handlungsbreitschaft. Ich reduziere mich auf das ablsout Wesentliche. Jede Form der Ablenkung, auch positiv, auch negativ, werde ich nur ruhig stellen können, wenn ich sie mit ihrem Gegenteil ausgleiche und auflöse.

Mit dem Mut zu Zuschlagen setzte ich den Gegner ständig unter Druck und zwinge ihn so dazu getroffen zu werden oder sich mit mir in ein Gleichgewicht zu begeben. Das Gleichgewicht beherrsche ich (durch Nicht-Handeln in Bewegung) und ich kann es auch auflösen, um den Gegner in einen Zustand äußersten Ungleichgewichts zu versetzen (wobei er zu Boden stürzt oder von mir getroffen wird).

Dafür ist es, meiner Meinung nach, wichtig, sich von allem zu befreien, was einen psychisch und physisch vom Gefecht ablenkt.

Deswegen halte ich das Festhalten an Wahrnehmungen für nicht zielführend.

Das Hören, Ting Jin, beginnt mit Wahrnehmen von Druckverhältnissen, also Haptik, erweitert sich auf Optik (Vektoren), und koppelt dann Haptik und Optik. Je mehr das Hören zu Verstehen wird (Dong Jin), desto mehr wird das psychische Hören wichtig - weil Gefecht nunmal ein soziales Ereignis ist.

Fechtergruß

califax

21-05-2012, 14:48

Ich wäre mit der "Energie ausserhalb des sichtbaren materiellen Körpers" mehr als vorsichtig. Das Körperliche spielt sich im Körper ab, darüber hinaus gibt es meiner Erfahrung und meines Weltbildes aus 42 Jahren Meditation und allem Möglichen und Unmöglichen nur emotionale Energien. Das was die machen ist Geist, Empfindungen, Gedanken zu formen, zu schaffen.

Fürs Gehirn scheint es diese "außerkörperliche Körperlichkeit" aber durchaus zu geben. Ich bin letztens über The Body has a Mind of its own (http://www.amazon.com/The-Body-Has-Mind-Its/dp/1400064694) gestolpert.
Sehr interessant.

Robb

21-05-2012, 16:20

Es gibt auch tiefgreifende Wechselwirkungen von emotionaler "Energie", also Gefühlen, und körperlichen Abläufen. Man kann sterbenskrank werden von Empfindugen, und dann ist man nicht "eingebildet" schwach, man wird es tatsächlich. Oder einem schwellen vor Wut die Lymphknoten an, und so weiter. Das ist äusserst real, auch wenn es eigentlich "nur" von Gefühlen ausgelöst wird. Diesen Geist friedlich schlummernd in die Flasche zurück zu bekommen ist aber nicht leicht, wenn da viel dahinter ist.

Wow, da bekommt sogar ein hobby medi wieder Lust zum Meditieren. Jetzt gerade wo Sommer ist. Um natürlichen Triebe mental unter kontrolle zu halten wie Lust am Kämpfen oder F..... . dann hat man mehr Energie für anderes Bewußtsein. Habe selten was ähnliches im Net gelesen.
Was aber nicht heißen soll das wir als emotionslose Roboter durch die Welt gehen sollten.

lucyinthesky

21-05-2012, 19:57

Wow, da bekommt sogar ein hobby medi wieder Lust zum Meditieren. Jetzt gerade wo Sommer ist. Um natürlichen Triebe mental unter kontrolle zu halten wie Lust am Kämpfen oder F..... . dann hat man mehr Energie für anderes Bewußtsein. Habe selten was ähnliches im Net gelesen.
Was aber nicht heißen soll das wir als emotionslose Roboter durch die Welt gehen sollten.

Zwischen Trieb und Emotion besteht ein Unterschied. Wenn mich zum Beispiel ein Film emotional mitnimmt, "vergesse" ich, dass ich Hunger (=Trieb) habe.

WingChun77

22-05-2012, 09:05

Blödsinn.

Sehr tolerante Einstellung...

Klaus

22-05-2012, 12:00

Sehr tolerante Einstellung...

Wenn jemand versucht Leuten einzureden dass ihre Gefühle "eigentlich" nicht da sind, dann hat das das Potential, beeinflussbare Menschen mit Problemen in katastrophale Abgründe zu führen. Und nur weil das bei Matrix unheimlich lustig ist, ist das in der realen Welt überhaupt nicht witzig. Man denkt nicht man hat Empfindungen, man hat sie. Wenn man sie nicht verdrängt. Meinst Du die Welt würde existieren, wenn das nur eine beliebige "Simulation" wäre, völlig egal was man tut, macht oder denkt, alles schei$$egal ? Die Welt produziert auch Irrwege, das ist eine Funktion dieser "Simulation". Sich partout nicht auf seine Empfindungen einlassen zu wollen ist einer, oder sich einzureden das wäre alles nicht so wie es ist. Was man mit den Empfindungen macht, und wie man sie lebt, ist eine ganz andere Sache, da gibt es reichlich Freiraum und Möglichkeiten der nicht-zerstörerischen Umsetzung. Frieden für alle, sozusagen. Aber wenn man das was Gefühle sind einmal "hergestellt" hat, auch wenn man nicht wollte, dann haben die genau die Intensität die dabei entstanden ist. Und die geht nicht weg wenn sich das nicht ausagiert, nie. Der Druck der dabei entsteht, führt stetig und immer zu neuen Aktionen, bis in alle Ewigkeit, wenn man den Druck nicht mindert. Womit wir bei taoistischen oder buddhistischen Heilmethoden für den Geist wären, die allerdings nicht aus Ignorieren bestehen. Auch nach 40 Jahren können sich da noch immense Schmerzen lösen, und wenn die sich gelöst haben, dann hat er auch aufgehört, existiert nur noch in der Erinnerung. Was ziemlich gut für Frieden sorgt, wenn man das macht.

Richard22

22-05-2012, 12:28

"Wenn jemand versucht Leuten einzureden dass ihre Gefühle "eigentlich" nicht da sind, dann hat das das Potential, beeinflussbare Menschen mit Problemen in katastrophale Abgründe zu führen."

In der realen Welt wird dies z.B. mit der Arbeitslosigkeit gemacht, von einer ganzen Klasse von "Lehrern", die davon leben das Volk zu unterrichten.

Im Taiji ist es heute ähnlich, hier gibt es ganze Scharen von "Lehrern", die davon leben die Menschen zu unterrichten.

Auch die Methoden ähneln sich. Es wird viele geredet und wenig bis gar nicht geübt.

Taoisten haben z.B. versucht dem Druck ihrer Gefühle zu entfiehen, indem sie einen unsterbliche Geistkörper erschufen. Nicht wenige Taoisten haben dazu Schwermetalle eingenommen und das Problem ihres Drucks damit entgültig gelöst.

Taiji sollte eigentlich eine Stufe über dem Gegensatz stehen.

Fechtergruß

T. Stoeppler

22-05-2012, 13:00

Nicht wenige Taoisten haben dazu Schwermetalle eingenommen und das Problem ihres Drucks damit entgültig gelöst.

So einen Blödsinn machen eine ganze Menge von Menschen, das Weltbild ist da nicht relevant. Klaus wird sicher noch den Irren auf der DL kennen, der sich Gold aufgelöst reinpfeifen wollte. Und das vielleicht sogar getan hat.

So jetzt back on topic und die "Wahrnehmungen" auf jenen Formenkreis zu reduzieren, der hier ins Forum passt.

Gruss, Thomas

va+an

22-05-2012, 13:48

Man denkt nicht man hat Empfindungen, man hat sie. Wenn man sie nicht verdrängt. .

Das Denken impliziert nur eine eingebildete Empfindung.
Wahres Empfinden/Fühlen usw. kann nur durch das Loslassen entstehen.
Aber es sollte ein Loslassen auf allen Ebenen geschehen, und auch ein sich selbst aufrichtiges Loslassen!

Das derartiges nicht einfach ist, beschreiben schon alle relig. Schriften.

scarabe

22-05-2012, 13:48

Gefühle sind etwas Subjektives und mit Vorsicht zu genießen. Angst ist lähmend, Wut und Haß verleiten zu unklugen Handlungen uswusw.
Ein Zustand der Leere auf Grundlage von absoluter Entschlossenheit ist da noch fast die beste Lösung.
Die Gründe, warum MEnschen Kampfkunst betreiben, sind dagegen in den meisten Fällen von Emotionen gesteuert.

Wahrnehmungen- körperlicher NAtur und auf subtilerer Ebene, gehören beim Menschen von Anfang an dazu, wurden in der heutigen Gesellschaft durch Überreizungen leider geschwächt und können in der Kampfkunst durch gewisse Übungen wieder benutzbar gemacht werden.
Die innere Alchimie in den inneren Kampfküsnsten ist ein weites Feld, das viele Möglichkeiten bietet, die für den Unerfahrenen erst mal im Bereich des Unmöglichen liegen.

Das Hören des Gegners durch eine leise Berührung z.T. nur mit der Außenseite des Unterarms und dadurch klar informiert zu sein, wo dieser locker und verspannt ist, ob er abwartet oder reagieren will uswusw. ist nur eine dieser Eigenschaften, die man sich antrainieren kann.
Andere Arten der außerkörperlichen Wahrnehmung sind zB. das Hören mit den Ohren, indem unser Körper Schallwellen empfängt und in fürs Gehirn wahrnehmbare Laute umwandelt.

Im feineren Sinn kann der mensch über andere Rezeptoren auch noch ganz andere Dinge, die außerhalb seines Körpers vorgehen, wahrnehmen:
In meiner früheren Kampfkunstschule, wir lernten damals Kung Fu aus Malaysia und Shaolin, mußten wir alle mit geschlossenen Augen rückwärts im Raum herumlaufen. Dadurch wurden unser Gespür für die Nähe und Bewegungen anderer Menschen- also unsere Wahrnehmung das betreffend, was außerhalb unseres Körpers geschah- so geschärft, daß wir schon nach einer relativ kurzen Übungszeit von wenigen Wochen mit keinem mehr zusammenstießen. Man spürte einfach, wann sich jemand näherte, obwohl man nichts sah und auch nichts hörte.
Ich weiß zwar nicht, welches Organ dafür zuständig ist, Augen und Ohren jedenfalls nicht, aber der Mensch kann es trotzdem.

Einige meiner früheren MEditationspartner/innen konnten z.B. genau fühlen, wer den Raum betrat, obwohl das mehrere Meter entfernt quasi geräuschlos hinter ihrem Rücken geschah. Usw.

Ein anderes Phänomen, welches vielleicht den TCM-Fans unter euch bekannt ist, ist zB die Fähigkeit, bei fleißigem Üben schon beim bloßen berührungslosen "über-den Körper-streichen" (also einige cm über der Haut), genau zu spüren, wo die Akupressurpunkte etc genau liegen, ohne erst messen oder herumtasten zu müssen. Das wird wahrgenommen zB als Wärme, oder als eine Art Vertiefung oder Wölbung, teils auch als magnetische Punkte.... muß aber von den meisten Menschen erst intensiv geübt werden.
Ich denke mal, die Arbeit von Osteopathen und Cranio-Therapeuten, die quasi mit den Händen sehen, ist vergleichbar- wer mit diesen Möglichkeiten erfahrung hat, tut sich auch leichter, die anderen "Phänomene" der inneren Kampfkunst als Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen.

Und nicht nur das, noch viel mehr, wenn er offen dafür ist und fleißig übt.
(was z.T. auch passives Üben in Stille und Meditation sein kann oder eben auch eine Art "nnenschau" als Basis für die Betrachtung am Gegner.)

Yangshuo

22-05-2012, 15:04

Hi Scarabe

Das magnetische feeling in den Händen produzierst du selber. Ob da ein TCM-Punkt, nichts oder eine Wand ist, spielt keine Rolle. Das feeling kann man produzieren, im eigenen Körper.
Wenn jemand meint er könne damit andere fühlen oder ihnen qi-senden, dann ist das imo verarsche von sich selbst und dem anderen.
Glaubt der andere daran, wird er das selbe feeling in seinem Körper produzieren und wird meinen es funktioniere tatsächlich.

Ein Tänzer hat auch ting-jin. Das ist eine normale Funktion unsers Körpers, dass wir informationen des Gegenübers durch Berührung erhalten.
Im Chi-Sao ist das genauso wichtig wie im Taiji, das geht über Entspannung, Struktur und innere Ruhe.

Das feeling ob jemand da ist oder nicht und wer da ist, naja, denke das geht einfach über feinste Unterschiede im Klang einer Tätigkeit (z.B. öffnen einer Türe, Wind und Geruchsveränderungen, Wärme, Atem typus und vieles mehr.
Manche hören nicht mal die Vögel draussen obwohl so da sind, unterbewusst werden die Infos aber verarbeitet.

"Wenn jemand versucht Leuten einzureden dass ihre Gefühle "eigentlich" nicht da sind, dann hat das das Potential, beeinflussbare Menschen mit Problemen in katastrophale Abgründe zu führen."

Hier gehe ich mit Richard einig, es ist wichtig nicht das Weltbild des Schülers zu kippen, sonst tut man Abgründe auf.

Wenn der Schüler durch Mediation und Taiji zu Ruhemomenten in seinem Leben findet ist schon viel geholfen. (Eine Buddhanatur ist zwar irgendwodurch erstrebenswert, der Alltag lässt sich aber nicht ganz aushebeln. Sonst würden sich wohl Mönche kaum in Klöster zurückziehen, wenn das so einfach umzusetzen wäre)

YS

Trinculo

22-05-2012, 15:23

Das Hören des Gegners durch eine leise Berührung z.T. nur mit der Außenseite des Unterarms und dadurch klar informiert zu sein, wo dieser locker und verspannt ist, ob er abwartet oder reagieren will uswusw.Ach so, ich dachte schon, wir reden von Sachen, wie sie in einem Kampf vorkommen können :)

Dadurch wurden unser Gespür für die Nähe und Bewegungen anderer Menschen- also unsere Wahrnehmung das betreffend, was außerhalb unseres Körpers geschah- so geschärft, daß wir schon nach einer relativ kurzen Übungszeit von wenigen Wochen mit keinem mehr zusammenstießen. Man spürte einfach, wann sich jemand näherte, obwohl man nichts sah und auch nichts hörte.
Ich weiß zwar nicht, welches Organ dafür zuständig ist, Augen und Ohren jedenfalls nicht, aber der Mensch kann es trotzdem.Mach doch mal in der Fußgängerzone, ich filme gerne ;)

Ein anderes Phänomen, welches vielleicht den TCM-Fans unter euch bekannt ist, ist zB die Fähigkeit, bei fleißigem Üben schon beim bloßen berührungslosen "über-den Körper-streichen" (also einige cm über der Haut), genau zu spüren, wo die Akupressurpunkte etc genau liegen, ohne erst messen oder herumtasten zu müssen. Das wird wahrgenommen zB als Wärme, oder als eine Art Vertiefung oder Wölbung, teils auch als magnetische Punkte.... muß aber von den meisten Menschen erst intensiv geübt werden.Das schöne an derartigen Versuchen ist, dass dabei meist völlig unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, wenn man sie unabhängig mit mehreren "Sensitiven" macht :)

Richard22

23-05-2012, 09:39

"Gefühle sind etwas Subjektives und mit Vorsicht zu genießen. Angst ist lähmend, Wut und Haß verleiten zu unklugen Handlungen uswusw.
Ein Zustand der Leere auf Grundlage von absoluter Entschlossenheit ist da noch fast die beste Lösung. Die Gründe, warum MEnschen Kampfkunst betreiben, sind dagegen in den meisten Fällen von Emotionen gesteuert."

Das ist hevorragend formuliert, Scara.

Was danach kommt, Sacra, kann man leicht widerlegen. Nehme Dein Auto und fahre im Rückwärtsgang im Straßenverkehrt. Natürlich ohne nach hinten zu schauen . . . das Ende ist dann nahe, glaube es mir. Wenn Dein Lehrer dir solchen Dummfug als KK verkauft hat, was soll man da noch tippen, ohne Dich und Deinen Lehrer zu beleidigen?

Haß zerstört, kann aber unglaubliche Kraft freisetzen - warum versucht sonst das Militär seine Soldaten/Skalven dazu zu bringen den Gegner zu hassen?

Angst zerbricht, kann aber extrem zu motivieren - warum versuchen sonst Leistungssportler/ Mediensklaven die Angst zu nutzen, um noch mehr Leistung zu erbringen?

Wut macht kopflos, aber er kann auch den Phlegmatiker aufrütteln - warum versuchen sonst Politiker ständig Wut in ihrem Wahlvolk/ Gehirnsklaven zu schüren?

Der Mensch besteht zum Teil aus Emotionen - wer das nicht erkennt, der scheitert am Leben.

Einen Zustand der Leere, da bin ich bei Dir, führt zu völliger Entschlossenheit und innerem Frieden. Für die heutigen Menschen, die allesamt glauben das viel immer besser ist, ist dies aber sehr schwer zu verstehen.

Irgendwann sehen wir uns mal in Persona. Wenn du möchtest, gebe ich Dir dann ein paar lockere Schläge und wir schauen mal, wie viele davon Dich treffen.

Die "Sensitiven" haben zumeist eine massive Ego-Störung. Wären sie sensitiv, dann würden sie vor allem ihr Ich spüren, und den Dummfug, den ihre Sinnesorgane als "Realität" verkaufen. Wer seinen eigenen Wahrnehmungen zu 100% vertraut, der ist eben ein Opfer seiner eigenen Wahrnehmungen geworden - das ist wie mit der Politik und den Politikern.

Dschuang Dsi formiliert es treffen: Ich und Nich-Ich zugleich sein, halb subjektiv, halb objektiv. Er nennt dies den Angelpunkt des Sinns.

Fechtergruß

Trinculo

23-05-2012, 10:08

Gabe

23-05-2012, 11:22

Es gibt da eine gute Übung, vier Langstöcke (oder so ähnlich) am Boden legen das man ein Quadrat hat. Sich zu zweit reinstellen, und mit verbundenen Augen loslegen. Lockeres Sparring in Verschiedenen Distanzen, ich mache das immer ohne Handschutz und Schläge mit offener Hand. Man Versucht auszuweichen und zu Treffen. Mal schauen wie gut die Wahrnehmung Anfangs ist.:)Gutes Training für die Wahrnehmung. Gefühle hat man, man sollte sich aber im Kampf nicht von denen leiten lassen. Richards Zitat von Dschuang Dsi trifft es sehr gut.
Scara ich übe sehr oft Blind, wie meinst du das Hören gehört nicht dazu? Wenn ich nicht sehe werden alle anderen Sinne geschärft bis auf die Augen, das heisst auch Ohren. Oder war das womit du deine Augen verbunden hast Schalldicht? Denn auch wenn es nur ein bisschen ist man hört trotzdem. Mach doch die Übung ein paar mal die ich dir beschrieben hab. Anfangs kann auch Abwechslungsweise nur einer die Augen verbinden(wegen Unfälle und so :D).

gruss
Gabe

rudongshe

23-05-2012, 12:11

Abgesehen davon - nehmen wir an, ich schlage mit der Faust zum Kopf eines "Sensitiven", er bekommt noch eine Hand zur Parade dazwischen, und erfühlt, dass ich eine Verspannung in der hinteren linken Wade habe. Und nun?

Das ist Polemik. Mit etwas Glück und genug Bewegung des andern kann ich aber schon ein paar Kraftvektoren (nennt man das so?) fühlen und nutzen.

Wenn schon nicht immer zum direkten Entwurzeln, doch aber den Aufbau neuer Kräfte vermeiden. Das Spiel darf natürlich nicht zum Selbstzweck werden.

Klaus

23-05-2012, 12:48

Vor allem geht es darum, dass da nichts "aktiv" ist, im Sinne von "ich spüre dass da links ...". Und dann später, irgendwann mal, agieren. Das muss ein Automatismus sein, von dem man nicht mal was mitbekommen muss. Jemand lehnt sich in mich rein mit Drang nach links, zack, mein Körper gibt sofort in eine sinnvolle Richtung nach. Und gleich danach kommt der Fajin geschossen und schiesst denjenigen in die Wand oder durch die Tür. Das ist Kampfkunst. Wenn dann noch der Geist soviel zu sagen hat dass er den Fajin so dosiert dass es denjenigen nur erschreckt und nicht gleich kaputt macht, perfekt.

Trinculo

23-05-2012, 12:58

Das ist Polemik. Mit etwas Glück und genug Bewegung des andern kann ich aber schon ein paar Kraftvektoren (nennt man das so?) fühlen und nutzen.

Nein, das ist keine Polemik. Hier wurde behauptet, dass durch Handauflegen der gegnerische Körper quasi haptisch auf Verspannungen hin geröntgt werden können.

Das mit den Kraftvektoren ist unbestritten, und eine Summe von Erfahrung, optischer Antizipation, Körpergefühl und natürlich auch Haptik.

rudongshe

23-05-2012, 13:16

Okay, dachte Du beziehst Dich grundsätzlich auf den Sinn des ganzen.

lucyinthesky

23-05-2012, 23:22

Das magnetische feeling in den Händen produzierst du selber. Ob da ein TCM-Punkt, nichts oder eine Wand ist, spielt keine Rolle. Das feeling kann man produzieren, im eigenen Körper.
Wenn jemand meint er könne damit andere fühlen oder ihnen qi-senden, dann ist das imo verarsche von sich selbst und dem anderen.
Glaubt der andere daran, wird er das selbe feeling in seinem Körper produzieren und wird meinen es funktioniere tatsächlich.

Einige klassische Spitäler haben dennoch den Mut, sich darauf einzulassen und wenden diese Methode angeblich mit guten Ergebnissen zur Schmerzbehandlung an ("Therapeutic Touch").

Traumfänger

23-05-2012, 23:28

Ich würde es auch begrüssen, wenn solch extrem peinliche Statements auch mal von einem Mod gerade gerückt werden.

Das sehe ich auch so.
Stile werden nun mal von Menschen entwickelt. Wer will ihnen das Recht absprechen zum Namensgeber zu werden?

Es sollte nicht immer so viel reininterpretiert werden in die Wahrnehmungen. Es sind Rückmeldungen aufgrund des Trainings. Es wird intensiver auf den Körper und seine Bewegungen geachtet. Das Empfinden für den eigenen Körper weitet sich aus. In Konzentration geübt wird es noch intensiver. Dieser neuen Fülle von Wahrnehmung folgt dann gleich der Versuch der Beschreibung, um die eigene Euphorie in Worte zu fassen.

Richard22

24-05-2012, 09:07

Vor allem sind Wahrnehmungen subjektiv.

Die Grundidee des Taiji ist es, einen Zustand einzunehmen, der zugleich subjetkiv und objektiv ist.

Wenn ich also nur die Subjektivität steigere, ohne mich objektiven Eindrücken zu stellen, dann ist Taiji am Ende.

Die Hindus nennen das die Maya, die Täuschung.

Die objektiven Eindrücke in einer KK sind der Gegner oder Partner, oder, bei der stehenden Säule des Schamanismus, die Schwerkraft.

Fechtergruß

rudongshe

24-05-2012, 20:35

Die Grundidee des Taiji ist es, einen Zustand einzunehmen, der zugleich subjetkiv und objektiv ist.

Genau wie wollen und nicht wollen

Wenn ich also nur die Subjektivität steigere, ohne mich objektiven Eindrücken zu stellen, dann ist Taiji am Ende ...

Die objektiven Eindrücke in einer KK sind der Gegner oder Partner ...

Dazu zählst Du aber nicht das Tuishou, denn das wird ja praktiziert aber deiner Meinung ist Taiji heute keine KK mehr?

FanzerPaust

25-05-2012, 12:43

Hellas ,

Wahrnehmung oder Sensibilität ist das Ergebnis der Harmonie von Geist,Emotion und Körper.
Alle drei sind miteinander untrennbar verbunden und befinden sich in ständiger Wechselwirkung.
Im Versuch der Kultivierung , welcher Art auch immer , schaffe ich bewusst oder unbewusst ein Ungleichgewicht.
Die meisten Menschen befinden sich dauerhaft im Ungleichgewicht , was die Fähigkeit der Wahrnehmung entscheident beeinflusst.

grüße

Richard22

25-05-2012, 18:14

Klasse ausgedrückt, Panzer.

Schiebende Hände sind eine Vorübung für die zerstreuenden Hände - also ein Mittel zum Zweck.

Glaubt hier jemand ernsthaft, daß sein Taiji KK ist?

Fechtergruß

scarabe

27-05-2012, 17:35

Nein, das ist keine Polemik. Hier wurde behauptet, dass durch Handauflegen der gegnerische Körper quasi haptisch auf Verspannungen hin geröntgt werden können.

Das mit den Kraftvektoren ist unbestritten, und eine Summe von Erfahrung, optischer Antizipation, Körpergefühl und natürlich auch Haptik.

Kann auch, nach entsprechender Übung; Du halt nicht, deshalb kannst Du es Dir auch nicht vorstellen.
Im Kampf sind die Verspannungen des Gegners egal, gut ist aber, zu erfühlen, wenn er anfängt, irgendwo was anzuspannen, um anzugreifen. Durch dieses rechtzeitige Erfühlen wird der Satz "der Gegner bewegt sich, ich bin schon da"
nämlich überhaupt erst ermöglicht.

MAn kann es natürlich auch Tingjin nennen und sagen, man erfühlt eine entstehende Kraft im Körper, oder eine Intention, aber wem es schwer fällt, zu begreifen, daß Anspannungen gefühlt werden können, der tut sich mit der Akzeptanz des Erfühlens von Jin-Kraft oder Gedanken wahrscheindlich noch wesentlich härter.

Kleiner Tip: Das mit den IMA wird nur dann wirklich was, wenn in Erwägung gezogen wird, daß man möglicherweise erstaunliche Entwicklungen macht. Wer das nicht will, kann auch bei den äußeren Kampfkünsten bleiben, das ist bequemer, als Phänomene der IMA dauernd abzustreiten... ;)

scarabe

27-05-2012, 17:40

Ach so, ich dachte schon, wir reden von Sachen, wie sie in einem Kampf vorkommen können :)

Mach doch mal in der Fußgängerzone, ich filme gerne ;)

Das schöne an derartigen Versuchen ist, dass dabei meist völlig unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, wenn man sie unabhängig mit mehreren "Sensitiven" macht :)

Tausche die Sensitiven einfach mit einer Reihe erfahrener, älterer chinesischer Akupunkteure oder Akupresseure aus, die das richtig gelernt haben und seit Ajhren praktizieren. Die sind treffsicherer, als unsere erleuchtungssuchenden "Sensitiven". Es ist nämlich eine normale Qualität eines erfahrenen Akupunkteurs oder Akupresseurs, ganz ohne beonderes esotherisches Beiwerk.

T. Stoeppler

27-05-2012, 19:58

Unter Laborbedingungen (Patient auf der Liege etc) kann man mit Erfahrung, Gefühl und durchaus unbewusster Wahrnehmung eine Menge machen.

Für die Kampfkunst ist das für die ein oder andere Trainingsmethode interessant, in der direkten Anwendung ohne Relevanz.

Gruss, Thomas

Richard22

28-05-2012, 10:02

Sacra,

es gibt historisch keine inneren und äußeren KK, genausowenig wie harte und weiche - das ist eine Begrifflichkeit, die nationalistisch gepägt war, nachdem die Qing die Ming niederwarfen.

Innen-gut-weich, chinesische Han-KK.
Aüßerlich-schlecht-hart-Fremdländer Mandschu-KK.

Du bist auf einen Zug aufgesprungen, denn Du sicher nicht besteigen wolltest.

Im 20. Jhd, zu Zeiten der Republik, wurde dann die Wudang-Tradition erfunden, um der Shaolin-Tradion etwas "historisches" entgegenzusetzen - wieder Politik.

Die China KK benutzt seit Jahrunderten eine gemeinsame Terminologie. Diese beruht auf der Lehre von Yin und Yang (schriftlich 1100-600 vor unsere Zeitrechnung) und den Fünf Wandlungsphasen (gut 400 vor unserer Zeitreichenung). Diese werden in der Han Phase (200 vor bis 200 nach unserer Zeitrechnung) zu einer gemeinsamen Theorie vereinheitlicht und sich heute die Grundlage aller chinesischen Kulturgüter.

Es gibt neben Ting und Dong Jin natürlich auch Ting und Dong Yi oder Shen, wir würden das Yi mit Psychologie und das Shen mit Mystik beschreiben.

Das Gefecht ist aber taktisch von Jin dominiert - auf einer strategieschen Ebenen sind Yi und Shen aber vorhanden.

Es gibt keine "erstaunlichen Entwickungen" in der China KK.

Qi Jiguang führt im 16. Jhd. an, daß wer die Kaiser Taizu Langfaust beherrscht (die Grundlage des heutigen Taiji) dem Ungeübten vorkommen mag, als ob er übernatürliche Fähigkeiten besitzen möge.

Wer nicht Lesen kann, dem kommt ein Schriftkundiger fast magisch vor, kann er doch die Buchenholzstäbchen sprechen lassen.

Je mehr Du dich mit erstaunlichen neurologischen Erfahrungen beschäftigst, desto untauglicher wirst Du für das Gleichgewicht werden, welches der Allltag wie das Gefecht erfordert.

Im Christentum nennt man das Verzückung.

Fechtergruß

shin101

29-05-2012, 20:29

Sacra,

es gibt historisch keine inneren und äußeren KK, genausowenig wie harte und weiche - das ist eine Begrifflichkeit, die nationalistisch gepägt war, nachdem die Qing die Ming niederwarfen.

Du machst

Innen-gut-weich, chinesische Han-KK.
Aüßerlich-schlecht-hart-Fremdländer Mandschu-KK.

Es ist trotzdem nicht das selbe ob ich Bagua oder Shaolin Xiao Hong Quan mache. Ich kann Xiao Hong Quan auch "soft" ausführen. Es wird aber deswegen nicht Bagua.

Du bist auf einen Zug aufgesprungen, denn Du sicher nicht besteigen wolltest.

Im 20. Jhd, zu Zeiten der Republik, wurde dann die Wudang-Tradition erfunden, um der Shaolin-Tradion etwas "historisches" entgegenzusetzen - wieder Politik.

Und du bist auf Propaganda von einem System reingefallen was darauf aus ist die Wurzeln des Kung Fu entgültig zu verschleiern.Schei.. auf irgendwelchen angeblichen Quellen. Gibt inzwischen genug Leute die die Wudang Schule recherchieren und da gibt es weit mehr als Taiji,Bagua,Xingyi. Alles mit Linien, Generationen etc..Und die hat nicht erst vor 25 Jahren oder ein bißchen länger angefangen, als man aufeinmal von Chen Taiji sprach...

Ich finde es gibt immer noch einen Haufen Leute die sich nicht darüber klar werden was die Kulturrevolution angerichtet hat und was für ein Haufen da in Beijing am Ruder ist..

Es gibt neben Ting und Dong Jin natürlich auch Ting und Dong Yi oder Shen, wir würden das Yi mit Psychologie und das Shen mit Mystik beschreiben.

Das würde ich aber nicht so unterschreiben. Das ließt sich wie Chinesische sehr Bildliche Sprache mit westlichem Fixen Denken zu vermixen..

Qi Jiguang führt im 16. Jhd. an, daß wer die Kaiser Taizu Langfaust beherrscht (die Grundlage des heutigen Taiji) dem Ungeübten vorkommen mag, als ob er übernatürliche Fähigkeiten besitzen möge.

Wenn überhaupt Grundlage der Chen Schule.

Liebe Grüße,
Shin

scarabe

30-05-2012, 09:53

Tja, was soll man dazu sagen?
Ihr trainiert IMA seit Jahren und habt anscheinend vieles, was mich anfangs überrascht, erstaunt, erschreckt und auch erfreut hat, inzwischen aber Normalität ist, noch nie selbst erfahren.

Erstaunlich ist, daß selbst diejenigen unter euch, die das ein- oder andere "Ungewöhnliche" doch schon selbst erlebt haben und als existent vertreten, dennoch das, was sie selbst (noch) nicht kennengelernt haben, als Humbug abtun...
was soll man dazu noch sagen?
Etwa: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht?"

Ich weiß es nicht. Ich denke, weiter trainieren, statt es Leuten mitzuteilen, die es gar nicht wissen wollen, ist sicher die bessere Lösung. Ich bin raus aus dem Thread.

FanzerPaust

30-05-2012, 10:04

Hellas ,

finde ich sehr schade.

grüße

Richard22

30-05-2012, 14:11

Shaolin hatte um 1620 nur ein Stocksystem - keine waffenlose KK. Dies wurde später eingekauft. Shaolin hatte auch mit Boddidharma nichts zu tun - das wurde später eingekauft.

Es sollte einen sowieso wundern, wieso Mönche, die gewaltlos sein sollen/müssen, für den Staat in den Krieg ziehen, historisch um 600 und dann 1600 - dazwischen hören wir nicht von den Mönchen.

Um 1600 wird sich viel über die Shaolin-Mönche beschwert, die oft Diebe, Räuber, Vergewaltiger und Ko. sind - und sich, wenn die in Gefahr kommen gefangen zu werden, den Kopf scheren.

1928 wurde das Kloster im Bürgerkrieg vernichtet. Alles, was danach kommt, ist reine Dichtung.

Ich übe nicht IMA, sondern Gong Fu oder besser Wushu, wie jeder, der Taiji übt.

Taiji als Begriff taucht zuerst im Kaptiel 6 des Dschuang Dzi auf - es wäre ratsam ihn mal zu lesen und sich Gedanken über Verhältnisse und die Beliebigheit von Wahrnehmungen zu machen.

Wessen Alleinstellungsmerkmal das eigene Empfinden ist, der muß sich einfach nur fragen, ob er alle seine Empfindungen nicht auch ohne Taiji erfahren hätte.

Es gibt Menschen, die sich so sehr in Hysterie steigern können, daß sie nachweislich in Ohnmacht fallen.

Weshalb lesen wir immer wieder von Wuji, das Taiji bedingt? Weniger ist mehr. Ruhe, Stille, Leere.

Nichts davon ist ungewöhnlich. Bescheidenheit ist ungewöhnlich, oder die drei Kleinode des Lao Dzi.

Fechtergruß

T. Stoeppler

30-05-2012, 14:57

Beim Threadthema bleiben :mad:

Shaolin etc.. ist eine ganz andere Baustelle.

Gruss, Thomas

shin101

30-05-2012, 16:26

Shaolin hatte um 1620 nur ein Stocksystem - keine waffenlose KK. Dies wurde später eingekauft. Shaolin hatte auch mit Boddidharma nichts zu tun - das wurde später eingekauft.

Was soll das Aussagen ?(Gerne auch per PN)

Es hatte in der Tang Dynastie Waffenlose KK sowie in der Song und auch in der Ming. Die Reformierung von Shaolin Quan in der Song Dynastie ist eigentlich gut belegt durch den Abt Fuyu. Auch lassen sich die Verbindungen von Liu Bu Jia(Vorgänger von Da Hong Quan),eben dem Da Hong Quan was in dem Tempel ging und Da Hong Quan was unter Shaolin dann heraus kamm. Sowie die Vermischung von Langfaustmaterial wie Hong Quan was damals wohl scheinbar mit Pao Quan zusammen ein System bildete und dem verbliebenen Lohan Quan Material gut nachvollziehen. Das alles geht auf vor Ming zurück und teilweise mit Lu Bu Jia sogar noch vor Tang.

Worauf du dich beziehst ist ein Verbot von des Kaisers Hong Zi der die Mönche als Bedrohung emfand und deswegen den Abt hinrichten ließ.
Ähnliches gab es unter Kaiser Kangxi noch einmal in der Qing Dynastie.

Was sagt denn das ? Klar gab es zu der Zeit im Tempel offiziell keine Kampfkunst noch in den Aufzeichungen. Toll und ?Das gabs schon zu Qin Shi Huang Di und auch in der Kulturrevolution. Es hat aber trotzdem viele nicht aufgehalten die alten Künste am Leben zu erhalten und an die nächste Generation weiter zu geben.

Selbe gilt für Wudang.Irgendjemand kommt dahin sieht niemanden Gung Fu üben, oder offizielle Quellen gibt es nicht bzw. erwähnen es nicht das es dort Gung Fu gab und dann gibt es da natürlich kein Kung Fu,obwohl man sich allein nur mit dem Thema Wudang Pai auseinandersetzen muss um zu merken was es da gibt ist weder eingekaufte Tradition noch so Mal eben zusammengeschustert.

Shaolin wie Wudang haben ja eine Art Wiederherstellung ihrer Systeme vorgenommen woviel zurück kam, sicherlich bei manchen Sachen die nur noch unvollständig waren wurden sie durch anderes bekanntes Material aufgebessert. Mancher Quatsch wurde einfach auch dazu erfunden. Aber manches ist eben auch genau der alte Kram der seinen beschwerlichen Weg durch die Geschichte einigermaßen bis heute geschafft hat. Was davon was ist ist zumindest Insidern gut bekannt. Also konkret welche Formen und Systeme wann und woher kommen.

Manche Sachen von früher die eigentlich seperate Systeme aus einer dieser Linien darstellen gehen auch einfach unter anderen Namen oder gelten immer noch als Interna und deswegen sind sie nicht jedem bekannt.

Es sollte einen sowieso wundern, wieso Mönche, die gewaltlos sein sollen/müssen, für den Staat in den Krieg ziehen, historisch um 600 und dann 1600 - dazwischen hören wir nicht von den Mönchen.

Versteh mich nicht falsch aber du scheinst nicht so sehr mit der Thematik vertraut zu sein. Ist ganz einfach man hat ein System von verschiedenen Mönchsformen. Die Mönche die du meinst sind Schlichtkampfmönche. Die haben nicht die selben Weihen wie "Vollordinierte Mönche " deswegen galten/gelten für sie andere Regeln. Beispielsweise manche Vollordinierte Mönche können gar kein Kung Fu.Und zwischen diesen Beiden Formen gibt es auch nochmal Unterteilungen.

Beim Threadthema bleiben

Shaolin etc.. ist eine ganz andere Baustelle.

Gruss, Thomas

Sorry ist nur als Richtigstellung gedacht und falls es noch Disskusionsbedarf geben sollte stehe ich dafür zb. per PN zb. zu Verfügung. Fand es nur nicht korrekt es so stehen zu lassen da es so einfach nicht 100 % stimmt.

Um T.Stoeppler nicht ganz wild zu machen versuch ich noch was zum Thema zu schreiben.
Ich selbst lerne kein Taiji, aber lange genug Kung Fu und lange genug Qi Gong und Meditation um mir der Vielfältigkeit von Wahrnehmungen bewußt zu sein die man während des Trainings haben kann. Ich finds schade das immer noch soviel in Abrede gestellt wird bzw. man immer nur sein eigenen fixen Rahmen von Denken und erleben als Maß der Dinge nimmt. Ich hab hier viel gelesen wo ich in einem Post mehrfach zustimmen würde und im selben mehrfach wiedersprechen. Warum ?Weil dein eigener Rahmen des denkens nicht absolut ist. Selbst wenn du Jahre und Jahrzehnte lang außergewöhnliche Erfahrungen gemacht hast die ihre Grenze fanden ist diese Grenze nur dein Rahmen.

Ich finde Wahrnehmungen unvorteilhaft als Begriff dafür. Den Wahrnehmen ist es doch was man tut, aber eigentlich ist es nicht das was zu dieser Wahrnehmung geführt hat. Die Wahrnehmung kam durch die Veränderung des Geistes bzw. der Veränderung des Körpers. Beides kann bzw bedingt einander.

Auch finde ich es erlich gesagt nicht sehr treffend zu behaupten das der Körper sich alles nur einbilden muss, da es ihm vielleicht sonst zu langweilig würde(Würde ich jetzt Mal so behaupten). Ich mein man kann natürlich annehmen das große Gruppen von Menschen kollegial sich einbilden etwas zu erleben, aber erstens sollte man sich vielleicht Gedanken machen, was mit der Menschheit los ist die sich scheinbar nur Sachen einbilden kann und zweitens wird jeder an sich eine Veränderung durchs Kung Fu/Taiji erfahren haben die er durch Handball nicht bekommen hätte. Also am Taiji etwas anders ist als an anderen Dingen.

Liebe Grüße,
Shin

Muy fa

30-05-2012, 17:46

OK. An die, die es betrifft:
Dieses "Oh, ich bin ja so internal" geht auf die Dauer schon ziemlich auf den Sack. Wie "internal" oder fortgeschritten jemand ist merkt man beim Kreuzen der Hände und nicht am Produzieren von ausgefallenen Posts.
Ich habe plötzlich rosa Ballone wahrgenommen...und dann plötzlich grüne Schweine...aaah, oooh...ich fühle das Chi... :rolleyes:
Es gibt n Haufen Leute, die wirklich verrücktes Zeug wahrnehmen. Die Klugen unter denen haben jedoch ein ziemlich gemässigtes Mitteilungsbedürfnis, und das hat seine Gründe. Es tut dem Ego, das ständig poliert werden möchte, vielleicht etwas weh, aber es ist definitiv besser so.

Das musste jetzt raus - sorry fürs OT.
Da ich kein Taai Gik Kuen mache, beteilige ich mich auch nicht weiter an der Diskussion.

Trinculo

30-05-2012, 18:47

Tja, was soll man dazu sagen?
Ihr trainiert IMA seit Jahren und habt anscheinend vieles, was mich anfangs überrascht, erstaunt, erschreckt und auch erfreut hat, inzwischen aber Normalität ist, noch nie selbst erfahren.

Erstaunlich ist, daß selbst diejenigen unter euch, die das ein- oder andere "Ungewöhnliche" doch schon selbst erlebt haben und als existent vertreten, dennoch das, was sie selbst (noch) nicht kennengelernt haben, als Humbug abtun...
was soll man dazu noch sagen?
Etwa: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht?"

Sag uns doch einfach, WIE du deine Erfahrungen objektiv verifiziert hast :)

rudongshe

31-05-2012, 06:51

Unschöne Thread-Entwicklung ... ich verteile mal an alle ein Schälchen Tee.

Die verschiedenen Positionen in diesem Unterforum sind eigentlich ein Vorteil, weil man immer etwas zum Nachdenken hat. Perspektivwechsel.

Bisher haben wir es geschafft Stil-Bashing zu vermeiden nach dem Motto mein Stil ist besser als dein Stil.

Ich bitte daher darum kein internal-Bashing zu starten. Dafür ist dasThema zu komplex, jeder hat unterschiedliche Sensitivität, Trainingsvorrassetzungen und auch Ziele.

Richard empfinde ich als forschenden Freigeist dessen Fokus das Gefecht ist. Scara hingegen als jemand, die das System ausloten und ergründen möchte, sich vielleicht als "Stilträgerin" versteht.

Das Thema den Gegner Fühlen taucht ja nicht nur im Taijiquan auf, alles was mit Bindung arbeitet benötigt und entwickelt diese Fähigkeit.

Was darüber hinaus innen abgeht, mag manchem als spannend, manchem als überflüssig, anderen als Essentiell erscheinen.

Und was wir heute wichtig finden, finden wir in 5 Jahren vielleicht weniger wichtig. Was wir heute so verstehen wird auch mal anders verstanden.

Jeder mus sein Training und sein Leben aufeinander abstimmen.

Also: Bashet Euch nicht. Bereichert Euch an einander!

So zum Thema.

@scara
Ja es gibt irre Sachen rund ums qi und es gibt auch Kraftfelder und Auren (vielleicht ist es was anderes aber ich nenne es mal so).

Ich habe nur für mich gemerkt, das der Fokus auf mich und mein "inneres Fühlen" mir nicht gut tut - es führt bei mir zu Introvertiertheit. Klar, die Phänomene sind toll und sicher auch eine lohenende Reise.

Taiji soll meinem Leben helfen. Ich empfinde micht nicht als Stilhalter. Das sind einfach andere Absichten.

Meine Fragen an die Kampfkunst sind mittlerweile andere, da ich häufig mit den Grenzen ihrer Anwendbarkeit konfrontiert bin. Und das was mir Taijiquan nicht bietet, ergänze ich aus anderen Kampfkünsten und versuche es zu einem sinnvollen, sich ergänzenden, Paket zu schnüren (Spiegeln, Zustand, deeskalieren, Beobachten von Verhalten, räumliches Arbeiten, zu Boden gerissen werden ...). Das bedeutet, dass ich im Taijiquan Abstriche mache. Ich fühle mich aber kompletter dadurch, ausgeglichener und für meine Arbeit z.B. besser gewappnet.

Man sollte nicht leugnen, das es diese Phänomene gibt, da sie mit Veränderungen und den richtigen Verbindungen des Körpers einhergehen können.

Aber es gibt auch Leute, die bewusst andere Schwerpunkte setzen und denen das Fühlen des Gegners reicht.

Fühlen des Tuishou-Partners und Fühlen eines Gegners sind noch mal zwei Sachen.

In diesem Sinne.

rudi

Richard22

01-06-2012, 12:53

Die Wudang/ Shaolin Tradition ist eine Erfindung der frühen Republik China, in der es um nationalistische Tendenzen ging.

Das ist der innere/äußere Stil Dummfug - er geht auf Nationalideen zurück.

Nicht wenige heutige Gong Fu Stile führen ihren Stil auf fiktive Personen oder sogar Romanhelden zurück. Das wäre es, als wenn Thomas jetzt Siegfried zu dem Ahnherrn des HF erklären würde.

Taiji ist kein Stil. Die Stil-Idee ist reine Verarschung.

Es gibt, historisch, keine inneren und äußeren Stile. Nur eben Wushu oder Gong Fu.

Das jeder Mensch beliebige Wahrnehmungen hat, daß wissen wir alle.

KK fußt in China sehr stark auf dem Daoismus (vor allem dem philosphischen Daoismus). Über diesen lesen wir bei Lao Dzi und Dschuang Dzi einiges.

Der Daoismus (phil) geht mit dem Ich/Ego recht hart ins Gericht.

Besondere Wahrnehmungen kommen da nicht vor. Das kommt eher aus der Bagwhan/Indien-Ecke.

Eine KK lebt und stirbt mit ihrer Anwendbarkeit. Ich muß das immer wieder tippen, nicht weil ich mit ständig schlagen will, sondern weil es so traurig ist, was aus einer wunderbaren KK wie Taiji geworden ist.

Sicher, es gibt den Wuji-Aspekt (Meditation ist ein christlicher Terminus) und es gibt den Daoyin-Tuna Aspekt (Qigong ist eine moderne Erfindung). Beides war oder ist für einen Berufskrieger wichtig - keine Frage.

Ich werde niemals inneren Frieden finden, wenn ich mich für etwas Besonderes halte.

Ich werde niemals wahrnehmen, was mein Gegenüber so treibt, wenn ich meinen eigenen Wahrnehmungen einen besonderen Stellewert einräume.

Ich werde niemals Taiji erlernen, wenn ich nicht lerne den Punkt zu finden, der sich in der Mitte, zwischen den Gegensätzen befindet (Dschuang Dzi nannte ihn den Angelpunkt des Sinns).

Dazu muß ich lernen mit Gegensätzen umzugehen - wozu die Wahrnehmungen in der KK mit dem Partner/ Gegner gut sind.

Je mehr ich mich Eso-Sensi-mässig auf einen Sockel stelle, desto weiter entferne ich mich vom Taiji (in der Begrifflichkeit des Dschuang Dzi).

Fechtergruß

FanzerPaust

01-06-2012, 13:19

Hellas ,

ich geh mit Richard größtenteils d`accord.
Zum historischen Teil kann ich nicht viel sagen , da die Vergangenheit für mich nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Was das Thema Wahrnehmung angeht , vertrete ich den Standpunkt das es darum geht sich in jedem Moment neu zu entdecken und zwar in Beziehung.
Introspektive kann zielführend sein um ein Ungleichgewicht aufzudecken.
Für den Einklang benötige ich , wie schon mehrfach gesagt, ein dynamisches Gleichgewicht.
Das ist der Katalysator um das individuelle Potential voll ausschöpfen zu können.
Der Kampf bietet sich als "Feuertaufe" an , sein Gleichgewicht auf die Probe zustellen.

grüße

Richard22

01-06-2012, 13:46

Jo - niemand verlangt, daß die Leute sich volle Kanne fetzen.

Aber es muß generell die Einsicht her, daß 99% Form und 1% Partnerübungen nicht zielführend sind.

Ich mache mit jedem Anfänger sogleich Partnerübungen. Da muß Einfaches her, kein abgehobenes Gelaber und keine Ausflucht in übersteigerte Theoreme.

Bei Waffen ist es genauso - will ich fechten lernen, dann müssen Partnerübungen her. Natürlich muß das in einem Rahmen der Kontrolle und Sicherheit erfolgen - oder man fechtet eben nicht.

Wahrnehmungen im Augenblick kann ich später fast gar nicht beschreiben - sie kommen und gehen eben. Sie sind mir vollkommen einerlei - solange sie zu gewünschten Ziel führen. Das Ziel ist Anpassung im Augenblick.

Die historische Perspektive ist jetzt erst im Taiji möglich, im letzten Jhd. fehlten einfach verfügbare Quellen.

Was sich, durch die Quellenlage, abzeichnet, ist wichtig, um zu verstehen was Taiji ist, was es war, und was daraus bis heute gemacht wurde.

Leider ist mit dem heutigen Stand wenig Ruhmvolles entstanden, um es extrem euphemistisch auszudrücken.

Fechtergruß

shin101

01-06-2012, 14:27

Die Wudang/ Shaolin Tradition ist eine Erfindung der frühen Republik China, in der es um nationalistische Tendenzen ging.

Das ist der innere/äußere Stil Dummfug - er geht auf Nationalideen zurück.

Nicht wenige heutige Gong Fu Stile führen ihren Stil auf fiktive Personen oder sogar Romanhelden zurück. Das wäre es, als wenn Thomas jetzt Siegfried zu dem Ahnherrn des HF erklären würde.

Taiji ist kein Stil. Die Stil-Idee ist reine Verarschung.

Es gibt, historisch, keine inneren und äußeren Stile. Nur eben Wushu oder Gong Fu.

Datark auf dem Daoismus jeder Mensch beliebige Wahrnehmungen hat, daß wissen wir alle.

KK fußt in China sehr ss (vor allem dem philosphischen Daoismus). Über diesen lesen wir bei Lao Dzi und Dschuang Dzi einiges.

Der Daoismus (phil) geht mit dem Ich/Ego recht hart ins Gericht.

Besondere Wahrnehmungen kommen da nicht vor. Das kommt eher aus der Bagwhan/Indien-Ecke.

Also ich sag sowas selten, aber du scheinst nicht zu Wissen wovon du sprichst weder was Shaolin/Wudang Tradition angeht noch was den Daoismus angeht.Denn wenn du mit beiden Thematiken vertraut wärst würdest du sowas nicht schreiben. Aber ich will nicht schon wieder Off Topic gehen...

Ich will dir dabei gar nicht mal deine Kenntnisse oder Meinung in Abrede stellen, aber wenn man mit Shaolin oder Wudang Tradition enger Vertraut ist und ein paar Jahre kontinuierlich gegraben hat der merkt schnell das der Fundus von dem was vorhanden ist weit mehr ist als man sich in 100 Jahren zusammendichten könnte.

Deswegen weiß ich fast nicht was ich dir antworten soll. So stehen lassen will ich diese Ansammlung von Behauptungen einfach nicht, aber groß kommentieren kann man sie auch nicht da einfach das Wissen über die Einzelheiten entweder recht oberflächlich oder nicht vorhanden zu sein scheint.

Ich empfel dir einfach Mal dich mit Leuten auseinanderzusetzen die selber praktizieren und auch Nachforschungen zum Thema vor Ort betreiben. Weil was du zitierst hört sich wie diese CCP scholars an die selber nie ein Schwert in der Hand hatten(Mal davon abgesehen was für eine Ausbildung diese alten Herrn in den 60,70 auf den Unis in China hatten), dann im Staatsfernsehen präsentiert werden und dann erzählen was für tolle Erkenntnisse ihre Forschungen doch ergeben hätten.

Nebenher machen sie dann genau das was sie den Vorgängern der R.O.C Repuplic of China(Taiwan,R.OC) anlasten früher getan zu haben Shaolin und andere Tempel bis über die Grenzen der Absurdheit komerzialisieren (Südlicher Shaolin Tempel,Westlicher Shaolin Tempel,Bikini Wettbewerbe im Nord Tempel)und alles verkaufen was sich verkaufen läßt. Aber es ist ja alles ganz anders und heute weiß man es besser.

Liebe Grüße,
Shin