Distanzüberbrückung im WT [Archiv]

BiFi.ftw

24-05-2012, 22:45

Hallo Forengemeinde,

Nachdem schon angeregt in anderen Themen darüber diskutiert wurde, würde ich gerne einen extra Thread dazu erstellen, um Ideen und Strategien, sowie Vorteil und Nachteile zu sammeln.

Mein persönlicher Wunsch wäre es, dass in diesem Thread konstruktiv diskutiert und nachvollziehbar, also mit angeführten Begründungen und Beweisen, argumentiert wird. Es wäre schön, wenn dieser Thread sich zu etwas entwickelt, bei dem man etwas lernt, wenn man ihn liest.

Ich würde gerne alle Seiten darum bitten, folgenden Sinnspruch zu berücksichtigen:
Your mind is like a parachute, it only works if it’s open, but if you open it too much, your brain will fall out.

Wir sind uns wohl alle einig, dass die Distanzüberbrückung bei Stilen, welche nah an den Gegner heran müssen, wohl der Dreh- und Angelpunkt im Kampf sind. Wenn wir davon ausgehen, dass beide Kontrahenten gleich gut sind, hat derjenige einen Vorteil in deren Distanz sich beide im Moment befinden (es wird davon ausgegangen, dass ein Kämpfer lieber näher steht, der andere lieber weiter weg).
Ich denke es gibt genügend unterschiedliche Ansichten zu diskutieren, dabei können auch gerne Taktiken anderer KS/KK als Beispiele vorgebracht werden.

Ich möchte euch gerne meine Gedanken darlegen, die ich mir gemacht habe und freue mich danach auf eure.

Zuerst möchte ich klären, auf welche Werkzeuge ein WT-Kämpfer zurückgreifen kann. Er hat:
Keil
Taktile Reflexe
Dabei werden Timing, Distanzgefühl, akzeptable Geschwindigkeit und sonstige systemunabhängige Softskills vorausgesetzt, ohne die er kein Kämpfer wäre.
Was hat ein WT-Kämpfer unter Umständen nicht?
Eine Deckung
Flexible Schrittarbeit
Mehr fällt mir im Moment nicht ein, ergänzt mich

Wer Sparring betreibt wird wohl wissen, dass man entweder eine Deckung braucht oder eine vernünftige Schrittarbeit, sonst endet das so:
MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)

Ich für mich löse das Dilemma mit der Schrittarbeit. Ja ich löse mich damit teilweise vom WT, bitte lasst es mich begründen.
Für beschreibt der folgende Satz WT:
Man übt die Form um formlos zu werden.
Das bedeutet für mich konkret, ich kann mich frei bewegen, wenn ich aber schlage oder abwehre muss ich mich im WT-Stand befinden und den Prinzipien folgen. Das gibt mir die Erlaubnis, mich frei zu bewegen, mich frei zu verformen.
Dabei gilt es für mich zu beachten, sich IMMER im Gleichgewicht zu bewegen.

Mit dem gelösten Dilemma stehe ich nicht mehr vor dem Boxer und warte bis er mich umhaut wie im Video, der Kampf erfolgt nun auf Augenhöhe.

Meine erste These lautet: Es ist immer Möglich außer Reichweite des Gegners zu bleiben, endlos viel Platz vorausgesetzt.
Das bedeutet, ich kann immer einen Treffer durch meine Schrittarbeit verhindern. Damit meine ich nicht weglaufen, sondern actio gleich reactio, die Distanz wird konstant gehalten.

Meine zweite These ist: Es gibt Positionen vor dem Gegner, in denen er mich sehr feste / KO schlagen kann, und Positionen in denen er mich nur mit 50 % seiner Kraft treffen kann. Diese Positionen werden durch ihre Distanz und dem Winkel zum Gegner definiert. Man kann die These leicht überprüfen, indem man testet, in welche Richtungen man auf ein Ziel in einer gewissen Distanz gut, bzw. schlechter drücken kann.

Hier muss die dritte These eingeführt werden: Wer drücken kann, kann auch schlagen. Damit meine ich, wer aus seinem Stand in die Richtung drücken kann, wird bei einem Schlag auch sein volles Körpergewicht für einen KO-Treffer hineinlegen können.

Diese Positionen sind immer in Schlagreichweite beider Personen. Wer sich dort befindet, hat also die Distanz verkürzt.

Diese Positionen werden dadurch erreicht, indem man nicht mehr nur nach hinten, bzw. hinten-seitwärts, ausgewichen wird, sondern grob gesagt, schräg nach vorne gegangen wird. (Vorsicht: Gedankenkonstrukt)
Aber ich denke, niemand hier bestreitet, dass was ich gerade beschrieben habe, kontinuierlich beim Sparring und Kämpfen passiert. Ja, auch beim WT braucht man das, sonst: -> Video.

Der WT-Kämpfer kann also in die Position gelangen und erst dann, Ladies und Gentlemen, beginnt das WT.
Jetzt kommen der Keil und das Nachgeben zum Einsatz, in einer Position, in der der Gegner mich nicht KO schlagen kann, einer Position in der der Gegner nicht so gut auf mein Gleichgewicht einwirken kann wie ich auf seins. Dann kann ich durch meine Verformbarkeit seine Angriffe ableiten und eventuell als schwächerer gewinnen.

Mein Fazit ist: damit WT funktioniert, muss man kämpfen können.

Dabei bitte keine Diskussionen über das WT-Training, mMn lernt wer das Timing und Distanzgefühl nicht aktiv trainiert die Kunst und nicht den Kampf.

Dies ist meine aktuelle Meinung, ich drehe mich nicht wie ein Fähnchen im Wind, sondern trete für sie mit Überzeugung ein, lasse mich jedoch gerne durch sinnvolle Argumente überzeugen meine Meinung zu ändern und anzupassen.

Ich freue mich auf eure Meinungen zu diesem Thema.

LG Bifi

xTeax

24-05-2012, 22:59

Trifft doch den Punkt sehr gut.

WT in der Nahdistanz funktioniert. Weil wir es dort die meiste Zeit trainieren.
Das Problem ergibt sich daraus, dass wenige WT Menschen den Weg dorthin trainieren. D.h. konkret für mich, ein Schwinger kommt, ich muss entscheiden, kann ich vor oder laufe ich dann erst genau in die Schlagdistanz rein, was zur Folge hat, dass meine Deckung einbricht, ich das Gleichgewicht verliere etc..
Diese Skills erlernt man durch aktives Erleben der Situation, also Sparring oder eben realitätsnahe Drills. Wobei im Sparring eben noch dazu kommt, dass ich die Angriffe unterscheiden muss.

Ich finde es aus dieser Sicht auch immer beschämend, wenn WT Menschen aus einer Distanz, aus der sie nicht ansatzweise treffen, mit KFS vorgehen. Das zu kontern ist ein Leichtes. Der Gameplan den ich mir gemacht habe ist, dass ich ran gehe und erst wenn ich Kontakt habe mit WT beginne. Also dem WT typischen Gedöns. Vorher versuche ich viel Schrittarbeit und eine gute Positionierung umzusetzen. Und dann auch nicht mit KFS rumfuchtel, sondern eben durch ziehen, nachgeben etc. mich in die Position zu bringen, dass meine Schläge auch Wirkung haben.
Was ich vllt. noch ergänzen würde wäre, dass die KFS oftmals zu einem Wettbewerb im Fuchteln werden, wer kann mehr "Schläge" in der Sekunde machen. D.h. es macht für mich grundsätzlich mehr Sinn KFS zu trainieren, die zwar schnell sind, aber eben auch eine Kraft und somit Wirkung haben. Dann lieber 2-3 KFS, diese müssen aber hart sein. Dazu kommen dann noch Sachen, wie nicht nur die urtypischen KFS zu benutzen, sondern eben auch Haken etc. Zu diesem Punkt finde ich dieses Video und auch die Aussagen von Herrn Müller sehr gut - http://www.youtube.com/watch?v=NqwQyrubQvU

Danke für den Beitrag und die Mühe. Ich hoffe auf einen guten Thread!

Soldier

24-05-2012, 23:31

Ich halte generell die Einteilung eines Kampfes in Distanzen für überholt.
Sehr anschaulich und gut begründet wird das in dem Buch 'Mastering Ju Jitsu' von Renzo Gracie und John Danaher erklärt - unter Grapplern ist das Buch wohl legendär, für alle anderen sein gesagt dass es mMn das beste Buch übers kämpfen ist dass ich jemals gesehen habe. Und nein, es beschäftigt sich nicht nur mit dem Grappling, sondern eben mit Ju Jitsu - hauen, treten, werfen, hebeln und alles andere was Spaß macht.

In diesem Buch wird der Kampf nicht in Distanzen aufgeteilt, sondern in Phasen.
Freie Bewegung - Clinch - Bodenkampf.

Dies ist mMn eine wesentlich sinnigere Einteilung als nach Distanzen, denn in der Phase der freien Bewegungen, wenn keiner den anderen gegriffen hat, ändern sich die Distanzen extrem schnell und fließend. Es ist fast unmöglich ohne den Gegner festzuhalten ihn in einer bestimmten Distanz zu halten, wenn er es wirklich darauf anlegt diese Distanz zu vermeiden, also entweder Abstand zu gewinnen oder (hin zur Clinchphase) zu verringern.
Weiterhin limitiert man sich durch dieses Distanzdenken nur unnötig selber. Wenn man Anfängt in Kick-, Schlag-, Ellenbogendistanz usw. zu denken ignoriert man dass es z.B. je nach Situation auch möglich sein kann aus der 'Ellenbogendistanz' einen Headkick zu setzen oder aus der 'Kickdistanz' Schritt und Kniestoß zu kombinieren und so in der Zeit die ein Kick benötigen würde einen Treffer zu landen den der Gegner nur in der 'Ellenbogendistanz' erwartet hätte.
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber es sollte klar sein was ich meine: In der Phase der freien Bewegung ist es so gut wie unmöglich eine bestimmte Distanz zum Gegner zu halten, solange dieser nicht auch in genau der Distanz kämpfen will.
Anstatt Skills in Distanzen von z.B. 50-100cm Entfernung zum Gegner zu trainieren, sollte man darauf achten für jede der möglichen Phasen des Kampfes zu trainieren!

Allen die die Argumentation nochmal besser erklärt nachlesen wollen (und auch sonst allen die über den Tellerrand schauen und etwas über Theorie & Strategien lernen wollen) kann ich nur das Buch 'Mastering Ju Jitsu' empfehlen!

MaFyA

25-05-2012, 09:12

Hallo bifi,

In deinem Gedanken Konstrukt fehlt mir ein wenig die Verhaltensweise des kontrahenten. Du gehst davon aus das du mit wt Tools in einer für dich hervorragenden Position arbeitest in die du dich natürlich so schnell wie möglich bringen möchtest. Aber der kontrahent wied aller wahrscheinlickeit nach nicht auf den Kopf gefallen sein und sich genauso versuchen auszurichten! Ist er einmal ausgerichtet, und sei es nur eine minimale Wendung, ist die Position die du zuvor erarbeitet hast wohl eher keine günstige mehr.

Jim

25-05-2012, 09:15

BiFi.ftw

25-05-2012, 09:24

Hallo Mafya,

Die Positionen zeichnen sich dadurch hauptsächlich durch zwei Eigenschaften aus:

- Der Gegner kann nicht mit voller Kraft auf mich einwirken

Das schließt eine Wendung mit ein, denn ich stehe in einer Distanz in einem bestimmten Winkel zu ihm, sodass er aus seinem aktuellen Stand nicht auf mich drücken kann. Das bedeutet er braucht einen Schritt, wodurch ich eine Aktion gewonnen habe und ihm etwas aufgezwungen habe, woraus Fehler entstehen können. Ein Kampf ist Schach, es klappt nicht alles, aber ich versuche ihn zu stellen.

- Der Gegner fühlt sich in der Position nicht so schlecht wie er eigentlich steht. Die Positionen sind nicht allzu exotisch wie fast neben dem Gegner pipapo. Man merkt erst wenn man drückt, dass man sich neu ausrichten muss, dadurch ist die Chance hoch, dass er keinen nötigen Schritt macht, sondern sich zu einem Angriff verleiten lässt.

Ich betone es noch einmal, Kämpfen ist für mich wie Schach, wenn der Gegner auch gut darin ist, wirds halt schwer.

LG Bifi

MaFyA

25-05-2012, 09:28

Bei welcher KK ist das denn anders?

Hast du eine leseschwäche?

rukola

25-05-2012, 09:31

Ich betone es noch einmal, Kämpfen ist für mich wie Schach, wenn der Gegner auch gut darin ist, wirds halt schwer.

LG Bifi

Mal ne Frage: Hast du schon mal gekämpft, oder etwas ernsthafter Sparring betrieben? Was du so schreibst, sieht für mich nicht danach aus...

Asahibier

25-05-2012, 09:39

Hallo Mafya,

Ich betone es noch einmal, Kämpfen ist für mich wie Schach, wenn der Gegner auch gut darin ist, wirds halt schwer.

LG Bifi

Hm, ist mir irgendwie zu theoretisch.

das mag vielleicht beim Grappling hinkommen, wenn man nach und nach dahin igelt wo man hin will, eben "position before submission" aber für die Standup comedy trifft das nicht zu.

Schach heißt ich habe auch mal zeit zu überlegen, bei einer schnellen KOmbi meines Gegners kann ich mir nicht überlegen was ich als Antwort mache, da eine schnelle Aktion in ihrem Ansatz t. T. noch gar nicht klar macht was draus werden soll.

Ich weiß ja nicht wer Du bist un woher Du kommst und was Du so treibst aber über den Tellerrand schauen ist immer gut. Z.B. Es kommt ein Jab - aber eben nur ein Ansatz, eine Finte, der Gegner schmeißt die Faust vor - man reagiert und bemerkt zu spät das der Jab nur eine Verarsche war - shoot und man sitzt mit dem ***** auf dem Boden und das Gewurstel geht los..., ist mir zumindest schon so passiert.

Mein fazit - Du kannst Übungen die man beiderseitig (wie von Dir beschrieben) langsam trainiert nur selten auf einen Kampf übertragen, da in beiden Situationen vollkommen andere Wahrnehmungen und Verschaltugnen der Informationen ablaufen. wenn Du aus meiner gegend kommst schreib ne PN, ich freu mich immer über neue Trainingspartner, ganz ohne Ego und Systemstress...

Grüße, Thorsten

Jim

25-05-2012, 09:52

Hast du eine leseschwäche?

Nein, danke.

Nochmal: In welcher KK trifft dies hier:
Du gehst davon aus das du mit wt Tools in einer für dich hervorragenden Position arbeitest in die du dich natürlich so schnell wie möglich bringen möchtest.

nicht zu? Wo ist das anders?

FanzerPaust

25-05-2012, 10:02

Hellas ,

der 0815 Hafensänger der den überwiegenden Teil des Klientels ausmachen dürfte , das aktiv Streit sucht ,"überbrückt die Distanz" ganz von alleine.
Will man in den Ring verändert sich das komplette Spiel.

grüße

WingChun77

25-05-2012, 10:31

Hallo und guten Morgen!

Meine erste These lautet: Es ist immer Möglich außer Reichweite des Gegners zu bleiben, endlos viel Platz vorausgesetzt. Das bedeutet, ich kann immer einen Treffer durch meine Schrittarbeit verhindern. Damit meine ich nicht weglaufen, sondern actio gleich reactio, die Distanz wird konstant gehalten.

Diese These hat direkt einen Haken, weil ich höchstwahrscheinlich eben keinen endlosen Platz zur Verfügung habe, sondern eher auf beengten Raum arbeiten muss. WENN ich aber entsprechenden Raum habe, dann ist solch ein "ausweichen" (ER macht einen Schritt nach vorne und ICH einen nach hinten) auch irgendwann ausgelutscht. Endlos lässt sich das Spiel IMO nicht treiben. Wer an dich ranwill, der kommt auch an dich ran!

Meine zweite These ist: Es gibt Positionen vor dem Gegner, in denen er mich sehr feste / KO schlagen kann, und Positionen in denen er mich nur mit 50 % seiner Kraft treffen kann. Diese Positionen werden durch ihre Distanz und dem Winkel zum Gegner definiert. Man kann die These leicht überprüfen, indem man testet, in welche Richtungen man auf ein Ziel in einer gewissen Distanz gut, bzw. schlechter drücken kann.

Auch hier der Haken: Auch der ungünstigste Winkel kann dich KO schlagen, wenn du richtig getroffen wirst. So gesehen sollte - zumindest theoretisch - immer eine Ausrichtung zum Gegner stattfinden. Aber auch dies ist (zum Beispiel) beim Sparring nur bedingt anwendbar.

Hier muss die dritte These eingeführt werden: Wer drücken kann, kann auch schlagen. Damit meine ich, wer aus seinem Stand in die Richtung drücken kann, wird bei einem Schlag auch sein volles Körpergewicht für einen KO-Treffer hineinlegen können. Diese Positionen sind immer in Schlagreichweite beider Personen. Wer sich dort befindet, hat also die Distanz verkürzt.

Da fehlt mir jetzt das Fazit bzw. wie gehe ich denn nun damit um? OK der Gegner und ich sind auf einer gegenseitigen "Drück-Position". Meinst du dies im Sinne, wenn ich fühle wohin der drückt, da kann ich ihn dann hinleiten? Dann bist du fast schon im Tai-Ji-Chuan angekommen. Die drücken nämlich auch gerne und vergessen dann die sich schnell lösende böse Linke aus dem Hinterhalt zur Schläfe oder auf die Leber...

Jetzt kommen der Keil und das Nachgeben zum Einsatz, in einer Position, in der der Gegner mich nicht KO schlagen kann, einer Position in der der Gegner nicht so gut auf mein Gleichgewicht einwirken kann wie ich auf seins. Dann kann ich durch meine Verformbarkeit seine Angriffe ableiten und eventuell als schwächerer gewinnen.
Sorry, aber hier wird IMO das/dein (WT?) Konzept nicht mehr haltbar und wir gleiten in den jahrzehntelang in die Köpfe der Trainierenden reingehämmerten Reklamefeldzug ab. Wenn es hart auf hart kommt, dann wirst du gar keine Zeit haben, um zum Beispiel mit einem Taan-S. den heranstürmenden Gegner mit weicher Wendung aufzunehmen und zu kontern. Mit etwas Glück und Erfahrung schaffst du noch den Kontakt zum Gegner (wenn du überhaupt merkst, dass da was geflogen kommt) herzustellen ("was in den Weg stellen") und danach schaltest du auf individuelle Verhaltensmuster um, die du in dir hast.

Ich für meinen Teil löse mich mehr und mehr von dieser (wohl sehr schönen und auch schlüssigen aber kaum praktkablen) Theorie.

Mein Fazit ist: damit WT funktioniert, muss man kämpfen können.

Gilt dies nicht für alle KK?!?

LG

Günther

MaFyA

25-05-2012, 10:52

Nein, danke.

Nochmal: In welcher KK trifft dies hier:

nicht zu? Wo ist das anders?

du hast den satz aus dem zusammenhang gerissen! natürlich machen dies andere künste ebenfalls. allerdings hat der te den sachverhalt aus einer rosaroten brille dargestellt, der so niemals vorkommt oder vorkommen wird.

Kaybee

25-05-2012, 10:59

Jim

25-05-2012, 11:02

Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Jede KK hat das Problem, dass sie "ihr Spiel" durchsetzen will und der andere vermutlich kein Idiot ist. Das kannst du also bei jedem sagen, der seine Vorgehensweise darlegt.

MaFyA

25-05-2012, 11:16

...weil der Andere vermutlich kein Idiot sein wird und einen durch sein eigenes Agieren andauernd daran hindern will, diese "hervorragende Position" einzunehmen. So hattest du es gemeint, schätze ich. ;)

ich stelle dich als mein sekretär ein :p so hab ich es gemeint

Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Jede KK hat das Problem, dass sie "ihr Spiel" durchsetzen will und der andere vermutlich kein Idiot ist. Das kannst du also bei jedem sagen, der seine Vorgehensweise darlegt.

im prinzip könnte ich das tun, wenn man so sein vorgehen darlegt. es ist einfach viel zu theoretisch. wenn man das auch nur einmal ausprobiert hat muss man sofort wissen das es eben in der praxis nicht so einfach ist durchzusetzen. tut mir leid aber der beitrag des te hört sich für mich eben so an: macht der gegner A mach ich B, macht er jedoch C habe ich für ihn D parat.

Kaybee

25-05-2012, 11:54

ich stelle dich als mein sekretär ein :p so hab ich es gemeint

:cool:

die Chisau

25-05-2012, 12:03

Hallo Forengemeinde,

Zuerst möchte ich klären, auf welche Werkzeuge ein WT-Kämpfer zurückgreifen kann. Er hat:
Keil
Taktile Reflexe
Dabei werden Timing, Distanzgefühl, akzeptable Geschwindigkeit und sonstige systemunabhängige Softskills vorausgesetzt, ohne die er kein Kämpfer wäre.
Was hat ein WT-Kämpfer unter Umständen nicht?
Eine Deckung
Flexible Schrittarbeit
Mehr fällt mir im Moment nicht ein, ergänzt mich

Wer Sparring betreibt wird wohl wissen, dass man entweder eine Deckung braucht oder eine vernünftige Schrittarbeit, sonst endet das so:
MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)

Ich für mich löse das Dilemma mit der Schrittarbeit. Ja ich löse mich damit teilweise vom WT, bitte lasst es mich begründen.
Für beschreibt der folgende Satz WT:
Man übt die Form um formlos zu werden.
Das bedeutet für mich konkret, ich kann mich frei bewegen, wenn ich aber schlage oder abwehre muss ich mich im WT-Stand befinden und den Prinzipien folgen. Das gibt mir die Erlaubnis, mich frei zu bewegen, mich frei zu verformen.
Dabei gilt es für mich zu beachten, sich IMMER im Gleichgewicht zu bewegen.

Mit dem gelösten Dilemma stehe ich nicht mehr vor dem Boxer und warte bis er mich umhaut wie im Video, der Kampf erfolgt nun auf Augenhöhe.

Meine erste These lautet: Es ist immer Möglich außer Reichweite des Gegners zu bleiben, endlos viel Platz vorausgesetzt.
Das bedeutet, ich kann immer einen Treffer durch meine Schrittarbeit verhindern. Damit meine ich nicht weglaufen, sondern actio gleich reactio, die Distanz wird konstant gehalten.

Meine zweite These ist: Es gibt Positionen vor dem Gegner, in denen er mich sehr feste / KO schlagen kann, und Positionen in denen er mich nur mit 50 % seiner Kraft treffen kann. Diese Positionen werden durch ihre Distanz und dem Winkel zum Gegner definiert. Man kann die These leicht überprüfen, indem man testet, in welche Richtungen man auf ein Ziel in einer gewissen Distanz gut, bzw. schlechter drücken kann.

Hier muss die dritte These eingeführt werden: Wer drücken kann, kann auch schlagen. Damit meine ich, wer aus seinem Stand in die Richtung drücken kann, wird bei einem Schlag auch sein volles Körpergewicht für einen KO-Treffer hineinlegen können.

Diese Positionen sind immer in Schlagreichweite beider Personen. Wer sich dort befindet, hat also die Distanz verkürzt.

Diese Positionen werden dadurch erreicht, indem man nicht mehr nur nach hinten, bzw. hinten-seitwärts, ausgewichen wird, sondern grob gesagt, schräg nach vorne gegangen wird. (Vorsicht: Gedankenkonstrukt)
Aber ich denke, niemand hier bestreitet, dass was ich gerade beschrieben habe, kontinuierlich beim Sparring und Kämpfen passiert. Ja, auch beim WT braucht man das, sonst: -> Video.

Der WT-Kämpfer kann also in die Position gelangen und erst dann, Ladies und Gentlemen, beginnt das WT.
Jetzt kommen der Keil und das Nachgeben zum Einsatz, in einer Position, in der der Gegner mich nicht KO schlagen kann, einer Position in der der Gegner nicht so gut auf mein Gleichgewicht einwirken kann wie ich auf seins. Dann kann ich durch meine Verformbarkeit seine Angriffe ableiten und eventuell als schwächerer gewinnen.

Mein Fazit ist: damit WT funktioniert, muss man kämpfen können.

Dabei bitte keine Diskussionen über das WT-Training, mMn lernt wer das Timing und Distanzgefühl nicht aktiv trainiert die Kunst und nicht den Kampf.

Dies ist meine aktuelle Meinung, ich drehe mich nicht wie ein Fähnchen im Wind, sondern trete für sie mit Überzeugung ein, lasse mich jedoch gerne durch sinnvolle Argumente überzeugen meine Meinung zu ändern und anzupassen.

Ich freue mich auf eure Meinungen zu diesem Thema.

LG Bifi

Ola. Einige interessante Ansätze.
zur These 1:
Endlos viel Platz kannst du nicht voraussetzen. Ein routinierter Kämpfer wird den Raum gegen dich nutzen, die stellen und in eine Position bringen , wo weggehen nicht mehr möglich ist und dann ist es auch schon vorbei. Wenn er ganz fies ist lässt er dich gegen Mauern laufen bzw. nutzt die Umgebung gegen dich. Soviel Platz wie im Turnsaal hast du im Alltagsleben (Selbstverteidigungssituation) praktisch nie.

zur These 2,3: Da hast du auch einiges richtig erkannt.
Für die allermeisten Ks selbstverständlich, für die allermeisten Wtler ein Mythos. Die Fähigkeit der richtigen Positionierung muss aber auch entsprechend trainiert werden. Am Besten gegen einen Gegner der das gleiche Ziel hat. So trainiert man auch kampfrelevante Fähigkeiten, wobei wir wieder beim hier verpönten Sparringsthema wären. Ohne Sparring geht das nämlich nicht. :)

BiFi.ftw

25-05-2012, 13:57

Hallo WingChun77,

Danke, dass du dich mit meinem Post auseinandergesetzt hast (:.

Diese These hat direkt einen Haken, weil ich höchstwahrscheinlich eben keinen endlosen Platz zur Verfügung habe

Natürlich, aber es ging mir bei der Aussage darum eine Voraussetzung festzulegen. Nämlich dass bei einem Kampf zweier gleich starker Gegner, bei denen keiner einen Fehler macht

Wer an dich ranwill, der kommt auch an dich ran

nicht gilt.

Der Grund, warum du mit meiner zweite These nicht einverstanden bist liegt darin, dass du dir die dritte nicht vorstellen kannst. Ich versuche es nochmal zu erklären:
Wer drücken kann kann auch wirkungsvoll (=KO-Treffer) schlagen.
Um jemand drücken oder schlagen zu können, muss der Stand richtig sein und dazu passend die Distanz zum Gegner, um das eigene Körpergewicht einsetzen zu können.
Ich hoffe du kannst es dir vorstellen sonst muss ich mich zu einem Beispiel zwingen, es ist viel einfacher zu fühlen, wenn man sich in der Position befindet.

Aus dieser Behauptung leite ich meine zweite These ab, man kann eben nicht in jedem Winkel in jede Distanz KO-Treffer landen, obwohl man ausgerichtet ist, WEIL die zwei Komponenten Winkel und Stand nicht mit der Druck-/Schlagrichtung zusammenpassen.

Zum Thema Verformbarkeit verweise ich auf den entsprechenden, auf meine Aussage hin erstellten Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/verformbarkeit-145423/

LG Bifi

Soldier

25-05-2012, 14:21

..... bei denen keiner einen Fehler macht.....

Sowas existiert auch nur in der Theorie.

BiFi.ftw

25-05-2012, 14:26

Danke für deinen Gehaltvollen Kommentar, weißt du was es bedeutet wissenschaftlich zu Arbeiten?

Einen Rahmen bilden, in dem die Situation stattfindet, mit definierten Bedingungen um die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens zu erfüllen:
Objektivität
Wiederholbarkeit
Methodisches Vorgehen / Reliabilität

Dieser Satz steht da, damit keiner sagen kann: "es kommt immer einer in Reichweite weil immer irgendwann einer einen Fehler macht"
Achwas? Wer Fehler macht verliert.

Ich würde dich bitten dich etwas mehr mit meinen Posts zu beschäftigen, als irgendwo kleine Sätze rauszusuchen die dir im ersten Moment nicht passen, vielleicht gerade weil du nicht richtig darüber nachgedacht hast.

Bifi

Soldier

25-05-2012, 14:38

Oder weil ich darüber richtig nachgedacht habe.

Es ist einfach Fakt, im Kampf passieren Fehler. Ständig, dauernd und jedem. Ein Kampf ist ein viel zu chaotisches Ereigniss um KEINE Fehler zu machen.
Wer eine Fehler macht verliert damit nicht automatisch ...

Wer vom fehlerlosen Kampf schwafelt und davon dass Fehler automatisch zum Verlieren führen, offenbart damit dass er vom kämpfen keine Ahnung, aber dafür ganz viele tolle Theorien übers kämpfen hat.

BiFi.ftw

25-05-2012, 14:58

Natürlich passieren Fehler.

Aber ich gehe davon aus, dass der Gegner Fehler nutzt, sonst hat er doch selbst einen Fehler gemacht oder?

Wer einen Fehler ausnutzt, kommt in eine sehr günstige Position, aus der der Gegner nur mit großem Können wieder entwischen kann, wenn der Angreifer alles richtig gemacht hat und eben das finde ich sehr schwierig, wenn beide gleich stark sind.

LG Bifi

Soldier

25-05-2012, 15:04

Wenn er es nicht ausnutzt macht er eine Fehler, ja. Und natürlich ist ein ausgenutzter Fehler alles andere als prickelnd für denjenigen der den Fehler gemacht hat. Sollte soweit jedem klar sein.

Wo ich aber nicht so sehr zustimmen würde ist die Position. Im Bodenkampf, ja sicher, da mache ich eine Fehler z.B. beim Ansetzen des Triangle und der Gegner passiert meine Guard, da muss ich dann schon arbeiten und Fehler des Gegenüber nutzen um wieder zurück in die Guard zu kommen.
Aber im Standkampf? Im Standkampf verändern sich Distanzen und Positionen so schnell, dass es fast unmöglich ist eine 'Position' zu halten.
Ich empfehle dazu mal Beitrag 3 in dem Thread hier zu lesen, da habe ich schon sehr ausführlich dazu geschrieben, ist nur bisher keiner drauf eingegangen ...

BiFi.ftw

25-05-2012, 15:09

Ok, vielleicht ist das Problem unsere Unterschiedliche Vorstellung.

Im WT stehe ich die ganze Zeit so nahe, dass wenn mein Arm, wohl ähnlich wie im Bodenkampf, am falschen Platz ist, der Gegner so schnell und auf eine Art an mich herankommt, dass ich meinen Arm wohl kaum noch zwischen mich und meinen Gegner bekomme bevor ich KO gehe.

Ich habe gerade das Gefühl, du stellst dir den Kampf noch in der Box-Distanz vor, bei der noch weggeduckt und durch Schrittarbeit sehr viel gelöst werden kann.
Stimmst du mir zu?

LG Bifi

Soldier

25-05-2012, 15:12

Ne.
Ich stelle mir den Kampf so vor wie er ist. Schnell, chaotisch, mit wechselnden Distanzen. Ohne zu greifen ist es so gut wie unmöglich eine bestimmte Distanz zu halten.

Lies & verstehe Beitrag 3, dann können wir weiterreden.

BiFi.ftw

25-05-2012, 15:35

Ich habe dich so verstanden, dass du ein Problem damit hast, wenn ich von bestimmen Distanzen (WT-/Box-Distanz) spreche.

Wenn ich Beitrag 3 lese, steht da mMn nur, dass man extrem schnell Distanzen wechseln kann, ist ja auch logisch.
Aber ich gehe davon aus, dass in einem gleichen Kampf, wenn der Gegner eine Aktion startet, ich auch eine Aktion in eine beliebige Richtung zu meinem Vorteil oder Nachteil starten kann (These 1).

Wie siehst du das?

Ich glaube das Wort Chaos ist genau das, worin wir uns unterscheiden.
Du siehst es realistisch, ich utopisch.
Ich sehe mich aber durch meine Nachteile bezüglich Kraft dazu gezwungen, den Kampf zu ordnen, da ich niemanden jemals durch chaotische Zufallstreffer ausknocken werde. WT ist meine Strategie als Unterlegener eventuell zu gewinnen und ich glaube nicht, dass es dafür gute Strategien gibt. Wenn ich Boxen trainieren würde, könnte ich zwar mMn besser Kämpfen, aber wenn ich einen Kampf Kraft gegen Kraft, zu den Bedingungen des Gegners austrage, was ich zwangsläufig muss, weil es auch meine sind, die ich trainiert habe, sehe ich meine Chancen gleich null.

LG Bifi

TheCrane

25-05-2012, 15:36

Zum Halten der Distanz: Zum einen läuft man nach vorne schneller als rückwärts (wie auch ein bekannter GGM sagt: "sonst würden alle 100 m Läufer rückwärts laufen").

Weiter sieht man sehr oft im Boxen, dass der Unterlegene es schaft zu klammern (eine Erfahrung, die ich im Sarring auch schon gemacht habe, es nicht so schwer).

Zum Wissenschaftlichen Arbeiten, da es unmöglich ist, zwei genau gleich Gute zu finden, scheitert diese Herangehensweise schon in der Vorbereitung.

Soldier

25-05-2012, 15:47

Ich habe dich so verstanden, dass du ein Problem damit hast, wenn ich von bestimmen Distanzen (WT-/Box-Distanz) spreche.

Wenn ich Beitrag 3 lese, steht da mMn nur, dass man extrem schnell Distanzen wechseln kann, ist ja auch logisch.

Ne, eigentlich steht da dass es garkeine Distanzen gibt, oder besser gesagt, dass dieses Konzept unsinnig ist.

Aber ich gehe davon aus, dass in einem gleichen Kampf, wenn der Gegner eine Aktion startet, ich auch eine Aktion in eine beliebige Richtung zu meinem Vorteil oder Nachteil starten kann (These 1).

Wie siehst du das?

Ja, öh, schon .... was genau ist hier die Frage??

Ich glaube das Wort Chaos ist genau das, worin wir uns unterscheiden.
Du siehst es realistisch, ich utopisch.

Und was bereitet einen besser auf die Realität vor, Realismus oder Utopie?

Ich sehe mich aber durch meine Nachteile bezüglich Kraft dazu gezwungen, den Kampf zu ordnen, da ich niemanden jemals durch chaotische Zufallstreffer ausknocken werde. WT ist meine Strategie als Unterlegener eventuell zu gewinnen und ich glaube nicht, dass es dafür gute Strategien gibt.

Es ist eigentlich das Ziel jeder KK / KS dem Unterlegenen Mittel zu geben zu gewinnen .....

Wenn ich Boxen trainieren würde, könnte ich zwar mMn besser Kämpfen, aber wenn ich einen Kampf Kraft gegen Kraft, zu den Bedingungen des Gegners austrage, was ich zwangsläufig muss, weil es auch meine sind, die ich trainiert habe, sehe ich meine Chancen gleich null.

LG Bifi

Fundamentales Missverständniss des Boxen. Boxen =/= Kraft vs Kraft.
Wenn du besser kämpfen könntest wäre das doch für den Kampf auf jeden Fall ein Vorteil, oder?

BiFi.ftw

25-05-2012, 16:18

Hallo TheCrane,

Zum Halten der Distanz: Zum einen läuft man nach vorne schneller als rückwärts (wie auch ein bekannter GGM sagt: "sonst würden alle 100 m Läufer rückwärts laufen").

Weiter sieht man sehr oft im Boxen, dass der Unterlegene es schaft zu klammern (eine Erfahrung, die ich im Sarring auch schon gemacht habe, es nicht so schwer).

Zum Wissenschaftlichen Arbeiten, da es unmöglich ist, zwei genau gleich Gute zu finden, scheitert diese Herangehensweise schon in der Vorbereitung.

Ich glaube die Ursache im Klammern liegt darin, dass im Boxen nur mit den Fäusten geschlagen wird, oder wird noch in einer andere KS geklammert?

Da es unmöglich ist, zwei genau gleich Gute zu finden, dies aber nötig ist um ein objektives Ergebnis zu erzielen befinden wir uns ja in der Theorie, was keinem wirklich zu gefallen scheint.

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Hallo Soldier,

Ich wollte mit meinen ersten beiden Absätzen darauf hinaus, dass ich deinem Konzept deswegen nicht so viel Bedeutung zuspreche, weil ich eben davon ausgehe, dass der Gegner nicht ständig zwischen Ellenbogen und Kick-Distanz pendelt. Die von dir angesprochene Dynamik ensteht mMn nur wenn ich mich teilweise entgegengesetzt zum Gegner bewege, dann stimme ich dir zu, dass der Kampf ständig die Distanzen wechselt und von mir aus die Definitionen sinnlos werden. Was ich allerdings versucht habe zu beschreiben ist, dass wenn ich mich vom Gegner wegbewege wenn er auf mich zukommt, dieser Distanzwechsel nicht so stark ist, sodass ich diese Begriffe wieder einführen würde.

Zum Thema Boxen:
Wieso gibt es dann Gewichtsklassen? Ich empfinde Boxen als eine KS bei der das Verhältnis Kraft/Kraft sehr entscheidend ist. Wenn das Verhältnis ungefähr 1 ist, entscheidet natürlich die Technik.

LG Bifi

Sam V

25-05-2012, 16:19

Ich halte den Ansatz den Kampf nicht in Distanzen aufzuteilen, sondern in Phasen, Freie Bewegung - Clinch - Bodenkampf für recht vernünftig.

Zum einen sagt die Distanz ohne dazugehörige Ausrichtung nichts aus. Ist immer noch besser hinter dem Gegner in Arschtrittdistanz zu stehen, als vor ihm in Schlagdistanz.

Zum anderen bleibt der Gegner nicht in der Distanz, in der ich ihn gerne hätte, sondern versucht seinerseits mich in die zu bekommen, in der er mich gerne hätte. Ich habe mal eine ernsthafte Prügelei zwischen einem Judoka und einem Taekwondoka gesehen, in der auf beiden Seiten nichts funktioniert hat. Der Judoka kam nicht nah genug ran, um seine Technik zu nutzen und der andere nicht weit genug weg, um ordentlich zu treten oder zu schlagen.

Im Normalfall wird die Schlagdistanz immer schnell entweder durch rausgehen aufgemacht oder wahrscheinlicher durch einen Clinch zugemacht. Boxer machen das auch nicht, weil es schön aussieht, sondern den anderen behindert, wenn einem sonst nichts mehr einfällt. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit das man am Boden landet recht hoch, da nur einer von beiden umfallen muß, ohne loszulassen.

Um selber die Distanz halten zu können, müßte man daher eben selber auch genauso schnell rückwärts wie vorwärts laufen können, da der Gegner irgendwann zum clinchen vorwärts gehen wird.

TheCrane

25-05-2012, 18:32

Hallo TheCrane,
Ich glaube die Ursache im Klammern liegt darin, dass im Boxen nur mit den Fäusten geschlagen wird, oder wird noch in einer andere KS geklammert?

Der Punkt ist, dass der Unterlegene es trotzdem schafft in die Klammer/Clinch Distanz zu kommen. In anderen Kampfsportarten geht dann das Grappling los.

Man sieht also, dass es sehr schwer ist, in der Distanz kurz vorm Grappling zu bleiben, wenn es der andere nicht will.

Sam V hat das auch richtig kommentiert.

Da es unmöglich ist, zwei genau gleich Gute zu finden, dies aber nötig ist um ein objektives Ergebnis zu erzielen befinden wir uns ja in der Theorie, was keinem wirklich zu gefallen scheint.

Wenn du schon mit der Wissenschaft anfängst. Eine Theorie, die nie überprüfbar sein wird, kannst du genausogut wieder vergessen.

Im Fall von Kampf wäre das richtige Vorgehen mit Statistik zu arbeiten, d.h. eine große Anzahl von Kämpfern, viele Kämpfe um seine Behauptungen zu untermauern.

Kampfkauz

25-05-2012, 19:44

Ich wollte mit meinen ersten beiden Absätzen darauf hinaus, dass ich deinem Konzept deswegen nicht so viel Bedeutung zuspreche, weil ich eben davon ausgehe, dass der Gegner nicht ständig zwischen Ellenbogen und Kick-Distanz pendelt.

Also bei den Schlägereien die ich so gesehen habe, war das der Fall. Das war zwar technisch größtenteils miserabel, aber da wurde brav zwischen Distanzen gewechselt, geclincht, gerungen usw. usf.

marius24

25-05-2012, 20:53

Ich sehe das so.

WT vs. WT passt wie ein Uhrwerk, wie ein Tanz wo jeder weiss, wie er laufen muss. Anfangs muss man lange üben aber bald passt es.
Wie wenn man Zahnräder ineinander schiebt. Sie passen perfekt.

Was aber wenn jemand kein WT macht ? So wie ich? Dann passt es nicht ganz und nicht ganz ist halt im Kampf von Nachteil.

Was ich oft bemerke ist die Tatsache, dass gerade ein WTler wenn er sich dann bewegen muss und es nicht in seinem typischen WT-Rhythmus passiert, die Balance nicht halten kann.

Es sieht dann so aus:

I steht für einen geraden Rücken und wenn man sich dann bewegt siehts dann so aus \

Es fehlen die Muskeln im Rücken, es fehlt die Geschmeidigkeit der Hüfte. Sprich, man ist nicht gut genug gedehnt, was zur Folge hat, dass man sich nicht als Ganzes verschieben kann, was dann zur Folge hat, was wir so oft sehen.

Rückenlage!

Dazu kommt die Tatsache, dass im WT verteidigt wird aber man nicht weiss wie ein Angriff eingeleitet wird.

Ich hab noch nie gesehen, dass ein WTler einen Kampf eröffnet. Es gibt nur die: "Ich greif sofort an, geh in den Infight und mach ihn fertig" Mentalität.

Was nur funktioniert, wenn die Zahnräder ineinander fassen.

Wie wenn ein Scharfschütze, in seiner Position liegt und nur noch abdrücken muss. So geht das aber nicht. Denn auch der muss sich anpirschen, verstecken, viel laufen etc.
Das Liegen und das Schiessen, sind die letzen Glieder in einer langen Kette.

Nimmt man dem WTler also diese Position, was fast immer dann ist, wenn der Gegner kein WTler ist, es gibt auch Ausnahmen, dann fehlen die Skills um Distanz zu überbrücken und um Kraft zu generieren.

Mar

texasjoe99

25-05-2012, 21:15

Also sorry aber dem quatsch mit der distanz muss ich hier mal wiedersprechen
Bruce lee hat schon auf die wichtigkeit und unterschiede hingewiesen
Zu sagen das dies keine rolle spielt ist schlicht ...
Geht ttainieren und testet eure distanz in unterschiedlichen situationen dann versteht ihr auch

die Chisau

25-05-2012, 22:48

WT ist meine Strategie als Unterlegener eventuell zu gewinnen und ich glaube nicht, dass es dafür gute Strategien gibt. Wenn ich Boxen trainieren würde, könnte ich zwar mMn besser Kämpfen, aber wenn ich einen Kampf Kraft gegen Kraft, zu den Bedingungen des Gegners austrage, was ich zwangsläufig muss, weil es auch meine sind, die ich trainiert habe, sehe ich meine Chancen gleich null.

LG Bifi

Wie jetzt. Mit Boxen wärst du zwar kampfstärker, aber nur mit Wt hättest du gegen einen kräftigeren Boxer eventuell noch Chancen? :D

WT-Herb

25-05-2012, 23:10

Hallo marius24,

Du schreibst ständig von „Tatsachen“. Wie auch immer Du darauf kommst, es ist Unsinn, das Tatsache zu nennen. Warum? Ganz einfach, weil es nicht der Tatsache entspricht, allenfalls Deiner subjektiven Meinung. Das war’s dann aber auch schon. Ich kann mir Deine Wahrnehmung damit erklären, daß Du die Sache aus der etwas starren Art des WSL-VT betrachtest, ihr Euch mit starrem Rumpf bewegt. Da erscheint Euch die dynamische Beweglichkeit des Wing Tsun befremdlich.

Was ich oft bemerke ist die Tatsache, dass gerade ein WTler wenn er sich dann bewegen muss ... „...wenn er sich dann bewegen muß...“ Im Wing Tsun wird sich IMMER bewegt.
es nicht in seinem typischen WT-Rhythmus passiert, die Balance nicht halten kann. Wir bewegen uns nicht in einem Rhythmus. Oder spielt da irgendwo ein Metronom? Und warum sollten wir unsere Balance verlieren? Wir lehnen uns doch nicht am Gegner an, so wie es beim WSL-VT der Fall ist, wenn Ihr im Kontakt den Gegner schiebt.

steht für einen geraden Rücken und wenn man sich dann bewegt siehts dann so aus \ Halloo?!?!? Aus wievielen Gelenken besteht denn Dein Rücken? Das ist doch kein starres Brett.

Es fehlen die Muskeln im Rücken Nein, ganz und gar nicht. Es ist gerade Sache, diese Muskel auch zu benutzen und nicht nur dafür, aus dem Rücken ein starres Brett zu machen.

es fehlt die Geschmeidigkeit der Hüfte. Sprich, man ist nicht gut genug gedehnt, was zur Folge hat, dass man sich nicht als Ganzes verschieben kann, Wer will denn sich „als Ganzes verschieben“? Es ist zwar richtig, seine Struktur nicht zu verlieren, nur sollte man Struktur nicht mit Starrheit verwechseln. Die Einheit des Körpers versklavt mich doch nicht zur eingefrohrenen Säule. Wie unsinnig ist es denn, das Potential der Beweglichkeit nicht auch zu nutzen? Man muß einfach nur wissen, wann man seine Muskulatur dazu benutzt, Kontraktionsketten zu bilden und wann man sie dazu benutzt, Bewegungen durchzuführen.

Dazu kommt die Tatsache, dass im WT verteidigt wird aber man nicht weiss wie ein Angriff eingeleitet wird.

Ich hab noch nie gesehen, dass ein WTler einen Kampf eröffnet. Denke mal über die Kernaufgabe nach, die ein SV-System hat. Der Angriff, der nicht nur beginnend mit der Dritten Form unterrichtet wird, ist eine Option. Als Erster anzugreifen ist schon aus rechtlichen Gründen fragwürdig.

Nimmt man dem WTler also diese Position, was fast immer dann ist, wenn der Gegner kein WTler ist, Dem Wing Tsunler ist es nicht nur völlig wurscht, ob der Angreifer Wing Tsunler ist, es ist ihm mehr als lieb, ist er keiner.

dann fehlen die Skills um Distanz zu überbrücken und um Kraft zu generieren.
Wann? Welche Skills? Da fehlt gar nix.

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@Sam V

Um selber die Distanz halten zu können, müßte man daher eben selber auch genauso schnell rückwärts wie vorwärts laufen können, da der Gegner irgendwann zum clinchen vorwärts gehen wird. Nun, es kommt doch darauf an, was Du mit dem vorstürmenden, den Clinch beabsichtigenden Angreifer tust. „Wegzulaufen“ (Rückzug, rückwärts gehen) ist zwar eine Option, aber diese verbessert nicht Deine Situation, Du gewinnst zwar Zeit, aber wofür? D u erzeugt nur eine Wiederholung des Gleichen. Besser wäre es doch, die Bewegung des vorstürmenden Angreifers für eigene Angriffe zu nutzen, denn viel mehr Energie, wird er uns kaum „schenken“.

Gruß, WT-Herb

die Chisau

25-05-2012, 23:34

Nun, es kommt doch darauf an, was Du mit dem vorstürmenden, den Clinch beabsichtigenden Angreifer tust. „Wegzulaufen“ (Rückzug, rückwärts gehen) ist zwar eine Option, aber diese verbessert nicht Deine Situation, Du gewinnst zwar Zeit, aber wofür? D u erzeugt nur eine Wiederholung des Gleichen. Besser wäre es doch, die Bewegung des vorstürmenden Angreifers für eigene Angriffe zu nutzen, denn viel mehr Energie, wird er uns kaum „schenken“.

Gruß, WT-Herb

Damit suggerierst du es gäbe vielfach Wtler die mit der "geschenkten" Energie umzugehen wüßten.
Das bezweifle ich entschieden, ganz entschieden.
Mir missfällt diese Überheblichkeit einer Truppe, die bislang viel erfolgreicher bewiesen hat, dass ihre Trainingsmethoden und die damit einhergehende Übertragbarkeit in den Kampf suboptimal sind, als das Gegenteil.

Die WLS Truppe mit ihrem "Holzhacker Chisao" schafft es da viel eher in relativ kurzer Zeit brauchbare Ergebnisse zu produzieren. Wenn ich mir die PH. Bayer videos ansehe und das mit diversen Wt Meistern vergleiche dann wünschte ich mir nichts mehr als einen direkten (freundschaftlichen) Sparrings-Vergleich von Vertretern beider Systeme.
Dann wäre endlich mal Ruhe. :cool:

WT-Herb

26-05-2012, 00:05

Hallo Chisau,

Damit suggerierst du es gäbe vielfach Wtler die mit der "geschenkten" Energie umzugehen wüßten. Das bezweifle ich entschieden, ganz entschieden. Nicht mein Problem.

Mir missfällt diese Überheblichkeit einer Truppe, die bislang viel erfolgreicher bewiesen hat, dass ihre Trainingsmethoden und die damit einhergehende Übertragbarkeit in den Kampf suboptimal sind, als das Gegenteil. Welche Überheblichkeit? Welche Beweise?

Die WLS Truppe mit ihrem "Holzhacker Chisao" schafft es da viel eher in relativ kurzer Zeit brauchbare Ergebnisse zu produzieren. Das meinst Du doch wohl nicht im ernst.

Wenn ich mir die PH. Bayer videos ansehe und das mit diversen Wt Meistern vergleiche Ach so - die Blackbox Youtube ist Deine Wirklichkeit.

Vergleiche was Du willst, ich habe keine Vergleiche und Wertungen von Stilen angestellt. Ich habe den Post von marius24 beantwortet, in welchem er Dinge als Tatsachen hinstellt, die keine sind. Und ich habe meine Meinung zu einer starren Rumpfstruktur dargestellt und dies begründet.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

26-05-2012, 02:04

Blackbox Youtube

Tja, der neumodische Teufelskram *3 mal spuck

annakaliberlin - YouTube (http://www.youtube.com/user/annakaliberlin/videos)
wingtsunbernau - YouTube (http://www.youtube.com/user/wingtsunbernau/videos)
Advanced Wing Tsun - Bullshit - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KWd5d9vx180&feature=plcp)
WingTsunTreptow - YouTube (http://www.youtube.com/user/WingTsunTreptow/videos)
Bas Rutten vs EWTO - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UdIAh1VPAlg&feature=related)
GELDSPECHT - Kernspecht Knife - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yG_0IeoPPXE)
.........
....
...
.

TheCrane

26-05-2012, 06:08

Hallo WT-Herb,

Sam Vs Anmerkung

Um selber die Distanz halten zu können, müßte man daher eben selber auch genauso schnell rückwärts wie vorwärts laufen können, da der Gegner irgendwann zum clinchen vorwärts gehen wird.
war eine direkte Anwort auf These 1 des TE.

Meine erste These lautet: Es ist immer Möglich außer Reichweite des Gegners zu bleiben, endlos viel Platz vorausgesetzt.
Das bedeutet, ich kann immer einen Treffer durch meine Schrittarbeit verhindern. Damit meine ich nicht weglaufen, sondern actio gleich reactio, die Distanz wird konstant gehalten.

Stimmst du den Aussagen von BiFi.ftw dann uneingeschränkt zu?

I steht für einen geraden Rücken und wenn man sich dann bewegt siehts dann so aus \

Es fehlen die Muskeln im Rücken, es fehlt die Geschmeidigkeit der Hüfte. Sprich, man ist nicht gut genug gedehnt, was zur Folge hat, dass man sich nicht als Ganzes verschieben kann, was dann zur Folge hat, was wir so oft sehen.

Rückenlage!

Das was marius beschreibt ist mir auch schon oft auf Videos aufgefallen. Die WTler kommen in Rückenlage (Hohlkreuz). Es schaut so aus, als ob sie ihren Kopf möglichst weit weg vom geschehen bringen wollte.

Ich hab bei einem Video, in dem das vorkommt, auch mal explizit die WTler gefragt, ob sie hier denn keinen Fehler sehen. Es kam keine Antwort.

Gruß, TheCrane

WT-Herb

26-05-2012, 07:46

Hallo TheCrane,

Stimmst du den Aussagen von BiFi.ftw dann uneingeschränkt zu?Ob ich solchen Aussagen zustimme, hängt doch davon ab, von welchen Voraussetzungen hierbei ausgegangen wird. Schon die Voraussetzung von unendlich viel Platz ist keine, die für jeden Fall gilt. Die nächste Voraussetzung liegt in der Verhaltensweise begründet, dies (auf unerreichbare Distanz halten) überhaupt zu wollen. Da entsteht doch die Sinnfrage: wozu sollte das gut sein? Natürlich ist es schön, nicht getroffen zu werden, aber wie lange soll das Spiel denn andauern?

Ich hab bei einem Video, in dem das vorkommt, auch mal explizit die WTler gefragt, ob sie hier denn keinen Fehler sehen. Das sind immer Fragen an Einzelfälle, die nicht generell gelten. Die Frage ließe sich nur beantworten, wenn man das Ganze betrachtet und dies beinhaltet beispielsweise auch die Frage des Timings. Im richtigen Timing angewendet kann genau dies ein richtiges Verhalten sein, um im Bruchteil von Zeit den Angriff selbst erwidern oder um Schrittarbeit (welche immer auch Zeit bedarf) zu vermeiden, weil sich dafür eine Angriffsgelegenheit ergibt. Ebenso kann es auch falsch sein, wenn es dazu führt, die eigene Struktur zu verletzen oder dazu, den eigenen Stand labil zu machen. Diese Bewegung darf nicht dazu führen, eigene wichtige Zeit zu verschenken.

Gruß, WT-Herb

marius24

26-05-2012, 10:43

Das sind immer Fragen an Einzelfälle, die nicht generell gelten. Die Frage ließe sich nur beantworten, wenn man das Ganze betrachtet.
Gruß, WT-Herb

Nein eben nicht! Der Unterschied zwischen Theorie und Hypothese:

Die Theorie ist fundiert und nachvollziebar anhand, von Beweisen, eine Hypothese, wird einfach in den Raum geworfen.

Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf, selbstgemachten Erfahrungen mit TG3 und TG4, Youtube und Aussagen anderer, die in die gleiche Richtung gehen.

Das nennt man eine Theorie.

Die ist solange gültig bis sie jemand eindeutig wiederlegt oder die die Experimente öfters scheitern als gelingen.

Was wir hier haben, ist keine Gleichung die man einmal widerlegt und dann ist es gut.

In unserem Fall, ist es doch so, dass wir nur dein Wort haben WT-Herb.
Das reicht kaum um unsere Argumentation zu widerlegen.
Zu behaupten, dass all die Youtube videos Einzelfälle sind, ist möglich.
Es sind aber viel Einzelfälle, die für uns sprechen und du kannst keinen Gegenbeweis bringen und wie gesagt, dein Wort alleine, ist nun mal nix wert.
Taten statt Worte, ist das Motto.

mar

Richard22

26-05-2012, 10:58

Historisch haben wir in der China KK lange und kurze Faustkampfsysteme für den Stand.

Mit Tritten, da sind sich diese System einig, ist ein Erstangriff nicht unbedingt zielführend. Tritte kommen meist nach Initialkontakt.

In der langen Faustkampfmethode soll man seine Form ständig verändern, um eine Blöße für einen Angriff zu finden. Deswegen übt man mit den Shi, den Faustkampfstellungen in den Formen, Übergänge, um sich ständig an den Gegner anpassen zu können.

Oder, wie mit der Maid von Yue (zirka 200 nach unserer Zeitreichnung), öffent mein eine große Tür und schließt dann eine kleine Tür.

Im kurzen Faustkampfsystem muß man seine Form erhalten, was nur durch fortgesetzte serielle oder parallele Angriffe geht. Abwehren gibt es nicht.

Tan Sao aus dem Ing Un ist dem Lu aus dem Taiji gleich - beide Bewegungen kommen, meiner Meinung nach, aus dem Stock/Speer und sind eine Bewegung, die wir im Westen Streichen nennen. Dies ist zwar eine Aufnahme einer Bewegung zur Außenseite hin, aber die kann halb aktiv, halb passiv sein.

Die rein passiv auszuführen ist ein Luxus, den ich nicht habe, wennd er Gegner sich im Band/Kontakt verändert - Gegner sind aber nicht kooperativ.

Der beste Zeitpunkt für meinen Angriff ist der Zeitpunkt, wenn der Gegner seine akive Handlung etwa zur hälfte erschöpft hat, also gerade im Begriff ist passiv zu werden.

Im Westen nennt man dies Indes oder Stesso-Tempo.

In der Reichweite zum Gegner ist es immer besser den Gegner handeln zu lassen, unter der Prämisse, das ich die Reichweite beherrsche, also die Reichweite verlängern kann, wenn es knapp wird. Die gleich der China langen Faustkampfmethode und entspricht unseren Rapierfechten im Westen.

Kommt der Gegner in Unterreichweite (d.h. er kann mich ohne weitere Schrittarbeit treffen) muß ich angreifen und im Band/Kontakt die Entscheidung suchen - ob ich will oder nicht. Dies in der Krieg im langen Schwert oder der Ringkampf im MA. Hierbei ist auch Bodenkampf möglich, aber je nach Situation (Straße, Schlachtfeld, Ring) nicht immer zielführend.

Fechtergruß

BiFi.ftw

26-05-2012, 11:06

Hallo TheCrane

Der Punkt ist, dass der Unterlegene es trotzdem schafft in die Klammer/Clinch Distanz zu kommen. In anderen Kampfsportarten geht dann das Grappling los.

Schön wenn du das so siehst, dann wirst du mir ja auch zustimmen, dass es sogar für einen unterlegenen möglich ist, in die, nur etwas weiter entfernte, WT-Distanz zu gelangen.

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Hallo Chisau,

Wie jetzt. Mit Boxen wärst du zwar kampfstärker, aber nur mit Wt hättest du gegen einen kräftigeren Boxer eventuell noch Chancen? :D

Was ich damit sagen wollte ist, dass ich mir durch WT deshalb höhere Chancen ausrechne, weil den Kampf zu meinen Gunsten austragen kann und nicht das mache worin der Gegner überlegen ist. Wie hoch dadurch meine Chancen steigen, liegt am Gegner.

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Hallo Marius,

Auch ich habe einiges an deinem Post auszusetzen. Du gehst davon aus, dass sich WT'ler nicht bewegen können, was wiederum nicht am System liegt. Außerdem scheinst du zu glauben, dass man Muskeln trainieren müsse, um sich zu bewegen. Ich glaube eher an eine lockere Bewegung im Gleichgewicht und an die tiefer liegende Stützmuskulatur als and meinen Lat. Ich finde WT hat sehr viel mit Tai Chi zu tun.

Wenn ich davon ausgehe, dass man sich im WT "gut" bewegen kann ohne in Rückenlage zu geraten, greift deine Argumentation nicht mehr.

LG Bifi

die Chisau

26-05-2012, 11:12

Zitat:
"Die WLS Truppe mit ihrem "Holzhacker Chisao" schafft es da viel eher in relativ kurzer Zeit brauchbare Ergebnisse zu produzieren."

Das meinst Du doch wohl nicht im ernst.

Das ist mein absoluter völliger Ernst. Ich gebe zu ich habe die Leute in meiner WT Zeit eher belächelt, bis mir aufgrund praktischer Erfahrungen und der ETF Programme klar wurde, was und warum die WLS Leute das machen.
Ich habe keinerlei Zweifel, dass das funktioniert und das nach relativ kurzer Trainingszeit. So wie unsere Leute nach 1-2 Jahren mäßigen Trainings (2 mal/Woche) die WT Chisau Fähigkeiten der allermeisten Tgs komplett zunichtemachen. Vielfach erfahren und erprobt.
Deshalb muss ich einfach nur mehr lachen, wenn einer behauptet das hätte irgendeine Kampfrelevanz. Dogen hier im forum hat mir das mit den Worten bestätigt. "Was man nach vielen Jahren Training im (WT)Chisao wird ist eine Art Koordinationswunder...und zur Umsetzbarkeit..:D , wir haben es ausprobiert....hahahahahahahahahahahah!

Wer das jetzt als bashing begreifen will, von mir aus... Aus meiner Sicht ein sachdienlicher ,sachlicher Hinweis zum Thema , Theorie und Praxis.

TheCrane

26-05-2012, 11:50

Hallo TheCrane

Schön wenn du das so siehst, dann wirst du mir ja auch zustimmen, dass es sogar für einen unterlegenen möglich ist, in die, nur etwas weiter entfernte, WT-Distanz zu gelangen.

Du hast den Punkt nicht verstanden. Ein überlegener Boxer schafft es nicht, dass sein Gegner in der Schlagdistanz bleibt.

Warum soll es dann der WTler schaffen?

Auf dem Weg in den Clinch kam man an der WT-Distanz vorbei. Und? Der 100 m Läufer kam auch irgendwann bei den 89 m vorbei...

marius24

26-05-2012, 11:56

Auch ich habe einiges an deinem Post auszusetzen. Du gehst davon aus, dass sich WT'ler nicht bewegen können, was wiederum nicht am System liegt. Außerdem scheinst du zu glauben, dass man Muskeln trainieren müsse, um sich zu bewegen. Ich glaube eher an eine lockere Bewegung im Gleichgewicht und an die tiefer liegende Stützmuskulatur als and meinen Lat. Ich finde WT hat sehr viel mit Tai Chi zu tun.

Wenn ich davon ausgehe, dass man sich im WT "gut" bewegen kann ohne in Rückenlage zu geraten, greift deine Argumentation nicht mehr.

LG Bifi

Beweise ? Dein Wort alleine genügt nicht, man kann, das was ich bemängle in zig Youtube Vids, betrachten.
Wenn es mehr Clips gibt, die das unterstützen, was du behauptest, können wir ja nochmals darüber sprechen.
Solange das nicht so ist und wir Euren Worten kein Glauben schenken, arbeiten wir mit dem was wir haben.
Youtube.

WT-Herb

26-05-2012, 12:41

Hallo die Chisau,

Das ist mein absoluter völliger Ernst. Das ist zu befürchten.

Ich habe keinerlei Zweifel, dass das funktioniert (angefügt WT-Herb: WSL-VT) Daran habe ich auch keinen Zweifel. Die Frage ist nur, WAS funktioniert und WOGENEN es funktionieren soll. Bisherige Beispiele (weil so gerne als Grundlage von Meinung verwendet) wurde WSL-VT auf YouTube noch nicht in praktischer Anwendung gezeigt. Ich, wie tausende Andere, haben Wing Tsun in zig-facher Weise in praktischer Anwendung erlebt. Willst Du Dich nun auf YouTube berufen? Dann zeige mal auf YouTube einen realen Kampf in der SV, in der die Funktionalität von WSL-VT augenscheinlich ist. Oder stützt Du Dich auf persönliche Erfahrungen, wie ich das auch tue?

So wie unsere Leute nach 1-2 Jahren mäßigen Trainings (2 mal/Woche) die WT Chisau Fähigkeiten der allermeisten Tgs komplett zunichtemachen. Der allermeisten? Wir haben 50.000 Aktive. Wer sind den die allermeisten? Die drei, die bei uns aufgehört haben? Hallooo!!! Merk mal was.

Deshalb muss ich einfach nur mehr lachen, wenn einer behauptet das hätte irgendeine Kampfrelevanz. Komisch nur, daß dieses Chi-Sao seinen Ursprung bei YM hat, auf den sich auch WSL-VT gründet. Die Kampfrelevanz vom Wing Tsun-Chi-Sao kannst Du gar nicht mehr erkennen, weil Du inzwischen ganz anders denkst. Du hast in Deinem „Kopf“ ein anders Muster verkettet. Wir sind inzwischen sehr viel weiter.

Gruß, WT-Herb

Kaybee

26-05-2012, 13:03

@WT-Herb:
Wir lehnen uns doch nicht am Gegner an, so wie es beim WSL-VT der Fall ist, wenn Ihr im Kontakt den Gegner schiebt.

Beziehst du dich bei deinen Beobachtungen etwa auch auf die "Blackbox Youtube"? :rolleyes: So wie du den anderen hier dauernd unterschwellig unterstellst, keine Ahnung von WT zu haben,so beweist mir die obige Aussage, dass auch du wenig bis keine Ahnung von VT hast. :rolleyes: Das ist nämlich ein tunlichst zu unterlassender Fehler, wenn das passiert. Besonders Anfänger neigen dazu, sich aus dem Oberkörper auf den Partner zu lehnen und auch mir passiert es ab und an noch, sollte es aber nicht. Wie hier schon hundertmal erklärt wurde, ist dieses "schieben" eine Übung, i.d.R. schlagen wir. Was du meinst, ist ein kurzer push, der bei Übungen manchmal an Stelle eines Schlages ausgeführt wird.

Wer sind den die allermeisten? Die drei, die bei uns aufgehört haben?

Na komm. Bleib bitte objektiv.

WT-Herb

26-05-2012, 13:18

Hallo Kaybee,

nein, ich beziehe mich nicht auf YouTube, aber dort ist es auch deutlich zu sehen.

so beweist mir die obige Aussage, dass auch du wenig bis keine Ahnung von VT hast Spielen wir Spiegeln? Schau Dir doch einmal selbstkritisch das „Schieben“ an - genauer: Was passiert in dieser Phase mit dem Körpergewicht. Die Kraft zum „Schieben“ kommt zu einem nicht kleinen Anteil aus einem „Anlehnen“ an die Arme des Partners (Chi-Sao-Training).

Das ist nämlich ein tunlichst zu unterlassender Fehler, wenn das passiert. Völlig richtig !!! Es wird aber gemacht (und ich beziehe mich hierbei nicht auf Schüler). Warum das gemacht wird, ist eigentlich logisch: Wenn der Gegner Widerstand bietet, dann verführt es gerade zu zu diesem Verhalten. Käme der Gegner (Trainingspartner) auf die Idee, dem (durch’s Schieben verursachten Druck) unmittelbar nachzugeben, was würde passieren? Genau: Dann würde dieser Fehler dazu führen, das Gleichgewicht zu verlieren, zumindest zu gefährden. Ergo: Tunlichst vermeiden. Nur führt das „Druckhalten“ eben dazu, daß dies als Fehler nicht auffähllt und somit konditioniert man ihn und es entsteht ein Strukturfehler.

ist dieses "schieben" eine Übung, i.d.R. schlagen wir Der Unterschied zwischen Übung und Realkampf wird gegenüber WTlern ja auch nicht „erlaubt“ - zumindest nicht auf YouTube - gelle. :D

Na komm. Bleib bitte objektiv. Na gut... 13.

Gruß, WT-Herb

MaFyA

26-05-2012, 13:22

:megalach:

Wt herb

Du hast Ja mal sowas von kein Plan.. mach dich nicht lächerlich..

Kaybee

26-05-2012, 13:35

@Herb: Ist leider falsch, was du schreibst. Die Kraft kommt aus dem Unterbau, dem Schritt,der Hüfte. Die Arme übertragen diese Kraft auf das Zentrum des Anderen. Ob man nämlich aus den Armen agiert oder eben nach vorne lehnt, merkt man schön, wenn der Andere im Moment des schiebens einfach in ne andere Richtung geht. Dann wird klar, ob man in der Lage ist, Kraft zu übertragen und trotzdem das zentrum anzugehen, stabil in seiner Struktur ist, ohne nach vorne zu fallen, unabhängig vom Anderen zu sein oder ob man aber eben fällt, den Armen hinterher jagt und ungleichmäßig wird. ;)

Das mit den 13 war zwar in der Form leicht voraussehbar aber dennoch nicht übel. :D

Alephthau

26-05-2012, 14:04

Hi,

Naja, seien wir mal ehrlich, bisher gibt es wirklich keinen "Videobeweis" in dem zu sehen ist das es mit VT im Ring besser klappt als mit WT , keine der beiden Linien hat hier sonderlich besser abgeschnitten als die andere! ;)

*******vergleiche dieser Art halte ich deshalb für falsch, man sollte lieber sagen das man die WT oder VT-Vorgehensweise favorisiert, die anderen finden eh beide Versionen doof! :D

Auch die Argumentation man vergesse die Aktionen des Anderen in seinen Aktionen sind schlicht dämlich, denn man kann die gleiche Argumentation bei allen die hier Vorgehensweisen nennen anwenden, denn ich bezweifel das deren Gegner sich unbedingt verhauen lassen wollen! :D

@Topic

Ich habe gelernt das es kein festes Vorgehen gibt!

Man agiert nach dem Prinzip der Magnetic Zones (Reaktion auf Distanzunterschreitung), unterschreitet der Gegner, oder man selbst, die Distanz startet man seinen Angriff. Alle Bewegungen/Aktionen vorher sind relativ frei, wenn auch dem Eigenschutz gewidmet, und normal. (Also nicht stocksteif im IRAS+Bilderbuch Ma+Wu! ;))

Gruß

Alef

MaFyA

26-05-2012, 14:38

@alef

es geht weniger um den sieg in einem ring, sondern vielmehr darum was bleibt überhaupt in einem kampf von den trainierten sachen übrig?

mach ich im sparring das was ich auch trainiert habe? oder doch was ganz anderes?

WT-Herb

26-05-2012, 15:43

Hallo MaFyA,

Du hast Ja mal sowas von kein Plan.. mach dich nicht lächerlich.. Keine Sorge, das tue ich schon nicht. Aber die Sachlichkeit Deines Beitrag #52 ist schon bezeichnend für sich.

was bleibt überhaupt in einem kampf von den trainierten sachen übrig? mach ich im sparring das was ich auch trainiert habe? oder doch was ganz anderes? Was im Kampf übrig bleibt, ist nicht durch Sparring zu erfahren.

------

@Kaybee

Die Kraft kommt aus dem Unterbau, dem Schritt,der Hüfte. Die Arme übertragen diese Kraft Und zwischen Hüfte und Arme passiert nix? Wie willst Du denn ohne <das dazwischen> die Hüfte mit den Armen verketten? Ohne Struktur geht da nix. Nur darf diese Struktur halt auch nicht dahingehend mißverstanden werden, „wie ein steifes Brett“ zu wirken. Der Torso besteht aus sehr vielen Gelenken, die eine große Beweglichkeit ermöglichen. Wenn ihr auf diese Beweglichkeit verzichtet, verschenkt Ihr Möglichkeiten und Potentiale.

Ob man nämlich aus den Armen agiert oder eben nach vorne lehnt, merkt man schön, wenn der Andere im Moment des schiebens einfach in ne andere Richtung geht. Ja, das merkt man vor allem im Gleichgewicht. Und genau deswegen wäre es falsch, sich „rein zu lehnen“, was aber ständig passiert. Betrachte dazu mal die beiden alten Herren, von denen es ein Chi-Sao-Video gibt, wie sehr sie sich an den Anderen anlehnen.

Dann wird klar, ob man in der Lage ist, Kraft zu übertragen Daß es möglich ist, hierbei auch richtig zu arbeiten, bezweifle ich nicht. Es wird zumindest in keinem Video wirklich gut gezeigt. Aber das macht nix, es sind halt nur Videos. Grundsätzlich aber stelle ich hierzu eine ganz andere Frage: Welchen Sinn es haben sollte, überhaupt so zu agieren. Wenn beide sich hierbei in ihrer Struktur gegenseitig „schieben“ hat das keinen wirklich kampfrelativen Effekt. Weder öffnet das eigene Wege noch dominiert man hiermit den Anderen, es sei denn, der Andere hat weniger Kraft, als man selbst. Es ist ein Kräftevergleich, solange beide hierbei das gleich tun. Würde einer der Beiden dabei nachgeben und den „Schiebenden“ ins Leere „fallen“ lassen, würde er den „Schiebenden“ sofort destabilisieren und funktional angreifen können.

stabil in seiner Struktur ist, ohne nach vorne zu fallen, unabhängig vom Anderen zu sein Ja das ist möglich. Nur halt nicht auf die Art und Weise, wie es zu sehen ist, wo sich hinein gelehnt wird. Aber wenn es richtig gemacht wird, gibt es nur zwei Möglichkeiten, wenn der andere plötzlich „weg“ ist. Entweder die „schiebenden“ Arme strecken sich, oder man geht „ins Loch“ vor. Damit befände sich der Ander dann in der eigenen Flanke. Das wäre auch nicht optimal. Es gehört also schon noch mehr dazu, diesen „oft sichtbare Fehler“ zu vermeiden, als nur die Struktur aufrecht/gerade zu halten. Es hat weitere Konsequenzen, die sich auf die Ausrichtung, die Schrittarbeit, auf die räumliche Variabilität beziehen. Davon ist wenig zu sehen, wenn im WSL-Chi-Sao „beide schieben“.

Aus meiner Sicht (ver)führt diese Art des Chi-Sao dazu, ein Verhalten zu konditionieren, welches im Kampf nicht vorkommt - es sei denn, der Angreifer arbeitet in exakt gleichen System. Solche Trainingsfehler werden auch in anderen Stilen erzeugt. Unser Reak-Tsun ist eine Reaktion auf einen ähnlichen Effekt bei uns, wenn eine Übung zum Selbstzweck mutiert.

Gruß, WT-Herb

Big Bart II

26-05-2012, 16:06

Willst Du Dich nun auf YouTube berufen? Dann zeige mal auf YouTube einen realen Kampf in der SV, in der die Funktionalität von WSL-VT augenscheinlich ist. Oder stützt Du Dich auf persönliche Erfahrungen, wie ich das auch tue?

Ach, der reale Kampf in der SV, in dem plötzlich alles ganz anders ist. :rolleyes:

Naja, seien wir mal ehrlich, bisher gibt es wirklich keinen "Videobeweis" in dem zu sehen ist das es mit VT im Ring besser klappt als mit WT , keine der beiden Linien hat hier sonderlich besser abgeschnitten als die andere! ;)

wCv7ahamw7k

Besser als das, was wir bisher von WT im Ring gesehen haben. ;)

Und zwischen Hüfte und Arme passiert nix? Wie willst Du denn ohne <das dazwischen> die Hüfte mit den Armen verketten? Ohne Struktur geht da nix. Nur darf diese Struktur halt auch nicht dahingehend mißverstanden werden, „wie ein steifes Brett“ zu wirken. Der Torso besteht aus sehr vielen Gelenken, die eine große Beweglichkeit ermöglichen. Wenn ihr auf diese Beweglichkeit verzichtet, verschenkt Ihr Möglichkeiten und Potentiale.

Man schiebt, anstatt sich reinzulehnen. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Kaybee

26-05-2012, 16:28

@Bart:
Man schiebt, anstatt sich reinzulehnen. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen

Offensichtlich. ;)

@Herb: Ich weiß, welches Video du meinst und da hast du recht. Sie lehnen aufeinander. Sollte natürlich nicht sein. Nur kannst du doch nicht ernsthaft dieses video stellvertretend fürs WSL-VT anführen. Man sieht es darin ohne Zweifel und ich hoffe, dass ich selber in dem Alter noch vergleichsweise so "fit" sein werde aber man muss dochmal das Alter bedenken. Ähnlich wie bei den Yip Man Videos.

Zum Thema Hüfte: Natürlich passiert dazwischen ne Menge, nämlich Kraftübertragung. Ich hab auch nur den Hauptdreh und -angelpunkt und das letzte Glied der Kette genannt. Man hätte noch speziell die Ellbogen erwähnen können, die den Schlag führen. Wir sprechen in dem Zusammenhang oft vom Einsatz der Gesamtkörpermasse. Der ganze Körper arbeitet mit, ich hab auch von Schritten gesprochen,das hätte ich ja auch nochmal explizit aufteilen können. Beweglichkeit ist natürlich wichtig, nur eben nicht zu lasten der Körperstruktur und die habe ich wenn ich den Oberkörper übermäßig wende und drehe (verforme). Ich arbeite da lieber mit kurzem Zudrehen und Schritten um die Struktur nicht zu verlieren und auch nicht die Möglichkeit, beide Hände einsetzen zu können. Das trainiert man im Poon-Sao ja u.a. auch (eben die frontale Ausrichtung, beide Arme kommen voll zum Einsatz).

Zum schieben selber: Es geht auch hier wieder um Kraftübertragung, zuvorzukommen und wenn der andere schneller ist, dann laufe ich nämlich in ein "Loch" und er steht vorteilhaft ausgerichtet, sodass er in der nächsten Aktion flankieren kann. Oder eben der nach vorne gehende fängt mich ab,steht wieder frontal vor mir. Das ist kampfrelevant. Man kann auch eben auf unterschiedliche Art "schieben". Du stellst dir das alles zu sehr als ein reines Gedrücke, als ein "Kraft gegen Kraft Spielchen" vor. ;)

Um es mal mit deinen eigenen Worten zu sagen: Du kannst es dir in jeder VT-Schule zeigen und erklären lassen, wie es genau funktioniert, worauf es ankommt und was erreicht wird. ;):D

Gruß, Kai

Edit: Ich darf nun aber alle (mich eingeschlossen) wieder an das Ausgangsthema erinnern und das heißt nicht "schieben im VT" sondern "Distanzüberbrückung im WT". ;)

WT-Herb

26-05-2012, 18:40

Hallo Big Bart II,

Besser als das, was wir bisher von WT im Ring gesehen haben. Besser für den Ring? Immer die gleiche Nummer!!!! Wing Tsun ist nicht für den Ring gemacht.

Man schiebt, anstatt sich reinzulehnen. Der Unterschied zwischen Soll und Ist - gelle. (Ist ja nicht nur bei Euch ein Problem).

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@Kai

Nur kannst du doch nicht ernsthaft dieses video stellvertretend fürs (WT-Herb: belibiger Stil einsetzbar) anführen. Past and Copy?!

Ich hab auch nur den Hauptdreh und -angelpunkt und das letzte Glied der Kette genannt. Genau dieser Dreh- und Angelpunkt ermöglicht eine ganze Menge mehr, als „nur“ Kraft zu übertragen. Ich will auch nur darauf hinweisen, daß ich „in Videos“ hier keine Variation des Gebrauchs sehe, als der, Kraft „starr“ zu übertragen. Wenn Ihr mehr als das tut, um so besser.

Wir sprechen in dem Zusammenhang oft vom Einsatz der Gesamtkörpermasse. Der ganze Körper arbeitet mit, ich hab auch von Schritten gesprochen,das hätte ich ja auch nochmal explizit aufteilen können. Beweglichkeit ist natürlich wichtig, nur eben nicht zu lasten der Körperstruktur und die habe ich wenn ich den Oberkörper übermäßig wende und drehe (verforme). Da kommen wir zum Kern der Melone. Die Aufgabe des Rumpfes ist nicht monolitisch. Die Struktur des Körpers ist nicht in Zement gegossen, sondern (aus unserer Sicht) sehr viel dynamischer, situativ angepaßt. Natürlich muß zum richtigen Moment die Kette auch dort geschlossen sein. Aber ebenso kann man sie lösen, um Flexibilität und Beweglichkeit zu nutzen - ähnlich macht man es mit den Armen doch auch. Mal sind sie Waffen, Speere, Kanonen (stabil-geschlossene Struktur) - mal sind sie Weidenstäbe, Wippen, (bewegliche, flexible nachgebende Struktur).

Das mindert auch nicht die Einsatzfähigkeit der Hände - im Gegenteil: Es erweitert deren Möglichkeiten.
Du stellst dir das alles zu sehr als ein reines Gedrücke, als ein "Kraft gegen Kraft Spielchen" vor. Wie es sein soll, verstehe ich schon. Aber ich sehe auch die damit erzeugten Probleme.

Du kannst es dir in jeder VT-Schule zeigen und erklären lassen, wie es genau funktioniert, worauf es ankommt und was erreicht wird. Past and Copy?! :D

Um auch hier auf die Distanzarbeit zurück zu kommen:
Ja nach Größe der zu überbrückenden Distanz verändert sich die Art und Weise des Laufens. Je näher man am „Objekt“ sich befindet, desto mehr gilt es, dessen unteren Extremitäten als störfähige Waffen anzusehen. Das bedeutet, daß die Technik der Fortbewegung dies zu berücksichtigen hat. Damit variiert die Bewegung zwischen Standard-Vorwärtsschritt bei kurzen Distanzen und jenen aus den Waffenformen zur Überbrückung großer Distanzen.

Gruß, WT-Herb

BiFi.ftw

26-05-2012, 19:30

Hallo TheCrane,

Du hast den Punkt nicht verstanden. Ein überlegener Boxer schafft es nicht, dass sein Gegner in der Schlagdistanz bleibt.

Warum soll es dann der WTler schaffen?

Auf dem Weg in den Clinch kam man an der WT-Distanz vorbei. Und? Der 100 m Läufer kam auch irgendwann bei den 89 m vorbei...

Ich wollte damit das Thema beantworten, der WT'ler kann also in seine Distanz gelangen, was dann passiert und ob es funktioniert wird in anderen Themen diskutiert, aber hier können wir festhalten, er kann in seine Distanz kommen.

Wenn der Gegner wieder wegläuft, was soll ich machen, er darf es, ich werde halt weiterkämpfen, hinterhergehen, treten, oder das Distanzspiel beginnt halt von neuem.
In einem richtigen Kampf wird wohl eine Aktion nicht reichen, höchstends in der SV wenn der Gegner wutentbrand versucht mich umzurennen und keinen Gedanken daran verschwindet wieder abzuhauen.

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Beweise ? Dein Wort alleine genügt nicht, man kann, das was ich bemängle in zig Youtube Vids, betrachten.
Wenn es mehr Clips gibt, die das unterstützen, was du behauptest, können wir ja nochmals darüber sprechen.
Solange das nicht so ist und wir Euren Worten kein Glauben schenken, arbeiten wir mit dem was wir haben.
Youtube.

Du hast recht, ich habe keine Beweise oder Argumente angeführt, aber ich weiß auch nicht wirklich was ich sagen soll, ich habe keine Ahnung warum man, sobald man sich bewegt in Rückenlage gelangen sollte.

LG Bifi

marius24

26-05-2012, 19:41

Hallo TheCrane,

Ich wollte damit das Thema beantworten, der WT'ler kann also in seine Distanz gelangen, was dann passiert und ob es funktioniert wird in anderen Themen diskutiert, aber hier können wir festhalten, er kann in seine Distanz kommen.

Wenn der Gegner wieder wegläuft, was soll ich machen, er darf es, ich werde halt weiterkämpfen, hinterhergehen, treten, oder das Distanzspiel beginnt halt von neuem.
In einem richtigen Kampf wird wohl eine Aktion nicht reichen, höchstends in der SV wenn der Gegner wutentbrand versucht mich umzurennen und keinen Gedanken daran verschwindet wieder abzuhauen.

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Du hast recht, ich habe keine Beweise oder Argumente angeführt, aber ich weiß auch nicht wirklich was ich sagen soll, ich habe keine Ahnung warum man, sobald man sich bewegt in Rückenlage gelangen sollte.

LG Bifi

Fehlende Kraft in der Hüfte, unteren Rücken und im Bauch führen dazu.
Die Muskeln, sind zuwenig ausgebildet, daraus folgt eine Schieflage, wenn du schnell läufst.
Die Fäuste schnellen nach vorne und der Rest nach hinten.

Die Frage ist, mit welchen Übungen im WT wirkt ihr diesem bekannten Problem entgegen ?

Mar

BiFi.ftw

26-05-2012, 19:51

Hallo Mar,

Ich verstehe das Problem nicht, ich glaube man gerät nur in Rückenlage, wenn man sich nicht im Gleichgewicht bewegt, wenn ich mit meinen Füßen aber meinen Schwerpunkt verschiebe ändert sich oder nichts oder?

Ich habe dabei folgendes Bild im Kopf:
Meine Wirbelsäule wird durch eine Stange repräsentiert, wenn ich die Stange unten anfasse und bewege bleibt das obere Ende stehen, wenn ich die Stange im Schwerpunkt anfasse und bewege, bewegen sich die Enden nicht.

Ich bin doch kein Porsche der vorne hochklappt beim beschleunigen.

LG Bifi

TheCrane

26-05-2012, 19:58

Hallo TheCrane,

Ich wollte damit das Thema beantworten, der WT'ler kann also in seine Distanz gelangen, was dann passiert und ob es funktioniert wird in anderen Themen diskutiert, aber hier können wir festhalten, er kann in seine Distanz kommen.

Wenn der Gegner wieder wegläuft, was soll ich machen, er darf es, ich werde halt weiterkämpfen, hinterhergehen, treten, oder das Distanzspiel beginnt halt von neuem.
In einem richtigen Kampf wird wohl eine Aktion nicht reichen, höchstends in der SV wenn der Gegner wutentbrand versucht mich umzurennen und keinen Gedanken daran verschwindet wieder abzuhauen.

Wir können festhalten, dass ein Boxer auf dem Weg in den Clinch an der WT-Distanz vorbeikommt und es selbst für einen überlegenen Kämpfer schwierig ist diese (Schlag)Distanz zu halten.

Weiter scheibst du zu sequentiell (erst in die Distanz gelangen, dann beginnt WT). Aber wahrscheinlich meinst du es nicht so.

Sich ohne einen angriff in die Schlagdistanz zu begeben ist nicht ratsam. Die WTler haben dafür sogar einen tollen Namen erfunden (Magnetic Zone). Die Idee dahinter ist allerdings nicht aufs WT beschränkt sondern generell gültig.