Vollständige Version anzeigen : Verformbarkeit
Da ist was, das eben in einem anderen Topic geschrieben wurde: "Dann kann ich durch meine Verformbarkeit seine Angriffe ableiten und eventuell als schwächerer gewinnen."
Jetzt hab ich da mal ne Frage zu. Ich hab keine Ahnung von WT. In meinem Wing Chun ist oberstes Prinzip, die Positionen unverformt, also sauber wie in den Formen zu halten, und wenn das nicht geht in eine andere passende Position zu wechseln. Dabei verforme ich den anderen, aber lasse mich nicht verformen, weil ich dann in eine Position komme, in der ich bestimmt nicht sein will.
Wie soll das mit der Verformbarkeit denn aussehen, so dass es mir etwas nutzt und mich nicht nur in Schwierigkeiten bringt?
WingChun77
25-05-2012, 10:57
Hi!
Wie soll das mit der Verformbarkeit denn aussehen, so dass es mir etwas nutzt und mich nicht nur in Schwierigkeiten bringt?
Indem du zum Beispiel einen Bong-Sao auf Grund einer entsprechenden "Druckempfindung" einklappst und dem Gegner dadurch den Ellenbogen auf die Nase setzt.
LG
Günther
Hi!
Indem du zum Beispiel einen Bong-Sao auf Grund einer entsprechenden "Druckempfindung" einklappst und dem Gegner dadurch den Ellenbogen auf die Nase setzt.
LG
Günther
dazu muss der gegner entweder wie eine wildsau in dich reinlaufen oder aber in dich reinplumpsen.. in beiden situationen ist ein dämlicher gegner voraussetzung.
Hallo Sam V,
Wing Tsun unterscheidet sich von anderen Derivaten in genau solchen Details. Die Formen im Wing Tsun sind keine Schablonen für direkte Anwendung, sondern Beispiele von Bewegungen im Ideal. Die faktische Technik ist im Wing Tsun erst das Ende des Prozesses, der durch Anpassung stattfindet. Wir zwingen den Anderen in keine Bewegung und lassen uns selbst auch nicht in bestimmte Bewegungen zwingen, sondern wir passen uns der Bewegung des Anderen an. Was hierbei oftmals als Verformung bezeichnet wird, ist Teil des Prozesses der Anpassung. Die Formen liefern uns Beispiele, in welche Formen wir uns sinnvoll verformen lassen können, um daraus selbst sinnvoll zu agieren. Durch die Bewegung des Angreifers kommen wir somit - im Prinzip automatisiert - in genau jene Position, die für uns optimal ist. Optimal heißt, der Angriff trifft uns nicht aber zeitgleich treffen wir den Angreifer.
Um das gesichert tun zu können, dürfen wir uns nicht auf Vergleiche mit dem Angreifer einlassen, in denen er uns mit Kraft dominieren könnte. Dadurch, daß wir der Kraft prinzipiell nachgeben, umgehen wir jedes Kräftemessen und nutzen genau diese Zeit, während seines Angriffs schon für unser eigenes Timing, anzugreifen. Auf diese Weise kommen wir dem Angreifer zuvor. Das setzt jedoch das richtige Timing und die richtige Distanz voraus. Würden wir nur ausweichen, würde uns das möglicherweise in die falsche Distanz bringen, selbst anzugreifen. Würden wir mit Kraft den Angriff abwehren, könnte uns das in unserer eigenen Struktur benachteiligen und unseren gleichzeitigen „ungestörten“ Gegenangriffs stören.
Insofern stellt das Nachgeben kein „Verbiegen“ dar, sondern eine strukturierte Bewegung, die sich über die gegnerische Bewegung ergibt. Sie entsteht erst dann, wenn der Gegner aktiv ist - also beschäftigt. Genau diese Phase nutzen wir dazu, uns <durch ihn selbst> zeitgleich in jene Position zu bringen, die uns einerseits schützt und andererseits den eigenen Angriff ermöglicht.
Im Ergebnis sind wir dadurch handlungsfreier, als würden wir ihn bestimmen wollen, was letzten Endes uns von ihm abhängig machen würde.
Gruß, WT-Herb
dazu muss der gegner entweder wie eine wildsau in dich reinlaufen oder aber in dich reinplumpsen.. in beiden situationen ist ein dämlicher gegner voraussetzung.
Oder man erzwingt das, indem man den Gegner an sich bindet.
Oder man erzwingt das, indem man den Gegner an sich bindet.
gut, ich bin an näheren informationen interessiert wie das von statten gehen soll? in der dynamik eines kampfes?
... Wir zwingen den Anderen in keine Bewegung und lassen uns selbst auch nicht in bestimmte Bewegungen zwingen, sondern wir passen uns der Bewegung des Anderen an. ...
Oder man erzwingt das, indem man den Gegner an sich bindet.
wie jetzt?
Na, nun überleg doch mal selbst: Durch Anpassung binden !!! Nicht durch Zwang binden !!!
Gruß, WT-Herb
also entweder binde ICH mich an den gegner, dann ist das anpassung, oder aber ich binde DEN GEGNER an mich, dann ist das erzwungen..
Hallo MaFyA,
also entweder binde ICH mich an den gegner, dann ist das anpassung, oder aber ich binde DEN GEGNER an mich, dann ist das erzwungen.. Oh.. so sieht Du das. Dann bist Du noch etwas weiter weg vom Verständnis, als ich dachte. Anpassung ist nicht: sich an den Gegner zu binden, sondern das Bewegen des Gegners <direkt> zu nutzen. Den Gegner an mich zu binden ist nicht, den Gegner zu etwas zu zwingen, sondern sein Verhalten mit meinem zu koppeln.
Gruß, WT-Herb
FanzerPaust
25-05-2012, 11:42
Hellas ,
@ WT-Herb
Das klingt echt super , kann man bei dir mal Vorbeischauen und sich das ganze Vorführen lassen ?
Bin echt neugierig.
grüße
Hallo MaFyA,
Oh.. so sieht Du das. Dann bist Du noch etwas weiter weg vom Verständnis, als ich dachte. Anpassung ist nicht: sich an den Gegner zu binden, sondern das Bewegen des Gegners <direkt> zu nutzen. Den Gegner an mich zu binden ist nicht, den Gegner zu etwas zu zwingen, sondern sein Verhalten mit meinem zu koppeln.
Gruß, WT-Herb
ok sagen wir mal das ich das hier so akzeptiere wie du es schreibst.. dann noch mal zur vorigen frage: wie wird der gegner gebunden? also wie koppelst du sein verhalten mit deinem verhalten?
wie gesagt, in einem dynamischen kampf, wir reden hier nicht vom schach!
Da gebe ich mal ein Zitat eines meiner Lehrer wieder: "Wenn man in seinen Bewegungen aus den Vorgaben der Form herausgeht, öffnet man immer eine Lücke, die der andere ausnutzen kann."
Den Bong Sao klappt man daher in einem Kampf nur einmal ein. Danach blockt man mit der Nase.
...
Den Bong Sao klappt man daher in einem Kampf nur einmal ein. Danach blockt man mit der Nase.
genau so sieht es aus..
BiFi.ftw
25-05-2012, 12:09
Hallo Sam V,
Gemessen an dem, was ich bis jetzt gelesen habe, habe ich anscheinend eine andere Auffassung von Verformbarkeit.
Ich benutze absichtlich das Wort "verformen" und nicht nachgeben oder vorbeileiten, da für mich die Passivität der Bewegung die entscheidende Rolle spielt.
Ein Tan sao wird, falls der Gegner nicht wutendbrand versucht mich über den Haufen zu rennen, nicht dadurch funktionieren, dass ich bei Armkontakt meine Hand zurückziehe, selbst wenn der Gegner ein Stück weit mitgeht, wird er seine Hand einfach zurückziehen können und erneut schlagen. Ich denke genau das ist das Problem, das jeder darin sieht.
Passives Verformen bedeutet für mich, ich hab die Hand in einer Tan sao ähnlichen Haltung und Position und der Gegner drückt mich in die Wendung, indem er nicht mehr auf meine Körpermitte schlägt, sondern leicht vorbei (im Extremfall zum Vorstellen auf die Schulter). Wie ihr euch vielleicht vorstellen könnt, verlangt das eine ganz andere Distanz als das obrige Beispiel. Er schlägt deshalb vorbei, weil ich die Position der Hand unverändert lasse, aber durch den Ellenbogen die Richtung der beiden Hände vorgeben.
Das ist schwer vorzustellen und wohl noch schwerer zu erklären, zu zeigen wäre es einfacher.
Vorausgesetzt der Gegner greift mit beliebiger Hand die rechte Hälfte meines Schwerpunkts an, macht ein Tan sao sinn. (Für die Mitte braucht es besondere Mittel und für die linke Hälfte den Bong sao)
Dann kann ich nicht die Richtung des gegnerischen Arms nach links verändern, da ich gegen seine Kraft arbeiten würde. Es ist aber verhältnismäßig einfach, seine Hand einfach noch ein bisschen weiter nach rechts zu schieben, dazu ein Beispiel.
Es fliegt ein Medizinball auf euch zu, er wird euch zwischen eurer Körpermitte und der rechte Schulter treffen. So fest, dass ihr ihn kaum fangen könnt. Den Ball jetzt so abzuwehren, dass er links an euch vorbeigeht wird wohl nicht funktionieren, da ihr den Ball euch nur ins Gesicht lenken werdet, bei der Geschwindigkeit von der wir ausgehen. Die Hand schräg nach vorne zu halten, sodass der Aufprall euren Arm auf euren rechten Oberkörper drückt, wobei eure Schulter nach hinten beschleunigt wird, ist dagegen schon möglich. Der Ball ist abgewehrt, weil er euch nicht mehr mit voller Kraft trifft.
So wie ich das bis jetzt beschrieben habe hat wohl jeder das Bild im Kopf, dass jemand von einem Ball getroffen wird, sich dreht und umfällt, verständlich.
Wichtig dabei ist, dass man sich um die vertikale Körperachse dreht und ständig im Gleichgewicht bleibt. Man wird also auf die rechte Schulter geschlagen, diese Bewegt sich radial zur vertikalen Körperachse, währen die linke Schulter die gleiche Bewegung nach vorne ausführt.
Wir haben soeben uns verformt und gleichzeitig die Kraft des Gegners in eine andere Richtung umgeleitet.
Nochmal um das gedankliche Bild mit dem Ball zu präzisieren: Die getroffene Schulter darf sich nicht nach hinten bewegen, dabei geht das Gleichgewicht verloren, die kontrollierte Drehung im Gleichgewicht ist entscheidend.
Diese Beispiel erläutert, was ich unter Verformung verstehe, ich verhindere durch Struktur nur gerade so, dass der Gegner mich trifft, wahrscheinlich wird es ein Streifschuss. Die Verformung erlaubt mir aber auch durch die Drehung, die Kraft die der Gegner in mich hineinsteckt auf der anderen Seite wieder abzugeben.
Der Vorteil liegt für mich darin, dass der Gegner bis zur letzten Sekunde glaubt er wird mich treffen und den Schlag intensivieren und vielleicht sogar sein Gleichgewicht für einen Treffer riskieren.
Ich hoffe ihr könnt euch etwas darunter vorstellen, ansonsten gehe ich gerne noch auf Details ein.
LG Bifi
...
Ich hoffe ihr könnt euch etwas darunter vorstellen, ansonsten gehe ich gerne noch auf Details ein.
LG Bifi
ja können wir.. aber genau da liegt doch der hund begraben, und genau das ist es was hier seit jahren diskutiert wird.. du wendest dich raus aus dem schlag, wirst wohl gerade so nicht getroffen, aber in der sekunde wo du dich raus wendest ist der gegner der NICHT dämlich ist schon dabei die zweite faust abzufeuern, und zwar genau in deine wende richtung.. und das schäppert dann ordentlich kann ich dir nur sagen..
Hi MaFyA,
wir sprechen im WingTsun auch von "Bewegungen synchronisieren", sich mit ihm verbinden und im richtigen Moment lösen und treffen.
BiFi.ftw
25-05-2012, 13:06
ja können wir.. aber genau da liegt doch der hund begraben, und genau das ist es was hier seit jahren diskutiert wird.. du wendest dich raus aus dem schlag, wirst wohl gerade so nicht getroffen, aber in der sekunde wo du dich raus wendest ist der gegner der NICHT dämlich ist schon dabei die zweite faust abzufeuern, und zwar genau in deine wende richtung.. und das schäppert dann ordentlich kann ich dir nur sagen..
Hallo Mafya,
Du benutzt zwar wieder das Wort "raus wenden" also die aktive Form der Bewegung, aber geschenkt.
Ich habe der Übersichtlichkeit halber die Aktion der anderen Schulter außenvor gelassen, aber bitte, hier meine Ansichten.
Dadurch, dass die Abwehr eine Rotation ist, bewegt sich die andere Schulter nach vorne, das muss natürlich genutzt werden:
Während der Abwehr wird also der Gegenschlag ausgeführt, das ist die Gleichzeitigkeit.
In der Utopie wird der Gegner also getroffen während er gerade schlägt, in der Realität ist man aber mindestends gleichschnell wie der Gegner.
Ich hoffe du kannst dir die Abfolge jetzt besser vorstellen.
LG Bifi
@bifi
mir ist vollkommen klar was du da versuchst zu sagen. und ich sage dir wenn der gegner nachfeuert klappt das alles nicht! erstens schlägt er mit der zweiten hand weiter, zweitens hat er dann die vorige hand lange wieder zurück geholt. so und wenn du dich jetzt auch nicht rausgewendet hast sondern auf deiner eigenen achse gedreht wurdest hast du ebenfalls ein grosses problem weil du eben nicht mehr auf den gegner ausgerichtet bist. und in der situation ist es für den gegner eben ein leichtes DICH aus dem gleichgewicht zu bringen!
edit: probier das mal gegen jemanden aus der genauso lange wie du etwas vollkommen anderes trainiert.. dann weisst du was sache ist!
Ich sehe in dem Konzept 2 große Probleme:
1. die Geschwindigkeit. Man muß dazu den gesamten Körper mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, mit der der andere nur seinen Arm bewegen muß. Ob aktiv oder passiv, das erfordert einen riesen Haufen an eigenen Bewegungen, in der Zeit, in der der andere nur eine Bewegung machen muß. Da gibt es aber eine Begrenzung, wie schnell sich ein menschlicher Körper maximal bewegen kann. Daher gilt im Kampf, das alle Techniken, bei der man mehr Bewegungen machen muß als der Gegner in der Realität nicht mehr funktionieren.
2. die Ausrichtung. Wende ich mich aus dem Schlag raus, steht der Gegner in meiner Flanke, also da, wo er eigentlich auch hin will. Er ist aber immer noch ausgerichtet. Alles was er tun muß ist den Konter des zweiten Arms entweder mit Pak oder diagonal von außen zu parieren und Druck zur Zentrallinie aufzubauen. Schon steckt man bis zum Hals in der S.......
Ich sehe in dem Konzept 2 große Probleme:
1. die Geschwindigkeit. Man muß dazu den gesamten Körper mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, mit der der andere nur seinen Arm bewegen muß. Ob aktiv oder passiv, das erfordert einen riesen Haufen an eigenen Bewegungen, in der Zeit, in der der andere nur eine Bewegung machen muß. Da gibt es aber eine Begrenzung, wie schnell sich ein menschlicher Körper maximal bewegen kann. Daher gilt im Kampf, das alle Techniken, bei der man mehr Bewegungen machen muß als der Gegner in der Realität nicht mehr funktionieren.
2. die Ausrichtung. Wende ich mich aus dem Schlag raus, steht der Gegner in meiner Flanke, also da, wo er eigentlich auch hin will. Er ist aber immer noch ausgerichtet. Alles was er tun muß ist den Konter des zweiten Arms entweder mit Pak oder diagonal von außen zu parieren und Druck zur Zentrallinie aufzubauen. Schon steckt man bis zum Hals in der S.......
so einfach ist das und nicht anders
BiFi.ftw
25-05-2012, 14:06
Hallo mafya,
Es wäre schön, wenn du dir bei deiner Argumentation ebensoviel Mühe geben würdest wie ich.
Einen Satz wie "und ich sage dir wenn der gegner nachfeuert klappt das alles nicht" kannst du mir zwar sagen und ich werde darüber nachdenken, aber wohl nicht glauben, wenn du ihn nicht mit Begründungen und Beweisen untermauerst.
Ich werde deine Punkte mit denen von Sam V besprechen.
Zu 1)
Ich glaube du hast noch nicht die Vorstellung von Passivität wie ich sie im Moment habe.
Passiv bedeutet, der Gegner bewegt mich, also bewege ich mich mit der Geschwindigkeit des Gegners, ich drehe mich so schnell wie er mich eben dreht.
Ich habe dabei keine wirklichen eigenen Bewegungen auszuführen, meine Aufgabe ist es, den Bewegungen eine Form zu geben, das sind kleine Korrekturen.
Zu 2)
Es werden keine Pirouetten gedreht, es wird bis zur Schulter des Gegners gewendet. Bei uns gibt es dafür glaube ich ein Motto, zumindest ist es eine Regel.
LG Bifi
hallo bifi,
naja dazu solltest du den rest den ich geschrieben habe eben nicht ignorieren, dann würdest du mir nicht unterstellen das ich den satz "dann klappt das alles nicht" nicht untermauert hätte. ich schrieb nämlich danach das ein gegner der auch nur ansatzweise etwas vom kämpfen versteht in erster linie mal seine arme und seine deckung oben behält. weiterhin wird er nicht nur einmal schlagen sondern mehrmals. nun kombiniere das mit dem post von sam v. eine faust ist immer schneller als ein ganzer torso. bedeutet im umkehrschluss, der gegner schlägt (gibt also eine bestimmte kraft in dich rein). dem hälst du laut theorie nichts entgegen und gibst ihm seine eigene kraft (mittels dich selber als medium) wieder zurück. soweit die theorie. praktisch läuft es aber so ab das sich darauf keiner einlässt, das gibt es in filmen, aber in der realität wird in dem moment wo geschlagen wird der nächste schlag vorbereitet, der kommt und zieht den verpufften schlag auch gleichzeitig wieder zurück. ich habe den eindruck als wärst du nicht weiter als sg. 6 ? naja soviel von mir, mehr energie werd ich dazu nicht mehr verschwenden.. ist ja nicht so als wären genau die selben themen hier nicht schon 422.456.938 mal durchgekaut worden.
lg
BiFi.ftw
25-05-2012, 14:47
Hallo Mafya,
Zuerst möchte ich mich dafür entschuldigen
[quote]Es wäre schön, wenn du dir bei deiner Argumentation ebensoviel Mühe geben würdest wie ich. [...][\quote]
Mein Fehler, ich glaube ich habs auf Grund der Formatierung nicht gerallt.
Ich glaube das Problem ist, dass du dir die Aktionen in der Boxdistanz vorstellst, wie ich jedoch schon öfter geschrieben habe, fängt WT erst in der viel näheren WT-Distanz an. In der Boxdistanz kann man sich nicht verformen lassen, von außen auf Pudding schlagen ist natürlich einfach.
Außerdem möchte ich nochmal die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, der richten Position und Distanz, sowie die Beeinflussung des gegnerischen Gleichgewichts betonen. Wenn ich in der Boxerreichweite versuche WT zu machen wird es wohl nicht funktionieren.
Soweit ich es verstanden habe, ist dein Hauptargument, dass WT in der WT-Distanz nicht funktioniert und ich glaube dass du dabei nur aus Erfahrungen sprichst und nicht aus Überlegungen. Wahrscheinlich warst du nur besser als die WT'ler die du getroffen hast und konntest dich sofort wieder in die Box-Distanz zurückziehen und dabei deinen Gegner abschießen.
Ich fände es schade, wenn du keine Lust mehr hast zu Diskutieren.
LG Bifi
BlackFist
25-05-2012, 14:51
Hi Mafya
Du gehst immer davon aus, dass man auf Profis einer anderen KK trifft.
Habe in letzter Zeit vier mal die Erfahrung gemacht bzw. gesehen, dass Leute die ich jetzt mal als Angreifer bezeichne, weder verteidigen noch die Arme oben haben. Diese hatten nur die Absicht wild zu schlagen. Natürlich trifft dies nicht auf einen KKstler zu, der ebenfalls lange KK macht.
Eine weitere Frage, die sich mir stellt: Habt ihr mal ausprobiert, was mit dem Verformen passiert, wenn jemand mit einer Chow Li Fat Kombo (5 Schläge in Folge, alle aus einer anderen Richtung. Z.B.: Diagonal von oben, gefolgt von einer Rückhand des gleichen Arms, gerade mit dem anderen, Uppercut, Schwinger)
Da kommt der Körper derart ins rotieren, dass das Gleichgewicht einfach weg sein muß.
...
Ich glaube das Problem ist, dass du dir die Aktionen in der Boxdistanz vorstellst, wie ich jedoch schon öfter geschrieben habe, fängt WT erst in der viel näheren WT-Distanz an. In der Boxdistanz kann man sich nicht verformen lassen, von außen auf Pudding schlagen ist natürlich einfach.
ich kenne wt und habe es auch einmal betrieben, auch wenn ich nciht soweit gekommen bin. aber ich weiss wie man dort arbeitet und welche distanzen präferiert werden.
Außerdem möchte ich nochmal die Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, der richten Position und Distanz, sowie die Beeinflussung des gegnerischen Gleichgewichts betonen. Wenn ich in der Boxerreichweite versuche WT zu machen wird es wohl nicht funktionieren.
damit bin ich einverstanden
Soweit ich es verstanden habe, ist dein Hauptargument, dass WT in der WT-Distanz nicht funktioniert und ich glaube dass du dabei nur aus Erfahrungen sprichst und nicht aus Überlegungen. Wahrscheinlich warst du nur besser als die WT'ler die du getroffen hast und konntest dich sofort wieder in die Box-Distanz zurückziehen und dabei deinen Gegner abschießen.
...
das problem das ich versuche zu beschreiben ist weniger ein distanzproblem, sondern vielmehr ein physikalisches problem. es geht hier um geschwindigkeiten die überwunden werden müssen. und in der praxis kommt das einfach nicht vor?
wenn ich wt´ler treffe ziehe ich mich bestimmt nicht in eine boxer distanz zurück, ich bedränge weiter und störe permanent das gleichgewicht wenn ich einmal dran bin.
die meisten wt´ler schaffen es nicht sich zurück zu wenden nachdem sie einmal "gewendet worden sind" und kassieren unterwegs beim wenden direkt noch mal eine. haar genau die selbe diskussion hatte ich letztens. nach stundenlangem diskutieren musste einfach mal praxis her. danach war alles geklärt (alles freundschaftlich natürlich, wir waren jahre lang kommilitonen).
Hi Mafya
Du gehst immer davon aus, dass man auf Profis einer anderen KK trifft.
Habe in letzter Zeit vier mal die Erfahrung gemacht bzw. gesehen, dass Leute die ich jetzt mal als Angreifer bezeichne, weder verteidigen noch die Arme oben haben. Diese hatten nur die Absicht wild zu schlagen. Natürlich trifft dies nicht auf einen KKstler zu, der ebenfalls lange KK macht.
nun ja für leute die keine ahnung vom kämpfen haben muss ich mich auch nicht grossartig mit einer kampfkunst beschäftigen. aber darum geht es doch letztendlich, das ich mir durch meine kunst vorteile gegenüber anderen schaffe, selbst wenn diese ebenfalls eine kunst oder einen sport beherrschen. ich trainiere nicht dafür den besoffenen dorftrottel der die windmühle macht auseinander zu nehmen.
BiFi.ftw
25-05-2012, 16:05
Schöner Beitrag mafya,
Aber ich glaube wir kommen leider nicht weiter, ich sehe durch die Gleichzeitigkeit kein Geschwindigkeitsproblem,
das ist das Problem der Foren, man kann nicht aufstehen und zeigen was man meint..
Ich schick dir mal ne pn.
Hallo Sam V,
Du hast erkannt, dass Verformen auf keinen Fall ein Endlosspiel ist. Die Lösung dafür ist der Gegenangriff der beim Verformen immer dabei sein muss. Mit dem Gegenangriff muss man in der Lage sein, das Gleichgewicht des Gegners so zu beeinflussen, dass der Folgeschlag leichter abzuwehren ist. Mit anderen Worten, wenn ich nur Abwehre und dir keine Probleme bereite, werde ich wohl irgendwann durch einen Fehler getroffen. Wenn du nach deinem Angriff allerdings dein Gleichgewicht erst wieder finden musst, werden die Karten neu gemischt.
Das bedeutet:
Nach jedem Schlag wird das Gleichgewicht beider Kämpfer verglichen, wir gehen davon aus, dass wer besser steht, den Gegner trifft.
Wenn beide Gegner gleich gut sind, bedeutet das, dass beide nach jedem abgewehrten Schlag gleich gut dastehen, es entscheiden also die Fehler wer gewinnt.
Ist der WT'ler besser, bekommt der Angreifer mit jedem Angriff mehr Probleme, oder eben umgekehrt.
LG Bifi
...
Ich schick dir mal ne pn.
...
ok
Das Problem besteht nicht, wenn der Gegenangriff mit der Wendung trifft. Das wird in den meisten Wing Chun Trainings auch schön so geübt, das man den Konter durchlässt, damit die Technik Sinn macht.
Problematisch wird es dann, wenn der Gegner feststellt, dass er auch zwei Arme hat und den Gegenangriff blockt. Dann ist man weggewendet und fängt einiges ein, bevor man sich wieder ausrichten kann. Noch schlimmer wird´s, wenn er den Gegenangriff aufnimmt und dran zieht. Dann ist jegliche Strukur passe´.
Hallo Sam V,
Man muß dazu den gesamten Körper mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, mit der der andere nur seinen Arm bewegen muß. Nein, muß man bei Weitem nicht. Hierzu helfen zum einen die sehr viel kürzeren Wege, zum Anderen das „geführte“ Timing und nicht zuletzt die fehlenden Entscheidungsprozesse. Du wirst bewegt und hast dadurch nicht das Problem eines zu frühen oder zu späten Bewegens.
Wende ich mich aus dem Schlag raus, steht der Gegner in meiner Flanke, Das mußt Du ja nicht tun. Du kannst Dich dabei so bewegen, daß Du dann selbst in der Flanke des Gegners stehst.
------
@MaFyA
in erster linie mal seine arme und seine deckung oben behält. weiterhin wird er nicht nur einmal schlagen sondern mehrmals Das spielt insofern keine Rolle, weil im Augenblick eines gegnerischen Angriffs zumindest ein Arm schon mal die Deckung aufgibt. Zum Anderen kann er nur dann mehrmals schlagen, wenn ich ihm nicht zuvor komme. Über das Prinzip der Gleichzeitigkeit wird er selbst angegriffen, während er seinen ersten Angriff fährt. Er muß entweder darauf reagieren, oder wird getroffen. Damit <ist> er in Handlung gebunden.
eine faust ist immer schneller als ein ganzer torso. Zu welchem Zeitpunkt? Die Endgeschwindigkeit einer Faust ist sicherlich höher, als die eines sich bewegenden Rumpfes, aber das ist ja auch nur ein Teil der Angriffsaktion des Angreifers. Der Angriff beginnt ja nicht mit der Endgeschwindigkeit der Bewegung, sondern mit der Anfangsgeschwindigkeit, die (zu Beginn) halt Null ist. Zudem muß auch der Angreifer sich im Körper bewegen, wenn er mir gegenüberstehend seine Schlagdistanz erst noch herstellen muß. All das gehört zur Aktion des Angriffes dazu. Und erst das Ganze ergibt den Angriff. Befände sich der Angreifer schon in der Distanz zu treffen, würde man ja selbst schon aktiv sein und angreifen - ansonsten wäre man schön blöd, hier noch brav auf einen ansatzlosen Angriff zu warten. Entweder befindet man sich selbst in Aktion am Gegner oder außerhalb der Reichweite - auch für ihn.
in der realität wird in dem moment wo geschlagen wird der nächste schlag vorbereitet, Mag sein, aber genau in dieser Zeit wird er selbst angegriffen. Er ist hierdurch sofort im „Nach“ und bleibt dort, solange man selbst nicht an irgend einer Stelle Zeit vergeudet.
die meisten wt´ler schaffen es nicht sich zurück zu wenden nachdem sie einmal "gewendet worden sind" Das müssen sie auch nicht unbedingt. So sie dann in des Gegners Flanke stehen, haben sie sich im Wenden auch schon ausgerichtet und gut ist. Sie drehen ja nicht auf der Stelle, wie das in manchen Ving Tsun-Linien der Fall ist. Die Wendung beinhaltet immer auch die optimale Ausrichtung.
für leute die keine ahnung vom kämpfen haben muss ich mich auch nicht grossartig mit einer kampfkunst beschäftigen. Gefährliche Überheblichkeit. Leute, „die keine Ahnung haben“, verhalten sich mitunter derart unerwartet, daß sie Dich allein hierdurch leicht aus Deinem Konzept bringen. Unterschätze nie das Unbekannte.
ich trainiere nicht dafür den besoffenen dorftrottel Nun, genau der ist es aber, der mitunter nix mehr merkt und genau deswegen schwer „auszuschalten“ ist. Alkohol und Drogen beim Angreifer spielen mitunter ihr ganz eigenes Spiel mit Dir.
Gruß, WT-Herb
BlackFist
25-05-2012, 16:37
@Mafya
Da magst du schon recht haben, doch soviele Leute gibt es davon nicht. Die meisten wollen nicht wie ich oder du trainieren. Für die reicht ein einfaches "Wohlfühltraining".
BiFi.ftw
25-05-2012, 16:38
Das Problem besteht nicht, wenn der Gegenangriff mit der Wendung trifft. Das wird in den meisten Wing Chun Trainings auch schön so geübt, das man den Konter durchlässt, damit die Technik Sinn macht.
Problematisch wird es dann, wenn der Gegner feststellt, dass er auch zwei Arme hat und den Gegenangriff blockt. Dann ist man weggewendet und fängt einiges ein, bevor man sich wieder ausrichten kann. Noch schlimmer wird´s, wenn er den Gegenangriff aufnimmt und dran zieht. Dann ist jegliche Strukur passe´.
Doch, genau darauf habe ich mich bezogen, wenn du einen Angriff völlig ohne Probleme abwehren kannst, dann habe ich was falsch gemacht. Lies dir mit diesem Gedanken meinen Post nochmal durch. Der Gegenangriff trifft im Idealfall.
Das Thema Zug ist eine eigene Geschichte. Ein Zug stört mich nur, wenn ich mich nicht im Gleichgewicht befinde, andernfalls kann ich den Zug als kostenlose Energie benutzen den Gegner über den Haufen zu rennen.
LG Bifi
BlackFist
25-05-2012, 16:39
@Herb
Zu den letzten beiden Absätzen muß ich dir recht geben.
FanzerPaust
25-05-2012, 21:14
Hellas ,
@ WT-Herb
Das klingt echt super , kann man bei dir mal Vorbeischauen und sich das ganze Vorführen lassen ?
Bin echt neugierig.
grüße
Hellas ,
wurde wohl überlesen ?!
grüße
Hellas ,
wurde wohl überlesen ?!
grüße
ne, übergangen ;)
für mich klingt das alles wie eine reaktion auf schieben und ziehen und nicht auf schlagen.ihr nutzt also tatsächlich den treffer auf eurem körper um euch zu drehen und den gegner zu treffen? hört sich sehr systemamäßig an und klingt nach vielen blauen flecken im training, außerdem stell ich mir das witzig bei schlägen gegen den kopf vor, was kommt dann nach vorne? nase platt aber fuß in den gegnerischen eiern?
ich bin mir bewusst, dass das etwas "albern" ausgedrückt ist aber werden im wt wirklich körpertreffer benutzt um den eigenen körper zu drehen und den gegner anzugreifen? bei nem schlag gegen die schulter kann sich das mein kopf grad so vorstellen, bei nem leberhaken, nem uppercut, ellenbogen oder gar nem kniestoß (weil wir sind ja nah dran) stell ich mir das schmerzhaft und schwierig vor... man hat ja nicht überall so ein wiederlager wie in der schuler....
hand-werker
25-05-2012, 22:40
nein, dass mit dem ball war nur ein beispiel (unterstelle ich mal). die wendung soll erfolgen, bevor man getroffen wird. wenn die vor dem körper befindlichen arme den impuls bekommen, dass ein schlag unterwegs ist.
wie kriegen die den denn? dafür müssen sie ja kontakt haben oder? dann sind es aber keine schäge mehr sondern höchstens schübe weil man sie ja gar nicht beschleunigen bekommen wenn der andere seine arme an meinen hat...
wenn ich den kontakt gelöst hab, kann ich doch wieder schlagen. wie verhindert der wtÄler einfach schläge auf seine taktilen fühler aka arme? kann auch sehr unangenehm sein... kann ich das hauptziel (körper) nicht treffen, räum ich eben erstma ausm weg was davor steht (arme).
BiFi.ftw
26-05-2012, 10:05
Hallo Bjarne,
Nein Körpertreffer werden nicht dazu verwendet, gedreht zu werden, den Treffer soll der Tan sao ja ableiten. Ich habe das Beispiel nur deshalb so extrem gewählt um zu veranschaulichen, dass ich die Verformung extrem passiv sehe. Ein Tan funktioniert mMn nur wenn er passiv entsteht, nicht wenn ich die Hand nach hinten wegziehe.
Das bedeutet, wenn wir von etwas mehr Struktur ausgehen, das heißt die vorgesehenen Winkel beachtet werden und nicht einfach eingeknickt wird, dann wird durch die Hand meine Schulter nach hinten gedrückt und die andere kommt vor.
Alle Schläge werden zu Beginn gekeilt (das funktioniert erst nahe am Gegner), dann wird gegebenenfalls sich vorformt (das funktioniert erst richtig nah am Gegner), davor wird mit Schrittarbeit gearbeitet.
Ich glaube nicht, dass ich es dir mit Worten glaubhaft erklären kann, es ist einfach eine Frage der Distanz und in Jab-Reichweite kann man sich nicht verformen und nichts aufnehmen.
Zur Distanzüberbrückung/Kontaktaufnahme gibt es ein eigenes Thema in dem ich beschrieben habe wie ich das sehe, dass die Schrittarbeit und Positionierung entscheidend ist, damit man anschließend gerade in den Gegner mit dem Keil marschieren kann.
Wenn du dich in der nahen Distanz von den Armen löst um auszuholen, also für dich wirkungsvoll zu schlagen, ist der Weg frei und es wird vorgestoßen.
Deswegen stehen wir WT'ler ja so komisch und haben die Ellenbogen drin, weil wir das in unserer Distanz brauchen.
LG Bifi
Hallo Bjarne,
Nein Körpertreffer werden nicht dazu verwendet, gedreht zu werden, den Treffer soll der Tan sao ja ableiten. Ich habe das Beispiel nur deshalb so extrem gewählt um zu veranschaulichen, dass ich die Verformung extrem passiv sehe. Ein Tan funktioniert mMn nur wenn er passiv entsteht, nicht wenn ich die Hand nach hinten wegziehe.
Das bedeutet, wenn wir von etwas mehr Struktur ausgehen, das heißt die vorgesehenen Winkel beachtet werden und nicht einfach eingeknickt wird, dann wird durch die Hand meine Schulter nach hinten gedrückt und die andere kommt vor.
Alle Schläge werden zu Beginn gekeilt (das funktioniert erst nahe am Gegner), dann wird gegebenenfalls sich vorformt (das funktioniert erst richtig nah am Gegner), davor wird mit Schrittarbeit gearbeitet.
Ich glaube nicht, dass ich es dir mit Worten glaubhaft erklären kann, es ist einfach eine Frage der Distanz und in Jab-Reichweite kann man sich nicht verformen und nichts aufnehmen.
Zur Distanzüberbrückung/Kontaktaufnahme gibt es ein eigenes Thema in dem ich beschrieben habe wie ich das sehe, dass die Schrittarbeit und Positionierung entscheidend ist, damit man anschließend gerade in den Gegner mit dem Keil marschieren kann.
Wenn du dich in der nahen Distanz von den Armen löst um auszuholen, also für dich wirkungsvoll zu schlagen, ist der Weg frei und es wird vorgestoßen.
Deswegen stehen wir WT'ler ja so komisch und haben die Ellenbogen drin, weil wir das in unserer Distanz brauchen.
LG Bifi
wieso sollte der weg frei sein, wenn ich aushole? also ich bin ständig gedeckt, sogar wenn ich schlage. auf der einen seite durch meine deckung, auf der anderen seite durch den schlagenden arm...
BiFi.ftw
28-05-2012, 20:05
wieso sollte der weg frei sein, wenn ich aushole? also ich bin ständig gedeckt, sogar wenn ich schlage. auf der einen seite durch meine deckung, auf der anderen seite durch den schlagenden arm...
Holt der schlagende Arm nicht gerade aus?
LG Bifi
ja aber ich mach doch keine riesenprojektion und feuer dann irgend nen wilden schwinger ab, da wird sich eingedreht (voll gedeckt) und dann der schlag abgefeuert, bei ner schnellen kombination verschwimmt das eindrehen dann eher mit dem hervorbringen der hüfte des vorhergegangenen schlages.
wieso sollte ich irgendwann dann offen sein?
BiFi.ftw
28-05-2012, 21:11
Gegenfrage: Warum sollte der WT'ler jemals offen sein?
In der Theorie funktioniert alles, was angewendet wird, ziemlich gut.
Der bessere Kämpfer gewinnt.
Der Boxer kann in der Schrittarbeit und Deckung Fehler machen, der WT'ler beim Verformen.
LG Bifi
Gegenfrage: Warum sollte der WT'ler jemals offen sein?
In der Theorie funktioniert alles, was angewendet wird, ziemlich gut.
Der bessere Kämpfer gewinnt.
Der Boxer kann in der Schrittarbeit und Deckung Fehler machen, der WT'ler beim Verformen.
LG Bifi
wo hab ich denn geschrieben, dass der wt'ler offen ist? einer frage auszuweichen mit einer gegenfrage zu einer aussage die ich nicht getroffen habe ist nicht sehr sinnvoll...
BiFi.ftw
29-05-2012, 07:38
OK, dann lass es mich direkter formulieren:
Die Anwender entscheiden wer gewinnt, beide Systeme können sich gut verteidigen trotzdem wird einer verlieren.
Ein guter Boxer ist gut gedeckt und es ist schwierig ihn zu hauen, ist ja auch Sinn der Sache.
Deswegen wird der Kämpfer gewinnen, der besser kämpft.
LG Bifi
OK, dann lass es mich direkter formulieren:
Die Anwender entscheiden wer gewinnt, beide Systeme können sich gut verteidigen trotzdem wird einer verlieren.
Ein guter Boxer ist gut gedeckt und es ist schwierig ihn zu hauen, ist ja auch Sinn der Sache.
Deswegen wird der Kämpfer gewinnen, der besser kämpft.
LG Bifi
das ist eine allgemeingültige aussage die du hier immer wieder tätigst. sie ist sicher richtig, aber nicht antwort auf alle fragen die man zum wt stellen kann.
sicherlich gewinnt immer der bessere kämpfer. aber obwohl attribute (kampfgeist, distanzgefühl, nehmerqualitäten, timing usw usf.) durchaus mit das wichtigste sind, gibt es mMn. schon stile und strategien die einfach geeigneter sind als andere um einmal die attribute auszubilden und auch ein technikunterbau zu liefern in dem diese sinnvoll zum einsatz kommen (wt-herb wird jetzt antworten mit "ja, also wing tsun" oder sowas...)(achtung, das ist kein stilbashing, ich hab nicht gesagt, dass wt das nicht ist/sein kann, auch wenn ich persönlich daran zweifel habe)
also auf die frage, was passiert, wenn ich den kontakt löse (taktile fühler sind also blind) und dann schlage, notfalls einfach auf die dargebotenen arme/hände, dann steht doch auch dem wt'ler wieder nur der optische reiz zur verfügung..., mache, darauf hast du mir nur geantwortet, dass der bessere gewinnt...
BiFi.ftw
29-05-2012, 13:15
Ich habe schon gemerkt, dass du kein Basher bist, warum ich aber zur Zeit auf allgemeingültigen Aussagen stütze, ist dass sie trotzdem nicht immer akzeptiert werden (nicht an dich gerichtet), aber vor allem meine theoretischen Konstrukte nicht besonders gut ankommen und als Blabla aufgefasst werden.
Zu den Konstrukten will ich anmerken, dass man zwar alles bis ins kleinste Detail beschreiben kann, wenn allerdings eine kleine Veränderung von Seiten des Gegners vorgenommen wird (Winkel, Distanz, etc.), er also nicht nicht das macht was ich postuliere, die ganze Abfolge ziemlich sinnlos ist, da sie so nicht mehr funktionieren würde, man müsste einfach etwas anderes machen.
Immer wenn du deinen Arm zurückziehst, egal ob einen Meter hinten deinen Rücken oder nur vor dich eindrehst, folgt dir die Hand des WT'lers und er wird noch näher kommen. Er wird es vielleicht schaffen dich zu schlagen, wenn seine Hand durch die Abwehr näher bei dir ist als deine, vielleicht kommt er auch nur nah genug ran für einen Griff am Nacken mit Kniestoß oder anderen Spielchen, vielleicht versucht er den durchs nach vorne gehen erhaltenen Schwung mit einem Aufwärts-Ellenbogen zu nutzen oder oder oder.
MMn sollte jede Aktion darauf hinauslaufen, dass der Boxer sein Gleichgewicht verliert, denn dann kann der Boxer nicht mehr fest genug hauen um KO-Treffer zu erzielen und das macht die Arbeit in der Distanz wesentlich angenehmer. Es wird dort angegriffen wo die Lücke ist, Beinfeger, Knie-/ Hüfttritte, Ellenbogen/Schläge in die Lücken der Deckung die vielleicht durch zurückgehaltenes Armrudern des Gleichgewichtverlusts entstehen.
MMn landet WT erst dann KO-Treffer, wenn der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht wurde.
Und nochmal obwohl es oben eh schon sehr deutlich steht:
WT bedeutet für mich, das Gleichgewicht des Gegners brechen zu wollen.
LG Bifi
DeepPurple
29-05-2012, 13:25
Ich muss mich jetzt auf Bifi.ftw's Seite schlagen. Es ist fatal hier, sowas zu beschreiben,weil immer einer kommt mit "Aber wenn er das macht.." oder "Aber so was macht keiner..." oder, was sich hier färmlich aufdrängt:"Ein Boxer gerät nie ausdem Gleichgewicht..." :)
Mit solchen Praktiken kann ich alles ins absurde führen, deshalb beteilig ich mich nicht mehr dran.
@Bifi.ftw
WC allgemeiner würdich sagen, es geht um permanentes unter Druck setzen um den/die Treffer zu landen. Kann auch Gleichgewicht brechen bedeuten.
Ich muss mich jetzt auf Bifi.ftw's Seite schlagen. Es ist fatal hier, sowas zu beschreiben,weil immer einer kommt mit "Aber wenn er das macht.." oder "Aber so was macht keiner..." oder, was sich hier färmlich aufdrängt:"Ein Boxer gerät nie ausdem Gleichgewicht..." :)
Mit solchen Praktiken kann ich alles ins absurde führen, deshalb beteilig ich mich nicht mehr dran.
@Bifi.ftw
WC allgemeiner würdich sagen, es geht um permanentes unter Druck setzen um den/die Treffer zu landen. Kann auch Gleichgewicht brechen bedeuten.
ich gebe zu, dass ein "ich das, dann du das"-spielchen keinen sinn macht, das wollte ich auch eigentlich gar nicht, bzw. hab ich nicht gemeint. auch sprach ich nie von boxern, gibt ja genug schlagende stile...
ich bezweifel einfach, dass ein wt'ler es schafft ständig an den armen des anderen zu kleben ohne dass der sich durch einen ruck o.ä. lösen könte und dann "einfach" den arm angreift. ich finde das sehr interessant, weil wir im kfm ja sehr nah am körper gedeckt sind und viele aktionen ganz ohne vorstrecken irgendwelcher körperteile machen (ellenbogen/unterarmtechniken) direkt aus dem pensador hinaus. dafür müsste der irgendwie verformbare, klappbare arm eben immer mit der kraft des ganzen rumpfes umgehen....
ich muss echt mal wieder bei dem wt'ler meines vertrauens hier um die ecke vorbeigucken, is schon zu lange her...
LG
DeepPurple
29-05-2012, 17:24
Ich hab da nicht dich speziell gemeint.
Das mit den Armen bezweifle ich auch, aber das tu ich schon lange. Ich weiß auch nicht, ob Bifi das so gemeint hat.
Hallo Bjarne,
ich bezweifel einfach, dass ein wt'ler es schafft ständig an den armen des anderen zu kleben ohne dass der sich durch einen ruck o.ä. lösen könte und dann "einfach" den arm angreift. Netürlich kann sich jemand lösen.... nur, und das ist das, was ein Sinn des Ganzen ist, dies kann er nicht, ohne sich zeitgleich selbst zu gefährden. Zöge er sich nur zurück (seine Bewegung), würde er am Kontakt verfolgt. Nähme er sein Körperteil weg (aus der Bahn), würde er damit den Angriff in den dann freiwerdenden Raum auslösen.
Über den Kontakt entsteht eine Bindung. Wird sie gelöst, löst dies automatisch eine Bewegung aus - entweder im Verfolgen oder im Angriff. Sich aus dem Kontakt zu lösen, um selbst darauf hin anzugreifen, dazu wären zwei Steps erforderlich.... Lösen + Angreifen.
Wärst Du allerdings in der Lage, zu fühlen, wohin der Kontakt „will“, könntest Du feststellen, wann er nicht „auf Dich will“ und diesen Augenblick zum Lösen und Angreifen ausnutzen, weil dann das Lösen Dir selbst den Weg frei machen würde.
Vielleicht erkennt man an diesem Beispiel einen Grundsatz der taktilen Kontrolle, der des steten Angriffsdrucks.
Gruß, WT-Herb
Netürlich kann sich jemand lösen.... nur, und das ist das, was ein Sinn des Ganzen ist, dies kann er nicht, ohne sich zeitgleich selbst zu gefährden. Zöge er sich nur zurück (seine Bewegung), würde er am Kontakt verfolgt. Nähme er sein Körperteil weg (aus der Bahn), würde er damit den Angriff in den dann freiwerdenden Raum auslösen.
welchen freiwerdenen raum denn? ich kann mich doch auch lösen in dem ich abtauche, nen step mache oder nen schnellen impuls mache auf den hin sich der andere verformt und das dann nutzen um mich zu lösen. ich sehe einfach immer nicht wo die lücke sein soll die der wt'ler da angreifen will und wenn er dann angreift wenn ich mich löse (das kann er ja tun, wenn er das dann gefühlt hat), dann haut er eben in meine deckung, dafür ist die ja da.
hm ich glaube, das führt zu nix, muss echt mal wieder hin und mal schauen wie das gemeint ist und ob man mit den klappenden fühlern meine rumpfkraft gegen mich wenden kann...
DeepPurple
29-05-2012, 17:43
Auc wenn ich es gleich wieder bereue,dich was gefragt zu haben:
..
Über den Kontakt entsteht eine Bindung. Wird sie gelöst, löst dies automatisch eine Bewegung aus - entweder im Verfolgen oder im Angriff. Sich aus dem Kontakt zu lösen, um selbst darauf hin anzugreifen, dazu wären zwei Steps erforderlich.... Lösen + Angreifen.
Wie lange dauert so eine Bindung eigentlich? Dass beim Schwertkampf oder Fechten die Waffen aneinander "kleben", ist bekannt. Wie darf man sich eine Bindung im waffenlosen vorstellen, Distanz und Dauer? Mit dem Hintergrund, dass ich ja in bequemer Entfernung für den Einsatz der Beine stehe.
Wärst Du allerdings in der Lage, zu fühlen, wohin der Kontakt „will“, könntest Du feststellen, wann er nicht „auf Dich will“ und diesen Augenblick zum Lösen und Angreifen ausnutzen, weil dann das Lösen Dir selbst den Weg frei machen würde.
Siehe oben. Wenn ich etsprechenden längeren Kontakt habe. Was istmitde Beinen?
Vielleicht erkennt man an diesem Beispiel einen Grundsatz der taktilen Kontrolle, der des steten Angriffsdrucks.
Gruß, WT-Herb
Taktile Kontrolle ist also steter Angriffsdruck?
Kakunochi
29-05-2012, 18:16
welchen freiwerdenen raum denn? ich kann mich doch auch lösen in dem ich abtauche, nen step mache oder nen schnellen impuls mache auf den hin sich der andere verformt und das dann nutzen um mich zu lösen. ich sehe einfach immer nicht wo die lücke sein soll die der wt'ler da angreifen will und wenn er dann angreift wenn ich mich löse (das kann er ja tun, wenn er das dann gefühlt hat), dann haut er eben in meine deckung, dafür ist die ja da.
hm ich glaube, das führt zu nix, muss echt mal wieder hin und mal schauen wie das gemeint ist und ob man mit den klappenden fühlern meine rumpfkraft gegen mich wenden kann...
glaube ich auch nicht:( du schreibst zwar allgemein über schlagende Stile aber gehst trotzdem von der speziellen Fall KFM vs. WT aus:
ich finde das sehr interessant, weil wir im kfm ja sehr nah am körper gedeckt sind und viele aktionen ganz ohne vorstrecken irgendwelcher körperteile machen (ellenbogen/unterarmtechniken) direkt aus dem pensador hinaus.;)
Man müsste zuerst einmal klären wann und unter welchen Bedingungen eine solche Vorgehensweise des ständigen Kontaktsuchens überhaupt Sinn macht;)
Ich finde sicherlich nicht mit jeder Angriff, aus allen Lagen, zur jeder Zeit.
naja kfm war dann nur ein beispiel um mal von dem ewigen boxer weg zu kommen...
es viele so worte wie "immer" im bezug auf das fühlen und kontakt halten, wann wird das denn nun gemacht? und wann nicht? und wie agiert der wt'ler ohne kontakt? wie lässt er sich dann verformen wenn er nicht bereits vorher kontakt hat sondern erst beim aufprall des schlages?
wie fühlt ihr tritte und knie? und wie wird sich da verformt und umgeklappt?
Kakunochi
29-05-2012, 18:48
naja kfm war dann nur ein beispiel um mal von dem ewigen boxer weg zu kommen...
es viele so worte wie "immer" im bezug auf das fühlen und kontakt halten, wann wird das denn nun gemacht? und wann nicht? und wie agiert der wt'ler ohne kontakt? wie lässt er sich dann verformen wenn er nicht bereits vorher kontakt hat sondern erst beim aufprall des schlages?
wie fühlt ihr tritte und knie? und wie wird sich da verformt und umgeklappt?
zwar wurde der Text von Janisch "andersweitig" verwendet:rolleyes: dennoch finde ich an dieser Stelle gibt er allgemeine Anhaltspunkte:
- Will mein Partner mich schlagen, schlage ich ihn, bevor er mich schlagen kann.
- Ist der Schlag schon unterwegs, versuche ich ihn mit Timing zu treffen.
- Er gibt einen Schlag, drückt mich in die ReakTsun-Bewegung, ich schlage ihn genau, wenn er seinen Schlag beendet.
Im Grunde spricht er verschiedene Phasen in dem man ein Angriff begegnen kann. Die letzte Phase, wo man quasi so abgebrüht abwartet, dass der Gegner seinen Angriff ausführt bevor man seinerseits reagiert stellt selbstverständlich ganz andere Voraussetzungen an den Anwender... soviel von mir.
Edit: ich unterrichte nicht. Hier sind einige andere User unterwegs die das Ganze ausführlicher, genauer erklären können. Ich hab nun mal einen Vorschlag gemacht, damit wir uns nicht im Kreis drehen...:)
gruss
BiFi.ftw
29-05-2012, 19:10
Hallo Bjarne,
Ich würde dir raten, einfach mal eine WT-Schule zu besuchen und dir das ganze Erklären zu lassen, wenn mein Vertrauen in WT-Schulen größer wäre, vielleicht hast du ja eine gute zur Hand.
Ich glaube du stellst dir die Anwendung des Verformens falsch vor. Quasi als würde man vor dem Gegner stehn und warten bis man verformt wird, damit man endlich beginnen kann.
Dabei wird das, was im WT eigentlich am wichtigsten ist, das Schlagen, außer acht gelassen.
Dann klappt das auch mit dem "kleben bleiben". Ein WT'ler versucht den Gegner mit Schlägen einzudecken und dabei sich in die richtige Position zu bewegen, während der Gegner das ganze verhindert. Verformt wird immer dann, wenn die Arme aneinander "hängen" bleiben, also eine Kraft gegen Kraft Situation entstehen würde. Dann wird verformt und dere Gegner dorthingelassen wo er hindrückt.
Das kontinuierliche "Druck ausüben" interpretiere ich als folgendes:
Ich muss versuchen, meinen Körper auf den Gegner zuzubewegen und zwar das ganze auf seinen Mittelpunkt. Wenn der Gegner sich dann nur wendet oder versucht die Angriffe wegzuwischen wird er immer noch von meinem Körper bedroht. Die adäquate Abwehr wäre eine Wendung, vielleicht kann der Gegner sogar zu einem Schritt gezwungen werden.
Daraus folgt, dass Arme gegen Arme kämpfen nicht funktioniert. Das Verformen wird also dazu benutzt, dass ich mich weiter auf den Gegner zubewegen kann.
LG Bifi
Hallo Bjarne,
ich kann mich doch auch lösen in dem ich abtauche, nen step mache oder nen schnellen impuls mache auf den hin sich der andere verformt und das dann nutzen um mich zu lösen. Wenn du abtauchst, verändert das Deine räumliche Position. Dies wird automatisch durch Anpassung der Richtung kompensiert. Das Gleiche, wenn Du einen Step machst (mal ungeachtet davon, wie Du einen Step machen willst, ohne daß dies sich im Kontakt auswirkt). Einen schnellen Impuls aus dem Kontakt heraus durchzuführen, ohne ihn zuvor zu lösen, erhöht lediglich den Kontaktdruck, was zu einer unmittelbaren reflexartigen Reaktion führt.
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@ DeepPurple,
Wie lange dauert so eine Bindung eigentlich? Dass beim Schwertkampf oder Fechten die Waffen aneinander "kleben", ist bekannt. Wie darf man sich eine Bindung im waffenlosen vorstellen, Distanz und Dauer? Mit dem Hintergrund, dass ich ja in bequemer Entfernung für den Einsatz der Beine stehe. Zwischen einem Bruchteil einer Sekunde und maximal Sekunden. Die Dauer hängt vom Verhaltend des Gegners ab und der damit gebotenen Notwendigkeit, sich seinem Verhalten anzupassen. Je aktiver der Gegner sich verhält, desto geringer wird die Dauer der Bindung sein. I.a.R. führt ja eine Bindung dazu, daß der Gegner diese „unbedingt“ lösen will, da er ansonsten sich auch „gebunden fühlt“ (eingeengt in seiner Handlungsfreiheit). Aber genau das führt dann auch dazu, daß er sich aktiv löst und damit entsprechende Möglichkeiten eröffnet.
„Bequeme“ Entfernung für den Einsatz der Beine? Was genau meinst Du damit? Eine Entfernung, um treten zu können oder eine Entfernung, um laufen zu können?
Wenn ich etsprechenden längeren Kontakt habe. Was istmitde Beinen? Meine Beine oder die des Anderen? Meine Beine sind „bei Kontakt der Arme“ doch derart nah am Gegner, daß ich mit meinem Stand, mit meiner Schrittarbeit, die Beine des Anderen kontrolliere. Nach Möglichkeit ist schon dessen Schwerpunkt latent unterwandert, um ihn bei Angriffsaktion Oben zugleich Unten zu destabilisieren.
Taktile Kontrolle ist also steter Angriffsdruck? Taktile Kontrolle ist taktile Kontrolle. Sie verfolgt (u.a.!) einen steten Angriffsdruck, wodurch der Gegner ja erst gebunden wird. Wäre das anders, könnte sich der Andere gefahrlos lösen. Taktile Kontrolle ist aber noch viel mehr. Sie informiert mich über die Struktur des Anderen, über dessen Gleichgewicht, über dessen Ausrichtung, über dessen Kraftrichtung, über dessen Muskelarbeit, etc. Zudem verfolgt die taktile Kontrolle auch das Ziel, sich selbst vor Angriff zu schützen, eigene Räume geschlossen zu halten. Ein weiterer Punkt besteht darin, über die taktile Kontrolle das eigene Timing zu generieren und optimieren, die Distanz automatisiert zu regeln.
Um es einmal anders auszudrücken. Die taktile Kontrolle ist eine Kontrolle der gesamten Interaktion zwischen Gegner und mir auf der Basis taktiler Sinneswahrnehmung. Du kannst also exakt die gleiche Frage hinsichtlich der optischen Kontrolle stellen oder jedes anderen Sinnesorgans und wirst - je nach Sinn, dessen Möglichkeiten und zugleich dessen Grenzen kampfrelevante Informationen zeitrelevant zu erhalten beschreiben können. Akustische Informationen, beispielsweise, liefern Dir Informationen über den Boden, über den Raum hinter Dir, über evtl. sich einmischende Dritte oder über den Einsatz eine versteckten Waffe, so sie ein Geräusch verursacht. Es gibt also neben der taktilen Kontrolle auch die visuelle und die akustische. Die nicht interpretierende taktile Kontrolle hat deswegen Vorteile, weil sie extrem schnell und sehr direkt informiert und mich zugleich sicherer schützt, als über fehlinterpretationsanfällige Reaktionen auf der Basis optischer Informationen.
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Übrigens: Kontakt wird im Wing Tsun nicht „gesucht“, er kommt systembedingt, automatisch zustande.
Gruß, WT-Herb
inwiefern ist die "taktile" kontrolle sicherer als die optische? ich kann doch hier auch, bzw. mMn noch viel einfacher in eine finte laufen?
wenn ich nen step mache und so den kontakt löse, wo ist dann die taktile kontrolle? so schnell kann niemand hinterher wie ich nen drag step nach hinten gemacht hab, dann ordentlich auf die taktilen fühler zimmern die mir da so schön dargeboten werden... dann ist mir doch wurscht was die für informationen senden, hauptsache es ist "schmerz" mit dabei.
und wenn ihr eigentlich die ganze zeit schlagt, dann sind das fühlen ja immer nur sekundenbruchteile...? inwiefern macht dann das chi sao training in der intensität sinn? weil scheinbar habt ihr diesen zustand ja doch nur selten?
die struktur und das gleichgewicht untergraben macht sinn, das wollen eigentlich alle, vor allem alle die irgendwie den infight suchen, damit kann ich mich anfreunden....
zu dem "gebunden" fühlen...ich weiß nicht, mein trainer sagt immer, dass wenn einer am anderen hängt, man sich immer fragen muss, wer grade wen kontrolliert. wir arbeiten ja auch mit trapping aber das ist eher rabiater natur anstatt mit klebenden armen (sondern einfach mit (muskel)greifenden händen und spitzen ellenbogen).
DeepPurple
30-05-2012, 08:46
@WT-Herb
Du kannst ja antworten :ups: Respekt :)
Ich hab natürlich treten gemeint undich versteh nicht ganz, wie die Distanz überbrückt wird, aber das ist ja hier nicht Thema.
Immerhin nehm ich mit und vermerke positiv, dass es um Vorwärtsdruck geht bei der Sache, wie beim WC allgemein, meiner bescheidenen Ansicht nach.
Ich hatte schon den Eindruckvon zahlreichen Trainingsszenen, dass vorwärts keine Rolle spielt.
@Bjarne
Sowohl taktil als auch optisch haben einen Nachteil: Reaktionszeit. Insofern hat keine einen nennenswerten Vorteil.
mykatharsis
30-05-2012, 11:37
inwiefern ist die "taktile" kontrolle sicherer als die optische? ich kann doch hier auch, bzw. mMn noch viel einfacher in eine finte laufen?
Man hat die Linie zu und ist schon an den Griffeln des Anderen. Das ist wesentlich überschaubarer als gezuckte Schläge aus dem Nicht-Kontakt zu fangen.
wenn ich nen step mache und so den kontakt löse, wo ist dann die taktile kontrolle? so schnell kann niemand hinterher wie ich nen drag step nach hinten gemacht hab, dann ordentlich auf die taktilen fühler zimmern die mir da so schön dargeboten werden... dann ist mir doch wurscht was die für informationen senden, hauptsache es ist "schmerz" mit dabei.
Es gibt eine "Zone", wo man gut folgen und damit weiter bedrängen kann und die andere Zone, wo man besser gehen lässt.
und wenn ihr eigentlich die ganze zeit schlagt, dann sind das fühlen ja immer nur sekundenbruchteile...? inwiefern macht dann das chi sao training in der intensität sinn? weil scheinbar habt ihr diesen zustand ja doch nur selten?
Längerer Kontakt entsteht, wenn er ensteht, sprich beide Seiten wissen in dem Moment nichts besseres mit sich anzufangen. Man nutzt diesen Kontakt, wenn es gut ist und man sucht ihn zu lösen, wenn nicht. Es ist ein Rädchen im Getriebe. Nicht mehr, nicht weniger.
zu dem "gebunden" fühlen...ich weiß nicht, mein trainer sagt immer, dass wenn einer am anderen hängt, man sich immer fragen muss, wer grade wen kontrolliert.
Der, der es besser kann.
BiFi.ftw
03-06-2012, 18:34
Hallo,
Wie vielleicht schon einige Wissen bin ich ein totaler Fan von passivem Verformen.
Wieso ist eurer Meinung nach dieses Prinzip nicht praxistauglich?
LG Bifi
meiner meinung nach führt es einfach dazu vom gegner dominiert zu werden und nicht mehr in der lage zu sein selbst zu agieren.
in der theorie klingt das alles sehr schön, dass man nur durch kleine korrekturen den gegner quasi sich selbst besiegen lässt, in der praxis hab ich das einfach noch nie erlebt...
die ding dung kämpfe die ich bisher gesehen hab in denen der ding dungler erfolgreich war hatten nichts passives sondern es war eine klare struktur und ein klares bedrängen des gegners durch kontinuierliches feuer. das kann sicherlich funktionieren (obwohl meine art zu kämpfen anders ist, wobei auch wir im kfm grundsätzlich natürlich immer nach vorne und immer in den gegner rein wollen, das sieht aber anders aus...)
passives verformen ist daher für mich etwas was, bis ich den gegenbeweis erhalte, in kung fu filme gehört.
zudem "funktioniert" es nur, wenn ich kontakt habe und der andere nicht schlagen, sondern nur drücken kann. wenn der andere aber den kontakt löst und schlägt, bleibt doch wieder nichts als eine deckung (keil/bong was auch immer) der auch stabilität haben muss um eine attacke abzuwehren... oder verformt ihr euch auch bei tatsächlichen schlägen? (also jetzt außer das jochbein beim eventuellen einschlag....)
BiFi.ftw
03-06-2012, 20:03
dass man nur durch kleine korrekturen den gegner quasi sich selbst besiegen lässt
würde ich so nicht mal ansatzweise unterschreiben. An dem Satz stimmt einfach gar nichts.
Verformen bedeutet für mich einer Kraft-gegen-Kraft-Situation auszuweichen in der ich nicht gewinnen würde.
Verformen bedeutet ich gebe dem Druck des Gegners nach, nehme eine Handposition ein und lasse meinen Körper soweit drehen, dass der Druck an meinen Körper vorbei geht.
Sehr einfach wenn man nur gedrückt wird, schwieriger wenn man geschlagen wird.
LG Bifi
das klingt sehr systema-mäßig....
grundsätzlich geben alle nach wenn die kraft zu groß ist, das liegt ja in der natur der sache, ich glaube nur nicht, dass man es schafft seinen körper so anzupassen, dass man das ausnutzen kann. zumindest nicht im standup wen schläge involviert sind. im bodenkampf bzw ohne schläge ist das eine ganz andere geschichte, da kann man mit druck und zug arbeiten und den gegner so in seine falle laufen lassen, im standup glaube ich nicht daran.
du hast bisher einmal dieses beispiel mit dem auf die schulter schlagen gebracht (aso schlag ablenken und dann den körper als wiederlager benutzen)
hast du zufällig ein video zur hand wo etwas ähnliches demonstriert wird? (freier kampf wär klar am besten aber eine gute demo würd mir auch reichen)
also ein schlag in echtzeit und eine passive verformung die zu einem gegenangriff führt.
ich kann mir sowas immer nur schwer vorstellen ohne dass es eben ein kung fu film ist...
BiFi.ftw
03-06-2012, 20:18
Ich kenne Systema nur aus schlechten Videos und soweit ich das beurteilen kann ist es noch ein Stück formloser, so weit würde ich nicht gehen, außerdem bemühen sich die meisten nicht dabei im Gleichgewicht zu bleiben. Keine Ahnung inwieweit sie das Chaos kontrollieren können.
Ich habe leider noch nie ein Video gesehen, dass das zeigt, das einzige was ich bieten kann ist das Chi sao Video von Emin Boztepe:
http://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc
LG Bifi
magst du vll. einfach den link hier rein posten? damit kann ich irgendwie nicht viel anfangen...
Lars´n Roll
04-06-2012, 00:37
Sehr einfach wenn man nur gedrückt wird, schwieriger wenn man geschlagen wird.
LG Bifi
Ich würde einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass es in der Praxis unmöglich ist.
Ich hab noch nie gesehen, dass das jemand umsetzt. Nicht auf Videos und nicht Life.
Ich glaube nicht, dass das jemand außerhalb des Settings der Partnerübungen wie Chisao, in denen quasi unter Laborbedingungen eine entprechende Situation geschaffen wird umsetzen kann.
Taktile Informationen hast Du wenn geschoben und gedrückt wird. Das hast Du im Clinch, etwa im Muay Thai oder im Ringen oder sonst überall, wo gegrappelt wird.
Im Schlagaustausch kannst Du das knicken. Hier behaupten gerne Leute dass das geht, aber für meine Begriffe könnten die auch erzählen, dass sie die Telekinese beherrschen oder fliegen können. Ist für mich genauso glaubhaft.
Hast Du mal richtig Sparring mit bissl Dampf gemacht und dabei nen Schlag "weich aufgenommen", Dich in den Bong drücken oder Dich wenden lassen? Hast Du mal nen WTler sparren sehen, der das gemacht hat?
Ich kanns mir nicht vorstellen.
TheCrane
04-06-2012, 03:05
Lars hat es schon geschrieben, wie schaut das Verormen in der Praxis aus?
Klar ist, dass in der Übung CS einiges möglich ist. Nur kann das in einem Kampf auch umgesetzt werden?
Dazu folgende Erfahrungen. Beim freien CS mit einem Trainigspartner kam ich immer wieder durch und konnte meinen Partner treffen. der Kommentar meines Lehrers war dazu, dass das nicht bringt, da so keine Wirkungstreffer zustande kommen.
Eine weitere Aussage meines Lehrers war, dass das passive Verformen im Kampf nicht funktioniert. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon > 15 J. CS trainiert und mein Lehrer entsprechen länger ( > 30 J.). Dabei sei noch angemerkt, dass mein Lehrer sehr viel besser im CS war als ich.
Wenn man noch Aussage aus dem Forum hier hernimmt erfährt man ähnliches, d.h. sehr gut im CS, aber kein Umsetzen in der Praxis.
Das gleiche Bild bei MMA Kämpfen eines 5. PG, der mit Sicherheit ein sehr guter Kämpfer ist (sonst könnte er dort gar nicht so oft mitmachen) und wahrscheinlich im CS seinen Schülern entsprechend überlegen ist (wie man es üblicherweise kennt). Auch hier kein passives Verformen in der Praxis erkennbar.
Ein ähnlichen Bild beim Kampf Emin B. gegen W. Cheung.
Mir ist im Moment überhaupt nicht klar, wie das passive Verformen in der Praxis aussehen soll, d.h. auf welches Ziel man hintrainieren soll.
Da bringen mir auch Hinweise auf die gloreichen Zeiten in den 80zigern genauso viel wie Geschichten über Erfolge von Wah dem Geldwechsler.
BiFi.ftw
04-06-2012, 12:02
Habs editiert. Wie gesagt das Video zeigt lediglich lockeres WT aber nicht wirklich das Verformen.
LG Bifi
Habs editiert. Wie gesagt das Video zeigt lediglich lockeres WT aber nicht wirklich das Verformen.
LG Bifi
was ich da sehe ist trapping und angriff, kein passives verformen....oder?
BiFi.ftw
04-06-2012, 16:03
Nenn es wie du willst, ich nenne es Chi sao.
Nein, kein Verformen im Körper, es wird ja auch nicht mal annähernd von einem genügend Kraft aufgebracht, dass wirklich einer in die Wendung gezwungen wird. Sie spielen halt mit den Armen und halten sie sich gegenseitig ins Gesicht.
LG Bifi
Nenn es wie du willst, ich nenne es Chi sao.
Nein, kein Verformen im Körper, es wird ja auch nicht mal annähernd von einem genügend Kraft aufgebracht, dass wirklich einer in die Wendung gezwungen wird. Sie spielen halt mit den Armen und halten sie sich gegenseitig ins Gesicht.
LG Bifi
ich dachte man braucht keine (gegen)kraft um in eine wendung o.ä. gedrückt zu werden...? (siehe 20 fehler)
BiFi.ftw
04-06-2012, 21:40
ich hoffe du meinst das nicht ernst.. ^^
wie ernst meint das denn euer großmeister?
naja also wie gesagt, ich würd das passive verformen gerne mal sehen, muss halt echt mal wieder beim lorenz reinschauen, der hilft mir sicher weiter....ewto ist das leider immer noch nich...
wenn das so ein zentrales prinzip ist, müsste es davon nicht irgendwo ein video geben?
BiFi.ftw
04-06-2012, 22:46
Mit der EWTO oder KRK habe ich nichts zu tun, alles was ich hier schreibe ist meine Meinung.
Falls KRK sich gerade auch gerne Verformt, ist das zufällig. Soweit ich das aus den Videos beurteilen kann setzt er dabei ohnehin andere Schwerpunkte, auf gerade Körperhaltung und Gleichgewicht scheint er nicht so viel Wert zu legen.
Zentrales Prinzip..., es ist einfach meine Auslegung, so wie Sifu Brand seine eigene hat.
LG Bifi
TheCrane
05-06-2012, 04:26
@BiFi.ftw
Bei dir funktioniert das passive Verformen also in der Praxis (und ich meine jetzt nicht im CS)?
Dein Beispielvideo zeigt ja auch CS in dem passives Veformen nicht mal vorkommt, ist also im Grunde für eine Diskussion zum passiven Verformen nicht relevant.
BiFi.ftw
05-06-2012, 08:44
Hallo TheCrane,
Du hast mich gefragt, ob bei mir das Verformen in der Praxis funktioniert, was du aber mMn eigentlich mit der Frage bezweckst ist, ob ich so in der Praxis auch kämpfen kann.
Funktioniert bei mir das Verformen in der Praxis? Ja.
Wenn ich in der richtigen Position stehe und der Gegner so fest schlägt wie er will funktioniert das, es passiert ja eh von selbst.
Kann ich in der Praxis auch so kämpfen? Nein, ich kann das nicht.
Das liegt aber daran, dass ich nicht sparre und meine Techniken im Moment nicht anwendungsbezogen übe (=Trockenschwimmen). Das liegt aber an mir.
Ich bin nicht in der Lage in die nötigen Positionen zu gelangen ohne mein Gleichgewicht etwas zu verlieren, nicht ausgerichtet zu sein oder vorher am Gegner hängen zu bleiben. Ich habe das aber auch noch nicht trainiert.
Ich werde mich der Praxis dann widmen, wenn ich mit der Technik mMn weit genug bin, davor würde ich im Sparring zwar Timing und Distanzgefühl trainieren, aber nicht die von mir gewünschte Technik benutzen, da sie noch nicht ausgereift genug ist, um zu funktionieren.
Wenn ich so weit bin kann ich Technik, Distanz und Timing gleichzeitig üben.
Ja ich bin noch der verhasste Theoretiker, aber darin bin ich gut. Ich bin mir bewusst, dass ich mich in der Theorie bewege, deshalb antworte ich in diesem Forum auch nur auf Fragen die die Theorie betreffen und behaupte nicht ich hätte 1000 Kämpfe Erfahrung und es gegen Jeden schon ausprobiert.
Fragen die die Realität betreffen, siehe diesen Thread, stelle ich an euch um mir Meinungen einzuholen.
Von meinem gegenwärtigen Standpunkt aus kann ich jedoch sagen, dass ich noch keine Erfahrungen gemacht habe, die darauf schließen lassen, dass das passive Verformen in der richtigen Distanz an der richtigen Position nicht funktioniert.
Verformung ist keine Wunderwaffe bei der sich der Gegner selbst besiegt, immer, überall, ohne dass man selbst Können besitzen müsste.
Ich habe mir bei der Beantwortung des Themas Zeit gelassen, da die Frage mich persönlich betrifft, ich hoffe wir können meine Person jetzt außen vorlassen. Ich bin nicht hier um mich öffentlich zur Diskussion zu stellen, sondern meine Ideen, per PN werde ich aber gerne detaillierter.
LG Bifi
hm ich finde es schwierig deine aussagen die auf persönlichen erfahrungen basieren, jetzt noch ernst zu nehmen, da keine erfahrungen da sind.
wenn ich meine, dass etwas praktisch funktioniert, dann meine ich damit nur im sparring oder kampf und nicht in einer übung. in einer übung funktioniert so gut wie alles.
als ich noch etwas akrobatischer drauf war hab ich in einem TKD kick übung mal nen aerial gezogen um nem frontkick auszuweichen... das hat funktioniert... ist das jetzt im sparring ne gute idee?
das heißt nicht, dass ich dich als person oder deine argumente nicht mehr ernst nehme :-) ich finde es gut, dass du ehrlich bist ;-)
TheCrane
06-06-2012, 04:39
Hallo Bifi.ftw
jetzt stellt sich die Frage, ob dann deine Trainingskollegen das passive Verformen im Sparring anwenden?
D.h. ist das Ziel bekannt, auf was für ein Verhalten man hintrainiert und auf welche Art und Weise das Verformen zu tragen kommt.
Anders gefragt, sind die Trockenübungen etwas, was man so auch immer wieder bei den Kollegen im Sparring sieht oder ist es erstmal eine Vermutung, dass es so funktioniert?
Grüße, TheCrane
BiFi.ftw
06-06-2012, 09:05
Hallo TheCrane,
Ja das tun sie.
Ja das Ziel ist bekannt.
Nein es ist keine Vermutung, man sieht es.
Wir haben doch bald ein Usertreffen (:.
LG Bifi
R. Lee Ermey
06-06-2012, 19:51
Hellas ,
@ WT-Herb
Das klingt echt super , kann man bei dir mal Vorbeischauen und sich das ganze Vorführen lassen ?
Bin echt neugierig.
grüße
Hehe, das ist der Punkt. Funktioniert wunderbar in der Theorie ...
BiFi.ftw
06-06-2012, 20:44
Ich fasse das mal als Beleidigung auf.
das war doch gar nicht an dich gerichtet...?
TheCrane
07-06-2012, 21:04
Hallo TheCrane,
Ja das tun sie.
Ja das Ziel ist bekannt.
Nein es ist keine Vermutung, man sieht es.
Wir haben doch bald ein Usertreffen (:.
LG Bifi
Passives Verformen im Sparring. Das schreit geradezu nach einem Video (und würde sicher viele Kritiker beeindrucken).
Wie ist eure Strategie. Angriff und wenn was im Weg ist Verformen oder "the road less traveled" (Warten bis der gegenerische Angriff kommt).
marius24
08-06-2012, 09:45
...
Pyriander
08-06-2012, 10:26
Passives Verformen gibt es doch auch in so vielen anderen KKs:
Beim Boxen verformt man Kiefer oder Rippen; beim Grappling verformt man den Arm oder das Bein usw. usf.
Und da funktioniert es ja auch prima ;-)
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