Vollständige Version anzeigen : Morote-Uchi-Uke
WingChun77
26-05-2012, 18:20
Hallo, liebe Forengemeinde!
Ich habe eine Frage zum "Morote-Uchi-Uke", der sich zum Beispiel in den Heian Katas oder aber auch in der Bassai-Dai oder der Tekki-Nidan findet:
Welches (Bunkai)Prinzip sehr ihr dahinter?
Die "gängige" Version, im Sinne eines Doppelblocks (die hintere Hand stützt die vordere Hand) leuchtet mir nicht so recht ein. Was ich mir vorstellen könnte wäre eine Art "Rammbock" (Stoß), wenn ich in einen Gegner massiv hineingehe.
Würde mich über explizite Hinweise freuen.
Sonnige Grüße sendet
Günther
Hallo, liebe Forengemeinde!
Ich habe eine Frage zum "Morote-Uchi-Uke", der sich zum Beispiel in den Heian Katas oder aber auch in der Bassai-Dai oder der Tekki-Nidan findet:
Welches (Bunkai)Prinzip sehr ihr dahinter?
Die "gängige" Version, im Sinne eines Doppelblocks (die hintere Hand stützt die vordere Hand) leuchtet mir nicht so recht ein.
Würde mich über explizite Hinweise freuen.
Sonnige Grüße sendet
Günther
Es gibt sicherlich mehrere Erklärungen.
( 4 Ärzte, 4 verschiedene Meinungen. )
Mal ein Tip für eine davon, vielleicht kommst du von selbst drauf.
Mache den Morote Uchi Uke in Zenkutsu oder Kokutsu, dann das Gleiche nochmal mit normalen Uchi Uke, zweite Hand geht zu Hüfte.
Das kannst du auch noch mit dem unterstützten Nukite aus der Heian Sandan
machen und danach den normalen Nukite ausführen, linke Hand geht dabei zur Hüfte.
Wie fühlt sich die Technik und dein Stand mit und ohne der zweiten Hand an.
Du kannst auch bei beiden Techniken, jemand an deinem Handgelenk ziehen lassen.
Mache es dann erst ohne stützende Hand, dann mit stützender Hand.
WingChun77
26-05-2012, 19:21
Es gibt sicherlich mehrere Erklärungen.
( 4 Ärzte, 4 verschiedene Meinungen. )
Wie wahr...wohl aber sollte doch dieser Technik, die in zahlreichen Kata(s) vorkommt, doch ein nachhaltiges Konzept inne wohnen?
Mal ein Tip für eine davon, vielleicht kommst du von selbst drauf.
Och du, ich nehme auch sehr gerne direkte Hinweise an :D
Mit anderen Worten:
Befreiung einer starken Handgelenksumklammerung?!
LG
Günther
Mit anderen Worten:
Befreiung einer starken Handgelenksumklammerung?!
LG
Günther
Nein.
Wie fühlt sich dein Stand an, wenn die zweite Hand die Technik unterstützt?
Versuche es mal mit der Nukite Variante.
Stell dich in Zenkutsu, mache einen Nukite, lass dich am Handgelenk nach vorne ziehen und versuche selbst dabei stabil stehen zu bleiben und gegen zu halten.
Das gleiche nochmal mit der zweiten Hand als Unterstützung.
Wieder versuchen sich nicht nach vorn wegziehen zu lassen.
Bei welcher Variante stehst du sicherer, stabiler?
WingChun77
26-05-2012, 23:02
Wie fühlt sich dein Stand an, wenn die zweite Hand die Technik unterstützt? (...) Bei welcher Variante stehst du sicherer, stabiler?
Bei der Variante MIT Unterstützung - soweit bin ich bei dir. Sehe aber nachwievor nicht das Konzept dahinter, insbesondere im Bezug zur Anwendung. :(
LG
Günther
Bei der Variante MIT Unterstützung - soweit bin ich bei dir. Sehe aber nachwievor nicht das Konzept dahinter, insbesondere im Bezug zur Anwendung. :(
LG
Günther
Du stehst sicherer und kannst mehr Kraft übertragen.;)
WingChun77
26-05-2012, 23:23
OK, die Botschaft kam an. Dankeschön!
Guck dir mal diesen Link an:
One Minute Bunkai: Yoko Morote Ude Uke #1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mVC7fTxZoe4)
LG
Günther
Michael1
26-05-2012, 23:31
Den im Video gezeigten Schlag mit der Faust auf den angreifenden Arm halte ich in der Praxis für kaum praktikabel.
Was du probieren könntest wäre z.B. ein Uchi-Uke mit dem vorderen Arm, gleichzeitig ein Ura-Zuki mit dem hinteren. Geht aber aus distanzgründen nicht bei einem Oi-Zuki vor dem man dabei rückwärts raus geht.
WingChun77
26-05-2012, 23:37
Dem stimme ich zu und stelle erneut die Frage:
Welches Prinzip versteckt sich hinter einem Morote-Uchi-Uke? Momentan habe ich lediglich das Lösen eines Griffes am Handgelenk und die Stärkung der eigenen Struktur.
LG
Günther
WingChun77
26-05-2012, 23:43
DAS macht in meinen Augen a bissl mehr Sinn:
Shodan Bunkai,Morote Uke, Blast + Smash. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-zZ6YKGQg58&feature=related)
LG
G
OK, die Botschaft kam an. Dankeschön!
Guck dir mal diesen Link an:
One Minute Bunkai: Yoko Morote Ude Uke #1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mVC7fTxZoe4)
LG
Günther
Was für ein Müll. :mad:
DAS macht in meinen Augen a bissl mehr Sinn:
Shodan Bunkai,Morote Uke, Blast + Smash. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-zZ6YKGQg58&feature=related)
LG
G
Na ja.
Da kann man viel hinein interpretieren. :-((
WingChun77
27-05-2012, 00:07
Eben drum sollte es doch einen übergeordneten Konsens geben, warum diese Formfigur sich in so vielen Kata befindet.
LG
Günther
Eben drum sollte es doch einen übergeordneten Konsens geben, warum diese Formfigur sich in so vielen Kata befindet.
LG
Günther
Viele Ärzte, viele Meinungen.;)
Bei uns haben Schwarzgurte ihre Ansichten vom Karate etwas revidiert.
Nachdem sie etwas ins Kyusho rein geschaut haben.
Lebt noch jemand, der die Sachen entwickelt hat?
WingChun77
27-05-2012, 00:23
Jetzt komm mir um diese Uhrzeit bloß nicht mit irgendwelchen "Vitalpunktstimulationen" :D.
Jetzt komm mir um diese Uhrzeit bloß nicht mit irgendwelchen "Vitalpunktstimulationen" :D.
Doch!!!!!!!
WingChun77
27-05-2012, 00:30
OK, lass uns diese tiefergehende Ebene der Kata einmal außen vorlassen und direkt auf die Straße gehen:
Wie hilft mir das das hinter dem Morote-Uke liegende Prinzip?
LG
Günther
Jetzt komm mir um diese Uhrzeit bloß nicht mit irgendwelchen "Vitalpunktstimulationen" :D.
Mal unter uns.
Die Sachen sind in der Kata gut versteckt.:mad:
Wenn du die Punkte kennst, siehst du vieles mit anderen Augen.;)
WingChun77
27-05-2012, 00:47
Zugegeben. Gerade die Naihanchi/s (mein persönliches Steckenpferd) ist/sind voll von solch vitalen Punkten. Daher ist mir wohl bewusst, dass sich die Konzepte meist auch auf eine solche Anwendung beziehen.
Gerade deshalb muss/sollte den "Morotes" doch ein übergreifender Sinne inne wohnen? Wenn nicht, dann ist es so, wie du (sinngemäß) schreibst: Ein weites Feld und damit dem individuellen Bedüftnissen des jeweiligen Anwenders überlassen.
LG
Günther
LazarusLong
27-05-2012, 09:55
Könnte ich mir so vorstellen:
Dein Gegner greift Dich mit viel Energie mit einer Geraden zum Körper an. Du lenkst den Schlag mit Uchi-Uke ab, dein Gegner drückt aber weiter nach vorne, versucht Dich zB mit der Schulter, dem Oberkörper aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ein Uch-Uke würde dabei einfach zur Seite gedrückt, der Gegner prallt heftig mit Dir zusammen, Clinch, Takedown, es kommt zum engen Infight, den Du wahrscheinlich nicht willst. Ein Morote Uchi-Uke ist stabil genug, um den Gegner evtl an Dir vorbeizuleiten, unter Umständen mit einer kontrolierten und stabilen Meidbewegung zur Seiten hin. Du würdest auf jeden Fall einen signifikanten Anteil seiner Bewegungsenergie an Dir vorbei leiten, den Zusammenprall besser kontrollieren, evtl sogar vermeiden können.
Frank
FireFlea
27-05-2012, 10:39
Als einzelne Anwendung kenne ich noch folgende - eigenes Handgelenk wird gepackt. Ich lege die unterstützende Hande des morote uchi uke auf die packende Hand des anderen und halte sie so auf meinem Arm. Senke meinen Schwerpunkt nach unten und führe meine beiden Arme ins hikite (Startposition morote uchi uke). Dann führe ich die Bewegung des uchi uke nach vorne aus. Die Hand des anderen ist immer noch auf meinem Arm fixiert und die uchi uke Bewegung zu dem anderen hin gibt dann einen Hebel.
Hi LazarusLong,
das ist doch Murks, wenn man es realistisch betrachtet.
Sofern der Opponent mit solch einer Wucht auf mich zuprescht, dann hat er überhaupt nicht die Möglichkeit, nach einer umgelenkten Technik groß Druck zur Seite auszuüben, ohne vorher nach vorn zu stolpern, seinen Schwerpunkt neu zu finden und sich in eine andere Richtung neu auszurichten. Der Drall verpufft ja nicht binnen der Sekunden, die ich den Stoß abgefangen habe.
Und selbst wenn mein Gegenüber darin relativ flott sein könnte - dann stabilisiert man immer noch nicht den umlenkenden Arm sondern leitet diesen viel eher mit dem einen Arm an sich vorbei und packt mit dem anderen die Schulter des Gegners, um sich an ihm "vorbeizudrücken". Oder, je nach Standpunkt, den Gegner an sich vorbei zu schieben.
Das ist wieder so ein typischer Fall von "In der Kata sieht die Technik so aus, also wird's wohl irgendeine Anwendung geben, die genau so aussieht." Aber wenn man sich für eine Ôyô so viele Variablen zurecht biegen muss, dass sie für die Praxis nur mit 10 "Wenn-Aber-Müsste"-Voraussetzungen funktioniert, dann ist sie höchstwahrscheinlich ... ziemlich naja.
lG
L.
Edit @FireFlea:
In welcher Situation sollte es zu dieser Konstellation kommen? Das dein Gegenüber mit einer Hand dein Handgelenk packt und du dann tatsächlich noch Zeit für so einen Spaß haben solltest, bevor die andere Hand in deinem Gesicht landet? Diese ganzen Handbefreiungen, wie sie im Karate und Taekwondo den Leuten gerne aus Verlegenheit als "SV" präsentiert werden, sind an sich doch nichts weiter als unrealistische Spielereien, um mal ein wenig Körpergefühl und ein Händchen für Hebelgeschichten an isolierten Szenen einzustudieren. Die einzige Situation, in der ich mir vorstellen könnte, dass jemand im Konflikt derart meine Hand greift, wäre doch, dass ich ihn angegriffen habe und er meine Hand recht unbeholfen zum Selbstschutz festhält, ggf. nach unten von sich weg drückt. Das ist kein realistisches Angriffsszenario ...
Boah ist das anstrengend die ganzen Bunkai Text Beschreibungen zu verstehen und in real vorzustellen.
Als einzelne Anwendung kenne ich noch folgende - eigenes Handgelenk wird gepackt. Ich lege die unterstützende Hande des morote uchi uke auf die packende Hand des anderen und halte sie so auf meinem Arm. Senke meinen Schwerpunkt nach unten und führe meine beiden Arme ins hikite (Startposition morote uchi uke). Dann führe ich die Bewegung des uchi uke nach vorne aus. Die Hand des anderen ist immer noch auf meinem Arm fixiert und die uchi uke Bewegung zu dem anderen hin gibt dann einen Hebel.
Das wäre doch mal eine schöner Kurzclip für unsere neue Video Ecke ;)
Zugegeben. Gerade die Naihanchi/s (mein persönliches Steckenpferd) ist/sind voll von solch vitalen Punkten. Daher ist mir wohl bewusst, dass sich die Konzepte meist auch auf eine solche Anwendung beziehen.
Ist das wirklich so? Das Vitalpunkte das Hauptthema der Naihanchi's sind, wäre mir neu. Sicherheit gibt es darüber wahrscheinlich eh keine...
Das dein Gegenüber mit einer Hand dein Handgelenk packt und du dann tatsächlich noch Zeit für so einen Spaß haben solltest, bevor die andere Hand in deinem Gesicht landet?
Mich hat noch nie einer am Handgelenk gegriffen und dann versucht mir ins Gesicht zu schlagen. Aber ich hatte schon mehrmals die Situation wo irgendwelche Spacken den Dicken markieren wollten und nur die Hand/Arm festgehalten haben. Das ist wohl auch was typisches für den Schulhof...
Die Frage ist eher umgekehrt warum einen Hebel gegen einen Handgelenkgriff versuchen, anstatt dem Angreifer sofort (mehrmals) ins Gesicht so schlagen. Das dürfte den Griff schlagartig lösen...
Die Frage ist eher
Ja gut, das kann ich gleich selbst beantworten: Verhältnismäßigkeit. Wenn mich jemand, warum auch immer, am Arm festhalten will und ich das nicht möchte ist es verhältnismäßig ok einen leichten Hebel ohne Schaden anzuwenden. Aber wenn ich ihm den Kiefer oder die Nase breche wird das vor Gericht gehen.
Ja gut, das kann ich gleich selbst beantworten: Verhältnismäßigkeit. Wenn mich jemand, warum auch immer, am Arm festhalten will und ich das nicht möchte ist es verhältnismäßig ok einen leichten Hebel ohne Schaden anzuwenden. Aber wenn ich ihm den Kiefer oder die Nase breche wird das vor Gericht gehen.
Den Fall hatte ich schon, da fasste mich jemand mit beiden Händen am Ellenbogen.
Hebel dann fixiert und gefragt was er denn möchte.
Es stellte sich heraus, er war völlig verwirrt und suchte seine Eltern.
Schläge wären daher für uns beide nicht gut ausgegangen.;)
FireFlea
27-05-2012, 14:41
Das ist kein realistisches Angriffsszenario ...
Und dabei gebe ich Dir sogar Recht. Handgelenk packen hat, wie im Aikido, noch Sinn gemacht, wenn jemand zum Schwert greifen wollte. Zur Anwendung an sich - wenn man sich gleich absenkt und zieht kann man einen festen Schlag des anderen möglw. noch verhindern, da er nach vorne aus dem Gleichgewicht gerät.
WingChun77
27-05-2012, 18:30
Ist das wirklich so? Das Vitalpunkte das Hauptthema der Naihanchi's sind, wäre mir neu. Sicherheit gibt es darüber wahrscheinlich eh keine...
Unter diesem Gesichtspunkt (geradezu ein Totschlagargument) kannst du eigentlich die ganzen Kata und Anwendungen in die Tonne treten und direkt zum KM gehen :D.
SKA-Student
28-05-2012, 07:50
Unter diesem Gesichtspunkt (geradezu ein Totschlagargument) kannst du eigentlich die ganzen Kata und Anwendungen in die Tonne treten und direkt zum KM gehen :D.
Wär schon, wenn ich darüber lachen könnte! Wegen nicht so toller Karate-Vereine "musste" ich zum KM - und das war gut!
Aber das mit Naihanchi = Vitalpunktkrams interessiert mich sehr. Würdest du das in einem neuen Thread näher beschreiben? Oder Beispielvideo?
Tekki 1 ist meine Lieblingskata, aber bei einigen Anwendungen dazu sehe ich auch etwas viel hereininterpretiert.
cross-over
28-05-2012, 10:28
Aber das mit Naihanchi = Vitalpunktkrams interessiert mich sehr. Würdest du das in einem neuen Thread näher beschreiben? Oder Beispielvideo?
Tekki 1 ist meine Lieblingskata, aber bei einigen Anwendungen dazu sehe ich auch etwas viel hereininterpretiert.
Geh mal auf einem LG von Rick Clark Home (http://www.ao-denkou-kai.org/) . Der ist einmal im Jahr in Deutschland
zqNeafu7y_8
fjDCgnnIU5M&feature=relmfu
FH3H7B_YjKM&feature=relmfu
2ILNSNns7uA&feature=relmfu
WingChun77
28-05-2012, 18:57
Hallo!
Wär schon, wenn ich darüber lachen könnte!
(1) Wegen nicht so toller Karate-Vereine "musste" ich zum KM - und das war gut!
(2) Aber das mit Naihanchi = Vitalpunktkrams interessiert mich sehr. Würdest du das in einem neuen Thread näher beschreiben? Oder Beispielvideo?
(3) Tekki 1 ist meine Lieblingskata, aber bei einigen Anwendungen dazu sehe ich auch etwas viel hereininterpretiert.
zu (1)
Hast du während bzw. nach den KM-Erfahrungen neue Impulse für dein Karate erfahren? Dies geht mir nämlich meist so. Ich "gehe fremd" und am Ende "erkenne" ich diese Anwendungen zum Beispiel (meist) in der Tekki / Naihanchi oder aber in den Wing Chun Formen wieder. Der Gefahr der Überinterpretatation bin ich mir wohl bewusst...
zu (2)
Gute Idee! Kommt die Tage!
zu (3)
*konsens* :)
LG
Günther
Doc Norris
28-05-2012, 19:09
OK, lass uns diese tiefergehende Ebene der Kata einmal außen vorlassen und direkt auf die Straße gehen:
:biglaugh:
"z.B" eine möglichkeit...
eng am körper...rippen decken, zweite hand stützt den blockarm damit dieser nicht einklappt & spannung....
konter.: mit stütz-hand
die block-hand wird gleichzeitig wieder zu deckung des "kürbisses" benutzt... :D
SKA-Student
28-05-2012, 20:40
zu (1)
Hast du während bzw. nach den KM-Erfahrungen neue Impulse für dein Karate erfahren? Dies geht mir nämlich meist so. Ich "gehe fremd" und am Ende "erkenne" ich diese Anwendungen zum Beispiel (meist) in der Tekki / Naihanchi oder aber in den Wing Chun Formen wieder. Der Gefahr der Überinterpretatation bin ich mir wohl bewusst...
Ha, KM ist Karate in Anwendung außerhalb der standartisierten Kumite-Formen! Neue Impulse wäre untertrieben - neue Welten!
Kurisuchan
29-05-2012, 08:54
ich habe jetzt nicht alles gelesen, meines erachtens ist jeder doppelblock so zu verstehen das die eine hand blockt und die andere gleichzeitig ein angriff ist.
z.b.
Bunkai Heian Sandan,Shotokai,José Cáceres - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zGCY2uL41sc&feature=relmfu)
Bunkai Heian Yondan,Shotokai,José Cáceres - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eP-U-sFxVtg&feature=channel&list=UL)
ps: ist aber nur eine möglichkeit, probiert es selbst aus.
Hallo,
bevor ich eine Antwort auf die Frage liefere, möchte ich nochmals (auch wenn es nerven sollte) kurz darauf hinweisen, daß der Begriff „Bunkai“ in diesem Zusammenhang ungünstig ist. Da ich schon mehrfach online versuchte, diesen Punkt zu erklären, sei nur schnell auf diese zwei Links hingewiesen:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3539.msg30080#msg30080)
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2856.msg24954#msg24954)
Ein „Prinzip“ allein steht sicher nicht hinter dieser Bewegung, aber falls Dich die wahrscheinlich älteste Erklärung bezüglich der praktischen Anwendung dieser Geste interessiert, die von General C.K. Ch’i (1528–1588) niedergeschrieben worden ist, dann lies mal bitte in meinem Buch S. 84 ff. Die von C.K. Ch’i gebrauchte Bezeichnung war natürlich nicht „Morote-Uke“; seine Bezeichnung lautet „Die-Flagge-und-Trommel-Position“ (chin.: Ch’i-Ku Shih). Wenn Du Dir nichts unter seiner Beschreibung vorstellen können solltest, könnte ich Dir per Email versuchen weiterzuhelfen …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
bevor ich eine Antwort auf die Frage liefere, möchte ich nochmals (auch wenn es nerven sollte) kurz darauf hinweisen, daß der Begriff „Bunkai“ in diesem Zusammenhang ungünstig ist.
Der TE mag doch einfach nur wissen was und wie er mit der Technik anfangen soll, ob der Begriff jetzt historisch/technisch/grammatikalisch/was-auch-immer korrekt ist oder nicht ist erstmal nebensächlich. Links zu zwei elend langen Threads in einem anderen und nicht mal offen einsehbaren Forum sowie der dezente Hinweis sich doch bitte mal dein Buch zu kaufen hilft jetzt auch nicht gerade dabei hier eine übersichtliche Diskussion zu führen.
Was ich deinen Ausführungen entnehme ist das du keine einzige "feste" Anwendung siehst sondern die Vermittlung von Prinzipien. Richtig? Gut, ich bin geneigt zuzustimmen. Für die thematisierte Technik: welche Prinzipien wären das und in welcher Situation könnte man sie wie einsetzen?
Hallo nochmal,
wenn ich den Punkt des Begriffs „Bunkai“ im Karate für „nebensächlich“ hielte, würde ich darauf verzichten, auf ihn einzugehen. Daß Du ihn für „nebensächlich“ hältst und daß Du (mein) wo auch immer veröffentlichtes, langes Geschreibe nicht lesen willst, ist für mich in Ordnung. Ich wende mich auch nicht an Dich, sondern den Fragesteller (der der bloßen Anzahl seiner Beiträge im Forum zufolge erfahren genug in diesem Umfeld ist, daß er selbst am besten einschätzen kann, was ihm meine Links und der deutliche Hinweis auf eine Textstelle in meinem Buch bringen).
Nein, Du hast meine Antwort nicht richtig verstanden. Die eingangs gestellte Frage lautet: „Welches (Bunkai-)Prinzip seht ihr dahinter?“ Zur Beantwortung mußte ich für mich klarstellen, daß es bestimmt nicht nur eine Anwendung („[Bunkai-]Prinzip“) bzw. besser Interpretation allein gibt, wie all die Antworten hier zeigen. Stattdessen weise ich deutlich auf eine historische, von mir übersetzte und erklärte Quelle hin, aus der hervorgeht, wie eine bestimmte Person, die auch noch praktische Erfahrungen vorzuweisen hatte, eben diese Geste hinsichtlich ihrer Anwendung im Partnertraining erklärt.
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
29-05-2012, 18:47
Geh mal auf einem LG von Rick Clark Home (http://www.ao-denkou-kai.org/) . Der ist einmal im Jahr in Deutschland
... viele Videos...
Danke, sieht sehr interessant aus!
Funktionieren diese Knockouts auf Arme und Beine tatsächlich? :ups:
Danke, sieht sehr interessant aus!
Funktionieren diese Knockouts auf Arme und Beine tatsächlich? :ups:
Ja.
Daß Du ihn für „nebensächlich“ hältst und daß Du (mein) wo auch immer veröffentlichtes, langes Geschreibe nicht lesen willst, ist für mich in Ordnung.
Ich habe es durchaus gelesen, übrigens auch schon damals als du es bei Karatenews gepostet hast. Trotzdem bleibt es nervig in drei Threads und einem Buch lesen zu müssen nur um nachzuvollziehen was du gerade meinst.
Zumal dann immer noch das Problem bleibt das ich erstmal dein Buch kaufe müsste. Versteh mich nicht falsch ich will nicht deine Kompetenz oder dein Fachwissen in Frage stellen aber ich finde an jeder Straßenecke einen der mir die absolute Wahrheit in Sachen Kampfkunst verkünden will. Wenn ich da jedes mal Bücher und Seminare kaufe kann ich bald Haus und Auto verkaufen...
In deinem Blog konzentrierst du dich ja vor allem auf historische Texte/Übersetzungen etc. bzw. auf sehr sehr allgemeine Prinzipien. Hier geht es jetzt um eine einzige Technik. Nutze das ganze doch mal als Chance auch auf technischer Ebene zu erläutern wie die in der Kata enthaltenen Prinzipien an Hand von Beispielen angewendet werden können. Sieh es als Werbung für dein Buch oder deine Seminare. Ich wäre wirklich nicht abgeneigt mir dein Buch tatsächlich zu kaufen aber nicht ins Blaue wenn du verstehst was ich meine.
Im Moment erinnert mich deine Argumentation etwas an Werner Lind: wenn es um technische Details geht wird so lange mit historischen Texten, Prinzipien, Chi und ganz ganz vielen japanischen Glückskekssprüchen um sich geworfen bis man keine Lust mehr hat weiter nachzufragen.
Karate mag mehr sein als ein reines Jutsu, trotzdem muss man auch auf dem Technik-Level schlüssig argumentieren können.
Allein die Ausgangsfrage und die Beiträge in dem Faden, zeigen doch, dass die Leute nicht zwischen einem Prinzip, einer Bewegung und einer (nicht existenten) Technik unterscheiden können. Eines der Kampfprinzipien in dieser Bewegung ist das "Drücken" und zwar auf dem absoluten Anfängerniveau, welche Technik daraus entsteht ergibt sich dann aus der Art des Angriffs.
So, jetzt bin ich wieder raus hier, allerdings mit der Empfehlung auf Leute wie Gibukai zu hören, die sich immer noch die Mühe machen hier Wissen vermitteln zu wollen. Andere haben das längst aufgegeben.
Grüße
Kanken
Herrgott, und wo ist dann das Problem mal ein Beispiel zu geben wo und wie das Prinzip genutzt wird?
Dann geh ich mal mit gutem Beispiel voran: Der Angreifer packt mich mit beiden Händen frontal an der Kleidung. Gebräuchliche SV Situation (vgl. HAPV;McCarthy) Mit Morote-uchi schlage ich in die Arme des Gegners und breche sein Gleichgewicht. Der Gegner steht danach leicht seitlich und fast schon mit dem Rücken zu mir. Danach kann ich zum Beispiel leicht fegen, einen Rear Naked Choke setzen, oder ihn einfach nach hinten komplett aus dem Gleichgewicht ziehen.
Voila: Situation->Applikation->Variation. Ist das so schwer? Muss man dafür seit 400 Jahren tote Männer auspacken? Oder sich darüber aufregen ob jetzt eine Vokabel richtig benutzt wurde?
Meine Fresse, eure Schüler tun mir Leid.
Doc Norris
29-05-2012, 20:33
Herrgott, und wo ist dann das Problem mal ein Beispiel zu geben wo und wie das Prinzip genutzt wird?
Dann geh ich mal mit gutem Beispiel voran: Der Angreifer packt mich mit beiden Händen frontal an der Kleidung. Gebräuchliche SV Situation (vgl. HAPV;McCarthy) Mit Morote-uchi schlage ich in die Arme des Gegners und breche sein Gleichgewicht. Der Gegner steht danach leicht seitlich und fast schon mit dem Rücken zu mir. Danach kann ich zum Beispiel leicht fegen, einen Rear Naked Choke setzen, oder ihn einfach nach hinten komplett aus dem Gleichgewicht ziehen.
Voila: Situation->Applikation->Variation. Ist das so schwer? Muss man dafür seit 400 Jahren tote Männer auspacken? Oder sich darüber aufregen ob jetzt eine Vokabel richtig benutzt wurde?
Meine Fresse, eure Schüler tun mir Leid.
Kakiwake Uke, frei nach yondan.... wäre hier empfehlenswert.. ^^
is übrigens eine der "wenigen" kampfrelevanten techniken der Heian Reihe..
& sehr ähnlich mit dem vorgehen im KM...
http://kokoro-kai.com/site/images/movements/kakiwake_uke.jpg
http://www.asksensei.com/gorindo/Kakiwake-uke-01.jpg
KoryukanChemnitz
29-05-2012, 21:09
Herrgott, und wo ist dann das Problem mal ein Beispiel zu geben wo und wie das Prinzip genutzt wird?
Dann geh ich mal mit gutem Beispiel voran: Der Angreifer packt mich mit beiden Händen frontal an der Kleidung. Gebräuchliche SV Situation (vgl. HAPV;McCarthy) Mit Morote-uchi schlage ich in die Arme des Gegners und breche sein Gleichgewicht. Der Gegner steht danach leicht seitlich und fast schon mit dem Rücken zu mir. Danach kann ich zum Beispiel leicht fegen, einen Rear Naked Choke setzen, oder ihn einfach nach hinten komplett aus dem Gleichgewicht ziehen.
Da die Rede von HAPV war...
Ein mögliches Szenario, welches mir gerade durch den Kopf geht, ist ein Griff zum Kragen und Schwinger mit der anderen Hand.
Der Uchi-Uke ausführende Arm nimmt zuerst den Schwinger auf und wird dann um den Ellebogen geführt (Uchi-Uke-Bewegung). Der andere Arm drückt auf die Hand oder den Unterarm der fassenden Hand am Kragen.
viele Grüße
Sven
Holzkeule
30-05-2012, 05:22
So, jetzt bin ich wieder raus hier, allerdings mit der Empfehlung auf Leute wie Gibukai zu hören, die sich immer noch die Mühe machen hier Wissen vermitteln zu wollen.
Jo , mach ich in Bezug auf Qi Gong.
Trotzdem finde ich es immer ein bischen problematisch nur kurz auf Beiträge in anderen Foren zu verlinken wo sich die meisten dann erstmal extra registrieren müssen. ( und was sicher auch nicht ganz im Sinne der Betreiber des KKB ist )
Entweder beteiligt man sich hier richtig oder ...
" wieder " raus hier ?
Hallo,
es ist notwendig, meine oben gegebene Antwort vom hier entstandenen Kontext („Bunkai“) abzugrenzen, weswegen ich oben zwei kostenlose Links zum Weiterlesen anbiete. Es ist ein großer Unterschied, ob heutige „Experten“ Kata bunkaiisieren oder ob ich die Erklärung von jemanden wiedergebe, der ca. 400 Jahre näher an der eigentlichen Intention dieser Bewegung ist. In der von mir empfohlenen Quelle (die ich übersetzte und weswegen ich auf meine Übersetzung hinweisen muß) spielen heutige „Bunkai“-Theorien („Realismus“ [aus heutiger, auf deutschen Verhältnissen beruhender Sicht], HAPV, Ch’i, Wettkampfshow, Vitalpunkte usw. usf.) keinerlei Rolle. Daß, was C.K. Ch’i da schreibt, bildete für ihn die Grundlage des Waffendrills in einer von ihm geführten Armee, die echte Schlachten zu schlagen hatte, und die somit einen sehr klar umrissenen Kontext hatte, von dem heutige Bunkaiisten (die gerne mal so tun, als hätte das, was sie machen, etwas mit der Rekonstruktion historischer Gegebenheiten zu tun) generell keine Ahnung haben bzw. den sie zugunsten ihres auf „moderner Selbstverteidigung“ beruhenden Systems, das sie der Karate-Welt verkaufen, unter den Tisch fallen lassen, da es nicht so recht mit ihren modernen Theorien übereinstimmt. Erklärungen in der Art von „Wenn der Böse A macht, dann mache ich B, um C zu erzielen“ finden sich in seinen Ausführungen nicht, weil es einfach ein unausgegorener oder sehr schlichter Ansatz ist. Er gleicht in etwa dem „Malen nach Zahlen“ – bei 1 kommt gelb rein, bei 2 grün usw. In dem Text geht es um das B, nicht um das A. Und dieses B kann gegen alle möglichen Angriffe unterschiedlichster Angreifer oder auch von sich aus als Angriff (also nicht als Konter) gegen alle möglichen Opfer eingesetzt werden. Oben bot ich an, daß ich per Email gerne versuchen kann, C.K. Ch’is Erklärung zu vertiefen. Weil es tatsächlich Interessenten gab, fertigte ich dafür sogar eine Skizze an. Warum stelle ich das nicht öffentlich ins Forum? Weil ich dann die Kontrolle darüber verliere und es plötzlich jeder weiß und schon immer wußte …
Grüße,
Henning Wittwer
PS: Das Verlinken von Wort- oder Filmbeiträgen in diesem Forum habe mit Sicherheit nicht ich erfunden ...
WingChun77
30-05-2012, 10:44
Hallo!
Hallo,
bevor ich eine Antwort auf die Frage liefere
Die bisher (noch) nicht kam...
, möchte ich nochmals (auch wenn es nerven sollte) kurz darauf hinweisen, daß der Begriff „Bunkai“ in diesem Zusammenhang ungünstig ist. Da ich schon mehrfach online versuchte, diesen Punkt zu erklären, sei nur schnell auf diese zwei Links hingewiesen:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3539.msg30080#msg30080)
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2856.msg24954#msg24954)
Ich kann mich leider nicht einloggen und muss (erneut leider) auf einen User hier verweisen, da ich mich nicht dort anmelden möchte. Nichtsdestotrotz sei dir zugestimmt und wir sollten die Begriffe sauber definieren:
Bunkai = "Analyse der Kata"
Ein „Prinzip“ allein steht sicher nicht hinter dieser Bewegung,
Wenn hinter dieser Formbewegung kein Prinzip steht, sondern es sich um eine reine situationsspezifische Technik handelt, dann frage ich mich, warum der Morote-Uchi-Uke in so vielen Kata vorkommt. Ich gehe einmal nicht davon aus, dass "er" als eine Art Lückenfüller zum "nächsten Prinzip" dient.
aber falls Dich die wahrscheinlich älteste Erklärung bezüglich der praktischen Anwendung dieser Geste interessiert, die von General C.K. Ch’i (1528–1588) niedergeschrieben worden ist, dann lies mal bitte in meinem Buch S. 84 ff. Die von C.K. Ch’i gebrauchte Bezeichnung war natürlich nicht „Morote-Uke“; seine Bezeichnung lautet „Die-Flagge-und-Trommel-Position“ (chin.: Ch’i-Ku Shih). Wenn Du Dir nichts unter seiner Beschreibung vorstellen können solltest, könnte ich Dir per Email versuchen weiterzuhelfen …
Vielen Dank für die nette Geste. Aber warum nicht hier öffentlich posten? Ich bemühe mich laufende Diskussionen in eine PM-Ebene zu ziehen, denn dann wird die Diskussion unterbrochen und man schließt sich aus, worin ich keinen Sinn sehe. Gleichwohl kann (muss nicht) eine Kontaktaufnahme per PM durchaus konstruktiv sein. Überzeuge mich!
Der TE mag doch einfach nur wissen was und wie er mit der Technik anfangen soll, ob der Begriff jetzt historisch/technisch/grammatikalisch/was-auch-immer korrekt ist oder nicht ist erstmal nebensächlich. Links zu zwei elend langen Threads in einem anderen und nicht mal offen einsehbaren Forum sowie der dezente Hinweis sich doch bitte mal dein Buch zu kaufen hilft jetzt auch nicht gerade dabei hier eine übersichtliche Diskussion zu führen.
:D
Was ich deinen Ausführungen entnehme ist das du keine einzige "feste" Anwendung siehst sondern die Vermittlung von Prinzipien. Richtig? Gut, ich bin geneigt zuzustimmen. Für die thematisierte Technik: welche Prinzipien wären das und in welcher Situation könnte man sie wie einsetzen?
Auf diese Frage hätte ich auch gerne eine Antwort.
Im Moment erinnert mich deine Argumentation etwas an Werner Lind: wenn es um technische Details geht wird so lange mit historischen Texten, Prinzipien, Chi und ganz ganz vielen japanischen Glückskekssprüchen um sich geworfen bis man keine Lust mehr hat weiter nachzufragen.
Jaja, die Lind-Fraktion! :p
LG
Günther
SKA-Student
30-05-2012, 10:57
Sehr schade, wenn hier Infos "allgemeiner Art" per PN ausgetauscht werden. Das widerspricht dem eigentlichen Sinn eines Forums.
Ich habe soeben die genannten Seiten in Gibukais Buch gelesen und bin genauso unwissend wie vorher...
Weil immer nach Bildern geschrien wird:
YiVHkKV-Zrk
Hier sieht man das Prinzip, ist auch im Xingyi/Bagua Anfängerkram. Es geht nicht um die konkrete Technik sondern das Prinzip dahinter. Kann man mit Qi umschreiben, kann man auch anders machen, je nach Lehrsystem.
Lässt sich auch problemlos auf Waffen anwenden...
Reverent
30-05-2012, 12:00
Hallo,
ich gehöre auch zu der Gruppe die nur Sportkarate trainiert haben.
Meine Trainer und die Trainer meiner Trainer wissen auch nicht von Prinzipien.
Erstmal danke Kanken das du eine Video einstellst.
Was ich sehe ist, dass der Verteidiger eine Art Morote-uchi Bewegung macht und
dann in den Partner hinein geht.
Wo sind in diesem Video jetzt welche Prinzipien versteckt?
Im Moment trainiere ich den Morote-uchi so: der Partner greift mich wie immer auch geartet mit den Armen / Händen an,
ich blocke mit dem Uchi und schlage dann mit der anderen Hand gleichzeitig zu. (Prinzip: Gleichzeitigkeit??)
Bitte klärt mich auf.
Gruss
Reverent
Hallo Günther,
Stop mal bitte! Ich lieferte eine ganz klare Antwort in meinem ersten Beitrag in diesem Thema, indem ich auf meine Übersetzung einer Erklärung von C.K. Ch’i hinwies. Dazu bot ich an, per Email (nicht per PM) eventuell offene Fragen dazu zu klären. Zudem ging ich darauf ein, weshalb ich das nicht öffentlich machen möchte (Abgrenzung vom modernen „Bunkai“, Einbeziehung des Kontextes und Schutz vor Ideenklau). Ich antwortete, weil ich tatsächlich dachte, daß dies für Dich von Interesse sei. Ich lernte dazu, daß es das nicht ist. Das ist o. k. für mich.
In meinem zweiten Beitrag in diesem Thema erklärte ich, daß der Mitschreiber „Garv“ meine Antwort mißverstanden hat und worin das Mißverständis liegt. D. h. eine Antwort auf seine Frage wirst Du von mir leider nicht erhalten können, weil sie nichts mit dem zu tun hat, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Noch ein Punkt: Ich kann nichts dafür, daß das Karate-Forum nur über einen Login einsehbar ist; ich bin dort wie hier einfaches Mitglied und verdiene nichts daran. Aber ich schrieb dort über Punkte, die ich nicht ständig neu schreiben möchte oder durch Herauskopieren aus dem Zusammenhang gerissen haben möchte. Wenn Du Dich nicht anmelden möchtest, ist das Dein gutes Recht; ich versuchte nur meine Antwort im ersten Beitrag mit dem nötigen Kontext zu versehen.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Leute,
wie wäre es denn hiermit? Sieht aus wie ein Morote Uchi Uke.
http://photo.goodreads.com/books/1182824522l/1334536.jpg
Nebenbei befinden sich auch Anwendungen für andere Bewegungen in diesem Büchlein.
Gruß Holger
Hallo Henning,
wie weit ist denn belegbar das die von Ch'i beschriebene Technik tatsächlich mit der Morote-uchi-Uke Bewegung in unseren Katas identisch ist? Bananen und Gurken habe auch eine gewisse Ähnlichkeit sind aber nicht dasselbe.
Gerade in den etwas moderneren Katas wie der Heian Reihe ist die Technik ja sehr häufig vertreten. Ich kann mir nicht vorstellen das Itosu einfach irgendeine Technik genommen hat um die Katas vollzukriegen. Da Itosu's Kontext ja definitiv nicht der mittelalterliche Waffenkampf war würde ich eher zu dem Schluss kommen das tatsächlich andere Intentionen dahinter stehen können. Mit anderen Worten warum sollte er nutzlose Bewegungen rein nehmen wenn er die Katas eh neu zusammenstellt.
Funakoshi bezeichnet ja auch die Heian Katas als komplettes Selbstverteidigungssystem. (Quelle finde ich gerade nicht, sorry. ich kann nochmal suchen gehen wenn es wer genau wissen will). Damit bleiben zwei Möglichkeiten: a) Funakoshi hatte keine Ahnung oder b) es gibt (halbwegs) moderne SV-relevante Anwedungen zumindest im Sinne von Anko Itosu.
Ich mag solche Diskussionen wirklich nicht per PM führen, das ist unhöflich dem Rest der Community gegenüber. Deine Copyright Bedenken kann ich natürlich trotzdem nachvollziehen.
@kyohan: die Endstellung mag ja grobe Ähnlichkeit mit dem Morote uchi uke haben, aber du kommst niemals mit der Bewegung wie in den Katas zu dieser Anwendung. Würde ich also komplett auschließen...
Hallo Garv,
also ich komme mit der Ausholbewegung definitiv in diese Endposition.
Gruß Holger
:D Wir haben im JJ einen sehr schönen Abführgriff/Fingerhebel mit genau dieser Morote Uchi Uke Bewegung. :D
Ich versuch mal ne Beschreibung :D
Morote Uchi Uke : rechter Arm macht Uchi Uke, linke Faust unterstützt auf Höhe des Ellenbogens
Anwendungsbeispiel : Siehe Bild - rechte Hand greift die Finger des Gegners wie auf dem Bild. *
Ergänzende Beschreibung, da nicht auf Bild ersichtlich : Nun werden die Finger des Gegners auf diesen zu bewegt (ins Zentrum arbeiten). Gleichzeitig legt sich der eigene rechte Unterarm an den des Gegners. Sodass beide Ellenbogen auf einer Höhe sind. Die linke Hand drückt nun von außen den Ellenbogen des Gegners an den eigenen rechten Ellenbogen/Arm, damit dieser den Griff nicht lösen kann.
*alternativ können auch die eigenen Finger (Zeige und Mittelfinger) statt des Daumes über die Finger des Gegners gelegt werden. Gibt nen besseren Hebel.
DerLenny
30-05-2012, 13:42
Eine rechte einfache offensive Anwendung ist auch ein schritt vorwärt in ZKD debei mit dem Knie das Bein des Gegners innen treffen, zeitgleich mit der Aussenseite des Arms zum Hals des Gegners und mit der Hand zum Solar Plexus.
Hallo Garv,
also ich komme mit der Ausholbewegung definitiv in diese Endposition.
Gruß Holger
Dann nehme ich natürlich alles zurück und behaupte das Gegenteil :) Hast du evtl. ein Video oder Link wo man sich das anschauen kann? Ich kann mir die Bewegung gerade nicht wirklich vorstellen.
Grüße
@Lenny: Wie fieß ist das denn? Drei Stufen gleichzeitig angreifen. Wie unsportlich :D ;)
Richard22
30-05-2012, 13:45
Der Griff in den Kehlkopf mit Sperrgriff ist Qin Na Shi (Nummer 14) von Qi Jiguang.
Der Morate Uke ist ein doppelter Fauststoß, denke ich, der den Gegner frontal öffnet. Uke heißt nicht Block, sondern Gegenangrff oder allgemein Angriff in Gegners Handlung hinein. Der Morote Uke ist meiner Meinung nach Qi Gu Shi (Nummer 32) von Qi Jiguang.
Der Gegner kann durch den Morote-Uke nicht nach links oder rechts weichen, er kann nur getroffen werden oder nach hinten weichen - weshalb bei Qi Jiguang nach dem doppelten Fauststoß ein Tritt folgt.
Mann kann die Ausholbewegung als doppelten Armzug sehen, was den zentralen Angriff unterstreicht.
Es gibt bei Qi Jiguang eine ganze Reihe doppelter Fauststöße - beim Morote-Uke/ Qi Gu Shi trifft die obere Faust, die Elle schneidet, der Ellbogen rammt, die hintere untere Faust sitzt am Ellbogen und trifft im Ziel die Rippen.
Fechtergruß
Hallo,
@Richard Uke heißt nicht Block das ist korrekt, es heißt aber auch nicht Gegenangriff. Ukeru bedeutet soviel wie annehmen, akzeptieren oder bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern usw. soweit ich weiß :D.
@Garv Ein Video finde ich auf die Schnelle nicht. Ich versuch es mal mit Worten. Du befindest Dich mit Deinem Gegenüber im Clinch und hast beide Hände im Nacken des anderen. Mit einer Hand rutscht Du nun an den Kehlkopf und fasst zu, die andere bleibt im Nacken. Als nächstes erfolgt das Stapeln der Fäuste wobei Du den Kopf (an Nacken und Kehlkopf gefasst) zu Dir runter auf die Hüfte ziehst. Von da an erfolgt dann die Bewegung des Morote Uchi Ukes in die Endposition. Wer den Kopf des Gegners kontrolliert kontrolliert den ganzen Gegner heisst es ja so schön.
Ich hoffe Du kannst Dir darunter was vorstellen.
Gruß Holger
Richard22
30-05-2012, 14:28
Ja, wir würden das (Uke) Vesetzten nennen - Aufnehmen paßt ganz gut. Es ist auf keinen Fall passiv.
Ich glaube nicht, daß Morote Uke eine Greiftechnik ist - derer es natürlich im Karate viele gibt (da sind wir uns einig).
Vor allem wird Morote Uke mit Schritt oder Tritt ausgeführt, weniger im Stand.
Ich denke, was Du mit dem Nackenzug beschreibst, findet sich im Empi/Wankan (die möglicher Weise die älteste Kata ist).
Fechtergruß
Hallo Richard,
Zitat: "Vor allem wird Morote Uke mit Schritt oder Tritt ausgeführt, weniger im Stand." Den Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen. Meinst Du Morote Uke mit gleichzeitigem Tritt? Oder soll sich der nur anschließen?
Wenn ich mir die Morote Ukes (MU) anschaue, dann haben wir den MU aus der
o Heian Nidan, gefolgt von einer Wendung
o Heian Sandan, gefolgt von einem Nukite
o Heian Yondan, gefolgt von einem Yoko Geri bzw. später von einem Hiza Geri
o Heian Godan, gefolgt von einem Gedan Juji Uke
Wenn ich mich in einem Clinch befinde, dann bin ich alles andere als statisch. Einen Schritt mache ich ja automatisch, wenn ich den Körperschwerpunkt nach vorne nehme (und mich in einen Zenkutsu Dachi stelle).
Gruß Holger
Wo sind in diesem Video jetzt welche Prinzipien versteckt?
Wie ich oben schon erwähnt habe ist eines der grundlegenden Prinzipien das "Drücken" um in den Gegner einzudringen. Dies wird bei dieser Art der Bewegung sehr einfach geübt.
Der Fehler ist doch immer der Gleiche (wie Henning ja auch schon schrieb). Kampf ist kein Frage/Antwort Spiel. Es gibt keine Techniken und somit auch nicht "Die" Anwendung für eine Bewegung.
Ich habe z.B. auch den o.g. Kehlkopfgriff aus dem Qinna als eine Möglichkeit für diese Bewegung kennengelernt, aber aus einer gänzlich anderen Didaktik heraus! Die gleiche Bewegung kann aber auch in einem Wurf münden, in einem Genickbruch, in einem Schlag (wie von Richard beschrieben) und kann auch nicht losgelöst von Fußbewegungen gesehen werden. Verbindet man sie mit dem "verbergenden Fuß" so ergeben sich noch einmal andere Möglichkeiten als bei einer Gewichtsverlagerung nach vorne. Dennoch bleibt das zu Grunde liegende Prinzip beim Annehmen/Eindringen das Gleiche und die grundlegende Bewegung der Arme und Hüfte/Zentrum bleibt ebenfalls gleich. Diese Bewegung von Arme und Hüfte ist essentiell wichtig und wird z.B. auch in der Naifanchi geübt (in der Version die ich kenne, gibt es die Morote uchi uke-Bewegung), sie wird eben nicht umsonst als eine der grundlegensten Kata angesehen...
Kata ist Bewegung und Kumite Anwendung der grundlegenden Prinzipien anhand der Bewegung. Itosu hat durch das Kihon und das Kihon-ippon Kumite nur ein standardisiertes Vorgehen entwickelt diese grundlegenden Dinge zu schulen, aber das hatten wir ja hier auch schon hundertmal.
Soll mir ja keiner nachsagen ich würde nicht versuchen die Beiträge anderer nachzuvollziehen. Also: nachdem ich bei Gibukais Beiträgen die meiste Zeit nur Bahnhof verstehe bzw. seine Art zu diskutieren nunja fragwürdig finde habe ich mal Sensei Google befragt um einfach mal heraus zu finden welche Basis sein Wissen hat:
Fund Nummer 1:
Sieben Fragen an Henning Wittwer HOPLOblog (http://hoploblog.wordpress.com/2011/02/21/sieben-fragen-an-henning-wittwer/)
zitat:
2002 hatte ich dann zum ersten Mal die Möglichkeit, bei Harada Mitsusuke trainieren zu dürfen, der seither mein Karate-Lehrer ist. Sein großartiges technisches Vermögen verkörpert das, was andere Lehrmeister bestenfalls als zu steckende Übungsziele beschrieben, selbst aber nicht in die Praxis umzusetzen vermochten. In den letzten Jahren trainierte ist quasi ausschließlich bei ihm.
Aha, schnell Youtube angeschmissen und Harada Mitsusuke eingegeben und voila. Gleich das zweite video: Harada "Sensei" wirft mit seinen Chi-Bällen Leute um :)
http://www.youtube.com/watch?v=fqBeFI58R3w
Vermutlich haben also General C.K. Ch’i Truppen mit der Morote-Uchi-uke Bewegung ihre Chi-Bälle auf die feindlichen Festungsmauern abgefeuert. Dann sind unsere Anwendungen natürlich komplett falsch Leute :)
Damit können wir den Thread dann wohl schließen ...
SKA-Student
30-05-2012, 17:08
...
Vermutlich haben also General C.K. Ch’i Truppen mit der Morote-Uchi-uke Bewegung ihre Chi-Bälle auf die feindlichen Festungsmauern abgefeuert. Dann sind unsere Anwendungen natürlich komplett falsch Leute :)
Damit können wir den Thread dann wohl schließen ...
Das war jetzt in den Mund gelegt, die Garstigkeit bitte wieder runterfahren!
Kurisuchan
30-05-2012, 17:59
@garv: da du jetzt erst weißt wer harrada ist, hast du dich schon selbst ins aus gestellt. ein großartiger meister, ich würde dir empfehlen zu einem seiner lehrgänge zu fahren oder zu einem lehrgang einer seiner schüler und dir selbst ein bild zu machen.
WingChun77
30-05-2012, 18:30
Guten Abend, lieber Henning!
Hallo Günther,
Stop mal bitte! Ich lieferte eine ganz klare Antwort in meinem ersten Beitrag in diesem Thema, indem ich auf meine Übersetzung einer Erklärung von C.K. Ch’i hinwies. Dazu bot ich an, per Email (nicht per PM) eventuell offene Fragen dazu zu klären. Zudem ging ich darauf ein, weshalb ich das nicht öffentlich machen möchte (Abgrenzung vom modernen „Bunkai“, Einbeziehung des Kontextes und Schutz vor Ideenklau). Ich antwortete, weil ich tatsächlich dachte, daß dies für Dich von Interesse sei. Ich lernte dazu, daß es das nicht ist. Das ist o. k. für mich.
Nachwievor bin ich an jeder Sichtweise interessiert. Jedoch sollte doch in einem Forum ein öffentlicher Austausch von Ansichten und Ideen möglich sein, ohne direkt an "Ideenklau" zu denken. Dann sind wir nämlich ganz schnell in der Wing Chun Abteilung, was ich für die Karate Abteilung hier eben nicht möchte. Nix für Ungut! Wir kommen schon noch zum Austausch :D
D. h. eine Antwort auf seine Frage wirst Du von mir leider nicht erhalten können, weil sie nichts mit dem zu tun hat, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Schade...
Noch ein Punkt: Ich kann nichts dafür, daß das Karate-Forum nur über einen Login einsehbar ist; ich bin dort wie hier einfaches Mitglied und verdiene nichts daran. Aber ich schrieb dort über Punkte, die ich nicht ständig neu schreiben möchte oder durch Herauskopieren aus dem Zusammenhang gerissen haben möchte. Wenn Du Dich nicht anmelden möchtest, ist das Dein gutes Recht; ich versuchte nur meine Antwort im ersten Beitrag mit dem nötigen Kontext zu versehen.
Habe mich dort angemeldet. Findest mich unter dem Namen: "To-De1977"
(...)wie weit ist denn belegbar das die von Ch'i beschriebene Technik tatsächlich mit der Morote-uchi-Uke Bewegung in unseren Katas identisch ist?(...)
Da möchte ich mich anschließen.
Gerade in den etwas moderneren Katas wie der Heian Reihe ist die Technik ja sehr häufig vertreten. Ich kann mir nicht vorstellen das Itosu einfach irgendeine Technik genommen hat um die Katas vollzukriegen.
Dito ! ! !
Damit bleiben zwei Möglichkeiten: a) Funakoshi hatte keine Ahnung oder b) es gibt (halbwegs) moderne SV-relevante Anwedungen zumindest im Sinne von Anko Itosu.
Ich tendiere nachwievor zu Möglichkeit b).
Ich mag solche Diskussionen wirklich nicht per PM führen, das ist unhöflich dem Rest der Community gegenüber. Deine Copyright Bedenken kann ich natürlich trotzdem nachvollziehen.
*konsens*
LG
Günther
WingChun77
30-05-2012, 18:56
@ all und off topic:
Es amüsiert (und gleichsam entsetzt es) mich momentan ungemein, wie wir hier über eine Technik diskutieren, die eigentlich in den ersten Anfängerstunden "vermittelt" wird. Betonung hier auf "vermittelt" und nicht genauer hinterfragt. Ich bin froh, dass dieses Fass hier geöffnet wurde! Mal sehen, was noch bei rumkommt...
Schlimm im persönlichen Kontext:
Wie viel Nonsens in vielen Vereinen und Verbänden verbreitet wird. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich nach all den Jahrzehnten Studium der Kampfkunst gar nichts weiß...es ist eine ständige Suche und Reflexion!
LG
Günther
@Garv Ein Video finde ich auf die Schnelle nicht. Ich versuch es mal mit Worten. Du befindest Dich mit Deinem Gegenüber im Clinch und hast beide Hände im Nacken des anderen. Mit einer Hand rutscht Du nun an den Kehlkopf und fasst zu, die andere bleibt im Nacken. Als nächstes erfolgt das Stapeln der Fäuste wobei Du den Kopf (an Nacken und Kehlkopf gefasst) zu Dir runter auf die Hüfte ziehst. Von da an erfolgt dann die Bewegung des Morote Uchi Ukes in die Endposition. Wer den Kopf des Gegners kontrolliert kontrolliert den ganzen Gegner heisst es ja so schön.
Ich hoffe Du kannst Dir darunter was vorstellen.
Gruß Holger
Ja danke, ist plausibel. Muss ich mir mal ein Opfer äh Partner zum ausprobieren suchen.
Hallo „Garv“,
tja, das ist eben der Vorteil daran, daß ich meinen echten Namen unter meine Beiträge setzte (was Du nicht zu machen brauchst) – Du kannst meinen Namen googeln. Einen Punkt bitte ich Dich bei Deinen „Schlußfolgerungen“ zu beachten: mein Karate ist privat! Es ist das, was ich privat trainiere und für richtig halte. Ich stehe mit meinem Karate (lies: dem Karate, das ich von meinem Karate-Lehrer lerne) in Deutschland absolut alleine da. Die Leute, die mit mir trainieren, kannst Du an den Fingern zweier Hände abzählen. In all den letzten zehn Jahren habe ich niemals versucht, irgendjemanden in mein Karate-Boot zu ziehen, abzuwerben oder ähnliches. Und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern! Quasi all meine Trainingspartner (nicht „Schüler“) haben jeweils von Anfang an mit mir trainiert, d. h. sie stammen nicht aus irgendwelchen Verbands-Vereinen o. ä. Dieses Karate ist das Resultat meiner bis 2002 ergebnisoffen durchgeführten Forschungen (lies: kostenaufwendigstes Reisen und Sammeln japanischer Originalquellen; auswerten und/oder auch übersetzten dieser Quellen, praktisches Training bei einer Vielzahl an japanischen [und auch okinawanischen] Lehrmeistern) und dem Vergleich mit der Karate-„Wirklichkeit“ in Deutschland (von Nord nach Süd, von West nach Ost). Jemand, der das in dem selben Umfang getan hätte (was mit Sicherheit niemand getan hat), wäre für sich vielleicht bei einem anderen Lehrer gelandet. Ich bin im Ergebnis bei meinem Karate-Lehrer angelangt. Mein privates Training ist privat. Du wirst es nie als Aktiver kennenlernen.
Einen Teil meiner Arbeit veröffentliche ich seit 2005 in englisch- und deutschsprachigen Fachjournalen sowie in Buchform, weil ich davon ausgehe, daß ein kleiner Teil der westlichen Karate-Welt an ihr interessiert sein könnte (jaja, Du nicht, ich weiß schon!). Aber das hat nichts mit meinem privaten Training zu tun, d. h. persönliche Schlußfolgerungen zu den von mir dargelegten und kommentierten Übersetzungen und Untersuchungen kann und muß jeder Leser allein für sich treffen. Es gibt dabei keine leuchtend rote Pfeilspitze die in Richtung des Karate meines Lehrers zeigt. In diesem Sinne verfaßte ich auch meine Antwort hier in diesem Thema. Ich nenne C.K. Ch’i als Quelle und verweise auf dessen Erklärung der erfragten Geste – ich liefere nicht meine Erklärung oder eine Erklärung meines Karate-Lehrers (weil sie Privatsache ist). Das sollte doch verständlich sein …
Was Deine polemischen Knallfrösche gegen das in ein paar Youtube-Clips zu sehende Karate meines Lehrers betrifft: google einfach weiter und schließ Dich dem Chor der „Experten“ in anderen englischsprachigen Karate-Foren an, die meinen, irgendwelche Ch’i-Bälle fliegen zu sehen. Du, „Garv“, hast den technischen Durchblick, ich nicht! Gratulation dazu!
Grüße,
Henning Wittwer
Doc Norris
31-05-2012, 11:59
@all
also, im glashaus mit "steinen" werfen, ist ja nun nicht wirklich eines meiner innersten bedürfnisse... :D
doch bedeutet "morotte", nicht einfach "nur"... verstärkt oder doppelt..? :)
Sensei-T
31-05-2012, 12:05
@all
also, im glashaus mit "steinen" werfen, ist ja nun nicht wirklich eines meiner innersten bedürfnisse... :D
doch bedeutet "morotte", nicht einfach "nur"... verstärkt oder doppelt..? :)
moro = beides, te dürfte klar sein => "beide Hände"
zum "verstärkt" passt wahrscheinlich eher "awase" (von "awaseru")
ODER?
Doc Norris
31-05-2012, 15:00
moro = beides, te dürfte klar sein => "beide Hände"
zum "verstärkt" passt wahrscheinlich eher "awase" (von "awaseru")
ODER?
jop, oder so...
also mit "beiden" händen, einen "sehr" starken angriff aufnehmen (uke), mit "beiden" desshalb, weil "ein" arm zu schwach wäre.
ein konter, je nach gegebenheit, "wenn" möglich/nötig unter ausnutzung der gleichzeitigkeit.
siehe.:
Im Moment trainiere ich den Morote-uchi so: der Partner greift mich wie immer auch geartet mit den Armen / Händen an,
ich blocke mit dem Uchi und schlage dann mit der anderen Hand gleichzeitig zu. (Prinzip: Gleichzeitigkeit??)
also "sollte" z.B ein schwinger von der anderen seite kommen, blockt die stützhand, während die andere angreift.
oder die einfache art, "doppelblock" & angriff mit der "stützhand".
nur wo ist jetzt hier ein "geheimes" prinzip..? :ups:
Ps.: & nein, grundschule + bunkai bietet sich nicht für einen optischen vergleich an... ^^
nachtrag.: weiterhin ist ein übertrag auf gegenstände & waffen "problemlos" möglich, z.B Tonfa...
Richard22
01-06-2012, 12:24
Schritt - ein Bein hinten heben und vorne absetzen, Tritt - ein Bein vorne heben und vorne absetzen, oft ein Gleiten.
Morote Uke ist eine Frontalangriffstechnik, denke ich. Deswegen ist es nicht zielführend sie im Stand auszuführen, sondern immer mit Tritt oder Schritt.
Das, Frontangriffe, sind immer mit großen Schwierigkeiten verbunden.
Im Passai/Bassai finden wir dem Morote Uke als Eröffnung, das geistige Bild des Namens "Festung stürmen" ist der Frontalangriff.
Bei Qi Jiguang Nummer 32, Qi Gu Shi, Stück des Fahnenträgers/Trommlers finden wir, im geistigen Bild, den Frontalangriff (über Gegners Mauer/Stellung), die durch den Heldenmut des Fahnenträgern dargestellt wird. Eine ähnliche Technik mit ähnlichen Namen (Flagge zermalmen) finden wir beim Speerfechten von Cheng Zong You.
Der Frontangriff kann nur erfolg haben, wenn es dem Gegner nicht gelingt zu den Seiten auszuweichen.
Der Frontangriff kann im Band durch Doppelarmzug erfolgen, oder ohne Band durch Einschlagen von Gegners Deckung.
Beim Morote Uke trifft zuerst die vordere obere Faust (Hals), die Elle (Halsschnitt) oder der Ellbogen (Herz/Brustbein). Die unterstützende Hand/Faust trifft nach dem Aufschlag etwas tiefer und an der Seite, zumeist die kurzen Rippen. Ein Fußtritt kann bei Qi Jiguang folgen, wenn der Gegner fleiht oder weggeschlagen wird.
Fechtergruß
....
nachtrag.: weiterhin ist ein übertrag auf gegenstände & waffen "problemlos" möglich, z.B Tonfa...
Du bringst mich auf ne gute Idee fürs heutige Training. Danke. :)
k.surfer
01-06-2012, 14:43
Hallo, ich finde das Video aus Beitrag #64 auch äußerst seltsam und kann mir nicht vorstellen, dass das Gezeigte mit Personen, die nicht wissen, was passieren soll, funktionieren würde.
SKA-Student
01-06-2012, 15:07
Hallo, ich finde das Video aus Beitrag #64 auch äußerst seltsam und kann mir nicht vorstellen, dass das Gezeigte mit Personen, die nicht wissen, was passieren soll, funktionieren würde.
Zu diesem Video gibt's hier weitere Diskussionen, bitte nur dort weitermachen - falls nötig... :
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/psychogruppen-pseudosekten-kampfsport-145582/
Und ja, da gibt's einiges zu lesen...
Tach auch,
vielleicht interessiert sich jemand für John Burkes Idee:
http://www.youtube.com/watch?v=PQH_MtL85iU&feature=g-all-u
Es kam ja schon auf, dass das Prinzip hinter dem Morote Uke das Drücken ist. In General Chi's Methode wird der Zenkutsu Dachi verwendet. Im obrigen Video kommt der Kokutsu Dachi zum Einsatz.
Gruß Holger
Edit: Bin zu doof Youtube Videos hier einzubinden, sorry.
Richard22
03-06-2012, 14:33
Das ist Uchi-Uke, gefolgt von Imiri-Nage.
Mit der Ausholbewegung des Morote-Uke's sehe ich keine Gemeinsamkeit.
Vor allem ist es ein Bruch oder Gegenangriff, was gezeigt wird.
Ich sehe Morote-Uke als Initial- und Frontalangriff.
Fechtergruß
Doc Norris
04-06-2012, 09:05
Du bringst mich auf ne gute Idee fürs heutige Training. Danke. :)
bitteschön...:)
hat es geklappt.?
bitteschön...:)
hat es geklappt.?
:( Leider nicht. Der Trainer hatte bereits andere Pläne für den Unterricht. Allerdings hat er Tonfa auf die TODO-Liste gesetzt. Vielleicht kommts demnächst beim regulären Stocktraining dran :)
Ich mische mich mal ein, obwohl ich nur Seite 1 und 6 gelesen habe: Es macht keinen Sinn, in die Technik wieder tausend abgefahrene Würfe, Würger und Hebel hineinzudichten. Das kann man zwar machen, wenn einem gerade nach kreativer Freizeitgestaltung ist, in der Übung enthalten sind diese Techniken aber nicht. Man muss sie gesondert lernen oder sich ausdenken - da kann mans auch gleich ohne den Aufhänger "Moroteuke" machen.
Als Bunkai dient der klassische "verstärkte" Doppelblock - einfach weil Bunkai nur ein Bild liefern soll, das man sich vor Augen hält, wenn man ohne Partner Kihon oder Kata übt, damit die Ausführung mit mehr Energie erfolgt.
Kampfrelevant ist das aber nicht, der Block ist so nicht stärker als ohne die unterstützende Faust, eher im Gegenteil. Die Aufnahme der gegnerischen Faust erfolgt oben, unterhalb der eigenen, die Unterstützung am Ellenbogen bringt genau garnichts. Als Hikite würde die Hand dagegen die Hüftdrehung und Spannung des oberen Rückens unterstützen, was wiederum den Block verstärken würde.
Es geht bei Moroteuke um zwei Dinge: Deckung der Zentrallinie und Bereithalten der "Reserve"hand - entweder als Kamae oder während eines Blocks (es entsteht eine Kampfhaltung, die es genauso in unzähligen KK gibt, zB auch auf Bildern klassischen Bareknuckle-Boxens). Eine Hand deckt oben, die andere Chudan und Gedan. Zweite Anwendung ist eine Deai-Technik im Infight: Mit Block reingehen und gleichzeitig mit der anderen Hand einen Chudan Haken schlagen.
Die Übung in verschiedenen Ständen soll nur den Körper mit unterschiedlichen Reizen trainieren, im Kokutsudachi geht es etwa um eine Trennung von Hüfte und Schultern (ebenso auch Gyakutsuki aus Kokutsudachi oder das Schließen, ganz am Anfang der Heian Nidan), was eine verbesserte Innervierung der seitlichen und diagonalen kinetischen Ketten sowie der Hüftbeweglichkeit zur Folge hat - und damit eine größere mögliche ROM und mehr Power.
So far, nothing fancy out there...
...
Es geht bei Moroteuke um zwei Dinge: Deckung der Zentrallinie und Bereithalten der "Reserve"hand - entweder als Kamae oder während eines Blocks (es entsteht eine Kampfhaltung, die es genauso in unzähligen KK gibt, zB auch auf Bildern klassischen Bareknuckle-Boxens). Eine Hand deckt oben, die andere Chudan und Gedan. Zweite Anwendung ist eine Deai-Technik im Infight: Mit Block reingehen und gleichzeitig mit der anderen Hand einen Chudan Haken schlagen.
...
Überzeugt mich nicht. Es geht ja beim Morote nicht um die Endstellung sondern um die Bewegung die halt in dieser Stellung endet. Es geht um die Bewegung, nicht die Fausthaltung. Bloß weil die Endstellung ähnlich aussieht muss das nichts miteinander zu tun haben. Abgesehen davon ist die Techhnik in so vielen Katas und Stilen enthalten das mir die Kamae Erklärung etwas zu trivial wirkt. In der Anwendung korrelliert die Bewegung nicht die Endstellung.
Was die Anwendung als Deai Technik betrifft macht es distanztechnisch keinen Sinn. In allen Katas ist die Hüfte abgedreht, du hast also keine Chance mit dem unterstützenden Arm irgendwie an den Gegner ran zukommen wenn der andere Arm sinnnvoll blocken soll.
Ich denke eine Brachialblockbewegung in irgendeiner Anwendung um das Gleichgewicht des Gegners zu brechen ist da einleuchtender. Die Idee von Kyohan ist auch nicht schlecht. (Beitrag Nr. 60) Auch wenn die geschlossene Fausthaltung zumindest im Shotokan nicht so ganz dafür spricht.
Doc Norris
04-06-2012, 12:55
Es macht keinen Sinn, in die Technik wieder tausend abgefahrene Würfe, Würger und Hebel hineinzudichten..........
Es geht bei Moroteuke um zwei Dinge: Deckung der Zentrallinie und Bereithalten der "Reserve"hand - entweder als Kamae oder während eines Blocks (es entsteht eine Kampfhaltung, die es genauso in unzähligen KK gibt, zB auch auf Bildern klassischen Bareknuckle-Boxens). Eine Hand deckt oben, die andere Chudan und Gedan. Zweite Anwendung ist eine Deai-Technik im Infight: Mit Block reingehen und gleichzeitig mit der anderen Hand einen Chudan Haken schlagen.
:yeaha:
Als Bunkai dient der klassische "verstärkte" Doppelblock - einfach weil Bunkai nur ein Bild liefern soll, das man sich vor Augen hält, wenn man ohne Partner Kihon oder Kata übt, damit die Ausführung mit mehr Energie erfolgt.........
naja, bei einem richtigen "pfund", is der "doppelblock" recht sinnvoll...
nur bitte nicht mit der "faust" am ellebogen abstüzen..., könnte doof ausgehen..;)
edit.: beide arme aneinander, die stützhand leicht versetzt... um für den konter noch genügend anlauf zu haben..
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Was die Anwendung als Deai Technik betrifft macht es distanztechnisch keinen Sinn. In allen Katas ist die Hüfte abgedreht, du hast also keine Chance mit dem unterstützenden Arm irgendwie an den Gegner ran zukommen wenn der andere Arm sinnnvoll blocken soll.
Ich denke eine Brachialblockbewegung in irgendeiner Anwendung um das Gleichgewicht des Gegners zu brechen ist da einleuchtender.
nun, in den Katas werden zukis auch anders ausgeführt als im normalfall..;)
weiterhin is außerhalb der katas, die "aushol-bewegung", reiner luxus...
nun, in den Katas werden zukis auch anders ausgeführt als im normalfall..;)
Du meinst weil sie schön "eckig" ausgeführt werden und man den Arm netterweise für den Gegner stehen lässt? Ich bestreite gar nicht das die Bewegungen stilisiert oder übertrieben sind. Allerdings sind z.B. auch die Gyaku Tsukis mit abgedrehter Hüfte eher die Ausnahme.
weiterhin is außerhalb der katas, die "aushol-bewegung", reiner luxus...
Richtig, trotzdem bleibt auch in der Anwendung eine Bewegung vorhanden wenn auch eine sehr kurze. Es muss ja mindestens reichen um den angreifenden Arm vom plexus zur eigenen Körperseite zu schieben. Das sind dann zwar bloß ein paar Zentimeter aber es ist trotzdem eine Bewegung und keine Haltung. Oder meintest du jetzt mit Ausholbewegung etwas anderes?
Du meinst weil sie schön "eckig" ausgeführt werden und man den Arm netterweise für den Gegner stehen lässt? Ich bestreite gar nicht das die Bewegungen stilisiert oder übertrieben sind. Allerdings sind z.B. auch die Gyaku Tsukis mit abgedrehter Hüfte eher die Ausnahme.
...
Wie meinst du das? Bei Gyaku Tsukis wird doch grundsätzlich die Hüfte eingedreht. Ist erstmal egal ob beim Kihon oder bei Kata oder viel simpler die Punches im Boxen. Das sind doch auch nur Gyaku Tsukis. Warum sollte das Eindrehen der Hüfte nur eine Ausnahme sein?
Sorry für OT, aber das versteh ich grad nicht.
Ich schrieb "das abdrehen" ist unüblich nicht das eindrehen.
Das bezog sich noch auf den Post von Luggage. Er hatte vorgeschlagen das der unterstützende Arm beim Morote eine Art Gegenangriff darstellt. (bitte korrigieren wenn ich was falsch verstanden habe) Ich hatte bemängelt das man dann wie beim Gyaku Tsuki die Hüfte eindrehen müsste was in den Katas halt nicht der Fall ist. Der Gyaku Tsuki sollte nur das anschauliche Beispiel sein.
Ah. Verstehe. Dann habe ich das verwechselt oder falsch gelesen. Danke für die Info. Ich schließe mich dem Beispiel an.
OT: So ne abgedrehte Hüfte ist schon eklig. :D ;)
Doc Norris
04-06-2012, 14:09
..............
Richtig, trotzdem bleibt auch in der Anwendung eine Bewegung vorhanden wenn auch eine sehr kurze. Es muss ja mindestens reichen um den angreifenden Arm vom plexus zur eigenen Körperseite zu schieben. Das sind dann zwar bloß ein paar Zentimeter aber es ist trotzdem eine Bewegung und keine Haltung. Oder meintest du jetzt mit Ausholbewegung etwas anderes?
passt schon... meinte die "ewig" großen aushol-bewegungen...
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Ich schrieb "das abdrehen" ist unüblich nicht das eindrehen.
Das bezog sich noch auf den Post von Luggage. Er hatte vorgeschlagen das der unterstützende Arm beim Morote eine Art Gegenangriff darstellt. (bitte korrigieren wenn ich was falsch verstanden habe) Ich hatte bemängelt das man dann wie beim Gyaku Tsuki die Hüfte eindrehen müsste was in den Katas halt nicht der Fall ist. Der Gyaku Tsuki sollte nur das anschauliche Beispiel sein.
joa, der wird nach der aufnahme des "pfundes", zum gegenangriff (ura zuki / nukite etc.pp.) oder "wenn" nötig als uchi in die andere richtung gefeuert...
z.B "sollte" nach dem ersten schwinger der nächste kommen.. nur bitte in all dem durcheinander nicht die "gleichzeitigkeit" vergessen... :D ;)
edit.: mit waffen bleibt die bewegung gleich...
Es geht ja beim Morote nicht um die Endstellung sondern um die Bewegung die halt in dieser Stellung endet.
Wer sagt das? Manchmal ist eine Haltung nur eine Haltung, man muss nicht in jede Ausholbewegung etwas hineindichten. Die meisten davon sind in erster Linie reines Körpertraining: Innervierung der Muskulatur über die maximale ROM und explosive Beschleunigung und Kontraktion aus einer Vorspannung heraus - dafür muss man eben erstmal in die andere Richtung ausholen. Ansonsten wird eben einfach pragmatisch ein Uchiuke mittrainiert, das ändert aber nichts an den Qualitäten der Endposition als Kamae. Der Anwender wird einfach darauf trainiert, die andere Hand mal nicht an die Hüfte zu ziehen.
Es geht um die Bewegung, nicht die Fausthaltung.
Ein Axiom im Garv-Land, nichts weiter. Funakoshi soll ja auch den Gedanbarai als Kamae gepriesen haben...
Bloß weil die Endstellung ähnlich aussieht muss das nichts miteinander zu tun haben. Abgesehen davon ist die Techhnik in so vielen Katas und Stilen enthalten das mir die Kamae Erklärung etwas zu trivial wirkt. In der Anwendung korrelliert die Bewegung nicht die Endstellung.
Du wiederholst nur deinen Grundgedanken von oben, der ist aber nicht in Stein gemeißelt. Nur weil etwas wie etwas anderes aussieht muss es nicht dasselbe sein, es liegt aber nahe ("Homologie" in Biologie). Und dass es diese Haltung in vielen Stilen gibt (übrigend in vielen ganz explizit als Kamae, auch in solche aus ganz anderen Ländern als Japan) ist imho eher ein Argument für meine Deutung, als für deine - jedenfalls kein Gegenargument.
Zu trivial sind einfache Erklärungen vllt. für den fantasievollen Bunkai- und Oyoenthusiasten, wenns ums Kämpfen geht, finde ich einfach und knackig ganz gut - imho auch das Grundkonzept des Shotokan.
Was die Anwendung als Deai Technik betrifft macht es distanztechnisch keinen Sinn. In allen Katas ist die Hüfte abgedreht, du hast also keine Chance mit dem unterstützenden Arm irgendwie an den Gegner ran zukommen wenn der andere Arm sinnnvoll blocken soll.
Man darf bei Kata keine direkte Anwendung suchen, das führt zu den verqueren Bunkai-Ideen, die so durchs Netz und die Dojo geistern und allesamt nichts taugen oder nichts mehr mit der Kata zu haben. Kata sind Körpertrainingsprogramme ohne direkte Anwendung, die nur grundlegende motorische Programme legen und einen Körper entwickeln, der in der Lage ist, die Stilkonzepte umzusetzen. Daraus resultiert, dass du in der Anwendung Moroteuke nicht 1:1 umsetzt wie in der Kata, sondern tatsächlich von Stand und Einbettung losgelöst. In der Kata wird den Armen zum einen nur gezeigt, dass man sich so bewegen (und sie so halten) kann. Zum anderen wird der Körper entwickelt - Bankdrücken und Seilspringen haben übrigens auch keine direkte Anwendung. Beides macht den Boxer aber zu einem besseren Boxer.
Mit deiner Denke dürfte man niemals den ersten und zweiten Tsuki in der Godan üben - macht ja distanzmäßig keinen Sinn und die Hüfte ist ja ausgedreht, so bekommt man garkeinen Bumms rein, sowas aber auch! Aber die Hüft-Schultergürtelbeweglichkeit wird damit trainiert und die Abdruckspannung im hinteren Bein im Kokutsudachi (übrigens auch eine Kamae-Stellung zum Nach-Vorne-Gehen, kein Rückwärtsveteidigungsstandodersonstwas). Der Tsuki wird nur nebenbei mittrainiert.
Ich denke eine Brachialblockbewegung in irgendeiner Anwendung um das Gleichgewicht des Gegners zu brechen ist da einleuchtender. Die Idee von Kyohan ist auch nicht schlecht. (Beitrag Nr. 60) Auch wenn die geschlossene Fausthaltung zumindest im Shotokan nicht so ganz dafür spricht.
Post 60 lese ich jetzt nicht nach - Brachialblockbewegungen über die ohnehin schon recht langsamen und brachialen Standartblocks hinaus sind nun wirklich nicht mehr realistisch denkbar, zumal die Faust am Ellenbogen keinerlei Verstärkung bietet. Dann eher noch die Hand am Unterarm aus der Basai Dai - aber auch hier geht es eher um eine Wusao-Mansao-Haltung, wie im Wing Chun, denn gerade im Infight hat man lieber beide Hände oben und zwischen sich und dem Gegner, als eine an der Hüfte.
Überzeugt mich nicht.
Bringt mich nicht um den Schlaf.
Richard22
05-06-2012, 13:11
Im Karate gibt es keine mir bekannte Blöcke - alle Bewegungen sind Angriffe.
Die untere hintere Hand kann beim Frontalangriff nur an der Seite angreifen - genauso, wie es Qi Jigung beim 32. Stück beschreibt.
Vielleicht übersieht man heute im Karate, welchen Einfluß Qi Jiguang auf die China-KK hatte, und wie viel des Karate geradewegs aus China stammt.
"Kunst aus China" - der alte Name trifft es eben.
Fechtergruß
Als Bunkai dient der klassische "verstärkte" Doppelblock - einfach weil Bunkai nur ein Bild liefern soll, das man sich vor Augen hält, wenn man ohne Partner Kihon oder Kata übt, damit die Ausführung mit mehr Energie erfolgt.
Wenn das nur Kamae ist warum sollte ich dann irgendwie Energie dafür brauchen? Bzw. was gibt es an einem Kamae "auszuführen", Pfoten hoch und fertig oder?
Und dass es diese Haltung in vielen Stilen gibt (übrigend in vielen ganz explizit als Kamae, auch in solche aus ganz anderen Ländern als Japan) ist imho eher ein Argument für meine Deutung, als für deine - jedenfalls kein Gegenargument.
Kannst du da bitte ein paar Beispiele nennen? Du meinst doch der Morote wäre etwas in dieser Art, oder?
http://2.bp.blogspot.com/_a5063Ce9mpE/S-wpz92MU9I/AAAAAAAAA_Y/QxdSxb57pD4/s1600/JohnClark-FP.jpg
Nur weil etwas wie etwas anderes aussieht muss es nicht dasselbe sein, es liegt aber nahe ("Homologie" in Biologie)
Homologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Homologie_%28Biologie%29) ist was anderes. Du meinst wahrscheinlich Konvergenz oder Analogie im Sinne einer Parallelevolution. Die Aussage das ähnliche Formen einen ähnlichen Sinn ergeben finde ich in dem Zusammenhang nicht haltbar. Dann könnte ich auch sagen die Ausholbewegung vom Gedan Barai wäre was ähnliches wie der Rear Naked Choke. Aber ich vermute mal das fänden wir beide albern.
Es fällt mir wie gesagt sehr schwer das nicht als Bewegung zu sehen. Du bist ehrlich gesagt auch der einzige den ich bisher kenne der das als Haltung vorschlägt.
Hallo,
die Handstellung des BareKnuckle Boxers hat seinen Grund. Hätte er wie heute Boxhandschuhe an, würde er die Deckung sicherlich dichter an den Kopf nehmen, aber ohne Boxhandschuhe würde er die eigenen Hände ins Gesicht geschlagen bekommen im Falle eines Treffers auf die Deckung.
Boxen ist damals wie heute ein Sport, wo sich zwei Duellieren. Das bedeutet auch hier wird taktiert und so weiter. Die Anzahl der Schläge die ins Leere geht ist da nicht zu unterschätzen.
Karate war mal kein Sport. Hier bestand der Sinn darin den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten. Das bedeutet, dass ich nicht versuche ein so schwer zu treffendes Ziel wie den Kopf einfach so zu treffen. Besser ist es doch dicht an den Gegner ranzugehen und zu versuchen einen Referenzpunkt zu setzen, bzw. Arme die gegebenenfalls im Weg sind wegzuräumen, so dass die Akurazität der Schläge wesentlich verbessert wird. Deshalb würde ich einen Morote Uchi Uke als eine Art Deckung oder Kamae ausschließen.
Gruß Holger
Richard22
06-06-2012, 10:11
Sehe ich genauso.
Vor allem, weil wir Zeugnisse haben, die nunmal die Wurzeln der okinawanischen KK sind.
Alle Karate "Stellungen" sind Stücke, als Gefechtsbewegungen im Kontext mit dem Gegner (Shi - wie im Taiji). Das schreibt auf Qi Jiguang, die Stellung sind wichtig, weil man sich im Gefecht ständig verändert, also niemals eine Stellung einnimmt, sondern sich bewegt. Gleiches finden wir im Taiji, die Stellungen sind die Übergänge, also Bewegungen.
Im Boxen wird nicht getreten. Qi Jiguang will nach dem Angriff 32/ Morote Uke einen Tritt - weil der Gegner entweder schwer getroffen wird oder aus meiner Reichweite fliehen will.
Fechtergruß
Doc Norris
06-06-2012, 10:55
.
Hallo,
die 32te Position des General Ch'i Chi-kuang (Qi Jiguan) ist identisch mit der Gewinnerseite der 43ten Tafel im Bubishi. Sie hat sogar den selben Namen wie er von General Ch'i verwendet wurde. Die Gewinnerseite der 13 Tafel die zum vergleichen herangezogen wurde sieht in meinen Augen eher aus wie ein Nukite mit der Otoshi Uke Hand so wie in Heian Nidan (erster Schreipunkt) ausgeführt.
Gruß Holger
Doc Norris
06-06-2012, 17:15
Hallo,
die 32te Position des General Ch'i Chi-kuang (Qi Jiguan) ist identisch mit der Gewinnerseite der 43ten Tafel im Bubishi. Sie hat sogar den selben Namen wie er von General Ch'i verwendet wurde. Die Gewinnerseite der 13 Tafel die zum vergleichen herangezogen wurde sieht in meinen Augen eher aus wie ein Nukite mit der Otoshi Uke Hand so wie in Heian Nidan (erster Schreipunkt) ausgeführt.
Gruß Holger
witzig, in meinem buch ist der linke der aggressor (morote mäßige haltung).... doch die beschreibung der abwehrhaltung bezieht sich auf 43a.
naja... welches buch haste denn.? :)
Tach,
also ich habe folgende Versionen.
Penland/Alexander
McCarthy
Habersetzer
Mabuni (Sepai no Kenkyu - die McKenna Übersetzung)
43 links (Flagge und Trommel Position a.k.a. Morote Uke) ist in allen Fällen die Gewinnertechnik (egal ob Agressor oder nicht). Steht zumindest anhand der Zeichen so da.
Welches Buch hast Du?
Gruß Holger
Doc Norris
06-06-2012, 21:31
Tach,
also ich habe folgende Versionen.
Penland/Alexander
McCarthy
Habersetzer
Mabuni (Sepai no Kenkyu - die McKenna Übersetzung)
43 links (Flagge und Trommel Position a.k.a. Morote Uke) ist in allen Fällen die Gewinnertechnik (egal ob Agressor oder nicht). Steht zumindest anhand der Zeichen so da.
Welches Buch hast Du?
Gruß Holger
habersetzer.... bin nur gerade verwirrt..
hast recht...!
war bei Nr. 44, verdammt... :)
mit der 13. war ein "mögliche" anwendung gemeint... "außen aufnehmen", innere pfote abstoßen & kontern..
Alles klar.
Wie schon geschrieben sehe ich die 13 rechts eher als Nukite bzw. Griff zum Hals mit gestrecktem Arm, während der zweite Arm ein Hindernis wegdrückt.
Gruß Holger
Doc Norris
06-06-2012, 21:56
Alles klar.
Wie schon geschrieben sehe ich die 13 rechts eher als Nukite bzw. Griff zum Hals mit gestrecktem Arm, während der zweite Arm ein Hindernis wegdrückt.
Gruß Holger
joa, ist ne gute idee, dachte immer der nukite geht richtung augen, wieder was gelernt :thx:
Richard22
08-06-2012, 08:55
Bei der 13 im Bubishi sieht man den rechten Kämpfer den linken besiegen, und zwar durch ein Brückenhand. Der Griff in den Hals mit der "Schlangenmaulhand" ergreift den Kehlkopf und tötet (sehr wahrscheinlich) den Gegner. Das ist Qi Jiguang 14, Qin Na Shi (Ergreifen und Blockieren), ist heute im Ing Un weit verbreitet (führer WT Anfang 1. Sektion)und kommt auch noch in der Chan 1. Form vor.
Bei 43 Bubishi sieht man linke den Morote Uke / Fahne-Trommler, und rechts einen Kämpfer in Qi Jiguangs Flügelschlag des Phönix, Nummer 31, Shun Luan Zhou - dies wurde im WT in der 4. Sektion geübt und ist in der Chen 1. Form sowie der Yang Form im Taiji enthalten.
Der rechte Kämpfer will also den Flügelschlag des Phönix auf den Angriff des linken Kämpfers bringen, der linke Kämpfer sieht, daß der rechte Kämpfer in einer Haltung verharrt (was man nicht tun soll) und greift dann frontal an, mit Morote Uke/ Fahne-Trommler.
Das Bubishi ist generell eine Sekundärquelle, das Original ist Qi Jiguang.
Habersetzers Arbeit ist oft auf den falschen Prämissen aufgebaut, denke ich, er ist nunmal Stilist und hat vom Wushu/Gong Fu außerhalb des Karate wenig Einblick. Außerdem paßt Habersetzer die Quelle an seine Auslegung an, und nicht umgekehrt.
Fechtergruß
Doc Norris
08-06-2012, 13:01
na dann bleibt nur die goldene frage.:
wie wäre demnach der "morote uke" sinnvoll zu verwenden, bzw. was kann ein kämpfer sinnvolles draus machen...?
denn stehenbleiben, wie im buch, wird sicherlich keiner... :D:)
Richard22
09-06-2012, 08:52
Greife den Gegner frontal an (am besten, wenn er auch Dich zukommt, nicht, wenn er schon weicht), schleiße die große Tür und tritt ein. Du schlägst ihn mit Ellbogen, Elle oder Faust, die andere Hand fügt zu oder schlägt tiefer seitlich die kurzen Rippen.
Das kann aus dem Zulaufen erfolgen, mit oder ohne Armbindung. Ist eine Bindung vorhanden, dann ist die Ausholbewegung eine Zugbewegung.
Der Gegner wird versuchen die Entfernung zu vergrößeren, was einen Tritt zum Hals möglich macht.
Fechtergruß
WingChun77
12-06-2012, 09:18
Es geht bei Moroteuke um zwei Dinge: Deckung der Zentrallinie und Bereithalten der "Reserve"hand - entweder als Kamae oder während eines Blocks (es entsteht eine Kampfhaltung, die es genauso in unzähligen KK gibt, zB auch auf Bildern klassischen Bareknuckle-Boxens). Eine Hand deckt oben, die andere Chudan und Gedan. Zweite Anwendung ist eine Deai-Technik im Infight: Mit Block reingehen und gleichzeitig mit der anderen Hand einen Chudan Haken schlagen.
Dankeschön!
LG
Günther
Es gibt scheinbar noch andere Anwendungen: Practical Kata Bunkai: The End of Pinan Shodan / Heian Nidan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IP8YTQJhKk8&feature=plcp)
(welche mir auch persönlich am sinnvollsten erscheint)
Aber hier haben wir wieder das alte Problem, uns fehlen die Gegenstücke zur Kata und wir können daher nur spekulieren.
Es wäre schön, wenn in den Stilen zumindest eine einheitliche Linie vorhanden sein würde, was Anwendungen betrifft.
Viel zu oft sieht man eine Technik aus der Kata, die in x Formen und genausovielen Anwendungen abgewandelt wird.
Ich denke wir verlieren hier an Effektivität, es sollte sein: diese Bewegung ist für diese Situation Ideal, so wie es (vermutlich) ursprünglich auch gedacht war.
So hätten wir unsere Katas wieder als Selbstverteidigungssystem, für den Rest bieten sich eigene Kombinationen an.
Soweit ich informiert bin machen es so auch die reinen SV Systeme wie Krav Maga.
Sensei-T
13-06-2012, 07:52
Es wäre schön, wenn in den Stilen zumindest eine einheitliche Linie vorhanden sein würde, was Anwendungen betrifft.
Viel zu oft sieht man eine Technik aus der Kata, die in x Formen und genausovielen Anwendungen abgewandelt wird.
Ich zitiere mal (möglichst wortgetreu - hab's nämlich grad nicht vor der Nase) aus Kris Wilder's Buch ("The Way of Kata"):
There is more than one practical application (for a sequence?)
Es muss Möglichkeiten geben, Sequenzen der Kata in der Anwendung für jeden Körperbau und passend zum Gegner/Partner auszuführen. Eine Vereinheitlichung wäre demnach gar nicht mehr möglich und sinnvoll.
Sensei-T
13-06-2012, 08:07
Aber hier haben wir wieder das alte Problem, uns fehlen die Gegenstücke zur Kata und wir können daher nur spekulieren.
Zustimmung... Die Spekulation führt bisweilen zu recht zu, na sagen wir mal, außergewöhnlichen Anwendungen, die mitunter auch den Bezug zur "Realität" gänzlich verlieren.
Ich denke wir verlieren hier an Effektivität, es sollte sein: diese Bewegung ist für diese Situation Ideal, so wie es (vermutlich) ursprünglich auch gedacht war.
Das mit der "Effiktivität" ist die Frage. Nun waren wir alle nicht in den Jahren der Entwicklung einer Kata dabei. Nur, wenn ich man die Zeiten bedenkt (früher und heute) gbt es doch schon alleine in der Statur der Menschen (teilweise) gewaltige Unterschiede. Früher alle kleiner und schmächtiger, heute, größer und gerade in den Wohlstandsländern, eher korpulenter. Ist da die Effektivität mit den "alten" Anwendungen noch gegeben?
EDIT: Frage: Wo bleibt die Berücksichtigung der Prinzipien, die in den einzelnen Kata rübergebracht werden sollten?
Wir gehen davon aus, dass in Bezug auf SV ein kleinerer gegen einen größeren Gegner einen Kampf eingeht - passt da die Situation, die Anwendung, die z. B. Iain Abernethy in dem von Dir gezeigten Video darstellt noch zusammen (ich meine nun in Bezug auf größeren und stärkeren Gegner, nicht so'n, sorry, "Hungerhaken" wie den im Video)?
EDIT: Bitte richtig verstehen: Ich kritisiere hier nicht die Anwendung von I.A.!!!
Doc Norris
13-06-2012, 08:59
:biglaugh: :klatsch:
hier mal ne klasse anwendung...
ab 1min 33sec. / bei 1min 35 -36sec im stand-bild. :D:cool:
bLFAJchrEr0&feature=player_embedded#!
KoryukanChemnitz
13-06-2012, 09:46
Hallo,
Zustimmung... Die Spekulation führt bisweilen zu recht zu, na sagen wir mal, außergewöhnlichen Anwendungen, die mitunter auch den Bezug zur "Realität" gänzlich verlieren.
Genau aus dem Grund reicht es eben nicht aus, sich was "tolles einfallen zu lassen". Es muß auch realitätsnah geprüft werden. Was wiederum bedeutet, daß man mit verschiedenen Partner übt und deren Kooperation über die Zeit abnimmt. Funktioniert das Ganze mit unkooperativen Partnern, kann man schon davon ausgehen, daß man nicht komplett falsch liegt.
Das mit der "Effiktivität" ist die Frage. Nun waren wir alle nicht in den Jahren der Entwicklung einer Kata dabei. Nur, wenn ich man die Zeiten bedenkt (früher und heute) gbt es doch schon alleine in der Statur der Menschen (teilweise) gewaltige Unterschiede. Früher alle kleiner und schmächtiger, heute, größer und gerade in den Wohlstandsländern, eher korpulenter. Ist da die Effektivität mit den "alten" Anwendungen noch gegeben?
Ich habe im Literatur-Thread ein Buch empfohlen, dessen Inhalt ganz gut hierzu passt (meiner Meinung nach). Mit der Statur magst Du in manchen Fällen sicher Recht haben. Aber ein Mensch aus dem 500 Jhd. kämpft ja nicht gegen einen aus dem 21. Jhd. (zumindest nicht solange es keine Zeitmaschine gibt). Ansonsten wird der relative Staturunterschied ähnlich sein, wenn man mal von Gewichtsausreißern absieht.
Wichtiger für die "Effektivität"-sbetrachtung ist in meinen Augen folgendes. Wie war die Gesellschaftsform zur Zeit der Kataentwicklung und aus welchen Gründen bzw. unter welchen Umständen mußten die Menschen kämpfen.
Im genannten Buch wird das aus meiner Sicht recht gut umschrieben und belegt. Im Mittelalter bzw. davor war ein Menschenleben nicht so viel wert und Auseinandersetzungen endeten häufig mit dem Tod eines der Beteiligten. Somit war die Geisteshaltung "Du oder ich". Bestärkt wurde das Ganze noch durch ständige Kriege. Das Rechtswesen war auch nicht so ausgeprägt wie heutzutage. Daher gab es sicher auch weniger Skrupel.
Die Anatomie des Menschen und auch die Vorgänge im menschlichen Körper kurz vor oder während einer physischen Auseinandersetzung wird sich sicher nicht großartig geändert haben. Somit kann ein gestreckter Armhebel von damals auch heute noch angewendet werden. Daß grobmotirische Bewegungen besser sind als filigrane gilt sicher nicht nur in der heutigen SV sondern galt auch damals.
Wenn man unter diesen Gesichtspunkten Katasequenzen betrachtet, wird einem schnell klar, daß sie in Bezug auf das Angriffsszenario folgendes leisten müssen:
realistische Angriffe
grobmotorische Bewegung beim Verteidiger
Beeinflussung des Gleichgewichts des Angreifers
Zerstörung bzw. Abschwächung des Angriffs
Verhinderung möglicher Folgeangriffe
Einwirkung auf den Angreifer (Schlag, Hebel, Wurf, ...)
Die Liste kann natürlich noch fortgeführt werden. Die Punkte sollten aber erstmal reichen, um meinen Standpunkt darzulegen.
EDIT: Frage: Wo bleibt die Berücksichtigung der Prinzipien, die in den einzelnen Kata rübergebracht werden sollten?
Viele Kata wurden ja derartig verändert und stilisiert, daß sie nur noch ein Abklatsch dessen sind, was sie einmal waren. Somit ist es sicher auch sehr wahrscheinlich, daß die verpackten Prinzipien nur noch schemenhaft oder gar nicht mehr vorhanden sind.
Man kann zwar durch Berücksichtigung der oben genannten Punkte effektive Interpretationen erreichen. Aber eine Garantie auf die Entschlüsselung der ursprünglichen Prinzipien gibt es nicht.
Wir gehen davon aus, dass in Bezug auf SV ein kleinerer gegen einen größeren Gegner einen Kampf eingeht - passt da die Situation, die Anwendung, die z. B. Iain Abernethy in dem von Dir gezeigten Video darstellt noch zusammen (ich meine nun in Bezug auf größeren und stärkeren Gegner, nicht so'n, sorry, "Hungerhaken" wie den im Video)?
An dieser Stelle geht es doch um Anpassung. Wenn der Verteidiger den Angreifer auf seine "Tiefe" holt, funktioniert doch alles wie im Video gezeigt ;)
Zum Abschluß noch eine Idee zur Betrachtung des Morote-Uchi-Uke. In der bisherigen Diskussion wird meistens nur Bezug auf die Armposition genommen, nicht aber auf die Gesamtbewegung des Körpers. Diese verengte Betrachtungsweise führt in meinen Augen zu einer Einschränkung, die den eigenen Entwicklungsprozeß behindert bzw. unmöglich macht.
viele Grüße
Sven
Richard22
13-06-2012, 10:19
Wir hatten schon getippt, daß die Aushohl-/ Erstbewegung ein Zug ein kann, einerlei ob mit Griff oder Ellbogen.
Bud Spencer ist eh der Geilste!
Fechtergruß
Sensei-T
13-06-2012, 10:53
Viele Kata wurden ja derartig verändert und stilisiert, daß sie nur noch ein Abklatsch dessen sind, was sie einmal waren. Somit ist es sicher auch sehr wahrscheinlich, daß die verpackten Prinzipien nur noch schemenhaft oder gar nicht mehr vorhanden sind.
Man kann zwar durch Berücksichtigung der oben genannten Punkte effektive Interpretationen erreichen. Aber eine Garantie auf die Entschlüsselung der ursprünglichen Prinzipien gibt es nicht.
Das ist die Krux...
- Wann haben Stilisierungen und Veränderungen generell "Verbreitung" gehabt?
Wodurch sind die Veränderungen entstanden?
- Weil sich der Übende nicht mehr an Einzelheiten erinnern konnte und sich somit Änderungen einschlichen?
- Weil die Techniken der Kata nicht zu einem Amerikaner oder Europäer "passten"?
An dieser Stelle geht es doch um Anpassung. Wenn der Verteidiger den Angreifer auf seine "Tiefe" holt, funktioniert doch alles wie im Video gezeigt ;)
Jo, ohne Frage...
Zum Abschluß noch eine Idee zur Betrachtung des Morote-Uchi-Uke. In der bisherigen Diskussion wird meistens nur Bezug auf die Armposition genommen, nicht aber auf die Gesamtbewegung des Körpers. Diese verengte Betrachtungsweise führt in meinen Augen zu einer Einschränkung, die den eigenen Entwicklungsprozeß behindert bzw. unmöglich macht.
Das ist ja sehr häufig das "Problem", dass eine einzelne Technik als solche in der Endstellung definiert werden "möchte", der Weg dahin fällt meist unter den Tisch. Reth. Frage: Ist 'ne "Mawate" wirklich "nur" 'ne Wendung, oder steckt mehr dahinter?
KoryukanChemnitz
13-06-2012, 13:27
Das ist die Krux...
Genau :(
Nicht, daß ich es wüßte, aber ich pack mal ein paar Gedanken zu den Fragen.
Übrigens finde ich die Fragen sehr gut.
- Wann haben Stilisierungen und Veränderungen generell "Verbreitung" gehabt?
Ketzerisch gesprochen würde ich sagen mit der Öffnung und Verbreitung der KK. Aber Änderung gab es ja schon immer, also auch vorher. Gründe hierfür gibt es meiner Meinung nach mehrere, z. B. Anpassung an gesellschaftliche Veränderung, Weiterentwicklung von Verteidigungsprinzipien des Schlachtfeldes hin zur zivilen Nutzung (Stichwort Schutzausrüstung), Crosstraining bei versch. Meistern, ...
Wodurch sind die Veränderungen entstanden?
Durch Menschen, die meinten (evtl. auch wußten) daß sie etwas besser machen können.
- Weil sich der Übende nicht mehr an Einzelheiten erinnern konnte und sich somit Änderungen einschlichen?
Das kann durchaus eine Möglichkeit sein. Bei 30 Kata oder mehr sicher sogar wahrscheinlich.
Wenn ich die Aussage, daß frühere Meister der KK nur eine Hand voll Kata lehrten (weil sie reichten, um das Prinzipiengerüst zu vermitteln) würde ich das mit dem Vergessen allerdings in Frage stellen. Insofern eine vollständige Unterweisung stattfand.
- Weil die Techniken der Kata nicht zu einem Amerikaner oder Europäer "passten"?
Gut, daß das Verb in Anführungszeichen steht ;)
Rein anatomisch sollte es ja keine Probleme geben. Der Würger von Osaka hat sicher die gleichen Bewegungen genutzt, um seine jap. Trainingspartner der Luft bzw. der Blutzufuhr zu berauben.
Ansonsten sehe ich gerade bei den angesprochenen Lerngruppen ein anderes Problem. Nachweislich gab es häufig Sprachbarrieren. Das macht eine umfassende Wissensvermittlung nicht gerade einfach. Dann kann man auch annehmen, daß nicht jeder Gaijin die nötige Geduld mitbringt. Weiterhin ist es in meinen Augen vermessen zu behaupten, daß man nach 5 oder auch 10 Jahren alle Prinzipien verstanden und das gesamte System beherrscht. Sehr viel länger waren ja viele Amerikaner nicht auf Okinawa/ in Japan.
Dann sollte man auch nicht vergessen, daß auch unter den jap. und okinawan. KK-Meistern ein gewisser Wissensunterschied besteht.
Das ist ja sehr häufig das "Problem", dass eine einzelne Technik als solche in der Endstellung definiert werden "möchte", der Weg dahin fällt meist unter den Tisch. Reth. Frage: Ist 'ne "Mawate" wirklich "nur" 'ne Wendung, oder steckt mehr dahinter?
Die Reth. Frage hat Sensei Abernethy ja im Video beantwortet ;)
Hallo,
weitere Moeglichkeiten:
1. Fehler bei der Uebertragung von China nach Okinawa
China-KK zur Zeit der Uebertragung bereits hochentwickelt, Inhalte werden u.U.
nicht richtig verstanden, umgebaut und angepasst
2. von Okinawa nach Japan
nach jahrhundertelanger Besetzung halte ich es eher fuer unwahrscheinlich,
dass alle Inhalte nach Japan weitergegeben werden, da Karate auch als okinawanisches Kulturgut gehuetet wird
3. aus Geheimhaltungsgruenden Kata absichtlich falsch weitergeben,
Ablaeufe geaendert (nur 1-2 innere Schueler bekommen
die "richtige" Version)
Tach,
Veränderungen wurden ja schon von den Lehrmeistern selbst mit der Zeit durchgeführt.
Von Motobu gibt es Aussagen, dass Itosu Kata zu seinen Lebzeiten änderte.
Ich denke, dass sich die Kata die Itosu im Jahre 1875 lehrte etwas anderes aussahen als die welche er 1910 gelehrt hat. Das ist aber ein ganz natürlicher Prozess, da man sich ja hoffentlich weiterentwickelt.
Gruß Holger
Sensei-T
13-06-2012, 15:23
Hi,
dat is ja schon fast 'nen eigenen Thraed wert :)
1. Fehler bei der Uebertragung von China nach Okinawa
China-KK zur Zeit der Uebertragung bereits hochentwickelt, Inhalte werden u.U. nicht richtig verstanden, umgebaut und angepasst
Wegen sprachlicher Barrieren oder doch wegen dem Verständnis zum Inhalt? Bei letzterem würde ich für die Zukunft der Kata ansich schwarz sehen, da es zu viele Leute geben könnte die das als Aufhänger dazu nehmen würden, eine Kata anpassen zu wollen :( (mangelndes technisches Verständnis)
3. aus Geheimhaltungsgruenden Kata absichtlich falsch weitergeben,
Ablaeufe geaendert (nur 1-2 innere Schueler bekommen die "richtige" Version)
joa, das ist auch wahrscheinlich...
Sensei-T
13-06-2012, 15:40
Hey Sven,
danke für Deine Gedanken!
Ketzerisch gesprochen würde ich sagen mit der Öffnung und Verbreitung der KK. Aber Änderung gab es ja schon immer, also auch vorher. Gründe hierfür gibt es meiner Meinung nach mehrere, z. B. Anpassung an gesellschaftliche Veränderung, Weiterentwicklung von Verteidigungsprinzipien des Schlachtfeldes hin zur zivilen Nutzung (Stichwort Schutzausrüstung), Crosstraining bei versch. Meistern, ...
Jo, das mit den zeitlichen und gesellschaftlichen Aspekten passt, würde ich sagen. Es wird im Goju-Ryu auch immer mal darauf hingewiesen, dass z. B. der Tsuki am Beginn der "Gekisai" von Miyagi auch weit nach oben über den Kopf gehen sollte (aus Gründen gegen die okin. Besetzer), heute wird auch "nur" noch, so mir bekannt, die Jodan-Variante gelehrt.
Die Reth. Frage hat Sensei Abernethy ja im Video beantwortet ;)
Hat er? Muss ich mir das Video dann doch mal mit Ton ansehen und -hören ;)
KoryukanChemnitz
13-06-2012, 20:32
Hey Shugyo,
das sind interessante Punkte.
1. Fehler bei der Uebertragung von China nach Okinawa
China-KK zur Zeit der Uebertragung bereits hochentwickelt, Inhalte werden u.U.
nicht richtig verstanden, umgebaut und angepasst
Für den Teil umgebaut und angepasst gibt es ja diverse Nachweise, z.B. Kanryo Higashionna. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß es auf Okinawa zu der Zeit auch schon Kampfkünste gab und die Leute somit auch keine blutigen Anfänger waren.
2. von Okinawa nach Japan
nach jahrhundertelanger Besetzung halte ich es eher fuer unwahrscheinlich,
dass alle Inhalte nach Japan weitergegeben werden, da Karate auch als okinawanisches Kulturgut gehuetet wird
Das ist durchaus möglich. Außerdem wollte man zu der Zeit ja auch "nur" starke und gehorsame Soldaten haben. Da war für den Tiefgang keine Zeit. Im Massenunterricht ist das eh schwierig.
3. aus Geheimhaltungsgruenden Kata absichtlich falsch weitergeben,
Ablaeufe geaendert (nur 1-2 innere Schueler bekommen
die "richtige" Version)
Aus anderen KK hört man ja, daß Formen Lücken enthalten, die nur durch direkte Unterweisung durch einen Meister geschlossen werden können. Warum sollte das nicht auch beim Karate zutreffen.
KoryukanChemnitz
13-06-2012, 20:40
Hey Sensei-T,
Hat er? Muss ich mir das Video dann doch mal mit Ton ansehen und -hören ;)
Ja hat er. Das bekommst Du auch ohne Ton mit, da er es zeigt ;)
Sensei-T
13-06-2012, 22:50
Hey,
Ja hat er. Das bekommst Du auch ohne Ton mit, da er es zeigt ;)
:ups:, ich sollte wohl doch mal 'ne Brille aufsetzen und mich nicht ablenken lassen, während meiner "Studien" ;) - danke für's zurechtbiegen, aber glaubst Du mir, dass die reth. Frage ohne den Hint auf diesen Punkt im Video aufkam? Btw noch ein "nettes" Vid in der tube, I. A. Sensei nennt den Part: "Spiderman-Bunkai" ;) (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6dDIJN7647s#t=240s)
KoryukanChemnitz
14-06-2012, 11:12
Hallöle,
:ups:, ich sollte wohl doch mal 'ne Brille aufsetzen und mich nicht ablenken lassen, während meiner "Studien" ;)
Das könnte helfen ;)
aber glaubst Du mir, dass die reth. Frage ohne den Hint auf diesen Punkt im Video aufkam?
Warum denn nicht?! Ich schätze mal, daß auch Du keine Augen im Hinterkopf hast und damit lieber weißt wohin Deine Bewegung geht, anstatt zu hoffen, daß da wirklich der erwartete Angriff, in der notwendigen Distanz auf das erwartete Ziel geht und das Ganze natürlich in der gewünschten Geschwindigkeit ;)
Btw noch ein "nettes" Vid in der tube, I. A. Sensei nennt den Part: "Spiderman-Bunkai" ;) (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6dDIJN7647s#t=240s)
Coole Sache! Tja, den Geist einzuschalten und die Situation zu hinterfragen kann durchaus hilfreich sein :devil:
Karate people have some crazy myths they believe about Japanese customs, psychic powers, business, old men beating people up, and all sorts of other things. These myths are perpetrated mostly because karate instructors believe that their karate expertise makes them better than other people and therefore expert in everything.
Rob Redmond
Isn't it true ...
Rgds,
Ryushin
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