Vollständige Version anzeigen : Der Gegner bewegt sich, ich bin schon da
Trinculo
28-05-2012, 12:34
Kann auch, nach entsprechender Übung; Du halt nicht, deshalb kannst Du es Dir auch nicht vorstellen.
Im Kampf sind die Verspannungen des Gegners egal, gut ist aber, zu erfühlen, wenn er anfängt, irgendwo was anzuspannen, um anzugreifen. Durch dieses rechtzeitige Erfühlen wird der Satz "der Gegner bewegt sich, ich bin schon da"
nämlich überhaupt erst ermöglicht.
Nö, es ist genau umgekehrt. Wenn du erst den Gegner berühren musst, um irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen, dann bist du eben nicht "schon da", wenn er sich bewegt - du fängst erst an, loszumarschieren, nachdem er sich schon bewegt hat.
Deine Röntgenfähigkeiten hast du sicher objektiv überprüft, oder?
FanzerPaust
28-05-2012, 14:32
Hellas ,
"der Gegner bewegt sich, ich bin schon da"
wohl einer der meist missverstanden Sätze überhaupt.
Es geht nich darum wer sich zuerst absolut bewegt , sonder darum , wer sein Zentrum offenbart und zugänglich macht.
Simples Beispiel :
A versucht versucht den Arm des B zu greifen.
Schließt sich die Hand des A und versteift sich so , öffnet das einen Weg zu dessen Zentrum.Was B ausnutzen kann um dieses zu attakieren.
A bewegt sich sogesehen zwar als erstes , B erreicht aber das Zentrum des A früher.
A bewegt sich also , aber B ist schon da.
grüße
Trinculo
28-05-2012, 21:54
O.k., mit Leuten, die meinen Arm greifen wollen, kann ich jetzt besser umgehen. Kannst du das Beispiel für mich auf eine Faust-zu-Gesicht-Situation übertragen?
T. Stoeppler
29-05-2012, 10:29
Ich habe diese Begrifflichkeiten einmal ausgelagert. Ich finde die Fragestellung ganz interessant.
Gruss, Thomas
P.S.
Vielleicht wär es mal hilfreich drüber nachzudenken, wie die Bewegung, der man zuvor kommen möchte, überhaupt gestartet wird, und wie ein Gegenüber das mitbekommt.... wie viel Zeit vergehen (kann) bis aus einer Mikrobewegung eine vollständige wird etc.
Mit nur "Hand greifen/Zentrum offenbaren" ist das nicht zu klären.
FanzerPaust
29-05-2012, 10:50
Ich habe diese Begrifflichkeiten einmal ausgelagert. Ich finde die Fragestellung ganz interessant.
Gruss, Thomas
P.S.
Vielleicht wär es mal hilfreich drüber nachzudenken, wie die Bewegung, der man zuvor kommen möchte, überhaupt gestartet wird, und wie ein Gegenüber das mitbekommt.... wie viel Zeit vergehen (kann) bis aus einer Mikrobewegung eine vollständige wird etc.
Mit nur "Hand greifen/Zentrum offenbaren" ist das nicht zu klären.
Hellas ,
darum schrieb ich auch simples Beispiel und :
" Es geht nich darum wer sich zuerst absolut bewegt , sonder darum , wer sein Zentrum offenbart und zugänglich macht."
Mit dem Versuch ein Geschehen in seine Einzelaspekte zu zerlegen tut man sich , imho , in solchen Fällen keinen Gefallen.
"Every little lie in this world comes from dividing"
Eigentlich steht alles wesentliche was man braucht , um Trinculos Frage zu beantworten in dem Wahrnehmungs thread , wenn auch vielleicht nicht in geordneter Form.
grüße
Richard22
29-05-2012, 11:49
Der Gegner ist beständig angepannt, oder er liegt am Boden (und schläft?), wo er jedoch auch sein angespannt wird. Der menschliche Körper ist nummal sich ständig ändernden Spannungsmustern unterworfen.
Selbst im Tode spannen sich Gegners Muskeln an (Totenstarre) - also mit Spanung alleine nichts zu holen.
Sich angemessen mit den Gegner zu bewegen geht nur, wenn:
1. Psycholigisch mit einem Zustand der Leere (Wuji), dies bedeutet aber auch ein Fehlen von Hemmungen. Aus dem Wuji entsteht das Taiji.
2. Unter Wahrung es eigenen Schwerpunkts und des Wissens/Erfahrens des eigenen Bewegungsraums.
3. Ich in einem besseren Winkel stehe, einer überlegenen Position (Raumdeckung)
4. Ich mich, durch mein Gleichgewicht, sofort bewege, wenn ich sehe das Gegners Gleichgewicht sich verändert. Dazu senke ich in der Regel meinen Schwerpunkt, und verwende die freigesetzte Lagenergie, um meinen Körper zu bewegen.
Fechtergruß
na ja, man kann bewegungen des gegners am besten antizipieren und nutzen wenn man vorher seine freiheitsgrade der bewegung eingeschränkt hat (z.B durch winkel, sperren, usw.). dies ist mMn in standkampf nicht so einfach - in bodenkamp ist ein zusammenhang leichter erkennbar/verfolgbar.
Ihr geht hier jetzt ausschließlich von dem - für den Verteidiger - günstigsten Fall aus:
- 1zu1 Situation
- Angreifer hat sich als solcher geoutet
- freie Bewegungsfläche
- Angreifer ist nicht bewaffnet
- Angreifer hat von Kampf und Taktik keine Ahnung
- Verteidiger ist physisch und psychisch total fit und auf Abwehr eingestimmt
- Verteidiger hat vor dem Angriff Zeit
- ...
Jow, da ist natürlich viel drin, weil: Das ist ja so, wie beim Training.
joa, und einschränkung auch durch regelwerk ;)
allerdings wie gesagt es ist echt schwierig - versucht es mit schere, stein, papier immer das richtige zu haben wenn der gegener ausholt ;)
Komisch, ich habe schon im Halbdunklen einen guten Schlag von einem Idioten gefangen, oder bei einem "Spassangriff" antizipierend in die Bewegung reingehauen dass derjenige aus Versehen KO ging. Mag sein, dass nicht alle solche Reflexe haben, aber es gibt durchaus diverse Leute die das können.
Was auch immer der eine oder andere darunter verstanden haben mag, es tut nicht weh, es so zu verstehen dass man eine echte Aktion ab- und erwartet, und sich zeitgleich damit (bzw. kurz vorher) mitbewegt. Ob man dabei jetzt in die Bewegung reinschlägt, in einem Winkel aus der Linie geht (ganz raus oder in den Kontakt) oder entgegen, oder die Bewegung geringfügig modifiziert indem man woanders gegen schlägt oder drückt, das einzig wichtige ist dass man das ausreichend mal geübt hat, und weiss dass man es kann. Das Timing muss sich entwickeln, das ist nicht gleich vorhanden nur weil man ein Buch gelesen hat. Das mit dem "seine Mitte exposen" gehe ich mal nicht mit, das ist mir zu extrem auf Trainings-PH zugeschnitten. Wenn ein Artur Abraham seine Mitte exposed weil er gerade eine Overhand aus der Hölle schlägt, dann nützt es einem nichts dass er gerade sein Gleichgewicht aufgegeben hat, wenn man den Kopf nicht so rechtzeitig aus der Schusslinie bekommt, oder einen Arm in den Weg, dass es nicht einschlägt. Bei mir kommt das übrigens aus dem Reflex, ich denke nicht darüber nach, und ich entscheide mich auch nicht das zu tun oder nicht zu tun. Jemand bringt mich in eine Lage wo ich reagieren muss, auch nicht gewollt, und die Reaktion kommt. Und erst hinterher weiss ich was ich gemacht habe. Das ist eine Folge des Trainings, bei dem man lernt in einem Wuji-Zustand zu leben. Aber auch bei mir kommt es vor, dass Emotionen es nicht erlauben, wenn ich das nicht möchte.
Gleichgewicht, Schwerpunkt, Flankieren etc alles nett,
aber zu theoretisch.
Flankiere ich, bewege ich mich. Gilt dann etwa nicht "Gegner bewegt sich.."?
Aus jeder Position heraus sollte ein Angriff bzw. Gegenangriff möglich sein.
Egal ob Gewicht Recht, Links, Vorne, Hinten.
FanzerPaust
30-05-2012, 10:08
Hellas ,
ich glaube wir reden alle ein wenig aneinander vorbei.
Ich fände es zielführender sich mit der Thematik im Kern auseinanderzusetzten , anstatt die vielen unterschiedlichen Erscheinungsformen zu diskutieren.
grüße
Bewegung antizipieren, und zeitgleich mit der Bewegung agieren, so dass die eigene Aktion die des Angreifers stört, und er sich quasi selbst entwurzelt, oder man selbst ihn ?
unter dem blickwinkel stimme ich natürlich zu.
noch ein bischen weiter relativiert:
Bewegung antizipieren, und zeitgleich mit der Bewegung agieren, so dass die Aktion die des Angreifers gestörrt wird und ihre Wirkung nicht (voll) erzielt; schliesslich fällt der Gegener (weil aus dem Gleichgewicht gebracht wurde/sich gebracht hat, oder weil er geschlagen wurde).
ist das quasi die definition eines normalen abwehrs.
Die Aussage währe aber dann:
Wenn der Gegner mich angreifft macht er einen Fehler. ;)
Richard22
30-05-2012, 14:01
Hier Dschuang Dzi, Kaptiel 30:
"Ein guter Schwertfechter fintiert zunächst und gibt (seinem Gegner) scheinbar einen Vorteil, und schlägt erst dann (wenn der Gegner handelt), um dennoch zu landen, bevor es sein Gegner tut."
Das ist, denke ich, die älteste Erwähnung dieser Strategie.
"Den Tiger vom Berg in die Ebene locken" - eines der 36 Stratgien trifft es ähnlich, in der passiven Variante des Dschuang Dzi. Die aktive wäre "Im Osten lärmen, im Westen angreifen".
Die Maid von Yue nennt dies: Öffne die große, doppeltseitige Tür und schließe de kleine, einseitige Tür.
Salvator Fabris nennt dies eine Invitation, passiv, oder eine Finta, aktiv (1604).
Johannes Liechtenauer (1389) nennt dies generell Vor und Nach (Ich sage Dir fürwahr, sich sich schützt kein Mann ohne Gefahr). Speziell wäre es das Brechen der Vier Blößen "Wer Blößen wisse, ziele, so schlägt du gewisse".
Dies ist eine verbreitete Strategie in der KK - über Jahrhunderte, und kein Alleinstellungsmerkmal für das Taiji. Eine Berührung ist nicht notwendig.
Fechtergruß
Hellas ,
ich glaube wir reden alle ein wenig aneinander vorbei.
Ich fände es zielführender sich mit der Thematik im Kern auseinanderzusetzten , anstatt die vielen unterschiedlichen Erscheinungsformen zu diskutieren.
grüße
"...im Kern auseinandersetzen..." - Der Kern von einem Kampf auf der Straße ist doch "die Realität"? Da es nunmal immer nur eine Realität gibt, auf die wir alle schauen, diese allerdings - wie wir hier sehen - viel Interpretationsspielraum bietet, ist doch die Frage, ob nun die Realität oder der Interpretationsspielraum eine Erscheinungsform ist...
Simplicius
30-05-2012, 20:34
"...im Kern auseinandersetzen..." - Der Kern von einem Kampf auf der Straße ist doch "die Realität"? Da es nunmal immer nur eine Realität gibt, auf die wir alle schauen, diese allerdings - wie wir hier sehen - viel Interpretationsspielraum bietet, ist doch die Frage, ob nun die Realität oder der Interpretationsspielraum eine Erscheinungsform ist...
weißt Du eigentlich, worum es bei dem Threadthema geht?:)
rudongshe
31-05-2012, 07:04
Was dieser Satz genau heißt hängt ja auch von der Situation ab und den Fähigkeiten.
Im Kern? Ich kann was dagegen machen was dagegen bevor es mir schadet.
Das reicht vom gelungenen Block bis zum Vorwegahnen einer Aktion.
Kamenraida
31-05-2012, 08:38
Glaube, der Satz bezieht sich im Kern auf etwas Körpermechanisches, was sich aus der im Taichi kultivierten Muskelspannung ergibt.
Ich bin aufgrund meiner gesunkenen Struktur "in" meinem Gegner - wenn der sich bewegt, muss er erst einen Bewegungsimpuls erzeugen, den ich immer schon "abfangen" kann, bevor er wirksam wird. Das fühlt sich für den anderen dann so an, als könne er sich nicht rühren - dort wo er sich bewegen will, bin ich eben schon da. (Wenn jemand mit sehr schnellen, spontanen Impulsen arbeitet, ist das schwer. Denke aber, dass es im Prinzip hierum geht).
T. Stoeppler
31-05-2012, 20:19
Ich sehe das ähnlich wie Kamenraida. Es geht darum, verzögerungsfrei zu agieren.
Die meisten Menschen haben einen recht langen Bewegungsaufbau - von unbewusster Mikrobewegung zur Schwerpunktverlagerung und dann zur bewussten vollständigen Bewegung. Der Prozess kann durchaus mal über 500 Millisekunden dauern; bewusst wahrgenommen davon wird nur die letzte Hälfte.
Wenn man verzögerungsfrei agiert, also mit minimaler Latenz arbeitet, bewegt man sich und trifft den Gegner dann an, wenn der grad mit seiner Makrobewegung loslegt. Da braucht man feines Gespür für (-> Wahrnehmungsthread) UND eine Mechanik, die das erlaubt - nur "schnell" sein reicht da nicht aus.
Das geht immer, wenn man Bewegungslücken im Gegner findet. Das ist dann auch untrennbar mit dem 4Unzen/1000Pfund Prinzip verbunden.
Gruss, Thomas
GilesTCC
31-05-2012, 20:43
Donnerwetter - während ich am Tippen war, hat Thomas einen Beitrag gepostet, der ungefähr in die gleiche Kerbe haut :). Sei's drum, hiermit mein Textchen:
Eine Teilantwort zum Thema:
Wenn der Gegner nicht in der Kontaktdistanz ist, dann muss er nicht nur seinen Arm sondern seinen ganzen Körper bewegen, um mich zu treffen. Vor allem muss er seine Körpermitte in Bewegung setzen. (Mit einem Tritt umso mehr). Ein 'normaler' Mensch wird dazu neigen, seine Körpermitte zu heben und nach vorne zu werfen – auch wenn die Bewegung nicht unbedingt sehr offensichtlich ist. Wenn ich NICHT versuche, die genaue Art des Angriffs zu erfassen und meine Mitte – durch den Gegner bedingt – ebenfalls zu heben und in eine bestimmte Richtung zu bewegen, SONDERN als Antwort mich in Bewegung setze, indem ich anfange, meine Körpermitte fallenzulassen und erst daraus meinen Konter oder was auch immer entstehen lasse, dann kann etwas Interessantes passieren. Von aussen sieht es aus, als ob der Gegner schon in Bewegung ist aber ich bin immer noch auf dem gleichen Fleck Erde. Erst ein klein Momentchen später komme ich äusserlich/räumlich in Bewegung. Dann aber ist die Richtung des Gegners schon offenbart und ich kann ihn mit meiner räumlichen Bewegung tendenziell 'zuvorkommen' bzw. 'einholen und überholen'. Es fühlt sich nicht so an, als ob ich mich dann auf einmal ganz schnell bewege. Eher, als ob sich die Zeit während dieser Sekunde oder diesem Bruchteil einer Sekunde dehnt. Von aussen gesehen scheine ich mich dann aber schnell zu bewegen.
Natürlich klappt das nicht mehr, wenn sich der Gegner ebenfalls von innen bzw. mit Nutzung der Schwerkraft bewegt. Dann hebt es sich gegenseitig auf, wie jeder andere taktische oder strategische Faktor.
Was ich hier beschreibe, ist nicht die Erklärung von dem Tai Chi-Spruch. Nur ein möglicher Aspekt davon.
Schöne Grüße,
Giles
Traumfänger
31-05-2012, 21:03
Die Beiträge von Kamenraida, T. Stöppler und Giles bringen es schon ziemlich auf den Punkt. Das zu Erlernen braucht viel viel Übung, das auch noch unter Kampfbedingungen anzuwenden, machen wir uns nichts vor, beherrschen nur wenige Praktiker.
Richard22
01-06-2012, 12:36
Das anzuwenden ist weder schwer, noch auf gewisse Kreise von Menschen beschränkt, und es ist keine Besonderheit des Taiji.
Es ist einer der Grundsätze der China-KK.
Wir nennen das Denglisch "Timing".
Fechtergruß
FanzerPaust
01-06-2012, 12:44
und es ist keine Besonderheit des Taiji.
Fechtergruß
Hellas ,
wie sollte auch etwas , was das Prinzip des Universums verkörpert , exklusiv sein ?!
grüße
Richard22
01-06-2012, 12:56
Vollkommen korrekt.
Wie getippt, wir finden ähnliche Konzepte bei uns im Westen im HF.
Fechtergruß
GilesTCC
01-06-2012, 14:40
Das anzuwenden ist weder schwer, noch auf gewisse Kreise von Menschen beschränkt, und es ist keine Besonderheit des Taiji.
Es ist einer der Grundsätze der China-KK.
Wir nennen das Denglisch "Timing".
Persönlich finde ich das, was ich meine, nicht so leicht anzuwenden. Ich beherrsche es auf jeden Fall nicht konsequent, und für viele (KK/KS-)Leute, die ich kenne, ist es sicherlich keine Selbstverständlichkeit, weder theoretisch noch praktisch. Voraussetzung dafür ist, dass man das Vertikale (und damit auch die Schwerkraft) als die Hauptorientierung und den physikalischen Ausgangspunkt für alle Bewegungen nimmt. Vor allem für die, die sich räumlich gesehen klar vorwärts, rückwärts etc. gestalten.
Allerdings behaupte ich nicht, es gibt das nur in Tai Chi.
Wenn du es nur auf "Timing" reduzieren willst, dann schiesst das für mich zu kurz. Das Resultat fällt schon unter "Timing". Das, was man mit der eigenen Wahrnehmung und mit dem eigenen Körper macht, und diese (bestimmte Art von) Timing zu erreichen, ist etwas Spezifisches. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Wie auch immer: Das, was ich kurz beschreibe, ist nicht als die 'Erklärung' des Tai Chi-Spruches gemeint. Vielleicht als ein Element davon.
Schöne Grüße,
Giles
Richard22
02-06-2012, 08:41
Jo - sehe ich auch so.
Salvator Fabris nannte es Tempo - und das ist nichts Geringes, sondern die Grundlage seiner gesamten Fechtkunst.
Gleichermaßen sah es wohl Dschuang Dsi in meinem Zitat über das Fechten.
Fechtergruß
rudongshe
02-06-2012, 09:01
Sowohl das Abwarten bis der andere sich festgelegt hat als auch das Fühlen sind für mich eben Aspekte der KampfKUNST.
Wenn mich aber um die 120 Kilo geballte Wut überrennen, oder ausgewachsene 80 Kilo auf einen einschagen und eintreten oder zu Boden reißen, komme ich der Idee von kampf näher. "Näher" weil wenigstens ohne gegnerische Tötungsabsicht.
Da bleibt nicht viel übrig von feiner austarierter Haltung und perfekt stabilen Stände.
Eigentlich nur Anpassungsfähigkeit.
Um leer zu werden.
Das voll werden entsteht dann mehr als das es erwzungen wird.
Cool bleiben ist dann wichtig.
Weil die Wahrnehmung sonst eingeschränkt wird.
Visuelle und haptisch empfinde ich gleichwertig.
Kamenraida
02-06-2012, 14:58
Das anzuwenden ist weder schwer, noch auf gewisse Kreise von Menschen beschränkt, und es ist keine Besonderheit des Taiji.
Und ich dachte schon, man muss jahrelang üben.
FanzerPaust
03-06-2012, 10:59
Hellas ,
"vergessen" ist genauso notwendig.
Die größte Schwierigkeit ist das "Falsche" aufzudecken.
Ersetze ich alte Muster durch neue kann es ein sehr langer Weg werden.
grüße
Richard22
03-06-2012, 14:27
Zwei bis drei Jahre Üben, bei einem ernstzunehmenden Lehrer, sollten genügen, damit man gegen einen Durchschnittsmenschen bestehen kann.
Tempo - Vor und Nach, das ist die Grundlage der Kunst. Näturlich kann man seine Fähigkeiten jahrzehntelang verbessern und erstaunlich Resultate erzielen.
Fechtergruß
weißt Du eigentlich, worum es bei dem Threadthema geht?:)
Nein - aber ich kann lesen, was mir offensichtlich ebenfalls bei der Klärung des Themas nicht besonders hilft? Was mich z. B. daran irritiert:
Nachdem zwei bis drei Jahre bei einem ernstzunehmenden (?) Lehrer geübt wurde, gehört man also nicht mehr zu den "Durchschnittsmenschen", welche wiederum - wie selbstverständlich - ohne jegliche Ahnung und völlig Hirnlos durch die Gegend maschieren?
Wie gesagt: Mich irritiert der Hang zur Realität - da hast du aber Recht, weil es um den hier nicht geht und ich hier daher absolut falsch bin.
Sorry - und weg...
Trinculo
07-06-2012, 17:15
Nachdem zwei bis drei Jahre bei einem ernstzunehmenden (?) Lehrer geübt wurde, gehört man also nicht mehr zu den "Durchschnittsmenschen", welche wiederum - wie selbstverständlich - ohne jegliche Ahnung und völlig Hirnlos durch die Gegend maschieren?
Ahnung und Hirn werden im Kampf von Erfahrung und Praxis geschlagen ... ich stimme Richards Einschätzung zu.
Richard22
08-06-2012, 09:14
Leute - wer nicht kämpfen übt, der kann - oh Wunder, nicht kämpfen.
Taiji ist kämpfen auf sehr hohem Niveau - oder es war mal dies. Wer also nicht auf sehr hohem Niveau übt - der wird niemals Taiji erlernen.
Um Daoyin (Gynmastik) zu üben benötige ich keine Ausbildung im Taiji.
Kämpfen/Fechten setzt sehr hohe Anforderungen an Körper, Geist und Seele vorraus - deswegen hat KK nunmal ein sehr hohen psychologischen Anteil.
Ein wirksamer Kämpfer benötigt inneren Frieden und ein seelisches Gleichgewicht. Durchschnittsmenschen, in unserer heutigen Kultur, haben einen Mangel an beidem.
Viele moderne (männliche) Lehrer scheitern schon am Taiji, weil sie sich auf persönlicher Ebene mit ihren weiblichen Schülern verbinden . . . Dabei sollte das Lehrer/ Schüler Verhältnis ein Vertrauensverhältnis sein. Im Karate und auf HF wie Ing Un ist dies leider auch so. KK ist aber keine sexuelle Freizeitkultur.
Andere Lehrer berichten von ihren außergewöhnlichen/ übernatürlichen Fähigkeiten. Wie will ein solcher Lehrer ein seelisches Gleichgewicht erlangen, wenn er/sie sich für Auserwählt oder einen Übermenschen hält?
KK ist Wushu, Kriegskunst-Kampfkunst. Gong Fu ist das Versprechen, daß man durch harte Arbeit zu nützlichen Fähigkeiten kommt.
Man sollte also seine Schüler mit einem Spruch wie: "Taiji ist verdammt anstrengend, geschlagen werden tut weh" werben, oder "hier werden Sie schwitzen und auch das eine oder andere lernen". Ein anderer guter Spruch wäre: "Wer nicht hart übt, der lernt gar nichts", oder "sie müssen nicht Chinesisch sprechen können, sondern das Üben jeden Tag ernst nehmen".
Fechtergruß
Man sollte also seine Schüler mit einem Spruch wie: "Taiji ist verdammt anstrengend, geschlagen werden tut weh" werben, oder "hier werden Sie schwitzen und auch das eine oder andere lernen". Ein anderer guter Spruch wäre: "Wer nicht hart übt, der lernt gar nichts", oder "sie müssen nicht Chinesisch sprechen können, sondern das Üben jeden Tag ernst nehmen".
Fechtergruß
ICH würd bei so nem Slogan sofort vorbeischauen...:rolleyes:
Gruß
T. Stoeppler
08-06-2012, 15:40
On topic bleiben. Thread wird sonst geschlossen und weiteres Off-Topic wird kommentarlos gelöscht.
Gruss, Thomas
Nö, es ist genau umgekehrt. Wenn du erst den Gegner berühren musst, um irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen, dann bist du eben nicht "schon da", wenn er sich bewegt - du fängst erst an, loszumarschieren, nachdem er sich schon bewegt hat.
Deine Röntgenfähigkeiten hast du sicher objektiv überprüft, oder?
Man soll nie die Fähigkeit der Männer unterschätzen, die Fähigkeiten der frauen zu unterschätzen, oder wie war das?
Du mußt bitte unterscheiden zwischen Pushhands aus der Berührung und freiem Kampf.
Einem Ringer/Judoka würde es auch nutzen, wenn er es deutlicher spüren würde, bevor sein Gegner blitzartig einen Wurf ansetzt.
Darum wird ja soviel Zeit angesetzt für Stehende Säule und Routinen, um diese Fähigkeiten zu entwickeln.
Wenn du Deine Pushhands-Lektionen und das "Hören" gelernt hast, kommt der Instinkt, auch im freien Kampf, Boxen oder sonstwas, automatisch zu spüren, wenn Dein Gegner was machen will, sowieso dazu.
Irgendwann spürst Du Deinen Gegner innen und außen wie Dich selbst.
Das ist anders, wesentlich umfassender und ausführlicher als z. der Instinkt, der uns erfassen läßt, wann zB im Sanda ein Gegner zum Punch oder Kick ansetzt. Wobei das ja auch oft die unbewußte Wahrnehmung von vorbereitend hochgezogener Schulter o.ä. ist.
(Hab das zwar nicht besonders ausführlich trainiert, aber zu ein paar Runden Sparring kams schon gelegentlich)
Hier möchte ich auch noch einmal auf Deinen vorigen Vergleich eingehen, als Du das "Hören" mit einer Körperwahrnehmung wie auf einem Röntgenbild verglichen hast. Das ist jedoch falsch: Ein Röntgenbild ist flach, zweidimensional und man SIEHT es von außen. Das ist eine andere Sinneswahrnehmung als Hören/Fühlen von innen.
Man kann etwas, was man fühlt oder hört, aber nicht mit den Augen messen.
Die Augen beziehen sich auf die rein ÄUSSERE Wahrnehmung. Wer sich darauf fixiert, wird nicht nach Innen gelangen.
Am ehesten kann das Hören also mit der gefühlten Wahrnehmung eines Hologramms (=Gegner von innen) verglichen werden, innerhalb dessen sich gewisse "Dinge" tun. Die Relevanten, z.B. Anspannung mit Aktionsabsicht, bekommt man so mit, als wärs der eigene Körper. Aber nicht von außen, sondern von Innen, weshalb ja auch so viele Versenkungs- und Meditationsübungen gemacht werden: Die Stehende Säule hilft nicht nur bei der Inneren Wahrnehmung (bzw. dabei, überhaupt erst mal nach Innen "runter" zu gelangen), sie hilft auch, Sensibilität zu gewinnen und die Wahrnehmung zu verfeinerrn. (u.a.)
Man KLEBT ja auch am Gegner, wird trotz aller Kampfabsicht fast eine Einheit..
Ihr kennt Radarschirme- hier wird ein dreidimensionaler Raum beobachtet und bemerkt, was darin geschieht. So ähnlich ist es auch mit dem Hören- nur, daß man dann nicht von außen darauf sieht, sondern es quasi von innen spürt, über die Hand oder welches berührende Körperteil auch immer.
Wesentlich ist, daß man Inneres in diesem Fall nicht mit Äußerem messen kann, man muß also bereit sein, umzudenken- denken ist auch wieder falsch, eben einfach nur offen zu sein und wahrzunehmen!
Da wir das aber kaum gewöhnt sind, weil wir uns jahrelang vor allem auf unsere äußere Wahrnehmung- Sehen, Geräusche- und unseren Verstand verlassen haben (und auch oft genug durch eine fixe Erwartungshaltung, daß es genau so und nicht anders zu sein hat, selbst im Weg stehen), bedarf es ausgiebiger Übung:
Um nun einerseits körperlich genug Sensibilität zu erlangen und andererseits auch in ausreichendem Maß offen und entspannt sein zu können und die Ich-Wahrnehmung loszulassen, damit eben genug "freie Kapazität" da ist, um den Gegner entsprechend wahrnehmen/hören/fühlen zu können.
Hier kommt dann fast der Spruch "in ein volles Glas kann man nichts hineinfüllen" zum Tragen-
zum einen, wer überzeugt ist, schon alles zu wissen und daß es sich hier um eine Unmöglichkeit handelt, der wirde diese Erfahrung auch nie machen, weil er dazu gar nicht bereit ist und es durch seine mentale Haltung verhindert
und zweitens, wer zu sehr mit sich selbst und seinen Gedanken beschäftigt ist oder zu verkrampft etwas will (nicht genug loslassen kann, leer werden kann, körperlich und mental, nicht die "Weite" spüren kann), der hat sozusagen nicht die richtige "Aufnahmekapaziät", um statdessen nur sich selbst auch den Gegner und das, was in ihm vorgeht, wahrnehmen zu können
Simplicius
11-06-2012, 12:19
Er hätte aus dem Weg gehen können, so dass der andere auf die Fresse fällt.
Ich sehe Reaktionen, die teilweise zu spät kommen.
Aber wollen wir das Video jetzt hier wieder neu analysieren?
nö, das ist hier ja verboten:rolleyes:
Aber "Der Gegner bewegt sich, ich bin schon da", sehe ich da beim besten Willen nicht.
Vielleicht hast Du ja ein Video, wo das besser zu sehen ist?
In Hamburg 2011 beim Fotoschießen wollte ein junger MAnn Pushhands-Fotos mit CXW haben, begann aber während des Armkreisens plötzlich, CXW zu attackieren. Der schaute überrascht angesichts der Respektlosigkeit, ließ den Jüngeren, Größeren (ich argwöhne, jemand aus unserem Forum) aber machen, wehrte sich nur wenig und so machte der Junge sogar einige Punkte.
Als er aber gar nicht mehr aufhörte, immer frecher und irgendwie auch überheblich wurde, reichte es CXW anscheinend und er beförderte den Jüngeren gleich nach erneuter Einnahme der Position (und ohne diesem Gelegenheit zu geben, erst irgendeine Technik anzusetzen wie zuvor) elegant mit einer klassischen Drehtechnik zu Boden. Daß er dabei einfach nur den Druck des Gegners nutzte, war unübersehbar.
Seine große Überlegenheit, an der vorher einige gezweifelt hatten, war offensichtlich
Der junge Mann rappelte sich mühsam aus der Kante zwischen Boden und Wand, in der er unelegant gelandet war, auf und verkündete noch während des Aufstehens, daß er ja eigentlich gegen den Großmeister gewonnen habe, weil er ja vorher schon mehrere Punkte gemacht habe. Na klar!
Ich muß dazu sagen, daß CXW mir vorher erstmals gezeigt hatte, wie er durch sanftes Anstupsen meiner Schultern- jede Trainingspartnerin macht das fester, was mich normalerweise kaum Wackeln bringt- in der Lage ist, mich völlig schmerzfrei einfach um einen halben Meter oder Meter nach hinten zu versetzen- wenn er das mal volle Kanne macht- au weh!
Ich nehme an, obiger Post bezieht sich auf das Kneipen-Video- und kann nur sagen, sein Gegner soll froh sein, daß CXW ihn genauso milde behandelt hat, wie den jungen Mann oben (zumindest anfangs einige Runden).
Chen Ziqiang hat uns bei seinem diesjährigen Seminar ermahnt, bei entsprechender Entwicklung unserer Kraft bewußt zu sein- Männer gegenüber Frauen, erfahrene Taiji-Spieler gegenüber anderen- und ieber mal zurückzustecken, als die erreichten Fähigkeiten innerer oder äußerer Natur voreilig einzusetzen.
Warum?
In Chenjiagou war ein junger Taiji-Meister von drei Männern angegriffen worden, die ihn beraube wollten. Er reagierte automatisch und pushte sie weg- zwei waren tot, der Dritte kam ins Krankenhaus- und der Taiji-Meister ins Gefängnis.
Ronny Wolf
11-06-2012, 12:40
Er hätte aus dem Weg gehen können, so dass der andere auf die Fresse fällt.
Kennst Du die Umstände zu diesem "Kampf"? Ich kennen sie nicht, aber dadurch, dass sich CXW anscheinend nur auf das Neutralisieren beschränkt, drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass da etwas wie Gesichtsverlust eine große Rolle gespielt hat. Aber wie gesagt, ich kenne den Hintergrund und die Umstände zu diesem "Wettbewerb" nicht.
Ich sehe Reaktionen, die teilweise zu spät kommen.
Die Frage ist doch eher, welche Reaktion man denn erwartet bzw. sich wünscht. Als Zuschauer wünscht man sich natürlich etwas Spektakuläres, nicht war? Aber vielleicht war es in der Situation einfach ausreichend, nicht umgestossen zu werden. Ich sage mal, wir wissen es nicht.
Aber "Der Gegner bewegt sich, ich bin schon da", sehe ich da beim besten Willen nicht.
Vielleicht hast Du ja ein Video, wo das besser zu sehen ist?
Ich habe da einen besseren Vorschlag: Push einfach mal mit dem von Dir so kritisierten Großmeister. Dann kannst Du es direkt selbst spüren, was damit gemeint ist. Video finde ich bei Dingen, bei denen es um Spüren geht, irgendwie nicht so optimal.
Aber mal ganz generell: Es gibt keine Unbesiegbarkeit. Auch bei Großmeistern nicht.
Simplicius
11-06-2012, 12:53
Kennst Du die Umstände zu diesem "Kampf"? Ich kennen sie nicht, aber dadurch, dass sich CXW anscheinend nur auf das Neutralisieren beschränkt, drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass da etwas wie Gesichtsverlust eine große Rolle gespielt hat.
immer wenn jemand von "Gesichtsverlust" anfängt, drängt sich bei mir der Verdacht auf, das das nur eine wohlfeile Ausrede ist.
Wenn das mit dem Gesichtsverlust in China tatsächlich so schlimm ist, dann kann man ja alle Wettkämpfe und Vergleiche aus der Ecke den Hasen geben, da wohl irgendjemand auf irgendjemand anders Rücksicht genommen hat. :rolleyes:
Die Frage ist doch eher, welche Reaktion man denn erwartet bzw. sich wünscht. Als Zuschauer wünscht man sich natürlich etwas Spektakuläres, nicht war? Aber vielleicht war es in der Situation einfach ausreichend, nicht umgestossen zu werden.
es würde mir schon reichen, wenn einer das Gleichgewicht nicht verliert.
Ich kann nur hoffen, daß Du im Sinne des WUDE mit Dir selbst genauso kritisch ins Gericht gehst, wie mit dem Großmeister.
Ich befürchte aber, Du tust es nicht, denn sonst würdest Du hier nicht so große Töne spucken und so abfällig über andere schreiben.
T. Stoeppler
11-06-2012, 13:42
nö, das ist hier ja verboten:rolleyes:
Ja - und warum? Weil man sich schon genug das Maul darüber zerrissen hat und es in den letzten Jahren auch keinem was gebracht hat.
Gruss, Thomas
Trinculo
11-06-2012, 15:03
In Chenjiagou war ein junger Taiji-Meister von drei Männern angegriffen worden, die ihn beraube wollten. Er reagierte automatisch und pushte sie weg- zwei waren tot, der Dritte kam ins Krankenhaus- und der Taiji-Meister ins Gefängnis.
Sicherlich vor der Erfindung der Druckerpresse, oder? Komisch, hier im Westen, wo jeder mit einer Handykamera rumrennt, liest man solche Geschichten eher selten. Muss daran liegen, dass sich die hiesigen Meister besser im Griff haben :)
P.S.: Das Verhalten in zyklischen Drills, deren Muster dem Schüler vom Lehrer eingeimpft wurde und ihm daher sattsam bekannt ist, lässt nur sehr geringe Rückschlüsse auf das "Lesen" unbekannter Gegner zu - zumindest bei Schlagangriffen.
FanzerPaust
11-06-2012, 15:14
Hellas ,
ist doch auch ziemlich wumpe was die anderen alles so können oder eben nicht können.
Auf Stimuli folgen Adaptionen.
Mann/Frau kann entsprechende Skills erlernen , ob sie dann jederzeit anwendbar sind sei mal dahin gestellt.
Eine sensible Wahrnehmung zu haben ist bestimmt kein Nachteil.
grüße
Simplicius
11-06-2012, 16:27
Ich kann nur hoffen, daß Du im Sinne des WUDE mit Dir selbst genauso kritisch ins Gericht gehst, wie mit dem Großmeister.
Ich befürchte aber, Du tust es nicht, denn sonst würdest Du hier nicht so große Töne spucken und so abfällig über andere schreiben.
Große Töne spucken?
Hab ich mit irgendwelchen Fähigkeiten geprahlt?
Ist es in Deinen Kreisen schon "abfällig reden", wenn man darauf hinweist, dass in einer der wenigen unkooperativen Szenen die von Taijimeistern auf Video existieren von dem hier thematisierten Vorausahnung eher wenig zu sehen ist, obwohl natürlich unzählige Erzählungen existieren.
Wenn berechtigte Zweifel schon gegen die Moral verstoßen, dann kann mir "Wude" gestohlen bleiben.
Wieviele Abertausende Beiträge haben wohl manche User nur mit dem gegenseitigen Beschimpfen erlangt ohne dabei jemals Produktiv gewesen zu sein?
Den Rest verkneif ich mir einfach.
Ja, was soll man dazu sagen?
CXW ist nun mal Linienhalter und muß deshalb 24 Stunden am Tag ein gutes Beispiel geben, wo auch immer er gerade ist-
soll anscheinend heißen, daß jeder Furz, den er läßt udn jede Begegnung, die er hat, mitgefilmt und für alles Mögliche als gutes oder schlechtes Beispiel herangezogen werden darf, ganz egal, welches die Hintergründe oder Abmachungen bezüglich solcher Veröffentlichungen waren-
und selbstverständlich darf jeder Betrachter, unabhängig von der eigenen Qualifikation und Erfahrung im Taiji auch beurteilen, was der Großmeister dabei so alles richtig und falsch macht.
Milde Zurückhaltung kann hier genauso als Ratlosigkeit interpretiert werden, wie ein doch mal etwas festeres Zulangen als Brutalität, er hat permanent rund um die Uhr ein gutes Beispiel abzugeben, denn wehe, wenn er das mal nicht täte, das wäre ja dann ein Zeichen dafür, daß er lange nicht soviel kann, wie irgendein Forumsteilnehmer, dessen Qualitäten keiner Überprüfung bedurften, denn als Forumsteilnehmer ist er ja automatisch auch als Juror qualifiziert....
oder denke ich hier zu kritisch?
Ja, was soll man dazu sagen?
CXW ist nun mal Linienhalter und muß deshalb 24 Stunden am Tag ein gutes Beispiel geben, wo auch immer er gerade ist-
soll anscheinend heißen, daß jeder Furz, den er läßt udn jede Begegnung, die er hat, mitgefilmt und für alles Mögliche als gutes oder schlechtes Beispiel herangezogen werden darf, ganz egal, welches die Hintergründe oder Abmachungen bezüglich solcher Veröffentlichungen waren-
und selbstverständlich darf jeder Betrachter, unabhängig von der eigenen Qualifikation und Erfahrung im Taiji auch beurteilen, was der Großmeister dabei so alles richtig und falsch macht.
Milde Zurückhaltung kann hier genauso als Ratlosigkeit interpretiert werden, wie ein doch mal etwas festeres Zulangen als Brutalität, er hat permanent rund um die Uhr ein gutes Beispiel abzugeben, denn wehe, wenn er das mal nicht täte, das wäre ja dann ein Zeichen dafür, daß er lange nicht soviel kann, wie irgendein Forumsteilnehmer, dessen Qualitäten keiner Überprüfung bedurften, denn als Forumsteilnehmer ist er ja automatisch auch als Juror qualifiziert....
oder denke ich hier zu kritisch?
nö passt scho. Manchmal vergisst man gerne das der Shifu,Lherer,Meister,Sensei,Senseo auch nur ein Mensch ist
T. Stoeppler
11-06-2012, 22:19
***closed***
(für ON TOPIC öffne ich wie immer gerne wieder, PN as usual..)
Gruss, Thomas
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