Psychogruppen und Pseudosekten im Kampfsport [Archiv]

Garv

30-05-2012, 19:50

Hallo miteinander,

bevor der Thread zum Thema Morote-Uchi-Uke vollends aus dem Ruder läuft. (Woran zum größten Teil ich Schuld bin, Asche auf mein Haupt), fange ich mal hier ein neues Thema an.

Als Grundlage stelle ich mal folgendes Video zur Diskussion: No touch chi Knockout:

http://www.youtube.com/watch?v=pw0Nlu9QJ6k

1: Haltet ihr das für realistisch?
2: Haltet ihr das für realistisch wenn es statt einem fetten Ami ein würdevoll ergrauter Japaner macht?

Weiterhin stelle ich mal Kursiv einige Warnzeichen für Sekten und Psychogruppen (Quelle: Sekten-Info NRW - Home (http://sekten-info-nrw.de)) und fett diverse Aussagen die mir im Kampfkunstdunstkreis untergekommen sind gegenüber:

Die Gruppe hat einen Meister, ein Medium, einen Führer oder Guru, der allein im Besitz der ganzen Wahrheit ist
Meister x ist innerer Schüler von y, nur er wurde in die wahren Prinzipien von Stil z unterwiesen

Die Lehre der Gruppe gilt als einzig echtes, ewig wahres Wissen. Die etablierte Wissenschaft, das rationale Denken, der Verstand werden dagegen als Verkopfung, als negativ, satanisch oder unerleuchtet abgelehnt.
Alle anderen Stile sind unrealistisch/gesundheitsschädlich/uneffektiv/Abzocke/Halbwissen/nicht traditionell

Kritik durch Außenstehende wird als Beweis betrachtet, dass die Gruppe Recht hat.
Jetzt kommen wieder die Lakaien vom "blub" und wollen ihre Konkurrenz mundtot machen

Die Gruppe ist die Elite und die übrige Menschheit ist krank und verloren - solange sie nicht mitmacht bzw. sich retten lässt.
irks, das trifft mich ja selber :)

Die Gruppe will, dass ich alle "alten" Beziehungen abbreche, weil sie meine Entwicklung behindern.
In Stil xy lernst du nur falsche Bewegungen die deine Gelenke kaputt machen und nicht mit kämpfen zu tun haben. Die wollen dich eh nur abzocken

Wenn ich zweifle, wenn sich der versprochene Erfolg nicht einstellt, bin ich "selbst schuld", weil ich mich nicht genug einsetze oder weil ich nicht stark genug glaube.
Die Konzepte von Stil xyz können erst durch jahrelanges üben in einem Lehrer-Schüler Verhältnis in der originalen Übertragungslinie vermittelt werden

Laut Sektenberatung sind schon einige dieser Punkte Gründe zur Vorsicht und kritischem Hinterfragen.

Das Innuendo meines Eröffnungsbeitrags ist natürlich sehr einseitig. Dafür muss ich mich schon vorab entschuldigen. Dennoch denke ich wir können zum Thema eine konstruktive Diskussion führen. Für wie groß haltet ihr das Risiko für Psychogruppen oder Sektenstrukturen im Kampfsportbereich? Gibt es sie schon? Wo fängt die Grauzone an? Wie kann man sie erkennen?

Um noch ein paar Schlagworte in den Ring zu werfen die vlt. der Diskussion dienen: Las Vegas Showhypnose. Auto- und Fremdsuggestion, Reikisekten, Gruppendruck, Führerkult etc.

Kreuzkuemmel

30-05-2012, 19:58

Das Video ist ein (recht offensichtlicher) Scherz.

Schnueffler

30-05-2012, 20:04

Das Video ist ein (recht offensichtlicher) Scherz.

Anhand der Gis würde ich die Jungs auch eher zum BJJ einordnen.

Glasse

30-05-2012, 21:58

1. Nein offensichtlich fake. (Selbst wenns ernst gemeint wäre, glaub ich nicht)
2. Nein

Ich glaub ehrlich gesagt nicht an Qi, Chi oder Ki oder wie auch immer man es nennen will.

Joergus

30-05-2012, 22:39

Zum Video:

"anybody who doesnt realize this is a bjj class and a joke is as retarded as the people who think this shit exists"

:D

Zu No Touch Knockouts: Halte ich für Hühnermist.

Schließe ich aus, dass ich selbst zusammenfalle, wenn die Situation passt? Nein.

Heißts dass, dass NTKO deswegen funktionieren? Nein.

Würde ich mich freuen, wenn jemand mal zu uns ins Training kommt und derartige Künste demonstrieren möche?

JA! :fight:

Lars´n Roll

30-05-2012, 23:33

Dennoch denke ich wir können zum Thema eine konstruktive Diskussion führen. Für wie groß haltet ihr das Risiko für Psychogruppen oder Sektenstrukturen im Kampfsportbereich? Gibt es sie schon? Wo fängt die Grauzone an? Wie kann man sie erkennen?

Das Risiko ist sehr hoch, relativiert sich aber dadurch, dass sich die "Spinnerei" der Betroffenen auf den Kampfsport beschränkt.
Abertausende von Menschen trainieren Bullshit bei Scharlatanen und sind sowohl von ihrer KK als auch den Fähigkeiten ihrer Meister überzeugt.
Aber außerhalb dieses Settings agieren die Leute normalerweise völlig normal, sind zurechnungsfähig und vernunftbegabt und würden für ihre Lehrer auch nicht irgendwelchen Unfug machen - außer vielleicht zu viel Geld für schlechten Unterricht zu berappen und ihn und sein Bullshido in Forendiskussionen zu verteidigen.

Die Strukturen und Mechanismen sind zwar oft sektenähnlich aber eigentlich isses doch eher ein Fall für "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Warum ist die Diskussion eigentlich im Karateforum? Das gibts doch vielerorts.

califax

30-05-2012, 23:37

Warum ist die Diskussion eigentlich im Karateforum? Das gibts doch vielerorts.

Jemand mit sehr viel Fachwissen über Karate hat die Unverschämtheit begangen, einen Teil dieses Wissens hier teilen zu wollen.
Dieser Thread hier (letztlich der Versuch, den Lehrer von Gibukai auf indirekte und feige Weise als Psychoscharlatan zu verleumden) ist die Rache edit dafür.

Garv

31-05-2012, 06:36

Jemand mit sehr viel Fachwissen über Karate hat die Unverschämtheit begangen, einen Teil dieses Wissens hier teilen zu wollen.
Dieser Thread hier (letztlich der Versuch, den Lehrer von Gibukai auf indirekte und feige Weise als Psychoscharlatan zu verleumden) ist die Rache der Idioten dafür.

Tja, die Frage ist ob sich sein Fachwissen darauf beschränkt mit Psychohokuspokus Chi-Bälle zu verschießen wie es sein selbstgewählter und hoch bewunderter Lehrer tut oder nicht. Detailnachfragen werden ja generell ignoriert und herablassend kommentiert.

Bei seinem Lehrer handelt es sich um folgende Person, macht euch selbst ein Bild:

Mitsusuke Harada Sensei demonstration at Summer School 2011 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fqBeFI58R3w)

SKA-Student

31-05-2012, 07:19

Zum Ausgangsvideo: sehr geil! Mir gefallen vor allem der Haufen von KO-Leuten (Obelix?) und das "Chain Lightning" - wie der letzte fällt - einfach gut gemacht! :D

Tja, die Frage ist ob sich sein Fachwissen darauf beschränkt mit Psychohokuspokus Chi-Bälle zu verschießen wie es sein selbstgewählter und hoch bewunderter Lehrer tut oder nicht. Detailnachfragen werden ja generell ignoriert und herablassend kommentiert.

Bei seinem Lehrer handelt es sich um folgende Person, macht euch selbst ein Bild:

Mitsusuke Harada Sensei demonstration at Summer School 2011 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fqBeFI58R3w)

Was weißt du darüber, was Harada dort demonstrieren wollte? Nichts.
Falls es tatsächlich um "Ki-Projektion" = berührungsloser KO gehen sollte, okay, halte ich auch für Blödsinn, und es wundert mich, dass ein so bekannter und anerkannter Altmeister so was macht. Genau das hört und liest man ansonsten über ihn: ein großartiger Karatelehrer.

Und von seinem beliebten KK-Stil auf Sekten zu schließen, halte ich für etwas weit hergeholt.
Es ist so ähnlich wie beim Fußball: Geschmackssache! Jeder Fan hält seinen Club für irgendwie den besten, auch wenn es offensichtlich nicht so ist. Sogar 3. Liga Clubs haben schließlich Fans!

Kreuzkuemmel

31-05-2012, 07:24

Was weißt du darüber, was Harada dort demonstrieren wollte?

Vielleicht weiß es ja califax? Oder derjenige Schüler, der hier erwähnt wurde?

SKA-Student

31-05-2012, 07:51

Vielleicht weiß es ja califax? Oder derjenige Schüler, der hier erwähnt wurde?

Wäre durchaus interessant.

Hier wird es erwähnt, aber er drückt sich sehr vorsichtig und zurückhaltend aus - jedenfalls kein Werbegetrommel wie bei Dilman & Co:
An Interview with Mitsusuke Harada (http://www.theshotokanway.com/interviewwithsenseiharada.html)
Sucht nach "hakkei" und "no touch".

Ich vermute mal, dass wenn man sich Jahrzehnte mit Karate beschäftigt hat, man dann auch irgendwann mal verrückte Sachen untersucht und ausprobiert. Jemanden aber nach diesem kleinen Anteil - den er auch nicht in den Vordergrund stellt - zu beurteilen, wäre unfair.

Kreuzkuemmel

31-05-2012, 08:01

Naja, ein kleiner Teil? Der Verfasser des verlinkten Artikels sieht das anders:

"Editor Note – ‘Hakkei’ has been a huge part of Sensei Harada’s study of karate-do and was inspired by Yoshitaka Sensei. It has been translated by some as ‘Special Enegery’ or ‘Special Power’. Putting the concept into words can result in a bastardisation of its subtleties, but most easily explained it’s the projection of energy without touching"

SKA-Student

31-05-2012, 08:06

Naja, ein kleiner Teil? Der Verfasser des verlinkten Artikels sieht das anders:
...

Stimmt, ich bezog mich aber auf das, was Harada selber gesagt hat.

Anyway, eine Stellungnahme eines Harada-Schülers wäre am besten. Ich fürchte aber, der eine bekannte wird dazu nix sagen. :(

califax

31-05-2012, 08:15

Was weißt du darüber, was Harada dort demonstrieren wollte?

Er demonstriert etwas, daß jeder kennt, der schon einmal in eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Eisenstangen und Axtstielen verwickelt war.
ERNSTHAFTE Vollkontaktler wie Boxer und MTler kennen das auch, die zucken auch schonmal im falschen Moment, und der Gegner freut sich.

Garvs kämpferische Ahnungslosigkeit und Naivität ist NICHT der Maßstab für Realismus.

"Ki-Projektion" genau wie alle anderen Ki-Arbeiten, ist ein asiatisches Modell, um mit neurologischen und anatomischen Phänomenen zu arbeiten. Was Harada da macht, ist schlicht, daß er den Überlebensinstinkt des Uke triggert und ihm so schwer unterdrückbare Meidbewegungen aufzwingt.
Das kann man, wenn man VERDAMMT GUT ist, so geschickt machen, daß Uke sein Gleichgewicht verliert.

Ergo: edit, der Experten verleumden will. Wie üblich.

Kreuzkuemmel

31-05-2012, 08:19

Du würdest sehr zu einem sinnvollen Austausch beitragen, wenn du deine Ausdrucksweise etwas mäßigen würdest.

Ich muss gestehen, dass ich deine Erklärung nur schwer mit dem Gesehenen übereinbringen kann. Das zeitverzögerte, langsame Umfallen des Angreifers sieht für mich nicht nach einer Meidbewegung aus, die durch den Stockeinsatz "getriggert wurde". Hältst du den Angreifer auch für etwas überkooperativ oder wie erklärst du die Zeitverzögerung?

califax

31-05-2012, 08:25

Du würdest sehr zu einem sinnvollen Austausch beitragen, wenn du deine Ausdrucksweise etwas mäßigen würdest.

edit

Ich muss gestehen, dass ich deine Erklärung nur schwer mit dem Gesehenen übereinbringen kann. Das zeitverzögerte, langsame Umfallen des Angreifers sieht für mich nicht nach einer Meidbewegung aus, die durch den Stockeinsatz "getriggert wurde". Hältst du den Angreifer auch für etwas überkooperativ oder wie erklärst du die Zeitverzögerung?

Sag mal, gehörst auch Du zu den Leuten, die den Unterschied zwischen Training, Demo und Kampf nicht erkennen? Der versucht halt, sich nicht schon wieder verarschen zu lassen, läuft doch rein, wundert sich, lacht, merkt, daß sein Gleichgewicht weg ist...
Wie kann man so vernagelt sein, daß man in stinknormalem Alltagsbenehmen nach solchen blödsinnigen Klischees sucht?

"Öh, der hat aber voll erstmal 'en Pinkelpause gemacht zwischen den Aktionen, siehste? Der ist ja rausgegangen. Öh, das ist voll krass unrealistisch. Voll der Scharlata, ey! Also im Kampf klappt das nie mit dem Pinkelngehen, das weiß ich von mein großen Bruder."
:its_raini:
Ich roll im Training auch gemütlich ab, statt durch die Gegend zu stolpern, wenn ich in der falschen Richtung schwanke.
Die Leute dort haben eine gute Zeit mit einem phantastischen Lehrer und ihnen passiert etwas, von dem viele hier für ihr ganzes Leben verschont bleiben werden: Sie LERNEN.

mrx085

31-05-2012, 08:33

Kreuzkuemmel Genau genommen hat der Te schon recht einen feindseeligen Ton angeschlagen. Deine Rüge an Califax ist meiner Meinung nach überflüssig.

Warum die Leute im Video gleich als Pseudosekte und Pyschogruppe bezeichnet werden verstehe ich nicht. Gut muss zugeben,dass ich auch keinen Plan habe was die da machen. Dafür habe ich von KK noch viel zu wenig Ahnung, aber auf die Idee etwas schlecht zu machen nur weil ich es nicht versehe übersteigt so ziehmlich meine Vorstellungskraft.

Um auch auch nur ansatzweise zu verstehen was Harada da zeigen möchte, müsste man bei ihm oder einem seiner Schule vorbei schauen. Alles andere ist meiner Meinung nach unfair gegenüber dem hier im Video gezeigten Lehrer.

Sensei-T

31-05-2012, 08:44

Er demonstriert etwas, daß jeder kennt, der schon einmal in eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Eisenstangen und Axtstielen verwickelt war.

...

Überlebensinstinkt des Uke triggert und ihm so schwer unterdrückbare
Meidbewegungen aufzwingt

Man muss nicht in Auseinandersetzungen mit Eisenstenagen und Äxten verwickelt gewesen sein, um dies zu erreichen (hatte califax mit anderen Bsp. auch erwähnt).
Aber fangen wir doch mal so an: Wer stets mal eins auf den Pelz bekommen hat, ohne dass seine eigenen Aktionen Wirkung hatten, der wird sich fast natürlich einer nächsten Situation nur ungerne stellen und versuchen mit Meidbewegungen rauszukommen, sofern dieser dann auch wieder mit "Augen zu" in den "Kampf" geht. Dies geht schon in die Schiene der Psychologie anstelle der Physiologie würde ich sagen. Die Angst vor etwas, was gleich einschlägt und Schmerzen verursacht, kann einen Menschen durchaus dazu verleiten. Hier (für das Video) sollte jedoch auch fairerweise gesagt werden, dass die Situation im Video zum Ende hin eine Meidbewegung oder den Gleichgewichtsverlust nicht unbedingt erzwungen hätte, sofern der "Angreifer" damit rechnen konnte, dass Mitsusuke Harada NICHT nach vorn tritt.

Ergo: edit, der Experten verleumden will. Wie üblich.

Ansonsten, muss ich sagen, ist dieser, von mir zitierte Punkt ein wenig über...
und uuhhpppsss, da kamen noch mehr.... - muss das sein (geht auch an Garv)?

jkdberlin

31-05-2012, 08:45

Thread wegen Aufräumarbeiten geschlossen.

jkdberlin

31-05-2012, 08:54

und wieder offen.

Bitte haltet euch an die Boardregeln und normale Umgangsformen ohne Beleidigungen!

califax

31-05-2012, 09:00

Man muss nicht in Auseinandersetzungen mit Eisenstenagen und Äxten verwickelt gewesen sein, um dies zu erreichen (hatte califax mit anderen Bsp. auch erwähnt).
Aber fangen wir doch mal so an: Wer stets mal eins auf den Pelz bekommen hat, ohne dass seine eigenen Aktionen Wirkung hatten, der wird sich fast natürlich einer nächsten Situation nur ungerne stellen und versuchen mit Meidbewegungen rauszukommen, sofern dieser dann auch wieder mit "Augen zu" in den "Kampf" geht. Dies geht schon in die Schiene der Psychologie anstelle der Physiologie würde ich sagen. Die Angst vor etwas, was gleich einschlägt und Schmerzen verursacht, kann einen Menschen durchaus dazu verleiten. Hier (für das Video) sollte jedoch auch fairerweise gesagt werden, dass die Situation im Video zum Ende hin eine Meidbewegung oder den Gleichgewichtsverlust nicht unbedingt erzwungen hätte, sofern der "Angreifer" damit rechnen konnte, dass Mitsusuke Harada NICHT nach vorn tritt.

Der Witz (und wahrscheinlich auch der Grund für die gute Laune der Leute auf dem Video) ist eben, daß es wurscht ist, was der Uke weiß.
Es kommt nur drauf an, welche Muster in seinem Hirn aktiviert werden.
Da kann einiges an Einflußfaktoren zusammenkommen. Zum Beispiel eben, daß da etwas langes in einem so blöden Winkel auf einen zukommt, daß das räumliche Sehen nicht funktioniert. Dazu kommt, daß jeder halbwegs gesunde Mensch instinktiv auf subtilste Änderungen in Mimik und Körperhaltung anderer Leute reagiert und davon in seinen Reaktionsmustern beeinflußt wird.
Und letztlich muss es sogar auf ungefährliche Distanz funktionieren, denn sonst könnte man ja auch einfach durchziehen und treffen. Da bräuchte man keine Finte.

MFMMA

31-05-2012, 09:48

Ich find du solltest dir das Interview noch mal in Ruhe durchlesen, besonders den letzen Absatz lieber califax:

(MH) There is my consciousness or awareness of things, and your consciousness; the whole problem being how shall we communicate? I gave answers to your questions but that is not enough.

The whole problem in communication is that we need words to express ideas. But these very words are perceived differently by different people. My understanding and your understanding of the meaning of the words we used, the concepts we tried to describe may indeed be very different.

Words are too often sources of misconceptions, misunderstandings, which is why true communication in our case can only come through practice, through the body.

Pain is something you can describe at length, but until you have directly experienced it you do not know what it is.

So, for us physical contact is needed, which is why in fact I tend to dislike putting too many things in writing. Words may indeed be very dangerously misleading.

Halte den Typen für nen klugen Mann ders gerade nicht wie ne Sekte durchziehen will, was man von dem Typen der das Interview führt nicht grade behaupten kann.
Finde aber Garvs Einwände und Befürchtungen schon berechtigt, vor allem wenn ich mir deine Reaktionen anschau.
Und wenn ich mir den ein oder anderen Verband anschau kommen bei mir ähnliche Gedanken auf. edit

Sensei-T

31-05-2012, 09:58

Der Witz (und wahrscheinlich auch der Grund für die gute Laune der Leute auf dem Video) ist eben, daß es wurscht ist, was der Uke weiß.
Es kommt nur drauf an, welche Muster in seinem Hirn aktiviert werden.

Was er weiß, bzw. nicht weiß, ja; was er fühlt oder vermeintlich fühlen wird ( siehe Video zwischen 0:07 und 0:15). Uke (linke Seite, nur dass wir einen selben Standpunkt haben) wusste ganz genau, dass jeder Zentimeter, den er bei 0:07 nach vorne kommt, eine ungemeine Energie bei ihm einschlagen lässt (das ganze auf ca. 2 cm Durchmesser verteilt) und er nicht den Hauch einer Möglichkeit gesehen, mit seinem Arm an den anderen ran zu kommen. Dann die Finte bei ca. 0:14; hey, spul' im Kopf zurück nach 0:07 = :ups:, gleich rappelts heftiger, alles weitere ist vorprogrammiert ("Muster in seinem Hirn aktiviert"). Da meinte ich mit

Wer stets mal eins auf den Pelz bekommen hat, ohne dass seine eigenen Aktionen Wirkung hatten, der wird sich fast natürlich einer nächsten Situation nur ungerne stellen und versuchen mit Meidbewegungen rauszukommen, sofern dieser dann auch wieder mit "Augen zu" in den "Kampf" geht. Dies geht schon in die Schiene der Psychologie anstelle der Physiologie würde ich sagen.

Da kann einiges an Einflußfaktoren zusammenkommen. Zum Beispiel eben, daß da etwas langes in einem so blöden Winkel auf einen zukommt, daß das räumliche Sehen nicht funktioniert. Dazu kommt, daß jeder halbwegs gesunde Mensch instinktiv auf subtilste Änderungen in Mimik und Körperhaltung anderer Leute reagiert und davon in seinen Reaktionsmustern beeinflußt wird.
Und letztlich muss es sogar auf ungefährliche Distanz funktionieren, denn sonst könnte man ja auch einfach durchziehen und treffen. Da bräuchte man keine Finte.

Im großen und ganzen würde ich sagen, sprechen wir dieselbe Sprache. Und es lässt sich einiges nicht mit Worten erklären, "nur" durch Training. BTW hat das nichts mit "Verbands-Vereinen" zu tun, wie es in dem "Parallel"-Thread von Henning stand; es ist alles ein Stück weit von dem abhängig, der die Gruppe leitet, wie er es versteht, mit der Gruppe zu umzugehen und zu aktivieren (sorry: wenn OT).

Garv

31-05-2012, 10:00

Zum Ausgangsvideo: sehr geil! Mir gefallen vor allem der Haufen von KO-Leuten (Obelix?) und das "Chain Lightning" - wie der letzte fällt - einfach gut gemacht! :D

Was weißt du darüber, was Harada dort demonstrieren wollte? Nichts.
Falls es tatsächlich um "Ki-Projektion" = berührungsloser KO gehen sollte, okay, halte ich auch für Blödsinn, und es wundert mich, dass ein so bekannter und anerkannter Altmeister so was macht. Genau das hört und liest man ansonsten über ihn: ein großartiger Karatelehrer.

Danke für deinen Beitrag, ehrlich gesagt habe ich es wirklich darauf angelegt solche Beiträge zu "provozieren". Beim dicken Ami sagt jeder sofort "ah klar, bullshit" Jetzt macht ein stilecht aussehender Japaner, komplett mit renomé, original Meister etc. haargenau dasselbe (vlt. nicht ganz so übertrieben) und die Leute sagen. "Hm, naja wird schon irgendwas dran sein" "Also ich könnte mir wirklich vorstellen..." "Nein, Nein Nein der wollte ja was ganz anderes demonstrieren" "Völlig aus dem Kontext" "Wie kannst du es wagen ihn zu hinterfragen" etc...

Ehrlich gesagt das ist eine Reaktion bei der ich mich oft auch selber erwische. Aber was sagt das jetzt tatsächlich über unsere kritische Beobachtungsgabe aus?

Gibukai

31-05-2012, 10:12

Hallo,

Mitschreiber „Garv“ erwähnt hier in diesem Thema als direkten Nachtrag zum Thema „Morote-Uke“ (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/morote-uchi-uke-145458/) etwas über meinen Karate-Lehrer, M. Harada (geb. 1928). Mir ist klar, daß es sich dabei nicht um echtes Interesse handelt … Trotzdem möchte ich etwas dazu schreiben. Zunächst ist es mal wichtig, daß „Garv“ der erste Internet-„Experte“ ist, der einen Youtube-Clip mit meinem Karate-Lehrer und meine Person verbindet. Also Glückwunsch, die Ehre, der erste zu sein, gebührt Dir, „Garv“! Was falsch ist, ist die Aussage, ich würde „Detailnachfragen ja generell ignorieren“. Im Gegenteil, ich selbst übersetzte detailliert einen Text meines Karate-Lehrers (mit seinem Einverständnis und seiner Mithilfe) für das deutsche Karate-Magazin „Toshiya“ (Ausgabe 6/2010) und bot im Karate-Forum an, sich darüber auszutauschen (Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4218.0)). Dieser Text erklärt in seinen Worten, was unter anderem (!) wichtig zu wissen ist, um den Youtube-Clip inhaltlich wenigstens ansatzweise nachvollziehen zu können.

Falsch ist die Aussage, in dem Clip mit meinem Lehrer würde ein „Knock-Out“ verursacht.

Falsch ist die Aussage, in diesem Clip würden „Ch’i-Bälle“ fliegen gelassen.

Worauf sich mein Wissen beschränk oder nicht beschränkt erklärte ich hier bereits kurz, „Garv“:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/morote-uchi-uke-145458/index5.html#post2815278

Was ist in dem kurzen Clip zu sehen? – Mein Lehrer zeigt knapp formuliert einmal richtig, einmal falsch, wie der Körper einen (aus seiner Sicht korrekten) Tsuki ausführt. Dabei kommt es nicht auf den Faktor „Tsuki-Ausführender“ allein an, sondern auch auf den Faktor „Angriffsziel“, also den angreifenden Partner (Tsuki-Te). Der Clip zeigt keine Show für Publikum, sondern ist Teil einer Trainingseinheit.

Können seine Aussagen von Außenstehenden begriffen werden? – Nein, eher nicht.

Warum? – Weil dafür Training innerhalb dieses Lehrgebäudes nötig ist.

Werden Mitglieder mit der Aussicht, Leute ohne sie zu berühren umhauen zu können, angeworben? – Nein.

Basiert unser Training auf Ki-Gefasel und magischen Ritualen? – Nein, es basiert auf für Körper und Kopf anstrengende Übungen, die den meisten hier schnell sehr langweilig und zu anstrengend werden würden.

Was ist das Ziel unseres Trainings? – Einen Gegner so schnell wie möglich umzuhauen.

Ja, aber geht das auch ohne ihn körperlich zu berühren? – Wie im Clip zu sehen, kann das unter ganz vielen Bedingungen (z. B. echter Angriffswille des Tsuki-Te, echte Einschlagswucht des Tsuki-Te usw.), die alle zusammenkommen müssen, passieren.

Lasse ich mich dabei einlullen? – Als ich meine ersten Kumite mit meinem Karate-Lehrer hatte, hatte ich technisch keine echte Vorbildung in seinem Lehrgebäude. D. h. meine Technik beruhte mehr oder minder auf dem Karate, das ich bis dahin unter den meiner Meinung nach besten japanischen Karate-Lehrern lernte und übte. Im Kumite mit meinem Karate-Lehrer (keine einstudierte Show!) hatten seine Techniken die Wirkung, mich davon zu überzeugen, daß ich sein Karate lernen will.

Das war jetzt aber Werbung!? – Nein, mein Karate bleibt Privatsache und wir wollen keine „Wechsler“ anwerben!

Wie viel Geld müssen mir meine Trainingspartner für’s Training bezahlen? – Gar keins.

Zum verlinkten Interview: Daran war ein Herausgeber (Editor) – der ein JKA-Stilist ist – nur insofern beteiligt, daß er eine Einführung und den Spruch in Klammern über „Hakkei“ schrieb. Das Interview selbst wurde von einer zweiten Person, einer langjährigen Schülerin von M. Harada durchgeführt.

Grüße,

Henning Wittwer

SKA-Student

31-05-2012, 10:37

Danke für deinen Beitrag, ehrlich gesagt habe ich es wirklich darauf angelegt solche Beiträge zu "provozieren". Beim dicken Ami sagt jeder sofort "ah klar, bullshit" Jetzt macht ein stilecht aussehender Japaner, komplett mit renomé, original Meister etc. haargenau dasselbe (vlt. nicht ganz so übertrieben) und die Leute sagen. "Hm, naja wird schon irgendwas dran sein" "Also ich könnte mir wirklich vorstellen..." "Nein, Nein Nein der wollte ja was ganz anderes demonstrieren" "Völlig aus dem Kontext" "Wie kannst du es wagen ihn zu hinterfragen" etc...

Ehrlich gesagt das ist eine Reaktion bei der ich mich oft auch selber erwische. Aber was sagt das jetzt tatsächlich über unsere kritische Beobachtungsgabe aus?

Hallo? Wenn du die Unterschiede dort nicht siehst, dann tut mir das leid - für dich.

Das Video mit dem reihenweise-berührungslosen-Leute umpusten ist ein gutes und witziges Fake, die haben sich echt Mühe gegeben, sich dabei nicht kringelig zu lachen.
Dieses Video wurde aber eben nicht ohne Grund gedreht, da es ja tatsächlich Leute gibt, die sowas ernsthaft betreiben (da gibt's auch einen alten Asiaten mit langem Bart, der dann als Gegenbeweis von einem Nicht-Schüler verkloppt wird, Klassiker auf youtube, such nach Ki-Master vs MMA oder so).

Das Harada Video ist eine ganz andere Sache, unabhängig davon ob der Ausführende Ami, Japaner oder vom Mars ist. Ja, da fällt einer um, aber weil er durch eine Finte aus der Balance gebracht wird, kein KO.
Ich kann nicht beurteilen, inwiefern hier sowas mitspielt wie (das evtl unterbewußte) "ich helfe meinem Lehrer das mal zu zeigen und falle etwas leichter". Ich werde das mal demnächst ausprobieren, Versuch macht kluch.

DerLenny

31-05-2012, 10:39

Das zeitverzögerte, langsame Umfallen des Angreifers sieht für mich nicht nach einer Meidbewegung aus, die durch den Stockeinsatz "getriggert wurde". Hältst du den Angreifer auch für etwas überkooperativ oder wie erklärst du die Zeitverzögerung?

Du bringst dich in eine dumme Lage, verlierst langsam den Stand, willst am Anfang noch nicht wahrhaben was passiert / arbeitest dagegen nur um am Ende do zu kippen.

Ging mir als Kind schon beim Kippeln so, geht mir heute noch bei einigen Balanceübungen so und hin und wieder auch im Randori.

Was die no touch KOs angeht - ein Bekannte hat mich mal so zum Lachen gebracht, dass ich mit Zwerchfellkrämpfen zu Boden musste. Zählt das?

Sensei-T

31-05-2012, 10:49

Aber was sagt das jetzt tatsächlich über unsere kritische Beobachtungsgabe aus?

Ehrlich gesagt: doch eigentlich gar nichts, oder etwa doch? Faktisch ist es doch so, dass solange wir bei unseren Beobachtungen nur Bruchstücke aus einem komplexeren Kontext herausziehen (können), wir dazu neigen zu interpretieren und zu übertreiben, wie es auch in dem Video mit dem Amerikaner zu sehen ist. Auch da sehn wir doch den Zusammenhang gar nicht:
- "Warum hat der Ami das so dargestellt?"
- "Hat er (auch) einen Teilausschnitt aus einem anderen Ki-Dings gesehen?"

Es gab hier mal irgendwo einen Link zu einem Video, in dem ein Ki-Experte (auch Japaner) seine Schüler so bearbeitete wie der Ami, dann in einem "Wettstreit" gegen einen Kämpfer antrat und das ganz ziemlich brutal mit einem KO für den Ki-Experten endete.

@Henning:

Der Clip zeigt keine Show für Publikum, sondern ist Teil einer Trainingseinheit.

Können seine Aussagen von Außenstehenden begriffen werden? – Nein, eher nicht.

Wer sind "Außenstehende"?
- Zuschauer, die generell keinen Plan von KK haben oder
- Außenstehende Deines/eures Lehrgebäudes, die jedoch Bezug zu KKs haben?

Warum? – Weil dafür Training innerhalb dieses Lehrgebäudes nötig ist.

Sorry, kapier ich nicht... Alle, die nicht dem Lehrgebäude "angehören", sind somit verdammt bis in alle Ewigkeit, weil sie, obgleich sie Willens sind und ein gewisses Maß an Verständnis für Psychologie und Physiologie mitbringen, den "Stempel der Unfähigkeit" aufgedrückt bekommen?

Basiert unser Training auf Ki-Gefasel und magischen Ritualen? – Nein, es basiert auf für Körper und Kopf anstrengende Übungen, die den meisten hier schnell sehr langweilig und zu anstrengend werden würden.

Woher nimmst Du diese Meinung, dass den meisten hier zu schnell sehr langweilig wird mit Körper und Kopf anstrengenden Übungen?

SKA-Student

31-05-2012, 11:14

... (da gibt's auch einen alten Asiaten mit langem Bart, der dann als Gegenbeweis von einem Nicht-Schüler verkloppt wird, Klassiker auf youtube, such nach Ki-Master vs MMA oder so).
...

...
Es gab hier mal irgendwo einen Link zu einem Video, in dem ein Ki-Experte (auch Japaner) seine Schüler so bearbeitete wie der Ami, dann in einem "Wettstreit" gegen einen Kämpfer antrat und das ganz ziemlich brutal mit einem KO für den Ki-Experten endete.

Auch du, oh Sensei-T, darfst dir vorher die Beiträge der anderen durchlesen! :)

@Henning:
...
Sorry, kapier ich nicht... Alle, die nicht dem Lehrgebäude "angehören", sind somit verdammt bis in alle Ewigkeit, weil sie, obgleich sie Willens sind und ein gewisses Maß an Verständnis für Psychologie und Physiologie mitbringen, den "Stempel der Unfähigkeit" aufgedrückt bekommen?
...
Woher nimmst Du diese Meinung, dass den meisten hier zu schnell sehr langweilig wird mit Körper und Kopf anstrengenden Übungen?

Zustimmung!

Sensei-T

31-05-2012, 11:19

Auch du, oh Sensei-T, darfst dir vorher die Beiträge der anderen durchlesen! :)

Hey, da haste recht... Jedoch, als ich angefangen habe, den Post zu schreiben, waren die anderen Beiträge noch nicht da :o - sorry... EDIT: Ich gelobe Besserung!

Garv

31-05-2012, 11:29

Ja, da fällt einer um, aber weil er durch eine Finte aus der Balance gebracht wird, kein KO.
Ich kann nicht beurteilen, inwiefern hier sowas mitspielt wie (das evtl unterbewußte) "ich helfe meinem Lehrer das mal zu zeigen und falle etwas leichter". Ich werde das mal demnächst ausprobieren, Versuch macht kluch.

Zurückzucken bei ner Finte kann ich nachvollziehen. Aber ernsthaft, du fällst um wenn dich einer böse anschaut? Ernsthaft? Drei mal hintereinander?

SKA-Student

31-05-2012, 11:36

Zurückzucken bei ner Finte kann ich nachvollziehen. Aber ernsthaft, du fällst um wenn dich einer böse anschaut? Ernsthaft? Drei mal hintereinander?

Ich? Nie! ;)
Ich schrieb doch bereits, ich weiß es nicht, möchte ich aber mal ausprobieren. Bisher hat mir noch keiner während eines Oi-Zukis mit dem Knüppel gedroht, bin da aber auch eher skeptisch.
Andererseits: wenn der Stock genau in dem Moment kommt, wenn man die eigene Angriffsbwegung nicht mehr "sinnvoll" anhalten kann, man aber auch nicht in den Stock rennen möchte?

califax

31-05-2012, 11:38

Im großen und ganzen würde ich sagen, sprechen wir dieselbe Sprache.

:beer:

SKA-Student

31-05-2012, 11:39

Hey, da haste recht... Jedoch, als ich angefangen habe, den Post zu schreiben, waren die anderen Beiträge noch nicht da :o - sorry... EDIT: Ich gelobe Besserung!

Passiert mir auch immer wieder... :o

Gibukai

31-05-2012, 12:36

Hallo nochmal,

ganz kurz: es handelt sich um keine „Finte“. Was gezeigt oder besser gelehrt wird, schrieb ich in meiner ersten Antwort in diesem Thema.

Mit „Außenstehende“ meine ich tatsächlich alle, die nicht Teil dieses speziellen Unterrichts sind (jaja, „Sektenalarm“!). Ich selbst kam als so ein Außenstehender mit eigenen Karate-Vorkenntnissen in diesen Unterricht. Was habe ich verstanden? Ganz ehrlich, durch die Bank nur „Bahnhof“, also nichts. Was ich verstanden habe war, daß ich das können will, was mein Lehrer kann. Erst im Laufe der Jahre (J a h r e) unter ständigem Korrigieren, unendlich viel Geduld seitens meines Lehrers usw., verstand ich langsam was gemeint ist, wenn er von X oder Y redet. Das ist kein „elitäres“ Blabla von meiner Seite, sondern eine nüchterne Beobachtung. Ein Training, ein, zwei Lehrgänge sind ein Witz, wenn es um das Verstehen dieses Unterrichts geht. „Bunkai“ kapiert jeder: „Hier, der Böse macht so, und ich mach so – siehst’e, und das ist die Bewegung soundso aus Kata soundso.“ Ähnlich ist es bei anderen Dingen im Massen-Karate (was zum Unterrichten der Masse da ist). Dabei geht es nicht um die „Unfähigkeit“ im Karate von einzelnen, sondern um die „Unfähigkeit“ diese spezielle Sprache zu verstehen.

Daß unsere Übungen zu langweilig und zu anstrengend für die meisten sind, hängt mit den jeweiligen Zielen der Leute zusammen. Leute, die auf „Bunkai“, „Wettkampf“, „schnell sichtbare Ergebnisse“ usw. abfahren, werden sich bei unserem Training langweilen und es als Zeitverschwendung, Sinnlosigkeit, als „unrealistisch“ oder was auch immer ansehen. Ich weiß das aus eigener Erfahrung und dazu lese ich seit ein paar Jahren Beiträge in Internet-Foren …

Grüße,

Henning Wittwer

SKA-Student

31-05-2012, 12:51

.... Was ich verstanden habe war, daß ich das können will, was mein Lehrer kann. Erst im Laufe der Jahre (J a h r e) unter ständigem Korrigieren, unendlich viel Geduld seitens meines Lehrers usw., verstand ich langsam was gemeint ist, wenn er von X oder Y redet. Das ist kein „elitäres“ Blabla von meiner Seite, sondern eine nüchterne Beobachtung. Ein Training, ein, zwei Lehrgänge sind ein Witz, wenn es um das Verstehen dieses Unterrichts geht....

Wie oft hattest du denn bei Harada direkt Unterricht? Oder hat er langjährige Schüler, die sein Karate so vermitteln können in Deutschland?
(Das interessiert mich, weil ich unter Karate-Lehrern auch nur noch auf Lehrgängen oder Dojo-Besuchen trainiere. Ohshimas Karate ist ja leider genauso selten.)

Gibukai

31-05-2012, 14:17

Hallo,

Deine zwei Fragen betreffen mein privates Training. Wenn Du unbedingt Antworten auf sie brauchst, dann schreibe mir bitte eine Email. Danke!

Grüße,

Henning Wittwer

Sensei-T

31-05-2012, 14:56

Hallo Henning,

vielen Dank für Deinen Re-Post - das ist der - wie soll ich sagen - erste Post in diesem Zusammenhang hier, der (einigermaßen) auf dem Teppich bleibt, wenn Du weißt was ich meine.

Du schriebst irgendwo (ich glaub auf Deiner HP), dass Du 1992 mit Karate angefangen hast, 2002 zu Deinem Lehrer kamst und hier:

... als so ein Außenstehender mit eigenen Karate-Vorkenntnissen in diesen Unterricht. Was habe ich verstanden? Ganz ehrlich, durch die Bank nur „Bahnhof“, also nichts. Was ich verstanden habe war, daß ich das können will, was mein Lehrer kann.

"Eigene Karate-Vorkenntnisse" sind die, die Dir bis dahin "eingetrichtert" wurden und Du dann erkannt hast, "Das ist nicht alles - es gibt Weiteres, viel Interessanteres zu entdecken"? Diese Erfahrung teilst Du sicherlich mit einigen anderen auch aus diesem Forum. Sicherlich gibt es auch einige, die diese Erfahrung bisher nicht machen konnten, sei es aus privaten (z. B. familiären, beruflichen oder monetären) oder sonstigen Gründen bzw. gibt es andere, die diese auch gar nicht machen wollen. Solange die Leutchen (letztere) damit glücklich sind, kannst Du ihnen keinen Vorwurf machen.

Ein Training, ein, zwei Lehrgänge sind ein Witz, wenn es um das Verstehen dieses Unterrichts geht.

Ist es nicht überall dasselbe? Eine Trainingseinheit oder ein Lehrgang kann Appetit machen aber nicht den (aufkommenden) Hunger stillen, dazu bedarf es weit mehr - das sollte jedem klar sein.

„Bunkai“ kapiert jeder: „Hier, der Böse macht so, und ich mach so – siehst’e, und das ist die Bewegung soundso aus Kata soundso.“ Ähnlich ist es bei anderen Dingen im Massen-Karate (was zum Unterrichten der Masse da ist). Dabei geht es nicht um die „Unfähigkeit“ im Karate von einzelnen, sondern um die „Unfähigkeit“ diese spezielle Sprache zu verstehen.

Versteh' ich nicht ;)... Kannst Du bitte etwas konkreter werden?

Daß unsere Übungen zu langweilig und zu anstrengend für die meisten sind, hängt mit den jeweiligen Zielen der Leute zusammen. Leute, die auf „Bunkai“, „Wettkampf“, „schnell sichtbare Ergebnisse“ usw. abfahren, werden sich bei unserem Training langweilen und es als Zeitverschwendung, Sinnlosigkeit, als „unrealistisch“ oder was auch immer ansehen.

Solche Typen hat so ziemlich jeder schon mal im Dojo gehabt. Die "Ey, wann lernen wir endlich schlagen und treten"-Fraktion hat sich auch nie lange gehalten. Wessen Appetit angeregt und Hunger nicht gestillt ist, wird weiter suchen und graben, um Futter zu finden.

Holzkeule

31-05-2012, 15:59

SKA-Student

31-05-2012, 16:10

Solche Typen hat so ziemlich jeder schon mal im Dojo gehabt. Die "Ey, wann lernen wir endlich schlagen und treten"-Fraktion hat sich auch nie lange gehalten.

Deswegen macht ja der SKA-Student jetzt Krav Maga. Oder ? :D

Ähhh, Mooooment!
Ja. :D
Treten und schlagen lerne ich doch beim Karate. Geht nur zu viel davon in die Luft.
Die Kombi Karate / KM ist schon ziemlich gut, das eine sehr technisch, das andere rein anwendungorientiert.
Und bei uns gibt's im KM oft MMA-ähnliche Sparring, auch sehr gute Möglichkeiten Karate einzusetzen.

Garv

31-05-2012, 16:55

Um nochmal auf den Punkt des Touchless Knockout zurück zukommen. Ska Student hat ein interessantes Interview gepostet in dem steht:

(interviewer) Am I correct in thinking that you have witnessed or experienced a no touch knock out? Could you please tell us about this and how would you explain how it happened?

(Harada) Yes, it did happen, but honestly I can’t explain the process in logical terms. In fact, to know how it feels you must ask my opponent. He might even tell you how and why he fell over, but I can’t really describe it.

So da haben wir den "chi" Knockout in seinen eigenen Worten. Ich will an der Stelle überhaupt nicht behaupten er wäre ein Scharlatan oder die Leute würden bewusst versuchen jemanden zu verarschen. Ich vermute eher das da etwas wie Gruppenpsychologie oder selbsterfüllende Prophezeiungen im Spiel sind. Vlt. vergleichbar mit religioser Massenhysterie. Das heißt die Leute "spüren" da tatsächlich subjektiv was.

Die Frage ist jetzt in wie weit sind dann andere Aussagen hinsichtlich der Wirksamkeit seiner Kamppfkunst zu bewerten. Wenn die Leute schon berührunglos wegknicken einfach weil sie erwarten/denken das sie getroffen zu werden, in wie weit wird bei anderen Techniken (vlt. unbewusst) mitgespielt?

In wissenschaftlichen Facharbeiten werden prinzipiell alle Ergebnisse zurückgewiesen wenn einzelne Versuchsergnisse durch Erwartungshaltung oder "Bias" effekte verfälscht werden. Seid ihr der Meinung das sollte auch für Lehrmethoden oder Lehrkonzepte im Kampfkunstbereich gelten?

Gibukai schreibt ja selbst:

Was ist das Ziel unseres Trainings? – Einen Gegner so schnell wie möglich umzuhauen.

Dem gegenüber möchte ich an der Stelle einen Auszug aus einem anderen Interview mit Harada gegenüberstellen (übrigens von Gibukai übersetzt):

M. Harada führte nie wirklich „Crosstraining“ durch. Er beobachtete, wenn es dazu kam, andere Kampfkünstler oder Sportler – und zwar sehr genau. Dazu gab es vereinzelte (wirklich „vereinzelt“!) „Handgreiflichkeiten“ mit Vertretern anderer Kampfkünste. Das sind seine „Erfahrungen“ (Experiences) mit anderen Stilen und Kampfkünsten. Nein, er führte keine „Experimente“ (ich hoffe, das liest Du nicht aus dem Begriff „Experiences“ heraus) mit anderen Stilen durch.
...
Sein Lehrgebäude, das in sich schlüssig ist, stammt von ihm selbst, indem er die überlieferte Waza (technische Fertigkeit) mit vielen selbst ersonnen Übungsformen verknüpfte, um sie unterrichten zu können.

Soweit ich weiß ist im Shotokai kein Vollkontakt Sparring üblich, oder? Korrigiert mich bitte wenn es bei Harada anders ist. Sich hinzustellen und zu sagen "Das funktioniert aber" ist vor dem Hintergrund in meinen Augen problematisch.

Ein Kickboxer kann die Wirksamkeit seiner Techniken demonstrieren in dem er einen Sandsack auseinander nimmt. Ein Gracie kann seine Techniken demonstrieren indem er einen Kickboxer auseinander nimmt :) (oh mann, ich mache mir heute Freunde) Nicht VK'ler kommen an der Stelle nicht umhin ihre Kampfprinzipien schlüssig zu erläutern. (Und nein, "komm zu nem teuren Lehrgang" ist übrigens kein Argument.)

MazZ

31-05-2012, 16:57

Und ich dachte Soundkarate wäre schon Banane - das Video ist einfach klasse :D

mfg

EDIT: Irgendwie erinnert mich das an den Film IP Man, indem er 10 Black Belts auseinander nimmt. ^^

Kurisuchan

31-05-2012, 17:14

@garv: warum sollte es im "shotokai" keinen kontakt geben?

ps: ich möchte auch mal wissen was ihr immer mit vollkontakt als maßstab habt. wie sollte man vollkontakt auf hals,gelenke,genitalien im training üben? also bitte, wer von euch macht das?

wenn jemand das wirklich nachprüfen will, muss man nun mal zu einem oder mehreren lehrgängen fahren, verstehe nicht wie das hier geklärt werden sollte. gibukai´s antworten waren doch ausreichend dazu.

Doc Norris

31-05-2012, 17:15

Wie viel Geld müssen mir meine Trainingspartner für’s Training bezahlen? – Gar keins.

:yeaha:

entstehen dir denn gar keine "selbstkosten".?

--------------------------------------------------

Wessen Appetit angeregt und Hunger nicht gestillt ist, wird weiter suchen und graben, um Futter zu finden.

:biglaugh: oh, ja...

califax

31-05-2012, 17:18

(interviewer) Am I correct in thinking that you have witnessed or experienced a no touch knock out? Could you please tell us about this and how would you explain how it happened?

(Harada) Yes, it did happen, but honestly I can’t explain the process in logical terms. In fact, to know how it feels you must ask my opponent. He might even tell you how and why he fell over, but I can’t really describe it.

So da haben wir den "chi" Knockout in seinen eigenen Worten. Ich will an der Stelle überhaupt nicht behaupten er wäre ein Scharlatan oder die Leute würden bewusst versuchen jemanden zu verarschen. Ich vermute eher das da etwas wie Gruppenpsychologie oder selbsterfüllende Prophezeiungen im Spiel sind. Vlt. vergleichbar mit religioser Massenhysterie. Das heißt die Leute "spüren" da tatsächlich subjektiv was.

Die populärsten und häufigste No-Touch-KOs wirst Du nicht im Bereich der KK finden sondern in der Popkultur. Bei den Beatles hat es gereicht, wenn sie auf die Bühne kamen und alle loskreischten. Elvis the Pelvis, NKotB, Take That, etc. haben mit 'nem tiefen Blick und ein bißchen Hüftgewackel für KOs im Dutzendpack gesorgt. Das hat irgendwas mit Erwartungshaltungen und Stress zu tun, und solche Sachen werden in der TCM nunmal über das Qi-Modell beschrieben.

In der KK hab ich selber sowas noch nie gesehen. Wenn Harada oder ein anderer Kampfkünstler auf höherem Niveau das gesehen hat, dann glaube ich ihm das. Ob man es nutzen kann, weiß ich nicht. Psychologie auf diesem Niveau ist einfach nicht mein Trainingslevel.

SKA-Student

31-05-2012, 17:46

Ich habe das Gefühl, dass Harada Realist ist, und das deswegen seeeehr vorsichtig beschreibt: "Fragt den, der umgefallen ist." Vielleicht mit der Ahnung, dass seine Schüler im zu Liebe KO gehen (falls das so war, wir erfahren hier ja nix genaues).

Und was den Kontakt angeht: da muss ich Kurisuchan teilweise recht geben, viele klassische Karate Sachen wären nicht so gesund, diese mit vollem Kontakt zu üben.
Andererseit habe ich auch zu viele Karateka kennengelernt, die viel zu selten auch mal Sandsack, Makiwara oder Trainingspartner bearbeiten.

Luaith

31-05-2012, 19:27

Und was den Kontakt angeht: da muss ich Kurisuchan teilweise recht geben, viele klassische Karate Sachen wären nicht so gesund, diese mit vollem Kontakt zu üben.
Naja, das ist halt das Standardgeplänkel, wenn man den VK als Effizienzkriterium anbringt: "Ist doch viel zu tödlich um es realistisch zu üben!"

Ich frage mich da nur immer, woher diese Entweder-Oder-Haltung kommt. Denn meistens trainieren die Nicht-VKler ja konsequent im Leichtkontakt, und zwar auch diejenigen Techniken, die man problemlos im VK praktizieren könnte. Wieso nicht einfach das durchziehen, was relativ problemlos geht, und den Rest kontrolliert abstoppen? Das würde natürlich ein argumentatorisches Entgegenkommen voraussetzen, und überpauschalisierende Polemik ist da doch viel schöner ...

Sensei-T

31-05-2012, 19:54

:hammer: oh, ja...

Soll heißen?

SKA-Student

31-05-2012, 20:31

Naja, das ist halt das Standardgeplänkel, wenn man den VK als Effizienzkriterium anbringt: "Ist doch viel zu tödlich um es realistisch zu üben!"

Ich frage mich da nur immer, woher diese Entweder-Oder-Haltung kommt. Denn meistens trainieren die Nicht-VKler ja konsequent im Leichtkontakt, und zwar auch diejenigen Techniken, die man problemlos im VK praktizieren könnte. Wieso nicht einfach das durchziehen, was relativ problemlos geht, und den Rest kontrolliert abstoppen? Das würde natürlich ein argumentatorisches Entgegenkommen voraussetzen, und überpauschalisierende Polemik ist da doch viel schöner ...

Ja, 100% Zustimmung. "Diese Entweder-Oder-Haltung" finde ich auch albern.

Gibukai

31-05-2012, 20:44

Hallo „Garv“,

um nochmal auf Dich zurückzukommen: einerseits von „wissenschaftlichen“ was auch immer zu schreiben, andererseits jedoch eine derart unglaubliche – ich nenn’s mal vorsichtig – Ignoranz bezüglich des geschriebenen Worts an den Tag zu legen, wie Du es hier in den letzten beiden Themen mit meiner Beteiligung tust, verschlägt mir fast die Sprache. Ich schreibe jetzt zum wiederholten Male, daß es in dem Clip mit meinem Lehrer nicht um Ch’i und nicht um Knock-outs geht! Ja, in dem Interview wird vom Fragesteller (dem „Editor“, der sich nicht anders ausdrücken kann und einfach den aktuellen Dillman-Slang benutzt) von einem „No-touch-knock-out“ gesprochen. In der Antwort meines Lehrers findest Du weder den Begriff „Ch’i“ (oder „Ki“), noch den Begriff „Knock-out“. Er geht davon aus, daß die Frage sich auf das, was er selbst als „Hakkei“ bezeichnet, bezieht.

Ebenso ignorant zitierst Du eine von mir im Karate-Forum gegebene Antwort aus einer kleinen Diskussion, die sich um die Veröffentlichung eines von mir übersetzten Artikels meines Lehrers im Karate-Magazin „Toshiya“ und nicht im Forum bezieht (Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4218.0)). In dieser Antwort geht es allein um „Crosstraining“.

Selbstverständlich wird bei uns mit „Vollkontakt“ trainiert. Wie sollte es sonst möglich sein, technische Wirksamkeit zu überprüfen? Ja, mein Lehrer ist persönliches Mitglied im Nihon Karate-Dō Shōtōkai und er unterrichtet und trainiert mit vollem Kontakt. Jeder in unserer Gruppe wird langsam an „vollen Körperkontakt“ herangeführt. Setzte das aber nicht mit dem, was Du in Deinem offensichtlich extrem beschränkten Kampfsport- und/oder Kampfkunstumfeld unter „Sparring“ verstehst, gleich. Wir (oder besser mein Karate-Lehrer) haben eigene, sehr spezifische Trainingsmethoden (nein, die werde ich hier nicht zu erklären versuchen!).

Informiere Dich, bevor Du wieder und wieder Senf erzählst!

Deine Ausführungen, die in der Frage zur Beurteilung der technischen Wirksamkeit münden, sind mir zu wirr, um ihnen zu folgen. Trotzdem möchte ich die Frage an sich gerne beantworten. Du kannst diese Wirksamkeit nicht beurteilen, selbst wenn Du unmittelbar daneben stündest. Zur Erinnerung: von vornherein sind bestimmte Bedingungen erforderlich, wie echter Angriffswillen und echte Einschlagskraft seitens des angreifenden Partners. Du wirst damit leben müssen. Es steht Dir frei, das Gesehene als Humbug abzutun. Du mußt es nicht trainieren.

Hallo „T“,

im massentauglichen Unterricht muß alles so zurechtgeschnitten sein, daß die Masse gedanklich und körperlich folgen kann. Jeder der 200 Teilnehmer eines „Bunkai“-Lehrgangs kann die gezeigte Anwendung mit der entsprechenden Geste der ihm bekannten Kata verknüpfen. Jeder hat also objektiv etwas gelernt. Würde mein Karate-Lehrer vor 200 Leuten stehen, die seinen Ansatz nicht kennen, würden im Idealfall einige erkennen, daß er einen Tsuki oder einen Gedan-Barai zeigt. Aber niemand würde verstehen, was genau diese Technik in diesem Augenblick tatsächlich wirksam macht. Einige würden auf Ch’i tippen, andere auf unglaubliche Körperkraft, wieder andere auf eine verabredete Showeinlage usw usf. Gelernt wie im ersten Fall hätte niemand etwas. Das heißt nicht, daß mein Lehrer nicht unterrichten kann – im Gegenteil, das kann er sehr gut. Das heißt einfach nur, daß die 200 Anwesenden seine Sprache (im übertragenen Sinn) nicht verstehen. Sein Ansatz ist schlicht und ergreifend nicht massentauglich.

Hallo „Doc Norris“,

ich weiß nicht genau, was Du mit „Selbstkosten“ meinst, aber nochmal, nein, ich nehme von meinen Trainingspartnern weder direkt noch indirekt Geld fürs Training (das meine Privatsache ist) an.

Grüße,

Henning Wittwer

Doc Norris

31-05-2012, 21:35

Hallo „Doc Norris“,

ich weiß nicht genau, was Du mit „Selbstkosten“ meinst, aber nochmal, nein, ich nehme von meinen Trainingspartnern weder direkt noch indirekt Geld fürs Training (das meine Privatsache ist) an.

Grüße,

Henning Wittwer

moin,

mit "selbstkosten" war gemeint.. z.B "miete" für trainingshalle.. etc.

also "kosten" die "dir" entstehen.. :)

-----------------------------

Soll heißen?

Humor..... lachen... freude...emotionen ..? ^^

Sensei-T

01-06-2012, 06:44

Humor..... lachen... freude...emotionen ..? ^^

lol = gerne auch mal ins Lächerliche gezogen und naja, egal...

Sensei-T

01-06-2012, 07:42

Moin Henning,

Das heißt nicht, daß mein Lehrer nicht unterrichten kann...

Das habe ich ja auch nie in Abrede gestellt. Wenn aus einer Gruppe (Anzahl egal) nur 1 bis 2, viell. 3 Leutchen etwas mitgenommen haben, ist das meist schon Erfolg. Jeder Seminarleiter muss erstmal die Gruppe an einer Stelle "abholen" und merkt doch (sofern er fit ist), was ankommt und kann danach aufbauen wie's weitergeht und am Ende wird "abgerechnet" und Resumee gezogen. Du gibst doch auch Lehrgänge...

- Nimmt jeder der dort anwesenden Teilnehmer immer alles mit, was Du erzählst und zeigst? -> sicher nicht.
- Macht Dich das zu einem schlechten Lehrer? -> sicher nicht.

Gerade im Kinder und Jugendbereich, das stehn ja eh einige Karateka mit auf Kriegsfuß, kommt nicht immer das an, was der Seminarleiter sich vornimmt. Und Du trainierst ja auch Jugendliche...

So long,
T

Doc Norris

01-06-2012, 08:14

lol = gerne auch mal ins Lächerliche gezogen und naja, egal...

ha, wieder was gelernt...

hab es geändert in :biglaugh: ... ^^

DerLenny

01-06-2012, 08:21

Jetzt wirds langsam albern.

Du kennst weder ihn, noch seinen Lehrer. Du hast an keinem Training teilgenommen.
Du kannst also nicht wissen, wie er unterrichtet. Oder was. Oder wie was rüberkommt. Und wenn ich "denkt doch an die Kinder" als wirklich üblen Argumentationsverstärker höre,fange ich an zu grummeln.

Du hast ein Video gesehen und es falsch interpretiert. Darauf hin einen Thread mit einem wirklich blöden Titel erstellt, darin aber was komplett anderes gefragt. Inzwischen wird es Dir erklärt, du solltest also ansatzweise verstanden haben (ob du es glaubst oder nicht, sei dahin gestellt) worum es geht.

Hier kommt übrigens auch der Punkt ins Spiel, wo viele sagen, es ist viel einfacher in Persona zu zeigen, weil es viel mit Körpergefühl zu tun hat.

Ich verstehe deinen Standpunkt, ich habe die Worte auch verstanden, und kann dies zwar nachvollziehen, mir aber nicht vorstellen. Würde das also auch gerne mal am eigenen Körper erleben.

Dennoch wäre es IMO jetzt angebracht, wenn du mal den einen oder anderen Gang zurückschalten würdest.

Sensei-T

01-06-2012, 08:32

Hey Lenny,

wen meinst Du???

Jetzt wirds langsam albern.

Du kennst weder ihn, noch seinen Lehrer. Du hast an keinem Training teilgenommen.
Du kannst also nicht wissen, wie er unterrichtet. Oder was. Oder wie was rüberkommt. Und wenn ich "denkt doch an die Kinder" als wirklich üblen Argumentationsverstärker höre,fange ich an zu grummeln.

Du hast ein Video gesehen und es falsch interpretiert. Darauf hin einen Thread mit einem wirklich blöden Titel erstellt, darin aber was komplett anderes gefragt. Inzwischen wird es Dir erklärt, du solltest also ansatzweise verstanden haben (ob du es glaubst oder nicht, sei dahin gestellt) worum es geht.

Hier kommt übrigens auch der Punkt ins Spiel, wo viele sagen, es ist viel einfacher in Persona zu zeigen, weil es viel mit Körpergefühl zu tun hat.

Ich verstehe deinen Standpunkt, ich habe die Worte auch verstanden, und kann dies zwar nachvollziehen, mir aber nicht vorstellen. Würde das also auch gerne mal am eigenen Körper erleben.

Dennoch wäre es IMO jetzt angebracht, wenn du mal den einen oder anderen Gang zurückschalten würdest.

Kreuzkuemmel

01-06-2012, 09:40

... echter Angriffswillen...

Was meinst du denn damit? Der Angreifer im Video versucht doch ganz offensichtlich nicht, deinen Lehrer zu treffen?

SKA-Student

01-06-2012, 09:51

Hey Lenny,

wen meinst Du???

Du hast ein Video gesehen und es falsch interpretiert. Darauf hin einen Thread mit einem wirklich blöden Titel erstellt

Sicherlich den TE.

Garv

01-06-2012, 10:30

Informiere Dich, bevor Du wieder und wieder Senf erzählst!

Das ich aus allen möglichen Quellen, drei Foren etc. Zitate zusammen trage sollte doch zeigen das ich tatsächlich versuche mich mit dem gezeigten auseinander zu setzen.

Das du mir in jedem zweiten Satz Ignoranz vorwirfst hilft nicht gerade einen konstruktiven Dialog aufzubauen. Ich bewerte das ganze aus meinen persönlichen Erfahrungen im Kampfsportbereich. Ich habe mit Shotokankarate mit technischer Ausrichtung nach Risto Kiiskilä (dem ich immer noch großen Respekt entgegen bringe) begonnen. Bin danach ins Kyokushinkai gewechselt und trainiere und sparre nebenbei mit Kickboxern aus dem Muay Thai. (selber Verein, sehr praktisch). Zwischendurch habe ich auch zumindest kurz in andere Stile reingeschaut wie Goju Ryu und Koryu Uchinadi (die methodischen Ansätze haben mir da zum Beispiel sehr gut gefallen) Seit kurzem bin ich dabei ins BJJ rein zu schnuppern. Insgesamt habe ich jetzt 13 Jahre Kampfsporterfahrung und denke ich habe das Recht mir eine eigene Meinung zu bilden. Diese ist sicherlich eingefärbt von meinen diversen Lehrern und Erfahrungen. Dennoch verbitte ich mir per se als Idiot oder Ignorant hingestellt zu werden.

Ich denke wir können uns alle darauf einigen das es im Kampfkunstbereich viele Scharlatane gibt. Die auch alle genug Jünger haben die immer ja und amen schreien (oder halt osu). Ich denke du bist in deiner Kampfkunstlaufbahn auch auf genug von denen gestoßen, oder Henning? Jeder ist gut beraten alles gesehene kritisch zu hinterfragen. Wenn ich jetzt Videos sehe in dem Leute ohne Berührung einfach umfallen gehen bei mir prinzipiell die Alarmglocken an. Das bitte ich zu entschuldigen falls es mal den Falschen treffen sollte.

Nicht desto trotz waren die geposteten Interviews mit Harada äußerst interessant, von seiner entspannten Haltung zum Thema Kampfkunst könnten sich viele andere "Meister" auch gerne ein Stück abschneiden. Die Erinnerungen und Erfahrungen eines Beteiligten der Gründerzeit des Shotokan und des Shotokais sind natürlich an sich schon eine Perle für jeden Karateka.

Das ich nicht mit meinem richtigen Namen poste tut mir leid, ich gebe zu das ist ein unfairer Vorteil für mich. Dennoch bin ich halt in Vereinen aktiv und ich möchte vermeiden das meine persönlichen Meinungen die ich gerne und auch mit Absicht etwas provokativ von mir gebe, negativ auf diese zurückfallen. Abgesehen davon gibt es ja den schönen Spruch "Gib einem Mann eine Maske und er sagt dir die Wahrheit"

Ryushin

01-06-2012, 11:07

... O’Sensei’s karate was really “gymnastics karate”, and it was an opinion shared by many in Okinawa. But personally he sincerely thought that such was the true nature of karate, and he must be respected for this. ...

Imho ist damit - speziell für den/ die deutsche Shotokaner(in), egal ob DKV oder DJKB - alles gesagt.

Rgds,
Ryushin

KingAndy25

01-06-2012, 12:46

HI

Zwischenfrage: Könnte sich jemand erbarmen, und die Interwies mit Harada mal posten? Fände ich sehr interessant. (Vor allem wenn sie in deutsch sind.)

Friede,
Andy

Gibukai

01-06-2012, 12:57

Garv

01-06-2012, 14:21

Hallo,

jeder kann sich eine Meinung bilden, „Garv“, selbst Leute, die nie Karate trainierten. Was ich Dir vorwerfe, ist das Wiederholen von Aussagen, die ich bereits richtigstellte (z. B. „Knock-out“), das Verdrehen meiner Aussagen (z. B. veröffentlichter Artikel meines Lehrers vs. meine Antwort in einem Forum) und das uninformierte Aufstellen von Behauptungen, um eben Deine Meinung hier unter der Überschrift „Psychogruppen und Pseudosekten im Kampfsport“ als argumentative Basis gegen das Karate meines Lehrers und mich selbst erhallen zu lassen.

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Henning,

na da kommen wir doch langsam irgendwo hin. Gut, ich bin wirklich polemisch auf dem "Knock-Out" rum geritten. Sorry. Nichts desto trotz fällt da ein geübter Kampfsportler einfach um. Gerade im Karate wird ja viel Wert auf feste Stände und Gleichgewicht gelegt. Verzeihe mir meine Skepsis.

Was ich gerade bei Forumsdiskussionen wichtig finde ist der Kontext aus dem die Leute diskutieren. Wenn ein Shotokanler beispielsweise Erläuterungen zum Thema Schnelligkeit und Distanzüberbrückung gibt (ganz zentrale Bestandteile des Stils in denen sie nachweislich hervorragend sind) gebe ich da mehr drauf als wenn er zum Thema Bodenkampf referiert. Beim Bodenkampf muss er schon gut und schlüssig argumentieren.

Wenn wir uns jetzt im Nachbarthread zum Thema Bunkai austauschen und du den eher konventionellen Ansatz Situation A-> Reaktion B kritisierst, den zum Beispiel durchaus kompetente Leute wie Abernethy oder McCarthy verfolgen dann wird dein Kampfkunstkontext interessant unter dem ich deine Aussagen bewerte. Da du wenig Angaben zu deinem Training machst, (verständlich, da hacken dann bloß Leute wie ich drauf rum :) ) kann ich dann deine Aussagen ignorieren oder indirekt versuchen zu Rückschlüsse zu ziehen. In dem Fall habe ich es über deinen Lehrer versucht. Dann bin ich fast sofort über das Umfallvideo gestolpert und nunja...

Im Ausgangsthread ging es ja auch nicht um Harada speziell sondern allgemein um das Thema Esoterik und Psychospielchen im Kampfsport. Die *ing *ung Leute haben damit ja anscheinend auch ein spezielles Problem. Das Thema Harada kam dann erst später auf. Lest mal bitte die erste Seite nochmal durch. Als nur das Video der Amis gepostet war hieß es "haha, sind die doof". Außer Henning hat keiner von euch jemals Harada als Lehrer erlebt oder? Ob das seriös ist kann also höchstens er beantworten. Trotzdem werde ich hier so übel zur Sau gemacht das die Mods schon Beiträge editieren müssen weil ich es gewagt habe einen alten Asiaten mit schwarzem Stück Stoff an der Hüfte zu hinterfragen. Ernsthaft, glaubt ihr unter denen gibt es keine Scharlatane? Glaubt ihr unter den vielen vielen Leuten die mal bei Funakoshi oder einem anderen anerkannten Meister trainiert haben sind keine dabei die jetzt versuchen Kohle damit zu machen? Harada sagt selber das Funakoshi zu seiner Zeit schon nur noch Kata für sich selbst trainiert hat, was sagt das jetzt über die Verbindung Funakoshi-Harada aus? Wenn ich drei Wochenenden mal bei Kase in der Turnhalle stand kann ich mich dann schon auf sein Karate berufen, oder muss ich trotzdem rechtfertigen können warum das was ich tue Sinn macht oder nicht?

Ich finde so einen selektiven Verlust von kritischem Urteilsvermögen sehr bedenklich...

Zum Thema Harada werde ich mich jetzt auch nicht weiter äußern bis ich ihn mal persönlich erlebt habe. Lehrgänge von ihm in Deutschland scheinen ja nicht geplant zu sein aber vlt. lässt sich da ja was bei der nächsten Urlaubsplanung arrangiern. So oder so ein interessanter Zeitzeuge...

SKA-Student

01-06-2012, 14:31

...

Ich finde so einen selektiven Verlust von kritischem Urteilsvermögen sehr bedenklich...

Durchaus!
Aber das interessante: du hast warst genauso unkritisch, bzw auch voreingenommen.
Und zB das Harada Video (da fällt einer ohne Berührung um (aber nicht KO!), was mich auch erst skeptisch gemacht hat!) mit dem offensichtlichen Fake Video (reihenweise KOs, Leute auf Haufen stapeln, come on, dude!) verglichen.
Und das, ohne die konkreten Hintergründe des Harada Videos zu kennen.

Und das beleidigende: dazu gibt's dann ja editierende Mods.
Dein Tonfall war zwar von Anfang an aggressiv, aber die Beleidigungen waren unterste Schublade.

Gibukai

01-06-2012, 15:00

Hallo,

wir, „Garv“, kommen mit Sicherheit nirgendwohin. Daß ich „selektiv“ meinen Karate-Lehrer und mich selbst gegen Deine nicht fundierten Kommentare verteidige, kann ja wohl keine Überraschung sein. Dein scheinheiliges Palaver, von wegen mein Karate-Lehrer sei erst später in das Thema geflossen, willst Du mir doch nicht wirklich unterjubeln, „Garv“!? Du selbst hast den Youtube-Clip inklusive eindeutiger Anspielungen in meine Richtung und die meines Karate-Lehrers gepostet. Aber egal, sei mal weiterhin schön kritisch und viel Spaß mit was immer Du so machst!

Grüße,

Henning Wittwer

Garv

01-06-2012, 15:23

Da hast du mich jetzt missverstanden, dass du deinen Lehrer verteidigst ist ja legitim und ich würde mir wirklich wünschen du erläuterst mir was dort demonstriert wird. Gut, es ist kein Touchless knockout und kein chi oder was auch immer. Ok, warum fällt er dann um? Was mich verwundert ist das Leute die ihn auch nicht kennen krampfhaft versuchen sich eine Erklärung zurechtzubiegen.

fujikomma

01-06-2012, 16:44

hei,
war es nicht immer so das man o-sensei nicht enttäuschen darf..
das heisst o-sensei macht etwas mit einem und es funktioniert immer..
die doch evtll auftretenden fehlversuche werden erst garnicht wahrgenommen weil o-sensei niemals nicht fehler machen kann!
warum denke ich immer bei manchen video an ouija bretter-
es wird energie arbeit betrieben:cool:
es können nur eingeweihte wirklich damit umgehen d.h.
aussenstehende sind nicht in der lage auch nur ansatzeise zuverstehen was abgeht:ups:

DeepPurple

01-06-2012, 17:14

@fujikomma
Schau dir das besagte Video an und lies dir deinen Beitrag nochmal durch :)

@Garv
Gibukai hats doch schon erklärt, hab ja sogar ich kapiert. Und fand es nachvollziehbar.

Grad bei dem Video findich Scharlatanerie an den Haaren herbeigezogen. Schau dir mal die einschlägigen Videos an.

Was die Erklärung betrifft: Was ähnliches ist mir im Kendo auch schon passiert und ich wär fast hingefallen.

Holzkeule

01-06-2012, 17:20

Ist es denn richtig daß dieses Hakkei was der Kommentator anspricht mit dem berühmt berüchtigten Fa Jing gleichzusetzen ist ?

Garv

01-06-2012, 17:41

@Garv
Gibukai hats doch schon erklärt, hab ja sogar ich kapiert. Und fand es nachvollziehbar.

Nein, hat er nicht. Er hat ausgeschlossen das es ein no touch k.o. ist. Er hat ausgeschlossen das es etwas mit chi oder ähnlichem zu tun hat und er hat eine Mutmaßung von SKA-Student ausgeschlossen das es eine Reaktion auf eine Finte ist und ein "Erschrecken" des Gegners triggert. (Hätte ich tatsächlich nachvollziehen können) Aber er hat definitiv nicht gesagt was dort zu sehen ist.

Lediglich:

Was ist in dem kurzen Clip zu sehen? – Mein Lehrer zeigt knapp formuliert einmal richtig, einmal falsch, wie der Körper einen (aus seiner Sicht korrekten) Tsuki ausführt. Dabei kommt es nicht auf den Faktor „Tsuki-Ausführender“ allein an, sondern auch auf den Faktor „Angriffsziel“, also den angreifenden Partner (Tsuki-Te). Der Clip zeigt keine Show für Publikum, sondern ist Teil einer Trainingseinheit.

Das sagt mir jetzt gar nichts darüber warum da ein Schwarzgurt! drei mal! hintereinander auf dem Hintern landet.

Außerdem schreibt er:

Können seine Aussagen von Außenstehenden begriffen werden? – Nein, eher nicht.

Warum? – Weil dafür Training innerhalb dieses Lehrgebäudes nötig ist.

Muss ich jetzt darunter verstehen das die Arschbombe bei euch zum Oi Tsuki gehört?

Kreuzkuemmel

01-06-2012, 17:44

@Garv
Gibukai hats doch schon erklärt, hab ja sogar ich kapiert. Und fand es nachvollziehbar.

Könntest du es dann nochmal für die etwas langsameren unter uns zusammenfassen? Ich hab's nämlich auch nicht kapiert.

Holzkeule

01-06-2012, 17:57

Hier nochmal ein anderes Shotokai-Video wo man ähnlich das Gleichgewicht verliert. Ohne Wertung. Wenn man etwas online stellt muß man halt auch mal mit Kommentaren rechnen.Wird ja umgekehrt auch gemacht.( den Threadtitel find ich allerdings zugegeben auch etwas heftig )

dNLENZFebhs

Was die Sektenpunkte vom Anfang angeht ist das wohl eher ne Mentalitäts und Kulturfrage.Solang es nicht Ausmaße eines gewissen Herrn aus Nordrheinwestfalen ( W.C.) annimmt.( ich hoff ich hab nicht zuviel verraten und der Anwalt ist schon im Anmarsch dann bitte letzten Satz schnell wieder löschen. )

Luftschäger

01-06-2012, 18:02

Ok die Lage sieht bis jetzt relativ ausgeglichen aus. Kann sein, dass es funktioniert, kann aber ebenso gut sein, dass es das nicht tut.
Würde es funktionieren, so denke ich, erfordert es höchste Konzentration. Aus diesem Umstand folgt die Konklusion: Man kann es nicht gebrauchen.
Ernsthaft! Wer ist in der Lage in einer Selbstverteidigungssituation gegen mehrere Gegner (oder auch nur einen), solche energetischen Techniken (wie normale) zu verwenden?
Bei einem Faustschlag sprechen wir von einem normalen physischen Vorgang, der jedem Menschen problemlos funktioniert. Einen "Energieangriff" hingegen kann nicht jeder "wirken".
Und dass man sich solcherart konzentrieren kann, um das im Stress abzurufen? Ich weiss nicht.....

mfG(umbHfdI)

Garv

01-06-2012, 18:08

...(den Threadtitel find ich allerdings zugegeben auch etwas heftig )

Danke für das Video, eigentlich wollte ich gar nicht Richtung Harada und Shotokai diskutieren. Aber ehrlich gesagt bisher kommen als Erklärung immer nur "kann man nicht erklären, muss man erleben" etc.

Das ist im Grunde dasselbe wie die Leute vom Hauptbahnhof die mir erklären ich müsse erstmal meinen weltlichen Besitz aufgeben und 20 Jahre Hare Krischna singen bevor ich mitreden kann. Die rationalen Erklärungsversuche einiger wurden ja schon verworfen...

Lars´n Roll

01-06-2012, 18:16

Kontaktlose Arbeit im Sinne einer Finte, die eine Reaktion triggert, die den anderen dazu veranlasst z.B. auszuweichen und dabei u. U. sogar seine Balance ausgibt kann mal funktionieren.
Wenn der andere aber weiß was kommt und trotzdem 5mal drauf reinfällt, dann sag ich auch, dass der sich entsprechend konditionieren hat lassen.

Der nächste konsequente Schritt ist dann der Gehirnfasching hier:

Oxfwn6tx6Mw

Lars´n Roll

01-06-2012, 18:30

Einen "Energieangriff" hingegen kann nicht jeder "wirken".
Und dass man sich solcherart konzentrieren kann, um das im Stress abzurufen? Ich weiss nicht.....

Einen Energieangriff kann niemand wirken. Egal wie stressfrei und konzentriert. Wer was anderes glaubt, der glaubt auch an Levitation und den Osterhasen.

Leute manipulieren, das geht dagegen. Aber im Kampf verlasse ich mich lieber auf Sachen die mit ner annehmbaren Zuverlässigkeit funktionieren. Jemanden haun zum Beispiel.
Reicht doch schon, dass der Gegner unaufmerksam ist und den angedeuteten Störfaktor deshalb schlicht ignoriert. Oder er mit der Intention zu Not eben Schläge zu nehmen bis er an Dir dran ist in Dich reinrennt.
Dass es einen angeborenen, unüberwindbaren Impuls gibt, der einen unter allen Umständen zwingt auf den ***** zu fallen, weil Du befürchtest gegen ne unsichtbare Bahnschranke zu laufen, wenn Dir jemand nen Stock entgegegen hält, während Du sinnlos Zukis schlagend mit statischer Grundschulschrittarbeit auf ihn zuläufst, obwohl er eh viel zu weit weg ist (und Dir nen Stock entgegenhält!) lasse ich mir so ohne weiteres nicht erzählen.

kanken

01-06-2012, 19:13

dNLENZFebhs

Schön zu sehen, dass das das alte Te auch im Shotokan überlebt hat! Das Video kannte ich bisher nicht, danke dafür.
Das, was da zeigt wird, hat nix mit Qi-Bällen zu tun! Ich habe diese Dinge über Visualisierungen aus dem Qigong gelernt, Henning offensichtlich ohne diese. Erklären kann ich sie mir auf neurophysiologischer Basis, auf Grund meiner Ausbildung, sehr gut. Und nein, ich werde sie jetzt nicht "mal eben" erläutern oder gar anfangen zu diskutieren.

Und nein, man muss diese Übungen spüren und erleben was passiert. Das Video zeigt Training! Im Shiai, bzw. Jissen, zeigen sich diese Dinge anders, dann wird man getroffen bevor man selber trifft und sucht im Kontakt permanent seinen Schwerpunkt.

Leute, das ist Karate auf höchsten Niveau (alleine die Fausthaltung deutet es schon an), hört auf Henning solange er hier noch schreibt...

Kreuzkuemmel

01-06-2012, 20:01

Erklären kann ich sie mir auf neurophysiologischer Basis, auf Grund meiner Ausbildung, sehr gut. Und nein, ich werde sie jetzt nicht "mal eben" erläutern oder gar anfangen zu diskutieren.

Das ist schade, und ganz ehrlich, bei allem Respekt: dann hättest du dir den Post auch gleich ganz sparen können.

Leute, das ist Karate auf höchsten Niveau (alleine die Fausthaltung deutet es schon an), hört auf Henning solange er hier noch schreibt...

Tja, das kann man jetzt glauben oder es lassen. In einem Diskussionsforum wird über Dinge gesprochen. Wer dazu keine Lust hat, ist hier irgendwie fehl am Platze, oder?

kanken

01-06-2012, 20:34

Ich habe hier auch nur wieder geschrieben, weil ich nicht will, dass durch Unverständnis und Arroganz einiger User hier Leute wie Harada schlecht gemacht werden.

Erklären werde ich hier mit Sicherheit nicht, da mir dafür schlicht und ergreifend die Zeit zu schade ist hier physiologische Zusammenhänge zu erklären und evtl. noch mit Leuten diskutieren zu müssen, die schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie haben aber dennoch meinen mitquaken zu können. Meine "aktive" Zeit im KKB hat mir da gereicht.

Also, immer schön weiterlästern, dann wird sich auch noch irgendwann Gibukai hier zurückziehen.

Hinfahren, mit den Leuten trainieren, sich eine persönliche Meinung auf Grund des direkten Kontaktes bilden und dann urteilen. Auf der Matte sieht einiges ganz anders aus als in einem Forum. Ich habe "get in the ring and show me" gelernt wenn man etwas nicht versteht und es lernen will und nicht das Auseinandernehmen von YT Videos.

Kreuzkuemmel

01-06-2012, 20:39

Ich habe hier auch nur wieder geschrieben, weil ich nicht will, dass das Unverständnis und die Arroganz einiger User hier Leute wie Harada schlecht machen.
Erklären werde ich hier mit Sicherheit nicht, da mir dafür schlicht und ergreifend die Zeit zu schade ist hier physiologische Zusammenhänge zu erklären und evtl. noch mit Leuten diskutieren zu müssen, die schlicht und ergreifend keine Ahnung von der Materie haben aber dennoch meinen mitquaken zu können.

OK, sorry, aber jetzt muss ich noch etwas deutlicher werden: Wenn wir dir einfach alle zu dämlich sind, und dir deine Zeit zu schade ist, uns etwas zu erklären, was wir deiner Meinung nach nicht verstehen, dann halt dich doch einfach raus. "Das ist ganz toll, ich sag euch aber nicht warum, ihr seid eh zu blöd" ist Kindergarten-Niveau.

kanken

01-06-2012, 20:51

Nö, nur um es fachlich auf medizinischer Ebene zu verstehen kann man nicht mal eben zwei Semester Physiologie und Neurophysiologie "zusammenfassen".

Was bringt es dir, wenn ich anfangen würde über Verschaltungen auf Hirnstammebene zwischen motorischem und sensorischen System zu schreiben und den Einfluss von bewußtem Denken und Emotionen? Wenn man dann in die tieferen Ebenen des motorischen Systems eintauchen würde und das weiter aufdröselt und sich die Verschaltungen des extrapyramidalmotorischen Systems anguckt und die des pyramidalmotorischen mit den unterschiedlichen sensorischen Systemen und dann noch diverse Lernmodelle auf Hirnebene dazunimmt, spätestens dann werden wohl nicht die meisten hier in der Lage sein dass adäquat mitzuverfolgen, es sei denn sie haben ein entsprechendes Studium oder eine sehr gute physiotherapeutische Ausbildung mit diversen Zusatzqualifikationen. Bewegung ist eben nicht gleich Bewegung. Unterschiedliche Bewegungen haben unterschiedliche Wirkung auf verschiedenste Hirnzentren, selbst gleiche Bewegungen mit unterschiedlichen Vorstellungen bei der Bewegung haben unterschiedliche Wirkungen.

Ich kann ja verstehen das man sich ärgert wenn einem gesagt wird das verstehst du nicht, aber ich würde auch nicht die Ausführungen von Physikern zur Quantenphysik verstehen. Ich glaube denen halt wenn die etwas sagen.

Es wurde schon oft genug gesagt dass man gewisse Dinge eben spüren muss und nicht gut erklären kann. Wer interessiert ist wird Wege finden sich so etwas anzugucken.

SKA-Student

01-06-2012, 21:06

Einige halten das alles für Humbug, andere haben es selbst erlebt.
Ich habe das Gefühl, hier kommen 3 Sachen zusammen, warum die Leute in den Harada Videos so leicht aus dem Gleichgewicht gebracht werden:
1. Karate-typische Angriffe, die im Zenkutsu enden, haben einfach keine Stabilität für seitliche Angriffe.
2. Die Angreifer machen oft ein bischen zu sehr mit.
3. Die können das wirklich.

Zu 3: bei einem meiner letzten Lehrgänge im Herbst bei einer 75-jährigen Dame aus Frankreich, war ich sehr froh, dass sie auch an mir mal etwas demonstriert hat. Hatte auch mit "Zentrums-Stabilitäts/Gleichgewichts-Zerstörung". Und die Dame hat das ganz locker bei mir hinbekommen (trotz ca. 30kg mehr bei mir). DAS hat mich beeindruckt!

...
Es wurde schon oft genug gesagt dass man gewisse Dinge eben spüren muss und nicht gut erklären kann. Wer interessiert ist wird Wege finden sich so etwas anzugucken.
... und selbst zu erfahren.

Gutes Schlusswort, danke.
Ich mache hier mal zu, bevor das in einem virtuellen Blutbad endet, denn es geht nicht weiter.
Wenn es noch was ganz dringendes zu sagen gibt und zur Wiedereröffnung führen kann, PN an mich.

SKA-Student

02-06-2012, 10:28

Auf Wunsch wieder freigeschaltet.

1. Bitte einen freundlichen Tonfall, keine Beleidigungen.
2. Lest nochmal in Ruhe das bisher geschriebene. Wir brauchen hier nicht alles mehrmals, macht das ganze noch unübersichtlicher.

DeepPurple

02-06-2012, 11:16

@kanken und gibukai
Eine persönliche Bitte: Ein bißchen mehr hier erklären, davon lebt ein Forum.
Ich kanns verstehen, finds aber schade, wenn nur so Kleinbrocken hingeworfen werden.
Ihr überlasst das Feld wirklich denen, die eher schlechtreden wollen und entmutigt die, die eher open-minded sind.
Nicht alle können in der Gegend rumfahren underleben, sind aber trotzdem interessiert.

@SKA-Student
Zu 3: Ja, sowas hab ich auch schon erlebt.

aikibunny

02-06-2012, 12:11

Faszinierender Faden. Da gibt es also einen Meister, der von zwei Legenden seiner KK gelernt hat und am Ende seiner lebenslangen Beschäftigung mit dieser Kunst selber das macht, was man von KK Legenden immer so erzählt.

(Und das Ihr doch alle, seit Ihr Karate Kid gesehen habt, auch machen wollt, oder zumindest damals wolltet, egal ob Ihr es zugebt oder nicht :p).

Es gibt ein paar Video-Hinweise und einen "Augenzeugen". Den Leuten auf dem Video scheint ihr Training Spass zu machen. Aber hier wird lieber mal "kritisch" drüber geredet.... :rolleyes: Ihr scheint kein Vertrauen zu haben, dass es solche Perfektion im Karate geben könnte, wie traurig. Alles nur Legenden, klar...

Und einer, der tatsächlich seine sieben Sachen gepackt hat um sich das mal selber anzusehen, weil ihm offenbar seine KK wichtig genug ist, dafür auch mentale Risiken einzugehen, wird nicht ernst genommen.

Und jetzt erzähl keiner, ein Flug nach Wales und eine Jugendherberge dort seien für den Durchschnitts-KKler unbezahlbar.

Man kann halt nicht alles im www erklären, wenn es natürlich auch bequemer wäre. Was erwartet Ihr denn, zwanzig Seiten Text von Kanken? Mit Erfolgsgarantie beim Ausprobieren? Vielleicht komplett mit Lehrvideo? Ernsthafte Frage, was wäre denn die Art Evidenz, die Euch überzeugen würde, wenn es bis hierher nicht gereicht hat?

Garv

02-06-2012, 12:24

Danke für das wieder eröffnen, SKA-Student.

Ihr mögt mich für kleinlich oder paranoid halten aber ich muss sagen das ich sehr große Zweifel an der Kompetenz und den Intentionen von "Gibukai" habe.

Im Gegensatz zu uns anderen Forumsnutzern ist Herr Wittwer Anbieter von kostenpflichtigen Seminaren, Büchern und hat evtl. Werbeeinahmen durch seinen Blog.

Er hat damit ein eindeutiges finanzielles Interesse daran hier als Experte wahrgenommen zu werden. Er verweist zum Beispiel sehr regelmäßig auf seine Bücher und versucht sie als Gesprächsgrundlage einzubringen. Ich persönlich sehe die Grenze zur Schleichwerbung überschritten.

Desweiteren nimmt sich Herr Wittwer regelmäßig das Recht heraus andere Forumsnutzer sowie bekannte Persönlichkeiten der Kampfkunstwelt zu kritisieren und korrigieren. Zum Beispiel wird mir in diesem Thread unterstellt ich hätte keine ausreichende Ahnung um über Wirksamkeit von gezeigten Techniken zu beurteilen bzw. vom Thema Kontaktkampf etc. Er selber hält sich was sein Training angeht sehr bedeckt. Aber zum Beispiel gibt er hier an nur zwei Trainingspartner zu haben, desweiteren schreibt er in seinem Blog sein persönliches Training besteht hauptsächlich aus Solo-Katatraining. Vor diesem Hintergrund muss ich sagen finde ich es fragwürdig hier mutmaßliche (ja, schreiben kann ich hier auch viel) Vollkontaktler zu belehren.

In seinem Blog finden sich keinerlei Referenzen über erbrachte Leistungen was ich als sehr unüblich empfinde.

Deswegen würde ich gerne erfahren:

Welche Graduierungen im Kampfsportbereich besitzen Sie Herr Wittwer? (bitte mit Stilrichtung, Prüfer und Dachverband)

Welche Art von nachweisbaren Referenzen besitzen sie im Bereich des wissenschaftlichen Arbeitens mit Texten?
(bitte Studienrichtung, Hochschule und Abschlussjahr angeben)

Welche Zusatzreferenzen haben sie das sie akkurat mit mittelalterlichen japanischen Primärquellen arbeiten können?

Welche Referenzen haben sie bezüglich ihrer japanischen Sprachkenntnisse, insbesondere im Bezug auf Japanisch des 16. Jahrhunderts?
(mit anderen Worten welche Art von Qualifikation haben sie die die andere Historiker die sie kritisieren nicht haben?)

Welche Art von Ausbildung haben sie im medizinischen, pädagogischen oder sportphysiologischen Bereich?
(bitte mit Art der Ausbildung, Anbieter und Jahr des Abschlusses)

Welche Art von Trainerausbildung haben Sie als Seminaranbieter genossen?

Ich würde mich freuen wenn sie mir diese Fragen beantworten würde da ich das Fehlen solcher Angaben bei kommerziellen Dienstleistern als sehr unüblich empfinde.

Wenn sie keine Angaben dazu machen wollen muss ich leider davon ausgehen das sie keine der genannten Referenzen besitzen. Evtl Antworten per Pm behalte ich mir vor hier zu veröffentlichen.

Sie schreiben desweiteren das sie bei verschiedenen Lehrmeistern gelernt haben bevor sie Schüler bei Herrn Harada wurden?

Würden sie uns bitte diese Lehrer benennen und sagen wie lange und in welcher Form (Lehrgang, Vereinsmitglied, Kaderathlet oder perönlicher Schüler) sie bei Ihnen gelernt haben?

@ Kanken: der Vergleich mit der Quantenmechanik hinkt. Ein Physiker muss zunächst einmal ein anerkanntes Studium absolvieren und an dessem Ende mit einer Diplomarbeit oder einer Dissertation vor anerkannten anderen Physikern seine wissenschaftliche Befähigung nachweisen. In einem Blog oder einem Buch kann jeder erstmal reinschreiben was er will.

chun tian

02-06-2012, 12:41

Zum Video:

"anybody who doesnt realize this is a bjj class and a joke is as retarded as the people who think this shit exists"

:D

gEDaCIDvj6I

Hier sieht man die Effektivität von Anti-Magie-items!
:D

Shugyo

02-06-2012, 12:52

Ich begreif es einfach nicht. Die wenigen User, die hier noch halbwegs das
Niveau oben halten (koennen), werden beschimpft und angezweifelt.
Anstatt froh zu sein, dass sich User hier melden, die aus authentischeren
Karate-Linien kommen als das Standard-Sport-Zeug, wird nur gemeckert.

Was der Bauer nicht kennt, ...

Die Buecher von Gibukai sind so ziemlich das interessanteste, was die
deutschsprachige Karate-Literatur zu bieten hat.

Und Kanken hat hier im Forum die besten Beitraege zum Thema
Karate, Kata, Qigong, etc... geliefert. Und das sehr fundiert als Karateka und Arzt.

@garv
Wie sehen denn deine Referenzen so aus ?

Kurisuchan

02-06-2012, 12:52

@chun tian: thema verfehlt.

Björn Friedrich

02-06-2012, 13:00

Ich finde hier auf den Videos und in der Diskussion wird viel zusammen geschmissen. K.O.ohne Berührung, Leute umwerfen ohne Berührung, Leute mit wenig Kraft umwerfen (wie im letzten Video).....

Einen kontaktlosen K.O. sieht man nirgends, von daher fällt das weg.

Kontaktlose Würfe gibts, damit bin ich selber schon mal geworfen worden, das hat aber nix mit esoterischer Energie zu tun, als mit Finten auf höchstem Niveau und sehr guter Körpermechanik und Timing.

Und Würfe mit wenig Widerstand, sind auch nix esoterisches, wenn man versteht wie ein Mensch seine Struktur wahrt, kann man jemanden mit einem leichten Schubser am Kopf oder der Schulter umwerfen, ohne dafür Kraft zu brauchen....

Aber auch nix esoterisches. Da fällt mir gerade eine Geschichte von einem Seminar mit Vladimir Vasiliev ein, jemand der viele solcher Dinge drauf hat.

Ein Teilnehmer fragte ihn welche Rolle der Unterbauch und das Ki spielt. Er konnte nix damit anfangen, was der Teilnehmer von ihm wollte und war relativ ratlos bei seiner Antwort.:-)

Es gibt viele abgefahrene Sachen, man kann sie nicht immer erklären, aber wenn man sie selber beherrscht und ehrlich zu sich selber ist, fühlt man, das es etwas körperliches ist und keine esoterische Energie.

Von daher kann man das alles ganz entspannt angehen solange man gut schlagen und Grapplen kann, ist alles gut.:)

Tschüß
Björn Friedrich

mrx085

02-06-2012, 13:30

Shugyo Das ist wirklich ein Rätsel warum hier so viele Leute immer auf der persönlichen Ebene argumentieren und nie auf der Sächlichen. Dazu gibt es keinen Grund den niemanden geht die User als Mensch an. Die User fühlen sich aber angegriffen weil sie sich und ihr KK Können als absolut unfehlbar ansehen.und da tut es eben wehwenn jemand kommt und sagt, dass man von bestimmen Dingen keine Ahnung hat. Kann ich irgendwie verstehen.

Aber so wichtig sollte man sich und sein Können und Wissen in den KK nicht nehmen? Oder seid ihr wirklich alles Weltmeister in ihren Kampfstil? (damit sind jetzt die Kritiker gemeint)

Ich vermute, dass die meisten von uns (mich eingeschlossen) nur Freizeit KKler sind die mehr schlecht als recht versucht sich in bestimmten KKs oder KS zu üben. Es ist für die meisten ein Hobby von vielen. Nicht mehr und nicht weniger.

Nur die wenigsten von uns können wirklich behaupten für die KK zu leben und zu versuchen alle Geheimnise des eigenen Stiles zu erfahren. Auch die die man nicht auf dem Silbertablett serviert bekommt. Aber anstatt dankbar zu sein, dass solche "wahren" Kampfkünstler" ihr Wissen mit uns hier im Forum teilen werden sie angefeindet, was ich schade finde.

So ich bin wieder raus. Nur das ist mir bei dem Thema durch den Kopf geschossen und musste raus.:D

FireFlea

02-06-2012, 14:12

Kreuzkuemmel

02-06-2012, 14:14

1. Karate-typische Angriffe, die im Zenkutsu enden, haben einfach keine Stabilität für seitliche Angriffe.

Wo siehst du auf dem fraglichen Video einen seitlichen Angriff? Oder überhaupt irgendeinen Angriff?

DerLenny

02-06-2012, 14:41

OK, sorry, aber jetzt muss ich noch etwas deutlicher werden: Wenn wir dir einfach alle zu dämlich sind, und dir deine Zeit zu schade ist, uns etwas zu erklären, was wir deiner Meinung nach nicht verstehen, dann halt dich doch einfach raus. "Das ist ganz toll, ich sag euch aber nicht warum, ihr seid eh zu blöd" ist Kindergarten-Niveau.

Er hat doch geschrieben, warum er sich dennoch äussert.
Und wenn ihr Wissen wollt, einen Meinungsaustausch anstrebt, dann sollte einfach eine gewisse From gewahrt werden.

Du kannst doch nicht jemanden mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen, und dann erwarten, dass er die ausführlich mit immens Zeitaufwand etwas erklärt.
Vor allem, wenn Du zuvor deutlich klar gemacht hast, dass du eigentlich meinst, schon "genug" fraglichen Bereich zu wissen.

Kreuzkuemmel

02-06-2012, 14:43

Er hat doch geschrieben, warum er sich dennoch äussert.
Und wenn ihr Wissen wollt, einen Meinungsaustausch anstrebt, dann sollte einfach eine gewisse From gewahrt werden.

Du kannst doch nicht jemanden mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen, und dann erwarten, dass er die ausführlich mit immens Zeitaufwand etwas erklärt.
Vor allem, wenn Du zuvor deutlich klar gemacht hast, dass du eigentlich meinst, schon "genug" fraglichen Bereich zu wissen.

Wo springe ich denn bitte jemandem "mit dem nackten Hintern ins Gesicht"? Ich habe völlig normal nachgefragt, nur um dann hier als Depp hingestellt zu werden, bei dem jede Erklärung ohnehin sinnlos wäre.

Garv

02-06-2012, 14:48

Ja das sehe ich auch so. Die Grenzen einer kontroversen Forumsdiskussion sind schon lange überschritten. Als jemand der hier mit Realnamen auftritt kann er ebei dieser Art "Diskussion" eigentlich nur noch verlieren.

Ich sehe ihn halt nicht als normalen Poster sondern als jemanden der hier in meinen Augen Werbung in eigener Sache macht und sich zudem abfällig über andere Kampfkünstler äußert. (bei weitem nicht nur mich im speziellen)

Was für einen Sinn hat denn ein Forum wenn ich prinzipiell zu allem gezeigten ja und amen sagen muss?

Es spricht gegen jede Form meiner Kampfkunsterfahrung das jemand beim Oi-Tsuki drei mal hintereinander ohne Berührung auf seinem ***** landet. Die halbwegs rationale Erklärung mit der Finte hat Gibukai ja selbst ausgeschlossen.

Genauso das ich einfach mal umfalle sobald mir einer an die Schulter tippt? Dann machen die Leute vom Judo etc. aber ganz entschieden was falsch wenn es so einfach sein sollte...

Wer die gezeigten Tricks für seriöse Kampfkunst halten will dem sei das frei gestellt.

Holzkeule

02-06-2012, 14:56

Also mal angenommen es sind Experimente und Trainingssequenzen dann sind es Angriff A gegen Abwehr B , Gut gegen Böse vielleicht auch ??

DerLenny

02-06-2012, 14:57

Wo springe ich denn bitte jemandem "mit dem nackten Hintern ins Gesicht"? Ich habe völlig normal nachgefragt, nur um dann hier als Depp hingestellt zu werden, bei dem jede Erklärung ohnehin sinnlos wäre.

Sorry, das richtete sich eher gegen die Masse an uninformierten, dem Dunning-Kruger Effekt verfallenen "Fachleuten". Du warst nur der, der gefragt hat, warum er keine Lust hat zu antworten, daher hast du eben auch die Antwort erhalten :)

Ihr müsst euch einfach klar machen, dass Leute ihr Wissen freiwillig teilen. Einfach so. Daraus folgt aber auch, dass sie es nicht müssen. Lebt damit. Sur nervig, da ich auch gerne gelesen hätte, wie Kanken die Sache erklärt, aber ich verstehe durchaus, warum er da keine Lust zu hat.

Aber schreib ihm doch mal ne PM, und frage ihn welche Vorlesungen die besuchen solltest, dann kannst du selbst die entsprechende Grundlegenden Vorlesungen heraussuchen, dann (oder zeitgleich mit dem Studium) einen entsprechenden Karate Lehrer suchen und dann hier posten was es damit auf sich hat.
Klingt nach einer Menge Aufwand? Und evtl. wäre es auch nicht einfach, das ganze Wissen kompakt und verständlich in einen Post zu packen? Vor allem, wenn das Publikum weder die Karate noch die entsprechende med. Ausbildung genossen hat? Aber komplett davon überzeugt ist, bereits so ziemlich alles kapiert zu haben?
Ok, jetzt verstehst du evtl. seinen Standpunkt etwas besser.

Holzkeule

02-06-2012, 15:03

Mein Gott hier gehts doch nicht um Medizin entweder beendet man seine aktive Rolle oder nicht dann sollte man es aber auch nicht groß ankündigen.

SKA-Student

02-06-2012, 15:08

Ihr mögt mich für kleinlich oder paranoid halten aber ich muss sagen das ich sehr große Zweifel an der Kompetenz und den Intentionen von "Gibukai" habe.

Im Gegensatz zu uns anderen Forumsnutzern ist Herr Wittwer Anbieter von kostenpflichtigen Seminaren, Büchern und hat evtl. Werbeeinahmen durch seinen Blog.

Er hat damit ein eindeutiges finanzielles Interesse daran hier als Experte wahrgenommen zu werden. Er verweist zum Beispiel sehr regelmäßig auf seine Bücher und versucht sie als Gesprächsgrundlage einzubringen. Ich persönlich sehe die Grenze zur Schleichwerbung überschritten.

Die meisten User hier sind dankbar, dass Gibukai sein Wissen hier mitteilt, oft historische Sachen klarstellt etc. Das er verweise auf sein Buch gibt ist doch ganz klar, und dass er das nicht an uns alle verschenken kann versteht sich auch von selbst.
Mir scheinen die Preise von Seminaren und Büchern eher Kostendeckung zu sein.

Desweiteren nimmt sich Herr Wittwer regelmäßig das Recht heraus andere Forumsnutzer sowie bekannte Persönlichkeiten der Kampfkunstwelt zu kritisieren und korrigieren. Zum Beispiel wird mir in diesem Thread unterstellt ich hätte keine ausreichende Ahnung um über Wirksamkeit von gezeigten Techniken zu beurteilen bzw. vom Thema Kontaktkampf etc. Er selber hält sich was sein Training angeht sehr bedeckt. Aber zum Beispiel gibt er hier an nur zwei Trainingspartner zu haben, desweiteren schreibt er in seinem Blog sein persönliches Training besteht hauptsächlich aus Solo-Katatraining. Vor diesem Hintergrund muss ich sagen finde ich es fragwürdig hier mutmaßliche (ja, schreiben kann ich hier auch viel) Vollkontaktler zu belehren.

Jein. Er korrigiert hier oft Karate-Mythen und Märchen, die viele als historische Tatsachen hinnehmen. Und das ist gut so! Ich bin froh, hier so einen Experten "an Board" zu haben!
Wenn er Kritik an anderen Verbänden o.ä. übt, geschieht das immer in sachlicher Art und Weise.

...Referenzen über erbrachte Leistungen...

Welche Graduierungen...

Welche Art von nachweisbaren Referenzen besitzen sie im Bereich des wissenschaftlichen Arbeitens mit Texten?

...

Wie sieht das denn bei dir aus?
Du nennst hier nicht mal deinen Namen, verlangst aber von anderen komplett die Hosen runterzulassen?

Holzkeule

02-06-2012, 15:31

Wenn Hakkei heißt mit minimaler Ausholbewegung große Kraft zu erzeugen , oder dasselbe wie der One Inch Punch ist dann hab ich dasselbe unter dem Begriff Short Power bei mir im Escrima. Da muß ich weder Geschichte noch Humanbiologie studieren , das lernt man da von der 1. Stunde an , fühlen tuts mans aber wahrscheinlich erst nach 5 Jahren.

Kreuzkuemmel

02-06-2012, 15:49

Sorry, das richtete sich eher gegen die Masse an uninformierten, dem Dunning-Kruger Effekt verfallenen "Fachleuten". Du warst nur der, der gefragt hat, warum er keine Lust hat zu antworten, daher hast du eben auch die Antwort erhalten :)

Ihr müsst euch einfach klar machen, dass Leute ihr Wissen freiwillig teilen. Einfach so. Daraus folgt aber auch, dass sie es nicht müssen. Lebt damit. Sur nervig, da ich auch gerne gelesen hätte, wie Kanken die Sache erklärt, aber ich verstehe durchaus, warum er da keine Lust zu hat.

Aber schreib ihm doch mal ne PM, und frage ihn welche Vorlesungen die besuchen solltest, dann kannst du selbst die entsprechende Grundlegenden Vorlesungen heraussuchen, dann (oder zeitgleich mit dem Studium) einen entsprechenden Karate Lehrer suchen und dann hier posten was es damit auf sich hat.
Klingt nach einer Menge Aufwand? Und evtl. wäre es auch nicht einfach, das ganze Wissen kompakt und verständlich in einen Post zu packen? Vor allem, wenn das Publikum weder die Karate noch die entsprechende med. Ausbildung genossen hat? Aber komplett davon überzeugt ist, bereits so ziemlich alles kapiert zu haben?
Ok, jetzt verstehst du evtl. seinen Standpunkt etwas besser.

Nochmal: Wenn er keine Lust hat, hier irgendwas zu erklären, soll er es bleiben lassen. Aber zu schreiben: Ich weiß ganz genau, was da passiert, ich erkläre es euch aber nicht ist schlicht völlig unnötig, beleidigend und jede Diskussion zerstörend, wie man hier klar sieht.
Vorlesungen besuchen? Was soll das? Selbst die zitierten Quantenphysiker bemühen sich, ihre Erkenntnisse einer breiten Masse zu erklären, warum soll das hier nicht gehen? Keiner erwartet, hier jedes Detail, bis in die letzten neurologischen Strukturen erklärt zu bekommen, aber mehr als "ihr kapiert das eh nicht" muss man dazu sagen können. Kanken hat vermutlich mehr als ein Abstract zu einer seiner Seminararbeiten oder seiner Diss geschrieben. Da hat er auch einen komplexen Sachverhalt knapp zusammengefasst.

aikibunny

02-06-2012, 16:03

k.surfer

02-06-2012, 16:42

Hallo, ich wurde aufgrund dieses Beitrages von mir im Morote-Uchi Thread hierhin verwiesen:

"Hallo, ich finde das Video aus Beitrag #64 auch äußerst seltsam und kann mir nicht vorstellen, dass das Gezeigte mit Personen, die nicht wissen, was passieren soll, funktionieren würde."

Ich habe mir diesen Thread jetzt durchgelesen; an meiner obigen Sichtweise hat sich dadurch nichts geändert.

Die Erklärungen, die hier dazu geschrieben wurden, habe ich auch nicht verstanden bzw. empfinde ich als recht abwegig. Ich bin aber auch kein Experte (was auch immer man darunter versteht).

Einige Techniken aus den Trainingsimpressionen scheinen Gemeinsamkeiten mit dem zu haben, was die Systema Leute so machen, im Thread gab es ja auch schon ein Beispiel dazu; und das wird ja auch unterschiedlich beurteilt.

Das einzige, was einen schlauer machen würde, wäre, es am eigenen Leibe zu erfahren, um herauzufinden, ob die Praktizierenden der Trainingsgruppe einer Selbstsuggestion unterliegen oder ob das, was sie machen, auch mit unkonditionierten Menschen funktioniert.

Das werde ich in der nächsten Zeit aber wohl nicht machen; und somit, was das betrifft, dazu auch nicht schlauer werden.

Gibukai

02-06-2012, 16:46

Hallo,

„fujikomma“ äußert sich in die Richtung, daß ein altehrwürdiger Lehrmeister keine Fehler machen „darf“ und sie von seinen „Jüngern“, so sie denn auftreten, übersehen werden. O. k., derartiges mag wo auch immer die Norm sein. In meinem Fall kommt es durchaus vor, daß mein Karate-Lehrer Fehler im Training macht. Niemand, der weiß, worum es geht, übersieht sie. Er selbst weist manchmal explizit auf sie hin (Lerneffekt); er selbst fragt seine Angreifer häufig nach Feedback; er selbst ist sein größter Kritiker. Das ist Training, er ist ein Mensch. Es geht nicht um eine Show, in der gezeigt wird, daß alles perfekt läuft. Selbst in dem zweiten hier verlinkten Youtube-Clip ist mehr als deutlich in einer Szene zu sehen, wie er unzufrieden mit sich selbst den Kopf schüttelt. Ich schrieb weiter oben, daß sehr viele Bedingungen zusammenkommen müssen, die aktiv hergestellt werden müssen. Also nein, Verehrung, die Fehler oder Fehlversuche bewußt oder unbewußt negiert, gibt es in meinem Fall nicht.

Falls der Begriff „Energiearbeit“ in meine Richtung adressiert ist, unser Training hat nichts mit Energie im Sinne von „Ch’i“ oder „Ki“ zu tun. Wenn Muskelgebrauch, Atmen, Nahrungsaufnahme, um das Training zu überstehen, unter den Begriff „Energiearbeit“ fallen, dann – meinetwegen – ist das „Energiearbeit“, die wir in diesem Sinne betreiben.

Hallo „Kreuzkuemmel“,

was genau verstehst Du denn nicht richtig? Ich versuchte Deine Nachfrage hier zu beantworten:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/psychogruppen-pseudosekten-kampfsport-145582/index5.html#post2816193

Hallo „DeepPurple“,

was genau soll ich ein bißchen mehr erklären? Mein Karate-Lehrer hat im Laufe seines Lebens kein einziges Lehrbuch verfaßt, weil es einfach ziemlich schwierig ist (und das ist untertrieben), seinen technischen Ansatz in Wort und Bild zu verpacken und dann von Lesern zu erwarten, daß bei ihnen das ankommt, was versucht wurde, zu vermitteln. Tatsächlich gab es vor ein paar Jahren den Versuch von einem britischen Autor namens C. Layton, in Zusammenarbeit mit meinem Lehrer ein technisches Werk zu schreiben. Doch dieser Mann fügte viele eigene „Auslegungen“ in die Unterweisungen meines Lehrers, so daß das Manuskript von seiner Seite aus abgelehnt und nie veröffentlicht wurde. Wenn Du eine spezielle technische Frage hast, versuche sie einfach mal zu formulieren. Vergiß dabei aber bitte nicht, daß die Sache mit dem großen Abstand nur die Spitze eines Bergs an Training ist. Kein Neuling wird damit beginnen. Tatsächlich ist es „nur“ eine Art Ausdehnung oder Fortsatz all des „normalen“ Trainings in der Karate-Richtung meines Karate-Lehrers. Der einzige einigermaßen technische Text von ihm, den ich oben bereits erwähnte, heiß auf deutsch „Das Konzept des Kiai“ und er wurde in „Toshiya“ (6/2010) veröffentlicht. (Eine englische Internetfassung findest Du hier: Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - The Concept of Kiai (http://kdskarate.com/viewArticle.php?article=11)).

Allgemein das zum wiederholten Mal: Das von mir trainierte Karate war und ist meine Privatsache! Ich versuchte niemals, irgendjemanden zu ködern, „Mitglied“ oder was auch immer meiner Karate-Gruppe zu werden. Und da es meine Privatsache ist, ist sie getrennt von meinem „Megabusiness“ Buchverkauf und vereinzelte Lehrgänge für Kleingruppe zu leiten, zu betrachten, alles klar!? Abgesehen davon ist inhaltliche (!) Kritik von meiner Seite inhaltliche Kritik, der gerne mit themenbezogenen Gegenargumenten begegnet werden kann. Und: wenn es gute Quellen jenseits meiner Person gibt, dann wies und weise ich gewöhnlich ebenso auf sie hin. Daß es davon nicht all zu viele gibt, sollte aber nicht mir angekreidet werden …

Grüße,

Henning Wittwer

Kreuzkuemmel

02-06-2012, 16:50

Ich kann beide Seiten verstehen und denke, das mit dem "Erklären" führt an der Sache vorbei, denn
(1) keine Foren-gängige Erklärung könnte die Skeptiker überzeugen;
(2) die einzige Möglichkeit, sich von Dingen wie denen, die Harada Sensei macht, überzeugen zu lassen, ist, sie zu erleben.

Wer also nicht willig ist, persönlich zu erleben, wird sich kaum schriftlich überzeugen lassen. Vielleicht noch vom Zeugnis ernsthafter anderer Übender, das wäre ehrenhafter Stil, scheint aber in diesem thread ausgeschlossen worden zu sein.

Zumindest hat noch keiner auf meine Frage geantwortet, welche Form so eine Erklärung denn haben müsste, damit ihr das Video plötzlich völlig anders beurteilt. Und ich wäre enttäuscht von jedem Skeptiker, der nach einer halben Seite Text "umfällt". :D

Es geht doch garnicht ums Überzeugen. Ich würde zunächst einfach mal gerne wissen, was die da machen. Aus echtem, ehrlichem Interesse. Danach hätte ich sicher eine Meinung dazu, aber das tut doch hier überhaupt nichts zur Sache. Sich über Dinge auszutauschen, die man aus welchen Gründen auch immer (noch) nicht selbst ausprobieren/erleben kann, ist doch wohl der Sinn eines Forums. Wer das nicht will, soll sich doch einfach raushalten.

aikibunny

02-06-2012, 23:07

Danke für das wieder eröffnen, SKA-Student.

Ihr mögt mich für kleinlich oder paranoid halten aber ich muss sagen das ich sehr große Zweifel an der Kompetenz und den Intentionen von "Gibukai" habe.

Im Gegensatz zu uns anderen Forumsnutzern ist Herr Wittwer Anbieter von kostenpflichtigen Seminaren, Büchern und hat evtl. Werbeeinahmen durch seinen Blog.

Er hat damit ein eindeutiges finanzielles Interesse daran hier als Experte wahrgenommen zu werden. Er verweist zum Beispiel sehr regelmäßig auf seine Bücher und versucht sie als Gesprächsgrundlage einzubringen. Ich persönlich sehe die Grenze zur Schleichwerbung überschritten.

Desweiteren nimmt sich Herr Wittwer regelmäßig das Recht heraus andere Forumsnutzer sowie bekannte Persönlichkeiten der Kampfkunstwelt zu kritisieren und korrigieren. Zum Beispiel wird mir in diesem Thread unterstellt ich hätte keine ausreichende Ahnung um über Wirksamkeit von gezeigten Techniken zu beurteilen bzw. vom Thema Kontaktkampf etc. Er selber hält sich was sein Training angeht sehr bedeckt. Aber zum Beispiel gibt er hier an nur zwei Trainingspartner zu haben, desweiteren schreibt er in seinem Blog sein persönliches Training besteht hauptsächlich aus Solo-Katatraining. Vor diesem Hintergrund muss ich sagen finde ich es fragwürdig hier mutmaßliche (ja, schreiben kann ich hier auch viel) Vollkontaktler zu belehren.

In seinem Blog finden sich keinerlei Referenzen über erbrachte Leistungen was ich als sehr unüblich empfinde.

Deswegen würde ich gerne erfahren:

Welche Graduierungen im Kampfsportbereich besitzen Sie Herr Wittwer? (bitte mit Stilrichtung, Prüfer und Dachverband)

Welche Art von nachweisbaren Referenzen besitzen sie im Bereich des wissenschaftlichen Arbeitens mit Texten?
(bitte Studienrichtung, Hochschule und Abschlussjahr angeben)

Welche Zusatzreferenzen haben sie das sie akkurat mit mittelalterlichen japanischen Primärquellen arbeiten können?

Welche Referenzen haben sie bezüglich ihrer japanischen Sprachkenntnisse, insbesondere im Bezug auf Japanisch des 16. Jahrhunderts?
(mit anderen Worten welche Art von Qualifikation haben sie die die andere Historiker die sie kritisieren nicht haben?)

Welche Art von Ausbildung haben sie im medizinischen, pädagogischen oder sportphysiologischen Bereich?
(bitte mit Art der Ausbildung, Anbieter und Jahr des Abschlusses)

Welche Art von Trainerausbildung haben Sie als Seminaranbieter genossen?

Ich würde mich freuen wenn sie mir diese Fragen beantworten würde da ich das Fehlen solcher Angaben bei kommerziellen Dienstleistern als sehr unüblich empfinde.

Wenn sie keine Angaben dazu machen wollen muss ich leider davon ausgehen das sie keine der genannten Referenzen besitzen. Evtl Antworten per Pm behalte ich mir vor hier zu veröffentlichen.

Sie schreiben desweiteren das sie bei verschiedenen Lehrmeistern gelernt haben bevor sie Schüler bei Herrn Harada wurden?

Würden sie uns bitte diese Lehrer benennen und sagen wie lange und in welcher Form (Lehrgang, Vereinsmitglied, Kaderathlet oder perönlicher Schüler) sie bei Ihnen gelernt haben?
.

Also Garv, wenn Du wissen willst, wer den längsten hat, musst Du Deinen schon zuerst auspacken, sonst funktioniert das nicht. :rotfltota

Luaith

03-06-2012, 01:56

Ohje ...

Eigentlich wurde hier nun wirklich alles gesagt. Ich finde es dabei aber doch denkwürdig, was für ein verschrobenes Verständnis zur Meinungsäußerung einige Leute hier haben. Friss oder stirb? Authorität von oben funktioniert niemals gut! Und tat es auch in der Vergangenheit nie. Oder verlangt man demnächst noch, dass nur noch Politiker zu den Landtagswahlen gehen dürfen? Oh my!

Im Ton vergreifen sich sicherlich beide Seiten konsequent. Wer angefangen hat, sei mal dahingestellt und ist weder relevant noch in retro nachvollziehbar. Aber man muss weder auf polemischste Art unter die Gürtellinie greifen noch sich in bester guttenbergischer Manier eingeschnappt verpissen, nur um von abseits der Landesgrenze doch immer wieder die eigene Fahne über den Atlantik zu werfen. Das ist doch irgendwo beides am Sinn und Zweck der Kommunikation vorbei. Die sollte eigentlich eine zweiseitige Angelegenheit sein. Beide Seiten sagen ihre Meinung, hören sich die der anderen an und geben ihren Senf dazu.

Irgendwie scheint es hier in den letzten Jahren einen Umbruch gegeben zu haben. Ich erinnere mich noch an das Jahr 2007. Die Foren waren lebendig, man hatte einen regen Meinungsaustausch und lernte tolle Menschen überall in Deutschland und darüber hinaus kennen. So ging es jedenfalls mir. Und dann lief irgendetwas gehörig schief. Seitdem sehen 99% aller Themen so aus, dass jemand eine Meinung postet und fortan sämtliche Leute entweder zustimmen oder sich mit fletschenden Zähnen und in jäher Gleichgesinnheit darauf stürzen. Hier sprüht es aus allen Ecken nur noch Hohn, Arroganz, Überheblichkeit und Überdruss in Hülle und Fülle. Und das beschränkt sich schlechterdings nicht auf dieses Thema hier.

Das ist doch nicht euer Ernst? Wenn sich nicht mal wieder grundlegend etwas ändert, sind diese Foren bald wirklich nicht mehr zu ertragen. Und das liegt dann schlicht und ergreifend an der kollektiven Kommunikationsunfähigkeit der versammelten Forenschaft. Dann nämlich, wenn es hier endgültig nicht mehr um das Diskutieren miteinander geht, sondern nur noch um das konstatieren gottgegebener Steintafeln und das nahezu religiöse Verfechten der eigenen Götzen. Und nein, Diskutieren bedeutet nicht, die eigene Meinung zu veröffentlichen und dann zu erwarten, dass alle mit treuem Schulterklopfen sagen: "Recht hat der Mann! Der ist ein Guter!" Das scheint hier jeder Einzelne vergessen zu haben, egal aus welcher Richtung er kommt.

Ich war ja lange Zeit aktiv hier und im KKF und auch im Dentô, aber solange ich jetzt zurückdenken kann ging es nur noch bergab. So macht das keinen Spaß mehr, und lernen tut auch niemand mehr etwas. Lange ist's her, dass ich gerne im Forum las und Dinge für mich mit nach Hause nahm. Denn heute ließt man nur den immergleichen Schrott. Und entweder man stimmt auf Anhieb zu, dann kann man es auch gleich lassen. Oder man schreibt etwas, was dem Gusto der Altvorderen nicht schmeckt. Dann ist man sofort der Idiot und wird zum Kindchen herabgelächelt oder zum Ketzer stigmatisiert.

Brave new World!
Wo die, die gerne erzählen möchten, schweigen –
Und die, die nichts sagen, die Klappe nicht zu kriegen.

L.

Vegeto

03-06-2012, 08:34

Der Themenverlauf war schon die ganze Zeit bedenklich. Und wenn sich hier nicht schnellstens der Fokus auf klare Karate-spezifische Themen reduziert, wird das Thema wieder geschlossen.

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 10:18

Hallo „Kreuzkuemmel“,

was genau verstehst Du denn nicht richtig? Ich versuchte Deine Nachfrage hier zu beantworten:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/psychogruppen-pseudosekten-kampfsport-145582/index5.html#post2816193

Hallo „DeepPurple“,

was genau soll ich ein bißchen mehr erklären?

Hallo Gibukai,

danke für den Hinweis auf deinen Post, aber dort erklärst du lediglich, was mit "echtem Angriffswillen" gemeint ist, was also, wenn ich dich richtig verstehe, die Voraussetzung (oder eine der Voraussetzungen) auf Seiten des Angreifers für das Gelingen des "Experiments" ist. Die Kernfrage ist allerdings noch immer unbeantwortet. Sie lautet: Warum fällt der Angreifer um?
Dabei ist mir von Vornherein völlig klar, dass man so etwas in einem Forum oder überhaupt verbal nicht derart erklären kann, dass irgendjemand es auch nur ansatzweise nachmachen könnte, aber den grundsätzlichen Wirkmechanismus muss man benennen können (Nein, lieber Kanken, nicht bis ins letzte neurologische Detail).
Fangen wir doch so an: Auf den Angreifer wirkt, aufgrund der Entfernung, es liegt ja bei weitem kein physischer Kontakt vor, lediglich ein optischer Reiz. Er fällt also letztlich aufgrund eines optischen Reizes um. Richtig? Oder würde es auch mit verbundenen Augen funktionieren?

k.surfer

03-06-2012, 10:43

Hallo Gibukai,

.....

Oder würde es auch mit verbundenen Augen funktionieren?

Falls ja, ist die nächste Frage:

Würde es auch mit verbundenen Augen funktionieren, wenn der Sensei zwischenzeitlich das Dojo verlassen hat?

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 10:52

Du, ich versuch hier gerade ein konstruktives Gespräch aufzubauen, da ist so etwas wenig hilfreich.

vitorb

03-06-2012, 10:59

hi,

...Was ist das Ziel unseres Trainings? – Einen Gegner so schnell wie möglich umzuhauen.

Ja, aber geht das auch ohne ihn körperlich zu berühren? – Wie im Clip zu sehen, kann das unter ganz vielen Bedingungen (z. B. echter Angriffswille des Tsuki-Te, echte Einschlagswucht des Tsuki-Te usw.), die alle zusammenkommen müssen, passieren...

bei dem karate-stil, den du trainierst, ist es möglich, einen gegner UMZUHAUEN, OHNE ihn zu berühren und das oben gepostete video zeigt einen "beweis", dass das auch sein kann. habe ich das jetzt wirklich richtig verstanden?

also soweit ich jetzt verstanden habe greift einer mit oi zuki an, steht jedoch vor dem angriff zuweit weg, um den anzugreifenden zu treffen. wenn ich das jetzt mal so durchspinne, stell ich mir vor, ich steh vor meinem lehrer in zu großer distanz und gehe einen schritt auf ihn zu und schlage so gut ich kann mit dem willen, ihn zu treffen (dass ich ihn nicht treffen kann, weil ich ja zuweit wegstehe, blende ich einfach mal aus und dieser kleinen friktion mit der realität oder wie auch immer man das jetzt nennen mag messen wir keine weitere bedeutung bei... oder?). warum kann ich jetzt umfallen, ohne vom lehrer berührt zu werden? wodurch wird das umfallen bewirkt?

ich selbst hab "nur" mal shotokan trainiert und da mein trainer ein relativ bodenständiger mann war, haben wir auf derartige trainingskomponenten verzichtet. mich interessieren unorthodoxe trainingsmethoden und -inhalte sehr, daher bitte ich um weitere erklärungen/ausführungen zu dieser thematik.

vg

k.surfer

03-06-2012, 11:10

Du, ich versuch hier gerade ein konstruktives Gespräch aufzubauen, da ist so etwas wenig hilfreich.

Da kann ich Dir nicht zustimmen.

Ich meine, als eine mögliche Erklärung im Rahmen der Diskussion verstanden zu haben, dass derjenige, der den Zuki macht und dann umfällt, dies tut, weil er eine bestimmte (schlimme) Erwartung hat, was passieren könne, wenn er sich anders verhält.

Falls es sich nicht um einen optischen Reiz handelt, müsste es meinem Verständnis nach bei dieser Art der Erklärung auch funktionieren, falls der Sensei gar nicht mehr anwesend ist, der Zuki-Ausführende dies aber nicht weiß (da sich an seiner Erwartungshaltung ja nichts geändert hat).

Falls es mit verbundenen Augen nur funktioniert, wenn der Sensei anwesend ist, der Zuki-Ausführende aber von anderer Seite keine Information bekommt, ob der Sensei anwesend ist oder nicht, wäre die nächste Frage, was auf den Zuki-Ausführenden wirkt, dass er sich in Äbhängigkeit der Anwesenheit des Sensei unterschiedlich verhält.

Aus meiner Sicht somit ein durchaus berechtigter und konstruktiver Beitrag.

Schönen Gruß

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 11:13

Ok, da habe ich deine Intention tatsächlich missverstanden, entschuldige. Trotzdem halte ich es für sinnvoller, Gibukai erstmal Gelegenheit zur Antwort zu geben, bevor wir hier weiter spekulieren.

aikibunny

03-06-2012, 11:15

...

Irgendwie scheint es hier in den letzten Jahren einen Umbruch gegeben zu haben. Ich erinnere mich noch an das Jahr 2007. Die Foren waren lebendig, man hatte einen regen Meinungsaustausch und lernte tolle Menschen überall in Deutschland und darüber hinaus kennen. So ging es jedenfalls mir. Und dann lief irgendetwas gehörig schief. Seitdem sehen 99% aller Themen so aus, dass jemand eine Meinung postet und fortan sämtliche Leute entweder zustimmen oder sich mit fletschenden Zähnen und in jäher Gleichgesinnheit darauf stürzen. Hier sprüht es aus allen Ecken nur noch Hohn, Arroganz, Überheblichkeit und Überdruss in Hülle und Fülle. Und das beschränkt sich schlechterdings nicht auf dieses Thema hier.

Das ist doch nicht euer Ernst? Wenn sich nicht mal wieder grundlegend etwas ändert, sind diese Foren bald wirklich nicht mehr zu ertragen. Und das liegt dann schlicht und ergreifend an der kollektiven Kommunikationsunfähigkeit der versammelten Forenschaft. Dann nämlich, wenn es hier endgültig nicht mehr um das Diskutieren miteinander geht, sondern nur noch um das konstatieren gottgegebener Steintafeln und das nahezu religiöse Verfechten der eigenen Götzen. Und nein, Diskutieren bedeutet nicht, die eigene Meinung zu veröffentlichen und dann zu erwarten, dass alle mit treuem Schulterklopfen sagen: "Recht hat der Mann! Der ist ein Guter!" Das scheint hier jeder Einzelne vergessen zu haben, egal aus welcher Richtung er kommt.

Ich war ja lange Zeit aktiv hier und im KKF und auch im Dentô, aber solange ich jetzt zurückdenken kann ging es nur noch bergab. So macht das keinen Spaß mehr, und lernen tut auch niemand mehr etwas. Lange ist's her, dass ich gerne im Forum las und Dinge für mich mit nach Hause nahm. Denn heute ließt man nur den immergleichen Schrott. Und entweder man stimmt auf Anhieb zu, dann kann man es auch gleich lassen. Oder man schreibt etwas, was dem Gusto der Altvorderen nicht schmeckt. Dann ist man sofort der Idiot und wird zum Kindchen herabgelächelt oder zum Ketzer stigmatisiert.

L.

OK, sorry, war spät gestern, aber ich glaube nicht, dass mein Bild ganz daneben liegt.

Naja, die Benutzung der Foren hat sich halt ausdifferenziert: ich mache die Erfahrung, dass die Diskussionen sofort besser werden, wenn Klarnamen gebraucht werden, und am besten sind in geschlossenen Foren, wo man nur auf Einladung reinkommt. Hier ist halt wie das Affenhaus im Zoo wenn man alle Türen aufgemacht hat, es hat einen gewissen Reiz, aber man muss es mögen.

Außerdem hat das Medium Internet - jetzt in Bezug auf die konkrete Harada Diskussion - zwei Dinge gezeigt:
(1) Es gibt tatsächlich klassische KK einer Dimension, die noch mal weit über dem liegt, was der Durchschnitt so trainiert und
(2) da hinzukommen ist in der Tat eine elitäre Angelegenheit.

Ich finde (1) total großartig, erwarte da über die nächsten Jahre noch einiges, und habe mit (2) kein Problem. Es gibt aber sehr viele, die würden (1) am liebsten ungeschehen machen, weil es ihre Weltsicht und Trainingsgewohnheiten in Frage stellt, und fühlen sich von (2) ebenfalls narzistisch gekränkt, weil sie das mit der Frage konfrontiert, wo sie selber eigentlich stehen und was sie zu geben bereit sind.

Ich finde den Verlauf des Fadens hier dann eigentlich recht logisch: Diejenigen, die bereit waren, viel oder alles zu geben, kriegen verständlicherweise einen gewissen Hals, wenn mal wieder (1) bestritten oder schlecht gemacht wird. Sie haben aber jetzt seit Jahren die Erfahrung gemacht, dass es keinen Sinn macht, die Leute unter (2) zu belehren, weil es denen nur um Abwehr von Neuem (oder eigtl. Altem...) geht.

Dazu dann eine offenbar generationell bedingter Anspruch, dass man das Recht hat, alles erklärt und geliefert zu bekommen, ohne sich festzulegen, was man selber zu geben bereit ist.

Mal ehrlich, hat irgendwer von Euch Kritikern auch nur erwogen, Henning Wittwer oder Kanken mal in Person zu treffen? Oder ne offene, respektvolle PN zu schicken? Wenn ja, ehrlicher Respekt. Wenn nein, bestätigt Ihr meine Einschätzung.

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 11:21

Könnt ihr eure Meta-Diskussion bitte woanders führen, ich würde hier wirklich gerne etwas über das Video erfahren, was durch ständiges OT nicht gerade erleichtert wird.

FireFlea

03-06-2012, 11:51

Vegeto

03-06-2012, 12:00

Könnt ihr eure Meta-Diskussion bitte woanders führen, ich würde hier wirklich gerne etwas über das Video erfahren, was durch ständiges OT nicht gerade erleichtert wird.

Richtig. Luaith, Aikibunny und Co. - solche Beiträge gehören wenn überhaupt in den Feedback Bereich. Letzte Warnung an alle - ab jetzt wird jeder OT ohne weitere Begründung gelöscht.

k.surfer

03-06-2012, 12:13

....

Zum "Chi Ball" Harada Video mit Stock. Probiert doch mal Folgendes: Person A nimmt sich einen Stock / Besentstiel / Speer / Schaufel und Person B rennt auf Person A zu. Person A reißt im letzten Moment den Stock ins Gesicht von Person B. Ich wette, dass die Reaktion (wenn man nicht getroffen wird) die sein wird, dass man sich unkontrolliert auf den eigenen A... setzt. (Der Verfasser übernimmt keine Verantwortung, wenn was ins Auge gehen sollte :D ).

Das wird sicherlich so sein, bloss, was hat das mit dem Video zu tun?

Die für mich bisher plausiblste Erklärung ist die gleiche, die Kreuzkuemmel zu dem Video der BJJ Leute hatte, nämlich, dass es sich um einen Scherz handelt (nur nicht "recht offensichtlich"). Warum sollten Karate Leute nicht auch mal einen Scherz machen?

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 12:19

Falls Henning in diesem Faden nicht mehr antwortet, kann ich ihn gut verstehen. Der Faden wurde schon mit ganz eindeutiger Intention eröffnet, ohne Interesse an echtem Austausch. Darunter "leiden" jetzt halt natürlich die Interessierten.

Zum "Chi Ball" Harada Video mit Stock. Probiert doch mal Folgendes: Person A nimmt sich einen Stock / Besentstiel / Speer / Schaufel und Person B rennt auf Person A zu. Person A reißt im letzten Moment den Stock ins Gesicht von Person B. Ich wette, dass die Reaktion (wenn man nicht getroffen wird) die sein wird, dass man sich unkontrolliert auf den eigenen A... setzt. (Der Verfasser übernimmt keine Verantwortung, wenn was ins Auge gehen sollte :D ).

Lieber FireFlea,

ich bemühe mich hier gerade um einen konstruktiven Austausch mit Gibukai. Dein vorauseilendes Verständnis für einen Gesprächsabbruch seinerseits ist da nicht gerade hilfreich.

Der von dir beschriebene "Versuchsaufbau" ist völlig anders, als das, was im Video zu sehen ist. Dein Erklärungsansatz ist also unbrauchbar.

FireFlea

03-06-2012, 12:48

Lieber FireFlea,

ich bemühe mich hier gerade um einen konstruktiven Austausch mit Gibukai. Dein vorauseilendes Verständnis für einen Gesprächsabbruch seinerseits ist da nicht gerade hilfreich.

Der von dir beschriebene "Versuchsaufbau" ist völlig anders, als das, was im Video zu sehen ist. Dein Erklärungsansatz ist also unbrauchbar.

Lieber Kreuzkümmel,

ich denke Gibukai wird schon selbst entscheiden, ob er antwortet oder das Gespräch abbricht. Ich könnte ihn jedenfalls verstehen.

Und zum "Versuchsaufbau". Für mich dringt Harada in dem Video mit dem Stock in den Bewegungsradius des Angreifers ein, der dadurch beeinflusst wird. Harada könnte da sicher noch fokusierter eindringen oder den Stock weiter vorstoßen. Wenn beide Seiten entschlossener reagieren, hat man denke ich das, was ich oben beschrieben habe. Ich gehe davon aus ihr brecht Euch auch nicht jedesmal die Arme im Aikidotraining.

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 13:14

Lieber Kreuzkümmel,

ich denke Gibukai wird schon selbst entscheiden, ob er antwortet oder das Gespräch abbricht. Ich könnte ihn jedenfalls verstehen.

Wieso sollte er nicht mit mri sprechen wollen? Was habe ich ihm denn getan?

Und zum "Versuchsaufbau". Für mich dringt Harada in dem Video mit dem Stock in den Bewegungsradius des Angreifers ein, der dadurch beeinflusst wird. Harada könnte da sicher noch fokusierter eindringen oder den Stock weiter vorstoßen. Wenn beide Seiten entschlossener reagieren, hat man denke ich das, was ich oben beschrieben habe. Ich gehe davon aus ihr brecht Euch auch nicht jedesmal die Arme im Aikidotraining.

Nein, aber wir reagieren auch nicht auf einen Stock in anderthalb Metern Entfernung, indem wir uns auf den Hosenboden setzen.
Komm schon, du siehst doch auch, dass deine Beschreibung nicht zu dem Video passt.

Gibukai

03-06-2012, 13:58

Hallo,

warum fällt der Angreifer um? Ich schrieb bereits, daß das Gezeigte eine ziemlich hohe Sprosse der Leiter im Training meines Karate-Lehrers darstellt. Grundsätzlich ist es aber eine „Sprosse“ derselben Leiter. D. h. die erzeugte Wirkung beim Gegner unterscheidet sich in der Tat nicht wirklich von der erzeugten Wirkung auf den tieferliegenden „Sprossen“ seines Trainingsansatzes. Meine ersten Erfahrungen mit seinem Training bestanden darin, daß ich mit „echtem“ körperlichen Kontakt durch langjährige Schüler meines späteren Lehrers und meinen späteren Lehrer selbst massiv aus dem Gleichgewicht geworfen und wiederholt auf dem Boden landete – und zwar in alle möglichen Richtungen und auf alle möglichen Körperteile (Hinterteil, Bauch, Knie, Rücken, Seite usw.). Die von ihnen verwendeten Techniken waren keine „Würfe“, sondern Dinger, die in der Shōtōkan-Terminologie „Gedan-Barai“, „Ude-Uke“ oder eben „Tsuki“ genannt werden. Meine Angriffe stammten, wie schon erwähnt, aus einer anderen Shōtōkan-Richtung (was ich schreibe, um festzuhalten, daß ich nicht auf irgendetwas wie „umfallen“ konditioniert war). Dieselben Resultate treten bei dieser Sache ohne körperlichem Kontakt zutage. Die „Trefferwirkung“ fühlte sich genauso an, wie mit Kontakt. Wenn Du das also in dieser Form akzeptieren kannst, weißt Du, daß der „grundsätzliche Wirkmechanismus“ derselbe bleibt – mit dem Zusatz einer größeren Entfernung. Für mich macht das diese Angelegenheit zumindest irgendwie logisch. Doch leider kann ich eben nicht kurz mal beschreiben, wie dieser „Wirkmechanismus“ aussieht. Dafür ist eine Mischung aus körperlichem Unterricht, verbaler Anleitung und „verstehen wollen“ notwendig.

Ein wichtiger Faktor ist dann auch, daß die Sehkraft der Augen in unserem Fall wichtig ist. D. h. es würde nicht funktionieren, wenn einer der Partner mit verbundenen Augen agiert (oder wenn einer gar den Raum verläßt). Auf einer grundlegenderen Ebene, auf der es eher um die reine „Körpermeachnik“ geht, spielt das Sehen keine so große Rolle. Was ich oben mit dem Gedan-Barai usw. beschrieb, würde auch funktionieren, wenn der Angreifer meinetwegen Gyaku-Zuki mit geschlossenen Augen ausführt. Aber später kommen Dinge, wie Timing, Abstand usw., hinzu und dafür sind offene Augen notwendig. Im Kumite „kommunizieren“ die beiden Gegner miteinander, wofür die Augen nötig sind.

Dazu gibt es folgende Anekdote (die ich nur aufschreibe, weil sie an anderer Stelle bereits veröffentlicht wurde). Mein Lehrer sieht gerne Rugby und einmal fragte er in einem Rugby-Team den Trainer und die Spieler, ob sie glauben, daß so ein „Umfallen ohne Berührung“ möglich sei. Deren Antwort war ohne zu zögern, daß das durchaus vorkommt. In der Hitze des Gefechts stürzt plötzlich einer, bevor es zu einer echten Kollision gekommen ist. Wenn er dieselbe Frage in Karate-Kreisen stellte, gab es stets Gelächter. Vielleicht ist auch die ein oder andere scheinbare „Schwalbe“ im Fußball auf so ein Phänomen zurückzuführen. Fakt ist, daß im Rugby das Trainingsziel nicht lautet, den Gegner ohne Kontakt umzuwerfen. In der japanischen Kampfkunst gab es dieses Ziel für einige wenige Adepten. Ich weiß, daß das nicht vollständig erklärt, wie das über eine Distanz möglich ist, aber es ist die beste Erklärung, die ich geben kann …

Grüße,

Henning Wittwer

vitorb

03-06-2012, 14:23

hi,

...Die „Trefferwirkung“ fühlte sich genauso an, wie mit Kontakt...

somit müsste doch auch ein ko drin sein. wie gross kann die entfernung sein? kann ein trainer auf sehr, sehr hoher stufenleiter die entfernung vergrössern?

Wenn Du das also in dieser Form akzeptieren kannst, weißt Du, daß der „grundsätzliche Wirkmechanismus“ derselbe bleibt – mit dem Zusatz einer größeren Entfernung. Für mich macht das diese Angelegenheit zumindest irgendwie logisch...

nicht umsonst fängt der satz mit einem "wenn" an. klar, wenn ich mal davon ausgehe, dass ein faustschlag, der nicht trifft, genauso weh tun kann, wie einer, der perfekt sitzt, dann wäre ich selbstverständlich überzeugt. hier in dem fall tue ich mir grad noch etwas schwer und würde dich daher bitten, das nochmal etwas ausführlicher zu erklären.

vg

SKA-Student

03-06-2012, 14:29

somit müsste doch auch ein ko drin sein. wie gross kann die entfernung sein? kann ein trainer auf sehr, sehr hoher stufenleiter die entfernung vergrössern?

nicht umsonst fängt der satz mit einem "wenn" an. klar, wenn ich mal davon ausgehe, dass ein faustschlag, der nicht trifft, genauso weh tun kann, wie einer, der perfekt sitzt, dann wäre ich selbstverständlich überzeugt. hier in dem fall tue ich mir grad noch etwas schwer und würde dich daher bitten, das nochmal etwas ausführlicher zu erklären.

Gibukai meinte mit Trefferwirkung weder Schmerzen noch KO, es geht nur darum das Gleichgewicht zu brechen - so habe ich das verstanden.
Es geht hier nicht um berührungslosen KO oder Schmerzen o.ä.
Bitte lest doch mal genau, was hier geschrieben wird!

vitorb

03-06-2012, 14:38

hi,

Gibukai meinte mit Trefferwirkung weder Schmerzen noch KO, es geht nur darum das Gleichgewicht zu brechen - so habe ich das verstanden.
Es geht hier nicht um berührungslosen KO oder Schmerzen o.ä.
Bitte lest doch mal genau, was hier geschrieben wird!

er schreibt doch folgendes:

Die „Trefferwirkung“ fühlte sich genauso an, wie mit Kontakt.

dann müssen wir mal klären, wass denn genau mit "trefferwirkung" gemeint ist. schmerz halte ich für eine trefferwirkung, warum also soll man, wenn man schon mal grundsätzlich davon ausgeht, dass sich eine trefferwirkung mit bzw. ohne kontakt gleich anfühlt, schmerz von vornherein ausschliessen?

sorry, aber ich hab das nicht so verstanden. also bitte nochmals um genauere aufklärung

vg

SKA-Student

03-06-2012, 14:52

sorry, aber ich hab das nicht so verstanden. also bitte nochmals um genauere aufklärung

Den Verlust deines Gleichgewichts kannst du auch spüren, ohne dass es schmerzhaft ist, oder?

vitorb

03-06-2012, 15:05

Den Verlust deines Gleichgewichts kannst du auch spüren, ohne dass es schmerzhaft ist, oder?

natürlich. aber hier wird ja von einer trefferwirkung gesprochen, die gleich ob mit oder ohne kontakt identisch sein soll. also muss ja irgendwo ein treffer stattfinden. dieser treffer kann jedoch - sehe ich das jetzt richtig? - auf keinen fall zu schmerz oder gar ko führen, einen jedoch zum sofortigen hinsetzen zwingen. die körpermechanik ist ja - soweit ich es verstanden habe - gleich, sieht man mal von dem vernachlässigenswerten umstand ab, dass in dem einen fall eine distanz vorhanden ist, in dem anderen jedoch nicht.

wenn ich z. b. irgendwo langlaufe und es ist dunkel und ich sehe plötzlich im augenwinkel ein vermeintliches hindernis (obgleich da gar keins ist bzw. es weiter weg ist als ich vermute), dann weiche ich natürlich reflexhaft aus. jetzt ist halt die frage, ob die trefferwirkung des hindernisses gleich sein kann obgleich einmal eine entfernung zwischen mir und dem objekt ist und das andere mal nicht. im einen fall habe ich evtl nen blauen fleck und schimpfe und fluche, im anderen fall hab ich halt umsonst ausgewichen. ist so etwas gemeint?

vg

Gibukai

03-06-2012, 15:14

Hallo,

mit "Trefferwirkung" meine ich tatsächlich keinen stumpfen oder stechenden Schmerz, sondern die Auswirkung der Technik, die dazu führt, daß das Gleichgewicht gestört bzw. zerstört wird. Deswegen schrieb ich den Begriff in Anführungszeichen.

Grüße,

Henning Wittwer

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 15:28

Ist das nicht ein wenig trivial? Gleichgewichtsbruch an sich, also unter Ausblendung der Empfindung eines physischen Kontaktes, der normalerweise dazu führt, fühlt sich immer gleich an, das ist doch ohnehin klar. Die Frage ist doch: Wodurch wird das Gleichgewicht gebrochen, ohne eine physikalische Kraftübertragung? Der Angreifer muss mMn irgendwie dazu gebracht werden, sein Gleichgewicht selbst zu opfern. Und in dem Video sehe ich nichts, das dazu geeignet wäre, das auch nur halbwegs zwingend zu vollbringen.
Und das, obwohl ich für mich in Anspruch nehme, mich mit dem Brechen des Gleichgewichts, auch auf subtilere Art als die offensichtliche Holzhammer-Methode, doch ein wenig auszukennen.

vitorb

03-06-2012, 15:32

hi,

Hallo,

mit "Trefferwirkung" meine ich tatsächlich keinen stumpfen oder stechenden Schmerz, sondern die Auswirkung der Technik, die dazu führt, daß das Gleichgewicht gestört bzw. zerstört wird. Deswegen schrieb ich den Begriff in Anführungszeichen.

Grüße,

Henning Wittwer

könntest du nochmal erklären, weshalb du den ausdruck "finte" für verkehrt hältst, bzw. was der unterschied zu einer finte ist?

vg

DeepPurple

03-06-2012, 17:51

Ist das nicht ein wenig trivial?
....

Oder anders augedrückt, es ist nicht besonders aufgebauscht.

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 17:54

Naja, er sagt der Gleichgewichtsbruch ohne Kontakt fühlt sich genauso an wie der Gleichgewichtsbruch mit Kontakt, nur eben ohne Kontakt. Das ist eine ziemliche Null-Aussage.

k.surfer

03-06-2012, 18:41

Hallo nochmal, ich muss zugeben, ich bin nach wie vor sehr skeptisch, was die Sache anbelangt und versuche, diese mit dem mir zur Verfügung stehenden Verstand zu bewerten/betrachten.

Da geäußert wurde, dass das Sehen dabei wichtig ist, schließe ich daraus, dass dieser Effekt nicht mit toten Gegenständen, wie z. B. einem Schlagpolster, zu erzielen ist.

Jetzt stellen sich mir aber weitere Fragen:
1. Funktioniert das nur mit Menschen oder auch mit anderen Lebewesen?
2. Falls nur Menschen, funktioniert das ggf. nur mit Menschen, die Karate betreiben?
3. Funktioniert das ggf. nur mit Karateka der Stilrichtung/der zugehörigen Karategruppierung?
4. Oder funktioniert das ggf. zwar grundsätzlich mit Lebewesen, aber nur solchen, die dafür eine gewisse Sensibilität aufbringen?

Es lassen sich gewiss noch weitere Konstellationen betrachten.

Falls es sich um eine höhere Stufe des Karate handelt, müsste es doch eigentlich auch recht universal anwendbar sein.

FireFlea

03-06-2012, 18:49

Ich stelle es mir so vor - Du fährst mit dem Auto und plötzlich liegt was auf der Straße, ein Reh rennt rüber, ein Geisterfahrer kommt entgegen... das bringt einen aus dem Konzept, man erschrickt, weicht aus. So in etwa das Video mit dem Stock - etwas dringt da in den eigenen Bewegungsradius ein, kommt einem entgegen, stört einen. Auch wenn man nicht berührt wird - ich weiß nicht was der andere mit dem Stock macht, stößt er noch weiter nach vorne? Ich will den Zusammstoß jedenfalls vermeiden. Wie gesagt, würden beide schnell agieren passiert denke ich das, was ich vorhin geschrieben habe. Man sitzt auf dem Hintern. Daher fubktioniert sowas verständlicherweise nicht mit toten Gegenständen.

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 19:04

ky0han

03-06-2012, 19:51

Tach auch.

Für alle die nicht wissen, wie es sich anfühlt sein Gleichgewicht zu verlieren, hier mal ein Tipp für einen Versuch. Stellt euch doch bitte mal auf eine Slackline und versucht nicht runterzufallen.

Dieses Gefühl ist immer gleich, man kämpft dagegen an sein Gleichgewicht zu verlieren und schafft es am Ende vielleicht doch nicht.

Das ist auch der Grund, warum das Brechen des gegnerischen Gleichgewichtes so beliebt ist. Der Gegner hat damit zu tun sein Gleichgewicht nicht zu verlieren und vergisst für den Augenblick einen mit den Füßen oder Fäusten zu bearbeiten.

Ob das Brechen des Gleichgewichtes nun mit Krafteinwirkung von außen oder eigenverschuldet ist, weil man Angst vor einem direkten, schmerzvollen Einschlag eines Stockes hat, ist dabei vollkommen egal. Am Ende fällt man halt um.

Gruß Holger

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 19:56

Wie kommst du darauf, dass hier irgendjemand nicht weiß, wie es sich anfühlt, sein Gleichgewicht zu verlieren?
Und nochmal: Der Angreifer in dem Video muss keine Angst vor dem Stock haben, weil der viel zu weit weg ist. Wenn er Angst vor dem Stock hätte, würde das völlig anders aussehen. Und so umzukippen wie er es tut wäre dann eine noch schlechtere Idee, weil er in einer so unvorteilhaften Position den Stock auf jeden Fall abbekommen würde.

FireFlea

03-06-2012, 20:23

Sorry, aber was du da schreibt hat schlicht nicht das Geringst mit dem zu tun, was da auf dem Video zu sehen ist. Der Abstand ist viel zu groß um zu erschrecken. Es ist auch kein Erschrecken zu sehen, sondern ein langsames umkippen. Außerdem geht was du schilderst ziemlich in Richtung Finte, die Gibukai als Erklärung ausgeschlossen hat.

Keine Finte. Eine Finte ist für mich eine Täuschung. Hier dringt etwas störendes in den eigenen Bewegungsradius ein. In diesem Fall eben im Rahmen von langsamem Üben. Erschrecken passiert dann zusätzlich bei der schnellen Version.

Vom Konzept her ähnliches sieht man wie ich denke auch bei einigen Aikido Demos, z.B. bei Shioda. Da rennt einer auf ihn zu und er hält ihm die Hand vors Gesicht oder stellt ihm den Rücken in den Weg. Dann hauts den anderen schon fast von selbst hin. Von Ueshiba gibts sogar ein Videoclip wo er ihm die Hand vors Gesicht hält und der andere hinfliegt ohne berührt zu werden (wobei uke da auch schon etwas überkonditioniert wirkt). Das wirkt manchmal auch bei den Harada Videos so auf mich, dass die uke ab und an etwas schnell fallen. Vom Konzept her verstehe ich es allerdings so, wie oben geschrieben.

Btw. ist er nicht zu weit weg für einen Stockangriff, auf die Entfernung könnte man durch einen weiterführenden Stoß (z.B. ähnlich wie beim Billard) ohne Probleme treffen.

Gibukai

03-06-2012, 20:35

Hallo,

„Finte“ meine ich im Sinne von „vorgetäuschter, angedeuteter Angriff“ oder „Scheinangriff“, der eben kein echter Angriff im Sinne von „wirklich richtig treffen wollen“ ist. Ich erkläre es mal kurz aus meiner Perspektive mit (!) „richtigem“ Kontakt. Mein Trainingspartner führt einen Tsuki zu meinem Bauch aus, den ich mit Gedan-Barai annehmen kann. Fintiere ich, d. h. tue ich nur so, als ob ich sein Handgelenk wegfegen will, indem ich tatsächlich darüber schlage oder es nur halbherzig wegzufegen versuche, dann wird mich – wenn ich einen guten Trainingspartner habe – sein Tsuki treffen. „Will ich wirklich richtig treffen“, dann fege ich den Angriff weg, was eine bestimmte Wirkung auf meinen Trainingspartner hat. So ähnlich verhält es sich bei dem „Versuchsaufbau“ ohne Kontakt, würde mein Karate-Lehrer nur einen Wischwaschi-Tsuki ausführen, dann gibt es keine „Einschlagswirkung“ beim Angreifer.

„Trivial“? Wie soll ich denn darauf antworten, ohne daß direkt Rufe ertönen, wie arrogant und was sonst noch ich sei? Ich nannte mittlerweile jede Menge Konditionen, die alle aktiv hergestellt werden müssen. Zudem verwies ich auf einen Text zum Kiai mit dem Hinweis, daß er ebenfalls wichtig zum Verständnis ist. Natürlich „siehst“ Du nichts in dem Youtube-Clip, aber ich versuchte Punkte zu nennen, die alle im Youtube-Clip anzutreffen sind. Wenn wenigstens all diese Punkt zusammenkommen, ist für den Angreifer der „Einschlagdruck“ real (weil irgendwas oder die Summe mehrerer Faktoren bei ihm ankommt), so daß er in dieser Weise zu Boden geht. Wer das nicht nachvollziehen kann oder möchte, braucht das nicht zu tun.

Funktioniert das auch mit anderen Lebewesen? – Nein, ich schrieb schon was zum Vögel mit „Ki“ abschießen. Es ist auch kein Zaubertrick, mittels dem Gegenstände verrückt werden.

Funktioniert das nur mit Menschen, die Karate betreiben? – Nein, ich schrieb schon was über die Rugby-Spieler. Die Frage dabei ist, ob der Fall bewußt hervorgerufen wird oder ein Zufallsprodukt ist.

Funktioniert das nur mit Karateka der Stilrichtung bzw. der zugehörigen Karategruppierung? – Ich denke, ich weiß was gemeint ist. Wie ich gerade schrieb, passiert das in verschiedenen Umfeldern, wenn die Bedingungen stimmen.

Funktioniert das nur mit Menschen, die dafür eine gewisse Sensibilität aufbringen? – Ich denke, es hat nichts mit „Sensibilität“ zu tun. „Sensibilität“ ist für Partnerübungen im Ch’i-Kung u. ä. wichtig. Hier soll der Angreifer einfach nur richtig angreifen.

Die „recht universelle Anwendbarkeit“ ist eine ziemlich relative Geschichte. „Hohe Stufe“ bedeutet einfach „hohe Stufe“ in einem ganz bestimmten Kontext. Ein Virtuose an der Violine befindet sich im Vergleich zu anderen Violinisten auf einer enorm hohen Stufe, die kaum erreichbar scheint. Aber deswegen ist sein Können vielleicht nicht gleich „universell anwendbar“ …

Grüße,

Henning Wittwer

Kreuzkuemmel

03-06-2012, 20:46

Vom Konzept her ähnliches sieht man wie ich denke auch bei einigen Aikido Demos, z.B. bei Shioda. Da rennt einer auf ihn zu und er hält ihm die Hand vors Gesicht oder stellt ihm den Rücken in den Weg. Dann hauts den anderen schon fast von selbst hin. Von Ueshiba gibts sogar ein Videoclip wo er ihm die Hand vors Gesicht hält und der andere hinfliegt ohne berührt zu werden (wobei uke da auch schon etwas überkonditioniert wirkt). Das wirkt manchmal auch bei den Harada Videos so auf mich, dass die uke ab und an etwas schnell fallen. Vom Konzept her verstehe ich es allerdings so, wie oben geschrieben.

Btw. ist er nicht zu weit weg für einen Stockangriff, auf die Entfernung könnte man durch einen weiterführenden Stoß (z.B. ähnlich wie beim Billard) ohne Probleme treffen.

Ja, in der Tat gibt es diese Ddinge im Aikido. Ich habe sie Tausende Male geübt und an mir üben lassen. Das sieht völlig anders aus, als im Video. Wenn es so simpel wäre, wäre es für Gibukai doch ein Leichtes, es zu sagen.