Siu Nim Tao - Erklärung [Archiv]

Kaybee

01-06-2012, 12:35

Hallo Community,

wollte mal fragen ob ihr irgendwo eine genaue Erklärung der einzelnen Sätze in der Siu Nim Tao habt. Wenn es sein muss auch ein Buch aber mir wäre lieber wenn es etwas wäre, das ich gleich jetzt lesen kann. :)

Danke schonmal.

Beste Grüße

Steffen

Das ist schwierig, da es von Stil zu Stil sehr verschiedene Interpretationen der Formen gibt. Ich weiß nicht, ob es dir wirklich weiterhilft, wenn du hier die threads durchwühlst. Wie schon geschrieben wurde, ist es das Beste, dein Lehrer erklärt sie dir. Frag ihn doch, ob ihr sie beim nächsten Training oder danach für dich nochmal detailliert durchnehmen könnt, wenn du sie dir bisher noch nicht merken konntest. Wenn du es irgendwann selber sitzen hast, kannste die deinem Cousin immer noch erklären. Wenn er selber kein *ing *un macht, ist es für ihn ja aber eh belanglos. ;)

Kakunochi

01-06-2012, 13:28

Ich fang mal an:D

1.Satz: Bestimmung der Zentrallinie

2.Satz: korrekte Ausführung der Fauststoß

3.Satz: siehe 2.Satz

4.Satz: Druck- und Zugbewegungen gleichermaßen trainieren

6.Satz: tan als Fauststoß, Zurückfinden der Zentrallinie

:p

Spieltheoretiker

01-06-2012, 13:43

Ting, L: Siu Nim Tau: Amazon.de: Leung Ting: Bücher (http://www.amazon.de/Ting-L-Siu-Nim-Tau/dp/392755359X)

Mir gefällt das Buch als kleines Nachschlagewerk. Chinesischer Name der Technik, Schriftzeichen, Mottos, Ausführung und einige Hintergründe und es werden immer einige Ideen zur Anwendung einer Technik in einer idealen Situation mitgeliefert. Viele Bilder.

edit: gehe davon aus dass du nach Informationen zur SNT im LT WT suchst aufgrund deiner angegeben KK. andere lineages verfolgen teilweise andere Konzepte in ihrer Interpretation der SNT, SLT.

Richard22

01-06-2012, 13:57

Ich weiß nicht, ich glaube, daß es da noch viel zu erforschen gibt.

Der erste Satz der SNT hat extrem viele Ähnlichkeiten mit dem Lan Za Yi von Qi Jiguang - da geht es vor allem um Raumfüllung, Raumkontrolle und Raumüberwindung und Angriff - also reines Angriffsverhalten.

Der dritte Satz bietet nur eine Hälfte der Möglichkeiten, es wird nur die Überbrückung behandelt - die Unterbrücke fehlt.

Ähnlich im Poon-Sao, es feht die gesamte untere Hälfte, also das Poon-Sao mit Unterbrücke.

Der fünfte Satz kommt offenbar direkt aus dem Speerfechten (in den China-KKs die erste Waffe und auch Grundlage mancher waffenlosen Stile), mit Versatz und Streichen, also zwei Kontakten mit einer Hand nacheinander.

Leider wird im Ing Un nicht viel geforscht und wenig diskutiert - weil sich viele versuchen auf Alleinstellungsmerkmale zu reduzieren, was die Lehre aber verarmt und den Diskurs tötet. Dabei ist klar, daß Ing Un (entgegen KRKs Annahmen) aus China kommt und somit in der chinesischen KK eingebettet ist. Nichts, was im Ing Un gemacht wird, ist einmalig oder auf das Ing Un beschränkt, vielmehr ist Ing Un einfach kurzer Faustkampf.

Fechtergruß

FanzerPaust

01-06-2012, 14:38

Hellas ,

wer auch immer der / die Architekt/en sind , er/sie verfügten auf jeden fall über ein breites Wissen an Kampfkünsten.

grüße

Sun Wu-Kung

01-06-2012, 14:51

Der erste Satz der SNT hat extrem viele Ähnlichkeiten mit dem Lan Za Yi von Qi Jiguang...

Der dritte Satz bietet nur eine Hälfte der Möglichkeiten, es wird nur die Überbrückung behandelt - die Unterbrücke fehlt.

Ähnlich im Poon-Sao, es feht die gesamte untere Hälfte, also das Poon-Sao mit Unterbrücke.

Der fünfte Satz kommt offenbar direkt aus dem Speerfechten (in den China-KKs die erste Waffe und auch Grundlage mancher waffenlosen Stile), mit Versatz und Streichen, also zwei Kontakten mit einer Hand nacheinander.

So ein spinnerter Kram....:megalach:
Hey, lass mal die Kirche im Dorf.
Du interpretierst da was hinein, was nie da war.
Und wenn dir was fehlt, dann solltest du dich vielleicht mal von einem Anwendungsgedanken lösen...:rolleyes:
Meine Güte, die Dinge sind so einfach und immer wieder will irgend jemand sie verkomplizieren/mystifizieren.
Wobei soll das helfen?

Sun
Keep your life simple...

.

hhendrik

01-06-2012, 14:52

Der dritte Satz bietet nur eine Hälfte der Möglichkeiten, es wird nur die Überbrückung behandelt - die Unterbrücke fehlt.

Ähnlich im Poon-Sao, es feht die gesamte untere Hälfte, also das Poon-Sao mit Unterbrücke.

Was verstehst du unter der Unterbrücke????
Der Begriff sagt mir nichts
LG Hendrik

Texas 7

03-06-2012, 10:33

Ich fang mal an:D

1.Satz: Bestimmung der Zentrallinie

2.Satz: korrekte Ausführung der Fauststoß

3.Satz: siehe 2.Satz

4.Satz: Druck- und Zugbewegungen gleichermaßen trainieren

5.Satz: tan als Fauststoß, Zurückfinden der Zentrallinie

:p

Der 5. Satz SNT hat nichts mit Tan zu tun.

Kakunochi

03-06-2012, 11:48

Der 5. Satz SNT hat nichts mit Tan zu tun.

gut aufgepasst:). habs korrigiert, danke.;)

Richard22

03-06-2012, 12:30

Oberbrücke - ich überbinde meinen Gegner/Partner.

Unterbrücke - ich unterbinde meinen Gegner/Partner - dessen Arm liegt also über dem meinen. Im dritten Satz fehlt der letztere Verhalt (Fook-Wu). Diese Fook-Wu Abfolge im dritten Satz scheint aus dem Speerfechten (Cheng Zong You) zu kommen, dort gibt es dieselbe Abfolge als Basisübung - jedoch auf beiden Seiten, also Über- und Unterbrücke.

Die Unterbrücke kommt im echten Leben gute 50% der Fälle vor, rein rechnerisch (wenn ich davon ausgehe, daß ich nicht bestimmen kann, was mein Gegner so treibt).

Im Taiji sind alle Partnerübungen im Band kreisförmrig, beschreiben also eine Vollkreis. Da kommt alles vor, was an Bindungen möglich ist.

Im Poon Sao über ich nur einen Spezialfall, mit Yin-Yang Händen (LT). Eine Hand ist in der Überbindung (Fook), die andere in der Unterbindung (Bong-Tan). Geübt wird aber nur die öbere Hälfte eines Möglichen Kreises. Der untere Kreis fehlt, daß wäre Poon Sao mit Jam/Kao und Handfläche.

In den meisten Wushu/Gong Fu Stilen wird der Kreis als ganze geübt.

Schaut man sich Lan Za Yi in der heutigen Restüberlieferung (Chen) an, dann sieht man daselbe Konzept, das wir zu Beginn der heutigen Ing Un waffenlosen Formen finden.

Generell wird im Ing Un wenig geforscht *Edit*

Im Lan Za Yi werden, wie im heutigen Ing Un, Winkel mit den Armen abgedeckt - weil Lan Za Yi die primäre Angriffsbewegung ist (zur Türe hinausgehen). Nur ist der Schwerpunkt im Lan Za Yi ein anderer als beim ersten Satz der Ing Un Formen.

Im In Ung wird der Winkel wie folgt geschlossen: Diagonal hoch, runter, und wieder Hoch (Kwaan).

Im Lan Za Yi gibt es dagegen zwei Dreierbrücken (Zwei Kontrollkontakte, einen Trefferkontakt) - das ist wieder ein Unterschied zum Ing Un, welches mit Zweierkontakten arbeitet (Ein Kontrollkontakt, ein Trefferkontakt).

Im Lan Za Yi kommt die Kwaan-Bewegung ebenfalls vor (Pong).

Mir stellt sich einfach die Frage, in wie weit das Ing Un von Qi Jiguang beeinflußt ist.

Fechtergruß

Kakunochi

03-06-2012, 13:03

Oberbrücke - ich überbinde meinen Gegner/Partner.

Unterbrücke - ich unterbinde meinen Gegner/Partner - dessen Arm liegt also über dem meinen. Im dritten Satz fehlt der letztere Verhalt (Fook-Wu). Diese Fook-Wu Abfolge im dritten Satz scheint aus dem Speerfechten (Cheng Zong You) zu kommen, dort gibt es dieselbe Abfolge als Basisübung - jedoch auf beiden Seiten, also Über- und Unterbrücke.

Es geht aber in dem Satz nicht um Über-/Unterbinden imo.

Im Poon Sao über ich nur einen Spezialfall, mit Yin-Yang Händen (LT). Eine Hand ist in der Überbindung (Fook), die andere in der Unterbindung (Bong-Tan). Geübt wird aber nur die öbere Hälfte eines Möglichen Kreises. Der untere Kreis fehlt, daß wäre Poon Sao mit Jam/Kao und Handfläche.

Beim PoonSao sind doch beide Möglichkeiten nach deiner Auffassung vorhanden, d.h. ein Arm hat Kontakt über dem Arm des Partners (fook) und der andere befindet sich unterhalb der Arm des Partners (tan)

Während der Austausch ist mit fook ist Jam-Kao mit tan tan-bong möglich und Handfläche kommt als Verteidigung (pak) oder als Angriff zum Einsatz.

Hoffe dich richtig verstanden zu haben.

Ansonsten finde ich zwar die Unterschiede/Gemeinsamkeiten interessant. Leider kenne ich mich kaum mit andere chin. Stile aus.

PS: Deine Begrifflichkeiten wie Zweierkontakten, Dreierbrücken dürften für die meisten User hier vollkommen unbekannt sein.

@Sun Wu-Kung tauscht sich soweit ich das beurteilen kann gerne aus.
Vllt war das was du geschildert hast einfach zu "bunt";)

gruß

MaFyA

03-06-2012, 13:34

...

Generell wird im Ing Un wenig geforscht *Edit*.

na hör mal was soll der müll? nur weil nicht jeder dein esoterischen kram nachvollziehen kann/möchte oder einfach für schwachsinn hält musst du nicht gleich persönlich werden.

BlackFist

03-06-2012, 14:49

@hhendrik
Er meint möglicherweise "two hands under" und "two hands on top" !

Richard22

03-06-2012, 14:51

Wenn Sun ein Argument als Spinnerei abtut, dann muß man daran zweifeln, daß ihm eine Diskussion wichtig ist.

Historische Fakten sind nicht esotherisch, sie sind exothersich.

Ing Un hat das Primärwaffe einen Zweierkontakt, Pak-Sao und Fauststoß - natürlich in zahlosen Variationen, was Winkel und Stellung angeht.

Lan Zha Yi hat drei Kontakte, im Ing Un Terminus: Gaan/Gum, Gum und den Peitschenschlag mit dem Handballen, Handfläche - den es im Ing Un so nicht gibt.

Die zweite Hälfte von Lan Zha Yi hat ebenfalls drei Kontakte, Pak, Pak-Gum und Handballenschlag/ Handflächenstoß.

Die Taktik ist beim Lan Zha Yi also das Kontrollieren beider Hände des Gegners in einem parallel-seriellen Angriff.

Im Ing Un, mit Pak-Fauststoß, habe ich einen seriellen Angriff, der immer nur eine Hand des Gegners kontrollieren kann.

Das sich die Bewegung des ersten Satzes sehr stark am Lan Zha Yi anlehnt, und Qi Jiguang fast das gesamte chin. Wushu/ Gong Fu über Jahrhunderte nachhaltig beeinflußt hat (weil das Wissen, daß er niederlegte, auf dem Höhepunkt der Entwicklung in der KK in China Allgemeingut war), frage ich mich, in wie weit das Ing Un davon beeiflußt wurde.

Im Poon Sao ist die eine Hälfte: Steuerarm Fook Sao, aufnehmender Arm Bong-Tan. Dies wird heute unterrichtet.

Die andere Hälfte ist die Unterbindung: Steuerarm Handfläche, Aufnehmender Arm Jam, Kao.

Der dritte Satz ist in den Formen meiner Meinung nach immer die "Miete", also der wichtigste Satz.

Ein Kontakt entsteht, ich nehme ihn mit Wu auf, bis er mich eindrücken würde (wenn mein Ellbogen meinen Körper berührt). Zieht der Kontakt sich zurück, dann folge ich ihm in der Überbindung mit Fook. Dies wird dreimal wiederholt.

Dies ist eine Speerübung (Cheng Zong You 1621). Beim Speer wird in den historischen chin. KK. aber mit beiden Seiten geübt. Im Taiji auch. Im Ing Un sollte dies genauso sein, weil es nunmal oft vorkommen wird.

Fechtergruß

wc-klaus

03-06-2012, 15:10

Wenn Sun ein Argument als Spinnerei abtut, dann muß man daran zweifeln, daß ihm eine Diskussion wichtig ist.
...
Das sich die Bewegung des ersten Satzes sehr stark am Lan Zha Yi anlehnt, und Qi Jiguang fast das gesamte chin. Wushu/ Gong Fu über Jahrhunderte nachhaltig beeinflußt hat (weil das Wissen, daß er niederlegte, auf dem Höhepunkt der Entwicklung in der KK in China Allgemeingut war), frage ich mich, in wie weit das Ing Un davon beeiflußt wurde.

Kann es unter Umständen sein, dass dein Forschungswille eine "Homologie" zu erkennen so stark ist, dass du die vorhandenen Homoplasie ("Analogie") übersiehst und fehldeutest?

Dogen

03-06-2012, 16:23

Kakunochi

03-06-2012, 16:49

Dann macht doch ein neues Thread (hier oder im anderen chin. Unterforum) auf.

Dann können wir das ausführlich besprechen.:)

Richard22

04-06-2012, 11:21

Ich möchte hier keinen Teilnehmer beleidigen und entschuldige mich dafür, Sun Wu-Kung beleidigt zu haben.

Ich bin es gewohnt Argumente zu bringen - wenn ein Argument, ohne Gegenargument, als Spinnerei bezeichnet wird, dann erkenne ich keinen Willlen zu einer Diskussion. Das hätte ich wohl geschickter formulieren müssen.

Generell sehe ich den Zustand der China-KK als sehr desolat an. Der Hauptgrund dafür liegt, meiner Meinung nach, in einem vollkommenen Absterben der Überlieferung eben jeder China-KK. Wir im Westen betreiben heute mehr China-KK als die Chinesen selber.

Nach all dem, was ich von Sinologen über China las, ist anzunehmen, daß am Ende der Ming Zeit, die KKs auf ihrer höchsten Entwicklung standen, zivil wie militärisch.

Wie es scheint haben alle damaligen KKs weitgehend dieselbe Theorie und fast dieselben Termini. Das wird heute von Stilisten aus nachvollziehbaren Verkaufsgründen anders dargestellt (jeder von denen hat das Rad neu erfunden).

Alle heutigen China-Kks stammen aus dieser Zeit (Ming), oder wurden als Derivate von KKs aus dieser Zeit erschaffen.

Also ist es für mich interessant zu sehen, welche Techniken damals populär waren und welche davon heute noch in lebenden KKs zu finden sind.

Wie ich tippte findet man in der SNT eine Menge Zeugs, das offenbar älter ist. Satz Eins, zB. wird wenig bis gar nicht eingesetzt, und von vielen Ing Un'ler meiner Meinung nach nicht mehr verstanden (weil die Anwendung/Umsetzung verloren gegangen ist). Einzig der Kwaan hat überstanden - aber in einem ganz anderen Zusammenhang, der heute (LT) als Satz in der 3. Form auftaucht.

Ebenso Satz 5 SNT - eine Speertechnik.

Jetzt tippen viele moderne China-KK'ler, daß Formbewegungen keine Kampftechniken sind - was ganz klar historisch so nicht stimmt.

Shi - Formenteile sind Stücke, also Teile der Anwendung - weshalb sollte man sie auch sonst üben. Nur haben sich die Stile oft dahingehend verändert, daß ihre Formen heute unverstanden sind (z.B. Karate) oder glatt vergessen (Ing Un, Taiji).

Fechtergruß

Richard22

04-06-2012, 11:23

Auf alle Fälle kann man sich irren, EikeK - aber ohne Fragestellungen keine Erkenntnis.

Fechtergruß

wc-klaus

04-06-2012, 11:32

Auf alle Fälle kann man sich irren, EikeK - aber ohne Fragestellungen keine Erkenntnis.

Diesen Satz für sich genommen finde ich gut.

:beer:

LorenzLang

04-06-2012, 12:51

Im Poon Sao ist die eine Hälfte: Steuerarm Fook Sao, aufnehmender Arm Bong-Tan. Dies wird heute unterrichtet.

Die andere Hälfte ist die Unterbindung: Steuerarm Handfläche, Aufnehmender Arm Jam, Kao.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Bestandteil des Dan-Chi.
Wäre also nicht in Vergessenheit geraten...

LG
LL

angHell

04-06-2012, 14:28

Ich weiß ja nicht was Du von unserem VT weißt, aber da steckt so viel Wissen in den Formen, dass ich Deine These von der verloren gegangenen Tradition nicht nachvollziehen kann! (Selbst wenn einiges sich im Zuge von individueller Interpretation und Diskurs womöglich etwas verändert haben sollte).

fang_an

04-06-2012, 15:20

mMn ist es nicht leicht zu erkennen was wirklich chinesische tradition ist und was einfach irgendwann dazukam (vom chin. oder europ. meister). im endeffekt ist es auch nicht wichtig, wenn es schlüssig ist. für den "endverbraucher" wird es immer schwerer über verschiedene quellen zu recherchieren und die ähnlichkeiten zu erkennen.
wir wollen einfach authentische, trad., chin. kampfkunst machen - und das garantieren die großen *ing *ung labels in D. hinterfragt werden nur die anderen. Richard kann mit seinem wissen allgemein ein mismacher sein ;) seine beiträge beleuchtet oft mir unbekante seiten - auch wenn er nicht immer fröhlich klingt sollte man sich gegenüber seine anregungen nicht verschliessen - ein bischen esoterisch darf es schon sein ;)

Richard22

05-06-2012, 13:26

Ich finde alle Ing Un Stile gut - Ing Un ist, als kurzes Faustkampfsystem, eine der wenigen Überlebenden KKs.

Ich finde auch Philipp gut und bewundere sein Können trotz seiner gegebenen Nachteile. An Phillipp ist besonders klasse, daß er es nicht in Sachen Werbung übertreibt. Gerne würde ich mit ihm persönlich üben, bisher war mir dies nicht vergönnt.

Ich finde KRK gut (den ich selber schon mehrfach lebend erlebt habe) und bewundere sein Können - auch wenn ich von seiner Werbestrategie nicht so viel halte. Ich trenne da zwischen Mensch (seinem Können) und Verband.

Gleiches gilt für LT - obschon ich alle Chinesen generell mit Vorsicht genießte. Sie entstammen einer uns völlig fremden Kultur.

Ich halte nicht so viel vom Waffenkampf im Ing Un - weil im Ing Un generell zuwenig mit Blankwaffen gefochten wird.

Dan Chi ist einarmig - bis in das 19. Jhd hinein gab es keine einarmigen Routinen im Wushu/ Gong Fu. Es wurde mit zwei Armen geübt - weil es ja noch eine Anwendung gab.

Poon Sao ist zweiarmig. Im Poon Sao fehlten 50% der Mlöglichkeiten. In den Formen ist das nicht so.

Ich mache nichts mies - ich glaube nichts unbesehen und bin Westeuropäer.

Die Formen im Ing Un weisen alle gewissen Gemeinsamkeiten auf, dieses Muster findet man z.B. auch im Taiji (Chen).

Die gesamte China-KK ist massiv in der Ming-Zeit geformt worden und die KK dieser Zeit wirkt bis heute in der China KK nach.

Bei uns im Westen ist das anderes, der Höhepunkt unserer KK liegt meiner Meining nach Ende des 14. Jhds - danach geht es immer schneller immer steiler bergab.

Authentische China KK finden wir nur in Quellen - ich will niemanden mies machen, aber ich halte es für gutgläubig anzunehmen, daß die großen Verbände eine authentische China KK im Sinn haben - einerlei ob Taiji oder In Un.

Fechtergruß

angHell

05-06-2012, 13:48

Du kannst im poon/chisao auch alle Möglichkeiten trainieren. Auch wenns nicht so oft gemacht wird, bei uns gibts sogar bestimmte Übungen, die (erstmal) so gemacht werden (also Bong/Bong vs Tan/Tan usw..)

fang_an

05-06-2012, 14:28

Authentische China KK finden wir nur in Quellen - ich will niemanden mies machen, aber ich halte es für gutgläubig anzunehmen, daß die großen Verbände eine authentische China KK im Sinn haben - einerlei ob Taiji oder In Un.

"mies machen" war nicht so negativ und eher übertrieben gemeint ;) lies es nochmal und denk dir ein bischen ironie dazu ;)
es ist nun mal so das in kung fu kleinste kritik und zweiffel an dem eigenen wissen, stammbaum und geschichte als derbe provokation empfunden wird - obwohl heftige kritik an andere ganz normal ist.
den satz "Warum kümmerst du dich um den Splitter im Auge deines Bruders oder im Auge ... und du bemerkst nicht einmal den Balken in deinem eigenen Auge?" kennt glaube ich kaum jemand.
ähnlichkeiten werden verneint und man liesst absurde abgrenzungsversuche - immerwieder gegenseitige kritik, oft ohne zu merken, daß ein MMA zug an einem vorbeirauscht.
deswegen werden wir auch nie erfahren was der 1. satz der SNT bedeutet - dabei währe ein austausch echt leicht: bei uns eine armbefreiung, bei uns ein angriff mit schnitt überkreuzt, bei uns eine doppelarmblockierung, bei uns einen griff mit zug, oder was weiss ich...
aber wir wissen was alles blöd ist bzw. was es nicht ist...

MaFyA

05-06-2012, 20:50

Also wir kreuzen im ersten Satz die arme damit uns unser Gegner schön blockieren kann :)

angHell

05-06-2012, 21:05

Sehr vernünftig! Dann isses wenigstens schnell vorbei! :D

fang_an

05-06-2012, 22:50

arme kreuzen soll aber gegen vampire helfen ;)

Richard22

06-06-2012, 09:56

Der erste Satz ist so etwas wie die Vorstellung eines Prinzips.

Das Grundprinzip jeder KK, die ich kenne, ist Angriff.

Beim guten Qi Jiguang sind die Stücke 1 und 32 klare Angriffe (Anfang und Ende seiner 32 Stücke). Er schreibt, daß Kämpfen nicht gut aussieht, das es wichtig ist sich oft zu hauen und sich herauszufordern - was für eine KK, deren Geschäft nunmal der Kampf ist, völlig normal ist.

Ein Armbefreiung wäre Verteidigung - unter der Prämisse, daß der Gegner den Raum vor mir überwunden hat.

Angreifen benötigt aber Raumüberwindung - am besten ohne selber getroffen zu werden.

Also hätte bei einer Armbefreiung der Gegner angegriffe und nicht ich - womit ich vollkommen versagt habe. Kann ich nicht angeifen, bin ich nunmal immer ein Opfer.

Qi Jiguangs 3 zeige die Armbefreiung, die Du möglicher Weise meinst (Pong/ Kwaan).

Deswegen forschen wir ununterbrochen seit guten 5000 Jahren an Waffen - nicht zur Verteidigung, sondern zum Angriff.

Die heutigen Wushu/Gong Fu Stile haben mehr Ähnlichkeiten mit Sekten als mit KK. Das ist historisch immer schon ein Probelm der China KK gewesen, Sektenbildung (Famlienstil).

KK ist immer ein soziales Ereignis gewesen, man kann aber dabei das soziale Ereignis Kampf in den den Vordergrund stellen, oder aber das soziale Ergeignis Gruppenbildung/ Begeisterungsphänomen.

Konrad Lorenz hat für das Begeisterungsphänomen folgende Punkte definiert:

-Es muß eine Gruppe geben.
-Es muß ein gemeinsames Ziel geben.
-Es muß eine äußere Bedrohung vorliegen.

Dabei ist Kampf völlig unwichtig - was für einen KK nicht zielführend ist.

Wichtig für eine KK ist regelmässiger Vergleich, eine wissentschaftliche Aufarbeitung der Quellen, eine logische Analyse des Gefechts auf anatomischer, sozialer und rechtlicher Basis (heute nunmal nötig) und ein reger geistiger Austausch.

China KKs pflegen leider genau das Gegenteil - was sich ändern muß, wenn sie KKs bleiben wollen.

Fechtergruß

FanzerPaust

06-06-2012, 11:27

Hellas ,

@ Richard

enthält die SNT für dich einen Bewegungsmotor und wenn ja wie sieht dieser aus ?

grüße

angHell

06-06-2012, 17:42

Richard, und was übst Du nun im ersten Satz?

Klingt mir alles sehr anwendungsorientiert, aber kann miich täuschen. Mir lehrt es v.a. erstmal viel über mich, aber gut...

Richard22

08-06-2012, 08:39

Was soll ein Bewegungsmotor sein, FP? Muskeln sind Bewegungsmotoren.

Im Gefecht ist es erst einmal wichtig nicht getroffen zu werden. Dazu muß ich den Raum vor mir füllen, kontrollieren und dann überbrücken/ überqueren.

Der erste Satz aller drei waffenlosen Ing Un Formen hat desselbe Thema: Raumfüllung und Raumkontrolle.

Gleiches gilt für Qi Jiguangs Nummer 1 (Lan Zha Yi). Früher war KK eine praktische Kunst, die meisten China-KK'ler konnten nicht lesen und schreiben und entstammten den unteren Schichten. Deswegen sind KK-Bewegungen in China zuerst einmal einfach - weil sie auch Anwendung ausgelegt waren.

Was im Poon Sao fehlt ist, meiner Meinung nach, nicht Tan/Bong aus Fook - was ja vorhanden ist, sonder Kao/Jam aus Handfläche - eben die untere Brücke.

Sieht man beide Hälften des Kreises (Tan/Bong und Kao/Jam), dann stellt man fest, das sich die beiden Hälften auf Höhe der Mittellinie/Solarpelexus berühren (wie im Taiji).

Die beiden Punkte, die im Wun-Sao für den Huen-Sao benutzt werden, liegen genau an den Berührungspunkten der beiden Halbkreis.

Dann hat man eine einfach und logische Anordung:

Poon Sao - zwei Halbkreise
Wun Sao - wo die Halbkreise sich berühren ist Huen Sao möglich
Kuo Sao - der Kreis wird generell im Mittelpunkt angegriffen, also durch den Kreis durch

Das wird, unter anderen Namen, im Taiji geübt - vielmehr wurde. Nur das im Taiji generell der Stand von Anfang an mit einbezogen wird - was aber jetzt reine Didaktik ist.

Fragt Euch einfach mal, woher KRK und LT ihre "Energiesätze" und "Prinzipien" haben - die werden in der Taiji-Literatur schon hunderte Jahre zuvor beschrieben. Das war am Ende der Ming Zeit allgemeines KK-Wissen in China, soweit wir das heute historisch betrachten können.

Fechtergruß

PH_B

08-06-2012, 09:58

Der erste Satz aller drei waffenlosen Ing Un Formen hat desselbe Thema: Raumfüllung und Raumkontrolle.

Vielleicht in deinem System.

Btw: Holzpuupenform ist auch waffenlos... also 4 Formen

Sun Wu-Kung

08-06-2012, 10:33

Im Gefecht ist es erst einmal wichtig nicht getroffen zu werden. Dazu muß ich den Raum vor mir füllen, kontrollieren und dann überbrücken/ überqueren.

Der erste Satz aller drei waffenlosen Ing Un Formen hat desselbe Thema: Raumfüllung und Raumkontrolle.

Gleiches gilt für Qi Jiguangs Nummer 1 (Lan Zha Yi).

Bitte, du kannst doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das Lan Zha Yi hat doch einen grundsätzlich anderen Bewegungsgedanken als z. B. der erste Satz der Siu Lim Tao...!

YcvEu8UOO2A

Richard, ich halte es für groben Unfug, diese beiden Dinge zu vergleichen.

Weil das Thema "Fortbewegung" ist, wirst du doch nie die Gemeinsamkeiten bei einem Regenwurm und einer Feldmaus suchen...oder?

Gruß

Sun

.

MaFyA

08-06-2012, 12:11

also tut mir leid, aber nach dem ich die videos gesehen habe, sehe ich da absolut keinen zusammenhang zwischen diesen künsten..

Richard22

09-06-2012, 08:47

Das Video mag ich nicht kommentieren - jedoch sieht man selbst darauf, was sie Arme machen. Und es ist klar, daß das Video eine verstümmelte Version der Bewegung zeigt - wie viele Ing Un Vids gibt es, wo man Dummfug in Formen sieht?

Schaut mal hier:

Taiji - Chen Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=x0tc8IGYpfU)

ab 0:24, das sieht es schon anders aus.

Die Holzpuppenform ist eine Form mit Übungsgerät, was sie von den ersten drei waffenlosen Formen unterscheidet.

Es ist doch klar, das Ing Un eine China KK ist und aus dem Fundus der China KK entstanden ist. Es gibt in der China KK einige Quellen, die, aus historischen Gründen, die gesamte China KK beeinflußt haben. Ing Un hat nie etwas Neues erfunden, das schreiben ja auch die Protagonisten.

Deswegen möchte sich KRK ja auch von der China KK abseilten, was hier aber OT ist, denke ich.

Überdies: Wenn man umgekehrt im Taiji-Form diskutieren würde, welche Ähnlichkeiten Satz Eins erste Form Ing Un mit Lan Zha Yi hätte, dann würde das dieselben Argument geben: Das hat nichts miteinander zu tun.

Warum? Weil . . . naja . . .

Historisch ist Lan Zha Yi eine Angriffsbewegung, die erste in einer Auszählung von 32 (auch 36).

Nur weil es im Taihi in Vergessenheit geraten ist, heißt das nicht, daß es keinen Zusammenhang gibt.

Es ist doch schon erstaunlich zu sehen, daß niemand hier im Ing Un Forum den Satz Eins erste Form wirklich erklären will/mag.

Es ist auch klar im Ing Un zu sehen, daß viele Formenbewegungen selten bis nie vorkommen.

Was hat sich jetzt verändert: Die Form es Ing Un, oder das moderne Ing Un?

Das sind ganz natürliche Entwicklungen, weil Ing Un heute eine Modeprodukt ist, nicht mehr eine KK im militärischen Rahmen.

Fechtergruß

Kaybee

09-06-2012, 12:08

@Richard:
Es ist doch schon erstaunlich zu sehen, daß niemand hier im Ing Un Forum den Satz Eins erste Form wirklich erklären will/mag. In diesem thread hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/siu-lim-tau-slt-michael-kurth-ving-tsun-bielefeld-145713/ gab es ja einige Erklärungen, wie der 1. Satz im Ving Tsun gesehen wird, wenn auch nicht ganz einheitliche.

Richard22

10-06-2012, 09:06

Leute - wisse alle wissen, das im Ing Un eine Art Reform des (am Boden liegenden) Wushu/ Gong Fu versucht wurde. Spätestens beim Boxeraufstand (um 1900) hatte es selbst der Han-traditionellste Chinese verstanden: So geht es nicht weiter, militärisch wie KK.

Auch LT gibt an, daß im Ing Un nicht anders gemacht wird als in historischen China-Kks, er schreibt nur, daß die Prinzipenen anders wären, oder mehr im Vordergrund stünden - was so nicht stimmt. Alle Ing Un Prinzipien des Ing Un entstammen der allgemeinen China-KK (so wie auch alles des Taiji). Die WT Prinzipen haben eine extreme Ähnlichkeit mit den Forumlierungen der Taiji Prinzipien, wie nunmal älter sind und historisch belegbar.

Macht doch mal folgendes:

Übt den ersten Satz der 1. Form, so wie ihr ihn gelernt habt.

Führt ihn nochmal aus, verlagert beim ersten Kreuzen der Hände das Gewicht auflinks und dreht euch nach links ein (45 Grad). Dann, beim Gwan/ Senken der Hände, verlagert das Gewicht auf rechts und dreht euch nach rechts ein. Beim Heben/Kwan dann wieder Gewicht in die Mitte.

Dann schaut Euch die ältstens überlebenden Taiji-Formen-Videos an.

Überdies: Das es keine Erklärungen für Formen gibt, das ist keine Problem des Ing Un - das ist auch im Karate und Taiji so.

Fechtergruß

Sun Wu-Kung

10-06-2012, 09:09

Schaut mal hier:

Taiji - Chen Style - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=x0tc8IGYpfU)

ab 0:24, das sieht es schon anders aus.

Ja, natürlich erkenne ich einen Bewegungsunterschied zu dem Video, dass ich gepostet habe. Aber weiterhin: Was soll das Ganze mit der Siu Nim Tau oder ing/un zu tun haben...:confused:
Nur weil zwei das gleiche Thema behandeln (hier "Raum") ist es nicht das Selbe! Und es wird hier mehr als deutlich, dass konzeptionell zwischen Chen Taiji und ing/un Welten liegen!

Nochmal: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und befindest dich hier auf einem ganz furchtbaren Holzweg.

Es ensteht bei mir der Eindruck, dass du bzgl dieses Themas deine ganz eigene Wahrnehmung hast, und ich denke, du siehst hier etwas beim Vergleichen, dass sonst hier so keiner im ing/un Forum sieht.
Für mich hat es dadurch den Anschein, dass du dich selbst als einsamen Rufer in der Wüste wahrnimmst; diese Rolle gerne einnimmst. Jedoch glaube ich, dass du inhaltlich einfach nur komplett falsch liegst.

Gruß

Sun

.

WT-Herb

10-06-2012, 09:26

Erlärungsmodell (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=sthXisIjxT8)

...sonntäglichen Gruß, WT-Herb

marius24

10-06-2012, 10:12

WingChun77

10-06-2012, 16:21

Hallo!

Ich tue mir ehrlich gesagt schwer, für die kompletten acht Sätze der SNT ein Prinzip zu finden. Was ich nicht gut finde, dies sind die Hinweise "Lehrer fragen"...aber gut, jeder, wie er/sie will.

1: Zentrallinie finden und markieren (Anti-Handgelenksumklammerung)
2: Hauptwaffe (mal mit Handflächenstoß praktizieren) "kürzester Weg"
3: Wu-Sao (hintere Verteidigungslinie) - Körperabmessungen zur Seite

Für 4, 5 und 6 wäre ich für prinzipalische Aufklärung sehr dankbar!
4: ?
5: ?
6: ?

7: Bong-Flügelarm-Prinzip ("nachgeben") (Anti-Handgelenkshebel - ähnlich Uchi-Uke im Karate)

8: Gleichzeitigkeit beider Arme in Verteidigung und Angriff(Anti Handgelenksumklammerung) und Ausblick auf 2te Form...

Freue mich auf Ergänzungen...

LG

Günther

Richard22

11-06-2012, 09:27

Ich weiß, es ist schwer nach 20 Jahren Predigten, daß sich alle KKs genrell vom Ing Un unterscheiden, nach Symmetrien zu suchen. Einsamer Rufer, usw, daß habe ich alles schon im HF gehört, die waren dort vor ein paar Jahren genauso drauf.

Und so gut wie niemand beschaftigt sich mit Qi Jiguang, also historischer China-KK - weil ja jeder Meister/Lehrer sich als Neubegründer oder Stilbegründer hinstellt. Altes zu Erforschen, das die Grundlage des Heutigen ist, das ist ein historisch/wissenschaftlicher Ansatz - dem natürlich der Glanz des Neubegründer/ Stilbegründers fehlt.

Qi Jiguang staturier, das es zwar viele Stile gibt (oft Klan- und Personenstile), aber alle mehr oder minder dasselbe machen.

Im Ing Un gibt es keine Prinzipen, die nicht schon in anderen China-KKs seit (zum Teil) Jahrhunderten bekannt sind.

Im Ing Un gibt es kein technisches Alleinstellungsmerkmal, daß nicht von anderen China-KKs geteilt wird.

Meine Sicht von Ing Un, erste Form erster Satz.

Die Mittellinie (etwa auf Höhe des Solarplexus, ich nenne die einfach bestimmbar Twerline) wird mit einem Schnitt gekreuzt (Gaan). Die Mittellinie (etwa auf Höfe des Bauchnabels) wird mit einem zweiten Schnitt gekreuzt (Gwan). Danach werden die Armem nach leichtem Heben, wieder mit Kwan auf die Mittelinie Solar/ Twer gebracht.

Lan Zha Ji:

Die Mittellinie/Twerline wird mit einem Schnitt gekreuzt. Die zweiten Hand unterschneidet die Mittelline/Twerline. Danach folgt eine Handpeitsche. Es wird mit einer Pong/Kwan Bewegung wieder die Hände auf die Twerlinie gebracht.

Lan Zha Ji hat noch einen zweiten Teil, in dem die Folge der Schnitte umgekehrt wird, und mit Handflächenstoß endet. Qi Jiguang scheibt, daß man das Ende von Lan Zha Ji mit einer Handpeitsche beenden könnte.

Damit ist Lan Zha Ji ein vollständiger Satz als Bewegungen, in der China-KK Shi genannt.

Niemand führt im Ing Un diese Bewegung aus (Kwan sollte im Ing Un immer mit Wendung erfolgen). Dennoch ist die im ersten Satz erste Form. KK hat mal gesagt, daß er sich auf Kwan als Gegenangriff spezialisert hätte - was wiederum extakt der Anwendung des Pong/Kwan aus dem Lan Zha Ji entspricht.

Niemand führt im Taiji diese Bewegung aus - im Taiji ist die Anwendung (anders als im Ing Un) vollkommen verlorenen gegangen.

Der Unterschied zwischen heutigem Ing Un, also Pak-Fauststoß fixiertem Denken, Zweierkontakt (eine Hand nimmt auf, eine Hand gibt ab) und der Denke im Taiji/ Qi Jiguang liegt, meiner Meinung nach, im Dreierkontakt.

Das findet man heute noch in den traurigen Resten des Tui Shou, schiebend Hände - es wird ein Dreierkontrakt gesucht (Hand-Ellbogen-Hand).

Der Dreierkontakt, wie ihn Lan Zha Yi darstellt (erste Schnitt-Kontakt, zweiter Schnitt-Kontakt-Handpeitsche hat den Vorteil gegenüber dem Zweierkontakt, daß für kurze Zeit beide Arme des Gegners tatsächlich kontrolliert werden.

Das gibt es so im Ing Un nicht mehr (nicht jetzt mit Poon Sao verwechseln).

Es ist schwer dies alles zu tippen - keine Frage - und noch schwieriger des nachzuvollziehen. Meine Ausführungen sind wohl auch nicht sehr geschickt forumliert. Aber niemand schert sich wirklich um Formen und ihre Inhalte - sie sind zu bloßen Daoyin (Gymnastik) verkommen.

Fechtergruß

Richard22

11-06-2012, 09:35

4. Satz - Hebel-Handbefreiungen (2. Sektion von LT). In drei Richtungen, nach vorne, zu den Seiten und nach hinten. Auch die Doppelbrücken mit Fingerstich und der Doppelfak diesnen der Handbefreiung aus einem Doppelgriff.

5. Satz -Speerfechten, wie Satz 3. Erstmaling wird dieselbe Hand für zwei Kontakte benutzt, Pak mit Handfläche, Pak mit Handrücken, gefolgt von einem Angriff - dies in ein Dreierkontakt! Dieses Stück wird genrell im Ing Un nicht mehr benutzt/ verstanden - der Satz ist ein Relikt aus dem 17. Jhd, denke ich.

6. Ein Mischsatz, den Yip schon modifizierte. Hoher Tan ist eine Sonderform des Tan, der den Gegner mit dem Unterarm über dem Ellbogen aus der Mitte drückt, also ein Angriff, keine hörende/passive Verformung. Der Gwat-Sao kommt in der 5. Sektion LT vor und schneidet einen inneren Angriff nach außen und unten. Der Rest mit Lau Sao kann lange Tritte aufnehmen und negieren (Scheren Gaan) - obschon der Scheren Gaan aus der HP eine ganz andere Funktion hat, im Sinne von Lan Zha Ji (beide Arme kontrollieren).

Das sind alles keine Prinzipen, sondern Stücke, Shi, also Anwendungsgedanken.

Der 8. Satz hatte nie etwas mit Handbefreiungen zu tun, das ist eine Nebelkerze für Anfänger, sondern mit den Auflösen von doppelten Fauststößen.

Fechtergruß

PH_B

11-06-2012, 12:02

@Richard22

Deine Satzerklärungen sind zu weit weg und haben aber garnichts mit Ving Tsun zu tun... Eine Ving Tsun Einführung würde die gut tun.

Wenn Du magst, übernehm ich das! - So geht das nicht weiter mit dir:D

Trinculo

11-06-2012, 12:27

Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag :)

angHell

11-06-2012, 13:03

Das wird aber ein langer Nachmittag. :)

Kann ich nur empfehlen Richard, nimm dass ruhig mal an! Auch wenn du sicher erstmal das Glas leeren musst, aber offen bist Du ja auch für alle möglichen Ideen... :ups: ... ;)

Sun Wu-Kung

11-06-2012, 13:04

@Richard, das ist doch mal ein Angebot von Philipp - an deiner Stelle würde ich sofort "zuschlagen"...:D

Und, Richard, vielleicht noch einen kleinen Grundsatz nebenbei:
Ving Tsun = keep it simple (!)

Gruß

Sun

.

FanzerPaust

11-06-2012, 15:52

Was soll ein Bewegungsmotor sein, FP? Muskeln sind Bewegungsmotoren.

Hellas ,

meistens wird in der SNT eine Ganzkörperstruktur aufgebaut , welche dann mit hilfe der CK in Bewegung versetzt wird.
Häufig wird das Momentum genutzt um das Körpergewicht in den Angriff zu transferieren.
Mit Bewegungsmotor war die Kraftquelle oder der Antrieb gemeint welche die Aktion in gang bringt.
Muskeln sind selbstverständlich beteiligt , aber nur ein Teil des Ganzen.
Meine Frage ist also , ob du in der SNT eine Antrieb , resultierend aus einer Ganzkörperbewegung kennst, der nicht auf Schrittarbeit angewiesen ist.

grüße

PH_B

11-06-2012, 15:56

Hellas ,

meistens wird in der SNT eine Ganzkörperstruktur aufgebaut , welche dann mit hilfe der CK in Bewegung versetzt wird.
Häufig wird das Momentum genutzt um das Körpergewicht in den Angriff zu transferieren.
Mit Bewegungsmotor war die Kraftquelle oder der Antrieb gemeint welche die Aktion in gang bringt.
Muskeln sind selbstverständlich beteiligt , aber nur ein Teil des Ganzen.
Meine Frage ist also , ob du in der SNT eine Antrieb , resultierend aus einer Ganzkörperbewegung kennst, der nicht auf Schrittarbeit angewiesen ist.

grüße

willste auch einen Termin :D

WT-Herb

11-06-2012, 16:16

Hallo Richard22,

Deine Vorstellung über die SNT ist viel zu technikenorientiert. Darum geht es im Wing Tsun nicht und in den meisten anderen Derivaten auch nicht. Es ist „Bewegungsschulung“. (Schulter, Ellenbogen, Handgelenk, Oberkörper... etc). Es geht nicht um konkrete Anwendung. Die anfänglichen Partnerübungen, die sich auf Grundbewegungen stützen, sind nur Beispiele, in welchen es mittels einer Formenbewegung zu einer technischen Lösung kommt. Diese Beispiele sind für Anfänger da, damit sie eine Vorstellung über das Systemverhalten bekommen und ihr Körpergefühl darauf schulen können. In einer konkreten Situation kommst Du nicht drum herum, Dich an die Situation anzupassen.

Gruß, WT-Herb

WingChun77

11-06-2012, 21:04

Hallo und guten Abend!

Das sind alles keine Prinzipen, sondern Stücke, Shi, also Anwendungsgedanken.
Alles im grünen Bereich und Danke für die Anwendungen. Jedoch interessieren mich nach wie vor die prinzipiellen Gedanken hinter den acht Sätzen der ersten Form. Irgendwer muss sich doch irgendwann Gedanken darüber gemacht haben bzw. diese müssen/sollten doch irgendwo auf einen allgemeingültigen Nenner gebracht werden?

(...) Es geht nicht um konkrete Anwendung. (...)
Genau hier möchte ich ansetzen, denn es wird viel über die Prinzipien dahinter gesprochen, aber auf den Punkt wird nicht gekommen. Das kann doch irgendwo nicht sein, oder? Hier würde ich echt über mehr Input freuen. Gerne auch im persönlichen Gespräch...

(...) Diese Beispiele sind für Anfänger da, damit sie eine Vorstellung über das Systemverhalten bekommen und ihr Körpergefühl darauf schulen können. (...)
Ach, dieser ewige "Lückenfüller" (Sorry), der nur einen (man entschuldige den folgenden Ausdruck) ein "Zeitstrecker" darstellt und nicht konkret wird und irgendwie TYPISCH für uns Wing Chunler ist. Stets ist dann ein Anfänger vor Ort, der mit der hohen Interpretation noch nichts anfangen kann. Ist scheinbar die Bürde jeder Kampfkunst.
(Natürlich braucht es Erfahrung, um in die Tiefen einer Form vorzudringen, wohl aber lutscht sich dieses gern genutzte Argument nach und nach ab.)
Ich zitiere Cheng M. Chin: "Es gibt keine Geheimnisse!" Warum immer diese Zurückhaltung? Man vergibt sich doch nix.

Um noch einmal konkret zu fragen:
Welche Prinzipien finden sich in den Sätzen 4 bis 7 der ersten Form?

LG sendet

Günther

WingChun77

11-06-2012, 21:07

Hallo WT-Herb!

Hier noch ein Nachschlag! :)

Deine Vorstellung über die SNT ist viel zu technikenorientiert. Darum geht es im Wing Tsun nicht und in den meisten anderen Derivaten auch nicht. Es ist „Bewegungsschulung“. (Schulter, Ellenbogen, Handgelenk, Oberkörper... etc). Es geht nicht um konkrete Anwendung.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass hier keine 1:1 Anwendungen "gedrillt" werden sollen, sondern vielmehr übergeordnete Konzepte, die sich dann der jeweiligen Situation anzupassen haben.

Aber habe ich das richtig gelesen, dass sich die erste Form in erster Linie als "Bewegungsschulung" versteht? Dies gibt doch der Diskussion eigentlich eine ganz neue Richtung? Weg von versteckten Prinzipien und hin zur Körperschulung...?

LG

Günther

PH_B

11-06-2012, 22:03

"Bewegungsschulung" !!!! Ach du lieber Himmel... ist das wahr... boooaaa

Vergiss diesen Kram... Bewegungsdings, dies und das.. und Anfängerbeispiele, Hebeldings, Handrückenschlag und Fingerstich usw usw... Alles Murx!
Genau darin unterscheidet sich Ving Tun ja von den anderen chin. KK´s

Von der ersten Bewegung an gehts um das Wesentliche... das Fortgeschrittenste überhaupt.... hat mit Anfängertum nichts, aber auch gar nichts zu tun.

WT-Herb

11-06-2012, 23:14

Hallo Günther,

Welche Prinzipien finden sich in den Sätzen 4 bis 7 der ersten Form? Das ist die falsche Frage. Wann kommt es denn zur Anwendung eines Prinzips? Doch nicht „durch eine bestimmte Bewegung“, sondern „durch ein bestimmtes Verhalten“. Die Bewegung ist nur das letzte Glied im Prozeß und wird, je nach Situation, jenes Prinzip verkörpern, welches genau dann zum Tragen kommt.

Aber habe ich das richtig gelesen, dass sich die erste Form in erster Linie als "Bewegungsschulung" versteht? Dies gibt doch der Diskussion eigentlich eine ganz neue Richtung? Weg von versteckten Prinzipien und hin zur Körperschulung...? Zunächst. Es gibt keine versteckten Prinzipien. Jede Bewegung steht für sich selbst - als Bewegung. Sich in den Formen zu bewegen schult den Körper in diesem Bewegungskonzept. Der Körper wird konditioniert, sich entsprechend des Bewegungskonzeptes zu bewegen. Unendlich viele Positionen von Ellenbogen, Schulter, Hand, Körper etc... nicht in fixierten/einrastenden Endpositionen, sondern als Bewegung(!) auf der Linie von sehr vielen optimalen Positionen.

Analogien wie die „Brückenhand“ (o.ä.) sind sehr allgemeine Hinweise auf funktionale Zusammenhänge. Tan-Sao entsteht über Kontakt, stellt somit eine Verbindung (Brücke) her. Es sind nur hinweisende Erklärungsmodelle. Die technische Funktion der Bewegung Tan-Sao ergibt sich aus der Situation. Sie kann lediglich „Brücke“ für den Kontakt sein, kann „“Brücke“ für den Angriff der zweiten Hand sein, kann „Brücke“ für die gegnerische Bewegung sein, die zum Bong-Sao führt.... u.v.m.... Die Bewegung erfüllt ein Prinzip, aber nicht ein bestimmtes Prinzip. Die Bewegung selbst aber hat eine äußere Form, deren „Ideal“ auf der in der Form geübten Linie. Das Ideal in der Anwendung ergibt sich aber nur über die Anpassung an die Bewegung, das Verhalten des Gegners. Es ist sehr wichtig, daß man die Formen nicht zum Gott des Systems macht, ebenso, wie auch die HP oder die Waffenformen das nicht sind. Das System stellt nur als Ganzes „das System“ dar. Und jeder Teil hat seinen Platz zum Zwecke der Ausbildung. Das System selbst ist weder Form noch Übung. Alle Formen und Trainingsinhalte dienen dazu, ein Verhalten zu vermitteln. Nichts davon ist Selbstzweck - kein Tan, kein Fok, keine sonstig irgendwie mit Namen versehene Bewegung und ebensowenig irgend eine Partnerübung. Am Ziel steht ein definiertes Verhalten, definiert einzig durch das Einhalten der alleinig unverrückbaren Systemprinzipien. Alles Andere dient nur der Schulung.

------
@Ph B

"Bewegungsschulung" !!!! Ach du lieber Himmel... ist das wahr... boooaaa Vom Verständnis zum Wing Tsun bist Du sehr weit entfernt.

Von der ersten Bewegung an gehts um das Wesentliche... das Fortgeschrittenste überhaupt.... hat mit Anfängertum nichts, aber auch gar nichts zu tun. Behauptet ja auch niemand, daß die Formen nur für Anfänger da sind. „Da Fortgeschrittenste überhaupt“ mag es für Dich sein, das magst Du selbst beurteilen. Was für das Wing Tsun das Wesentliche ist, darüber kannst Du keine Auskunft geben.

Gruß, WT-Herb

angHell

11-06-2012, 23:32

...falsche Frage. ...Anwendung eines Prinzips.... Bewegung ist nur das letzte Glied im Prozeß...keine versteckten Prinzipien.... Jede Bewegung steht für sich selbst - als Bewegung.......Unendlich viele Positionen... Es sind nur hinweisende Erklärungsmodelle... Die Bewegung erfüllt ein Prinzip, aber nicht ein bestimmtes Prinzip. Die Bewegung selbst aber hat eine äußere Form, deren „Ideal“ auf der in der Form geübten Linie.... Nichts davon ist Selbstzweck... Am Ziel steht ein definiertes Verhalten, definiert einzig durch das Einhalten der alleinig unverrückbaren Systemprinzipien. Alles Andere dient nur der Schulung.....

Hammer Herb! :D

Hahaha, inzwischen weiß ich ja zum Glück, dass ihr wirklich so unwissend seid und nicht nur so tut, aber dass dann noch in solche geile, nichtssagenden Worthülsen zu packen ist schon verdammt lustig - eigentlich wisst ihr gar nichts und der Hinweis auf die Prinzipien, die ebenfalls nie konkretisiert werden, dient nur dazu, Euer Unwissen zu verdecken. Ganz großes Kino! Ich amüsiere mich jedenfalls köstlich! :D

Naja, da es so schön passt und wir eh beim Rätsel lösen sind: Vielleicht habt ihr da mehr Glück:

Alligatoah - Ganz großes Kino - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YMsmF-UBddw)

YMsmF-UBddw

:)

Trinculo

11-06-2012, 23:36

Zunächst. Es gibt keine versteckten Prinzipien. Jede Bewegung steht für sich selbst - als Bewegung. Sich in den Formen zu bewegen schult den Körper in diesem Bewegungskonzept. Der Körper wird konditioniert, sich entsprechend des Bewegungskonzeptes zu bewegen. Unendlich viele Positionen von Ellenbogen, Schulter, Hand, Körper etc... nicht in fixierten/einrastenden Endpositionen, sondern als Bewegung(!) auf der Linie von sehr vielen optimalen Positionen.

Warum dann überhaupt fixe Formen?

PH_B

12-06-2012, 00:16

Alles klar WT-Herb...

1. Form schafft also Verhalten...nämlich so mit zusammengeniffenen Backen, Knie nach innengepresst, für ne 15 min fast regungslos darzustehen... Idealpositionen.... hinweisende Erklärungsmodelle.

Was ist denn ein hinweisendes Erklärungsmodell... welch Monster hast du denn da wieder geschaffen?

Du bist echt der Wahnsinn!

Aber Recht hast du... für WT habe ich kein Verständnis... überhaupt keins sogar!

WT-Herb

12-06-2012, 01:29

@Ph B

Alles klar WT-Herb...Bei Dir scheinbar nicht.

Form schafft also Verhalten... Nein. Ich sagte bereits: Du bist extrem weit weg vom Verständnis zum Wing Tsun.

nämlich so mit zusammengeniffenen Backen, Knie nach innengepresst, für ne 15 min fast regungslos Ich sags ja, keine Ahnung von Nix im WT, aber wirres Zeug daher reden. Press Du mal schön Deine Knie nach innen und sei 15 Minuten regungslos. Wir machen derweil Wing Tsun.

Was ist denn ein hinweisendes Erklärungsmodell... Erklärungsmodelle sind Modelle, die einen Zusammenhang oder eine Funktion modellhaft erklären. Im Beispiel des Begriffes „Brückenhand“ weißt es in dieser abstrakten Form auf Funktionen hin, die den Funktionen von Brücken entsprechen.

welch Monster hast du denn da wieder geschaffen? Ich schaffe keine Monster.

Du bist echt der Wahnsinn! Oh, Du hast die persönliche Schiene wieder ausgegraben. Von Dir bin ich echt nicht überrascht.

Aber Recht hast du... für WT habe ich kein Verständnis... überhaupt keins sogar! Stimmt, Du beweist es immer öfter.

------
@angHell
Was alberst Du denn hier herum? Deine Beleidigungen kannst Du im Kindergarten lassen.

------
@Trinculo

Warum dann überhaupt fixe Formen? Eine durchaus berechtigte Frage. Die Grundlage, auf der sich im Kampf bewegt wird, muß einem Ideal entsprechen. Die unterschiedlichen Ansprüche, die sich aus den Systemprinzipien heraus ergeben, ergibt eine gewisse Logik der Bewegung. Folgt man dieser Logik konsequent, ergibt sich daraus entsprechend konkrete Bewegung. Besetzt man beispielsweise den zentralen Angriffsraum, ergibt das Positionen der Extremitäten. Greift man geradlinig an, ohne den Raum aufzugeben, ergibt das eine entsprechende Bewegung, die - im Ideal - nur eine Form hat. Sie liefert die Ausgangsbasis für die Anpassung an das gegnerische Verhalten. Die Formen vermittlen nun genau diese Basis, auf der sich im System an das Verhalten des Gegners angepaßt wird. Dazu ist es notwendig, sich auf diese Grundlage hin zu konditionieren, Schließlich hat man im Anwendungsfall keine Zeit, Bewegung zu planen oder Entscheidungen zu treffen. Dann muß die eigene Bewegung richtig sein, der Bewegung des Gegners entsprechend angepaßt, um letzten Endes die eigenen Ziele realisieren.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

12-06-2012, 03:00

@Ph B... aber wirres Zeug daher reden.

Das sagt der Richtige ... unglaublich

...falsche Frage. ...Anwendung eines Prinzips.... Bewegung ist nur das letzte Glied im Prozeß...keine versteckten Prinzipien.... Jede Bewegung steht für sich selbst - als Bewegung.......Unendlich viele Positionen... Es sind nur hinweisende Erklärungsmodelle... Die Bewegung erfüllt ein Prinzip, aber nicht ein bestimmtes Prinzip. Die Bewegung selbst aber hat eine äußere Form, deren „Ideal“ auf der in der Form geübten Linie.... Nichts davon ist Selbstzweck... Am Ziel steht ein definiertes Verhalten, definiert einzig durch das Einhalten der alleinig unverrückbaren Systemprinzipien. Alles Andere dient nur der Schulung.....

re:torte

12-06-2012, 07:27

das geile ist ja, dass Herb soviel reden kann wie er will. Phb bietet einfach eine Einführungsstunde an und hat schon gewonnen, weil Herb hier niemanden öffentlich einläd um seine Thesen praktisch zu beweisen.

PH_B

12-06-2012, 07:51

@WT-Herb
Dein Art auf Texte zu Antworten... dieses dämliche Einzelsatzextrahierung, ist
verwirrend wie deine hinweisenden Erklärungsmodelle selbst.

PH_B

12-06-2012, 08:00

Ich sags ja, keine Ahnung von Nix im WT, aber wirres Zeug daher reden.

(...hätte mir sicher eine Verwarnung gebracht, wenn ich es geschrieben hätte)

Meine Wahrnehmung sagt mir etwas anderes und die Meisten hier am Board sagen von deinen Texten, dass es wirres Zeug ist.

Deine Predigten, nun seit Jahren hier im Board hinterlegt, haben nicht gefruchtet. Dein ganzer Einsatz umsonst: Alle haben immernoch keine Ahnung NIx im WT.

Mach dir nichts draus... man weiss wie lange es dauert. Irgenwann kommts, wie beim Ochsen die Milch

re:torte

12-06-2012, 08:09

beim lesen dieser ellenlangen Threads hab ich manchmal das Gefühl WT-Herb ist ein Bot. Ich muss zugeben, ein scheinbar sehr gut programmierter, aber trotzdem ein Bot.

Er antwortet nie auf die essentiellen Fragen, sondern kaut einfach das seit Jahren durchgekaute erneut durch. Er schießt Floskeln raus und Worthülsen wie sie Frau Merkel nicht besser erfinden könnte.

roberto

12-06-2012, 08:21

Bin ein Laie, jedoch:
Muss es schnell gehen, unabhängig des Systems, muss es einfach sein. Einfachheit erreicht man weniger durch Vieles, vielmehr durch Weniges.

Muss es schnell gehen, muss auch eine Schlagwirkung erzielt werden, da sich ansonsten ein Kampf in die Länge zieht. Eine Faust ist nunmal kein Messer, an "Schärfe" sollte es ihr aber nicht fehlen. Schlägt man also von Punkt zu Punkt, was der kürzeste Weg ist, ist die beste Lösung der Faustschlag. Alles andere - Fingerstiche etc. - hat nicht wirklich stoppende Wirkung bzw. kann jeder ohne viel Übung anwenden, der auch einen ordentlichen Faustschlag hat (umgekehrt aber nicht); auch Fußtritte sind nur zweite Wahl, da man sich dabei auf nur einem Bein befindet.

Darum: nich an Hebelbefreiungen denken, an weich oder hart oder an absorbieren von Kräften etc.. Vielmehr zählen Taktiken, um aktiv den Kampf zu steuern; Verhalten im Raum; Timing und Dynamik in Schritt und Schlag; Schlagkraft und /-genauigkeit (und das zu jeder Zeit und in beiden Armen); das Bewusstsein, dass man definitiv getroffen werden kann und das Gefühl, wie es ist, hart getroffen zu werden (also Sparring) etc.

Ving Tsun, so wie ich es verstanden habe, schult eben diese Eigenschaften. Es wäre demnach Zeitverschwendung, widersinnig und kontraproduktiv, würden die Formen des Systems etwas anderes beinhalten, als rein die Schulung dieser benötigten Eigenschaften.

Alles andere betrachte ich als zu weit weg von der Realität, zu kompliziert, zu langwierig, zu kostspielig.

LG,

R.

Florett

12-06-2012, 08:24

die 1ste form:

einst saßen in spezieller runde,
feldherrn aus verschiedenster bunde.

„was wär uns den am meisten nütze?“
„soldaten wirksam wie geschütze!“
„gut universell zu formen!“
„ja in geprobten erfahrungs-normen!“
„alle nach vorne dem drängen zum trotze!“
„und nach hinten stabil eine protze!“

alle mann besah‘n sich nun,
des prinzips geschütze ruhn.

spreiz-einrichtung, höh- und seit-,
gelenk-verbindung, rücklauf-keit,
dann die technik zum verschwinden,
ohne strukturen zu verwinden.

das ganze übersetzte mann,
das man es fleissig üben kann,
selbst Meträsse Erika,
(die ehrenamtlich nonne war).

Lafette ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lafette)

US M63 Anti-Aircraft Mount for .50Cal. Machine Gun - Bausenwein Militärbestände (http://www.militaerbestaende.de/Waffenzubehoer-Lafetten/US-M63-Anti-Aircraft-Mount-for-50Cal-Machine-Gun::3800.html)

.

Glückskind

12-06-2012, 09:06

roberto

12-06-2012, 09:12

Hallo roberto,

danke für Deinen gelungenen Beitrag.

Ving Tsun ist Reduktion auf das Wesentliche.

(Verflixt, so bekomme ich vermutlich keine Einladung von Philipp zu einer genaueren Erklärung der 1. Form. :gruebel: :D )

Schaue es Dir auf jeden Fall an, sofern er es Dir anbietet. Eines ist zu denken, verstanden zu haben; das andere ist jemanden zu sehen und zu spüren, der es wirklich verstanden hat.

Die Einladung ist sehr nett, Philipp ist ein Ausnahmekönner auf seinem Gebiet .... ergo: hingehen, Meinung bilden!

LG,

R.

fang_an

12-06-2012, 09:16

kann man dann das so sagen ? :

Von der ersten Bewegung an gehts um das Wesentliche... das Fortgeschrittenste überhaupt.... hat mit Anfängertum nichts, aber auch gar nichts zu tun.

... nähmlich ...

Taktiken, um aktiv den Kampf zu steuern; Verhalten im Raum; Timing und Dynamik in Schritt und Schlag; Schlagkraft und /-genauigkeit (und das zu jeder Zeit und in beiden Armen); das Bewusstsein, dass man definitiv getroffen werden kann und das Gefühl, wie es ist, hart getroffen zu werden (also Sparring) etc.

gut, mir persöhnlich haben formen nie so viel geholfen. finde sie interresant, wenn man zeit hat für phantasie, verspieltheit, interpretation, und auch kardiotraining ;)

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 09:24

Muss es schnell gehen, muss auch eine Schlagwirkung erzielt werden, da sich ansonsten ein Kampf in die Länge zieht. ... Schlägt man also von Punkt zu Punkt, was der kürzeste Weg ist, ist die beste Lösung der Faustschlag. Alles andere - Fingerstiche etc. - hat nicht wirklich stoppende Wirkung bzw. kann jeder ohne viel Übung anwenden, der auch einen ordentlichen Faustschlag hat (umgekehrt aber nicht); auch Fußtritte sind nur zweite Wahl, da man sich dabei auf nur einem Bein befindet.

Darum: nich an Hebelbefreiungen denken, an weich oder hart oder an absorbieren von Kräften etc.. Vielmehr zählen Taktiken, um aktiv den Kampf zu steuern; Verhalten im Raum; Timing und Dynamik in Schritt und Schlag; Schlagkraft und /-genauigkeit (und das zu jeder Zeit und in beiden Armen); das Bewusstsein, dass man definitiv getroffen werden kann und das Gefühl, wie es ist, hart getroffen zu werden (also Sparring) etc.

Ving Tsun, so wie ich es verstanden habe, schult eben diese Eigenschaften. Es wäre demnach Zeitverschwendung, widersinnig und kontraproduktiv, würden die Formen des Systems etwas anderes beinhalten, als rein die Schulung dieser benötigten Eigenschaften.

Alles andere betrachte ich als zu weit weg von der Realität, zu kompliziert, zu langwierig, zu kostspielig.

LG,

R.

Schön auf den Punkt gebracht.

Gruß

Chris

.

roberto

12-06-2012, 09:26

kann man dann das so sagen ? :

... nähmlich ...

gut, mir persöhnlich haben formen nie so viel geholfen. finde sie interresant, wenn man zeit hat für phantasie, verspieltheit, interpretation, und auch kardiotraining ;)

Im Grunde ja. Da aber VT nicht wirklich mit natürlichen Bewegungssrukturen arbeitet, helfen die Formen, die für dieses System erforderliche Struktur, auf der dann die oben aufgeführten Punkte aufbauen, zu erzielen.

Da beim VT der Gegner stets mit beiden Armen erreicht werden sollte, ist es notwendig, zu lernen, sich dahingehend richtig zu positionieren und diese Struktur auch unter Druck beizubehalten und aus eben dieser Struktur heraus schnell und hart zu schlagen, sich durchzusetzen etc.; dafür gibt es nebst zu den Formen auch spezifische Übungen, wie z. B. das Chi Sao.

LG,

R.

PS: Bin kein Experte, in meinen Erläuterungen können also Fehler sein.

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 09:31

Bin kein Experte, in meinen Erläuterungen können also Fehler sein.

ich denke, es ist schon richtig, was du da schreibst.
Definitiv klarer und deutlicher als das was manch selbsternannte Experten hier von sich geben.

Gruß

Chris

.

WingChun77

12-06-2012, 09:46

Guten Morgen WT-Herb und @ all!

Das ist die falsche Frage. Wann kommt es denn zur Anwendung eines Prinzips? Doch nicht „durch eine bestimmte Bewegung“, sondern „durch ein bestimmtes Verhalten“. Die Bewegung ist nur das letzte Glied im Prozeß und wird, je nach Situation, jenes Prinzip verkörpern, welches genau dann zum Tragen kommt.

Die richtige Frage zur richtigen Antwort zu stellen ist nicht immer einfach. Aber um in dieser Richtung vielleicht noch einmal konkret zu werden:

"Welche Prinzipien soll(te) ein/e Anwender/in beim Praktizieren der 1. Form schulen?"
Wir können uns gerne auf das WT (nicht negativ gemeint) reduzieren.

Zunächst. Es gibt keine versteckten Prinzipien.

Dann frage ich mich aber, warum ich Berge von Literatur (auch WT) zu Hause im Schrank stehen habe und sich dort KAUM Inhalte zu den Prinzipien finden? Was sich gleichsam eines roten Fadens durch die Bücher zieht, dies ist der Ablauf der Form und ein paar "Anwendungen". Aber zu Inhalten kommt so gut wie nichts. Selbiges gilt für lebende "Trainer", "Sihings", "Sifus" und Konsorten! Wenn es konkret werden soll, dann wird sich gewunden...

Analogien wie die „Brückenhand“ (o.ä.) sind sehr allgemeine Hinweise auf funktionale Zusammenhänge. Tan-Sao entsteht über Kontakt, stellt somit eine Verbindung (Brücke) her. Es sind nur hinweisende Erklärungsmodelle.

Mit anderen Worten: Die Prinzipien hinter der Form wurden noch gar nicht explizit ausformuliert?

Die technische Funktion der Bewegung Tan-Sao ergibt sich aus der Situation. Sie kann lediglich „Brücke“ für den Kontakt sein, kann „“Brücke“ für den Angriff der zweiten Hand sein, kann „Brücke“ für die gegnerische Bewegung sein, die zum Bong-Sao führt.... u.v.m.... Die Bewegung erfüllt ein Prinzip, aber nicht ein bestimmtes Prinzip.

Ich mag keinen Tan-Sao und klappe die Handfläche immer nach unten, denn damit habe ich im Sparring und im Training die besseren Erfahrungen gemacht bzw. weniger auf die Nuss bekommen. Somit ist es also egal, wenn ich in der 1. Form sämtliche Tan-Säue *grunz* anders ausführe, denn das Prinzip der Brücke bliebe ja demnach erhalten?

Es ist sehr wichtig, daß man die Formen nicht zum Gott des Systems macht, ebenso, wie auch die HP oder die Waffenformen das nicht sind.

Da kann ich (frech formuliert) auch direkt zum KM gehen und mich von der ersten Stunde an im "Kloppen" schulen (lassen). Die Form ist bzw. sollte IMO die alma mater einer jedweden KK sein, aus der sich das komplette jeweilige System ableiten lässt. Praktiziere ich die Form, dann praktiziere ich die wesentlichen Prinzipien dieser KK. Insofern ist die Form IMO nicht "Gott des Systems", sondern sie IST das System.

Alle Formen und Trainingsinhalte dienen dazu, ein Verhalten zu vermitteln. Nichts davon ist Selbstzweck - kein Tan, kein Fok, keine sonstig irgendwie mit Namen versehene Bewegung und ebensowenig irgend eine Partnerübung.

Kreislauf und Endlosschleife!!! Welchen Zweck haben denn eben diese "Formbewegungen"?

Am Ziel steht ein definiertes Verhalten, definiert einzig durch das Einhalten der alleinig unverrückbaren Systemprinzipien. Alles Andere dient nur der Schulung.

Und GENAU DIESE PRINZIPIEN sind es, die mich (und bestimmt auch andere) interessieren.

LG

Günther

Richard22

12-06-2012, 09:48

Ich nehme Phiipps Angebot gerne an, und freue mich mal VT kennen zu lernen.

Was - Wie - Wo?

Auf Herbs Ausführungen kann ich nicht Antworten - ich erkennen keine verwertbaren Aussagen zum Thema, nur Nebelkerzen - das ist nicht beleidigend gemeint, sondern ich bin vielleicht einfach zu dumm.

Bewegungsmotor - hättest Du einfach Schwerpunktbewegung getippt, Zentrumsbewegung, dann hätte ich das gleich verstanden.

Prinzipen - man, da macht ihr ein Faß auf.

Dazu gibt es verschiedene Sichtweisen. Mann kann die Prinzpien der KK auf die Anwendung bezogen sehen, aber auch auf die Psyche. Ich kann das nur vom Standpunkt des HF des Johannes Liechtenauer beleuchten:

Drei Grundsätze Stahl auf Stahl Schwertkampf und Ringen (http://www.stahlaufstahl.de/wr/index.php/category/ee-grundlagen/ec-drei-grundsatze/)

Der kategorischen Ansatz der Fünf Wörter Stahl auf Stahl Schwertkampf und Ringen (http://www.stahlaufstahl.de/wr/index.php/ee-grundlagen/eb-funf-worter/der-kategorischen-ansatz-der-funf-worter/)

In unseren Breiten wurde die KK auf kategorischen Ideen (des Aristotles) aufgebaut. Kategorische Ideen sind generell komplementär, aber auch dual.

In China ist das ähnlich, die Grundprinzipen der China KK sind das Yinyang-Modell (massiv im LT-WT) und die Fünf Wandlungsphasen (generell in allen historischen China-KKs).

Auch entsammen beide Gedankenwelten ungefähr derselben Zeit (bei uns die Antike).

Formen waren in der Ming-Zeit praktischen Ideen, wir nennen das im Westen Stücke (man verziehe die Wiederholung), in China Shi.

Ein Shi hat natürlich nicht nur eine einzige Anwendung - es ist eher ein Themenbereich.

Wenn man Themen der Sätze 4-7 erste Form soweit reduziert, wie möglich:

4- Bei Griefen/Blockieren-Qin Na reicht eine Hand zum Bruch des Griffs, eine ist frei (oft sogar beide) - zeitlicher Vorteil (eine Hand ist frei).

5- Eine Hand reicht, um beide Hände des Gegners, der seriell angreift, zu kontrolliieren - eine Hand ist frei. Auch die arbeitende Hand wird frei, solange der Gegner seriell arbeitet - zeitlicher Vorteil (eine Hand ist frei).

6- Der Ellbogen, mit seiner Stärke (max Hebelverhältnis) kann gegen Arm und Bein die Mitte freiräumen - räumlicher Vorteil (Mite besetzt).

7- Lu (Taiji) Bong (WT) kann einen Gegner, der abseitige drückt, aus der Mitte abladen - dies ist das Kompement zu 6. - räumlicher Vorteil (Mitte besetzt).

Fechtergruß

WingChun77

12-06-2012, 09:48

WT-Herb

12-06-2012, 09:49

Richard22

12-06-2012, 09:52

Verhalten, Herb, ist Bewegung - was sonst?

[1] das, was jemand tut oder lässt und auf welche Weise
[2] Psychologie: Gesamtheit aller von außen beobachtbaren Äußerungen eines Lebewesens

Beides sind Bewegungen.

Fechtergruß

WT-Herb

12-06-2012, 10:05

Hallo Roberto,

Philipp ist ein Ausnahmekönner auf seinem Gebiet Aus „Seinem“ Gebiet. Das hat nun aber nichts mit Wing Tsun zu tun.

.
------
@Richard22

Verhalten, Herb, ist Bewegung - was sonst? Bewegugn ist aber noch nicht Verhalten. Verhalten wird eine Bewegung erst, wenn sie einem Verhaltensmuster entspricht. Dazu bedarf es, daß Bewegung einer Taktik unterliegt, die - als System zusammengefaßt - das Systemverhalten wiederspsiegelt.

Beides sind Bewegungen. Vieles ist Bewegung. Selbst das Zusammenzucken, wenn man erschrickt, oder das Fallen auf den Boden, wenn man die Balance verliert.

Auf Herbs Ausführungen kann ich nicht Antworten - ich erkennen keine verwertbaren Aussagen zum Thema, nur Nebelkerzen - das ist nicht beleidigend gemeint, sondern ich bin vielleicht einfach zu dumm. ....oder eingelullt von anderen Denkmustern... oder... oder...

Bewegungsmotor - hättest Du einfach Schwerpunktbewegung getippt, Zentrumsbewegung Von Bewegungsmotor schrieb ich doch gar nicht. Und wenn Du mit anderen Begriffen besser klar kommst, bitte... Nur, ob diese die Formen aus Sicht des Wing Tsuns richtig darstellen, kann ich nicht erkennen. Dazu sind sie viel zu allgemein gehalten.

Prinzipen - man, da macht ihr ein Faß auf. Nur darum geht es aber.

Mann kann die Prinzpien der KK auf die Anwendung bezogen sehen, aber auch auf die Psyche. Versuche einfach, sie ganzheitlich zu sehen, dann kommst Du der Sache schon recht nahe.

Formen waren in der Ming-Zeit praktischen Ideen, wir nennen das im Westen Stücke (man verziehe die Wiederholung), in China Shi.

Ein Shi hat natürlich nicht nur eine einzige Anwendung - es ist eher ein Themenbereich.

Wenn man Themen der Sätze 4-7 erste Form soweit reduziert, wie möglich:

4- Bei Griefen/Blockieren-Qin Na reicht eine Hand zum Bruch des Griffs, eine ist frei (oft sogar beide) - zeitlicher Vorteil (eine Hand ist frei).

5- Eine Hand reicht, um beide Hände des Gegners, der seriell angreift, zu kontrolliieren - eine Hand ist frei. Auch die arbeitende Hand wird frei, solange der Gegner seriell arbeitet - zeitlicher Vorteil (eine Hand ist frei).

6- Der Ellbogen, mit seiner Stärke (max Hebelverhältnis) kann gegen Arm und Bein die Mitte freiräumen - räumlicher Vorteil (Mite besetzt).

7- Lu (Taiji) Bong (WT) kann einen Gegner, der abseitige drückt, aus der Mitte abladen - dies ist das Kompement zu 6. - räumlicher Vorteil (Mitte besetzt).
Du kannst die Formen ja als Ideen verstehen. Das ist ja - im Umkehrschluß - nix anderes, als das, was ich Bewegungskonzept nenne. Nur denkst Du mit den Punkten 4 -7 viel zu technikenorientiert (auf konkrete Technik reduziert). Die „Idee“ ist das darüberstehende Prinzip, welches je erst zur Bewegung führt. (Das hatte ich erklärt)

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

12-06-2012, 10:06

Muss es schnell gehen, unabhängig des Systems, muss es einfach sein. Einfachheit erreicht man weniger durch Vieles, vielmehr durch Weniges.

R.

Hellas ,

das trifft es eigentlich ganz gut.
Ich glaube schon das es eine Zielsetzung der Architekten war das System für Laien schnell erlernbar zu machen und so ihre Kampfkraft in kurzer Zeit deutlich zu steigern.
Auf der anderen Seite seh ich aber auch eine Tiefe im System , das Konzepte enthält die nicht unbedingt auf die schnelle anwendbar sind.Diese sind im Kern des System bereits angelegt aber erst nach und nach effektiv einsetzbar.
Die Formen sind meiner Ansicht nach ein Art Gefäß oder Träger die das komplette System enthalten.
Die YM Linien sind im Vergleich zu manchen mainland Stilen sehr stark auf das vermeintlich wesentliche Komprimiert.
Die Schönheit des Systems liegt in meinen Augen darin das es die Möglichkeit bietet mit dem Anwender und dessen Fähigkeiten zu wachsen.

@PH_B

Herzlichen Dank für die ernstgemeinte?! Einladung.
Ich bewundere deine Art VT zu leben , aber ich glaube unsere Ansichten sind sehr unterschiedlich.
Dein System das ich mir übrigens bereits in einer Schule angeschaut habe legt mir einfach zuviel Betonung auf Athletik und Geschwindigkeit.
Das ist ein ehrlicher und legitimer Weg , aber eben nicht meiner.

grüße

roberto

12-06-2012, 10:07

Hallo Roberto,

viele Punte, die Du in Post #72 ansprichst, sind von Grundsatz her richtig. Nicht richtig aber ist, was Du den Formen zuschreibst. Die Formen können überhaupt nicht Dinge vermitteln wie: Taktik, Timing, Dynamik, Schlagkraft etc., weil diese Dinge nur durch Übung am angreifenden Mann trainiert werden können. Die Formen liefern das Gerüst der Bewegungen. Die Taktik ist in den Prinzipien des System beinhaltet. Timing kann nur durch Übung am Mann erworben werden. Schlagkraft nur durch Übung des Schlagens und spezifisches darauf ausgerichtetes Krafttraining.

Um mit „Wenig“ im Kampf auszukommen, auskommen zu können, muß eben „Vieles“ trainiert werden. Die Formen sind dabei ein Glied in der Kette.

Gruß, WT-Herb

Wir beide reden halt von zwei Auslegungen einer Tradition. Zum WT kann ich wirklich nichts sagen, dahingehend bin ich zu unwissend. Zum VT schon etwas:

Innerhalb der Wong-Linie dient die CK u. a. dazu, genau diese Punkte (Taktik u. Schlagkraft) im Anfang zu schulen (und bereits im Grundstand [SLT und CK und BJ und Puppe) sind gewisse Eigenschaften vorhanden, die all dieses fördern).

Dass dann natürlich spezielle Übungen am Gerät wie auch am Mann erforderlich sind, war für mich selbstverständlich; keine Frage.

LG,

R.

WT-Herb

12-06-2012, 10:10

Hallo WingChun77

"Funktioniert es?"
"Ja!"
"Funktioniert es immer?"
"...*rumdrucks*..."

Dann weg damit! Ohne Können funktioniert gar nichts. Also weg mit Allem? Funktionalität ist kein Geschenk, sondern muß zunächst erarbeitet werden.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

12-06-2012, 10:13

Bewegungsmotor - hättest Du einfach Schwerpunktbewegung getippt, Zentrumsbewegung, dann hätte ich das gleich verstanden.

Hellas ,

ja so ist das leider mit den Begrifflichkeiten in einem Forum , da sind Missverständnisse vorprogrammiert.

grüße

WT-Herb

12-06-2012, 10:17

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 13:29

...auch in der Wong-Linie kann die CK nicht Timing vermitteln...

Natürlich kann sie das.
Timming ist das Einhalten von exakten Abläufen bei Bewegungsfolgen. Und genau das schult die Chum-Kiu insbesondere.

...ergibt sich die Taktik nicht aus der Form,...

Ich erkläre es gerne...
Die Form gibt Bewegungen vor. Diese kann ich, vereinfacht gesprochen, zum "Angreifen und/oder "Abwehren" verwenden. Sie sind gleichsam mein Schild und meine Waffe. Entsprechend DIESER Ausstattung, die mir das ing/un zur Handhabung mitgibt entwickelt sich natürlich eine Taktik. Hätte ich andere Waffen, statt eines Messers ein Schwert, statt eines Pferdes einen Jeep, statt einem Lederwams eine Rüstung, würde ich selbstverständlich jeweils entsprechend eine andere Taktik entwickeln.

...Und Schlagkraft kann durch die Form nur bedingt erreicht werden...

Natürlich wird in den Formen, bei richtiger Ausführung, auch ganz konkret die Schlagkraft geschult. Und das wieder im Besonderen in der Chum-kiu. Da geht es nämlich auch darum die eigene Masse ideal zu beschleunigen. Und natürlich lehrt uns die Siu Lim Tao wie eine korrekte Kraftkette auszusehen hat, Ellebogenpositionen, die dafür notwendig sind, etc...

@Herb,
das sind Basics; ich bin wirklich irritiert, dass du das nicht weißt.

Sun

PS:

Für die Ziele des Wing Tsun wäre es, die Formen mit Kraft durchzuführen, nicht wirklich hilfreich, weil die Mehrzahl der Bewegungen nicht durch Kraft funktionieren.

Ganz ehrlich - ich kenne niemanden der sich ohne Kraft bewegen kann. Wie bewegt ihr euch denn jetzt?

.

roberto

12-06-2012, 13:37

Hallo roberto,

auch in der Wong-Linie kann die CK nicht Timing vermitteln, ergibt sich die Taktik nicht aus der Form, sondern die Form ist das Ergebnis einer speziellen Taktik. Und Schlagkraft kann durch die Form nur bedingt erreicht werden, wenn sie mit entsprechender Kraft durchgeführt wird, was aber (einseitig so durchgeführt) leicht zu einem verspannten Verhalten führt (was zuweilen auch deutlich zu sehen ist). Aber darin will ich mich gar nicht einmischen, das ist Sache der Ving Tsun-ler, die das so gerne machen. Für die Ziele des Wing Tsun wäre es, die Formen mit Kraft durchzuführen, nicht wirklich hilfreich, weil die Mehrzahl der Bewegungen nicht durch Kraft funktionieren.

Gruß, WT-Herb

Schon klar, die Taktik war natürlich vor den Formen vorhanden, dahingehend stimme ich Dir zu. Leider kann ich nur aus einer Sichtweise sprechen, da ich die andere, sprich das WT, nur aus Vids und Büchern etwas kenne. Mir erscheinen die Erkärungen der Wong-Linie nicht so unlogisch, wobei mir eben tiefgehende Vergleiche fehlen. Wie z. B. geht man im WT taktisch vor?

Man sollte auch verstehen, dass ich selbst weder VT noch WT oder ähnliches betreibe, mein eigentliches Fachwissen demnach woanders, sprich beim einfachen Messer liegt. Darum schrieb ich, ich sei in Sachen *ing *un eher ein Laie.

LG,

R.

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 13:45

... die Taktik war natürlich vor den Formen vorhanden, dahingehend stimme ich Dir zu...

R.

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. s.o.

Gruß

Chris

.

PH_B

12-06-2012, 14:04

(Verflixt, so bekomme ich vermutlich keine Einladung von Philipp zu einer genaueren Erklärung der 1. Form. :gruebel: :D )

Einfach vorbeikommen... am besten telef. absprechen!

In einer Stunde sind wir durch....

PH_B

12-06-2012, 14:11

Hallo roberto,

auch in der Wong-Linie kann die CK nicht Timing vermitteln

Da liegst Du absolut falsch!!

Es geht eben nicht nur um Timing in Bezug zu einer Person!

In eurer CK sicher nicht... das ist offensichtlich... in VT Augen sogar völlig falsch!

PH_B

12-06-2012, 14:14

Aus „Seinem“ Gebiet. Das hat nun aber nichts mit Wing Tsun zu tun.

wieder falsch... im Laufe der Jahre hatte "mein Gebiet" sehr viel mit WT zu tun!

WT-Herb

12-06-2012, 14:48

Hallo Sun Wu-Kung,

Natürlich kann sie das... Nein, kann sie nicht. Geht nicht. Timing ist das zeitgerechte Handeln gegenüber der Bewegungen eines Gegners. In den Formen bist Du mit Dir selbst beschäftigt.

Timming ist das Einhalten von exakten Abläufen bei Bewegungsfolgen. Nein, das ist Genauigkeit, keine Timing.

Die Form gibt Bewegungen vor. Auf welcher Grundlage wird denn die Form erstellt und zusammengestellt? Die Grundlage ist die Taktik, mit der sich bewegt wird. Anders herum würde der Bewegung kein Taktik zugrunde liegen, wäre belieg. Die Bewegungen eines Systems folgen den Grundlagen des Systems, nicht umgekehrt.

Natürlich wird in der Form, bei richtiger Ausführung, ganz konkret die Schlagkraft geschult. Das ist nur in sehr begrenztem Maße möglich. Und ob es überhaupt sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Es kann sinnvoll sein, die Formen gelegentlich mal mit isometrischer Anspannung durchzugehen. Die Grundidee der Formen liegen jedenfalls nicht darin, Muskelaufbau zu betreiben.

Da geht es nämlich auch darum die eigene Masse ideal zu beschleunigen. Auch das ist skeptsich zu betrachten. In den Formen geht es nicht um Tempo oder Kraft, sondern um Genauigkeit und um das Konditionieren von Bewegungsabläufen, -mustern, um das Bewegungskonzept zu verinnerlichen. Die eigene Masse zu beschleunigen zu können, kann in anderen Übungen besser erfolgen, als in den Formen. Es ist viel sinnvoller, die Formen langsam auszuführen, um möglichst viele nervöse Reize auf der Bewegungslinie zu setzen, welche dann auch bei hoher Geschwindigkeit die Bewegung besser lenken.

ich kenne niemanden der sich ohne Kraft bewegen kann. Ich kenne niemanden, der sich ohne Muskelarbeit bewegen würde. Aber der Terminus „Kraft“ führt hier zu großen Mißverständnissen, denn dieser Terminus unterstellt eine größere Kraft, als für die eigentliche Bewegung notwendig ist.

Ist das jetzt wieder so ein WT-Zaubertrick? Erwache aus Deinen Träumen.

Wie bewegt ihr euch denn jetzt? Also nicht Kraftvoll. Dann also schwach, schlapp, kraftlos, ausgemergelt, oberflächlich, labil, instabil...? Zwischen isometrisch hoher Kraftanstrenung und Kraftlosigkeit liegt der gesamte Bereich sinnvoll eingesetzter Kraft. Sich in den Extremen aufzuhalten wird nicht angestrebt. Lediglich der eigene direkte Angriff wird mit vernichtender Kraft durchgeführt. DAS ist der ökonomischere Weg.

Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, ihr seid in eurer eigenen "Kopfgrütze" gefangen... Und erneut eine Beleidigung heraus werfend?

.
..
...
@roberto

da ich die andere, sprich das WT, nur aus Vids und Büchern etwas kenne. Das ist natürlich einerseits bedauerlich und erschwert sicherlich auch die Diskussion. Vielleicht solltest Du es Dir doch mal anschauen.
Mir erscheinen die Erkärungen der Wong-Linie nicht so unlogisch, Witzig: Welche Erklärungen denn?

Wie z. B. geht man im WT taktisch vor? Das auf einen Nenner zu bringen, ist deswegen nicht leicht, weil die verwendete Sprache nicht einheitlich verstanden wird. Grundsätzlich verfolgen wir das Ziel, daß der Kampf möglichst geringen eigenen Aufwand bedeutet (Ökonomie), möglichst schnell beendet wird und auch dann gewonnen werden kann, wenn der Angreifer stärker ist. Die Methoden dazu beinhalten, dem Gegner gegenüber keine Kraft gegen seine Kraft aufzuwenden, die es ihm erlauben würde, mit Kraft zu dominieren, sondern ihn mit seiner Kraft ins Leere zu schicken oder sie für eigene Aktionen sogar zu nutzen. Wir brechen also nicht die Struktur des Gegners, sondern umgehen sie und greifen ihn dort an, wo er auf Grund seiner eigenen Aktionen beschäftigt ist..... (Sehr vereinfacht ausgedrückt)

Beziehe ich das einmal auf die Waffe Messer: Du wirst waffenlos gegenüber dem Messer Dich nicht so verhalten, mit Deinem Körper die Waffe Messer dominieren zu wollen, sondern wist dahingehend arbeiten, jede Angriffsfläche aus der Gerfahrenzone zu bringen, jedoch Dir zeitgleich Möglichkeiten zum Angreifen zu schaffen.

Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 15:10

WT-HERBS AUSFÜHRUNGEN

Gruß, WT-Herb

@Herb...
Es hat keinen Sinn. Ich mache immer wieder den gleichen Fehler und denke, dass ich zu dir durchdringen kann.
Vielleicht ist das der grundlegende Fehler, wenn man doch so unterschiedlich denkt / so unterschiedliches ing/un betreibt. Du erreichst mich ja auch nicht.

Wir werden in diesem Leben keinen Kontext mehr erleben. Es ist müßig sich noch mehr Arbeit zu machen. Ich gebe einfach auf. Du machst, wie du es machen willst und lebst mit deinen Erklärungen und ich werde weiter meinen Weg gehen.

Sun

.

roberto

12-06-2012, 15:23

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. s.o.

Gruß

Chris

.

Weshalb nicht? Meinst Du, die Formen wurden einst entwickelt, bevor man sich einer Taktik schlüssig war? Erst muss man eine Idee haben, ein Konzept, daraufhin entwickelt man Wege, um dieses zu vermitteln. Historisch müssen demnach Ideen und Taktiken vor der Didaktik gewesen sein.

Vielleicht habe ich mich auch undeutlich ausgedrückt; ich bezog mich auf die Anfänge des VT, nicht auf den Beginn des Trainingweges. Da gebe ich Dir recht, in den Formen der Wong-Linie sind die Taktiken bereits enthalten; das hatte ich ja zuvor selbst geschrieben.

LG,

R.

roberto

12-06-2012, 15:34

@WT-Herb

Bin beruflich dermaßen ausgelastet, dass mir ein KK ausreicht. Mit meinem ital. Messer und Hirtenstock bin ich sehr beschäftigt, das Training erfordert Zeit. Deshalb habe ich auch mit dem VT aufgehört: wer zuviel macht, wird nirgends gut. Auch liegen meine Talente weniger im Faustkampf, ich hab das alles nie so richtig umsetzen können, wie ich es gerne gekonnt hätte. Aber wenn es sich mal ergeben sollte, dass mir ein WTler über den Weg läuft, werde ich mal um Erklärungen bitten.

LG,

R.

WT-Herb

12-06-2012, 15:47

Hallo roberto,

das ist doch völlig in Ordnung, wenn Du Dir Deine Prioritäten gesetzt hast. Und es vollkommen richtig, sich auf seine Sache zu konzentrieren, anstatt viele Dinge nur halbherzig zu tun.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

12-06-2012, 16:14

@Ph B

Da liegst Du absolut falsch!! Nein.

Es geht eben nicht nur um Timing in Bezug zu einer Person! Du kannst gerne Timing auch als Taktzeiten von Bewegungsabläufen bezeichnen. Aber das ist keine Timing, sondern - eben - Takt. Der Begriff Timing im Kontext von Kampf bezieht sich auf das zeitgerechte Agieren zum Gegenüber. „Im richtigen Timing“ anzugreifen, „im richtigen Timing“ zu reagieren. „im richtigen Timing“ sich zu positionieren... all das ist nicht Inhalte der Formen, sondern wird alleinig durch Training mit einem Gegenüber erworben. Aber bitte, es steht Dir vollkommen frei, den Begriff zweckzuentfremden.

In eurer CK sicher nicht... das ist offensichtlich... Auch in der CK von „irgendwem“ wird kein richtiges Timing erworben. Allenfalls das, was Du Dir unter dem Begriff Timing vorstellst. Aber das ist Deine Privatsache.

in VT Augen sogar völlig falsch! Schon klar... was denn sonst.

DAS ist nach meinem Verständnis falsch: CK von Wong (http://www.youtube.com/watch?v=1ckHE4X8yUk)

Begründung:
- Extrem breiter Stand
- Ausholen der Körperbewegung bei jeder Wendung.
- asymmetrische Körperhälften
- Wippen im Stand
- Fallenlassen von Doppellan/Lan (1’06“, 1’36“ (ganz krass))
- Kopfhaltung
- Blickrichtung
- Verlagerung des Körpers nach hinten, um treten zu können (1’55“ (sehr deutlich))
.... und vieles vieles mehr. Das alles sind aus Wing Tsun-Sicht fatale Fehler. Von gutem Timing ganz zu schweigen

im Laufe der Jahre hatte "mein Gebiet" sehr viel mit WT zu tun! Wohl kaum. Seit 1982 hast Du nix mehr mit Wing Tsun zu tun. Du hast all das, was hier über Wing Tsun-Inhalte diskutiert wird, doch überhaupt nicht gelernt.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

12-06-2012, 16:22

Hellas ,

wenigstens ist das Philip Bayer VT in sich schlüssig.

EWTO WT ist ein Flickenteppich von Ideen die zwischen sehr gut und miserabel schwanken , aber leider überhaupt nicht zusammenpassen.

grüße

WT-Herb

12-06-2012, 16:31

Hallo FanzerPaust,

wenigstens ist das Philip Bayer VT in sich schlüssig. Was ist am PhB-VT schüssig? Ich seh da nix Schüssiges.

EWTO WT ist ein Flickenteppich Wie willst Du das beurteilen?

Gruß, WT-Herb

va+an

12-06-2012, 16:34

Das auf einen Nenner zu bringen, ist deswegen nicht leicht, weil die verwendete Sprache nicht einheitlich verstanden wird. Grundsätzlich verfolgen wir das Ziel, daß der Kampf möglichst geringen eigenen Aufwand bedeutet (Ökonomie), möglichst schnell beendet wird und auch dann gewonnen werden kann, wenn der Angreifer stärker ist. Die Methoden dazu beinhalten, dem Gegner gegenüber keine Kraft gegen seine Kraft aufzuwenden, die es ihm erlauben würde, mit Kraft zu dominieren, sondern ihn mit seiner Kraft ins Leere zu schicken oder sie für eigene Aktionen sogar zu nutzen. Wir brechen also nicht die Struktur des Gegners, sondern umgehen sie und greifen ihn dort an, wo er auf Grund seiner eigenen Aktionen beschäftigt ist..... (Sehr vereinfacht ausgedrückt)

Gruß, WT-Herb

Hallo

entschuldigt meine Einmischung.
Aber mal ganz ehrlich, die Passage die ich da jetzt zitiert habe,
sind doch wirklich nur Phrasen. Zum einen kannst du innerhalb des EWTO Clans 20 Lehrer Fragen, die einem 20 unterschiedliche Erklärungen abgeben, ohne das sie einen gemeinsamen Konsens haben.
Das ist, abgesehen vielleicht von kleinen Feinheiten, innerhalb der WSL Linie aber der Fall. Das ist auch der Kritikpunkt, der leider immer wieder von den WTlern entweder nicht verstanden wird, oder sie es nicht einsehen möchten.
Ein KRK schreibt einen 20Fehler Text, kurz darauf gibt es ein Video vom Schrön, wo beides nicht übereinstimmt.

Keine Kraft gegen Kraft usw. gibt es durchweg, durch alle KK und ist kein Alleinstellungsmerkmal des WT.

Ökonomie ist, den Kampf schnell zu beenden,
und sich nicht in Babykram zu verdingsen.
Wenn du den Mann immer nur "umläufst",
kommt man nicht auf einen Nenner. Schau dir die chin. KK mal genauer an.
Alle beinhalten immer auch alle Konzepte von Flankieren, Umgehen, Schneiden, Zuvorkommen usw.
Die unterscheiden sich dann in ihrem techn. Lieblingselementen.

Wenn ich mir die Texte von Roberto lese bzgl des VT,
könnte man wirklich meinen, dass er seit Jahr und Tag VT trainiert,
aber ihm wurde schlichtweg verdeutlicht, was VT ist.

Wenn man sich die Beiträge der EWTOler hier liest, kommt immer unterschiedliches heraus. Das dürfte dir doch auch mittlerweile aufgefallen sein?!

Grüße

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 16:49

Weshalb nicht? Meinst Du, die Formen wurden einst entwickelt, bevor man sich einer Taktik schlüssig war? Erst muss man eine Idee haben, ein Konzept, daraufhin entwickelt man Wege, um dieses zu vermitteln. Historisch müssen demnach Ideen und Taktiken vor der Didaktik gewesen sein.

Vielleicht habe ich mich auch undeutlich ausgedrückt; ich bezog mich auf die Anfänge des VT, nicht auf den Beginn des Trainingweges. Da gebe ich Dir recht, in den Formen der Wong-Linie sind die Taktiken bereits enthalten; das hatte ich ja zuvor selbst geschrieben.

LG,

R.

Historisch betrachtet gebe ich dir vollkommen Recht.

Ich betrachtete das Ganze aber aus der aktuellen Sicht, aus der Sicht eines Schülers. Entsprechend fängt er damit an die Formen zu trainieren.

Die erste Form, mit dem Schwerpunkt des Gebrauchs des Ellebogens. Die zweite Form um kombinierte Armbewegungen mit Körperbewegungen zu lernen, Wendungen, Tritte, Schritte. Die Formen bieten so etwas wie Werkzeuge, die man zum Kämpfen benötigt, die man jedoch, ohne die Zusammenhänge erklärt zu bekommen, kaum begreifen kann.

Aus den Werkzeugen, der Konditionierung des Körpers bzgl. der VT spezifischen Bewegungen und den Konzepten erklärt sich jetzt für den Schüler das taktische Verhalten. Habe ich im Chi-sao etwas falsch gemacht? Hat etwas im Sparring nicht geklappt? Zurück und auf die Formen gucken - wo lag mein Fehler, was habe ich konzeptionell nicht befolgt?

Aus den Bewegungen der Formen und den dazugehörigen Konzepten wird dem Schüler das taktische Verhalten im Sparring/Kampf erst deutlich und er hat ein Werkzeug zur Selbstkontrolle.
Für mich ist das eine methodische Reihe innerhalb des Lehrens/Lernens. Und dabei ergibt sich alleine schon aus der Reihenfolge der Unterrichtsinhalte, dass die Formen/Bewegungen vor der Taktik stehen - die Bewegungen und die dazugehörigen Konzepte zur Taktik hinführen (!)

Mein Denken ist da Schülerbezogen und nicht historisch. Ich möchte ja dem Schüler den bestmöglichen Lehrweg bieten und nicht einen historischen Exkurs... ;)
Ich hoffe, meine Idee ist deutlich geworden und es ist im Grunde genommen das, wenn ich es richtig einsortiere, was du auch in deinem letzten Abschnitt schon geschrieben hast.

Und von diesem Standpunkt aus betrachtet, wie ich es hier dargelegt habe, ergibt sich daraus logischerweise, dass in den Formen (und den dazugehörigen Konzepten) die Taktik impliziert ist - sie sich aus den Formen ergibt.

Gruß

Chris

.

roberto

12-06-2012, 16:59

... und es ist im Grunde genommen das, wenn ich es richtig einsortiere, was du auch in deinem letzten Abschnitt schon geschrieben hast.

Ja, wir sind uns da einig, so hatte ich das gemeint.

WT-Herb

12-06-2012, 17:01

Hallo va-an,

die Passage die ich da jetzt zitiert habe,
sind doch wirklich nur Phrasen. Ja natürlich sind das „Phrasen“. Was soll es denn sonst sein? Es sind Phrasen, von mir aus auch Slogan.
um einen kannst du innerhalb des EWTO Clans 20 Lehrer Fragen, die einem 20 unterschiedliche Erklärungen abgeben, ohne das sie einen gemeinsamen Konsens haben. Nicht in grundsätzlichen Dingen. In allgemeinen Fragen wird das so sein und es würde mich auch wundern, wäre es anders. Das liegt einfach darin begründet, daß das System Wing Tsun personalisiert wird, individuell auf jede Person adaptiert wird, um so mehr, je fortgeschrittener die jeweilige Person ist.
Das ist, abgesehen vielleicht von kleinen Feinheiten, innerhalb der WSL Linie aber der Fall. Das mag sein, ob es aber richtig ist, sei noch mal dahin gestellt. Das System Wing Tsun ist kein „totes System“, welche in irgend einer Tradition stehen geblieben und dort fest fixiert verankert wurde. Es ist die Eigenart von Traditionalisten, ihr System in einem fixierten Zustand zu betrachten und es in dieser Fixierung nicht mehr zu hinterfragen. Das wollen wir im Wing Tsun aber nicht. Unser Bestreben ist es ja gerade, das System nicht in einem Status Quo einzufrieren.

Ein KRK schreibt einen 20Fehler Text, kurz darauf gibt es ein Video vom Schrön, wo beides nicht übereinstimmt. Es geht in den beiden Publikationen nicht um das Selbe.

Keine Kraft gegen Kraft usw. gibt es durchweg, durch alle KK und ist kein Alleinstellungsmerkmal des WT. Das Alleinstellungsmerkmal des EWTO-WT ist die konsequente Umsetzung der Systemprinzipien. Wo die meisten noch immer des Anderen Struktur brechen wollen, also Kraft gegen Kraft einsetzen, ist man in der EWTO schon ein paar Schritte weiter und greift den Gegner dort an, wo kein Widerstand vorhanden besteht.

Ökonomie ist, den Kampf schnell zu beenden,
und sich nicht in Babykram zu verdingsen. Aha: „Babykram“! Rassel und Nuckelflasche, Strampelanzug und Windel.

Wenn du den Mann immer nur "umläufst",
kommt man nicht auf einen Nenner. Ich will doch nicht mit meinem Gegner auf einen Nenner kommen. Und ich umlaufe ich auch nicht, schon gleich gar nicht immer.

Schau dir die chin. KK mal genauer an.
Alle beinhalten immer auch alle Konzepte von Flankieren, Umgehen, Schneiden, Zuvorkommen usw.
Wing Tsun ist ein chinesisches System.

Wenn man sich die Beiträge der EWTOler hier liest, kommt immer unterschiedliches heraus. Nö.... Es wird aber gerne von der Fraktion der Nicht-WT-Möger entstellt und verzerrt.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

12-06-2012, 17:08

Sun Wu-Kung

12-06-2012, 17:17

Hallo Sun Wu-Kung,

wenn Du die Formen als didaktisches Mittel einsetzt, die Taktik des System zu vermitteln, welche auf Grund der Bewegungen verständlich werden kann, ist das völlig in Ordnung. Wenn Du dem Schüler aber erzählst, die Bewegungen würden die Taktik liefern, wäre das falsch. Denn die Bewegung ist die Folge der Taktik, nicht umgekehrt. Nur sollte man stets auch darauf hinweisen, daß die Bewegungen nicht Gesetz sind, sondern Beispiele.

Gruß, WT-Herb

@Herb,
danke, dass du mir erklärst wie ich unterrichten soll...:D

Ich denke, unsere jeweiligen Ideen was das ing/un angeht (und unser Verständnis) sind so unterschiedlich, wenn nicht gar gegensätzlich, dass wir beide es aufgeben sollten den jeweils Anderen zu belehren.
Ich schaffe es nicht, zu dir durchzudringen, und du schaffst es nicht mich zu erreichen.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich bzgl unseres "Austauschs" mal wieder kapituliere. Es hat - glaube ich - wenig Sinn. Es ist ein gegeneinander und ein aneinander vorbei.

Lass gut sein,

Sun

.

Odysseus

12-06-2012, 17:30

Denn die Bewegung ist die Folge der Taktik, nicht umgekehrt. Nur sollte man stets auch darauf hinweisen, daß die Bewegungen nicht Gesetz sind, sondern Beispiele.

Die nicht an Formen gebundene Bewegung, die der Taktik folgt, ist Strategie. Aber die Art der waffenfuehrung ist Taktik, also mit nem Faustschlag ists eine andere Taktik als mit dem Bong Sau. Faustschlag ist natuerlich eine andere Bewegung als Bong Sau, also folgt daraus jeweils eine andere Taktik.

WingChun77

12-06-2012, 17:58

Hallo WT-Herb,

Ohne Können funktioniert gar nichts. Also weg mit Allem? Funktionalität ist kein Geschenk, sondern muß zunächst erarbeitet werden.

Mir ging und geht bei es hierbei eher um selektive Optimierung der zur Verfügung stehenden Techniken / Prinzipien bzw. Taktiken. So gesehen KEIN "Weg mit Allem", sondern ein "Weg mit Nutzlosigkeit".

Die von dir angesprochene Erarbeitung ("Erfahrung?") würde ich einen Tick differenzierter betrachten wollen: Ohne Frage MUSS sich ein/e Anweder/in Funktionalität erarbeiten, wohl aber muss/darf/soll das Rad nicht immer neu erfunden werden. Jetzt die Kopplung zum Thema:

Eben das Rad nicht mehr neu erfinden zu müssen, dies habe ich der 1. Form et al immer unterstellt. Von daher dieser Thread zu den Prinzipien hinter den Sätzen. Aber außer Richard wagt sich momentan (noch) irgendwie keiner so richtig aus der Deckung heraus. Schade, denn dies könnte ein Gewinn für alle Beteiligten und sei es nur in dem Sinne, dass er/sie es so nicht praktiziert bzw. interpretiert.

LG

Günther

StefanB. aka Stefsen

12-06-2012, 18:29

Ich versteh das rumgeeiere schon wieder nicht^^

Was ist so schwer daran, die Formen als abstrakte (auf Teilaspekte reduzierte) Technikschulung zu verstehen?

Stichwort: Koordinierung und Konditionierung

Daraus ergibt sich natürlich ein gewisser Zuwachs an Kraft, an Schnelligkeit, an Flexibilität; der Grundfähigkeit, dynamische Abläufe umzusetzen.

Die Formen sind allesamt Grundschule.

Die Breite des Fudaments ergibt sich schlicht aus der Tatsache, dass Ving Tsun sowohl technisch (Steuerung des Ellenbogens) als auch strategisch (Wege und Angriffe schneiden) höchst unnatürlich ist.
"Normalerweise" benutzt man eben die Hände und weicht den Angriffen aus. Nicht, das das grundsätzlich verkehrt wäre, für Ving Tsun, nur liegt eben der Hauptfocus auf den o.g. Punkten. Ohne das dabei "natürliche" Verhaltensmuster gänzlich ausgeschlossen werden würden (selbstverständlich benutzt man die Hände, natürlich weicht man Angriffen aus), gilt es aber in aller erster Linie diese Dinge zu lernen.

Thema: Timing

Gemeint ist hier glaube ich eher die Gleichzeitigkeit. Muss man sich eben auch erst angewöhnen gleichzeitig mit seinen Lappen eine Aktion auszuführen. Vermittelt wird diese Fähigkeit u.a. mit den Formen.

marius24

12-06-2012, 19:09

@WT-Herb

du schreibst soviel, wieso kann das von dir Geschriebene nicht umgesetzt werden? Was macht ihr alle, im Gegensatz zu KRK, falsch ?

Mar

WT-Herb

12-06-2012, 19:10

Hallo Odysseus,

was meinst Du, wieviele Taktiken einer einzelnen Bewegung zugeordnet werden können, ohne das Systemverhalten eines Systems zu verlassen? Wenn es mehr als eine ist, dann kann nicht die Bewegung selbst die Taktik vermitteln.

.
..
...
@WingChun77
Die Nutzlosigkeit muß aber zunächst festgestellt werden und ist elementar vom Können abhängig. Noch einmal: ohne Können kann nicht sinnvoll selektiert werden.

wohl aber muss/darf/soll das Rad nicht immer neu erfunden werden. Nein, nicht das Rad (die Systemprinzipien (hier als Rad verstanden) bleiben unverrückbare Vorgaben), aber die Radaufhängung, das Bremssystem, die Federung..... Das System ist nur dann „fertig“, wenn es keine Variable mehr gibt und das ist, in Anbetracht dessen, daß der Mensch der entscheidende variable Faktor ist, nicht zu erwarten. Zumal ja das Bestreben definitiv das Lernen betrifft, nicht das Grundsätzliche des Systems.

Aber außer Richard wagt sich momentan (noch) irgendwie keiner so richtig aus der Deckung heraus. Schade, denn dies könnte ein Gewinn für alle Beteiligten und sei es nur in dem Sinne, dass er/sie es so nicht praktiziert bzw. interpretiert. Zunächst muß doch definiert sein, worüber man gemeinsam redet. Ist das Formenpaket ein Technikenpaket oder ein Bewegungspaket? Dienen die Formen der Schulung von Bewegung oder der Erinnerung an Techniken? Sind die Bewegungen der Formen identisch jener, die am Gegner ausgeführt werden, oder dienen die Formen der Konditioierung, als Grundlage, sich frei, im Sinne des Systems, zu bewegen?

ich postuliere Einigkeit zunächst darin:
- Prinzip ist hierarchisch oben, die Bewegung ist ihr untergeordnet.
- Technik entsteht aus Bewegung, nicht umgekehrt (was erneut eine Hierarchie ergibt)

Wenn es noch mehr Gemeinsames geben sollte, um so besser.

.
..
...
@StefanB. aka Stefsen

Gleichzeitigkeit wird sicherlich in einem Teil der Formen geübt, aber nicht im Sinne von richtigem Timing. Diese ergibt sich nur in der jeweilig akuten Situation zum Gegner, in der es u.U. nicht per se zu einer exakten Gleichzeitigkeit kommt, um im richtigen Timing zu sein.

Die Formen sind allesamt Grundschule. Oh.. das sehe ich anders. Vielleicht wäre es sogar besser, die Formen ans Ende zu stellen, gerade weil sie „derart fertige Bewegung liefert“. Sie sind extrem anspruchsvoll, weil sie nur dann mit Leben gefüllt werden können, wenn sie mit dem Systemverhalten zusammenkommen. Trennst Du die Formen vom Systemverhalten ab, dann verderben sie sogar das Systemverhalten, führen davon weg. Ich denke, daß die Relevanz gleichrangig mit allen anderen Systeminhalten ist. Zwar bauen die Formen aufeinander auf, aber als „Paket“ sind die Formen nur dann lebensfähig, wenn der Anwender diese im Sinne des Systems, also im Sinne der Systemprinzipien anwendet. Man kann dies gut daran erkennen, welche Fehler gerade neue Schüler in den ersten Partnerübungen machen, die noch nicht im Systemverhalten geschult sind. Da kommt es mitunter zu sehr eigenwilligen Ausführungsvarianten der Bewegungen. Lasse einen IngUng-ungeschulten Karateka mit 7 Dan die Übung Tan-Dar machen oder von einem forgeschrittenem MT-ler. Du wirst immer erkennen, wer der Karateka ist.

Insofern liefern die Formen <alleine> noch nicht das richtige Verhalten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

12-06-2012, 19:18

Hallo maris24,

wieso kann das von dir Geschriebene nicht umgesetzt werden? Es dann doch umgesetzt werden. Schließe nicht von einer Videoplattform auf die Realität.

Was macht ihr alle, im Gegensatz zu KRK, falsch ? Gar nichts. K.R. Kernspecht ist als Großmeister uns nur ein Stück voraus - und das wird er immer sein, solange der derart aktiv sich um das System kümmert. Dort wo er steht, werden seine Schüler - zeitversetzt - auch stehen. Nur ist er dann schon erneut wieder ein Stück weiter. Dies zeichnet ein lebendiges System doch aus.

Gruß, WT-Herb

WingChun77

12-06-2012, 19:42

Zur Erinnerung:

Hallo Community,

wollte mal fragen ob ihr irgendwo eine genaue Erklärung der einzelnen Sätze in der Siu Nim Tao habt. Wenn es sein muss auch ein Buch aber mir wäre lieber wenn es etwas wäre, das ich gleich jetzt lesen kann. :)

Danke schonmal.

Beste Grüße

Steffen

Ich stelle fest: Nachwievor kaum bis keine konkreten Anregungen! Viel Gerede und wenig greifbare Aspekte. Man verliert sich im Begrifflichkeiten...

@ WT-Herb:
Zunächst muß doch definiert sein, worüber man gemeinsam redet. Ist das Formenpaket ein Technikenpaket oder ein Bewegungspaket? Dienen die Formen der Schulung von Bewegung oder der Erinnerung an Techniken? Sind die Bewegungen der Formen identisch jener, die am Gegner ausgeführt werden, oder dienen die Formen der Konditioierung, als Grundlage, sich frei, im Sinne des Systems, zu bewegen?
Nene! Die Frage war vom TS ganz klar gestellt: Welche Aspekte beinhalten die acht Sätze der 1. Form. Da braucht es keine Trennung in Bewegung oder Technik, DENN dies sollte sich doch schon in der Form vorfinden, oder?

Ich postuliere Einigkeit zunächst darin:
- Prinzip ist hierarchisch oben, die Bewegung ist ihr untergeordnet.
- Technik entsteht aus Bewegung, nicht umgekehrt (was erneut eine Hierarchie ergibt)
Du bist zu sehr im Detail und damit nicht mehr auf der Metaebene. IMO geht es dem TS um einen groben Überblick, WAS im jeweiligen Satz der 1. Form vermittelt werden soll. Nicht mehr und nicht weniger.

LG

Günther

va+an

12-06-2012, 20:40

Hallo va-an,

Ja natürlich sind das „Phrasen“. Was soll es denn sonst sein? Es sind Phrasen, von mir aus auch Slogan. Nicht in grundsätzlichen Dingen. In allgemeinen Fragen wird das so sein und es würde mich auch wundern, wäre es anders. Das liegt einfach darin begründet, daß das System Wing Tsun personalisiert wird, individuell auf jede Person adaptiert wird, um so mehr, je fortgeschrittener die jeweilige Person ist. Das mag sein, ob es aber richtig ist, sei noch mal dahin gestellt. Das System Wing Tsun ist kein „totes System“, welche in irgend einer Tradition stehen geblieben und dort fest fixiert verankert wurde. Es ist die Eigenart von Traditionalisten, ihr System in einem fixierten Zustand zu betrachten und es in dieser Fixierung nicht mehr zu hinterfragen. Das wollen wir im Wing Tsun aber nicht. Unser Bestreben ist es ja gerade, das System nicht in einem Status Quo einzufrieren.

Es geht in den beiden Publikationen nicht um das Selbe.

Das Alleinstellungsmerkmal des EWTO-WT ist die konsequente Umsetzung der Systemprinzipien. Wo die meisten noch immer des Anderen Struktur brechen wollen, also Kraft gegen Kraft einsetzen, ist man in der EWTO schon ein paar Schritte weiter und greift den Gegner dort an, wo kein Widerstand vorhanden besteht.

Aha: „Babykram“! Rassel und Nuckelflasche, Strampelanzug und Windel.

Ich will doch nicht mit meinem Gegner auf einen Nenner kommen. Und ich umlaufe ich auch nicht, schon gleich gar nicht immer.

Wing Tsun ist ein chinesisches System.

Nö.... Es wird aber gerne von der Fraktion der Nicht-WT-Möger entstellt und verzerrt.

Gruß, WT-Herb
Hai

entschuldige bitte, aber wenn du behauptest, Struktur brechen hätte was mit Kraft vs Kraft zu tun, muß ich dir unterstellen, dass du wenig Ahnung hast! Scheinbar zu wenig.

Kein totes System hört man auch immer wieder,
aber ist für mich nur ein Synonym sich verstecken zu können.

WT-Herb

12-06-2012, 21:03

Hallo WingChun77,

Nene! Die Frage war vom TS ganz klar gestellt: Nix nene! Meine Ausführung bezog sich auf eine Aussage von Odysseus, der meinte, daß sich keiner aus irgend einer Deckung wagen würde. Mein Hinweis ist vollkommen richtig, zunächst die unterschiedlichen Sichtweisen zu klären, weil genau diese begründen, warum wir nicht mit technikenorientieren Antworten daher kommen werden.

Welche Aspekte beinhalten die acht Sätze der 1. Form. Aus Sicht des Wing Tsun ist das beantwortet worden.

Da braucht es keine Trennung in Bewegung oder Technik, DENN dies sollte sich doch schon in der Form vorfinden, oder? Siehe oben.

Du bist zu sehr im Detail und damit nicht mehr auf der Metaebene. IMO geht es dem TS um einen groben Überblick, WAS im jeweiligen Satz der 1. Form vermittelt werden soll. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht um den ersten Satz, sondern im jeden Satz. Und dies wird aus Sicht des Wing Tsuns nicht mit Techniken beantwortet, sondern mit dem zu erlernenden Verhalten. Die Bewegungen des ersten Satzes haben allesamt Namen. Nehme ich den Tan-Sao als Beispiel, ist schnell zu erkennen, daß es in der SNT eine Reihe verschiedener Tan-Sao gibt. Schon aus diesem Grund kann die Bewegung nicht mit einer bestimmten Technik identifiziert werden, zumal die technische Aufgabe des Tan-Sao nicht in einer (Zahl einer)Technik liegt. Je nach Situation variiert die Aufgabe von Tan-Sao.

Aber das wurde hier ja schon alles erklärt.

.
..
...
@va+an

wenn du behauptest, Struktur brechen hätte was mit Kraft vs Kraft zu tun, muß ich dir unterstellen, dass du wenig Ahnung hast! Ohne wirst Du gar nix brechen können. Auch keine gegnerische Struktur. Natürlich wird man auch andere Mittel zusätzlich nutzen, wie einen günstigen Winkel zur gegnerischen Kraft. Aber ohne Kraft wird das nix.

Gruß, WT-Herb

WingChun77

12-06-2012, 21:19

Hallo und guten Abend WT-Herb!

Aus Sicht des Wing Tsun ist das beantwortet worden.
Dann habe ich was verpasst, denn mir bzw. dem TS fehlen nach wie vor Erläuterungen zu den einzelnen Sätzen - gerne auch aus der Sicht des WT. Ich bin so "aufgeklärt" wie vor diesem Thread. Aber gut...

Und dies wird aus Sicht des Wing Tsuns nicht mit Techniken beantwortet, sondern mit dem zu erlernenden Verhalten.
WELCHES Verhalten soll denn gelernt bzw. gelehrt werden und wo findet sich dies in den Formen - speziell hier in der 1. Form - codiert? Darum ging es im gesamten Thread und um nichts anderes.

Aber das wurde hier ja schon alles erklärt.
Sorry, aber es wurde NICHTS geklärt bzw. erklärt, sondern es wurden haufenweise Phrasen gedroschen OHNE konkret zu werden.

Es kann doch nicht so schwer sein, um aus der Sicht des WT-Praktizierenden für jeden Satz der SNT ein Schlagwort für das dort innewohnende Prinzip zu anzugeben, oder?

1. Satz:
2. Satz:
3. Satz:
4. Satz:
5. Satz:
6. Satz:
7. Satz:
8. Satz:

Hau rein, Junge! :D

LG

Günther

WT-Herb

12-06-2012, 21:33

Hallo WingChun77,

für jeden Satz der SNT ein Schlagwort
es wurden haufenweise Phrasen gedroschen Schlagwörter sind Phrasen. Nun erwartest Du aber keine Schlagwörter, sondern...
... konkret zu werden. Fällt es Dir auf, daß es so nicht geht?

Lösung (nur für Dich): Fülle alle 8 Sätze mit den Namen der ihnen zugeordneten Bewegungen, dann hast Du die Prinzipien so konkret, wie sie nur sein können, ohne tehnikenorientiertes Denken zu unterlegen.

Gruß, WT-Herb

Odysseus

13-06-2012, 06:01

was meinst Du, wieviele Taktiken einer einzelnen Bewegung zugeordnet werden können, ohne das Systemverhalten eines Systems zu verlassen? Wenn es mehr als eine ist, dann kann nicht die Bewegung selbst die Taktik vermitteln.

eine jeweils:
also die Bewegung Fauststoss hat die Taktik "reinhauen".
die Bewegung Bong Sau hat eine andere: die Taktik "abwehren / Weg frei machen und dann reinhauen".

Sun Wu-Kung

13-06-2012, 06:25

Es kann doch nicht so schwer sein, um aus der Sicht des WT-Praktizierenden für jeden Satz der SNT ein Schlagwort für das dort innewohnende Prinzip zu anzugeben, oder?

1. Satz:
2. Satz:
3. Satz:
4. Satz:
5. Satz:
6. Satz:
7. Satz:
8. Satz:

Das schaffen die WTler nicht.
Sorry, aber das ist halt mein Bild von denen/euch hier im Forum.:o

Sun

.

va+an

13-06-2012, 08:42

@va+an
Ohne wirst Du gar nix brechen können. Auch keine gegnerische Struktur. Natürlich wird man auch andere Mittel zusätzlich nutzen, wie einen günstigen Winkel zur gegnerischen Kraft. Aber ohne Kraft wird das nix.

Gruß, WT-Herb

Junge Junge Junge

Kämpfen erfordert Kraft.
Schubsen, Ziehen, Schlage, Treten erfordern Kraft.

Ist aber nunmal ein großes Problem von dir (und auch generell von Gruppen die kein Sparring machen), da du scheinbar, unterstelle ich dir jetzt mal,
kein Sparring machst.

roberto

13-06-2012, 08:46

Junge Junge Junge

Kämpfen erfordert Kraft.
Schubsen, Ziehen, Schlage, Treten erfordern Kraft.

Ist aber nunmal ein großes Problem von dir (und auch generell von Gruppen die kein Sparring machen), da du scheinbar, unterstelle ich dir jetzt mal,
kein Sparring machst.

Aber Vatan, genau das hat er doch auch geschrieben ... oder irre ich mich?!

LG,

R.

Envy

13-06-2012, 09:08

Aber Vatan, genau das hat er doch auch geschrieben ... oder irre ich mich?!

LG,

R.

Was geschrieben wurde, was gemeint war und was verstanden wurde sind in diesem Forum je nach dem wer, was, meint verstanden zu haben 8-9 paar Schuhe ;)

Kaybee

13-06-2012, 09:53

:halbyeaha:D:D

va+an

13-06-2012, 09:53

Aber Vatan, genau das hat er doch auch geschrieben ... oder irre ich mich?!

LG,

R.

Hey Roberto

Er bringt 2 Dinge durcheinander.
Zum einen möchte er nicht Kraft vs Kraft arbeiten,
weil es den WT-Prinzipien widerspricht,
zum anderen denkt er, wenn man die Struktur brechen würde,
man dann Kraft vs Kraft arbeitet, was quatsch ist.

Aber nun lenkt er auch ein wenig von der Tatsache ab,
dass es keinen gemeinsamen Nenner innerhalb der EWTO gibt.
(Worum es mir eigentlich ging)

Richard22

13-06-2012, 10:16

Leute, hier geht es um eine konrete Form und konkrete Sätze.

Mit Herb kann man nicht diskutieren, weil er niemals eine Aussage trifft. Ich ignoriere seine Beiträge und lese sie höchstens quer, weil sie nunmal keine Aussagen haben.

Was also haben die Sätze der erste Form für einen Hintergrund?

Wushu/Gong Fu ist eine praktische Kunst. Es geht nicht um Gelaber, sondern um Anwendung.

Wenn Philipp mit VT auf Kraft und Geschwindigkeit Wert legt - dann ist das im Sinne der KK auf alle Fälle historisch und anwendungsgerecht.

Ein Satz/ Shi ist Anwendung, Anwendung, Anwendung.

Die Prinzipien der China-KK sind übergreifend alle gleich, es sind die Yinyang-Lehre und die Fünf Wandlungsphasen.

Das 8'ter System in der KK ist ein Erbe des Ende der Ming Zeit, damals hat man alle KKs mit der Zahl 8 aufgebaut (Grund, das Triagramm und der achtfache Weg des B.).

Also Butter bei die Fische. Ich habe schon einige Erklärungsversuche beigesteuert.

Timing - Vor und Nach, ist mit Leichtenauer die Grundlage der Kunst, und im Blankwaffengefecht noch viel kritischer als im waffenlosen Kampf. Im waffenlosen Kampf benötigt man gute 3 Treffer, um den Gegner kampfunfähig zu machen, mit der Blankwaffe reicht zumeist eine Treffer aus - die Fehlertoleranz ist noch viel geringer.

In der Ming-zeit galt folgende Ausbildungsregel: Waffenlos, Stock, Dao/Säbel.

Fechtergruß

WingChun77

13-06-2012, 10:46

Hallo WingChun77,

Schlagwörter sind Phrasen. Nun erwartest Du aber keine Schlagwörter, sondern... Fällt es Dir auf, daß es so nicht geht?

Lösung (nur für Dich): Fülle alle 8 Sätze mit den Namen der ihnen zugeordneten Bewegungen, dann hast Du die Prinzipien so konkret, wie sie nur sein können, ohne tehnikenorientiertes Denken zu unterlegen.

Gruß, WT-Herb

Hallo!

Ich würde "Schlagwörter" nicht per se mit "Phrasen" gleichsetzen, in keinster Weise. Aber gut...wenn die Namen der einzelnen Satzbewegungen das konkrete Prinzip darstellen ( ENDLICH mal eine konkrete Aussage ;) ), dann gilt zum Beispiel:

7. Satz: "Bong-Sao" = "weiches nachgeben"

Aber im vierten Satz kommen doch recht viele Bewegungen und damit auch Namen zusammen...da verliert sich doch eigentlich das Prinzip eines Prinzips wieder, oder? Sorry, aber dies leuchtet mir nicht ein.

LG

Günther

WingChun77

13-06-2012, 10:47

Das schaffen die WTler nicht.
Sorry, aber das ist halt mein Bild von denen/euch hier im Forum.:o
Sun

Leider muss ich dir hier zustimmen. Von der WT-Ecke kommen kaum brauchbare Anregungen, so dass ich mich frage, ob die Praktizierenden WTler denn überhaupt hinterfragen, was sie da trainieren und vor allem WARUM?

Was ist eigentlich mit P(l)az? Ob der hier einspringen könnte? :D

LG

Günther

MaFyA

13-06-2012, 10:51

..

Was ist eigentlich mit P(l)az? Ob der hier einspringen könnte? :D

LG

Günther

plaz ist doch vor wochen schon geplatzt.. :zwinkern:

StefanB. aka Stefsen

13-06-2012, 11:39

Ok...mal ein, zwei Sätze zur Siu Lim Tao. Allgemein gilt, dass gleiches Verhalten mit anderen Schwerpunkten in den Formen trainiert wird!

Das Verhalten, welches maßgeblich durch die Strategie bestimmt wird, ist im wesentlichen der gerade Fauststoß,das Schlagen aus der Man und aus der Wu herraus und in Abhängigkeit zur Position zum Gegner (siehe Tan und Fook), die Wu-Sao-Position, Pak, Jut und Bong, der Huen-Sao, sowie das Schlagen von Punkt zu Punkt aus schlechten, ungünstigen Positionen und natürlich die korrekte Fußstellung und der tief Schwerpunkt.

Hinzu kommen Gleichzeitigkeit und Ellenbogensteuerung, als immer wiederkehrende Trainingsaspekte der Formen.

So geht es z.B. in den Sätzen 2 und 3, sowie 5-9 vorwiegend um den Fauststoß mal mit dem Focus auf korrekte Handhaltung (Satz 2), Ellenbogensteuerung und Ausgangsposition des Schlags (Satz 3), Schlagen in Kombination mit Aspekten des Paks (Satz 5), des Jums (Satz 6 und 7) und des Bongs (Satz 8), sowie um die Gleichzeitigkeit (Satz 9).

Harpo

13-06-2012, 11:48

@WT-Herb
Dein Art auf Texte zu Antworten... dieses dämliche Einzelsatzextrahierung, ist
verwirrend wie deine hinweisenden Erklärungsmodelle selbst.

ich nenne es hochentwickeltes, sich ständig selbstevolutionierendes in komplexe anwendungswortundsatzgegrüße! ;)

-bod-

13-06-2012, 12:43

So geht es z.B. in den Sätzen 2 und 3, sowie 5-9 vorwiegend um den Fauststoß

komisch, dass du den 4. satz auslässt. Ich zähl da 4 Fauststöße pro Arm + 1 Jum (also auch im Prinzip ein Fauststoß) pro Arm... Hier gehts sogar das aller erste Mal in der Form darum, wieder über die Mitte zu schlagen, wenn der Ellenbogen außen(nach dem Jut)/oben(nach dem Lan) ist.

Kaybee

13-06-2012, 12:58

@Stefan, @bod :halbyeaha

Zum 9.Satz noch ergänzend neben der Gleichzeitigkeit die korrekte, enge Führung des Ellbogens beim Fauststoß.
Zum 4. Satz aus schlechter bzw. abgewandter und exponierter Pos. wieder zu schlagen (Punkt-zu-Punkt), Ausrichtung. Steuerung durch den Ellbogen.
Nochmal zum ersten Satz (Arme kreuzen), da wir das kürzlich in dem MK-Video hatten. Ferdi hatte da noch weitere Ideen angedeutet, aber nicht weiter ausgeführt. Ich hab es so von meinem Lehrer gelernt, dass man sich das strategische Prinzip bewusst macht (Zentrallinienprinzip, der Raum, in dem man agiert). Weiter wurde ja gesagt, wieder Konditionierung der Ellbogenposition, die beim schlagen wiederum wichtig ist.

Gruß, Kai

StefanB. aka Stefsen

13-06-2012, 12:58

komisch, dass du den 4. satz auslässt. Ich zähl da 4 Fauststöße pro Arm + 1 Jum (also auch im Prinzip ein Fauststoß) pro Arm... Hier gehts sogar das aller erste Mal in der Form darum, wieder über die Mitte zu schlagen, wenn der Ellenbogen außen(nach dem Jut)/oben(nach dem Lan) ist.

Meinst die 2 "Tans" nach Jum und Jut? Joa...klar! Davor kommen nu halt die komischen Hebeldinger^^ Deswegen hab ich den ausgelassen.

Grundsätzlich gehts halt darum, aus den Positionen (Man/Wu) sowie aus allen Techniken (Jut,Puk,Jum und Bong) nen ordentlichen Schlag rauszuhauen. ;)

StefanB. aka Stefsen

13-06-2012, 12:59

@Stefan, @bod :halbyeaha

Zum 9.Satz noch ergänzend neben der Gleichzeitigkeit die korrekte, enge Führung des Ellbogens.
Zum 4. Satz aus schlechter bzw. abgewandter und exponierter Pos. wieder zu schlagen (Punkt-zu-Punkt). Steuerung durch den Ellbogen.
Nochmal zum ersten Satz (Arme kreuzen), da wir das kürzlich in dem MK-Video hatten. Ferdi hatte da noch weitere Ideen angedeutet, aber nicht weiter ausgeführt. Ich hab es so von meinem Lehrer gelernt, dass man sich das strategische Prinzip bewusst macht (Zentrallinienprinzip, der Raum, in dem man agiert). Weiter wurde ja gesagt, wieder Konditionierung der Ellbogenposition, die beim schlagen wiederum wichtig ist.

Gruß, Kai

Jo, zum 1. Satz imho ganz allg. "Arme Kreuzen" und "Hoch nehmen". ;)

FanzerPaust

13-06-2012, 14:11

Das 8'ter System in der KK ist ein Erbe des Ende der Ming Zeit, damals hat man alle KKs mit der Zahl 8 aufgebaut (Grund, das Triagramm und der achtfache Weg des B.).

Hellas ,

im Westen bekannt als Fibonacci Folge.

grüße

-bod-

13-06-2012, 17:36

Meinst die 2 "Tans" nach Jum und Jut? Joa...klar! Davor kommen nu halt die komischen Hebeldinger^^

Bin mir grad nicht sicher, was du genau meinst.

Ich mein mit meinen 4 Stößen die Stöße nach unten (an der Seite, nach hinten, nach vorne) ganz am Anfang und die Biu Sao nach dem Jut. Ich drück das alles genauso aus dem Ellenbogen wie den Fauststoß. Fühlt sich genau so an, hat nur ne andere Richtung.

Kaybee

13-06-2012, 19:17

Ich war mir da auch nicht ganz sicher, was Stefan meinte. Nach deinem Beitrag dachte ich auch, "jupp, genau" und nach Stefans Antwort war ich dann doch leicht verwirrt...:o

StefanB. aka Stefsen

13-06-2012, 23:06

@ bob & Kaybee

Ich weiss was ihr meint. Hat für mich aber nicht wirklich Relevanz, schon garnicht die eines Fauststoßes^^
Abstraktion schön und gut, aber die "Stöße" an der Seite und gerade die nach hinten haben mal nix mitm Schlag gemein, von na ungefähren Richtung hin zur EB-Position...nix fauststoßartiges. ;)

Mir wurde es erklärt als Vermittlung des Prinzips des kürzeren Hebels. In diesen Fällen nicht der EB sondern der eigene Körper, falls man gehebelt wird.

Bei den Stößen nach vorn bin ich da wieder ganz bei euch! Da passt dann auch wieder die Richtung sowie die EB-Postion mit dem Bezug(spunkt) "Körper".

Als Faustregel kann man imho sagen, dass alle Bewegungen, die nach vorne gerichtet sind offensiven (sprich: Fauststoß) Charakter haben, alle anderen Defensiven.

Kaybee

14-06-2012, 19:06

StefanB. aka Stefsen

14-06-2012, 19:17

Hi, Stefan. Ich meinte auch hauptsächlich das hier, ab Minute 3:00. Video Clip 4 (http://www.michaelkurth.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=20) Dies Ab-und Aufwärtsbewegung nach diesem doppelten, wie heißt der ? Biu-Sao? Der nach den Juts. ;)

Ah...ok. Imho ist da nur die Bewegung von unten nach oben wichtig und verweist eben auf den "Punkt-zu-Punkt" Aspekt hin, so wie es im letzten Satz CK mit Rotation trainiert wird.

Aber die Namen... ... puh! :D

Kaybee

14-06-2012, 19:21

Jau, hab das mit dem Biu-Sao nur von @bod aufgegriffen und heute mal Michael danach gefragt. Wusste dass vorher auch nicht so genau. ;) nSchonmal gehört aber wieder verdrängt.
Ansonsten 100% agree. :) Punkt zu Punkt, aus dem Ellbogen gesteuert. Mit die wichtigste Bewegung im 4.Satz ist für mich auch das Ausrichten nach vorne/ das Zumachen der Ellbogen nach diesem doppelten Lan.

Gruß, Kai

Sun Wu-Kung

14-06-2012, 20:08

Am 12.06 schrieb WingChun77:

Es kann doch nicht so schwer sein, um aus der Sicht des WT-Praktizierenden für jeden Satz der SNT ein Schlagwort für das dort innewohnende Prinzip zu anzugeben, oder?

Am 23.06. schrieb ich:

Das schaffen die WTler nicht.
Sorry, aber das ist halt mein Bild von denen/euch hier im Forum.

Nun habe ich den Eindruck, dass das, was seitdem geschrieben wurde, ausschließlich von VTlern kam.
Es scheint, als ob die WTler das schlechte Bild, dass ich von ihnen habe bestätigen.

Das bedauere ich aufrichtig. Anders würde es mir beser gefallen...

Gruß

Sun

.

mrx085

14-06-2012, 20:23

Erstmal thx an alle für die interssanten Schilderungen. Besonders die Ausagen von Richard22 fand ich alle sehr lesenswert. Er scheint wirklich ein großes Verständnis über die chinesischen Stile zu haben.:)

@Sun Wu-Kung Das hat nichts zu bedeuten. Denn mal ehrlich viele Wtler haben wir hier nicht mehr im Forum, zumindest nicht mehr viele die wirklich tief ins WT Vorgedrungen sind. WT Herb ist einer der wenigen "Überlebenden":

Kaybee

14-06-2012, 20:34

Du meinst, es gibt oder gab eine Fluchtbewegung von WT'lern aus dem KKB? :ups: Ok, plaz ist weg aber außer Herb ist Jim z.B. noch da, blacky 83 und kinsey 30. Die fallen mir jetzt spontan ein. Wielange die das jeweils machen, weiß ich zwar nicht, aber zur SLT sollten die bestimmt was sagen können. Yum Cha nicht zu vergessen, der ist zwar kein EWTO'ler, aber macht auch schon lange WT. ;)

mrx085

14-06-2012, 20:37

Fluchtlingsbewegung ist vielleicht zu viel gesagt, aber mal ehrlich im Verhältnis zu den Ins Bums Themen äußern sich doch recht viele Wtler im Vergleich zu den Nicht Wtlern. Und daber sollte man nichts zwangsläufig darauf schließen, dass sie nichts dazu zu sagen haben. Vielleicht haben sie nur keine Lust. Wegen dem doch recht offenen WT feindlichen Klima.

Sun Wu-Kung

15-06-2012, 09:06

roberto

15-06-2012, 09:15

Nein, ich denke es ist keine Fluchtbewegung. Ich glaube, es fehlt die Fähigkeit...

Gruß

Chris

.

Na ja, ihr seid euch schon gegenseitig ziemlich angegangen bzw. tut es heute noch zum Teil (siehe VT vs. WT-Herb). Und es verhält sich meist so, dass eine der beiden Seiten irgendwann aufgibt. Das ist jedoch nichts, wodurch die Welt untergeht ...

Sun Wu-Kung

15-06-2012, 09:37

Na ja, ihr seid euch schon gegenseitig ziemlich angegangen bzw. tut es heute noch zum Teil (siehe VT vs. WT-Herb). Und es verhält sich meist so, dass eine der beiden Seiten irgendwann aufgibt. Das ist jedoch nichts, wodurch die Welt untergeht ...

Ja, ich gebe dir da vollkommen recht. Es ist sogar manchmal so gewesen, dass mich das Ganze erschöpft hat, ich mich ein wenig erschöpft gefühlt habe. Das immer wieder erklären, das man von den anderen immer wieder falsch ausgelegt wird, das verdrehen von Worten, das missinterpretieren der Aussagen, etc., das ist auch anstrengend.
Aber, wie du schon sagtest, die Welt wird davon nicht untergehen und sicher wird auch keiner von uns einen Schaden dadurch davon tragen - hoffe ich...

In diesem Fall denke ich aber, und das möge man mir nachsehen, denn so ist meine Erfahrung, dass die WTler gar keine Prinzipien für die Sätze haben. Sie haben zwar allgemeine Prinzipien, die man auch in den Kuen Kuit findet, aber mehr habe ich nie von ihnen erfahren. WT ist auch längst nicht so stark an Konzepten/Prinzipien orientiert wie VT; bzw. WT hat ganz eigene Ideen, die man so im ing/un nirgendwo findet. Das ist der Grunde, warum ich so kritisch bzgl. des Themas war/bin.

Gruß

Chris

.

fgerlim

15-06-2012, 12:56

Ja, ich gebe dir da vollkommen recht. Es ist sogar manchmal so gewesen, dass mich das Ganze erschöpft hat, ich mich ein wenig erschöpft gefühlt habe. Das immer wieder erklären, das man von den anderen immer wieder falsch ausgelegt wird, das verdrehen von Worten, das missinterpretieren der Aussagen, etc., das ist auch anstrengend.
Aber, wie du schon sagtest, die Welt wird davon nicht untergehen und sicher wird auch keiner von uns einen Schaden dadurch davon tragen - hoffe ich...

In diesem Fall denke ich aber, und das möge man mir nachsehen, denn so ist meine Erfahrung, dass die WTler gar keine Prinzipien für die Sätze haben. Sie haben zwar allgemeine Prinzipien, die man auch in den Kuen Kuit findet, aber mehr habe ich nie von ihnen erfahren. WT ist auch längst nicht so stark an Konzepten/Prinzipien orientiert wie VT; bzw. WT hat ganz eigene Ideen, die man so im ing/un nirgendwo findet. Das ist der Grunde, warum ich so kritisch bzgl. des Themas war/bin.

Gruß

Chris

.
Hallo Sun,
ich kann nicht beurteilen, ob die WT'ler gar keine Prinzipien für die Sätze haben. Worin ich dir zustimmen kann ist, in der Vergangenheit wurden dem Schülergrad und niedrigem Techniker, nur die allgemeinen Prinzipien vermittelt (zumindest ging es mir so).
Evtl. ist dies heute anders.
Prinzipien, wie du sie meinst (wenn ich dich richtig verstanden habe), habe ich erst außerhalb der EWTO kennengelernt.
Diskutiere bitte weiter mit WT-Herb.
Es gibt hier nicht so viele Fachleute.
Aus euren anstrengenden Diskussionen kann man auch viel lernen.
Wenn alle irgendwann die Schnauze voll haben, ist dieses Forum völlig unbrauchbar.

Gruß

F.

Sun Wu-Kung

15-06-2012, 15:16

Diskutiere bitte weiter mit WT-Herb.
Es gibt hier nicht so viele Fachleute.
Aus euren anstrengenden Diskussionen kann man auch viel lernen.
Wenn alle irgendwann die Schnauze voll haben, ist dieses Forum völlig unbrauchbar.

Gruß

F.

@fgerlim,

ich fasse das einfach mal als ein Kompliemnt auf, dass du mir (und Herb) entgegenbringst - danke für dein Vertrauen in meine bescheidenen Kenntnisse.
Ich denke, es wird noch genug Situationen geben, bei denen ich mich zu Wort melden werde. Allerdings möchte ich die "Diskussionen" mit Herb dabei gerne vermeiden. Es ist so unfruchtbar (für uns beide) und endet fast immer nur in Destruktivität.
Und sicher wird dir ein guter Lehrer zu mehr Verständnis helfen als das ein Forum und seine Mitglieder können - aber das weißt du natürlich selber...;)

Gruß

Chris

.

angHell

16-06-2012, 01:47

Nur weils hier gerade auftauchte:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/index2.html#post2822936

Hier sagt Kernspecht lustigerweise, dass Timing mittels Formentraining trainiert wird, Herb! :-§

(wobei ich hier tatschlich mal mit dir auf einer Wellenlnge (:ups:) bin, ich finde auch das Timing immer im Bezug auf einen sich bewegenden Gegner gesehen (oder auch gefühlt :p) werden sollte.)

Richard22

16-06-2012, 10:36

Naja, es zeigt sich nach 10 Seiten Diskurs, daß es keine Erklärungen zu den Formen im Ing Un gibt.

Auch nicht in gefühlten Tonnen von WT-Büchern.

Selbst Herb paßt und tippt nur das Übliche, Nebelkerze, Nebelkerze.

Nur die VT'ler scheinen überhaupt ein Interesse an den Formen zu haben.

Kieth hat sich bei seinen Erklärunge schon so oft selber wiedersprochen, daß er auch als Diskutant ausfällt.

Oder den Leuten erst den Fauststoß falsch beizubringen, dann zu sagen "dann werden wir ihnen später Qi Gong verlaufen". Auch Kieth kocht nur mit Wasser.

Vor und Nach - zeitliche Abfolgen, kann man nur mit einem Partner üben - deswegen gab und gibt es viele Formen, die von Partner gelaufen wurde. Im 12. Jhd (China) waren KK-Vorführungen zumeist Partnerauftrtte, also das Wechselspiel von Angriff und Verteidigung.

Fechtergruß

WingChun77

16-06-2012, 19:18

Guten Abend @ all!

Naja, es zeigt sich nach 10 Seiten Diskurs, daß es keine Erklärungen zu den Formen im Ing Un gibt. Auch nicht in gefühlten Tonnen von WT-Büchern. Selbst Herb paßt und tippt nur das Übliche, Nebelkerze, Nebelkerze. Nur die VT'ler scheinen überhaupt ein Interesse an den Formen zu haben.

Dem schließe ich mich anstandlos an! Irgendwo bin ich auch ein wenig enttäuscht, denn ich habe hier eigentlich mehr erwartet - insbesondere von den gängigen WT- und VT-et al-Fraktionen.

Von daher bleiben zwei (provokant-extreme) Thesen am Ende:

(1) Die Prinzipien der Sätze sind bekannt, aber es wird ganz bewusst stillschweigen darüber bewahrt? Schade...

(2) Die Prinzipien der Sätze sind nicht bekannt und man rennt schon seit Jahrzehnten der alten Gurke "wir machen dies so, weil es eben so gemacht wird und Sifu es so vorgibt". Schlimm...

LG

Günther

angHell

16-06-2012, 19:58

Kakunochi

16-06-2012, 20:28

Ach komm. Nur weil ihr WTler keine Ahunng von den Formen habt brauchst Du uns das nicht in die Schuhe schieben. Richard hat es im GGS zu Dir auch erkannt: von den VTlern wurde nämlich schon einiges geschrieben. Ansonsten komm halt vorbei, lass es Dir zeigen und erklären, stelle Deine Fragen...
Das Angebot von Philipp aus dem thread kannst du sicher auch annehmen...

wieso? als Richard seine Ansichten schrieb, hab ich doch auch was dazu geschrieben. Es gibt auch genügend alte Threads die man hier verlinken kann!
Ich hab mal eins gelesen finde ihn moment nicht.:(

Ansonsten habe ich hier festgestellt, dass genügend leute dabei sind, die

a) unterrichten
b) doppelt und dreifach länger dabei sind wie ich.

Außerdem sei mal ehrlich: viele der Erklärungen aus Sicht des Wt ist dir bzw. @Sun Wu-Kung bekannt;)

Der größte Nutzen hätte TE imo wenn er sich praktisch damit beschäftigt.

Gruß

Kakunochi

16-06-2012, 20:36

-bod-

16-06-2012, 22:09

Dem schließe ich mich anstandlos an! Irgendwo bin ich auch ein wenig enttäuscht, denn ich habe hier eigentlich mehr erwartet - insbesondere von den gängigen WT- und VT-et al-Fraktionen.

Ok, mal zusammengefasst aus meiner VT-Sicht:
1. Satz: Definition Stand/Ausrichtung, Definition Arbeitsbereich der Arme
2. Satz: Definition Arbeitsbereich der Arme
3. Satz: Definition Kraftlinien (Taan/Fook, Wu, Paak)
4. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogensteuerung
5. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Hand außen (Paak, Jum)
6. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Hand diagonal außen (Taan), Ellenbogen drinnen (Jum)
7. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogen/Hand tief (Gaan)
8. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogen draußen (Bong)
9. Satz: Dynamik

In jedem Satz sind dann jede Menge mehr oder weniger kleine Details zu finden und die Sätze sind untereinander verzahnt, in dem Sinne, dass das die o.g. Beschreibung der Sätze nicht absolut zu sehen ist sondern eher als grober Oberbegriff.

WingChun77

16-06-2012, 22:38

Ok, mal zusammengefasst aus meiner VT-Sicht:
1. Satz: Definition Stand/Ausrichtung, Definition Arbeitsbereich der Arme
2. Satz: Definition Arbeitsbereich der Arme
3. Satz: Definition Kraftlinien (Taan/Fook, Wu, Paak)
4. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogensteuerung
5. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Hand außen (Paak, Jum)
6. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Hand diagonal außen (Taan), Ellenbogen drinnen (Jum)
7. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogen/Hand tief (Gaan)
8. Satz: Finden der Kraftlinien, Fokus: Ellenbogen draußen (Bong)
9. Satz: Dynamik

In jedem Satz sind dann jede Menge mehr oder weniger kleine Details zu finden und die Sätze sind untereinander verzahnt, in dem Sinne, dass das die o.g. Beschreibung der Sätze nicht absolut zu sehen ist sondern eher als grober Oberbegriff.

Super! Vielen Dank! Ich glaube nicht mehr und nicht weniger wollte der TE...wobei ich es interessant finde, dass dieser bis dato gar nicht mehr gemeldet hat.

LG

Günther

FCVT

16-06-2012, 23:18

1. Satz: Zentrallinienprinzip + Ellenbogensteuerung
2. Satz: Ellenbogensteuerung
3. Satz: Ellenbogensteuerung
4. Satz: Ellenbogensteuerung
5. Satz: Ellenbogensteuerung
6. Satz: Ellenbogensteuerung
7. Satz: Ellenbogensteuerung
8. Satz: Ellenbogensteuerung
9. Satz: Ellenbogensteuerung

PS: Hüfte nicht vergessen ;)

WingChun77

17-06-2012, 10:06

Jim

17-06-2012, 10:37

Meine Lieben,

die Formen-Geschichte haben wir doch schon zig mal durchgekaut.

Sun Wu-Kung

17-06-2012, 10:42

@Ferdi,
sehr minimalsitisch und trotdem hast du natürlich Recht.
Aber es stehen eben auch klassische Konzepte hinter dem Prinzip der Ellebogensteuerung...;)

Ohne, dass ich jetzt alles benennen werde, schreibe ich noch mal flink ein paar Kleinigkeiten auf:

1. Satz: "Stehe deinem Gegner mit ausgerichteter Zentrallinie gegenüber"
2. Satz: "Der Schlag kommt vom Herzen"
3. Satz: "Tiefer Ellebogen ist stark"
4. Satz: "Wenn du deinen Gegner mit der Seite begegnest, wird deine Schulter die Zentrallinie", "Die Hand die schlägt schütz auch"
5. Satz: "Pak-sao tritt aus dem, bzw. vermeidet das innere Tor"
6. Satz: "Die Körperstruktur unterstüzt die Hände, besetze die Zentrallinie"
7. Satz: "Die Körperstruktur unterstüzt die Hände, besetze die Zentrallinier"
8. Satz: "Bong-sao bleibt nie stehen"
9. Satz: "Hart und weich in Kombination benutzen", "Nach dem ersten Pfeil musst du den Bogen neu spannen um den zweiten zu schießen."

Allgemeines zur 1. Form:

- "Yee Jee Kim Yeung Ma ist die Hauptposition."
- "Besetze die inneren Tore um tief in die Verteidigung einzudringen."
- "Jede Bewegung muß klar und deutlich sein. Das Timing muß beachtet werden."
- "Die zerstörung der Zentrallinie bringt die Brücken des Gegners ins wanken."

etc.....

Das, oder etwas ähnliches, dachte ich, könnten auch die WTler schreiben. Denn das sind ja die klassischen Konzepte, die auch das WT für sich in anspruch nimmt. Na ja, how ever...

Kling alles ein bisschen geschwollen, aber so ist das nun mal mit den "Klassikern".:o

Gruß

Chris

.

Kaybee

17-06-2012, 10:46

Mir fallen noch spontan @Alephtau, @80´erjahrefan, @d2d4, @Kampfkauz ein;) um mal die Jungs und Mädels?! aufzufordern:p

Stimmt! Die hatte ich gar nicht auf dem Schirm, was im Falle von Alef eigentlich schon unverzeihlich ist....:o
Kampfkauz bringt eigentlich auch immer ganz gute Beiträge...

Ich meine, du hast den Schwerpunkt auf den "Ellenbogen" leicht vernachlässigt.

:megalach:

@Sun: So geschrieben hört es sich richtig nett an und ein bisschen wie aus nem alten Kung Fu Film...:D

Sun Wu-Kung

17-06-2012, 10:53

@Sun: So geschrieben hört es sich richtig nett an und ein bisschen wie aus nem alten Kung Fu Film...:D

Ja man, das ist echte Tradition... mega oldschool ing/un...:cool:

Chris
:D

.

Kaybee

17-06-2012, 10:55

:biglaugh: :halbyeaha

Alephthau

17-06-2012, 12:18

Hi,

Ich kann mich nicht entsinnen das für die Sätze der Formen spezielle Konzepte genannt wurden. Es wurde natürlich darauf geachtet das sowas wie "Ellenbogen tief" etc eingehalten wurde, genauso wie "Akzente" setzen in den Bewegungen, sprich die korrekte Ausführung, aber mehr als "Es gibt mindestens zwei Anwendungen für die Bewegungen der Formen" wurde nicht gesagt, wobei Anwendungen hier recht weit gefächert zu sehen ist und nicht reine Technikanwendungen meint.

Die Konzepte und Prinzipien wurden gemischt im Unterricht eingebaut, aber nicht speziell in den Sätzen der Formen als Lernziel definiert!

Ist eine andere Art das Pferd aufzuzäumen, in dem man dem Körper die Bewegungen einprügelt und er sich später automatisch so bewegt bzw man automatisch handelt.

Gruß

Alef

Trinculo

17-06-2012, 12:22

Ist eine andere Art das Pferd aufzuzäumen, in dem man dem Körper die Bewegungen einprügelt und er sich später automatisch so bewegt bzw man automatisch handelt.

Der Körper bewegt sich also bei einem Kampf gegen einen Gegner exakt genauso wie beim Üben ohne Gegner?

Alephthau

17-06-2012, 12:36

Der Körper bewegt sich also bei einem Kampf gegen einen Gegner exakt genauso wie beim Üben ohne Gegner?

Du versuchst es wieder Richtung Anwendungen zu bewegen, es ist aber eine Konditionierung des Körpers. Trainiere ich in den Formen den Ellenbogen tief zu halten wird er auch in freier Anwendung "tief" sein, selbiges auch den engen Ellenbogen betreffend usw.

Nebenbei wurden schon hin und wieder konzeptionelle Beispiele genannt, aber nicht als einziges Ziel des Satzes festgelegt.

Gruß

Alef

angHell

17-06-2012, 13:48

Hi,

Ich kann mich nicht entsinnen das für die Sätze der Formen spezielle Konzepte genannt wurden. Es wurde natürlich darauf geachtet das sowas wie "Ellenbogen tief" etc eingehalten wurde, genauso wie "Akzente" setzen in den Bewegungen, sprich die korrekte Ausführung, aber mehr als "Es gibt mindestens zwei Anwendungen für die Bewegungen der Formen" wurde nicht gesagt, wobei Anwendungen hier recht weit gefächert zu sehen ist und nicht reine Technikanwendungen meint.[

Joup, so sieht aus, finde ich gut dass Du das auch sagst. Ich gehe schon länger davon aus, dass sie auch einfach nichts darüber wissen, was mich inzwischwen auch nicht mehr wundert...

Ist eine andere Art das Pferd aufzuzäumen, in dem man dem Körper die Bewegungen einprügelt und er sich später automatisch so bewegt bzw man automatisch handelt.

Naja, siehe oben, klar kommt, solange man überhaupt noch ne Idee davon hat, was die Formen erzeugen sollen (wo die WTler ja immer weiter von weg kommen), schon noch irgendwas WT-ähnliches raus. Aber ein wirkliches Verständnis des Ganzen ist einfach nicht vorhanden...

Alephthau

17-06-2012, 14:10

Joup, so sieht aus, finde ich gut dass Du das auch sagst. Ich gehe schon länger davon aus, dass sie auch einfach nichts darüber wissen, was mich inzwischwen auch nicht mehr wundert...

Du verstehst es falsch, es gibt Konzepte für Bewegungen/Körpermechanik, aber das Konzept ist eher auf "richtiges ausführen der einzelnen Sätze" ausgelegt.

Wenn ich Dir den dritten Satz vom Bewegungsablauf her 100% genau zeige und darauf achte das Du es so machst wie es sein soll, aber dir nicht erkläre das er speziell für den engen Ellenbogen gemacht wird ist das Ergebnis imho das gleiche als wenn ich es dir speziell erkläre.

Man kann natürlich sagen dann weis derjenige schneller worauf es zu achten gilt, aber wie gesagt hat eine Bewegung immer mindestens zwei "Anwendungen". Beim dritten Satz kommt noch mehr dazu als "nur" der Ellenbogen, somit ist eine Reduzierung "nur" auf den Ellenbogen auch nicht unbedingt richtiger als wenn man keine feste Erklärung gibt.

Naja, siehe oben, klar kommt, solange man überhaupt noch ne Idee davon hat, was die Formen erzeugen sollen (wo die WTler ja immer weiter von weg kommen), schon noch irgendwas WT-ähnliches raus. Aber ein wirkliches Verständnis des Ganzen ist einfach nicht vorhanden...

Das Problem war damals das es recht zurück haltend unterrichtet wurde, da haben dann Leute die schnell durch wollten lustige Erklärungen erdacht wofür wohl etwas da sei. Laut meinem Lehrer gab es nur Können und keine "höheren Techniken", nur das Bewegungsspektrum wurde erweitert. Die Prinzipien und Konzepte galten aber für alles und waren immer gleich.

Gruß

Alef

angHell

17-06-2012, 14:16

Du verstehst es falsch, es gibt Konzepte für Bewegungen/Körpermechanik, aber das Konzept ist eher auf "richtiges ausführen der einzelnen Sätze" ausgelegt.

Genau. :cool:

...

;)

Alephthau

17-06-2012, 14:21

Genau. :cool:

...

;)

Grrrrr, möge es dich an einer Stelle jucken wo Du dich nicht kratzen kannst!http://www.world-of-smilies.com/wos_teufel/angry2.gif

Ich meinte das Konzept wie es unterrichtet wurde.... :D

Gruß

Alef

angHell

17-06-2012, 14:22

PS:

Wenn ich Dir den dritten Satz vom Bewegungsablauf her 100% genau zeige und darauf achte das Du es so machst wie es sein soll, aber dir nicht erkläre das er speziell für den engen Ellenbogen gemacht wird ist das Ergebnis imho das gleiche als wenn ich es dir speziell erkläre.

Eben nicht. Es gibt ja auch viele Foksaoanwendungen usw... ^^ Und wie man ja sieht wissen gaaanz viele WTler überhaupt nichts mit ihrem Ellenbogen anzufangen. Ich nehme aber mal an, dass der Roggenkamp (und somit auch Du) das schon wusstet, ich habe es zum glück auch von vornherein gelernt, aber habe auch noch ein sehr schlagorientiertes WT gelernt. Und auch damals gab es schon viele viele die davon keine Ahnung hatten, später habe ich fast nur noch Leute kennengelernt die da kaum eine Idee von hatten oder wenn, dann nicht so traniert haben dass sie damit was anfangen konnten. Inzwischen habe ich (Dank Philipps VT) mein Verständnis um ein vielfaches erhöht, viele Sachen überhaupt erst begriffen und die Sachen von damals nochmal deutlich verbessert und v.a. in ein stimmiges Gesamtkonzept eingebaut.

Naja, bin ich OT? :-/

angHell

17-06-2012, 14:24

Grrrrr, möge es dich an einer Stelle jucken wo Du dich nicht kratzen kannst!http://www.world-of-smilies.com/wos_teufel/angry2.gif

Ich meinte das Konzept wie es unterrichtet wurde.... :D

:D

Wie bitte? Das musst Du vll. nochmal erklären, auch wenn ich eig. glaube Dich schon verstanden zu haben. :cool:

Alephthau

17-06-2012, 14:56

:D

Wie bitte? Das musst Du vll. nochmal erklären, auch wenn ich eig. glaube Dich schon verstanden zu haben. :cool:

Das Konzept des Formenunterrichtes bestand mehr in der korrekten Ausführung der Bewegung, im dritten Satz Ellenbogen eng, wie man in den Wu kommt und wie man diesen zurück zieht, das er stabil ist etc etc.

Gruß

Alef

Richard22

18-06-2012, 12:44

Ich glaube, daß die Ideen der Form viel älter sind (gute 200- 250 Jahre) und sich auch in anderen China-Kks finden - weil die China-KK früher nunmal wesentlich homogener war, was ihre Theorien anging. Die Aufteilung und der Niedergang der China-KK beginnt im den 1920'ern.

Gernell gilt z.B im Taiji, daß sich Ellbogen oder Körper bewegt, oder das Ellbogen und Körper sich gegenseitig kompensieren können, wenn Fehler auftreten.

Vieles, was schon bloß in der ersten Form vorkommt, wird heute mit Sicherheit nicht mehr angewendet, weil es in Vergessenheit geraden ist, denke ich.

Ein Schatz sind da die historischen Quellen, die es zur China-KK gibt.

Man muß auch feststellen, daß in der früheren China-KK Waffenkampf das Wichtigste war. Heute ist das nicht mehr so.

Stile wie Xingyi wurden z.B. vollkommen auf den Grundlagen der Speerfechtkunst zusammengestellt. Auch im Ing Un ist extrem viel Speerfechten drinne - doch wer kann heute noch Speerfechten oder beschätigt sich überhaupt damit?

Ohne eine Sichtung der Quellenlage wird zum Thema Formen nicht viel zu holen sein, fürchte ich.

Philipp, wann soll ich wohin kommen? Oder besser per PM?

Fechtergruß