Vollständige Version anzeigen : Strafe bei Aussetzer?
Voidness
01-06-2012, 19:30
[Bitte löschen, danke.]
Dr.Satan
01-06-2012, 19:35
Ja, kannst du. Und was daraus wird entscheidet dann der Richter.
Dann kommt sicherlich auch noch hinzu das du Kampfsport machst.
Kreuzkuemmel
01-06-2012, 20:25
Wenn jetzt theoretisch wieder ein paar Idioten mich zusammenschlagen wollen und ich wieder nen Blackout kriege und dabei nen Menschen tödlich verletze kann ich dann strafrechtlich verfolgt werden obwohl die zuerst geschlagen haben und ich meine Handlung nicht kontrollieren konnte?
Kommt darauf an, wenn du wirklich glaubhaft machen kannst, dass du deine Handlungen nicht kontrollieren konntest, dann wirst du nicht strafrechtlich verfolgt, sondern eingewiesen.
Hundertzehn
01-06-2012, 20:56
Mal ein Blick ins Gesetz:
§ 33 Überschreitung der Notwehr:
Überschreitet der Täter (das wärst in dem Falle du) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Mal ein Blick ins Gesetz:
§ 33 Überschreitung der Notwehr:
Überschreitet der Täter (das wärst in dem Falle du) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Wenn er soviel Glück haben sollte wird er, glaube ich, zivilrechtlich ordentlich bluten...
Michael1
01-06-2012, 23:01
Ein "Blackout" klingt nicht nach "Verwirrung, Furcht oder Schrecken", ob das greift scheint mir Zweifelhaft.
Von Schwierigkeiten das vor Gericht auch durchzubringen mal ganz abgesehen. Ein Gericht wird sich im Allgemeinen nicht damit abspeisen lassen das du einen "Blackout" hattest.
Trinculo
01-06-2012, 23:03
Bei beiden Fällen, sobald ich einen Schlag ins Gesicht bekomme habe, hab ich einen Blackout bekommen. Beim ersten mal hab ich die Personen am Boden liegend gesehen als ich zu mir gekommen bin und bin dann weggegangen. Beim anderen Ereignis sah ich nur noch wie sie wegrannten. Ich kann mich auch an nichts errinern was passiert ist. Alkohol hab ich nie getrunken.
Wenn jetzt theoretisch wieder ein paar Idioten mich zusammenschlagen wollen und ich wieder nen Blackout kriege und dabei nen Menschen tödlich verletze kann ich dann strafrechtlich verfolgt werden obwohl die zuerst geschlagen haben und ich meine Handlung nicht kontrollieren konnte?
Es war leichtsinnig von dir, den Zusammenhang zwischen einem Schlag ins Gesicht und deinem Blackout hier öffentlich preiszugeben. Das nächste Mal schlagen sie dich einfach in den Bauch und machen dich fertig.
Voidness
02-06-2012, 13:43
Ein "Blackout" klingt nicht nach "Verwirrung, Furcht oder Schrecken", ob das greift scheint mir Zweifelhaft.
Von Schwierigkeiten das vor Gericht auch durchzubringen mal ganz abgesehen. Ein Gericht wird sich im Allgemeinen nicht damit abspeisen lassen das du einen "Blackout" hattest.
Also ich übe keine Kampfkunst aus muss ich dazu sagen.
Falls ihr euch wundert warum ich hier im Forum bin das ist wegen dem Krafttraining Abteil.
Danke für die Informationen, falls ich jemals wieder in eine Konfrontation gerate, werde ich versuchen wegzulaufen, besser als noch im Gefängnis zu landen.
Es war leichtsinnig von dir, den Zusammenhang zwischen einem Schlag ins Gesicht und deinem Blackout hier öffentlich preiszugeben. Das nächste Mal schlagen sie dich einfach in den Bauch und machen dich fertig.
Der letzte Vorfall ist 2 Jahre her, ich bezweifle das ich die jemals wiedersehen werde.
Tutenchamun
03-06-2012, 21:57
Ein "Blackout" klingt nicht nach "Verwirrung, Furcht oder Schrecken", ob das greift scheint mir Zweifelhaft.
Vielleicht kommt es darauf gar nicht an:
§ 20
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen.
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/20.html)
Ob jemand in der Situation schuldfähig war, würde wohl ein psychiatrischer Gutachter entscheiden.
Kommt darauf an, wenn du wirklich glaubhaft machen kannst, dass du deine Handlungen nicht kontrollieren konntest, dann wirst du nicht strafrechtlich verfolgt, sondern eingewiesen.
der hat doch nur ein black out. das ist doch, so weit ich weiß, ein gedächtnisverlust und nicht eine unkontrollierbare handlung
Tutenchamun
03-06-2012, 23:56
ich denke, der Themenstarter meint einen Zustand, indem er sich nicht kontrollieren kann und der gleichzeitig zu Gedächtnislücken führt. Ich würde dir prinzipiell aber auch zustimmen, denn der TS weiß streng genommen nicht, ob er in der Zeit, an die er sich nicht erinnert, "ausgerastet" ist - eben weil er ja nicht weiß, was er überhaupt gemacht hat. Es könnte sein, dass er in der Zeit schuldunfähig war und alles niedergemäht hat, was nicht strafbar wäre. Es könnte auch sein, dass er wusste, was er tat und alle bei klarem Verstand schwer verletzt hat (und dabei die Grenze des Erforderlichen überschritten), sich aber nur nicht mehr daran erinnern kann, was sehr wohl strafbar wäre (eine Erinnerungslücke muss ja nicht automatisch bedeuten, dass man in der zeit auch unkontrolliert gehandelt hat). Oder er hat ganz objektiv im Rahmen des Erforderlichen von seinem Notwehrrecht Gebrauch gemacht und erinnert sich eben nicht daran. Denkbar ist theoretisch vieles.
WENN er sich wegen dieses Zustands nicht kontrollieren konnte, wie es im Eingangspost steht, ist es m. M. n. jedenfalls nicht strafbar, weil nicht schuldhaft. Allerdings werden die Richter bei einer Tötung vermutlich sehr strenge Maßstäbe anlegen, wenn es um die Frage geht, ob er so beeinträchtigt war, dass er nicht einmal davor zurückschreckte, einen Mneschen tu töten.
Kreuzkuemmel
04-06-2012, 00:27
3l90:
wenn jetzt theoretisch wieder ein paar idioten mich zusammenschlagen wollen und ich wieder nen blackout kriege und dabei nen menschen tödlich verletze kann ich dann strafrechtlich verfolgt werden obwohl die zuerst geschlagen haben und ich meine handlung nicht kontrollieren konnte?
Jefferson
04-06-2012, 23:26
Mit solchen Blackouts, in denen du dich nicht unter Kontrolle hast, rate ich dir lieber zuhause zu bleiben, denn so bist du nur eine Gefahr für andere und für dich selbst. Du weisst nicht, was du in diesem Moment machst und je nach Situation, wirst du auch ordentlich kassieren können.
Ich denke da nur an eine Gruppe junger Männer, die auf Stress aus ist und sieht, wie jemand im Wahn um sich schlägt ... da will jeder gerne mal reinspringen.
Ich würde dir auch raten dir professionelle Hilfe zu holen, wenn du deine Sinne nicht mehr unter Kontrolle hast, sowas kann sich schnell ausbreiten.
Vielleicht kommt es darauf gar nicht an:
§ 20 StGB Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/20.html)
Ob jemand in der Situation schuldfähig war, würde wohl ein psychiatrischer Gutachter entscheiden.
Suuuper, dann geht er halt nicht ins Gefängnis sondern in die Klapse. Ob das besser ist bezweifle ich weil der Aufenthalt dort unbegrenzt gehen kann. Und frei von zivilrechtlichen Ansprüchen macht dich das auch nicht...
Tutenchamun
05-06-2012, 12:08
was macht dich so sicher, dass er zwangsweise eingeliefert wird? Ich kenne die gesetzlichen Regelungen dazu nicht, aber ich würde doch meinen, dass es darauf ankommt, dass jemand eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Das sehe ich hier nicht gegeben, da dieser Zustand beim Themenstarter ja nicht ohne Anlass mitten im Alltag auftritt, sondern nur bei sehr speziellen Situationen (die von Angreifern rechtswidrig herbeigeführt wurden!) Solange sich also die Leute in seinem Umfeld an das Gesetz halten (wozu sie sowieso verpflichtet sind), geht von ihm auch keine Gefahr aus. Das ist jedenfalls meine laienjuristische Meinung dazu.
Zivilrechtlich könnte er wohl belangt werden, aber es wurde ja gefragt, ob er strafrechtlich verfolgt würde, und zwar in Bezug auf die Tötung eines Angreifers. Die mehrjährige Haftstrafe dafür bleibt bei Schuldunfähigkeit aus, was im Erntfall sehr viel für den Themenstarter bedeuten würde.
Natürlich sollte er trotzdem solche Situationen meiden (wie jeder andere auch) und um Himmels Willen keine Waffen mitnehmen.
Dann schauen wir nochmal richtig auf die gesetze 8)
§32Strafgesetzbuch (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
§32Strafgesetzbuch (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
So , nun deine Frage
§ 33 StGB - Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Das obrige laesst daraus schliessen das du bestraft werden kannst da du einen Blackout hast und keine Verwirrung , Frucht oder einen Schrecken
Gruß.
Schellenbaum
06-06-2012, 08:50
Alkohol hab ich nie getrunken.
Andere Drogen auch nicht? Klingt nämlich sehr komisch.
Wenn jetzt theoretisch wieder ein paar Idioten mich zusammenschlagen wollen und ich wieder nen Blackout kriege und dabei nen Menschen tödlich verletze kann ich dann strafrechtlich verfolgt werden obwohl die zuerst geschlagen haben und ich meine Handlung nicht kontrollieren konnte?
Du wirst definitiv strafrechtlich verfolgt. Nur würde ich es dann nicht mehr Blackout nennen. Probier's mal, das Ganze als Schlafwandeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Parks) zu verkaufen.
Nicht, dass es überlesen wurde: Volle Zustimmung an Jefferson (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/strafe-aussetzer-145652/#post2818084)! :yeaha:
re:torte
06-06-2012, 09:22
bei so einem Fall würde ich sogar aussagen, dass ich Alkohol getrunken habe. Das könnte deine Strafe mildern.
Alter, vielleicht wärs besser wenn du mal mit KS anfängst und deine Aggros abbaust bzw. mit Schlägen umgehen lernst.
Ansonsten kann ich dir wirklich nur von der Argumentation abraten. In der Regel werden solche Aussagen als Schutzbehauptung vor Gericht abgetan, oder, was noch schlimmer ist, du kannst dir auf die Tour den unbefristeten Aufenthalt in der Geschlossenen einfangen § 63 oder je nachdem wie du deinen Gegner zurichtest die SV (Sicherheitsverwahrung = gaaaaaaaaaaaanz lang nimmer raus) zu deiner Haftstrafe.
Es ist dir auch abzuraten in irgendwelchen Foren Hilfe zu solchen Themen zu suchen, da du über deine IP ermittelt, du Erkennungsdienstlich behandelt werden könntest und einem deiner "Opfer" dann bei nem Lichtbildvergleich dein Gesicht wieder einfallen könnte, oder irgend ein Opfer eines anderen ungeklärten Vorfalls auf einmal der Meinung ist du wärst der Täter gewesen.
Ansonsten, mach ne Therapie, was echt nicht bös gemeint ist, aber nen richtigen Blackout solltest du ernst nehmen, stell dir vor du wirst von jemand provoziert den du liebst und dann machts klick. Du wärst nicht der erste (und leider sicher auch nicht der letzte) der dann zwei Leben zerstört hätte.
Nehm das Thema ernst und mach was!
Ach so in nem Fall von ner Gewalttat unter Alkohol würde der § 64 greifen, was dann auf Therapie (die bei Abbruch nur sehr gering angerechnet wird nach der 2/3 Strafe) ab ich glaub der Halbstrafe die du sitzen musst rauslaufen würde. Nur ist das ne Therapie die ne sehr hohe Abbruchquote hat bzw. nur wenige schaffen die und dürfen dann gehen,(bei Abbruch heists dann ab innen Bau,) und wirklich helfen wird die auch nicht, weil der Schleimfaktor und Verratfaktor eine grosse Rolle in der Bewertung deiner "Resozialisierung" spielt. Plus, so ne Art von Therapie soll nicht dir helfen, sondern in erster Linie solche Vorfälle verhindern, sprich die machen dich kaputt,.
Also noch mal: Such dir Hilfe bevor du in so ner Nummer drin steckst, weil so oder so nur Dreck dabei rauskommt.
Voidness
06-06-2012, 18:07
Hahaha Klapse? Ich bin ansonsten vollkommen normal und gesund O_o."
Dieser "Blackout" ist mir bisher nur 2x passiert in meinen Leben, beide male nur in 2 Schlägereien die nicht von mir begonnen wurden und wo derjenige mir ins Gesicht geschlagen hat.
@Schellenbaum Nein ich nehme keine Drogen und ich rauche auch nicht.
Alter, vielleicht wärs besser wenn du mal mit KS anfängst und deine Aggros abbaust bzw. mit Schlägen umgehen lernst.
Ich habe aber keine Aggressionen, ich bin selbst vollkommen ausgeglichen.
Hast du ADHS ?
Hab davon schon oefters gehoert das leute mit dem ADHS sowas bekommen.
Das ist genauso wie "Ich steche mit einem Messer , will den gegenueber aber nich verletzen."
Sollte aufpassen und einen Arzt aufsuchen .
Ich weiss noch beim zweiten mal, da hat der Typ mir auf Auge geschlagen.
Ich habe plötzliche extreme Wut gespürt und dann war alles schwarz so als wenn man einschläft also ich war irgentwie weg.
Ich habe aber keine Aggressionen, ich bin selbst vollkommen ausgeglichen.
Sorry, aber das klingt für mich nach nem mentalen Gruselkabinett...
Wenn Du Dich nicht im Griff hast, hast Du ein Problem, so seh ich das.
Voidness
06-06-2012, 18:59
Nein habe kein ADHS.
Aber in Ordnung ich weiss ja jetzt in etwa was ich erwarten kann. :-§
Sorry, aber das klingt für mich nach nem mentalen Gruselkabinett...
Wenn Du Dich nicht im Griff hast, hast Du ein Problem, so seh ich das.
Ich seh mich nicht als "Bösen", wenn andere Menschen mich, einen Unschuldigen angreifen und verletzen wollen, ist das meiner Meinung nach ihre eigene Schuld wenn sie sich dann dabei verletzen.
Aber gut sieht wohl jeder anders ^.^
Tutenchamun
06-06-2012, 21:13
bei so einem Fall würde ich sogar aussagen, dass ich Alkohol getrunken habe. Das könnte deine Strafe mildern.
Damit macht man sich höchstens unglaubwürdig, wenn das widerlegt wird. Die Polizei wird das selbstverständlich überprüfen. Wenn sich der Alkoholpegel nicht mehr per Blutentnahme nachweisen lässt (weil schon zu lange her), dann erscheinen eben alle vor Gericht, mit denen der Themenstarter in den Stunden vor der Tat Kontakt hatte und die werden dann befragt, ob und wie viel er getrunken hat, wie sich das ausgewirkt hat etc. Man braucht übrigens schon eine Menge Alkohol, damit einem ein Gericht glaubt, dass man nicht mehr erkennen konnte, dass man Menschen nicht töten darf (normalerweise 3,3 Promille)
Ich weiss noch beim zweiten mal, da hat der Typ mir auf Auge geschlagen.
Ich habe plötzliche extreme Wut gespürt und dann war alles schwarz so als wenn man einschläft also ich war irgentwie weg.
das klingt nicht nach einer Entschuldigung durch §33, ob § 20 StGB greift, kann kein Hobbypsychologe sagen und ist Sache eines Gutachters. Geh am besten wirklich mal zu einem Psychologen. Der hat sicher kompetentere Vorschläge als Ferndiagnosen aus dem Internet ;)
Wenn jetzt theoretisch wieder ein paar Idioten mich zusammenschlagen wollen und ich wieder nen Blackout kriege und dabei nen Menschen tödlich verletze kann ich dann strafrechtlich verfolgt werden obwohl die zuerst geschlagen haben und ich meine Handlung nicht kontrollieren konnte?
Das, was du dir da ganz offensichtlich ausgeklügelt hast, ist unter (versierten) Strafrechtlern als "Abwehrprovokation" geläufig. In der Rechtsprechung ist man sich zwar nicht ganz einig, es besteht aber die Tendenz, daß das Notwehrrecht unter diesen Umständen nur eingeschränkt gewährleistet ist.
Was dich erwartet ist also überhaupt nicht klar. Klar ist nur, daß du im Falle deines Falles nicht unter dem Deckmantel der Notwehr davonkommst, wenn du dich im Hinblick auf eine zu erwartende vermeintliche Notwehrsituation auf eine irgend geartete Weise "hochrüstest".
Eine vernünftige Lösung für dich ginge z.B. dahin, sich von dem Gedanken, einen Menschen wohlmöglich umbringen zu müssen, zu lösen. Oder sich von Orten fernzuhalten, an denen mit solchen Geschehnissen gerechnet werden muß. Es gibt auch Hilfsorganisationen, die einem helfen, Konflike mit anderen Menschen FRIEDLICH zu lösen. :weirdface
Tutenchamun
06-06-2012, 22:26
Das, was du dir da ganz offensichtlich ausgeklügelt hast, ist unter (versierten) Strafrechtlern als "Abwehrprovokation" geläufig.
Wo ist da die Abwehrprovokation bzw. das Hochrüsten?
hier mal eine definition der Abwehrprovokation:
http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3262
(3) Abwehrprovokation
In der Literatur (vgl. Sch/Sch/Perron § 32 Rn. 61b; Küpper JA 2001, 440) wurde in der jüngeren
Vergangenheit diskutiert, ob eine Notwehrüberschreitung nicht auch dann vorliegt, wenn sich der
Täter in Erwartung eines Angriffs mit schwereren Abwehrmitteln bewaffnet, als zur Abwendung des
Angriffs erforderlich.
ein "Blackout" ist doch kein Abwehrmittel und erst recht keines, mit dem man sich bewaffnen könnte.
Edit: Außerdem geht es bei der Abwehrprovokation um die Erforderlichkeit im Sinne von 32 StGB, also um die Rechtswidrigkeit. Mit der Schuld (hier vielleicht § 20 StGB, evtl. auch § 33 ) hat das gar nichts zu tun. Und ohne schuld keine Verurteilung.
Wenn du meinst. Ich habe darüber schon mal mehr geschrieben als Prof. Küpper oder Herr Perron in Schönke/Schröder. :)
Tutenchamun
06-06-2012, 22:33
dann erklär doch mal
Nee, dann verdien' ich ja nichts daran. ;)
Hahaha Klapse? Ich bin ansonsten vollkommen normal und gesund O_o."
Ich weiss noch beim zweiten mal, da hat der Typ mir auf Auge geschlagen.
Ich habe plötzliche extreme Wut gespürt und dann war alles schwarz so als wenn man einschläft also ich war irgentwie weg.
Ich habe aber keine Aggressionen, ich bin selbst vollkommen ausgeglichen.
Ohne jetzt den Hobbypsychologen raushängen zu lassen aber offensichtlich hast du Aggressionen. Was keine Wertung der Aktionen sein soll. Aber gesteh dir das ein. Einen Blackout solttest du wirklich ernst nehmen.
Ein Bekannter ist ausgerastet und hat zwei Typen die Ihm seine Kippen wegnehmen wollten mit dem Masskrug verhauen, bzw einen mit dem Masskrug und den anderen dann mit dem Griff weil der wohl auch nicht lockergelassen hat. Die Nummer mit Notwehr (bzw Notwehrexzess) hat ihm vor Gericht keiner geglaubt, da hiess es das wär ne Schutzbehauptung und die zwei "Opfer" sind grinsend als geschädigte aus der Verhandlung raus marschiert. Mein Bekannter nicht, der durfte innen Bau obwohl er rotzedicht war.
Recht haben und Recht kriegen sind zwei Sachen!!!
Ohne jetzt den Hobbypsychologen raushängen zu lassen aber offensichtlich hast du Aggressionen. Was keine Wertung der Aktionen sein soll. Aber gesteh dir das ein. Einen Blackout solttest du wirklich ernst nehmen.
Ein Bekannter ist ausgerastet und hat zwei Typen die Ihm seine Kippen wegnehmen wollten mit dem Masskrug verhauen, bzw einen mit dem Masskrug und den anderen dann mit dem Griff weil der wohl auch nicht lockergelassen hat. Die Nummer mit Notwehr (bzw Notwehrexzess) hat ihm vor Gericht keiner geglaubt, da hiess es das wär ne Schutzbehauptung und die zwei "Opfer" sind grinsend als geschädigte aus der Verhandlung raus marschiert. Mein Bekannter nicht, der durfte innen Bau obwohl er rotzedicht war.
Recht haben und Recht kriegen sind zwei Sachen!!!
Naja, jemand mit dem Masskrug verhauen läuft -in By zumindest- unter ein versuchtes Tötungsdelikt...also nicht ganz ohne. Und wie, mit dem Griff? Bis der mal abbricht, da braucht es einiges!
Kreuzkuemmel
13-06-2012, 09:17
Auf der Wiesn haben die eine Sollbruchstelle.
Auf der Wiesn haben die eine Sollbruchstelle.
Ja so wurde es mir auch erzählt.
Naja, jemand mit dem Masskrug verhauen läuft -in By zumindest- unter ein versuchtes Tötungsdelikt...also nicht ganz ohne. Und wie, mit dem Griff? Bis der mal abbricht, da braucht es einiges!
Na ja, mein Bekannter wurde angegriffen, vor dem Zelt (der hat den halbvollen Krug mitrausgenommen als er gegangen ist (ja geklaut) haben die Ihn nicht nett gefragt sondern es muss wohl auf die Tour gib mal Zigarette gewesen sein und auf ein Nein ging das drohen und schubsen los.
Auf der Wiesn haben die eine Sollbruchstelle.
Nein haben sie nicht. Urban Mythos.
Na ja, mein Bekannter wurde angegriffen, vor dem Zelt (der hat den halbvollen Krug mitrausgenommen als er gegangen ist (ja geklaut) haben die Ihn nicht nett gefragt sondern es muss wohl auf die Tour gib mal Zigarette gewesen sein und auf ein Nein ging das drohen und schubsen los.
...und daraufhin hat er sie halt mit dem Maßkrug vermöbelt. Jetzt muss er halt mit den Konsequenzen leben. Ich verurteile ihn doch nicht oder seine Handlung, hab nur gesagt wie es gewertet wird: als versuchtes Tötungsdelikt.
Schon klar und genau da wären wir auch wieder beim Thema des Beitragserstellers.:)
himura_kenshin
14-06-2012, 11:33
Dann schauen wir nochmal richtig auf die gesetze 8)
§32Strafgesetzbuch (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
§32Strafgesetzbuch (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
So , nun deine Frage
§ 33 StGB - Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Das obrige laesst daraus schliessen das du bestraft werden kannst da du einen Blackout hast und keine Verwirrung , Frucht oder einen Schrecken
Gruß.
Der "Blackout" lässt § 33 StGB sehr wohl zu.
Abgesehen davon: damit § 33 StGB Anwendung finden kann, muss erst einmal eine Notwehrüberschreitung vorliegen. Diese liegt nicht zwangsläufig vor, wenn ein Angreifer getötet wurde. Sondern eher, wenn zwischen angegriffenem Rechtsgut und Verteidigungshandlung (und damit Beeinträchtigung von Rechtsgütern des Angreifers) ein (krasses) Missverhältnis besteht. Wenn ich also den Kirschendieb aus dem Baum schieße, weil ich mich furchtbar erschreckt und gefürchtet habe, dann käme § 33 StGB in Betracht. Das erschießen eines Räubers um seine Flucht mit der Beute zu verhindern ist Hingegen durchaus schon durch § 32 StGB gedeckt.
In der Notwehr muss jedoch stets der Verteidigungswille überwiegen. Das Verletzen / Töten des Angreifers darf nicht die Priorität haben - das ist ein Nebeneffekt des Verteidigungswillens.
Beispiel "Blackout":
Ein Kollege von mir nahm einen Täter fest, nachdem dieser ihn zu schlagen versuchte. Mein Kollege weiß nur noch: Täter an der Schulter vom Opfer weggezogen - Täter dreht sich und holt aus - Täter liegt in kleiner Blutlache am Boden. Wie er den Angriff abwehrte weiß mein Kollege nicht mehr. Eine Anzeige gegen meinen Kollegen gab es auch nicht. Der Täter bekam Anzeigen wegen: KV, versuchte KV, Widerstand.
Nur weil man nicht mehr weiß, was man getan hat um einen Angriff abzuwehren heißt das nicht, dass man in die Klappse kommt. Und auch Furcht, Angst, Verwirrung können dazu führen, dass man nicht mehr weiß, was man getan hat. Ich weiß auch nicht mehr wie ich meine Festnahme am Potsdamer Platz zu Boden gekriegt habe.
Eine Notwehrprovokation kann auch nicht vorliegen, da der Threadersteller nicht vorhat eine solche Situation zu Provozieren. Er fragte, wie die rechtliche Würdigung aussehen könnte, wenn er wieder einmal Angegriffen wird und durch seine Verteidigungshandlung ein Angreifer tödlich verletzt würde.
Einen Gedächtnisverlust kann man in der Regel nicht beeinflussen. Der Threadersteller hat nicht vor, absichtlich einen Gedächtnisverlust herbeizuführen.
Unabhängig davon, ob der Threadersteller sich an seine Verteidigungshandlung erinnern kann oder nicht - auch der Tot des Angreifers ist Notwehrrechtlich relativ "unproblematisch". Bei mehreren Angreifern wird es immer "unproblematischer", wenn einer der Angreifer den Tot finden sollte. Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Und wenn es erforderlich ist einen Angreifer zu töten um den Angriff zu beenden und einem kein sanfteres, gleichermaßen erfolgversprechdendes Mittel zur Verfügung steht (ohne sich selbst einem größeren Risiko auszusetzen), dann ist das nun einmal so.
In der Notwehr kommen erst meine Rechtsgüter und dann die Rechtsgüter des Angreifers.
Was den Notwehrexzess angeht:
Mein Bekannter nicht, der durfte innen Bau obwohl er rotzedicht war.
Recht haben und Recht kriegen sind zwei Sachen!!!
Notwehrexzess bezieht sich zunächst einmal auf asthenische Effekte, die da wären: Verwirrung, Furcht oder Schrecken. Einen Rausch hierunter einzuordnen, ist sicherlich nicht allzu unkompliziert, es hängt von dem Zusammenspiel der genannten Effekte mit anderen Motivationen ab. Notwehrexzess durch Wut oder Zorn ist hingegen kein strafmildernder Umstand. Du kannst dir also vllt. vorstellen, dass das Urteil nicht unbedingt "rechtsfremd" ausgefallen ist. Mehr gibt es hierzu nicht zu sagen.
himura_kenshin
14-06-2012, 16:16
Mein Bekannter nicht, der durfte innen Bau obwohl er rotzedicht war.
Wobei man dazu auch noch sagen muss, dass man, wenn man sich im juristischen Vollrausch befindet, eben für das "rotze voll sein" verurteilt werden kann.
Der "Blackout" lässt § 33 StGB sehr wohl zu.
Abgesehen davon: damit § 33 StGB Anwendung finden kann, muss erst einmal eine Notwehrüberschreitung vorliegen. Diese liegt nicht zwangsläufig vor, wenn ein Angreifer getötet wurde. Sondern eher, wenn zwischen angegriffenem Rechtsgut und Verteidigungshandlung (und damit Beeinträchtigung von Rechtsgütern des Angreifers) ein (krasses) Missverhältnis besteht. Wenn ich also den Kirschendieb aus dem Baum schieße, weil ich mich furchtbar erschreckt und gefürchtet habe, dann käme § 33 StGB in Betracht. Das erschießen eines Räubers um seine Flucht mit der Beute zu verhindern ist Hingegen durchaus schon durch § 32 StGB gedeckt.
In der Notwehr muss jedoch stets der Verteidigungswille überwiegen. Das Verletzen / Töten des Angreifers darf nicht die Priorität haben - das ist ein Nebeneffekt des Verteidigungswillens.
Beispiel "Blackout":
Ein Kollege von mir nahm einen Täter fest, nachdem dieser ihn zu schlagen versuchte. Mein Kollege weiß nur noch: Täter an der Schulter vom Opfer weggezogen - Täter dreht sich und holt aus - Täter liegt in kleiner Blutlache am Boden. Wie er den Angriff abwehrte weiß mein Kollege nicht mehr. Eine Anzeige gegen meinen Kollegen gab es auch nicht. Der Täter bekam Anzeigen wegen: KV, versuchte KV, Widerstand.
Nur weil man nicht mehr weiß, was man getan hat um einen Angriff abzuwehren heißt das nicht, dass man in die Klappse kommt. Und auch Furcht, Angst, Verwirrung können dazu führen, dass man nicht mehr weiß, was man getan hat. Ich weiß auch nicht mehr wie ich meine Festnahme am Potsdamer Platz zu Boden gekriegt habe.
Eine Notwehrprovokation kann auch nicht vorliegen, da der Threadersteller nicht vorhat eine solche Situation zu Provozieren. Er fragte, wie die rechtliche Würdigung aussehen könnte, wenn er wieder einmal Angegriffen wird und durch seine Verteidigungshandlung ein Angreifer tödlich verletzt würde.
Einen Gedächtnisverlust kann man in der Regel nicht beeinflussen. Der Threadersteller hat nicht vor, absichtlich einen Gedächtnisverlust herbeizuführen.
Unabhängig davon, ob der Threadersteller sich an seine Verteidigungshandlung erinnern kann oder nicht - auch der Tot des Angreifers ist Notwehrrechtlich relativ "unproblematisch". Bei mehreren Angreifern wird es immer "unproblematischer", wenn einer der Angreifer den Tot finden sollte. Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Und wenn es erforderlich ist einen Angreifer zu töten um den Angriff zu beenden und einem kein sanfteres, gleichermaßen erfolgversprechdendes Mittel zur Verfügung steht (ohne sich selbst einem größeren Risiko auszusetzen), dann ist das nun einmal so.
In der Notwehr kommen erst meine Rechtsgüter und dann die Rechtsgüter des Angreifers.
Na ja, als Polizist ist es in der Regel auch klar, dass der sich der Festnahme widersetzende die Anzeige an der Backe hat und nicht der Polizist (eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus).
Und dass die Jungs öfter mal ungestraft über Ihre Grenzen raus schiessen ist auch bekannt (und auch z.T. verständlich, wenn man sich ständig dumm anreden lassen muss reichts halt irgend wann mal).
Eigene Erfahrung: Zivilpolizist will meinen Ausweis. Ich rück ihn nicht raus weil er in Zivil war, rumgeschrien hat und ich dachte das wär Bürger XY der sich wichtig machen will, rumgeschubse von ihm aus geht los, ich denk noch weniger an nen Polizisten als davor weil er rumschubst und schubs zurück, er haut mir eine rein, auf einmal tauchen Kollegen von ihm auf (aus irgendwelchen Löchern im Boden?), Festnahme, (trotz Handschellen) gestiefelt (mit jedem Stiefel bin auch wütender geworden und hab auch beleidigt :o) werden und beleidigt werden auf der PI ich bekam die Anzeige UND durfte seine "kaputte" Hand zahlen und die Verletzung die ein Kollege von Ihm geltend gemacht hat. :mad:
Und die ganzen Gesetze lesen sich immer schön, aber mit den Worten eines mir befreundeten Anwalts: Recht bekommt der, der sich Recht leisten kann, und mit nem Plichtverteidiger bekommst du DEFINITIV keine Notwehr egal welche Form durch!!! Gerade Sachen wie Notwehr usw sind extrem schwer nachzuweisen (ja ich weiss EIGENTLICH muss dir das Gericht was nachweisen...aber in Bayern ticken die Uhren noch anderst), und wenn man Blackouts beim Gerichtspsychologischen Gutachten in Verbindung mit einer Gewaltstraftat angibt kann der Schuss nach hinten los gehen. Kann aber auch gut gehen.
Wobei man dazu auch noch sagen muss, dass man, wenn man sich im juristischen Vollrausch befindet, eben für das "rotze voll sein" verurteilt werden kann.
Ja das wär dann ein Fahrlässiger Vollrausch, aber beweis erstmal dass du da dicht warst. :D
Was den Notwehrexzess angeht:
Notwehrexzess bezieht sich zunächst einmal auf asthenische Effekte, die da wären: Verwirrung, Furcht oder Schrecken. Einen Rausch hierunter einzuordnen, ist sicherlich nicht allzu unkompliziert, es hängt von dem Zusammenspiel der genannten Effekte mit anderen Motivationen ab. Notwehrexzess durch Wut oder Zorn ist hingegen kein strafmildernder Umstand. Du kannst dir also vllt. vorstellen, dass das Urteil nicht unbedingt "rechtsfremd" ausgefallen ist. Mehr gibt es hierzu nicht zu sagen.
Ich war auf der Verhandlung dabei und wenn man bedenktb dass er für nen versuchten Totschlag hätte verurteilt werden können ist er schon gut weggekommen, aber er hat offensichtlich Angst gehabt und war dicht und die Notwehr hat ihm keiner geglaubt
himura_kenshin
15-06-2012, 10:57
Na ja, als Polizist ist es in der Regel auch klar, dass der sich der Festnahme widersetzende die Anzeige an der Backe hat und nicht der Polizist (eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus).
DAS ignoriere ich mal geflissentlich. Btw: Herrin des Strafverfahrens ist die Staatsanwaltschaft, die darin der Polizei weisungsbefugt ist...
Eigene Erfahrung: Zivilpolizist will meinen Ausweis. Ich rück ihn nicht raus weil er in Zivil war, rumgeschrien hat und ich dachte das wär Bürger XY der sich wichtig machen will, rumgeschubse von ihm aus geht los, ich denk noch weniger an nen Polizisten als davor weil er rumschubst und schubs zurück, er haut mir eine rein, auf einmal tauchen Kollegen von ihm auf (aus irgendwelchen Löchern im Boden?), Festnahme, (trotz Handschellen) gestiefelt (mit jedem Stiefel bin auch wütender geworden und hab auch beleidigt :o) werden und beleidigt werden auf der PI ich bekam die Anzeige UND durfte seine "kaputte" Hand zahlen und die Verletzung die ein Kollege von Ihm geltend gemacht hat. :mad:
Das kommt bei Widerstand nunmal raus. Btw: das nicht "rausrücken" des BPA, obwohl man ihn dabei hat stellt eine Ordnungswidrigkeit nach dem Personalausweisgesetz dar und kostet bis zu 1000,- €
Notwehr gegen rechtmäßige Maßnahmen ist nicht möglich, weder gegen polizeiliche Zwangsmaßnahmen, noch gegen "zivile" - z.B. Festnahmerecht nach § 127 (1) StPO.
Und die ganzen Gesetze lesen sich immer schön, aber mit den Worten eines mir befreundeten Anwalts: Recht bekommt der, der sich Recht leisten kann, und mit nem Plichtverteidiger bekommst du DEFINITIV keine Notwehr egal welche Form durch!!! Gerade Sachen wie Notwehr usw sind extrem schwer nachzuweisen (ja ich weiss EIGENTLICH muss dir das Gericht was nachweisen...aber in Bayern ticken die Uhren noch anderst), und wenn man Blackouts beim Gerichtspsychologischen Gutachten in Verbindung mit einer Gewaltstraftat angibt kann der Schuss nach hinten los gehen. Kann aber auch gut gehen.
Wenn du der Meinung bist, dass Notwehr erst vor Gericht anerkannt wird, bist du auf dem falschen Dampfer. Die überwältigende Mehrheit der Notwehrfälle kommt gar nicht erst vor Gericht, da die Staatsanwaltschaft die entsprechenden Verfahren VOR der Anklageerhebung einstellt.
Warum sollte man auch eine Anklage erheben, von der man weiß, dass sie haltlos ist?
Cortalios
15-06-2012, 11:23
Das kommt bei Widerstand nunmal raus. Btw: das nicht "rausrücken" des BPA, obwohl man ihn dabei hat stellt eine Ordnungswidrigkeit nach dem Personalausweisgesetz dar und kostet bis zu 1000,- €
Notwehr gegen rechtmäßige Maßnahmen ist nicht möglich, weder gegen polizeiliche Zwangsmaßnahmen, noch gegen "zivile" - z.B. Festnahmerecht nach § 127 (1) StPO.
Wenn du der Meinung bist, dass Notwehr erst vor Gericht anerkannt wird, bist du auf dem falschen Dampfer. Die überwältigende Mehrheit der Notwehrfälle kommt gar nicht erst vor Gericht, da die Staatsanwaltschaft die entsprechenden Verfahren VOR der Anklageerhebung einstellt.
Warum sollte man auch eine Anklage erheben, von der man weiß, dass sie haltlos ist?
ad1.; Wenn er mir seinen Ausweiß nicht zeigt und in Zivil ist, dann muss ich ihm meinen auch nicht zeigen. Ist ganz einfach. Das genannte Beispiel klingt sehr nach Übertreten der Befugnisse seitens der Polizei => ich hätte den Rechtsmittelweg genommen, weil alles muss man sich auch net gefallen lassen.
ad2.; Das stimmt. Die Anklage kommt gar nicht erst vor Gericht, wenn es klar Notwehr ist. Die Fälle, die vors Gericht kommen, sind schon die eher Fragwürdigeren.
IZw wird es außerdem mittlerweile bei minderer/mittelschwerer Kriminalität eh zur Diversion kommen -> auch hiervon erfährst du nix bei Gericht.
Der "Blackout" lässt § 33 StGB sehr wohl zu.
Dann würde damit jeder kommen wenn es so einfach wäre.
Wenn ich also den Kirschendieb aus dem Baum schieße, weil ich mich furchtbar erschreckt und gefürchtet habe, dann käme § 33 StGB in Betracht. Das erschießen eines Räubers um seine Flucht mit der Beute zu verhindern ist Hingegen durchaus schon durch § 32 StGB gedeckt.
Fern jeglicher Praxis...
Einen Kirschendieb aus dem Baum schiessen...einen Räuber auf der Flucht in den Rücken schiessen...
Nur mal so, nicht jeder Pipifax muss mit der allesvernichtenden Atombombe auf den Rechtsbrecher vergolten werden. Desweiteren kommst du damit vor Gericht definitiv niemals durch. Niemals? Ja, niemals.
In der Notwehr kommen erst meine Rechtsgüter und dann die Rechtsgüter des Angreifers.
Klar. Deine Kirschen über das Leben des Rechtsbrechers.
himura_kenshin
15-06-2012, 12:34
ad1.; Wenn er mir seinen Ausweiß nicht zeigt und in Zivil ist, dann muss ich ihm meinen auch nicht zeigen. Ist ganz einfach. Das genannte Beispiel klingt sehr nach Übertreten der Befugnisse seitens der Polizei => ich hätte den Rechtsmittelweg genommen, weil alles muss man sich auch net gefallen lassen.
Für mich klang das eher nach "Ich sag euch nicht alles, was passiert ist." Der Zivilibeamte muss ja erstmal einen Grund gehabt haben, den Ausweis zu verlangen.
Die Befugnisse eines Polizeibeamten habe ich als Pvb auch ohne mich auszuweisen. Das einzige was dann (erstmal) wegfällt ist der Widerstand (sofern ich in Zivil bin).
Möglicherweise war es dem Zivilpolizisten in der Situation auch nicht möglich sich auszuweisen. Es gab mal einen Fall, da hat ein Polizist eine Sachbeschädigung mehrere Jugendlicher beobachtet. Er verließ mit seiner Dienstwaffe seine Wohnung, verfolgte und stellte die Jugendlichen. Die eine Hälfte rannte weg, die andere blieb stehen. Die stehengebliebenen hielt er unter Waffenandrohung und forderte sie auf sich hinzulegen. Dann rief er mit seinem Handy die Polizei an. Das ganze OHNE sich auszuweisen. Was in der Situation auch erstmal nicht möglich war: rechte Hand Waffe, linke Hand Handy, mehrere Personen, dunkelheit, ...
Der "Blackout" lässt § 33 StGB sehr wohl zu.
Dann würde damit jeder kommen wenn es so einfach wäre.
Wie reden hier von Notwehrfällen. Liegt Notwehr vor, wird diese aber aus den im § 33 StGB genannten Fällen überschritten, ist das Verfahren einzustellen. Und ob Notwehr vorlag oder nicht entscheidet erst einmal die Staatsanwaltschaft. Wenn die der Meinung ist es war Notwehr, dann ist die Sache vom Tisch und das verfahren wird eingestellt.
Wenn ich also den Kirschendieb aus dem Baum schieße, weil ich mich furchtbar erschreckt und gefürchtet habe, dann käme § 33 StGB in Betracht. Das erschießen eines Räubers um seine Flucht mit der Beute zu verhindern ist Hingegen durchaus schon durch § 32 StGB gedeckt.
Fern jeglicher Praxis...
Einen Kirschendieb aus dem Baum schiessen...einen Räuber auf der Flucht in den Rücken schiessen...
Nur mal so, nicht jeder Pipifax muss mit der allesvernichtenden Atombombe auf den Rechtsbrecher vergolten werden. Desweiteren kommst du damit vor Gericht definitiv niemals durch. Niemals? Ja, niemals.
Der Kirschendieb ist ein in der Rechtstheorie sehr beliebtes Beispiel für ein krasses Missverhältnis zwischen angegriffenem Rechtsgut (Eigentum an Kirschen) und durch die Verteidigungshandlung beeinträchtigtem Rechtsgut (Leben / Gesundheit des Kirschendiebes). Das das erschießen eines Krischendiebes niemals als Notwehr durchgeht ist klar, deshalb ist es ein klassisches Beispiel für die Überschreitung der Notwehr.
Wenn ich jedoch glaubhaft versichern kann, dass ich aus Furcht, Angst oder Verwirrung die Notwehr überschritten habe (z.B.: in der Nachbarschaft läuft ein Mörder rum, der Leute aus Bäumen heraus erschießt), werde ich nicht bestraft. Denn Notwehr gegen den Kirschendieb ist trotz allem legitim. Nur erschießen darf ich ihn nicht.
Das Beispiel diente nur um aufzuzeigen, wann § 33 StGB überhaupt in Betracht kommen KÖNNTE.
In der Notwehr kommen erst meine Rechtsgüter und dann die Rechtsgüter des Angreifers.
Klar. Deine Kirschen über das Leben des Rechtsbrechers.
Richtig. Meine Kirschen, meine Gesundheit, mein Eigentum, meine Ehre, mein Leben etc. pp. VOR den Rechtsgütern des Angreifers. Das leitet sich aus dem Rechtsgrundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ab.
himura_kenshin
15-06-2012, 12:51
Mit Sicherheit nicht.
damit meinst du jetzt was genau?
Dass Du Dir das mit "Recht muss Unrecht nicht weichen, also darf ich mit dem Scharfschützengewehr aus 2000 Meter dem mit MEINEN Kierschn fliehenden 15jährigen den Schädel wegballern, mit der guten Hohlspitz-Weichziel-Munition !" aus den Fingern gesogen hast.
Dann kommt sicherlich auch noch hinzu das du Kampfsport machst.
ne..das ist nicht relevant...dazu gab es jede menge posts...
Kommt darauf an, wenn du wirklich glaubhaft machen kannst, dass du deine Handlungen nicht kontrollieren konntest, dann wirst du nicht strafrechtlich verfolgt, sondern eingewiesen.
da liegt das problem...läßt sich nicht nachweisen, dass du unkontrolliert gehandelt hast...ich würde dir als richter nicht glauben...
Mal ein Blick ins Gesetz:
§ 33 Überschreitung der Notwehr:
Überschreitet der Täter (das wärst in dem Falle du) die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
da denke ich sind die zeugen gefragt: wenn die aussagen, dass du einen überlegenen kampf hingelegt hast und die angreifer nach strich und faden verprügelt hast wird dir keiner deinen kontrollverlust glauben...
wäre da vrosichtig.
wenn du wirklich so die kontrolle verloren haben solltest, solltest du dich beim psychologen behandeln lassen (und das ist nicht als beleidigung oder scherz, sondern ehrlich gemeint)
himura_kenshin
15-06-2012, 13:34
Dass Du Dir das mit "Recht muss Unrecht nicht weichen, also darf ich mit dem Scharfschützengewehr aus 2000 Meter dem mit MEINEN Kierschn fliehenden 15jährigen den Schädel wegballern, mit der guten Hohlspitz-Weichziel-Munition !" aus den Fingern gesogen hast.
Richtig lesen hilft. Das Dieb-aus-Kirschbaum-schießen Beispiel ist einklassisches Beispiel für eine ÜBERSCHREITUNG der Notwehr. Und damit geeignet um THEORETISCH die mögliche Anwendbarkeit des § 33 StGB zu prüfen. Dass das in der Realität in 99,9% der Fälle nicht durchgeht ist klar...
"Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ist ein gängiger Grundsatz der deutschen Rechtsprechung.
da denke ich sind die zeugen gefragt: wenn die aussagen, dass du einen überlegenen kampf hingelegt hast und die angreifer nach strich und faden verprügelt hast wird dir keiner deinen kontrollverlust glauben...
wäre da vrosichtig.
wenn du wirklich so die kontrolle verloren haben solltest, solltest du dich beim psychologen behandeln lassen (und das ist nicht als beleidigung oder scherz, sondern ehrlich gemeint)
Es geht bei § 33 StGB nicht darum, dass man keine Kontrolle über die eigenen Handlungen hat, sondern darum, dass man die Notwehrhandlung aus den genannten Gründen überschritten hat.
Wenn ich meinen Angreifer totschlage - weil ich Angst hatte - anstatt ihn nur ordentlich zu verprügeln und den Angriff zu beenden, dann kommt § 33 StGB in Frage. Platt ausgedrückt.
Der Blackout, von dem der Threadersteller spricht hat notwehrrechtlich, absolut keine Konsequenz, da es sich um einen Gedächtnisverlust handelt. Dies hat weder Auswirkungen auf die Rechtmäßigkeit der Notwehrhandlung, noch auf den § 33 StGB.
"Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ist ein gängiger Grundsatz der deutschen Rechtsprechung.
Den Du grotesk falsch anwendest und fehlinterpretierst. Aber das kann Dir sicher einer der hier anwesenden Juristen besser formal erklären.
himura_kenshin
15-06-2012, 14:02
Den Du grotesk falsch anwendest und fehlinterpretierst. Aber das kann Dir sicher einer der hier anwesenden Juristen besser formal erklären.
Wo wende ich hier denn etwas falsch an? Der "Kirschbaumfall" ist ein Beispiel - zur Veranschaulichung...
Ansonsten deckt sich meine Rechtsauffassung bezüglich § 32 StGB mit dem der StA.
Du scheinst nicht zu wissen was Du selbst 10 Minuten vorher geschrieben hast.
Richtig. Meine Kirschen, meine Gesundheit, mein Eigentum, meine Ehre, mein Leben etc. pp. VOR den Rechtsgütern des Angreifers. Das leitet sich aus dem Rechtsgrundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ab.
Du leitest hier das "Recht" jemanden schlicht zu töten weil er Dir "Dein Rechtsgut verletzt" ab, aus einem Satz der heissen soll "ich muss nicht den Ort verlassen um mein Recht auf Notwehr nicht zu verlieren".
Das wird soweit ich das hier aus den Diskussionen kenne angewendet, wenn es heisst man hätte ja erkennen können dass der Angreifer erregt wird und hätte sofort fluchtartig den Ort verlassen müssen um ihn nicht zu provozieren. Das muss man nicht. Aber wenn ein Typ meine Kirschen, Birnen oder Nüsse stiehlt und sich davon macht, darf ich ihn durchaus "festhalten" und im Wege der "Besitzumkehr" im das Zeug wieder abnehmen. Erschiessen um die Flucht zu verhindern darf ich nicht.
Und da Du das ganz sicher weist, kann man hier nur von einer vorsätzlich falschen, boshaften Verdrehung zur persönlichen Belustigung ausgehen.
Das Kirschbaumbeispiel ist so oder so unglücklich gewählt. Nem Richter in diesem Fall eine Handlung mit einer Schusswaffe (!!!) aus "Furcht, Verwirrung oder Schrecken" plaubsibel zu machen, klappt höchstens in den USA oder Lummerland...
Was das genannte Rechtsbewährungsprinzip angeht: richtig ist, dass bei einer Notwehrhandlung tatsächlich eben keine Güterabwägung stattfindet, deswegen greift hier auch keine Verhältnismäßigkeit, sondern eine Erforderlichkeit. Wenn man die Grundsätze der Erforderlichkeit berücksichtigt, beantworten sich viele Dinge von selbst :)
Du leitest hier das "Recht" jemanden schlicht zu töten weil er Dir "Dein Rechtsgut verletzt" ab, aus einem Satz der heissen soll "ich muss nicht den Ort verlassen um mein Recht auf Notwehr nicht zu verlieren".
Und selbst das ist nicht zwingend korrekt, nehmen wir das Beispiel der Schutzwehr. Wenn mich ein offensichtlich deutlich unterlegener angreift, z.B. ein Kind, und Flucht ein erfolgversprechendes Mittel zur Beendigung des Angriffes darstellt, mache ich mich strafbar, wenn ich bewusst hierauf verzichte. Aber gut, im nächsten Satz gehst du ja in die richtige Richtung, von daher das hier nur zur Ergänzung...
himura_kenshin
15-06-2012, 14:56
Du leitest hier das "Recht" jemanden schlicht zu töten weil er Dir "Dein Rechtsgut verletzt" ab, aus einem Satz der heissen soll "ich muss nicht den Ort verlassen um mein Recht auf Notwehr nicht zu verlieren".
Ich leite kein "Recht jemanden zu töten" ab.
Notwehr ist diejenige Verteidigung, die erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von mir oder einem anderen abzuwehren.
Erforderlich ist die Verteidigungshandlung, wenn sie geeignet ist, den Angriff zu beenden.
Geeignet ist die Verteidigungshandlung, wenn sie den Angriff beendet. Bei mehreren gleich geeigneten Verteidigunsmitteln muss das für den Angreifer mildeste gewählt werden. Allerdings nur, wenn das mildere gleich geeignete Mittel mich selbst keiner größeren Gefahr aussetzt.
Ein Angriff ist jede rechtswidrige menschliche Handlung, die ein geschützte Rechtsgut angreift (z.B. Leib und Leben, Gesundheit, Eigentum, Ehre, Bewegungsfreiheit).
Das wird soweit ich das hier aus den Diskussionen kenne angewendet, wenn es heisst man hätte ja erkennen können dass der Angreifer erregt wird und hätte sofort fluchtartig den Ort verlassen müssen um ihn nicht zu provozieren. Das muss man nicht. Aber wenn ein Typ meine Kirschen, Birnen oder Nüsse stiehlt und sich davon macht, darf ich ihn durchaus "festhalten" und im Wege der "Besitzumkehr" im das Zeug wieder abnehmen. Erschiessen um die Flucht zu verhindern darf ich nicht.
Das "Kirschendieb-aus-dem Baum-schießen" Beispiel ist - zum wiederholte Male - ein klassisches Beispiel der Notwehrüberschreitung. Also ein "Was-darf-ich-nicht-machen" Beispiel :rolleyes:
Wenn man dann versucht die Anwendung des § 33 StGB zu erkären, kann man das "Kirschbaum" Beispiel verwenden, um einen Fall zu konstruieren, der diese Notwehrüberschreitung straffrei macht. Wie gesagt, ein Beispiel um die Anwendung des § 33 StGB zu verdeutlichen. Es geht dabei NICHT um die Realität, sondern nur um Rechtstheorie.
Und da Du das ganz sicher weist, kann man hier nur von einer vorsätzlich falschen, boshaften Verdrehung zur persönlichen Belustigung ausgehen.
Sicher weiß ich dass. und ich habe mehrmals geschreiben, dass es sich um ein rechtstheoretisches Beispiel handelt.
Das Kirschbaumbeispiel ist so oder so unglücklich gewählt. Nem Richter in diesem Fall eine Handlung mit einer Schusswaffe (!!!) aus "Furcht, Verwirrung oder Schrecken" plaubsibel zu machen, klappt höchstens in den USA oder Lummerland...
1. Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts war das Kirschbaumbeispiel gar nicht soweit aus der Luft gegriffen...
2. Das Notwehrrecht in den USA ist bei weitem nicht so weitreichende wie hier in Deutschland. Noch vor ca. 10 Jahren bestand die "Pflicht zur Flucht" wenn man angegriffen wurde. Das änderte sich erst durch die Einführung der sogenannten "Stand your Ground"-Gesetze, die es den Bürgern nun erlauben auf potenziell tödliche Angriffe mit potenziell tödlicher Gewalt zu antworten, also nichts anderes als hier, wobei das deutsche Notwehrrecht da immer noch um einiges schneidiger ist.
Wenn jemand mich versucht zusammenzuschlagen und ich das nur durch den Einsatz einer Schusswaffe verhindern kann, dann darf ich das auch tun.
Was das genannte Rechtsbewährungsprinzip angeht: richtig ist, dass bei einer Notwehrhandlung tatsächlich eben keine Güterabwägung stattfindet, deswegen greift hier auch keine Verhältnismäßigkeit, sondern eine Erforderlichkeit. Wenn man die Grundsätze der Erforderlichkeit berücksichtigt, beantworten sich viele Dinge von selbst :)
Erfoderlichkeit wurde auch hier im KKb schon diverse Male ausdiskutier und zusammen mit der Notwehr vom User Luggage ausfürhlich dargelegt.
Und selbst das ist nicht zwingend korrekt, nehmen wir das Beispiel der Schutzwehr. Wenn mich ein offensichtlich deutlich unterlegener angreift, z.B. ein Kind, und Flucht ein erfolgversprechendes Mittel zur Beendigung des Angriffes darstellt, mache ich mich strafbar, wenn ich bewusst hierauf verzichte. Aber gut, im nächsten Satz gehst du ja in die richtige Richtung, von daher das hier nur zur Ergänzung...
Der Vorrang der Schutzwehr (Einschränkung des Notwehrrechts) greift eigentlich nur bei erkennbaren Kindern, Sturzbetrunken oder Geistigbehinderten (sofern man das denn weiß). Die körperliche Statur hat hingegen keinen Einfluss auf das Notwehrrecht. Man weiß schließlich nicht, wie der Angreifer drauf ist oder ob er Waffen mit sich führt.
Vor 150 Jahren war die Rechtssprechung ein wenig anders :D
Und was die USA angeht: war nur als Beispiel für absonderlichste Prozesse gewählt. Da kann man auch McDonalds verklagen, weil man dick wird und das hat Erfolgschancen...
Wenn jemand mich versucht zusammenzuschlagen und ich das nur durch den Einsatz einer Schusswaffe verhindern kann, dann darf ich das auch tun.
Überflüssige Aussage. Weiß jeder und wurde hier auch nicht bestritten. Es ging nur um dein Kirschbaumbeispiel. Und wenn´s ein Beispiel für Notwehrexzess darstellen soll, ist es ebenfalls überflüssig,rückt ja wie du schon angemerkt hast in der heutigen Zeit wirklich nicht mehr in die Nähe der Notwehr. Warum etwas anführen, was allerhöchstens in entferntester Theorie denkbar wäre?
Schutzwehr ist ein Speziallfall und als solcher natürlich an wichtige Voraussetzungen gebunden. Wenn mich eine 85 jährige Oma mit dem Spazierstock angreift, sollte ich vllt. auch lieber weggehen ;)
Schutzwehr ist ein Speziallfall und als solcher natürlich an wichtige Voraussetzungen gebunden. Wenn mich eine 85 jährige Oma mit dem Spazierstock angreift, sollte ich vllt. auch lieber weggehen ;)
Was machst du, wenn sie dein Auto angreift?:D
S7mkfgzCfSQ
himura_kenshin
15-06-2012, 17:11
Es ging nur um dein Kirschbaumbeispiel. Und wenn´s ein Beispiel für Notwehrexzess darstellen soll, ist es ebenfalls überflüssig,rückt ja wie du schon angemerkt hast in der heutigen Zeit wirklich nicht mehr in die Nähe der Notwehr. Warum etwas anführen, was allerhöchstens in entferntester Theorie denkbar wäre?
Notwehr ja, aber eine Überschreitung der selbigen. Das ist ja das "casus knacktus".
Heutzutage versteht jeder, dass das rausschießen von Krischdieben eben nicht "verhältnimäßig" (um Umgangssprache zu verwenden) ist.
Das Problem ist, dass in der Rechtstheorie unter anderem auch in Vorträgen die ich gefunden habe darauf rumgeritten wird, dass es durchaus das Lager gibt in dem als "Notwehr" auch das Erschiessen eines flüchtenden Ladendiebs aus grosser Entfernung "abgedeckt" ist, weil es eben kein anderes Mittel gibt den Sack noch zu kriegen. Nur wenn's ein Kind ist, und nur wenn es alles ganz billig ist, und nur wenn einem nichts anderes einfällt, darf man jemanden der einem was geklaut hat was mehr als 20 Cent kostet leider noch nicht abknallen.
In der Praxis wird das aber sehr, sehr schwammig mit der "krassen Unverhältnismässigkeit" abgebügelt - die dann aber wieder viel, viel zu weit gefasst und teils grotesk ins Unrecht verkehrt wird. Da wird allen Ernstes von einem der mit dem Rücken an der Wand und der Knarre am Kopf steht verlangt, die Waffe nur ganz, ganz vorsichtig zur Seite zu stubsen, und dem Einbrecher bloss nicht weh zu tun. Weil, unverhältnismässig !!! Tu böse! In dem Fall hatte der Mann dem Einbrecher auf die Nase geschlagen wodurch der Mann an der Nase verletzt wurde, der arme Kerl. Begründung, die Pistole am Kopf muss man doch nur "wegstossen". Der schiesst dann auch garantiert nicht wenn man stehen bleibt und nichts macht, ne, ne.
Inwiefern solche Witzurteile auch vor dem BGH noch Bestand haben weiss ich nicht, nur dass der BGH tatsächlich viele Urteile die sogar vor den OLGs noch Bestand hatten kassiert hat. So richtig krasse Birkenstockurteile wollten die Herren mit den schöneren Roben dann doch nicht mitgehen.
Für mich sieht das so aus als wäre man sowohl als Dieb mit ner Tupperwaredose unterm Arm als auch als Mieter mit nem Rudel mit Äxten bewaffneten Einbrecherzombies in Gottes Hand vor Gericht. Der eine muss damit rechnen per Kopfschuss zur Herausgabe überredet zu werden, der andere darf die Zombies nur durch freundliche Diskussion darauf aufmerksam machen dass es ihm nicht wirklich gefällt eine Axt in den Schädel zu bekommen. Bloss die armen Zombies nicht hauen, da findet sich noch ein Gericht dass das als totalen Exzess auf das Bitterste verurteilt.
Traurig dass das nicht wirklich Satire ist. Wenn Brunner die beiden Typen umgehauen hätte wäre er zwar noch am Leben, aber eventuell im Knast, weil er nicht bloss geschubst oder gestikulierend geredet hat.
himura_kenshin
15-06-2012, 20:50
Das Problem ist, dass in der Rechtstheorie unter anderem auch in Vorträgen die ich gefunden habe darauf rumgeritten wird, dass es durchaus das Lager gibt in dem als "Notwehr" auch das Erschiessen eines flüchtenden Ladendiebs aus grosser Entfernung "abgedeckt" ist, weil es eben kein anderes Mittel gibt den Sack noch zu kriegen. Nur wenn's ein Kind ist, und nur wenn es alles ganz billig ist, und nur wenn einem nichts anderes einfällt, darf man jemanden der einem was geklaut hat was mehr als 20 Cent kostet leider noch nicht abknallen.
Notwehr ist gegen den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff erlaubt. Solange der Dieb die beute noch nicht gesichert hat, ist Notwehr zum Eigentumsschutz erlaubt. Und wenn ich den Täter dann beschießen muss, um ihn aufzuhalten und den Angriff zu stoppen, dann ist auch das rechtmäßig. Das Ziel darf jedoch nie die Verletzung des Täters sein. Das Ziel muss IMMER die Verteidigung sein. Die Folgen der Verteidigungshandlung sind für die Notwehr ersteinmal zweitrangig.
In der Praxis wird das aber sehr, sehr schwammig mit der "krassen Unverhältnismässigkeit" abgebügelt - die dann aber wieder viel, viel zu weit gefasst und teils grotesk ins Unrecht verkehrt wird. Da wird allen Ernstes von einem der mit dem Rücken an der Wand und der Knarre am Kopf steht verlangt, die Waffe nur ganz, ganz vorsichtig zur Seite zu stubsen, und dem Einbrecher bloss nicht weh zu tun. Weil, unverhältnismässig !!! Tu böse! In dem Fall hatte der Mann dem Einbrecher auf die Nase geschlagen wodurch der Mann an der Nase verletzt wurde, der arme Kerl. Begründung, die Pistole am Kopf muss man doch nur "wegstossen". Der schiesst dann auch garantiert nicht wenn man stehen bleibt und nichts macht, ne, ne.
Soclhe Urteile werden dann jedoch in der nächst höheren Instanz, spätestens vor dem BGH kassiert.
Inwiefern solche Witzurteile auch vor dem BGH noch Bestand haben weiss ich nicht, nur dass der BGH tatsächlich viele Urteile die sogar vor den OLGs noch Bestand hatten kassiert hat. So richtig krasse Birkenstockurteile wollten die Herren mit den schöneren Roben dann doch nicht mitgehen.
Der BGH gab auch einem Polizisten recht, der einen Unbewaffneten erschoss. Der Polizist hatte die Information, das getötete habe eine Schusswaffe bei sich. Als diese Person dann in ihre Tasche griff, anstatt den Anweisungen des Polizisten zu folgen, schoss dieser da er davon ausging die Person würde eine Waffe ziehen. Die ersten Instanzen verurteilten den Polizisten, der BGH kassierte das Urteil.
Für mich sieht das so aus als wäre man sowohl als Dieb mit ner Tupperwaredose unterm Arm als auch als Mieter mit nem Rudel mit Äxten bewaffneten Einbrecherzombies in Gottes Hand vor Gericht. Der eine muss damit rechnen per Kopfschuss zur Herausgabe überredet zu werden, der andere darf die Zombies nur durch freundliche Diskussion darauf aufmerksam machen dass es ihm nicht wirklich gefällt eine Axt in den Schädel zu bekommen. Bloss die armen Zombies nicht hauen, da findet sich noch ein Gericht dass das als totalen Exzess auf das Bitterste verurteilt.
1. AFAIK ist tödlich wirkende Eigentumsverteidigung wohl schon ab ca. 50,- € Sachwert legitim (frag' nciht nach Quellen, irgendwo mal gelesen).
2. Die meisten Notwehr / Nothilfe Fälle landen ja nicht einmal vor Gericht, da die Staatsanwaltschaft die Verfahren vorher einstellt.
Traurig dass das nicht wirklich Satire ist. Wenn Brunner die beiden Typen umgehauen hätte wäre er zwar noch am Leben, aber eventuell im Knast, weil er nicht bloss geschubst oder gestikulierend geredet hat.
Brunner wäre wohl kaum im Knast. Spätestens der BGH hätte eine Verurteilung gekippt. :o
Brunner wäre wohl kaum im Knast. Spätestens der BGH hätte eine Verurteilung gekippt. :o
Da wäre ich mir nicht so sicher, oder warum kommt so ein Urteil zustande?
Schlägerei U-Bahn Implerstraße - Helfer muss Strafe zahlen - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/strafe-weil-er-helfen-wollte-tz-722259.html)
Simplicius
16-06-2012, 02:53
Traurig dass das nicht wirklich Satire ist. Wenn Brunner die beiden Typen umgehauen hätte wäre er zwar noch am Leben, aber eventuell im Knast, weil er nicht bloss geschubst oder gestikulierend geredet hat.
Schlag in die Fresse ist bei Dir "gestikulierend geredet"?
Die Richter haben weder die Tatsache, dass er zuerst zuschlug, noch dass die Todesursache sein Herzfehler war, als strafmildernd anerkannt.
Inwieweit die öffentliche Aufmerksamkeit auf den Fall eine Rolle bei der Urteilsfindung spielte, und das ohne das große Medieninteresse anders ausgefallen wäre, weiß ich nicht.
1. AFAIK ist tödlich wirkende Eigentumsverteidigung wohl schon ab ca. 50,- € Sachwert legitim (frag' nciht nach Quellen, irgendwo mal gelesen).
Würdest Du auf jemanden schießen, der mit 50 Euro flüchtet?
bzlg. des Themas stimme ich Dir zu:
Nur weil ich mich an eine Tat nicht erinnere, heißt das nicht, dass die unrechtmäßig oder unkontrolliert war, es begründet aber auch keine Schuldunfähigkeit.
Könnte ja sein, dass die Mutter des TE - die ihm immer heimlich folgt- die Gegner umgehauen hat, während er in Schreckstarre war und das hat er zum Schutz seines Selbstbildes verdrängt.
Sollte der TE tatsächlich bei körperlicher Gewalteinwirkung in den Berserkermodus schalten, dann wäre das wohl Sache von Gutachtern, ob es so etwas gibt, und ob das bei dem TE vorliegt und wie man damit umgeht.
Es gibt ja auch Leute "vom Fach", die an gespaltene Persönlichkeiten glauben, bei denen die einzelnen Anteile von den Handlungen der andern nix mitbekommen.
dissoziative Identitätsstörung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung)
Was da dran ist, kann ich nicht beurteilen.
Der Tenor der Reaktionen hier wundert mich etwas:
Ich finde es in der SV durchaus erstrebenswert in den Autopiloten zu gehen.
Oder wie es Bruce Lee mal ausdrückte: >"es" hat ihn getötet<
Ein Erinnern an die Situation wäre natürlich bzlg. der Verteidigungsstrategie hinterher vorteilhaft.
himura_kenshin
16-06-2012, 10:14
Da wäre ich mir nicht so sicher, oder warum kommt so ein Urteil zustande?
Schlägerei U-Bahn Implerstraße - Helfer muss Strafe zahlen - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/strafe-weil-er-helfen-wollte-tz-722259.html)
1. Es kam kein Urteil zustande, sondern ein Strafbefehl. Das Urteil konnte aufgrund der fehlenden Hauptverhandlung nicht zustande kommen. Hätte der Helfer seinen Einspruch nicht zurückgezogen hätte es eine Hauptverhandlung gegeben. In dieser wäre er dann verurteilt oder freigesprochen worden. Bei einer Verurteilung in die nächst höhere Instanz. In der Regel werden solch weltfremde Amtsgerichtsurteile vom OLG oder spätesten BGH gekippt. Wer den Rechtsweg nicht beschreitet hat dann halt "Pech".
2. War der Helfer nicht mehr in einer Notwehrsituation, als er den Täter aufhalten wollte. Vielmehr befand er sich bei einer vorläufigen Festnahme nach § 127 (1) StPO. Das er dabei dann auch Gewalt anwenden darf, um den Täter an Flucht und Gegenwehr zu hindern steht außer Frage.
Schlag in die Fresse ist bei Dir "gestikulierend geredet"?
Du meinst also, dass die an einer anderen Haltestelle ausgestiegen sind als da wo sie hinwollten, war kein Hinweis darauf dass die mehr als nur reden wollten als die auf ihn bzw. die Teenagergruppe zukamen ? Hätte er also warten sollen bis die anfangen, als die offenbar bis in die Schlagdistanz auf ihn zugekommen sind ?
Ich gebe Dir aber Brief und Siegel, dass es in der Situation zu einer Gerichtsverhandlung gegen mich gekommen wäre. Und von Dir hätte es dann Geschwafel gegeben dass meine Handlung gegen so junge, arme Kinder völlig überzogen und total grundlos gewesen ist, das hätte sich doch auch mit ein bischen Reden aus der Welt schaffen lassen. Halt immer so, wie es andere Leute am meisten abnervt, die mit sowas tatsächlich und faktisch zu tun hatten.
Simplicius
16-06-2012, 16:05
Und von Dir hätte es dann Geschwafel gegeben dass meine Handlung gegen so junge, arme Kinder völlig überzogen und total grundlos gewesen ist, das hätte sich doch auch mit ein bischen Reden aus der Welt schaffen lassen.
Wie kommst Du bloß auf so was?
himura_kenshin
16-06-2012, 17:30
Schlag in die Fresse ist bei Dir "gestikulierend geredet"?
Die Richter haben weder die Tatsache, dass er zuerst zuschlug, noch dass die Todesursache sein Herzfehler war, als strafmildernd anerkannt.
Strafmildernd können die Tatsache das Brunner zuerst schlug und sein Herzfehler auch nicht sein.
Aber: ich muss in einer Notwehrsituation auch nicht auf den ersten Schlag warten. Der Angriff muss gegenwärtig sein. Und das heißt: er steht unmittelbar bevor, findet statt oder dauert an. Das war im Fall Brunner AFAIK gegeben.
Das Amtsgerichte da oftmals leider "etwas" Weltfremd sind in eigentlich hinlänglich bekannt. Das gibt sich dann in den höheren Instanzen zum Glück in der Regel wieder.
Simplicius
16-06-2012, 18:26
Strafmildernd können die Tatsache das Brunner zuerst schlug und sein Herzfehler auch nicht sein.
wieso?
Wenn das Gericht zur Ansicht gelangt wäre, dass kein Angriff unmittelbar bevorstand, dann wäre Brunner der Agressor gewesen und die zwei hätten in Notwehrpberschreitung und nicht in Rache gehandelt.
Wenn ich jemanden beleidige und der kriegt vor Wut einen Herzanfall und fällt tot um, bin ich dann ein Mörder/Totschläger oder darf ich von einer gewissen Widerstandfähigkeit meiner Mitbürger ausgehen?
himura_kenshin
16-06-2012, 19:50
wieso?
Wenn das Gericht zur Ansicht gelangt wäre, dass kein Angriff unmittelbar bevorstand, dann wäre Brunner der Agressor gewesen und die zwei hätten in Notwehrpberschreitung und nicht in Rache gehandelt.
Aufgrund der vorgehenden Geschehnisse musste Brunner (zumindest) subjektiv von einem bevorstehenden Angriff ausgehen. Selbst wenn objektiv keine Notwehrsituation vorlag, käme immer noch Putativnotwehr in Frage. Und mit der kommen sogar Polizistenkiller (http://www.focus.de/panorama/vermischtes/hells-angels-bgh-rocker-nach-toedlichen-schuessen-auf-polizisten-freigesprochen_aid_680887.html) frei.
Wenn ich jemanden beleidige und der kriegt vor Wut einen Herzanfall und fällt tot um, bin ich dann ein Mörder/Totschläger oder darf ich von einer gewissen Widerstandfähigkeit meiner Mitbürger ausgehen?
Ich denke, in so einem Fall würde man von einer tragischen Verkettung der Umstände sprechen.
@himura_kenshin
Ich bin mir da nicht so sicher ob Brunner da frei gekommen wäre. Wie gesagt in Bayern ticken die Uhren anderst und da wird immer argumentiert dass man ja die Polizei rufen kann wenn was passiert.
Ach und um mal kurz auf das Bpa Beispiel ein paar Seiten vorher zurück zu kommen war das wohl ne "normale Ausweiskontrolle".
Und ja der Polizist hat immer Recht, bla bla. Du bist also selber Polizist, dann muss ich dir jetzt ja wohl kaum erklären was bei eurem Verein auch oft schief läuft und dass es oft passiert dass ein Kollege mal die Kontrolle verliert. Sicher habt Ihr nen harten Job und seid nur Menschen, aber wenn du dir deine Beiträge in diesem Thread mal durchliest (ein paar sind echt grenzwertig) sollte dir auch mal auffallen dass du ganz schön hart drauf bist, für nen deutschen Gesetzeshüter. Nach Texas würdest du besser passen.
himura_kenshin
18-06-2012, 10:08
Ich bin mir da nicht so sicher ob Brunner da frei gekommen wäre. Wie gesagt in Bayern ticken die Uhren anderst und da wird immer argumentiert dass man ja die Polizei rufen kann wenn was passiert.
Das in Bayern - oder eher in München - die Amtsgerichte etwas anders ticken ist bekannt. Das "Notwehr-Urteile" von denen aber mehr oder weniger regeläßig von höheren Instanzen kassiert werden eigentlich auch.
Ach und um mal kurz auf das Bpa Beispiel ein paar Seiten vorher zurück zu kommen war das wohl ne "normale Ausweiskontrolle".
"War wohl 'ne normale Ausweiskontrolle"? Weshalb wurde diese "normale" Ausweiskontrolle denn durchgeführt. Der Grund der Maßnahme wird einem in der Regel (spätestens bei Nachfrage) erklärt. Und ohne Ermächtigungsgrundlage wird dich keiner "mal so" kontrollieren.
Und ja der Polizist hat immer Recht, bla bla.
Wenn alle so denken würden, hach wär die Welt schön :D
Du bist also selber Polizist, dann muss ich dir jetzt ja wohl kaum erklären was bei eurem Verein auch oft schief läuft und dass es oft passiert dass ein Kollege mal die Kontrolle verliert.
Eigentlich habe ICH noch nie erlebt, dass ein Kollege die Kontrolle verliert. Wir sind eher noch zu samftmütig, weil es könnte "ja schei*e in der Presse aussehen"...
Sicher habt Ihr nen harten Job und seid nur Menschen, aber wenn du dir deine Beiträge in diesem Thread mal durchliest (ein paar sind echt grenzwertig) sollte dir auch mal auffallen dass du ganz schön hart drauf bist, für nen deutschen Gesetzeshüter. Nach Texas würdest du besser passen.
Meine Beiträge sind nur grenzwärtig, wenn man nicht versteht, dass es sich um rechtstheoretische Fallkonstrukte handelt (BEISPIELE genannt).
Ansonsten entsprechen sie ziemlich genau der Rechtsprechung in der Bundesrepublik.
Nur schade das die Praxis wohl noch nichts von den Theorien gehört hat...
himura_kenshin
18-06-2012, 16:25
Nur schade das die Praxis wohl noch nichts von den Theorien gehört hat...
Sagen wir mal so:
Die Amtsgerichte werden oft von Leuten "aus dem Elfenbeinturm" bevölkert, die dort ihre Arbeit machen - aber weder von der "Welt außerhalb des Elfenbeinturms" Ahnung haben, noch die ganz große Karriere zum OLG oder auch BGH machen. Das spätesten der BGH eine Linie des "schneidigen Notwehrrechts" - wie es gedacht ist - fährt, sollte den Amtsgerichten in ihrer Urteilsfindung doch zu denken geben.
Andererseits wird eine klare Notwehrlage in 99,9% der Fälle nicht mal vor Gericht landen, eben weil die Staatsanwaltschaft das Verfahren vorher einstellt.
Wegen was soll die StA auch anklagen, wenn keine Straftat vorliegt?
"War wohl 'ne normale Ausweiskontrolle"? Weshalb wurde diese "normale" Ausweiskontrolle denn durchgeführt. Der Grund der Maßnahme wird einem in der Regel (spätestens bei Nachfrage) erklärt. Und ohne Ermächtigungsgrundlage wird dich keiner "mal so" kontrollieren.
Naja, ob die Erklärung dann auch etwas wert ist, ist wieder eine andere Frage. Meist bekommt man nur irgendwelche halbseidenen Erklärungen der Marke "In diesem Bereich wird jetzt stärker kontrolliert." oder ähnlichem Quark.
Genau mit so einer "Erklärung" wurden ich mit 3 Freunden von einer übereifrigen Zivilstreife auch schon mal ne gefühlte Ewigkeit bei "angenehmen" 5° C überprüft.
Zusätzliche Begründung war, dass einer in der Gruppe über eine (massive und flache) Sitzbank gelaufen war. :rolleyes:
Letztlich wollte sich die nicht ganz so gescheite (aber dafür umso verbiestertere) Dame vor ihren (eher amüsiert schauenden) Kollegen wohl nicht blamieren und hat halt die Überprüfung auf Biegen und Brechen durchgezogen.
Ähnliche Pseudo-Erklärungen gab es dann auch nochmal für einen Freund, weil er sein Fahrrad (mit Vorderradplatten) auf dem Hinterrad geschoben hat. Da tat es auch nicht das bloße Vorzeigen des Schlosses + Schlüssel (womit sich der Verdacht des Diebstahls zumindest schnell erledigt haben müsste), nein es wurde auch noch ein Blick ins Portemonnaie (Drogenkontrolle?) verlangt.
Kurzum: Meiner Erfahrung nach wird sehr wohl "einfach mal so" kontrolliert, denn selbst wenn sich der Anfangsverdacht schnell ausräumen lässt, will wohl so mancher Polizist zumindest das Gesicht wahren und zieht dann halt die ganze Prozedur mit Ausweiskontrolle und bisweilen sonstigen (mitunter gar nicht gerechtfertigten) Schnickschnack-Durchsuchungen durch.
Was das eigentliche Thema betrifft: Dass man sich jetzt nicht an jedes Detail in einer hitzigen Auseinandersetzung erinnert, ist wohl recht normal, denn gemeinhin werden Kausalabläufe ohnehin erst post hoc rekonstruiert, weshalb ja auch Zeugenaussagen mitunter kaum verwertbar sind und eher einem Abduktions-Schluss gleichkommen.
Wenn aber vollkommener Blackout auftritt und du offensichtlich überhaupt nicht mehr Herr deiner Sinne bist, so finde ich das schon sehr bedenklich.
Ich würde es dir entweder nicht so ganz abkaufen, wenn du damit deine Handlungen entschuldigen wolltest oder ich würde, wenn ich dir glauben schenke, zu psychologischer Hilfe raten, denn es heißt ja nicht, dass der für einen solchen Blackout nicht auch durch eine krass fehlerhafte Einschätzung deinerseits getriggert werden kann.
"War wohl 'ne normale Ausweiskontrolle"? Weshalb wurde diese "normale" Ausweiskontrolle denn durchgeführt. Der Grund der Maßnahme wird einem in der Regel (spätestens bei Nachfrage) erklärt. Und ohne Ermächtigungsgrundlage wird dich keiner "mal so" kontrolliert
Na ja ehrlich gesagt hab ich während den watschen aufm weg zur PI und dem dann auf der PI gestiefelt werden echt keine Zeit mehr gehabt nach dem Grund der Kontrolle zu fragen. :mad:
himura_kenshin
19-06-2012, 17:40
Wenn aber vollkommener Blackout auftritt und du offensichtlich überhaupt nicht mehr Herr deiner Sinne bist, so finde ich das schon sehr bedenklich.
Ich würde es dir entweder nicht so ganz abkaufen, wenn du damit deine Handlungen entschuldigen wolltest oder ich würde, wenn ich dir glauben schenke, zu psychologischer Hilfe raten, denn es heißt ja nicht, dass der für einen solchen Blackout nicht auch durch eine krass fehlerhafte Einschätzung deinerseits getriggert werden kann.
Ich hab' den Threadersteller bisher so verstanden, dass er sich an den Geschehensablauf nicht mehr erinnern kann. Das ist etwas anderes als "nicht mehr Herr deiner Sinne sein".
Na ja ehrlich gesagt hab ich während den watschen aufm weg zur PI und dem dann auf der PI gestiefelt werden echt keine Zeit mehr gehabt nach dem Grund der Kontrolle zu fragen. :mad:
Ich weiß leider immer noch nicht, weshalb du kontrolliert wurdest. Nur, dass dann plötzlich weitere Polizisten auftauchten (wie du schriebst).... und es würde mich tatsächlich mal interessieren da ein paar mehr Infos zu kriegen.
Simplicius
19-06-2012, 18:22
Ich weiß leider immer noch nicht, weshalb du kontrolliert wurdest. Nur, dass dann plötzlich weitere Polizisten auftauchten (wie du schriebst).... und es würde mich tatsächlich mal interessieren da ein paar mehr Infos zu kriegen.
Es ist vollkommen egal, warum er kontrolliert wurde.
Ein Polizist hat sich auszuweisen und keinesfalls das Recht irgendwen zusammenzuschlagen und sich zu rächen, weil der Angegriffene zu Putativnotwehr greift.
Ich weiß leider immer noch nicht, weshalb du kontrolliert wurdest. Nur, dass dann plötzlich weitere Polizisten auftauchten (wie du schriebst).... und es würde mich tatsächlich mal interessieren da ein paar mehr Infos zu kriegen.
Ich weiss es bis heut auch noch nicht und inzwischen (ist schon zehn Jahre her) ists mir auch wurscht. Früher wurde ich öfter kontrolliert, in der Stradt. Ich denk mal in die klassische Zielgruppe reingefallen. Jugendlich und Tätowiert, plus schwarze Haare und braune Augen. Inzwischen werd ich auch nicht mehr kontrolliert, (man wird halt auch älter). Aber unabhängig davon find ich dass die meisten Polizisten einfach nur unhöfliche, gehirngewaschene Roboter sind (soll keine Beleidigung sein) die einfach mit dem Machtding nicht klar kommen. Hab in meinem Bekanntenkreis zwei Polizisten die ich mag, und mehr kennengelernt die einfach nur das Klischee vom dummen ... bedienen. Mein Grossvater war auch Polizist (jetzt ist er pensioniert) . Vor ein paar Jahren sind wir in ne Verkehrskontrolle reingerutscht,. Danach hat er mich gefragt ob er auch so ein Ar... war wie die. Nur mal so nebenbei und sorry fürs OT.
himura_kenshin
20-06-2012, 08:54
Es ist vollkommen egal, warum er kontrolliert wurde.
Ein Polizist hat sich auszuweisen und keinesfalls das Recht irgendwen zusammenzuschlagen und sich zu rächen, weil der Angegriffene zu Putativnotwehr greift.
1. Ein Polizist hat sich Auszuweisen, wenn es möglich ist. In der Regel sind Polizisten durch ihre Uniform als solche zu erkennen, da entfällt die "Begrüßungs"-Ausweispflicht.
2. Natürlich haben Polizisten kein Recht jemanden aus Rache zusammenzuschlagen - wie jeder Andere auch.
3. Putativnotwehr ist gegen polizeiliche Maßnahmen ebensowenig möglich wie Notwehr. Polizeiliche Handlungen lassen sich im Nachhinein immer rechtlich überprüfen (durch Verwaltungsgerichte). Stattdessen steht bei Widerstand gegen polizeiliche Maßnahmen erstmal der "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" im Raum.
4. MFMMA hat ja selbst gesagt, dass es Zivilpolizisten waren. Es gibt Situationen, in denen man sich als Zivilpolizist ersteinmal NICHT ausweist. Sie werden gesagt haben, dass sie Polizisten sind (z.B. "Polizei! Ausweiskontrolle."), das ist - je nach Situation - erstmal ausreichend. Wenn die Lage dann "gesichert" ist, kann man immer nochr freundlich (!) nach dem Ausweis fragen. Wenn man aber gleich mit Verweigerung und später rumschubsen reagiert, dann fällt auch die Reaktion entsprechend aus.
Aber ich kann jetzt nur Allgemein sprechen, ich weiß ja nicht was genau bei MFMMA vorfiel. Und wenns ihm jetzt auch wurscht ist, dann ists egal...
. Es gibt Situationen, in denen man sich als Zivilpolizist ersteinmal NICHT ausweist. Sie werden gesagt haben, dass sie Polizisten sind (z.B. "Polizei! Ausweiskontrolle."), das ist - je nach Situation - erstmal ausreichend.
Nein ich finde nicht, dass das ausreicht. Das kann jeder behaupten und wurde auch schon gemacht. Nur weil jemand behauptet Polizist zu sein muss ich ihm das noch lange nicht glauben.
Polizeibeamte in zivil sind verpflichtet, sich auf Verlangen auszuweisen. Polizeibeamte in Uniform brauchen sich nicht auszuweisen (OLG Saarbrücken, VRS 47, 474); hier ist die Uniform die Legitimation.
Nein ich finde nicht, dass das ausreicht. Das kann jeder behaupten und wurde auch schon gemacht. Nur weil jemand behauptet Polizist zu sein muss ich ihm das noch lange nicht glauben.
Sehe ich genauso. Ein ziviler Polizist hat sich auszuweisen, bevor ich irgendwas tue, was er will.
Stambolov
20-06-2012, 10:34
Bodybuilder sind manchmal übermässig aggressiv aufgrund bestimmter Substanzen...
Simplicius
20-06-2012, 10:50
3. Putativnotwehr ist gegen polizeiliche Maßnahmen ebensowenig möglich wie Notwehr. Polizeiliche Handlungen lassen sich im Nachhinein immer rechtlich überprüfen (durch Verwaltungsgerichte). Stattdessen steht bei Widerstand gegen polizeiliche Maßnahmen erstmal der "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" im Raum.
Wenn sich ein Zivilpolizist nicht ausweist, sondern mich körperlich angreift, dann ist dagegen natürlich Putatvinotwehr möglich, weil ich ja grade nicht weiß, dass das ein Polizist ist.
Gerade wenn sich einer weigert, sich auszuweisen und stattdessen tätlich wird, ist das verdächtig.
Du selbst hast das Urteil gepostet, wo ein HA freigesprochen wurde, der einen Polizisten erschoss, der sich nicht als solcher zu erkennen gegeben hatte und daher für ein Mitglied einer rivalisierenden Gang gehalten wurde.
Das war eine Putativnotwehr gegen eine polizeiliche Maßnahme.
Und auch Notwehr ist natürlich möglich, wenn die polizeiliche Maßnahme, bzw. das Handeln eines Polizisten unrechtmäßig ist, wie das beschriebene Verprügeln/Zusammentreten auf der Wache.
Die Verwaltungsgerichte können immer nur überprüfen, was ihnen zugetragen wird.
Wenn also eine Gruppe Polizisten einen Bürger zusammenschlagen und hinterher behaupten, der hätte sie angegriffen, wie wird das wohl ausgehen?
Cortalios
20-06-2012, 11:31
ich habe das Gefühl himura_kenshin hat eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge.....
Ich würde niemals einem zivilen Polizisten, der sich nicht ausweist, in irgendeiner Art und Weise nachkommen. Zeigt er mir keinen Ausweis, gehe ich nicht davon aus, dass er ein Polizist ist... so einfach ist das.
Und Notwehr ist auch gegen übermäßige Angriffe durch Exekutivorgane möglich, zumindest wird das von der hL vertreten. Keine Ahnung, wie es bei der RSp ist.
Deine Ausführungen Himura deuten für mich eher auf Polizeistaat hin...nene sind wird lieber froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, wo die Polizei nicht tun und lassen kann, was sie will. ;)
himura_kenshin
20-06-2012, 18:20
Nein ich finde nicht, dass das ausreicht. Das kann jeder behaupten und wurde auch schon gemacht. Nur weil jemand behauptet Polizist zu sein muss ich ihm das noch lange nicht glauben.
Je nach Situation reicht es aus:
- Halte ich in Zivil ein Fahrzeug an (allgemeine Kontrolle), dann stelle ich mich vor, der Ausweis hängt um meinen Hals.
- Stelle ich in Zivil einen Räuber oder beende eine Schlägerei, dann wird "Polizei!" gebrüllt und den Ausweis können die Herrschaften sehen, wenn die Sache soweit sicher ist (Eigensicherung geht immer vor).
Das Urteil des OLG Saarbrücken dürfte nur für die saarländische Polizei bindend sein.
Wenn sich ein Zivilpolizist nicht ausweist, sondern mich körperlich angreift, dann ist dagegen natürlich Putatvinotwehr möglich, weil ich ja grade nicht weiß, dass das ein Polizist ist.
Ein Zivilpolizist wird dir den Ausweis nicht unter die Nase halten, wenn die Situation das nicht hergibt. Und wenn du Anweisungen dann nicht befolgst, wird er sie durchsetzen - auch mit Zwang. Vollkommen rechtmäßig (sofern er denn mitgeteilt hat, dass er Polizist ist).
Gerade wenn sich einer weigert, sich auszuweisen und stattdessen tätlich wird, ist das verdächtig.
Wenn die Situation eine Ausweis-Vorzeigen erlaubt, dann stimme ich dir zu. Aber - wie gesagt - es gibt auch Situationen, in denen das Ausweis-Vorzeigen erstmal nicht möglich ist.
Du selbst hast das Urteil gepostet, wo ein HA freigesprochen wurde, der einen Polizisten erschoss, der sich nicht als solcher zu erkennen gegeben hatte und daher für ein Mitglied einer rivalisierenden Gang gehalten wurde.
Was war nochmal der Tenor des Urteil? Richtig, das SEK hätte einfach mal "Polizei!" rufen können, als im Haus das Licht anging. Dann hätte der Herr der HAs nicht mehr von Bandidos ausgehen können.
Sich als Polizist zu erkennen geben, geht indem man sagt, "Ich bin Polizist.".
Das war eine Putativnotwehr gegen eine polizeiliche Maßnahme.
Richtig, weil der HA in diesem Fall aufgrund der gegen ihn geäußerten Drohungen von einem rechtswidrigen Angriff ausgehen konnte. Hätten die SEK-Kollegen "Polizei!" gerufen, hätte die Putativnotwehr für den HA nicht mehr vorgegelen.
Und auch Notwehr ist natürlich möglich, wenn die polizeiliche Maßnahme, bzw. das Handeln eines Polizisten unrechtmäßig ist, wie das beschriebene Verprügeln/Zusammentreten auf der Wache.
Das Leute verprügeln rechtswidrig ist braucht man glaube ich nicht näher diskutieren.
Die Verwaltungsgerichte können immer nur überprüfen, was ihnen zugetragen wird.
Richtig. Wenn man aber keinen Widerstand leistet, braucht das VG nur die Rechtmäßigkeit der (z.B.) Ausweiskontrolle prüfen.
Wenn also eine Gruppe Polizisten einen Bürger zusammenschlagen und hinterher behaupten, der hätte sie angegriffen, wie wird das wohl ausgehen?
Mal so, mal so. Hängt von den Beweisen ab. Und in der Würdigung der Beweismittel sind die Gerichte frei.
ich habe das Gefühl himura_kenshin hat eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge.....
Sagen wir mal, ich sehe viele Dinge von der "anderen Seite" ...
Ich würde niemals einem zivilen Polizisten, der sich nicht ausweist, in irgendeiner Art und Weise nachkommen. Zeigt er mir keinen Ausweis, gehe ich nicht davon aus, dass er ein Polizist ist... so einfach ist das.
Und dann gibts Zwangsmaßnahmen. So einfach ist auch das. Ich muss mich als Polizist zu erkennen geben. Das tue ich durch Ansprache. Das Vorzeigen des Dienstausweises ist eine "soll", keine "muss" Vorschrift ("... wenn den Umständen entsprechend möglcih..."). Es gibt Situationen, da macht man es aus Eigensicherungsgründen nicht (und wenns nur ist, weil man die Waffe in der Hand hat oder gerade jemanden fesselt).
Und Notwehr ist auch gegen übermäßige Angriffe durch Exekutivorgane möglich, zumindest wird das von der hL vertreten. Keine Ahnung, wie es bei der RSp ist.
Das Problem mit den "übermäßigen Angriffen durch Exekutivorgane" ist: wer entscheidet, was übermäßig ist? Die VGs. Nicht der Bürger vor Ort. Nicht der von der Maßnahme Betroffenen. Nur die VGs.
Ich habe meine Maßnahmen Verhältnismßig zu treffen. Das heißt, sie müssen MGEAZ erfüllen:
- M = Möglichkeit; ich muss in der Lage sein das Mittel zu nutzen.
- G = Geeignetheit; das Mittel muss in Lage sein mein Ziel zu erreichen.
- E = Erforderlichkeit; das Mittel muss erforderlich sein mein Ziel zu erreichen (ähnlich der Erforderlichkeit aus der Notwehr).
- A = Angemessenheit; das Mittel muss im Verhältnis zum dadurch beeinträchtigen Rechtsgut angemessen sein.
- Z = zeitliche Nähe; die Maßnahme darf nicht länger andauern, als zur Zielerreichung notwendig.
Deine Ausführungen Himura deuten für mich eher auf Polizeistaat hin...nene sind wird lieber froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, wo die Polizei nicht tun und lassen kann, was sie will. ;)
Natürlich kann die Polizei nicht tun und/oder lassen, was sie will. Aber wir können/dürfen eine ganze Menge tun. Mehr als die meisten Bürger wissen. Ein gutes Beispiel ist der Schusswaffengebrauch, der wesentlich häufiger rechtlich möglich ist als tatsächlich geschossen wird. Das soll jetzt NICHT heißen, dass ich mir wünsche, dass öfter geschossen wird.
Aber eben weil wir in einem Rechtsstaat leben, ist es möglich polizeiliche Maßnahmen im Nachhinein gerichtlich zu Überprüfen.
Und bevor jetzt der nächste "Polizisten müssen sich aber ausweisen"-Beitrag kommt:
Generell ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Und wie das jetzt bei MFMMA vor 10 Jahren war werden wir hier nicht mehr zusammen kriegen.
Je nach Situation reicht es aus:
- Stelle ich in Zivil einen Räuber oder beende eine Schlägerei, dann wird "Polizei!" gebrüllt und den Ausweis können die Herrschaften sehen, wenn die Sache soweit sicher ist (Eigensicherung geht immer vor).
Und wenn alle plötzlich "Polizei" brüllen und den anderen "sichern" wollen. Nein, nein... nur weil jemand Polizei ruft heisst das nicht, dass er auch einer ist.
Es gibt auch Leute die einfach Polizei brüllen weil sie wollen, dass ein anderer Passant die Polizei ruft. Oder weil er selber um Hilfe ruft, oder weil er jemanden reinlegen. Polizei kann jeder rufen.
Und wenn jemand eine Polizeimarke umhängen hat, dann schau ich zuerst ob die echt ist.
Ein Zivilpolizist wird dir den Ausweis nicht unter die Nase halten, wenn die Situation das nicht hergibt. Und wenn du Anweisungen dann nicht befolgst, wird er sie durchsetzen - auch mit Zwang. Vollkommen rechtmäßig (sofern er denn mitgeteilt hat, dass er Polizist ist).
Es ist mir egal was die Situation für ihn hergibt oder nicht. Wenn es die Situation nicht hergibt, dass er sich ausweist, dann kann er auch nicht als Polizist eingreifen. So einfach ist das.
Wenn er versucht seine Anweisungen unausgewiesen durchzusetzen werde ich mich zur Wehr setzen und ihn sichern nicht umgekehrt (und dann selber die Polizei rufen damit die das klären) und das mit Recht.
Wenn die Situation eine Ausweis-Vorzeigen erlaubt, dann stimme ich dir zu. Aber - wie gesagt - es gibt auch Situationen, in denen das Ausweis-Vorzeigen erstmal nicht möglich ist.
Wie gesagt, dann darf er halt nicht Polizist spielen. Ist mir egal wie seine Situation ist. Für mich zählt wie meine Situation ist.
Sich als Polizist zu erkennen geben, geht indem man sagt, "Ich bin Polizist.".
Nein. Uniform, Dienstausweis oder Dienstmarke.
Sagen wir mal, ich sehe viele Dinge von der "anderen Seite" ...
Das ist das Problem vieler Polizisten. Leider ein großes. Sie sollten die Dinge von beiden Seiten sehen. Denn das ist ihr Job.
Die Ausweispflicht von Polizeibeamten ist in den einschlägigen Gesetzen des Bundes und der Länder unterschiedlich oder gar nicht geregelt; dann aber vielleicht in ergänzenden (Dienst-)Vorschriften. Dort kann die generelle Ausweispflicht auch wieder eingeschränkt werden. Beispiel Nordrhein-Westfalen: Dort haben Polizeibeamte den Dienstausweis bei Amtshandlungen auf Verlangen vorzuzeigen, beim Einsatz in bürgerlicher Kleidung haben sie dies unaufgefordert zu tun. Der Ausweis braucht nicht vorgezeigt zu werden, wenn der Zweck der Amtshandlung dadurch beeinträchtigt wird oder durch das Vorzeigen der Polizeibeamte gefährdet wird (RdErl. d. Innenministeriums v. 28. Mai 2003 "Polizei-Dienstausweise, Kriminaldienstmarken und Visitenkarten").
Die Echtheit des Ausweises kann im Zweifel bei der örtlich zuständigen Polizeidienststelle überprüft werden. Hierzu sollte der Nachfragende die Telefonnummer der Polizei selbst aus dem Telefonbuch heraussuchen oder bei der Telefonauskunft nachhalten. Bei begründetem Verdacht der Unseriösität kann auch der Notruf 110 genutzt werden. Die Polizei benötigt den Namen des Inhabers und die ausstellende Behörde des Dienstausweises, um die Rechtmäßigkeit zu prüfen.
J
Das Problem mit den "übermäßigen Angriffen durch Exekutivorgane" ist: wer entscheidet, was übermäßig ist? Die VGs. Nicht der Bürger vor Ort. Nicht der von der Maßnahme Betroffenen. Nur die VGs.
Entscheiden sollte der ! gesunde ! Menchenverstand. Darüber richten tut eh die Justiz.
Aber wir können/dürfen eine ganze Menge tun. Mehr als die meisten Bürger wissen. Ein gutes Beispiel ist der Schusswaffengebrauch, der wesentlich häufiger rechtlich möglich ist als tatsächlich geschossen wird.
Und das findest du jetzt gut?
3QwcxaQCO1Q
ab Minute 6 ... ist das auch ok. Darf man das auch?
(dabei ist das noch die geschnittene Version des Videos)
bBH6WVqPRzk
wNaBW6CXCz4&feature=related
tmQY_03fEug&feature=related
bei Minute 1
ist das auch alles gut?
bist du stolz auf das was Polizisten alles "dürfen" bzw. tun.
Dabei ist das nur eine wirklich eine kleine Auswahl....
Selbstsicherung ist das Eine - aber was unter dem Deckmantel derselben alles passiert ist die andere Seite.
das ist das problem vieler polizisten. Leider ein großes. Sie sollten die dinge von beiden seiten sehen. Denn das ist ihr job.
Entscheiden sollte der ! Gesunde ! Menchenverstand. Darüber richten tut eh die justiz.
Bist du stolz auf das was polizisten alles "dürfen" bzw. Tun.
Dabei ist das nur eine wirklich eine kleine auswahl....
Selbstsicherung ist das eine - aber was unter dem deckmantel derselben alles passiert ist die andere seite.
+1
So langsam kommt ihr aber arg weit weg vom eigentlichen Thema.
So langsam kommt ihr aber arg weit weg vom eigentlichen Thema.
Sorry von meiner Seite dafür!
@ TE:
mein Tipp, rede am besten mit einem Profi (Therapeuten oder Psychologen) darüber. So ein Blackout kann dich in schwierige Situationen bringen. Wer weiß schon wo die Ursachen für sowas liegen.
Könnte ja in anderen Situationen auch passieren. Oder die Hemmschwelle mit der Zeit bis zu einem Blackout sinken.
Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich. Mit oder ohne Blackout.
himura_kenshin
21-06-2012, 10:52
Und wenn alle plötzlich "Polizei" brüllen und den anderen "sichern" wollen. Nein, nein... nur weil jemand Polizei ruft heisst das nicht, dass er auch einer ist.
Richtig, das merkt man aber recht schnell: am Verhalten, an der Ausrüstung, an den Maßnahmen, etc. pp.
Denn: entweder alles ist entspannt - dann weist man sich aus. Oder es ist nicht entspannt, dann wirst du als Betroffener in der Regel aber auch erstmal gefesselt.
Es gibt auch Leute die einfach Polizei brüllen weil sie wollen, dass ein anderer Passant die Polizei ruft. Oder weil er selber um Hilfe ruft, oder weil er jemanden reinlegen. Polizei kann jeder rufen.
Richtig, jeder kann "Polizei" rufen. Und? Siehe oben.
Und wenn jemand eine Polizeimarke umhängen hat, dann schau ich zuerst ob die echt ist.
Und du weißt wie ein echter Dienstausweis aussieht? Dienstmarken hat nur die KriPo. Aber auch SchuPo läuft in zivil rum.
Es ist mir egal was die Situation für ihn hergibt oder nicht. Wenn es die Situation nicht hergibt, dass er sich ausweist, dann kann er auch nicht als Polizist eingreifen. So einfach ist das.
Falsch!
Wenn er versucht seine Anweisungen unausgewiesen durchzusetzen werde ich mich zur Wehr setzen und ihn sichern nicht umgekehrt (und dann selber die Polizei rufen damit die das klären) und das mit Recht.
Und wenn du dich zur Wehr setzt wird deine Widerstand gebrochen. Und wenn du es tatsächlich schaffst, dich körperlich gegen ihn durchzusetzen, dann hast du unter Umständen plötzlich ein 9mm Loch vor dir und schaust in den Lauf. Und dann (!) wirst du höchst wahrscheinlich genau tun, was der unausgewiesene Polizist von dir will. Und zur Eigensicherung darf man die Waffe ohne Probleme ziehen.
Wie gesagt, dann darf er halt nicht Polizist spielen. Ist mir egal wie seine Situation ist. Für mich zählt wie meine Situation ist.
Dann musst du mit den Konsequenzen leben. Siehe Oben.
Das ist das Problem vieler Polizisten. Leider ein großes. Sie sollten die Dinge von beiden Seiten sehen. Denn das ist ihr Job.
Mein Job sind Gefahrenabwehr, Strafverfolgung, Ordnungswidrigkeitenverfolgung. In dieser Reihenfolge.
Entscheiden sollte der ! gesunde ! Menchenverstand. Darüber richten tut eh die Justiz.
Der "gesunde Menschenverstand" verschiedener Menschen kommt in der gleichen Situation oftmals zu verschiedenen Ergebnissen.
Und das findest du jetzt gut?
- Video 1: Räumung eines Besetzung mit "Pfefferstift"? Keine Ahnung was das fürn Zeug ist, das da unter die Augen gerieben wurde. Ich nehme mal an, dass es ähnlich dem Pfefferspray wirkt. Unmittelbarer Zwang zur Durchsetzung polizeilicher Maßnahmen. Aber ehrlich gesagt bin ich mit der rechtslage in den USA (?) wahrscheinlich ebensowenig vertraut wie du.
- Video 2: Der "berühmte" Universitäts-Cop. Der ist AFAIK vom Dienst suspendiert worden.
- Video 3: Ganz im ernst? "Wer nicht hören will, muss fühlen!" Es wurde mehrmals aufgefordert sich zu entfernen. Das wurde nicht befolgt, also wurde geräumt. Unter Einsatz von Wasserwerfer, Pfefferspray, körperlicher Gewalt und Tonfa. Und jetzt? Das ist rechtmäßig. Wer sich nicht entfernt ist kein Umbeteiligter mehr und hat demnach mit Zwang zu rechnen.
Die Schlossparkbesetzung behinderte legale Bauarbeiten. Die Versammlung dort wurde aufgelöst. Die Auflösung mit Zwang durchgesetzt.
- Video 4: bei ca. 1:12 hört man den schlagenden Polizisten sagen "Willst du mir in die Eier schlagen, oder was?" -> Schlagstockeinsatz zur Beendigung/Verhinderung eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs -> Notwehr.
Der Geschlagene wurde von den Polizisten wegen "urinieren in der Öffentlichkeit" angesprochen. Den Maßnahmen widersetzte er sich, dann kamen unsere "Filmer" dazu und die Lage entwickelte sich...
Abgesehen davon wurden die Polizisten von unbeteiligten Dritten angepöbelt und in ihrer Arbeit behindert. In der längeren Version des Videos hört man noch einen der "Ausländer" sagen, dass man sich Steine holen solle....
bist du stolz auf das was Polizisten alles "dürfen" bzw. tun.
Dabei ist das nur eine wirklich eine kleine Auswahl....
Die ersten beiden Videos sind aus den USA. Die dortige Rechtslage kennt keiner von uns. Vorallem, da die Polizei dort kommunal organisiert ist und jede ihre eigenen Polizeigesetze hat.
Videos 3 und 4 zeigen rechtmäßige Zwangsanwendung.
Selbstsicherung ist das Eine - aber was unter dem Deckmantel derselben alles passiert ist die andere Seite.
Eigensicherung geht vor allem! Punkt. Und ansonsten: ich setze meine Maßnahmen durch. Wenn nötig mit Zwang. Wieviel Zwang nötig ist bestimmt das Gegenüber. Polizisten reagieren auf das Verhalten ihres Gegenüber. Ist der "nett" und kooperiert, sind wir auch "nett. Ist das Gegenüber nicht "nett", dann sind wir auch nicht "nett". Widersetzt sich das gegenüber, wird Zwang angewendet.
Und ja, das ist jetzt arg in OT abgedriftet... Die Frage des TE dürfte ja jetzt auch beantwortet sein. Und zum polizeilichen Zwang -> UZwG's der Länder googeln. Ich bin fertig.
concrete jungle
24-06-2012, 17:03
Das mit dem blackout bei Kloppe nie bei Polizei oder vor Gericht erzählen,
mit sowas gehts dann gerne in die Klapse, durchschnittliche Verweildauer mehrere Jahre !
himura_kenshin
27-06-2012, 09:52
Das mit dem blackout bei Kloppe nie bei Polizei oder vor Gericht erzählen,
mit sowas gehts dann gerne in die Klapse, durchschnittliche Verweildauer mehrere Jahre !
Und zum x-ten Mal: Wenn eine Notwehrsituation mit den entsprechenden Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründen (§§ 32, 33 StGB) vorlag, dann gibt es KEIN Gerichtsverfahren.
Und nur weil man eine Erinnerungslücke hat wird man nicht in die Klapse verwiesen. Dann müsste ich da auch rein, ich weiß nämlich auch nicht mehr, wie ich den "Salafisten" zu Boden gebracht habe...
Cortalios
27-06-2012, 10:11
Das mit dem blackout bei Kloppe nie bei Polizei oder vor Gericht erzählen,
mit sowas gehts dann gerne in die Klapse, durchschnittliche Verweildauer mehrere Jahre !
Das ist kompletter Unsinn, du kommst nicht wegen einem Aussetzer in die Klapse. Mal ganz davon abgesehen, dass es dir sowieso niemand glauben.
Außerdem hat Himura recht, im Falle von eindeutiger Notwehr kommt es zu keinem Gerichtsverfahren, weil der StA sich das gar net antun wird und die Anklage fallen lässt. Davon kriegt halt außerhalb von Exekutive und Justiz niemand was mit.
concrete jungle
27-06-2012, 16:07
Meinte das als protokollierte Aussage bei Polizei oder vor Gericht.
Die wollen einen da ja womöglich belangen...oder so...;)
das mit dem Kontrollverlust in wiederholter Form bei KV ist da riskant!
Viele Leute, die saufen und sich dann öfter hauen, landen wegen solcher Aussagen dann in der Psychiatrie.
Grundsätzlich gilt: Man lässt sich als Beschuldigter im Strafverfahren nicht ein.
Strafverteidiger, Akteneinsicht und bedachte Aussagen sind die Devise!
meinte das als protokollierte aussage bei polizei oder vor gericht.
Die wollen einen da ja womöglich belangen...oder so...;)
das mit dem kontrollverlust in wiederholter form bei kv ist da riskant!
Viele leute, die saufen und sich dann öfter hauen, landen wegen solcher aussagen dann in der psychiatrie.
Grundsätzlich gilt: Man lässt sich als beschuldigter im strafverfahren nicht ein.
Strafverteidiger, akteneinsicht und bedachte aussagen sind die devise!
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