Vollständige Version anzeigen : Technik vs. Kraft (?)
Hallo Leute
...
ABER wenn man heutige Kampfsportler betrachtet arbeiten viele mit Kraft und Kondition. (Taktik? Draufhauen! Wer zuerst umfällt hat verloren)
Während man in allen Kampfstilen mit Kunst arbeitete, die immer hohen Lernaufwand erforderte.
Nun: Kann man Technik mit Kraft erstetzen oder umgekehrt? Oder ist das ein Irrglaube und früher wars nicht anders als Heute?
mfg(umbHfdI)
Technik vs. Kraft ist so eine Sache, dass eine funktioniert nur sehr bedingt ohne das andere. Technik mit Kraft zu ersetzen funktioniert jedoch meiner Meinung nach leichter als umgekehrt. (bis zu einem gewissen Punkt wohlgemerkt) Deswegen sind im Vollkontakt auch des öfteren Leute mit schlechter Technik aber viel roher Kraft erfolgreich. Umgekehrt sieht man bei den Leuten aus dem Leicht- oder Nullkontakt auch durchaus Leute die keine drei Liegestütze schaffen und trotz sauberer Technik keine ordentliche Trefferwirkung erzielen. Das Ideal verkörpern beide Extreme natürlich nicht.
Die Frage ist halt auch welche Ziele man verfolgt. Kampfkunst um der Kunst willen ist bei weitem kein schlechtes Trainingsziel.
Meinst du bei deinen Kampfsportlern eigentlich speziell Kyokushin Wettkämpfe oder Sachen wie das UFC im MMA?
KingAndy25
04-06-2012, 07:54
Eine Technik mit Kraft ausführen zu müssen, sehe ich als goben unfug an. Eine Technik, ist dazu da, weniger Kraft gebrauchen zu MÜSSEN.
Aber versteht mich nicht falsch. Wie immer, kommt, beim thema Kraft, das Kondom prinziep zum tragen.
Lieber haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben.
Meine Meinung.
Friede,
Andy
SKA-Student
04-06-2012, 08:02
Naja, es wird aber auch oft so getan, als ob man ohne jegliche Nutzung irgendeiner Muskulatur irgendetwas bewirken könnte, was natürlich Blödsinn ist.
Luftschäger
04-06-2012, 19:48
Dieser Jon Bluming scheint mir relativ aufgeblasen. Ich meine, er will Fujihara mit seinem eigenen Gürtel gefesselt haben. Natürlich hat ihm dieser nicht die Rübe weichgeklopft, wie sollte er auch?
Aber lassen wir das....
Wäre noch eine interessante Frage!
Könnte man, wenn man sich mehr auf Technik als auf Kraft verlässt, in den heutigen Käfigmatches oder in einem MMA-Fight behaupten?
Was ist in einer Selbstverteidigungssituation nützlicher?
Ich denke Kraft ist trotzallem immer noch der Matchentscheidende Faktor! Was nützen einem ein paar Tausend Schläge oder Kicks, wenn sie ohne Schmackes ausgeführt werden?
Andererseits ist Technik mit viel Rückenmark auch enorm wirksam, ich denke da an Ninjutsu o.Ä.
lg
PS: Ach ja und das mit den 12 Jahren habe ich mit Swami Shivananda aus dem Yoga verwechselt. Shame on me...
k.surfer
04-06-2012, 21:05
Naja, es wird aber auch oft so getan, als ob man ohne jegliche Nutzung irgendeiner Muskulatur irgendetwas bewirken könnte, was natürlich Blödsinn ist.
Wäre das nicht ggf. auch ein passender Beitrag für den Psycho- und Pseudogruppenthread im Karate Forum, speziell bzgl. des diskutierten Videos?
Könnte man, wenn man sich mehr auf Technik als auf Kraft verlässt, in den heutigen Käfigmatches oder in einem MMA-Fight behaupten?
Ich würde vermuten, ab einem bestimmten Level an Kraft und(!) Technik, beides gleichgestellt, ist die wichtigste Komponente zum Sieg in derlei Turnieren die Kraftausdauer. Ansonsten versagt der Körper und keiner der beiden Faktoren kommt zum Zug.
Ich stand schon gegen waschechte Panzerschränke im Ring (Kyokushin), da dachte ich nur "Hallelujah! Das überlebst du nicht." Habe dann Deckung dicht gemacht und den Kampf innerlich abgeschrieben, aber nach den ersten paar Minuten geballter Techniksalben kam nichts mehr. Luft raus, vorbei. Kraft ohne Ende, aber keinen Sprit, sie einzusetzen. Genau so habe ich schon gegen Leute gekämpft, die mir technisch deutlich überlegen waren, aber ihre Techniken sind einfach verpufft. Hier wäre vielleicht einmal zu differenzieren zwischen Kraft und Masse. Meistens besitzen die stärkeren Athlethen ja auch von Letzterem deutlich mehr und man darf nicht den Trugschluss ziehen, diesen Vorteil dann der reinen Kraft anzurechnen.
Insgesamt denke ich aber auch: Masse und rohe Kraft dominieren ab einem gewissen Level die Technik in einem Ausmaß, den sie nicht mehr kompensieren kann. Natürlich kann man immer Reglements schaffen, in denen das dann doch wieder funktioniert. Aber im Allgemeinen würde ich keinem schmächtigen Mädchen einreden, sie könnte mit superguter Technik dem 140-Kilo-Schrank fernab von Glück oder Wahnsinn entgegentreten.
lG
L.
SKA-Student
05-06-2012, 06:59
Rausgelöste Beiträge aus dem Oyama Thread.
Hier bitte weiterdiskutiern zu Kraft und Technik.
SKA-Student
05-06-2012, 07:07
Technik, Kraft, Ausdauer, alles wichtig.
Wo ordnen wir so etwas wie "Timing" ein?
Mein Liebling ist da Anderson Silva. Was für ein Meister der Konter! Der Mann scheint vieles in Zeitlupe zu sehen.
Oder nennen wir es "Auge"? Er erkennt im Ansatz den Plan / die Technik des Gegners und reagiert entsprechend - natürlich verdammt schnell. Wohlgemerkt sind einige UFC-Fighter auch immer mächtig am "telegraphieren" - aus Karate-Sicht.
Silva brauchte aufgrund dieser Eigenschaften bei einigen seiner Kämpfe weder Kraft noch Ausdauer.
Mit Technik kannst du enorm viel Kraft sparen - wenn du etwa mit den Knöcheln statt mit der vollen Faust schlägst triffst du nicht nur Punkte besser sondern hast auch das fast 10 Fache an Kraftübertragung weil die Trefffläche kleiner und härter ist.
Wenn du Hebel, Würger und Würfe technisch korrekt ausführst brauchst du fast keinen Kraftaufwand mehr - nicht mehr als ein untrainierter Mensch leisten kann.
Zumal du mit der richtigen Technik einen Kampf mit einer Attacke beenden kannst - Punktschläge zur Nervenüberreizung können mit einer Atacke zum Herzstillstand führen, ein Angriff auf die Schlagadern das sofortige KO bewirken etc. Bis du jemanden mit einem normalen Fausthieb KO schlägst...da brauchst du sehr viel Kraft. Um den Kehlkopf eines Menschen kollabieren zu lassen brauchst du nicht mehr Kraft als nötig ist um ne Bierdose einzudrücken.
Mit Technik kannst du sehr viel an kraft wettmachen. Wenn du etwa die Drehung von Hüfte etc. richtig machst gewinnst du nochmal massiv an Schwung und Kraft da kann auch jemand der 40 Kilo leichter ist als sein Gegner verheerend zuhauen.
Ausdauer ist das 2. wichtigste in meinen Augen - Strassenkämpfe ziehen sich zwar normalerweise nicht in die Länge aber oft ist es hilfreich wenn man wegrennen kann. Im Ring zählt die Ausdauer dagegen sehr viel da man normalerweise 10 Minuten durchhalten muss und auch am Ende noch ordentlich zuhauen können will.
Kraft ist nicht unwichtig - und je nachdem was du machst wichtiger als Technik etwa beim Boxen - aber in den meisten KKs ist Kraft ein netter Zusatz aber kein wichtiges Grundelement
Trinculo
05-06-2012, 09:33
Man benötigt die richtige Technik, um ausreichend Kraft zu erzeugen und auf das Ziel zu übertragen. Mit Kraft ist hier nicht die maximale Kontraktionskraft einzelner Muskeln gemeint.
Kreuzkuemmel
05-06-2012, 10:03
Mit Technik kannst du enorm viel Kraft sparen - wenn du etwa mit den Knöcheln statt mit der vollen Faust schlägst triffst du nicht nur Punkte besser sondern hast auch das fast 10 Fache an Kraftübertragung weil die Trefffläche kleiner und härter ist.
Wenn du Hebel, Würger und Würfe technisch korrekt ausführst brauchst du fast keinen Kraftaufwand mehr - nicht mehr als ein untrainierter Mensch leisten kann.
Zumal du mit der richtigen Technik einen Kampf mit einer Attacke beenden kannst - Punktschläge zur Nervenüberreizung können mit einer Atacke zum Herzstillstand führen, ein Angriff auf die Schlagadern das sofortige KO bewirken etc. Bis du jemanden mit einem normalen Fausthieb KO schlägst...da brauchst du sehr viel Kraft. Um den Kehlkopf eines Menschen kollabieren zu lassen brauchst du nicht mehr Kraft als nötig ist um ne Bierdose einzudrücken.
Mit Technik kannst du sehr viel an kraft wettmachen. Wenn du etwa die Drehung von Hüfte etc. richtig machst gewinnst du nochmal massiv an Schwung und Kraft da kann auch jemand der 40 Kilo leichter ist als sein Gegner verheerend zuhauen.
Ausdauer ist das 2. wichtigste in meinen Augen - Strassenkämpfe ziehen sich zwar normalerweise nicht in die Länge aber oft ist es hilfreich wenn man wegrennen kann. Im Ring zählt die Ausdauer dagegen sehr viel da man normalerweise 10 Minuten durchhalten muss und auch am Ende noch ordentlich zuhauen können will.
Kraft ist nicht unwichtig - und je nachdem was du machst wichtiger als Technik etwa beim Boxen - aber in den meisten KKs ist Kraft ein netter Zusatz aber kein wichtiges Grundelement
Sorry, aber was du da erzählst ist völlig realitätsfremd.
Hallo,
das scheint ja ein sehr beliebtes Gesprächsthema zu sein.
Ich seh das so: Bei zwei technisch gleich guten Leuten ist der mit der größeren Körperkraft im Vorteil. Bei zwei gleichstarken Leuten ist der mit der besseren Technik im Vorteil.
Gruß Holger
Trinculo
05-06-2012, 10:17
Ich seh das so: Bei zwei technisch gleich guten Leuten ist der mit der größeren Körperkraft im Vorteil. Bei zwei gleichstarken Leuten ist der mit der besseren Technik im Vorteil.
Kann man nix gegen sagen :)
Sorry, aber was du da erzählst ist völlig realitätsfremd.
Welcher Teil? Dass man n Kehlkopf mit dem gleichen Kraftaufwand kollabieren lassen kann der nötig ist ne Bierdose zu zerdrücken? Kannst ja die Newton messen und schauen obs stimmt.
Dass Nervenüberreizung zu krämpfen udn Herzinfarkt führen kann? Dass ein Angriff auf die Schlagadern einen KO zur Folge haben kann? (Bzw mit pech auch den Tod)
Dass man bei Strassenkämpfen lieber abhauen als kämpfen sollte? Oder das man im Ring Ausdauer braucht? Argumente wären nett, sonst seh ich eher dich als Realitätsfremd an ^^
Ob sich im Kampf Griffe, Würger etc. technisch korrekt ausführen lassen ist ne ganz andere Frage, falls du das meinst...hier gings um die Theorie.
Trinculo
05-06-2012, 10:45
Das Stichwort ist "kann" ... kann aber auch nicht. Muss jeder selbst entscheiden, worauf er sich verlässt, wenn's eng wird.
Wenns eng wird würd ich mich auf schnelle Beine verlassen. Das ist am sichersten. Auch ein erfahrener Kämpfer kann bei ner Schlägerei übel verdroschen oder auch getötet werden. Vor allem wenn der Gegner noch Kumpels dabei hat
Trinculo
05-06-2012, 11:53
Themaverfehlung :-§
Das Thema lautet nicht "Technik vs. Beine" :p
Ich finde die Diskussion ist zum scheitern verurteilt. Das fängt schon damit an das wir verschiedenen Vorstellungen von Kraft und ihrem Einsatz haben.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich nur mit Technik Training eine kampfunfähige Hanswurst war. Erst die Kombination aus gezieltem Muskelaufbau und der richtigen Technik hat Effizienz ergeben. Für mich ist das nicht zu trennen. Technik gibt Power, aber manche Technik - z.B. bei den Beinen - kann man erst mit genügend muskulärer Kraft ausführen. Tom Kurz spricht viel von gezielten Kniebeugen für Kampfsportler.
Das die richtige Technik unglaublich wichtig ist, steht außer Frage. Aber leider wird der Satz das Technik alles sei, gerne von Leuten verwendet die kein Krafttraining mögen.
Man benötigt die richtige Technik, um ausreichend Kraft zu erzeugen und auf das Ziel zu übertragen. Mit Kraft ist hier nicht die maximale Kontraktionskraft einzelner Muskeln gemeint.
Genau. Technik und Kraft analytisch getrennt und unabhngig voneinander zu betrachten greift zu kurz.
Technik führt dazu, dass sich vorhandene Kraft effektiv einsetzen lässt. Ich glaube, dass beide Faktoren multiplikativ miteinander zusammenhängen.
Hinzu kommt, dass der Faktor Kraft nicht einfach durch die maximale Kontraktionsstärke der Muskeln bestimmbar ist, sondern ebenfalls von verschiedenen Faktoren abhängt (Stichwort: Neuronale Nerv-Muskel-Koordination, Schnellkraft etc).
Fraglich ist außerdem, ob die kämpferische Qualität wirklich nur durch Technik x Kraft bestimmbar bzw. vorhersagbar ist, oder ob nicht Faktoren wir Schnelligkeit, Kondition, körperliche und psychische Resistenz, Einstellung/Wachheit und natürlich Glück ebenfalls hinzukommen. Dann wird das genze auf jeden Fall zunehmend kompliziert und Aussagen wie:
Bei zwei technisch gleich guten Leuten ist der mit der größeren Körperkraft im Vorteil. Bei zwei gleichstarken Leuten ist der mit der besseren Technik im Vorteil. nichts weiter als tautologisch.
Fakt ist jedenfalls, das ein ausgewachsener Gorilla uns im Faust oder Ringkamf alle plattmacht, egal wie sehr wir die relevanten Faktoren außerhalb von "Kraft" maximieren.
Die Kraft liegt in der Technik :-§
Kreuzkuemmel
05-06-2012, 12:50
...hier gings um die Theorie.
Vielleicht ist das der Knackpunkt. Hier ging's nicht um die Theorie, sondern ums Kämpfen. Also um die Praxis. Eine Theorie zum Kämpfen, die nicht die Realität (die Praxis) des Kämpfens abbildet, ist eine unbrauchbare Theorie.
Richard22
05-06-2012, 13:07
Im europäischen Raum sind in den Sagen die Helden extrem stark - weil sie Technik beherrschen.
Für den Ungeübten erscheint eine Technik den Menschen übermenschlich stark zu machen.
Technik ohne Kraft ist nicht möglich, und umgekehrt.
Im Taiji unterscheidet man rohe Kraft (ich glaube "Zhou Li"), wenn ich mich an den Begriff recht erinnere) von Jin.
Jin ist eine gerichtete Kraft (zentrale Kraft/Energie).
Bei der rohen Kraft kollidiert diese im eigenen Leib - es arbeiten als Agonist und Antangoist sowie Körperteile gegeneinander - nicht, wie beim Jin, miteinander.
Fechtergruß
Trinculo
05-06-2012, 13:13
Im europäischen Raum sind in den Sagen die Helden extrem stark - weil sie Technik beherrschen.
Kommt mir nicht sehr plausibel vor. Die Helden werden in der Regel auch körperlich als kräftig geschildert, nicht als halbe Hähnchen, die dank perfekter biomechanischer Aussteuerung wahre Kraftwunder vollbringen ...
KingAndy25
05-06-2012, 13:27
Das die richtige Technik unglaublich wichtig ist, steht außer Frage. Aber leider wird der Satz das Technik alles sei, gerne von Leuten verwendet die kein Krafttraining mögen.
Hab ich auch schon genau anders rum gehört. Leute die von Technik nicht halten, sagen das Kraft immer besser ist etc.
Ich würde mal behaupten man braucht beides. Was jetzt sinnvoller als Trainingsinhalt ist hängt davon ab bei welchen der beiden man mehr Defizite hat.
Also Krafttrainign vor allem wenn es um Schnellkraft / Schlagkraft geht ist immer ne gute Idee...Muskelaufbau nicht unbedingt da Muskeln auch viel Sauerstoff verbrauchen und Ausdauertechnisch ziemlich ungünstig sind - Bodybuilder sind egtl. sehr sportlich und laufen dennoch beim Treppensteigen blau an (überzogen) zumal Muskeln dich auch langsamer machen. Du hast zwar mehr Masse was auch seine Vorteile hat aber ich weiss nicht obs die Nachteile ausgleicht.
Fraglich ist außerdem, ob die kämpferische Qualität wirklich nur durch Technik x Kraft bestimmbar bzw. vorhersagbar ist
Definitiv nicht...da ist meiner Meinung nach der psychologische Faktor der entscheidenste. Wenn du Angst oder gar Panik hast verlierst du auch wenn du ein starker Technikperfektionist bist. Und wenn du einen gewissen "irrsinn" an den Tag legst mast du auch ohne Technik oder sonderliche Kraft gewinnen. Wer sich im ernstfall ned traut die Techniken anzuwenden...dem nutzen sie herzlich wenig.
Im europäischen Raum sind in den Sagen die Helden extrem stark - weil sie Technik beherrschen.
Sigfried war grossteils unverwundbar, Herkules war ein Kraftprotz, Odysseus ein Schlaumeier, Achilles fast unverwundbar, Hagen eine Kraftsau...die meisten helden im griechischen oder germanischen Sagenraum waren Halbgötter die entweder saustark oder unverwundbar waren. Von überlegener Fechtkunst oder Technik wüsst ich jetzt keine Sage...Beowulf vielleicht...Odysseus bedingt aber der ist auch weniger für seine Kampfkraft berühmt. Theseus...hm...
Definitiv nicht...da ist meiner Meinung nach der psychologische Faktor der entscheidenste. Wenn du Angst oder gar Panik hast verlierst du auch wenn du ein starker Technikperfektionist bist. Und wenn du einen gewissen "irrsinn" an den Tag legst mast du auch ohne Technik oder sonderliche Kraft gewinnen. Wer sich im ernstfall ned traut die Techniken anzuwenden...dem nutzen sie herzlich wenig.
Genau darin liegt der Punkt,vorallem da jeder eine andere Definiton von Kraft hat.. die Diskussion bringt nicht viel Sinn, wenn man nicht von festgelegten Faktoren wie z.b. gleiche Größe, gleiche Masse oder sowas ausgeht.
Phrachao-Suea
05-06-2012, 14:24
Nur so:
Achilles galt als der Schöne und Schneller der mit einer perfekten Technik seine Gegner bezwang, trainiert zum Kampf (der Einzige wahre Kriegsheld). Herakles war der Bodybuilder der Antike.
Theseus war ähnlich dem Herakles. Perseus und der "Rest" waren mehr oder minder "nur" Halbgötter.
Ich seh es gerne an dem Beispiel von den Spartaner:
Perfekte Technik,höchste Disziplin aber mit dem nötigen Krafttraining um die Technik mit perfider Perfektion ins Ziel zu bringen!
Keine rohe brachiale Gewalt.
Achilles galt als der Sohn der Thetis also ist er sowas in der Art Halbgott und berühmt wurde er dadurch, dass er nur an einer Stelle seines Körpers - der Achillessehne - verwundbar war, da seine Mutti ihn nach der Geburt ins Wasser der Styx getaucht und ihn da festgehalten hat. Und wenn du unverwundbar bist brauchst du weder Kraft noch Technik um einen Kampf zu gewinnen
Spartaner sind ein gutes Beispiel und wie ich auchs chon sagte, ist Kraft immer hilfreich ^^
Trinculo
05-06-2012, 14:51
Und wenn du unverwundbar bist brauchst du weder Kraft noch Technik um einen Kampf zu gewinnen
Stimmt so nicht. Wüsste nicht, wie eine unverwundbare Ameise einen Elefanten besiegen sollte.
Nur so:
Achilles galt als der Schöne und Schneller der mit einer perfekten Technik seine Gegner bezwang, trainiert zum Kampf (der Einzige wahre Kriegsheld). Verwechselst du da nicht Achilles mit Brad Pitt :D? Jemand, der für seinen Zorn berühmt ist, ist vielleicht nicht der filigranste Techniker :)
Phrachao-Suea
05-06-2012, 14:54
Stimmt so nicht. Wüsste nicht, wie eine unverwundbare Ameise einen Elefanten besiegen sollte.
:halbyeaha
Danke,ich wollte es irgendwie formulieren...aber das...trifft es ganz gut! :)
Achilles war aber physisch nicht viel kleiner / grösser als seine Gegner...aber wenn die Ameise unverwundbar ist - mit Geduld. Häppchenweise - ins Ohr kriechen, durchs Trommelfell mampfen und dann das Hirn futtern. Menschen werden von Bakterien und Viren gekillt die weit kleiner sind^^
Ir-khaim
05-06-2012, 15:46
In meiner Version der Ilias - Erzählung wird Achilleus immer als alle anderen überragend und von übermenschlicher Körperkraft dargestellt. Seinen Speer z.B. konnte nur er (und später sein Sohn) heben.
Trinculo
05-06-2012, 15:47
Was ich nie verstanden habe: weshalb er diese unbequeme Rüstung getragen hat ... very belt and braces :p
metalsteve20
05-06-2012, 16:15
ich finde kraft gegen technik, muss immer in einem verhältnis stehen, wenn jemand zb mit 1,70m eine super technik hat bei irgendeinem ks/kk und sein gegner zb. 2m hat und einfach viel mehr kraft hat aber weniger technik, dann behaupte ich kann es schlechter aussehen für den technisch besseren, ich finde es ist ungefähr so, 2 leute technisch gleich gut der der viel mehr kraft hat gewinnt. wobei einer der nur kraft hat und technisch gar nichts kann, der verliert eher.
Bruce Lee - der war weder sonderlich gross noch hatte er viel Masse und hat dennoch Typen vermöbelt die wesentlich grösser oder schwerer waren als er selbst - obwohl einige davon selber recht gute Techniker waren nur in einer SCHEINBAR unterlegenen KK. Dass jede KK ihre Stärken und Schwächen und Limits hat wär n anderes Thema wert.
Gerade Bruce Lee war ein Musterbeispiel dafür dass Technik und Kraft komplementär sind und sich nicht im Weg stehen.
Bruce Lee war ein überzeugter Anhänger von funktionalem Krafttraining.
Das ja aber seine Masse war ziemlich gering im vgl. zu vielen westlichen KKlern die er bzw. seine Schüler auch ziemlich alt aussehen liessen. Gut wär wieder ne Diskussion was Kraft nun ist. Dass Kraft und Technik zusammen viel besser sind als nur technik oder nur Kraft ist denke och logisch ^^
SKA-Student
05-06-2012, 16:59
Bruce Lee - der war weder sonderlich gross noch hatte er viel Masse und hat dennoch Typen vermöbelt die wesentlich grösser oder schwerer waren als er selbst - obwohl einige davon selber recht gute Techniker waren nur in einer SCHEINBAR unterlegenen KK. Dass jede KK ihre Stärken und Schwächen und Limits hat wär n anderes Thema wert.
Äh, auch außerhalb irgendwelcher Filme?
Ernstgemeinte Frage, ich bin kein BL Experte.
Ja auch ausserhalb der Filme - er hat einige Kämpfe bestritten gegen Profis, allerdings haben seine Schüler da mehr getan als er selbst. Ob er jemals ausserhalb der Filme gegen Chuck Norris gekämpft hat weiss ich nicht sicher aber es würde mich wundern wenn nicht immerhin haben sie ja zusammen gedreht und Norris hat eine Zeit lang als Schüler von Lee gelernt. Offiziell haben die 2 nie gegeneinander gekämpft (ausser im Film) aber wer weiss ob die nicht mal so unter Kumpels...weiss ja nich ^^
Bruce Lee war nicht so massig wie Bodybuilder, aber meines Wissens war er einer der Verfechter für Krafttraining und hat Wert auf viele Proteine und so gelegt. Hast du mal seinen Latissimus gesehen?
Bruce Lee kann man jetzt nicht wirklich als Beispiel nehmen... er war so schnell, dass die Kameras zu der Zeit seine Bewegungen nicht erfassen konnten und er bestand nur aus Muskeln, kein Gramm Fett am Körper. Noch dazu hat er nur für die Kampfkunst gelebt sein ganzes Leben nichts anderes gemacht als zu trainieren und Filme zu drehen.
Aber nunja, wenn ein normaler Mensch auch zum Bruce Lee werden könnte... :D
Hab zu lee mal ein Thema erstellt im JKD Bereich. Lee war sehr gut trainiert - aber auch Tänzer ;) Und dennoch hatte er wenig Masse was ja auch seine Schnelligkeit erlaubte hätte er mehr Masse gehabt wäre er langsamer gewesen in seinen Bewegungen
Darkness342
05-06-2012, 18:04
Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen,aber ich finde man braucht das eine aber auch das andere. Ich meine z.B beim Thai Boxen (Weil ich mich jetzt damit am besten auskenne) ein ganz banales Beispiel: Wenn ich keinen gescheiten Lowkick hinbekomme aber dennoch Power habe, wird er Trotzdem hart einschlagen als wenn ich keine Kraft habe. Aber wenn ich nicht so viel kraft habe aber dafür perfekte Kicks drauf habe,kann ich genauso schaden anrichten wenn ich den Gegner öfters und schneller mit präzisen Kicks treffe. Hoffe mein Beitrag war nützlich
LG
Darkness
Ich bin auch der Meinung das dass eine ohne das andere nicht funktioniert.
Wenn mich einer der viel Kraft hat z.B. in den Bauch schlägt aber keine Technik besitzt hinterlässt das nur bedingt Wirkung, da er mehr schiebt als schlägt. Aber wenn mit eine Frau in den Bauch schlägt die eine super technik hat aber keine Kraft, ist es genauso wie bei dem mit viel Kraft.
Wenn aber jetzt einer der beides hat zuschlägt ist es gut möglich das ich zu Boden gehe.
Was ich noch nicht ganz verstandenhabe ist, reden wir hier von einem Bodybilder mit 100kg Muskelmasse und das krasse Gegenstück dazu? denn nur weil man viel Kraft hat muss man ja nicht gleich Muskelbepackt sein.
Richtig aber wer mehr Masse hat dessen Hiebe haben auch mehr Wucht - das hat mit Schlagkraft und dem Gegner "richtig" eine reinhauen weniger zu tun aber Leute mit viel Masse können auch härter zulangen. Die mit weniger Masse dafür explosionsartiger - schneller zuschlagen was oft mehr weh tut
Die mit weniger Masse dafür explosionsartiger - schneller zuschlagen was oft mehr weh tut
Auch das halte ich für einen Mythos.
Dieses Thema passt perfekt zum gestrigen Kumite. Ich musste gegen jemanden, der vielleicht etwas langsamer, dafür technisch mindestens genauso gut und auch noch um ein vielfaches stärker/schwerer ist als ich (wohlgemerkt ich bin 18, ein Mädchen und ein Strich in der Landschaft, er ist groß und kämpft teils wie der Golem von Prag oder Terminator und ist zudem fast doppelt so schwer wie ich). Mich würde es mal ernsthaft interessieren, wie ich da am besten durchkomme ohne mich mit was weiß ich voll zu pumpen. Ich weiß, dass ich es schaffen kann, nur noch nicht wie :D . Vielleicht habt ihr ein paar Tipps.
metalsteve20
05-06-2012, 18:31
das finde ich stimmt so nicht, natürlich ist masse+geschwindigkeit = kraft aber wenn ein massiger typ nie schlagtraining gemacht hat und ein durchtrainierter kämpfer mit normaler statur der regelmäßig schlagtraining macht, dann ist die schlagkraft vom "kleineren" schneller und ziehmlich sicher auch schmerzhafter, als bei dem massigen. wenn beide gleich die schlagkraft trainieren dann ist der mit mehr masse stärker, dafür vlt. langsamer, tja es ist immer ein hin und her spiel, jeder muss seinen weg finden, ich trainiere technik und kraft gleichviel ich finde so funktioniert es für mich am besten :D
Auch das halte ich für einen Mythos.
Mehr Muskeln bedeutet höherer Sauerstoffverbrauch - das Lungenvolumen ist bei nem Bodybuilder aber auch ned grösser als bei einem schmächtigen Ausdauersportler eher geringer, da geht einem schneller die Puste aus. Zudem braucht der mit mehr Masse mehr Kraft um sich in Bewegung zu setzen was erneut negativ auf die Ausdauer wirkt wodurch der mit mehr Masse schneller schlapp macht und auch schneller langsamer wird.
Er hat zwar auch mehr Kraft benötigt aber mehr Ressourcen um sie zu nutzen.
Wenn es um Schnelligkeit geht - versuch mal mit einem 100 PS Motor ein 1 Tonnen Fahrzeug zu beschleunigen und dann ein 4 Tonnen Fahrzeug und schau was schneller geht.Man kann sagen der mit mehr Masse hat auch mehr Kraft, was nicht zwingend der Fall ist nebenbei bemerkt, Bodybuilder haben etwa mehr Masse als gewichtheber aber trotzdem weniger Kraft) aber der Unterschied ist erkennbar - wenn man sich die "schnellen" Typen ansieht wie lee oder Caruthers sind die eher schlank. Das heisst nicht dass Schwergewichtkämpfer lahmarschig sind, der Unterschied in der Geschwindigkeit ist eher gering aber für KKler doch spürbar, mitunter sehr deutlich. Sagen kann man nur dass dem mit mehr Masse wahrscheinlich schneller die Puste ausgeht und er deswegen schneller anfängt zu ermüden und damit langsamer zu werden.
Savateur73
05-06-2012, 19:30
Dieses Thema passt perfekt zum gestrigen Kumite. Ich musste gegen jemanden, der vielleicht etwas langsamer, dafür technisch mindestens genauso gut und auch noch um ein vielfaches stärker/schwerer ist als ich (wohlgemerkt ich bin 18, ein Mädchen und ein Strich in der Landschaft, er ist groß und kämpft teils wie der Golem von Prag oder Terminator und ist zudem fast doppelt so schwer wie ich). Mich würde es mal ernsthaft interessieren, wie ich da am besten durchkomme ohne mich mit was weiß ich voll zu pumpen. Ich weiß, dass ich es schaffen kann, nur noch nicht wie :D . Vielleicht habt ihr ein paar Tipps.
Wenn Du einen Gegner im Sparring hast der schwerer und grösser ist als Du, dann musst Du die Hit and Run Taktik anwenden.
Das heisst das Du 1 bis 2 Treffer landest und dich dann um das Ziel herum bewegst und das machst Du die ganze Runde.
Ich will hier noch Einwerfen dass Kraft und Wucht 2 verschiedene Dinge sind - ein Schlag kann allein durch mentale Vorgänge in seiner Wucht verstärkt werden. Wer etwa versucht en Gegner mit dem ausgestreckten Arm zu treffen wird das auch tun und kurz vorm Auftreffen vermutlich abbremsen - er will ja einen Punkt AM Gegner treffen. Versucht man dagegen einen Punkt HINTER dem Gegner zu triffen also quasi durch den Gegner durchzuschlagen, trifft der Schlag ohne Bremsung mit voller Wucht. Wobei man schon einen Abstand haben sollte, dass der Schlag auch Schwung kriegt...wenn ihr nicht grade den 1 inch punch macht hat das auf die kurze Distanz wenig Wirkung
Trinculo
05-06-2012, 19:41
Das ist kein rein mentaler Vorgang, das ist das Ergebnis einer anderen Distanz zum Ziel.
Doc Norris
05-06-2012, 19:42
Wobei man schon einen Abstand haben sollte, dass der Schlag auch Schwung kriegt...wenn ihr nicht grade den 1 inch punch macht hat das auf die kurze Distanz wenig Wirkungwenn ihr nicht grade den 1 inch punch macht hat das auf die kurze Distanz wenig Wirkung
:hehehe: das "geheimnis" ist es, den gegner zu treffen, "wenn" er keine körperspannung hat...
daher... nun ja.. "übung" macht den meister... ;)
+
Wenn Du einen Gegner im Sparring hast der schwerer und grösser ist als Du, dann musst Du die Hit and Run Taktik anwenden.
Das heisst das Du 1 bis 2 Treffer landest und dich dann um das Ziel herum bewegst und das machst Du die ganze Runde.
+
Finten
Äh nein das ist in dem Fall eine mentale Einstellung - wenn du einen Punkt treffen willst und darauf zielst (abgesehend avon dass unerfahrene Kämpfer auf den Punkt den sie treffen wollen stieren) dann machst du normalerweise eine Distanzberechnung die drauf abzielt den Punkt mit der Faust zu treffen und bremmst kurz vorm Auftreffen ein wenig ab. Wenn du das Ziel hinter dem Gegner anvisierst geht der Schlag ungebremmst in den Gegner rein - der "Brems""reflex" tritt da nicht in Kraft - kann man sich mit Übung aber sowieso abtrainieren.
Das Geheimnis hier geht um einen wuchtigen Hieb - wenn du so willst ist das Geheimnis den Gegner da zu treffen wo ihm die ganze Spannung nix nutzt etwa am Kehlkopf...
Äh nein das ist in dem Fall eine mentale Einstellung - wenn du einen Punkt treffen willst und darauf zielst (abgesehend avon dass unerfahrene Kämpfer auf den Punkt den sie treffen wollen stieren) dann machst du normalerweise eine Distanzberechnung die drauf abzielt den Punkt mit der Faust zu treffen und bremmst kurz vorm Auftreffen ein wenig ab. Wenn du das Ziel hinter dem Gegner anvisierst geht der Schlag ungebremmst in den Gegner rein - der "Brems""reflex" tritt da nicht in Kraft - kann man sich mit Übung aber sowieso abtrainieren.
Macht ja auch nicht jeder so, der etwas Verstand hat...
Trinculo
05-06-2012, 19:56
Ich passe aber meine Distanz an, je nach dem, auf welche Entfernung ich schlagen möchte. Wenn ich tatsächlich auf die Oberfläche schlagen möchte, dann gehe ich nicht so nahe ran, dass der Arm bei Zielkontakt noch stark gebeugt ist. Umgekehrt nützt es nichts, wenn ich mir vorstelle, ich würde durch das Ziel hindurchschlagen, wenn der Arm nur gerade eben bis zur Oberfläche reicht.
Ich trainiere nicht, um nur empfindliche Punkte treffen zu können (der Kehlkopf ist a) meist ziemlich gut geschützt b) kein gutes Ziel in einer nicht lebensbedrohlichen Hauerei), ich trainiere lieber so, dass mein Schlag schaden anrichtet, egal, wo er landet ;)
Trinculo
05-06-2012, 19:59
und Norris hat eine Zeit lang als Schüler von Lee gelernt.
Das hört sich bei Norris aber völlig anders an.
Wär ne Quelle schön - Norris hat zumindest in mehreren Intervies gesagt dass er die Sparrings mit Lee sehr genossen hat. Dass er sein Schüler war steht in ein paar Büchern über Lee wobei die ja nciht von lee selber stammen
Doc Norris
05-06-2012, 20:04
Das Geheimnis hier geht um einen wuchtigen Hieb - wenn du so willst ist das Geheimnis den Gegner da zu treffen wo ihm die ganze Spannung nix nutzt etwa am Kehlkopf...
im übrigen ist ne finte von nöten, um überhaupt mal einen "wirkungstreffer" anbringen zu können... weil "freiwillig" wird keiner stehen bleiben oder sämtliche abwehrbewegungen einstellen..... ^^
Doc Norris
05-06-2012, 20:06
Wär ne Quelle schön - Norris hat zumindest in mehreren Intervies gesagt dass er die Sparrings mit Lee sehr genossen hat. Dass er sein Schüler war steht in ein paar Büchern über Lee wobei die ja nciht von lee selber stammen
:biglaugh: eben, aufgemerkt... & lern was.. :p
Trinculo
05-06-2012, 20:28
Wär ne Quelle schön - Norris hat zumindest in mehreren Intervies gesagt dass er die Sparrings mit Lee sehr genossen hat. Dass er sein Schüler war steht in ein paar Büchern über Lee wobei die ja nciht von lee selber stammen
Hier mal jemand, der dabei war :)
Mcl81ldNODc
Ja das Video hab ich auch gesehen und wie im Zeitungsinterview drückt sich Chuck um die Antwort herum er sagt hier - er weiss nicht wer gewonnen hat und zum Thema er sei ein Schüler Lees gewesen (zumindest ein bisschen) sagt er gar nix ausser das ssie nie gegeneinander gekämpft haben sondern zusammen Work Out gemacht haben. Und als KKler haben sie sich vermutlich gegenseitig was beigebracht womit di Behauptung ja richtig ist. In beide Richtungen
Zumindest im Video macht er doch sehr unmissverständlich klar dass die beiden Trainingspartner waren, und dass kein Trainer-Schüler Verhältnis bestand
Das eine schliesst das Andere nicht aus ich war auch Trainingspartner UND Schüler meines JKD Lehrers, der seinerseits von einem von Bruce Lees besten Schülern unterrichtet wurde. Und wie gesagt wenn man lang zusammen trainiert wie die 2, dann bringt man sich gegenseitig was bei und der kluge KKler lernt von Anderen - die Behauptung Lehrer Schüler Verhältnis ist vl. hoch gegriffen da selbst wenn es gestimmt hat das nicht mehr als ein Jahr gedauert haben KANN...aber...ganz unbegründet ist es nicht
Und wie gesagt wenn man lang zusammen trainiert wie die 2, dann bringt man sich gegenseitig was bei und der kluge KKler lernt von Anderen -
Natürlich, darum geht es allerdings auch überhaupt nicht.
die Behauptung Lehrer Schüler Verhältnis ist vl. hoch gegriffen
Das ist genau der Punkt, da ein derartiges Verhältnis laut Chuck Norris zumindest nicht existiert hat.
da selbst wenn es gestimmt hat das nicht mehr als ein Jahr gedauert haben KANN...aber...ganz unbegründet ist es nicht
Was hat die Zeit damit zu tun?
Trinculo
05-06-2012, 21:04
Das eine schliesst das Andere nicht aus ich war auch Trainingspartner UND Schüler meines JKD Lehrers, der seinerseits von einem von Bruce Lees besten Schülern unterrichtet wurde. Und wie gesagt wenn man lang zusammen trainiert wie die 2, dann bringt man sich gegenseitig was bei und der kluge KKler lernt von Anderen - die Behauptung Lehrer Schüler Verhältnis ist vl. hoch gegriffen da selbst wenn es gestimmt hat das nicht mehr als ein Jahr gedauert haben KANN...aber...ganz unbegründet ist es nicht
Dir ist aber nicht entgangen, dass Chuck Norris davon ausging, er sei der bessere Kämpfer gewesen?
1. Sagte er das nicht - im Interview an die Zeitung sagte er "Wenn Bruce Lee professionell gekämpft hätte, wäre er Weltmeister geworden" - was andeutet er hätte Norris der ja amtierende Weltmeister war besiegt. Er sagte aber auch, auf die Frage ob er glaubt Lee besiegen zu können "Ich beantworte das mit einem Zitat von ihm "Prahlerei ist der Ruhm des Narren" was andeutet er glaubt er hätte gewonnen.
Dass Norris ein sehr gutes Selbstbewusstsein hat ist klar - welcher KK würde sagen er hätte verloren? Ich denke lee hätte das Match gewonnen immerhin hatte Lee im Gegensatz zu Norris auf der Strasse viel Erfahrung im Kampf gesammelt und nicht nur im Ring.
Fassen wir zusammen: Sehr viel "Wenn" und "Könnte" bei einer Ausnahmeerscheinung, die als ... was angeführt wird? Irrepräsentatives Beispiel für die Wunschvorstellung vom David gegen Goliath. Sicher, das funktioniert, wenn man so lange an den Variablen herumdoktort, bis es passt. Praxisrelevanz? Halte ich für sehr fraglich.
lG
L.
Trinculo
05-06-2012, 21:20
1. Sagte er das nicht - im Interview an die Zeitung sagte er "Wenn Bruce Lee professionell gekämpft hätte, wäre er Weltmeister geworden" - was andeutet er hätte Norris der ja amtierende Weltmeister war besiegt.
Hast du da eine Quelle? Du hast ja gehört, was er in dem Video sagt, das ich gepostet habe.
SKA-Student
05-06-2012, 21:27
Bitte beim Thema bleiben (okay, ich hatte selbst auch was zu BL gefragt...), also lasst mal diesen Bruce Lee / Chuck Norris Krams raus hier.
Ich fürchte, dass hier wieder mal gute bis überragende Technik mit einer Vielzahl an Techniken auswendig kennen verwechselt wird.
Mit 2teren wirst du Kraft nie ausgleichen können ist halt mM.
Savateur73
06-06-2012, 00:33
Ein sehr gutes Beispiel das Kraft über Technik triumphiert ist der Kampf Bob Sapp vs Ernesto Hoost.
Ernesto Hoost vs Bob Sapp(1st) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9MtjfKlRHYE)
Ernesto Hoost vs Bob Sapp(2nd) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=60JcBLgfKXw&feature=relmfu)
Bob Sapp is ja wohl ein ganz schlechtes Beispiel. Der hat die letzten sieben Jahre alle Kämpfe bis auf einen verloren. Masse und Kraft hat er immer noch. Technik? Seit 2005 jedenfalls nicht mehr.
... und er hat gegen Remy Bonjasky verloren der knapp 40 kg leichter ist.
Gleichzeitig muss man sehen das auch Remy Bonjasky 100 durchtrainierte KG wiegt. Der hat beides: Technik und Kraft. Und "trotz" der Kraft auch noch die Beweglichkeit und Geschwindkeit. Anführungszeichen weil Kraft auch wichtig ist um schnell zu sein.
Richard22
06-06-2012, 10:09
KK war früher die Domäne von Berufsfechtern - die haben nicht gerne mit ihrer Kunst hausiert.
In den Sagen findet man ganz klare fechterische Bezüge - Siegfried Schwerttest, Hadubrands Technik, die ihm eine Frau beibrachte. Das Niederfechten von Schilden.
Zorn - zentrales Qi - gerichtete Körperkraft.
Die Helden sind körperlich stark, weil die nunmal jeden Tag üben. Wir haben Zeugnisse vom Training der Leibgarde des dänischens Königs aus dem MA. Schwimmen, Steinewerfen, laufen, jeden Tag fechten.
Um 1100, Egils Saga, Zorn und Fechtkunst werden beim jungen Egil von kindestagen gefördert.
Das gleiche bei Qi Jiguang - laufen, marschieren, Üben mit Übungswaffen, die schwerer sind, als die Kriegswaffen.
Technik und Kraft bedingen sich - alles andere würde bedeuten, daß wir Geisteswesen sind.
Jede Form von Kraft muß vom Körper, der sie erzeugt, gesteuert werden.
Interessant ist dabei aber nur ein Kampf ohne Regeln - eben die Realität. Wenn ich den Gegner mit einigen Hauen in den Hals leicht töten kann, dann kann ich ihn locker zerbrösseln, bevor er mich zu fassen bekommt.
Fechtergruß
Hau.drauf.wie.nix
06-06-2012, 11:01
Hab zu lee mal ein Thema erstellt im JKD Bereich. Lee war sehr gut trainiert - aber auch Tänzer ;) Und dennoch hatte er wenig Masse was ja auch seine Schnelligkeit erlaubte hätte er mehr Masse gehabt wäre er langsamer gewesen in seinen Bewegungen
Hab jetzt im Verlauf mehrere Kommentare bezüglich der Muskelmasse im Bezug auf Schnelligkeit gelesen. Die Kernaussage lautet: Mehr Masse - weniger schnell!
^^ Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...
Je größer ein Muskel ist, desto schneller kann er arbeiten - allerdings muss diese Schnelligkeit eben auch explizit trainiert werden, und das macht fast keiner. Was allerdings auch nicht heißt, dass man mit nicht so viel Masse nicht ausreichend schnell sein kann, um verheerend zu treffen :) In einem anderen Beitag stand drin, dass Bruce Lee Anhänger von funktionellem Training war - was auch äußerst schlau ist. Um jegliche Kraft bestmöglich zu entfalten, darf möglichst wenig Energie verloren gehen, und dazu gehört ein gutes Körpergefühl - zu wissen, wann welche Muskeln wie optimal zusammenarbeiten. Da kommen dann rein von der Kraftkomponente auch sinnlos antrainierte Muskelberge nicht gegen an....
Für die Schnelligkeit ist zudem das Gehirn absolut mitentscheidend, wie schnell wird der Reiz weitergeleitet und umgesetzt. Bei manchen "Kämpfern" kann man schon am Anfang der Bewegung feststellen, wo er sich hinbewegen und von wo der Angriff kommen wird - da ist egal, wieviel Kraft er theoretisch entfalten kann...
Dieses Thema ist allerdings sehr komplex
Schnelligkeit, Kraft, Technik etc. sind alles Faktoren. Sobald einer null wird, wird das Produkt auch null. Ist vieleicht etwas trivial, verdeutlicht mMn aber gut, warum eine Kraft vs. Technik Diskussion unsinnig ist.
Was den Wert der einzelnen Faktoren angeht, kann man bestimmt endlos streiten, hängt denk ich auch mal viel von den jeweiligen Personen ab.
Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...
Ja die sind alle gross und sehnig...ich habe noch keinen Läufer mit Bodybuilderausmaßen gesehen. Und die Bodybuilder die ich kenne sind ziemlich langsam
Je größer ein Muskel ist, desto schneller kann er arbeiten
Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
Und dass massigere Leute langsamer sind (nicht lahm) als sehnige aber auch trainierte Sportler ist kaum zu leugnen und das Muskelmasse mit Kraft nix zu tun hat sieht man am vgl Bodybuilder VS Kraftsportler.
Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
Und das weißt du woher??
Und dass massigere Leute langsamer sind (nicht lahm) als sehnige aber auch trainierte Sportler ist kaum zu leugnen und das Muskelmasse mit Kraft nix zu tun hat sieht man am vgl Bodybuilder VS Kraftsportler.
Stimmt Kraftsportler sind ja alles voll die Hemden, die brauchen ja keine Muskeln um KRaft zu entwickeln...
Kreuzkuemmel
06-06-2012, 12:00
Estar:
Ich bin verwirrt. War Mike Tyson jetzt nochmal für seine spindeldünnen Ärmchen bekannt oder für seine Zeitlupenschläge?
Phrachao-Suea
06-06-2012, 12:02
Estar,estar...
http://images.cheezburger.com/completestore/2011/8/13/d9419686-6023-4cec-816a-6fda31af7321.jpg
Hau.drauf.wie.nix
06-06-2012, 12:26
Ein sehr gutes Beispiel das Kraft über Technik triumphiert ist der Kampf Bob Sapp vs Ernesto Hoost.
???? Bob Sapp, der mit Wachstumshormonen und Steroiden zugepumpte Typ, der wahrscheinlich auch nicht wirklich viel spürt ^^ nimmst du als Beispiel?
Wie wird hier den bitte Kraft definiert? Kraft = Masse x Beschleunigung
Es geht um Kraft, d.h. das erstens Bob Sapp gar keine (für Profisportler) relevante Kraft beim Schlagen hat, da man ca. eine halbe Minute vorher weiß, was kommt... Er hat doch nur den Vorteil, dass er seine sinnlose Körpermasse vor sich her schiebt und Schläge auf diesen "Körper" gar nicht richtig merkt...
Er hat einfach Masse, über die Beschleunigung muss man wohl nicht groß diskutieren.
Es ist so ein fuchtbarer Quatsch, solche Typen als Beispiel zu nehmen...
Schnelligkeit, Kraft, Technik etc. sind alles Faktoren. Sobald einer null wird, wird das Produkt auch null. Ist vieleicht etwas trivial, verdeutlicht mMn aber gut, warum eine Kraft vs. Technik Diskussion unsinnig ist.
Was den Wert der einzelnen Faktoren angeht, kann man bestimmt endlos streiten, hängt denk ich auch mal viel von den jeweiligen Personen ab.
:halbyeaha
Ja die sind alle gross und sehnig...ich habe noch keinen Läufer mit Bodybuilderausmaßen gesehen. Und die Bodybuilder die ich kenne sind ziemlich langsam
http://images.theage.com.au/2010/09/28/1954152/michael_johnson-420x0.jpg
Sehnig??? Kein Kommentar...
Guck dir die Oberschenkel eines 100m- Läufers an...
Die Bodybuilder die du kennst??? Trainieren die in einer sauberen Periodisierung, spielt die Schnellkraftkomponente da eine Rolle, etc.? Also das ist leider kein ernst zu nehmendes Argument.
Warum, wenn man über das Thema "Kraft" redet, Bodbuilder als Beispiel genommen werden, ist auch sehr engstirnig. Weißt du eigentlich, wieviele unterschiedliche Kraftarten es gibt, welche sich gegenseitig unterstützen etc.???
Estar:
Ich bin verwirrt. War Mike Tyson jetzt nochmal für seine spindeldünnen Ärmchen bekannt oder für seine Zeitlupenschläge?
:halbyeaha
Das stimmt so nicht - desto mehr kann er leisten ohne Schaden zu nehmen. Den Rest machen die Nerven. Schau dir den durchschnittlichen Shaolin an und dann die durchschnittliche Schlagkraft von denen - da können vll Schwergewichtsboxer mithalten.
Was denkst du denn, woran das liegt? Bei einem normalen Schlag, welche Muskeln arbeiten denn da? Nur der Trizeps? Oder vielleicht auch andere Oberkörpermuskeln, der gesamte Rumpf, die Beine?? Alle Muskel, die an einem Schlag beteiligt sind, müssen den Moment des Auftreffens perfekt verarbeiten können. (Wenn beispielsweise zwar unglaublicher Druck im Trizeps vorhanden ist, der Rumpf jedoch dem gegenwirkenden Widerstand gar nichts entgegensetzen kann, ist schon ein Kraftverlust im Bezug auf die tatsächlich auf den Gegner einwirkende Kraft da)
Und da spielen die Nerven und (ich nenne es mal) Körpergefühl durchaus eine entscheidende Rolle. Aber ein Nerv gibt einen Befehl nur weiter, ausführen muss ihn der Muskel. Oder warum bist du beim 100m Lauf in der Schule vielleicht langsamer als manch anderer? Weil deine Nerven dem Muskel nicht befehlen alles zu geben????
Bei einem optimalen Schlag/Tritt/Angriff sollte jeder mögliche Kraftverlust durch den Widerstand beim Auftreffen bestmöglich aufgenommen/verarbeitet werden können um gegenzuhalten. Da geht´s dann mittel- bis langfristig gesehen auch um den gesundheitlichen Aspekt
Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke?
Thyson war im vergleich zu anderen Boxern schnell - SCHNELL waren Bruce Lee oder Caruthers etc.
Warum, wenn man über das Thema "Kraft" redet, Bodbuilder als Beispiel genommen werden
Weil die Behauptung iM Raum steht das Muskeln = Kraft, Schnelligkeit etc. wodurch Bodybuilder ja autoamtisch die Betsen in jedem Sport sein müssten
Weißt du eigentlich, wieviele unterschiedliche Kraftarten es gibt, welche sich gegenseitig unterstützen etc.???
Ich ja der Rest scheinbar nicht wenn er dicke Mucksi mit Kraft gleichsetzt
Was denkst du denn, woran das liegt?
Herrgott dass ist MIR Völlig bewusst aber schau mal in die anderen kommentare da wird behauptet Muskeln = chlagkraft und Shaolin haben weniger Masse als ein Schwergewichtsboxer...
Das mit den Nerven etc. hast du sehr schön für mich geschildert da muss ich für das Argument wohl nciht mehr viel sagen.
Die Nerven lassen übrigens den Muskeln durch elektrische Stösse kontrahieren - Wer mal einen Menschen mit starken Krämpfen behandelt hat sollte Wissen, dass auch zierliche Hemden unglaubliche Kraft entwickeln können wenn die NERVEN entsprechend starke Reize aussenden. Wenn die Nerven richtig schön Reizen kontrahieren die Muskeln auch richtig stark - nur wennd er Muskel untrainiert ist REISST er dabei und nimmt schaden. Dicke Muskelfaser sind nix anderes wie stabilere Fasern welche diese Nervenreize auch überstehen können. Gib einem Hemd einen entsprechenden Stromschlag und der stemmt auch 100 Kilo - welche verletzungen er nachher hat ist ne andere geschichte
Die Nerven lassen übrigens den Muskeln durch elektrische Stösse kontrahieren - Wer mal einen Menschen mit starken Krämpfen behandelt hat sollte Wissen, dass auch zierliche Hemden unglaubliche Kraft entwickeln können wenn die NERVEN entsprechend starke Reize aussenden. Wenn die Nerven richtig schön Reizen kontrahieren die Muskeln auch richtig stark - nur wennd er Muskel untrainiert ist REISST er dabei und nimmt schaden. Dicke Muskelfaser sind nix anderes wie stabilere Fasern welche diese Nervenreize auch überstehen können. Gib einem Hemd einen entsprechenden Stromschlag und der stemmt auch 100 Kilo - welche verletzungen er nachher hat ist ne andere geschichte
Nein, Nerven leiten nur das Signal zur Kontraktion der Muskeln weiter. Die Stärke des Reizes spielt dabei keine Rolle lediglich die Frequenz. siehe Tetanus Tetanus (Physiologie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tetanus_%28Physiologie%29)
Die Energie der Kontraktion wird dabei vom Muskel selbst erzeugt, die Nerven sind keine Stromkabel, die einen Motor mit Energie versorgen.
Myosin ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Querbr%C3%BCckenzyklus#Die_Bewegung_von_Myosin_im_ Querbr.C3.BCckenzyklus)
Dein Beispiel mit dem starke Stromschlag stimmt somit nicht.
Ansonsten gibts wie gesagt unterschiedliche Arten von Kraft und Krafttraining. Muskelaufbautraining (das was die BBler machen) bildet dabei immer Die Grundlage. Kraftsportler und KSler werden aber auch an ihrer Maximalkraft arbeiten womit ein gleichgroßer Muskel mehr leisten kann. Aber die lässt sich nur in einem bestimmten Maß trainieren und kann bis zu 90% der Absolukraft des Muskels erreichen. vggl untrainierter Muskel ca 70 %. Kraftarten - Erscheinungsformen der Kraft (http://www.sportunterricht.de/lksport/kraftart3.html) , http://www.muskelaufbautraining.net/maximalkraft/
Schnellkraft lässt sich durch Verbesserung der intramuskulären Koordination erhöhen. Dies geht aber auch mit großen, dicken Muskeln.
Zu den Krämpfen: Krampfende Menschen können ihre Absolutkraft freisetzen, weswegen ihre Kraft so hoch erscheint. Dies ist jedoch mit Schädigungen der Muskeln verbunden, unabhängig davon, wie groß ihre Muskeln sind. Deswegen kann man die auch nciht willkürlich einsetzen.
Also: Der Muskelquerschnitt ist entscheidend für die zu entwickelnde Kraft, allerdings lässt sich Kraft auch ohne Musklezuwachs in einem gewissen Maße steigern. Schnelligkeit hat nix mit der Muskelgröße, sondern vielmehr mit der intramuskulären Koordination zu tun.
Erkundige dich erstma ein bisschen über Kraft und Muskel, bevor du anfängst, die Diskussion ins lächerliche zu ziehen...
Schnueffler
06-06-2012, 13:09
Erkundige dich erstma ein bisschen über Kraft und Muskel, bevor du anfängst, die Diskussion ins lächerliche zu ziehen...
Gleich gehts wieder los! :cool:
Ir-khaim
06-06-2012, 13:11
Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke?
Findest Du das sinnvoll, die Gegenargumente zu übertreiben und so ins Lächerliche zu ziehen?
*upps, da war rukola schneller...
Hab jetzt im Verlauf mehrere Kommentare bezüglich der Muskelmasse im Bezug auf Schnelligkeit gelesen. Die Kernaussage lautet: Mehr Masse - weniger schnell!
^^ Diese Aussage ist leider ein ziemlicher Witz. Guck dir mal einen 100m- Läufer an und erklär mir das mit der Masse und der Schnelligkeit nochmal...
Mal ganz stark vereinfacht: Beim Laufen musst du den kompletten Körper beschleunigen - da ist erstmal ein ganzer Haufen nicht funktionaler Masse, den du mitbeschleunigen musst. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Muskeln mehr zur Kraft beitragen, als sie Gewicht hinzufügen (also dein Leistungsgewicht verbessern) macht es Sinn Masse aufzubauen. Zumindest wenn man in dem Anwendungsfall die benötigte Energie liefern kann (darum sehen auch nur 100m Sprinter so aus und 400m Läufer schon nicht mehr).
Beim Schlagen sieht das aber anders aus: Du willst vor allem deine Faust (oder mit was auch immer du treffen willst) beschleunigen. Deren Masse ist im Vergleich zum restlichen Körper (der deutlich weniger beschleunigt wird) sehr wenig. Wenn man da auf den Arm auch noch Masse aufbaut wird man zwangsläufig langsamer. Wenn man jetzt noch Unterschiede bei der Generierung der Beschleunigung ansieht (Rotation statt Translation - da wirkt Masse halt auch noch mal anders) sollte man doch mit solchen Vergleichen vorsichtig werden...
Für die Schnelligkeit ist zudem das Gehirn absolut mitentscheidend, wie schnell wird der Reiz weitergeleitet und umgesetzt. Bei manchen "Kämpfern" kann man schon am Anfang der Bewegung feststellen, wo er sich hinbewegen und von wo der Angriff kommen wird - da ist egal, wieviel Kraft er theoretisch entfalten kann...
Seit wann hat telegrafieren denn etwas mit der Geschwindigkeit der Nerven zu tun? Das ist doch erst mal reine Techniksache: Wenn meine Schulter halt ne Sekunde vor dem Schlag zuckt sieht man das halt... (Gab es da nicht mal ein schönes Video mit Kimbo Slice und Michael Jai White?).
Ansonsten: Man braucht einfach beides - wenn ich nicht weiß wie ich meine Kraft anwenden kann bringt sie nichts. Wenn ich das aber weiß, aber keine Kraft habe um es umzusetzen ist es auch umsonst...
Findest Du das sinnvoll, die Gegenargumente zu übertreiben und so ins Lächerliche zu ziehen?
Ja, denn wenn ich sage, dass Muskeln nicht gleich Kraft und Schnelligkeit sind sondern erstmal mehr Masse bedeuten sowie höheren Sauerstoffverbrauch, kommen sachen wie - und Thyson war lahm? etc.
und daher im GESAMTEN KKler die weniger Masse haben schneller sind da sie weniger Masse bewegen müssen (beim KK gehts bei Schlägen auch oft um Beschleunigung des GANZEN Körpers) und langsamer ermüden als jene mit viel Masse werde ich ins Lächerliche gezogen.
Krampfende Menschen können ihre Absolutkraft freisetzen
Genau das meinte ich doch häng dich nicht am Stromkabel auf - wenn die Signale entsprechend sind (dann halt nicht stark sondern bezogen auf Frequenz...hast recht aber ist in dem Fall Paragraphenreiterei) dann ist die Kraft auch ganz anders und der Muskel nimmt schaden. Und wie ich sagte haben dickere Muskelfasern einfach eine höhere Belasungsgrenze was ja auch völlig logisch ist denke ich...
Das mit den verschiedenen Arten von krafttraining ist mir völlig bewusst ich weiss auch ned wie das immer wieder darauf kommt wenn ich von Schnellkraft rede ^^
Schnueffler
06-06-2012, 15:27
Ja, denn wenn ich sage, dass Muskeln nicht gleich Kraft und Schnelligkeit sind sondern erstmal mehr Masse bedeuten sowie höheren Sauerstoffverbrauch, kommen sachen wie - und Thyson war lahm? etc.
und daher im GESAMTEN KKler die weniger Masse haben schneller sind da sie weniger Masse bewegen müssen (beim KK gehts bei Schlägen auch oft um Beschleunigung des GANZEN Körpers) und langsamer ermüden als jene mit viel Masse werde ich ins Lächerliche gezogen.
Du solltest es nicht verallgemeinern.
Wenn das Mehr an Muskelmasse funktionelle Muskeln sind und auch das Herz-Kreislauf-System entsprechend trainiert sind, ist die Beschleunigung und Explosivkraft meißt um ein vielfaches höher.
Vergleich Sprinter zu Marathonläufern.
Bei einer langanhaltenden hohen Belatung magst du Recht haben, das ein mehr auch an funktioneller Masse einen höheren Sauerstoffverbrauch hat.
Du solltest es nicht verallgemeinern.
Punkt für dich ich drücke mich oft in extremen aus. Ausnahmen gibts natürlich immer und ich sagte schon die Unterschiede sind geringfügig aber für KKler wahrnehmbar. Ein Lee oder Caruthers sind gut trainiert mit RELATIV wenig Masse und daher etwas schneller als gut trainierte KKler mit viel Masse etwa Thyson. Der Unteschied ist da aber nicht so gewaltig, dass Lee Thyson über den Haufen prügeln könnte bevor jener einmal zuhaut wir sind ja nicht bei Bud Spencer und Terrence Hill ^^
Mehr Masse bedeutet auch theoretisch mehr Wucht, sofenr die Geschwindigkeit in etwa gleich bleibt was beim Schlagen auch der Fall ist, vorrausgesetzt die beiden Testpersonen evrwenden die gleiche Technik. Es ist halt eine generelle Frage ob man im Kampf lieber auf Ausdauer oder Wucht setzt. Schwergewichte haben im KK ebenso vor und Nachteile wie Leichtgewichte, am Ende muss man nur Wissen wie man seine körperlichen Gegebenheiten im Kampf zu seinem Vorteil nutzen kann
Kreuzkuemmel
06-06-2012, 15:54
Schwergewichte haben im KK ebenso vor und Nachteile wie Leichtgewichte, am Ende muss man nur Wissen wie man seine körperlichen Gegebenheiten im Kampf zu seinem Vorteil nutzen kann
In der Regel überwiegen schon die Vorteile der Schwergewichte, was man ja im direkten Vergleich gut sehen kann.
Die habend en Vorteil dass sie im Schnitt mehr aushalten, mehr "bumms" haben und dich einfach übern Haufen rennen können. Einem 140 Kg Ringer werd ich ned viel Zusetzen können um den Bodenkampf zu vermeiden, da muss ich eher sehr flinka uf den Beinen sein und schauen dass er mich nicht überrennt.
Nachteile - Die Ausdauer - Schwergewichten geht eher die Puste aus also muss ich schauen dass er sich schnell verausgabt, wenn er dann müde und langsam is kann ich loslegen (falls der Kampf solang dauert...^^)
Geschwindigkeit - wnen auch nicht viel so sind sie doch ein wenig langsamer das kann gerade beim Ausweichen ein grosser Vorteil sein
Das "Einsteckvermögen" ist bedingt eine Stärke - wenn ich 50 Kilo weniger wiege als mein Gegner werden meine Schläge den an den meisten Stellen eher kitzeln. Da muss man halt Wissen wohin man schlägt und wann - es gibt so einige sehr verwundbare Punkte am Körper die du schlichtweg nicht durch Training oder Muskeln abhärten / schützen KANNST. Wenn der gegner also schwerer ist als ich muss ich alles dransetzen empfindloche Stellen zu treffen was für das Leichtgewicht natürlich ein Nachteil ist. Ich selbst bewege mich in der Kategorie 90 Kilo ich denke das ist ein gutes Mittelding aber das ist meine persönliche Meinung
Bezug zum Karate bitte...
Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?
In Werbebroschüren steht so einiges...
Zingultas
06-06-2012, 16:45
Ich lernte und lehre weitestgehen, dass man bis zum Braunen Gurt hauptsächlich die Körperlichen Vorraussetzungen fürs Karatetraining schafft.
(Koordination, Gleichgewicht, Körpergefühl zählen in dieser Definition genauso dazu wie Kraft, Geschwindigkeit, Geschick)
Bis zum Shodan werden dann die Technischen Fähigkeiten ergänz.
Ab Shodan wird dann mit dem eigentlichen Karate begonnen und vorausgesetzt, dass man Körperlich und Technisch in der Lage ist mitzumachen.
Ich lernte und lehre weitestgehen, dass man bis zum Braunen Gurt hauptsächlich die Körperlichen Vorraussetzungen fürs Karatetraining schafft.
(Koordination, Gleichgewicht, Körpergefühl zählen in dieser Definition genauso dazu wie Kraft, Geschwindigkeit, Geschick)
Bis zum Shodan werden dann die Technischen Fähigkeiten ergänz.
Ab Shodan wird dann mit dem eigentlichen Karate begonnen und vorausgesetzt, dass man Körperlich und Technisch in der Lage ist mitzumachen.
Der von 7 Seiten für mich ansprechendste und sympathischte Beitrag überhaupt hier.
Man hätte den Thread hier auch nennen können: Was zählt mehr - Charakter oder Aussehen?
Ich frage mich warum immer getrennt und unterschieden wird. Es ist natürlich ein Vorteil, mehr Masse und mehr rohe, körperliche Kraft zu haben. Dennoch ist es kein ausschlaggebendes Kriterium um sagen zu können: Kraft > Technik oder Technik > Kraft. Beides geht ineinander.
Meine Meinung ist, dass Technisches Geschick wichtig ist um ein insgesamt guter Kämpfer zu werden. Was heißt technisches Geschick für mich? Das heißt, die einzelnen Angriffe, Blöcke und Grundprinzipien des (Zwei)Kampfes zu verstehen und immer und immer wieder zu trainieren. Wenn das verbunden wird mit körperlichen Training - und das muss es, sonst macht man nach kurzer Zeit schlapp weil die Puste raus ist - dann trainiert man ganzheitlich.
Das, und allein das ist der Grund warum viele Schwarzgurte ausm Karate oder Taekwondo "abkacken" im Vollkontakt. Es gibt da viele interessante Videos.
Achtung: ich will hier nicht Alle über einen Kamm scheren, ich kritisiere nur die oftmals angewandte Trainingsweise Vieler. In meinem damaligen Taekwondo Verein wurde nie mit Kontakt trainiert. Einmal wurde einer aus Versehen "leicht" am Kinn getroffen. Riesen Trouble und Aufregung.. mir sind nur noch Sprüche in Erinnerung geblieben von wegen: "VORSICHT!!! Diese Techniken können tödlich sein und schwer verletzen, die wir hier üben!"
Jo.. schon klar. Und so Einer geht dann nach Erreichen seines 1. Dans in den Cage, weil er sich mit anderen Kampfkünstlern "messen" will. Was passiert brauch ich wohl nicht näher zu erläutern.
Um es auf einen Nenner zu bringen: Technik + Kraft + Koordination + Timing + "Spirit" in einem gesunden Mischverhältnis = gute Grundlage, ein guter Kämpfer zu werden.
Man sollte das alles ganzheitlich sehen.
Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?
Eben (also falls du dich auf meinen Kommentar beziehst). Ich weiß, dass ich auch größere und stärkere "Gegner" besiegen KANN, ich weiß nur noch nicht WIE. Ich habe keinen Zweifel daran, dass ich es früher oder später lerne, mir mangelt es auch ein wenig an Erfahrung.
Jedesmal, wenn ich einen auf die Fr** bekomme sage ich immer: "Warts nur ab, wenn ich mal groß und stark bin dann bekommst du Ärger" :D (ok meistens hör ich dann aber immer: "willst du dich dann wirklich mit einem Rentner ohne Zähne in einem rollstuhl anlegen?" aber ist ja egal)
upps, bin wieder abgewichen, sorry :o
Hau.drauf.wie.nix
06-06-2012, 17:43
Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke? ....
Weil die Behauptung iM Raum steht das Muskeln = Kraft, Schnelligkeit etc. wodurch Bodybuilder ja autoamtisch die Besten in jedem Sport sein müssten
Herrgott dass ist MIR Völlig bewusst aber schau mal in die anderen kommentare da wird behauptet Muskeln = chlagkraft und Shaolin haben weniger Masse als ein Schwergewichtsboxer...
Nein, sind sie auf keinen Fall! Ich weiß auch nicht, wo du das bei mir rausliest.
Schnellkraft lässt sich durch Verbesserung der intramuskulären Koordination erhöhen. Dies geht aber auch mit großen, dicken Muskeln.
:halbyeaha
Je höher die Maximalkraft, desto bessere Eigenschaften um Schnellkraft zu entwickeln! Und die Maximalkraft hängt von der intramuskulären und intermuskulären Koordination, sowie vom physiologischen Muskelquerschnitt ab! Die Beispiele Lee und Carruthers sind doch gut gewählt, wenn man dies beachtet:
...Beim Schlagen sieht das aber anders aus: Du willst vor allem deine Faust (oder mit was auch immer du treffen willst) beschleunigen. Deren Masse ist im Vergleich zum restlichen Körper (der deutlich weniger beschleunigt wird) sehr wenig. Wenn man da auf den Arm auch noch Masse aufbaut wird man zwangsläufig langsamer. Wenn man jetzt noch Unterschiede bei der Generierung der Beschleunigung ansieht (Rotation statt Translation - da wirkt Masse halt auch noch mal anders) sollte man doch mit solchen Vergleichen vorsichtig werden...
Wichtig ist jedoch, wie vorhin beschrieben, die Auswirkung des Schlags zu beachten, bzw. wie stabil der Körper dahinter ist und wieviel effektive Kraft wirkt.
@Ayur: Der Vergleich mit dem Sprinter sollte lediglich verdeutlichen, dass große Muskeln nicht langsamer sind, nicht dass das in deinem Zitat erwähnte nicht auch eine wichtige/entscheidende Rolle spielt.
Ich finde es an sich nur interessant, das hier wild über Kraft, Bodybuilder etc. diskutiert wird. Kraft ist sehr vielseitig, und auch dementsprechend vielseitig trainierbar. Allerdings stößt man in jedem Bereich irgendwann an seine Grenzen, daher lohnt es sich, in verschiedensten Trainingsbereichen zu trainieren. Auf welche Eigenschaften man nun Schwerpunkt legt, ist einem ja völlig selbst überlassen.
chun tian
08-06-2012, 22:14
Autsch.
Nach 7 Seiten griechischer Mythologie, Karate weh wehchen & ner Menge Fehlinformationen über Bruce Lee geb ich mal meinen Senf dazu.
Vorab zum Thema "funktionelles Krafttraining":
Gewichte heben wird so oft mit Übertraining verwechselt.
Wenn wir uns wie so oft im hypertrophiebereich befinden heisst die Regel übern Daumen gepeilt "nimm n Gewicht, dass du 8 mal heben kannst & fast abschmierst, dann mach noch 2 Wdh mehr"(oh ja forced reps & die Jungs die beim Bankdrücken mit den Amren schlottern, die hantel schräg halten und dann aber doch dank partner auf die gewünschte Rep Anzahl kommen. Ihr seid hier gemeint)
Das führt zu totalem Übertraining, Gelenkproblemen und ist im allgemeinen totaler Mist für einen seriösen Athleten, der das krafttraining nicht PRIMÄR betreibt sondern es lediglich als "Backup" für die eigentliche Aktivität braucht.
Dass mein Körper bei nem 4er Split in diesem "Übertrainingsschema" keine Reserven mehr zu Verfügung hat und meine Leistungen im kampfsport, den ich parallel mache abnehmen ist klar....
Soviel dazu.
Ich würde vermuten, ab einem bestimmten Level an Kraft und(!) Technik, beides gleichgestellt, ist die wichtigste Komponente zum Sieg in derlei Turnieren die Kraftausdauer. Ansonsten versagt der Körper und keiner der beiden Faktoren kommt zum Zug.
Du hast durchaus recht.
Ich würde sagen 4 faktoren spielen eine Rolle:
-Ausdauer
-Kraft
-Technik
-die Kombination der 3 Punkte in einem Maß indem keiner den anderen behindert
Technik, Kraft, Ausdauer, alles wichtig.
Wo ordnen wir so etwas wie "Timing" ein?
Mein Liebling ist da Anderson Silva. Was für ein Meister der Konter! Der Mann scheint vieles in Zeitlupe zu sehen.
Oder nennen wir es "Auge"? Er erkennt im Ansatz den Plan / die Technik des Gegners und reagiert entsprechend - natürlich verdammt schnell. Wohlgemerkt sind einige UFC-Fighter auch immer mächtig am "telegraphieren" - aus Karate-Sicht.
Silva brauchte aufgrund dieser Eigenschaften bei einigen seiner Kämpfe weder Kraft noch Ausdauer.
Es ist Talent. Björn Friedrich hat hier mal nen guten Beitrag über Silva und "Es" geschrieben.Du musst aber bedenken, dass Silva ebenfalls sehr hart trainiert, dazu gehört auch Cardio.
Bruce Lee - der war weder sonderlich gross noch hatte er viel Masse und hat dennoch Typen vermöbelt die wesentlich grösser oder schwerer waren als er selbst - obwohl einige davon selber recht gute Techniker waren nur in einer SCHEINBAR unterlegenen KK. Dass jede KK ihre Stärken und Schwächen und Limits hat wär n anderes Thema wert.
Beschränk bitte dein BL-JKD Offtopic Geplapper auf nen anderen Desinfo Thread. Danke.
Richtig aber wer mehr Masse hat dessen Hiebe haben auch mehr Wucht - das hat mit Schlagkraft und dem Gegner "richtig" eine reinhauen weniger zu tun aber Leute mit viel Masse können auch härter zulangen. Die mit weniger Masse dafür explosionsartiger - schneller zuschlagen was oft mehr weh tut
Schon mal nen Kampf von Fedor gesehen? Der kerl ist echt massig und dafür verdammt flink, schlägt irre schnell zu. Wenn er trifft dann meistens verheerend.
Und jetzt?
Mehr Muskeln bedeutet höherer Sauerstoffverbrauch - das Lungenvolumen ist bei nem Bodybuilder aber auch ned grösser als bei einem schmächtigen Ausdauersportler eher geringer, da geht einem schneller die Puste aus. Zudem braucht der mit mehr Masse mehr Kraft um sich in Bewegung zu setzen was erneut negativ auf die Ausdauer wirkt wodurch der mit mehr Masse schneller schlapp macht und auch schneller langsamer wird.
Er hat zwar auch mehr Kraft benötigt aber mehr Ressourcen um sie zu nutzen.
Ausdauersportler sind also schmächtig :D
Du vergisst da was...
http://cdn.simplyshredded.com/wp-content/uploads/2010/11/11smr06.jpg
http://cdn.simplyshredded.com/wp-content/uploads/2010/11/va.jpg
http://cdn.simplyshredded.com/wp-content/uploads/2010/11/4y.jpg
Richtige Bohnenstangen sind das du! Keine Muskeln, nur Ausdauertraining!
Achja:
http://www.avatter.de/wordpress/wp-content/uploads/2012/02/netzgemeinde.png
Phrachao-Suea
08-06-2012, 22:20
Ich irre mich vielleicht...
aber das oben sind allesamt Sprinter...
und -nunja- die haben wenig mit Ausdauer zu tun.
Achja...Hypertheorie und Kampfsport passen super zusammen.
Mache ich mind. 2 mal die Woche aber -nunja- meine Leistung im Kampfsportbereich nehmen ja "parallel" dazu ab.:rolleyes:
"Es" ist Talent und Auge und das man drin ist.
Ist man nicht drin ist "es" nicht da ;)
Aber nur meine Gedanke dazu :)
chun tian
08-06-2012, 22:35
Ich irre mich vielleicht...
aber das oben sind allesamt Sprinter...
und -nunja- die haben wenig mit Ausdauer zu tun.
Mit aerober Energiegewinung wenig ja.
Wie definierst du Ausdauer?
Höchstleistungen im Anaeroben Bereich sind auch ne gewisse Form von Ausdauer. Das ist im übrigen auch genau die Form, die du im kampfsport am meisten brauchst(rate mal warum Intervalltrianing so beliebt ist :D )
Soviel nochmal zum thema " bleib sehnig und dürr, dann bleibst du schnell"
Peace
Achja...Hypertheorie und Kampfsport passen super zusammen.
Mache ich mind. 2 mal die Woche aber -nunja- meine Leistung im Kampfsportbereich nehmen ja "parallel" dazu ab.:rolleyes:
Ich verdamme hypertrophie überhaupt nicht. Wenn du Masse aufbauen willst klar. Ich hab lediglich falsche Trainingsarten kritisiert.
Das ist auch keinesfalls lediglich meine "Amateuraussage"
Jack Reape, ein US-Powerlifting Champion bei der Army schreibt in nem Artikel bei dragondoor.com folgendes:
I used to be enthralled at the "barbarians" and Dorian Yates and their balls to the wall training style. Getting those hard fought last couple reps were the key to getting bigger and stronger I believed. WRONG! Intensity is not a grimace and a backwards baseball cap, it is a mathematical formula! That mathematical formula is based on all the reps you do about your 40-50% 1RM...
(Achja, der Mann macht Bank drücken mit 500 Pfund ;) )
Pavel tsatsouline, der Mann der bei uns Kettlebells etabliert hat schreibt dazu:
All you need is to train heavy and tight, failure is unnecessary and counterproductive
"Es" ist Talent und Auge und das man drin ist.
Ist man nicht drin ist "es" nicht da ;)
Was auch immer du damit meinst :rolleyes:
Aber nur meine Gedanke dazu :)
:)
Phrachao-Suea
08-06-2012, 22:45
Was andere sagen,ausser mein Trainer und nen paar Ikonen,ist mir ziemlich wurscht :)
Sprints - Ja. Intervall am Boxsack - Ja.
Sehnig und Dürr bleiben? Gab bestimmt auch welche die damit ne gute Schiene gefahren sind :)
Ich sehe Ausdauersportler eher am "Athletenherz" nicht an der dicken Skelletmuskulatur. Deswegen sind Kampfsportler Leute mit "Lunge" aber keine "Ausdauersportler" :)
Und es war mir so kla das du "es" nicht verstehst. :)
Dann mal Ausdauersportler - Triathleten:
http://www.o-look24.com/santosCMS/data/clipboard/e5e469ba6d5b32489bf1c7634636f941.jpg
http://www.freiepresse.de/DYNIMG/11/32/4041132_W700.jpg
http://www.triathlon.de/wp-content/uploads/2009/12/Michael-Krell.jpg
http://www.spoteo.de/objects/common/2261/schoeller-technologies-paul-ambroso-triathlet-coldblac
Der kerl ist echt massig und dafür verdammt flinkk.jpg
DAFÜR - eben ^^ Ich hab nie gesagt dass Muskeltypen lahm sind aber richtig schnell sind die nicht so massigen
chun tian
09-06-2012, 10:01
Was andere sagen,ausser mein Trainer und nen paar Ikonen,ist mir ziemlich wurscht :)
Ich freu mich für dich, dass du so eine Treue zu den Leuten, die dich trainieren und ihren Methoden zeigst. Das vermiss ich bei vielen :)
Sprints - Ja. Intervall am Boxsack - Ja.
Sehnig und Dürr bleiben? Gab bestimmt auch welche die damit ne gute Schiene gefahren sind :)
Klar. Allerdings bleiben die die Ausnahme :)
Ich sehe Ausdauersportler eher am "Athletenherz" nicht an der dicken Skelletmuskulatur. Deswegen sind Kampfsportler Leute mit "Lunge" aber keine "Ausdauersportler" :)
Jetzt versteh ich was du meinst!
Und es war mir so kla das du "es" nicht verstehst. :)
Das war mir auch klar! :)
Dann mal Ausdauersportler - Triathleten:
Bohnenstangen sind das trotzdem nicht.
Chun tian, bitte ohne den leicht motzigen Unterton von gestern Abend. Und wir haben jetzt auch genügend Fotos von leichtbekleideten, gebräunten, männlichen Modellathleten. Bitte privat bewundern. Tut hier nichts mehr zur Sache.
Allgemein: beim Karate bleiben.
Doc Norris
09-06-2012, 17:46
Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?
:biglaugh:, das ist ne andere "baustelle"....
mit karate "kann" sich ein schwächerer gegen einen stärkeren verteidigen, "wenn" er die techniken beherrscht & das nötige "mindset" hat.
letzteres ist das wichtigste....! :)
weiterhin wird eine "gesunde" konstitution empfohlen...
also ein gutes verhältnis zwischen kraft & ausdauer :D:cool:
eine KK, wo "körperliche attribute keinerlei rolle spielen, um sich gegen "größere" & "stärkere" gegner zu verteidigen,
ist und bleibt.... ein wunschtraum
KoryukanChemnitz
11-06-2012, 15:08
Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?
So heißt es häufig. Problematisch ist in meinen Augen die Fehlinterpretation dieser Aussage. Der Vergleich bezieht sich in meinen Augen auf das Verhältnis zweier Personen. Das heißt aber nicht, daß der körperlich schwächere nicht auch ordentlich Schmaggis hat.
Weiterhin ist auch wichtig unter welcher Zielsetzung die Aussage gesehen wird. Ich gehe hier vom reinen SV-Szenario aus. (ACHTUNG: KEIN SPORT-BASHING).
Wer auf Kraft- und Ausdauertraining verzichtet (was häufig das Resultat der Fehlinterpretation der oben zitierten Aussage ist), vernachlässigt einen wichtigen Teil des KK-Trainings. Warum gibt es wohl das Hojo Undo?
Von Miyagi Chojun heißt es doch auch, daß er jeden morgen einen 10km-Lauf absolvierte bevor er mit seinem Training begann.
Oder um es mit Doc Norris' Worten zu sagen:
eine KK, wo "körperliche attribute keinerlei rolle spielen, um sich gegen "größere" & "stärkere" gegner zu verteidigen,
ist und bleibt.... ein wunschtraum
Wie einige bereits erwähnten, ist Kraft nicht gleich Kraft. In der KK benötigen wir funktionale Kraft um die auszuführende Bewegung (manche bezeichnen es als Technik) zu unterstützen bzw. überhaupt zu ermöglichen.
Sven
Wie einige bereits erwähnten, ist Kraft nicht gleich Kraft. In der KK benötigen wir funktionale Kraft um die auszuführende Bewegung (manche bezeichnen es als Technik) zu unterstützen bzw. überhaupt zu ermöglichen.
Sven
Genau deswegen kann man die Frage Technik vs. Kraft so nicht stellen. Selbst wenn man alle anderen Faktoren weglässt, die sonst noch entscheidend wären, hat jeder noch eine andere Definition von Kraft.
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