Vollständige Version anzeigen : Italian Knife Fighting - Basic Defenses out of the Circle
Anbei ein neues Vid von mir:
Defending by using the circle (http://www.youtube.com/watch?v=Js6AXlb9usc)
Bei AD ARMA! - Das Festival für traditionelle und historische europäische Fechtkünste! (http://www.facebook.com/events/414740198551609/) werden wir uns u. a. mit dem Kreislaufen in Verteidigung und Angriff befassen.
Ciao,
Roberto
Althalus
06-06-2012, 09:14
Ciao Roberto,
interessant finde ich die Ähnlichkeiten in der Schrittarbeit zum spanischen Rapier (la verdadura destreza). Historisch gesehen ist das ja auch nicht weiter verwunderlich in Süditalien.
Gibt es da eigentlich auch visuelle Hilfsmittel wie die Fechtzirkel der Renaissance-Fechtschulen?
Ciao,
Alex
itto_ryu
06-06-2012, 09:46
Sehr schön. Ich hab´s mal eingebunden:
Js6AXlb9usc
Frage: Mir ist aufgefallen, dass du zwischendurch mal in den Icepick-grip/Dolchgriff wechselst. Ist das eher unüblich für die ital. Sculen bzw. gibt es welche bei denen es üblicher ist, als bei anderen?
Ciao Roberto,
interessant finde ich die Ähnlichkeiten in der Schrittarbeit zum spanischen Rapier (la verdadura destreza). Historisch gesehen ist das ja auch nicht weiter verwunderlich in Süditalien.
Gibt es da eigentlich auch visuelle Hilfsmittel wie die Fechtzirkel der Renaissance-Fechtschulen?
Ciao,
Alex
Alle mediterranen Fechtschulen mit dem Messer verfügen, sofern sie authentisch sind, über eine Kreisschrittarbeit. Die Spanier haben einst Neapel wie auch Sizilien beherrscht, und so ist es nicht verwunderlich, dass es zu einem Austausch gekommen ist; dies insbesondere (was das Messer betrifft) unter Seefahrern und Söldnern.
Hilsmittel im Sinne eines Fechtzikel werden nicht verwendet, da dafür die Praktikanten eine nahezu identische Schrittlänge bräuchten. Bedenkt man den Größenunterschied zwischen meinem Demopartner und mir, fällt auf, dass ein einheitlicher Zirkel unlogisch wäre. Fechtzirkel wurden vornehmlich in Büchern verwendet, um den Leser die Winkelarbeit zu verdeutlichen; sie waren demnach literarisch-didaktische Mittel.
LG,
Roberto
Frage: Mir ist aufgefallen, dass du zwischendurch mal in den Icepick-grip/Dolchgriff wechselst. Ist das eher unüblich für die ital. Sculen bzw. gibt es welche bei denen es üblicher ist, als bei anderen?
Die meisten Schulen Italiens verwenden den Icepick-Griff. Wie oft und wie intensiv dieser eingsetzt wird, hängt einmal von der Vorliebe des Individuums ab und einmal auch von den räumlichen Gegebenheiten: je weniger Platz vorhanden ist, desto mehr Sinn ergibt der Eispick-Griff, welcher als Methode bei der Schule der Cavalieri d`Umiltà (deut.: Ritter der demut, Nordapulien) z. B. `alla galeotta´ heißt, was für die `Methode der Sträflinge´ steht.
Auf dem Vid habe ich diese Griffvariante nur aus Spaß ab und an verwendet. Die Methode selbst ist sehr schlicht, verfügt also über nur wenige Taktiken und Techniken.
LG,
Roberto
itto_ryu
06-06-2012, 11:15
Prima, danke für die Info.
Althalus
06-06-2012, 13:44
Alle mediterranen Fechtschulen mit dem Messer verfügen, sofern sie authentisch sind, über eine Kreisschrittarbeit.
Gibt es da Unterschiede zwischen den Schulen? Also in Bezug auf das "Kreisgehen" an sich?
Die Spanier bewegen sich z.B. generell im Uhrzeigersinn um den Gegner herum, während wir das in den norditalienischen Fechtmanualen in dieser Art nicht finden (der Kreis ergibt sich aus dem Winkeln, er wird aber nicht zur "Standardbewegung" gemacht).
Auf deiner DVD erschien mir z.B. die Schule aus der Emilia-Romagna deutlich linearer in ihrem Bewegungsmuster zu sein (soweit man das aus den knappen Darstellungen ableiten kann).
Gibt es da Unterschiede zwischen den Schulen? Also in Bezug auf das "Kreisgehen" an sich?
Die Spanier bewegen sich z.B. generell im Uhrzeigersinn um den Gegner herum, während wir das in den norditalienischen Fechtmanualen in dieser Art nicht finden (der Kreis ergibt sich aus dem Winkeln, er wird aber nicht zur "Standardbewegung" gemacht).
Auf deiner DVD erschien mir z.B. die Schule aus der Emilia-Romagna deutlich linearer in ihrem Bewegungsmuster zu sein (soweit man das aus den knappen Darstellungen ableiten kann).
Klar, die eine Schule macht das mehr, die andere weniger. Ursprünglich wurde ebenfalls nur im Uhrzeigersinn gegangen (sofern man Rechtshänder war). Mit der Zeit hat es sich aber ergeben, auch gegen den Uhrzeigersinn zu gehen (aus taktischen Gründen).
Der Kreis dient aber nicht dazu, diesen permanent zu gehen, vielmehr ist er eine Hilfe, um 1) das Winkeln in Angriff und Verteidigung zu erlernen und 2) beim Zurückweichen nicht geradewegs gegen ein Hindernis zu stoßen bzw. sich sogleich mit dem Rücken an der Wand wiederzufinden.
Letztendlich kämpft man halblinear: man verwendet also Linie und Positionen, um Druck aufzubauen; man verwendet aber auch die Theorie bzw. das Konzept des Kreises, um den Gegner bei Angriff und Verteidigung in dessen Flanken attackieren zu können.
Permantes im Kreis gehen hätten hingegen einen Verlust des Fokus zur Folge.
LG,
R.
@Roberto vielen Dank für die Videos und das Posten der interssanten Hintergrund Infos. Wirklich schade, dass die italinischen Schulen nicht die Aufmerksamkeit bekommen die sie in meinen Augen verdienen. Gute Messerkampf Systeme haben auch heute noch alles andere als unrelevant.
itto_ryu
07-06-2012, 08:19
Dank Leuten wie Roberto bekommen sie das aber mehr und mehr.
Trinculo
07-06-2012, 10:25
Dank Leuten wie Roberto bekommen sie das aber mehr und mehr.
Und völlig zu Recht :)
Althalus
07-06-2012, 11:33
Vielen Dank für deine Ausführungen, Roberto!
Letztendlich kämpft man halblinear: man verwendet also Linie und Positionen, um Druck aufzubauen; man verwendet aber auch die Theorie bzw. das Konzept des Kreises, um den Gegner bei Angriff und Verteidigung in dessen Flanken attackieren zu können.
Es erstaunt mich immer wieder (obwohl es das eigentlich nicht sollte), wieviele Konzepte der "alten" Fechttraditionen sich offenbar in den Messerschulen erhalten haben.
Wirklich schade, dass die italinischen Schulen nicht die Aufmerksamkeit bekommen die sie in meinen Augen verdienen.
Ich fänds ja toll, mehr oder die norditalienischen Schulen zu erfahren - naheliegend, wenn man sich hauptsächlich mit der Fechttradition Bolognas beschäftigt. ;)
Vielen Dank für deine Ausführungen, Roberto!
Es erstaunt mich immer wieder (obwohl es das eigentlich nicht sollte), wieviele Konzepte der "alten" Fechttraditionen sich offenbar in den Messerschulen erhalten haben.
Ich fänds ja toll, mehr oder die norditalienischen Schulen zu erfahren - naheliegend, wenn man sich hauptsächlich mit der Fechttradition Bolognas beschäftigt. ;)
Die Norditaliener haben laut meinem Kenntnisstand mehr Systeme zur Veteidigung, weniger fechterische Schulen des Duells. Man sollte auch nicht vergessen, dass es die südital. Fechtschulen waren, die, als der Einfluss des französichen Fechtens in Italien - speziell im Norden der Halbinsel - stark zunahm, sich entschlossen, bei der rein ital. Fechtschule zu bleiben (hier besonders Neapel und Sizilien).
Sucht man demnach Bruchstücke bzw. nach Brücken zu der klassischen nordital. Fechtschule des Mittelalters, des Spätmittelaters und der Renaissance, wird man m. E. n. bei den süditalienischen Schulen eher fündig.
Nachtrag: die fechterische Tradition Genuas (1750-1800 circa), obwohl primär eine Schule zur Verteidigung, verfügt jedoch auch über das Kreislaufen als taktisches Element. Sie ist strukturell simpler als ihre südital. Schwesternschulen, wobei man bedenken sollte, dass, wenn die Klingen echt sind, oft das Einfache sicherer ist und vieles, was im Sparring mit Schutzausrüstung herrlich funktioniert, keinerlei Anwendung mehr findet, da man sich das plötzlich nicht mehr traut.
LG,
Roberto
Und hier der zweite Teil des Vids:
Defending by using the circle - Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=R3Y5n8UdLos&feature=plcp)
Liebe Grüße, viel Spaß ...
Roberto
itto_ryu
07-06-2012, 15:48
Und eingebettet :)
R3Y5n8UdLos
Abermals sehr schön.
Dank Leuten wie Roberto bekommen sie das aber mehr und mehr.
Stimmt und das ist auch gut so. Mal auf einen Seminar von Roberto und den anderen Experten vorbei zu schauen ist ohnehin schon fix eingeplant.
Althalus
08-06-2012, 05:50
Man sollte auch nicht vergessen, dass es die südital. Fechtschulen waren, die, als der Einfluss des französichen Fechtens in Italien - speziell im Norden der Halbinsel - stark zunahm, sich entschlossen, bei der rein ital. Fechtschule zu bleiben (hier besonders Neapel und Sizilien).
Interessanter Aspekt, allerdings waren ja Neapel und Sizilien auch unter spanischer Herrschaft - sieht man ja schon bei Marcello, dessen Fechtmethodik ein wenig ein Konglomerat aus italienischer und spanischer Methodik darstellt. So "rein" scheint das nicht zu sein. ;)
Wobei man ja eigentlich vor dem Risorgimento gar nicht von "italienisch" reden dürfte.
Was mir besonders beim zweiten Video auffällt, sind besonders auf deiner Seite die schnellen Messerbewegungen "außer Reichweite". Dient das nur der Ablenkung, bzw. Verschleierung oder sind das konkrete Wechsel zwischen Posture, so wie man mit dem Schwert die Guardia wechselt?
Und sag deinem Kameramann, er soll deine Füße mitfilmen - da sieht man ja keine Schrittarbeit! :mad:;)
itto_ryu
08-06-2012, 07:18
Da ein Genuese für die Spanier Amerika entdeckt hat, darf man sich über ein bisschen Gegenleistung ja freuen :)
Interessanter Aspekt, allerdings waren ja Neapel und Sizilien auch unter spanischer Herrschaft - sieht man ja schon bei Marcello, dessen Fechtmethodik ein wenig ein Konglomerat aus italienischer und spanischer Methodik darstellt. So "rein" scheint das nicht zu sein. ;)
Wobei man ja eigentlich vor dem Risorgimento gar nicht von "italienisch" reden dürfte.
fechtersich unterscheidet sich die ital. Stoßfechtschule jedoch ziemlich von der verdadera destrezza, besonders dahingehend, dass die ital. Schule linearer war und auch tiefere, dynamischere Stellungen bevorzugte.
Beim Messer hingegen handelt es sich um eine totale Mischform, wobie die Linie italienisch geblieben ist, wobei die Schrittarbeit im Kreis, wohl die der Spanier ist.
Was mir besonders beim zweiten Video auffällt, sind besonders auf deiner Seite die schnellen Messerbewegungen "außer Reichweite". Dient das nur der Ablenkung, bzw. Verschleierung oder sind das konkrete Wechsel zwischen Posture, so wie man mit dem Schwert die Guardia wechselt?
Und sag deinem Kameramann, er soll deine Füße mitfilmen - da sieht man ja keine Schrittarbeit! :mad:;)
Es sind hauptsächlich Wechsel der Posture, die natürlich auch der Verschleierung dienen. Mit einer echten Klinge wirkt das auch wesentlich bedrohliher als mit einem Stöckchen. Natürlich kommen auch simple Klingenspiele zu Einsatz. Jedoch ist es eine Eigenart europäischer Schulen, dass man lernt, aus Positionen/ Porturen heraus zu kämpfen. Der schnelle und flüssige Wechsel ergibt dann den Bewegungsfluß. Der Vorteil dieser Didaktik: man befindet sich, sofern der Gegner angreifen sollte, stets in einer Position, aus der man sich verteidigen wie auch angreifen kann.
LG,
R.
Walter Neubauer
08-06-2012, 09:47
Wie immer schöne Videos (und die Musik dazu).
Da frage ich mich immer wieder warum ich mich 35 Jahre mit asiatischen Kampfsportarten/Kampfkünsten beschäftigt habe.
Na ja, besser spät als nie. ;-)
Wie immer schöne Videos (und die Musik dazu).
Da frage ich mich immer wieder warum ich mich 35 Jahre mit asiatischen Kampfsportarten/Kampfkünsten beschäftigt habe.
Na ja, besser spät als nie. ;-)
Das habe ich auch lange getan, und ich bereue das nicht. In allem ist etwas, dass einem weiterbringt, und in jedem Anfang wohnt ein Zauber inne (frei nach H. Hesse). Deshalb muss man das Ganze als Entwicklung betrachten, als individuelles Wachsen. So wie Du es getan hast, wird es richtig gewesen sein. Ohne den Vorlauf wärst Du heute evtl. nicht dort, wo Du bist.
Also einfach trainieren, stets besser werden, mit der Kunst wachsen - das ist der Weg.
LG,
R.
itto_ryu
08-06-2012, 11:58
Schön gesagt, Roberto. Meine 10 Jahre Kendo möchte ich nicht missen, auch wenn ich dahin nicht mehr zurückkehren möchte.
Walter Neubauer
08-06-2012, 12:58
Hallo,
gute Antworten!
ganz so böse war es auch nicht gemeint.
Es hat mir viel gebracht.
Damals wusste ausser ein paar Insidern niemand von der europäischen Kampfkunsttradition.
Schön das einige Traditionen überebt haben ohne verschlimmbessert zu werden !
123keilerei
18-06-2012, 15:05
GENAU DAS denke ich mir auch immer, wenn ich Material von Roberto sehe der lese. Gefällt mir sehr gut! Danke, Roberto.
GENAU DAS denke ich mir auch immer, wenn ich Material von Roberto sehe der lese. Gefällt mir sehr gut! Danke, Roberto.
Ich danke Dir für die netten Worte!
Maestro Roberto:
Gestatte mir eine Frage: die Übungsmessser die ich da sehe sind ja alle etwas länger, bzw haben eine meiner Meinung nach sinnvolle Klingenlänge - sind also nicht zu kurz.
Da es sich aber ja nur um Übungsmesser handelt, würde ich gerne wissen, wie traditionelle italienische Messer aussehen und wie schwer sie sind?
Was für traditionelle Messertypen gab/gibt es in Italien? Was für Unterschiede gibt es zwischen den Regionen bzw Stilen bezüglcih der verwendeten Messer? (deine Seite habe ich schon gelesen, die Bilder von den italienischen Messer von 1750 bis 1850 habe ich gesehen)
Waren wirklich fast alle italienischen Duell Messer Klappmesser ? der Eindruck entsteht durch die Bilder.
Darüber hinaus würde mich sehr interessieren, ob auch mit deutlich kürzeren Klingen gekämpft wurde/wird? Also Messern mit 10cm Klinge oder weniger. Beispielsweise heist es auf deiner Seite, dass beim Riali sehr kurze Messer verwendet werden. Was heißt dann sehr kurz? Wie sehen diese Messer aus? Was ist das Birritedda für ein messer? Sieht für mich aus wie ein Messer zum Abhäuten oder dergleichen (hirten?)
Wie ich gerade feststelle, weiß ich rein gar nichts über Messerkampf und Messer in Italien.
Für deine Antworten möchte ich mich schon im Vorab hiermit bedanken.
123keilerei
19-06-2012, 16:54
Ich danke Dir für die netten Worte!
Gerne! Ehre, wem Ehre gebührt, und so ;)
Maestro Roberto:
Gestatte mir eine Frage: die Übungsmessser die ich da sehe sind ja alle etwas länger, bzw haben eine meiner Meinung nach sinnvolle Klingenlänge - sind also nicht zu kurz.
Da es sich aber ja nur um Übungsmesser handelt, würde ich gerne wissen, wie traditionelle italienische Messer aussehen und wie schwer sie sind?
Was für traditionelle Messertypen gab/gibt es in Italien? Was für Unterschiede gibt es zwischen den Regionen bzw Stilen bezüglcih der verwendeten Messer? (deine Seite habe ich schon gelesen, die Bilder von den italienischen Messer von 1750 bis 1850 habe ich gesehen)
Sorry, wenn ich nicht lange tippen kann, aber meine Brachialissehne ist wohl angerissen; und so bereitet mir tippen Schmerzen.
Das ist die Hompage meines Schmiedes. Du findest hier noch mehr Modelle aus den verschiedenen Regionen Italiens. Alle aufzuzählen wäre sehr aufwendig, da es alleine auf Sizilien schon etliche Modelle gibt.
Waren wirklich fast alle italienischen Duell Messer Klappmesser ? der Eindruck entsteht durch die Bilder.
Meistens wurden Klappmesser verwendet, da man diese besser versteckt trage konnte.
Darüber hinaus würde mich sehr interessieren, ob auch mit deutlich kürzeren Klingen gekämpft wurde/wird? Also Messern mit 10cm Klinge oder weniger. Beispielsweise heist es auf deiner Seite, dass beim Riali sehr kurze Messer verwendet werden. Was heißt dann sehr kurz? Wie sehen diese Messer aus?
Die Regellänge war schon länge als 10cm Klingenlänge. Die Gesamtlänge betrug im Schnit 36-42 cm, wobei etwas kürzere wie auch viel längere Messer gängig waren (Messina ca. 70cm; Neapel ca. 67cm etc.)
Bezüglich des Riali-Messers muss ich mich erst erkundigen, da dies nicht meine Schule ist und ich nur ungern spekuliere bzw. was falsches sage.
Für deine Antworten möchte ich mich schon im Vorab hiermit bedanken.
Nicht dafür ... gern geschehen!
LG,
R.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.