Kann Wing Chun in Wettkämpfe authentisch (Aussehen) erfolgreich ausgeführt werden? [Archiv]

fang_an

06-06-2012, 10:23

Kann Wing Chun in Wettkämpfe mit authentisches Aussehen (so daß der Leihe es als solches noch erkennen könnte) erfolgreich ausgeführt werden... oder bestimmt das Regelwerk (Sanda, K1, MMA, ...) viel mehr das Aussehen des Kampfes.

Viele kennen noch die Anfänge von MMA: verschiedene Vertreter von verschiedene Kampfkünste und Stile kämpften mehr oder weniger stiltreu gegeneinander. Mitlerweille ist es egal welche Kampfkünste ein MMAler ursprünglich ausgeübt hat, was im Ring gemacht wird sieht sehr ähnlich aus und ein Ursprung ist schwer erkennbar.

Genauso behaupte ich, daß sobald Wing Chun'ler erfolgreich Wettkämpfe bestreiten wollen, ohne einen neuen eigenen Regelwerk dafür zu definieren, müssen sie sich anpassen und das tuen was sinvoll ist und funktioniert. Das innere Verständnis und die verwendete Prinzipien des Teilnehmers können weiter aus der Quelle kommen, das Aussehen des Kampfes ist aber relativ einheitlich. Habe selbst also nein angekreutzt.

... ja sorry, das thema ist nicht neu, aber als umfrage ? ;)

WT-Herb

06-06-2012, 10:55

Hallo fang an,

„natürlich nicht“....

Allein schon bedingt durch das Regelwerk eines Wetkampfes wird es nicht möglich sein, sich - im Sinne des Systems zu verhalten, geschweige denn authentisch aussehend.

Aber mal ganz abgesehen davon:
Was ist denn „authentisches Aussehen“ von Wing Chun? Die Formen sind Übungen, Chi-Sao ist Übung, HP wie Waffenformen sind Übungen. Das Aussehen des Kampfverhaltens im Kampf kann nicht genauso sein, wie die Übungen der Formen. Jeder Kampf bestimmt aufs Neue, wie er aussieht und was genau geschieht, weil der reale Kampf (letzten Endes auch auf den Wettkampf übertragbar) stets von (mindestens) ZWEI Personen ausgeführt wird, wobei die zweite Person i.a.R. nicht der Trainigspartner im eigenen System ist. Wer „traditionelles“ Wing Chung „sehen“ will wird wohl auf die Ausführung eines „traditionell geführten Kampfes“ hoffen und warten müssen.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 11:07

Viel zu undifferenziert. Viele WTler werden wie Herb argumentieren und das mag für WT ja auch gelten, aber ohne Zweifel nicht für Wing Chun allgemein!

VT zum Beispiel setzt sich eben nicht aus einer Vielzahl (theoretisch) gefährlicher Techniken zusammen, sondern, in diesem Falle nur aus der "Faust auf Auge".
Obligatorisch für Stand Up eigentlich.
Darüber hinnaus ist es fraglich, ob der technische Aspekt wirklich so wesentlich ist. Ich wage mal zu Behaupten, der derjenige, der im KAMPF gezielt Augen ausstechen kann über genau die Fähigkeiten verfügt, seine Faust am Kinn zu platzieren.

Doc Norris

06-06-2012, 11:08

BiFi.ftw

06-06-2012, 11:17

Hallo StefanB. aka Stefsen,

"Faust auf Auge"

Das gilt ja für jede KK/KS.

Was aber die KK/KS meiner Meinung nach ausmacht, ist aus welchem Stand, mit welchen Schlägen und durch welche Methodik Kraft in den Schlag gelegt wird und hier kritisiere ich. Es wird fast ausschließlich geboxt.
Um in seinem Stil zu Kämpfen sollten diese Merkmale erkennbar sein.
Dabei geht es nicht um tödliche Techniken, sondern um die Art wie sich ein KK/KS'ler aus der Sicht seines Systems bewegen sollte.

Und hier greifen die Regeln ein.
Ein Kampf mit Regeln schließt bestimmte Angriffe aus, z.B. Takedowns, Kicks, Ellenbogen, etc..
Wenn man mit diesen Angriffen nicht rechnen muss kann man sich anders hinstellen, diesen Angriffen exponieren, da sie eh nicht ausgeführt werden. Dadurch wird der Stand etc. verändert um die erlaubten Techniken zu verstärken.

LG Bifi

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 11:33

Hallo StefanB. aka Stefsen,

Das gilt ja für jede KK/KS.

Was aber die KK/KS meiner Meinung nach ausmacht, ist aus welchem Stand, mit welchen Schlägen und durch welche Methodik Kraft in den Schlag gelegt wird und hier kritisiere ich. Es wird fast ausschließlich geboxt.
Um in seinem Stil zu Kämpfen sollten diese Merkmale erkennbar sein.
Dabei geht es nicht um tödliche Techniken, sondern um die Art wie sich ein KK/KS'ler aus der Sicht seines Systems bewegen sollte.

Und hier greifen die Regeln ein.
Ein Kampf mit Regeln schließt bestimmte Angriffe aus, z.B. Takedowns, Kicks, Ellenbogen, etc..
Wenn man mit diesen Angriffen nicht rechnen muss kann man sich anders hinstellen, diesen Angriffen exponieren, da sie eh nicht ausgeführt werden. Dadurch wird der Stand etc. verändert um die erlaubten Techniken zu verstärken.

LG Bifi

Richtig! Nur seh ich da einfach kein Ausschlusskriterium fürs Ving Tsun...fertig.

P.S.
Zudem sind "wir" nun auch in der (bedauernswerten) Situation, dass wir im Zusammenhang mit Wettkämpfen gleich stiloffene Wettkämpfe meinen....am besten gleich MMA. Das impliziert zumindest schonmal der TE.

Mit anderen Worten: Die Fragestellung ist nicht nur zu allgemein bezüglich des konkreten Stils (man glaubts kaum, da gibts Unterschiede^^), sondern auch die Art des Wettkampfes betreffend.

P.P.S.
@all
Kann man bei euch ordentlich und intensiv Sparren? Wenn ja, sind dann nicht ebenso Wettkämpfe drin? Klar ist das ne ganz andere intensität, zudem ein mir unbekannter Kontrahent u.U.
Ansonsten....

BiFi.ftw

06-06-2012, 11:35

Richtig! Nur seh ich da einfach kein Ausschlusskriterium fürs Ving Tsun...fertig.

Ich kann dir nicht folgen.

LG Bifi

marius24

06-06-2012, 11:37

Ching hatte bewiesen, dass man im Wettkampf immer noch VT sehen kann.

Mar

Asahibier

06-06-2012, 11:41

Ein Regelwerk ist ein gemeinsamer Verzicht auf Schweinereien.

Das Leute wie Herb und all die Meister die sich hinter der Gefährlichkeit ihrer Techniken verstecken immer noch glauben Soprtler können nur sportlich kämpfen :rolleyes:.
Ich bin kein Sportler, aber die am einfachsten anwendbaren miesen Tricks hab ich von Sportlern gelernt :D, also die können das auch - verzichten aber in Übereinstimmung darauf, that´s it.
Und hört auf mit Schlägen auf den Hals, wenn jemand nur minimal Ahnung vom Kämpfen hat ist der Hals eh (mit am besten) geschützt...

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 11:47

Ich kann dir nicht folgen.

LG Bifi

Also: Ving Tsun liefert was nötig ist. Sicher andere Gewichtungen als MT oder Boxen, andere didaktische Grundlagen und gewisse strategische Besonderheiten, aber summa sumarum seh ich einfach keinen Punkt, der es mir nicht ermögliche systemkonform zu kämpfen.
Schonmal garnicht, wenn beide auf diese Weise Kämpfen.;)

@ Asahibier

+1!

fang_an

06-06-2012, 11:48

zugegeben, ich kenne auch einige videos von newcomer die den stil noch ziemlich konservativ vertreten und am ende auch gewinnen.
die frage ist auch wer was erkennt - der leihe tut es sich etwa schwer.

wir haben schon mal darüber diskutiert was typische merkmale für wing Chun Kämper währen: KFS, starker Angriff auf der zentrale Linie usw.

und natürlich sagen viele, das muß bei uns gar nicht sein, wir machen auch das und auch das und es ist trotzdem authentisch - das möchte ich auch nicht bestreiten, ABER dann wird es wiederrum schwer sich äußerlich von andere stile, die das gleiche machen, abzugrenzen.

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 11:49

dynamik trifft es besser.. ;)

:D nice!

Epirus

06-06-2012, 12:16

Alleine schon aufgrund der starren, unflexiblen und absolut unpraktischen Schrittarbeit sage ich NEIN.

Phrachao-Suea

06-06-2012, 12:17

Alleine schon aufgrund der starren, unflexiblen und absolut unpraktischen Schrittarbeit sage ich NEIN.

:halbyeaha

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 12:19

Alleine schon aufgrund der starren, unflexiblen und absolut unpraktischen Schrittarbeit sage ich NEIN.

Jetzt sag doch bitte noch von WELCHEM Wing Chun-Stil du sprichst! So allgemein kann ich da beim besten Willen nix mit anfangen.
Aufs Ving Tsun trifft es definitiv nicht zu!

Epirus

06-06-2012, 12:30

Jetzt sag doch bitte noch von WELCHEM Wing Chun-Stil du sprichst! So allgemein kann ich da beim besten Willen nix mit anfangen.
Aufs Ving Tsun trifft es definitiv nicht zu!

Der Stand mit der Gewichtverlagerung auf hintere Bein mit den nach innen gerichteten Füßen und den eng gehaltenen Eierkickdefense-Stand.
Da das auf Ving Tsun nicht zutrifft gibt es bestimmt Aufnahmen von Vollkontakt Wettkämpfen von VTlern die erfolgreich mit der VT Schrittarbeit kämpfen.

Kaybee

06-06-2012, 12:36

Der Stand mit der Gewichtverlagerung auf hintere Bein mit den nach innen gerichteten Füßen und den eng gehaltenen Eierkickdefense-Stand.

Genau das wird im VT nicht gemacht. Gewicht ist auf beide Beine gleichmäßig verteilt und der Stand ist nicht eng. Eierkickdefence wird über schnelle und flexible Schritte geregelt, nicht über eine enge Stellung der Beine.
Dennoch gibt es eher wenige VT'ler, die an solchen Turnieren bisher gekämpft haben. Sind dann eher Ausnahmen. Am bekanntesten hier noch die alljährlich stattfindenden Veranstaltungen des Delta-Cup, ansonsten wohl eher in Asien.

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 12:42

Der Stand mit der Gewichtverlagerung auf hintere Bein mit den nach innen gerichteten Füßen und den eng gehaltenen Eierkickdefense-Stand.
Da das auf Ving Tsun nicht zutrifft gibt es bestimmt Aufnahmen von Vollkontakt Wettkämpfen von VTlern die erfolgreich mit der VT Schrittarbeit kämpfen.

Nein, aber das hat andere Ursachen!

re:torte

06-06-2012, 12:42

in einem Wettkampf geht es grundsätzlich darum dem Gegner sein Game aufzudrücken.

Wieso soll das nicht mit ing ung gehen?
Nachdem ich ein paar vt´ler (phb) gesehen hab bin ich mir sogar sicher das es geht.

Jemand der unbedingt Wettkämpfe bestreiten will, der fängt ja gar nicht erst mit ing ung an.

Schellenbaum

06-06-2012, 13:37

Hab das Gefühl, dass jedes Wort hier wieder in ein Wespennest stechen könnte ... aber egal.

Viel zu undifferenziert. Viele WTler werden wie Herb argumentieren und das mag für WT ja auch gelten, aber ohne Zweifel nicht für Wing Chun allgemein!
Das möchte ich entschieden verneinen. WT in der WTEO, wie es mir gelehrt wurde, vertritt auch die Prämisse "Faust auf's Auge/Kinn". Und man kann auch so damit kämpfen, dass es nach WT aussieht und sogar Erfolg hat. Aber das macht eine kleine Speerspitze an Elite-WTlern, die selbst nochmal Unmegen an Energie darauf verschwenden, ihren Stil im Kampf erkennbar zu machen (oder WT "passt" ihnen einfach wie angegossen, soll's auch geben). Ohne diese Fleißarbeit ist es nur wildes Gedresche, wie man's von jedem Grundschulschläger kennt. Ist das bei euch wirklich anders? Werd mal googlen, aber vermute fast nicht.

Ich wage mal zu Behaupten, der derjenige, der im KAMPF gezielt Augen ausstechen kann über genau die Fähigkeiten verfügt, seine Faust am Kinn zu platzieren.
Platzieren ja, das sieht man auch häufig genug. An der Schlagwirkung hapert's halt. :D Hier erkennt man auch, dass alles wirklich von einer Kampfnonne kommt: Wenn man bewegungstreu kämpft, schlägt der stärkste Mann plötzlich wie eine Frau zu. ;) Mir dabei echt egal ob ein kleiner Eliteteil ganz fest zuhauen kann. Der Durchschnitts-WTler kann's nicht und da sind einfach didaktische Schwächen. Der Durchschnitts-WTler hat aber auch nicht die Amibitionen, sich im Wettkampf zu behaupten. Ob man sich wie allseits gewünscht jedoch in einer SV-Situation behaupten könnte, ist wieder ein ganz anderes Lied.

fang_an

06-06-2012, 13:37

es ist immer interresant videos von leute zu sehen die auf ein wettbewerb unkonvertionell kämpfen und damit erfolg haben.
es gibt, so weit mit bekannt, recht wenig beispiele, oberhalb der newcomer-klasse. wenn ich in das unkonventionelle Wing Chun wurzel erkennen kann, freue ich mich.
erfolgreiche körperarbeit sieht äußerlich mMn schnell nach mainstream aus.

Gast

06-06-2012, 14:13

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 14:15

Hab das Gefühl, dass jedes Wort hier wieder in ein Wespennest stechen könnte ... aber egal.

Geht mir ähnlich...mittlerweile aber auch egal^^

Das möchte ich entschieden verneinen. WT in der WTEO, wie es mir gelehrt wurde, vertritt auch die Prämisse "Faust auf's Auge/Kinn". Und man kann auch so damit kämpfen, dass es nach WT aussieht und sogar Erfolg hat. Aber das macht eine kleine Speerspitze an Elite-WTlern, die selbst nochmal Unmegen an Energie darauf verschwenden, ihren Stil im Kampf erkennbar zu machen (oder WT "passt" ihnen einfach wie angegossen, soll's auch geben). Ohne diese Fleißarbeit ist es nur wildes Gedresche, wie man's von jedem Grundschulschläger kennt. Ist das bei euch wirklich anders? Werd mal googlen, aber vermute fast nicht.

Wem sagst du das? Ich hab selber auch WT "unter dieser Prämisse" gelernt. Damals galt (zumindest theoretisch) der gerade Fauststoß noch was. Die vielen (Geheim-) Techniken mit *LOL* tödlichem Charakter sind und waren nie mehr als eine Streckung des Systems gekoppelt mit Propaganda.

Zu deinem letzten Punkt:
Es ist nicht nur "bei uns" anders, sondern grundsätzlich in allen KKs dieser Welt! (Zumindest jene, die den Schwerpunkt auf KAMPF und nicht KUNST setzen)
Das Repertoire ist immer Überschaubar! Es konstituiert sich aus bestimmten Grundvorraussetzungen, sodass Schlagkraft und Kraftübertragung, sowie Dynamik und Mobilität immer sehr ähnliche und bestimmbare Schlagweisen, Schrittarbeit und Stand fordern.
Dieser Teil wird "in der Grundschule der KKs" zunächst vermittelt, alsdass man sich korrekt zu Bewegen lernt und nähert sich dann ausschließlich dem Umgang mit der Dynamik des Kämpfens an, wo dann Aspekte wie Timing und Distanzgefühl an Stellenwert gewinnen. Der Weg von Drill zu Sparring.

Platzieren ja, das sieht man auch häufig genug. An der Schlagwirkung hapert's halt. :D Hier erkennt man auch, dass alles wirklich von einer Kampfnonne kommt: Wenn man bewegungstreu kämpft, schlägt der stärkste Mann plötzlich wie eine Frau zu. ;) Mir dabei echt egal ob ein kleiner Eliteteil ganz fest zuhauen kann. Der Durchschnitts-WTler kann's nicht und da sind einfach didaktische Schwächen. Der Durchschnitts-WTler hat aber auch nicht die Amibitionen, sich im Wettkampf zu behaupten. Ob man sich wie allseits gewünscht jedoch in einer SV-Situation behaupten könnte, ist wieder ein ganz anderes Lied.

Imho technisches Problem bedingt dadurch, dass Grundvorraussetzungen nicht erkannt wurden. (s.o.)

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 14:17

@ TE

Als Laie, nein glaube ich nicht. Als Jemand der weiß auf was er achten muss schon eher. Der wird auch wissen auf was er achten muss.
Stell einen VK Karateka und einen Thaiboxer nach K1 Regeln in den Ring. Jeder Laie wird der sagen die machen das gleiche. Der der sich aus kennt wird die Nuancen und Unterschiede erkennen.

Sorry...aber genau das mein ich. Wir sind gedanklich schon bei K1, MMA und co.
Jeder Hirni wird in einem TKD-Turnier, einem Karate-Turnier, in einem Boxkampf selbstverständlich den entsprechenden Stil erkennen. :)

Gast

06-06-2012, 14:23

Sorry...aber genau das mein ich. Wir sind gedanklich schon bei K1, MMA und co.
Jeder Hirni wird in einem TKD-Turnier, einem Karate-Turnier, in einem Boxkampf selbstverständlich den entsprechenden Stil erkennen. :)

Aso wenns darum geht. Hier ist die Frage wie gekämpft wird. Das was du anschneidest kommt ja eher durch die speziellen Regelwerke zustande.
Wobei ich mir nicht mal da sicher ob das auch wirklich jeder kennen würde.

Paradiso

06-06-2012, 14:39

Vielleicht könnte ja ein potenter Wing Chun Verband zb. die EWTo in Zusammenarbeit mit einer anerkannten Sportuniversität, zb, Plovdiv in Bulgarien, ein Feldstudie machen.

Ein statistisch relevante Gruppe lernt Wing Chun speziell mit auf Wettkämpfe ausgerichteten Trainingseinheiten......mal sehen was das noch von Chi Sao und reak tsun übrig bleibt.:D

Aber im Ernst, ich kann mir vorstellen das Wing Chun typisches Trapping und gegnerisches Gleichgewicht brechen mit Jum, Jut, Bong und gegnerische Deckung öffnen und verdrehen mit Pak, mit gleichzeitigem geraden Fauststoss und explosivem Brückeschlagen mit Langstockübungen auch im Wettkampf gut kommen.
Im Bodenkampf wirds allerdings happig. Aber da warten wir mal auf die Dissertationen aus Bulgarien.:cool:

Spieltheoretiker

06-06-2012, 14:42

WT Schrittarbeit ist geschmeidig ihr Banausen :D

Dass WIng chun im Kampf so aussieht wie Wing chun für einen Laien...kann ich nichts mit anfangen mit der Definition. Jmd. der sich auskennt und selbst Wing chun trainiert wird bestimmt Wing Chun erkennen können. Ansonsten schließe ich mich WT Herb an zumindest auf WT bezogen.

edit: Ach so ob es erfolgreich sein kann? Faust aufs Auge und Tritte finde ich nicht ungewöhnliche um damit einen Kampf entscheiden zu können. Da immer zwei kämpfen muss aber meist einer verlieren ^^ Shit happens. In jedem Kampf sinds immer min. 50% der Teilnehmer die verlieren (Außer bei Unentschieden obv.) Das sind ne ganze Menge Leute.

fang_an

06-06-2012, 15:05

Dass WIng chun im Kampf so aussieht wie Wing chun für einen Laien...kann ich nichts mit anfangen mit der Definition.

hintergrund ist oft gelesene kritik "ich kann hier keine stiltreue erkennen".
anders gefragt kennt ihr erfolgreiche wettkampfe, nach einem vorhandenen regelwerk: sanda, k1, ... wo stilspezifische erkennungsmerkmale von WC gut durchkommen - tut mir leid daß ich WT/VT/VC/... nicht differenziere - kann jeder sagen was für sein stil typisch ist und gut durchkommt z.B. die geschmeidige schrittarbeit ;)

DerLenny

06-06-2012, 15:12

Selbst nach den WC Sparring Regeln hat man mit WC Nachteile, siehe hierzu die FightQuest Wing Chun Folge.

Daher ist für mich die Frage eigentlich weniger "kann WC das", sondern vielmehr "ist es sinnig" mit WC an Kämpfen anderer Stilrichtungen teilzunehmen? Die Zielsetzung ist doch eigentlich eine andere.

fang_an

06-06-2012, 15:20

Daher ist für mich die Frage eigentlich weniger "kann WC das", sondern vielmehr "ist es sinnig" mit WC an Kämpfen anderer Stilrichtungen teilzunehmen?

oh, momment das ist nicht die frage ... ;) ich denke WC kann das und auch mit erfolg. aber nicht in der, aus vorführungen und demovideos bekannte, äußerliche form, die einen sehr hohen wiedererkennungswert hat. das ist auch das problem warum viele dann fragen - "ist das noch stiltreu/WC?"

edit: umformuliert ;)

Spieltheoretiker

06-06-2012, 15:20

Also für so richtig Wettkämpfe muss man ja richtig hart an seiner Kraft an seiner Ausdauer arbeiten, braucht einen Trainer der sich im WK Sport auskennt und entsprechende Ambitionen haben. Die Vorraussetzungen sind ja praktisch kaum in einer WT Schule gegeben. Leider finde ich, da WK auch viele Vorteile mit sich bringt, aber die Vorstellungen von KRK gehen da wohl in eine andere Richtung.(Tausend mal durchgekaut)

Da wird man eher in anderen lineages, Stilen fündig (der user Gatsu ausm Weng Chun fällt mir auf die Schnelle aus dem Forum ein) und die USA scheint eine mehr ausgeprägte WK Kultur im ing un zu haben. Auch Respekt für alle ing unler die sich auf dem Delta Cup messen. Ansonsten einen Vergleichskampf wo ich zuletzt feines Wing Chun erkennen konnte war dieser Herrausforderungskampf mit dem Karateka. Das sah auch großteils aus wie sauberes Wing Chun.

Schlimm wird es erst mit einem selbst, wenn man Wing Chun in Situationen erkennt wo niemand anderes an chinesisches Kungfu denkt.^^ So ala "Alles ist Wing Chun." hehe (true story)

timosend

06-06-2012, 15:21

Genau vor einer Woche hatte ich eine private Rangelei gesehen, kein richtiger Wettkampf sondern eher sowas wie Kräftmessen ohne böse Hintergedanken (man könnte es auch Sparring nennen). Von dem einen wußte ich, dass er nur über die Kraft und mit wenigen Ringertechniken kommt, den anderen kannte ich überhaupt nicht. Beim mir bis dahin Unbekannten hatte ich aber sofort gesehen, dass er aus dem *ing *ung Bereich kommt. (was er mir dann auch bestätigt hat). Sah im übrigen beides gut aus und der Kampf endete unentschieden.

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 15:28

oh, momment das ist nicht die frage ... ;) ich denke WC kann das und auch mit erfolg. aber nicht in einer äußerlich wiedererkennbare form. das ist auch das problem warum viele dann fragen - "ist das noch stiltreu/WC?"

Bullshit! :p

Kyra

06-06-2012, 16:39

Nein.
Wing Chun ist nicht für den Wettkampf geschaffen, sondern für die Selbstverteidigung. Das ist wesentlich in allem, was ich im WC mache.

Das heißt, Flucht ist eine der besten Opitonen, um den SV-Fall zu lösen.
Würde das in ein Regelwerk aufgenommen werden?

Außerdem ist gerade für Wing Tsun (wahrscheinlich auch für Wing Chun) das äußere Aussehen der Bewegungen nicht maßgeblich, um es auszuüben. Das heißt, wer darauf besteht, dass TanSao und BongSao usw wie im Lehrbuch aussehen, also wie ganz am Anfang in Übungen, der wird keine Verteidiung von einem erfahrenerem WT-ler für WingTsun halten.
Damit wäre WingTsun eines erfahrenen WTler's nicht regelkonform.

Wing Tsun lebt von der Freiheit der Bewegungen - einzig der Zweck zählt, nicht das Aussehen. Das Aussehen der Techniken benötigen WTler nur am Anfang, später soll das WT techniklos werden.

Schellenbaum

06-06-2012, 17:11

Nein.
Wing Chun ist nicht für den Wettkampf geschaffen, sondern für die Selbstverteidigung. Das ist wesentlich in allem, was ich im WC mache.
Die Chinesen haben sich doch angeblich auch immer mit ihren Kettenfäusten gekloppt um zu schauen, wer der stärkere ist. Gibt's da einen Unterschied zum Wettkampf?

Das heißt, Flucht ist eine der besten Opitonen, um den SV-Fall zu lösen.
Würde das in ein Regelwerk aufgenommen werden?
Andere Frage: Wird das trainiert? Mir ist kein WC-Stil bekannt, wo die Flucht trainiert wird.

Außerdem ist gerade für Wing Tsun (wahrscheinlich auch für Wing Chun) das äußere Aussehen der Bewegungen nicht maßgeblich, um es auszuüben.
Mindestens in den ersten 4 Jahren schon, würd ich mal sagen. Zumindest in den mir bekannten großen Verbänden.

Das heißt, wer darauf besteht, dass TanSao und BongSao usw wie im Lehrbuch aussehen, also wie ganz am Anfang in Übungen, der wird keine Verteidiung von einem erfahrenerem WT-ler für WingTsun halten.
Damit wäre WingTsun eines erfahrenen WTler's nicht regelkonform.
(eins vorweg: grade am Bong Sao erkennt man doch den Stil, egal ob laut Anfänger-Lehrbuch oder Profi, aber nicht mal der kommt im handfesten Geplänkel zum Einsatz, weil jeder nur mit den Armen wild rudert)
Wir sprechen hier von der ominösen Grenze, in der es heißt: "Vergiss was du bisher gelernt hast." Die Grenze habe ich glaub ich zweimal überschritten und ich habe heute noch ein klein wenig Unverständnis dafür, was mir hier beigebracht wurde. Meine ganzen Sao-Säue wurden über Jahre um Millimeter verschoben, damit sie genau in der richtigen Position sind. Später galt vieles nicht mehr und man durfte freier herumSAOen. Heute fühle ich mich da ernsthaft um wertvolle Zeit betrogen, weil es im freien Kampf - zumindest bei mir - so wie gelernt nicht mehr wirklich zur Anwendung kommt und scheinbar auch nicht mehr kommen soll. Um meiner Verbitterung klaren Ausdruck zu verleihen, müsste ich hier weiter ausholen, als mir lieb ist. Lassen wir's. Ich hab WT halt nicht verstanden, eh? :D

fgerlim

06-06-2012, 17:12

Ich habe es bereits in einem anderen Forum geschrieben.

Es muss doch auch nicht immer gleich MMA sein.
Kann die wingchun Gemeinde nicht auch kleiner anfangen?
Semikontakt, Leichtkontakt, Vollkontakt - also Kickbox-Disziplinen.
Dazu Formenwettkämpfe, SV-Vorführungen (auf Wettkampfbasis) etc.

Also die Disziplinen, die man bei den meisten Opens sieht.

Natürlich macht die Bedingung von fang_an (dass der Laie es noch erkennen kann) die Gestaltung der "Kampf"disziplinen schwierig.
Aber ist das denn bei der Teilnahme an einen offenen Wettbewerb überhaupt nötig?

Nicht jeder in der wingchun Szene ist nur an Selbstverteidigung interessiert.
Ebenso sieht nicht jeder das wingchun als Waffe und möchte sich zu einem "Warrior" ausbilden lassen.

Ich glaube hier im Forum wird die Diskussion schwer, da überwiegend WSL-Ving Tsun oder EWTO(LT)-Wing Tsun Betreibende hier posten und somit eine einvernehmliche Meinung recht unwahrscheinlich ist.

Natürlich wären reine wingchun Wettkämpfe eine Superlösung.
1997 in London war eine tolle Veranstaltung.
Aus der WSL Linie war damals Clive Potter dabei.
Deutschland war mit Andreas Hoffmann vertreten.
Und natürlich ganz stark die Lee Shing Linien.

Ich sehe dem Thema positiv entgegen und denke, dass es sich alles von selbst entwickeln wird.

Schönen Abend

F.

Schellenbaum

06-06-2012, 17:14

Nach WSL (http://www.wongvingtsun.co.uk/wslbl.htm) hat Bruce Lee doch mal folgendes gesagt:

"You cannot exhibit your properness. Even if you have made a long and detailed explanation, the audience will still find it difficult to understand your meaning. They will not believe it either. Furthermore, they will not have any interest in your theory. But when you show them your power, they will understand it at once. They will feel it too. This is my opinion on cultivation of power and properness!"
Nicht dass ich gut Englisch könnte, aber trifft's das nicht? "But when you show them your power, they will understand it at once." Und deswegen verstehen viele WT nicht, weil keiner imstande ist die Power authentisch zu zeigen.

StefanB. aka Stefsen

06-06-2012, 18:04

@ Kyra

Bitte differenzieren! Im 1. Satz schreibst du WC, meinst aber WT, was du weiter unten auch richtig bezeichnest.

Grundsätzlich ist kein Stil für den Wettkampf erschaffen worden! Der Wettkampf ist nur Mittel für den Zweck, Kämpfen zu lernen. Ein unabdingbares Mittel, nebenbei bemerkt.

Definition "Selbstverteidigung" aus de.freedictionary.com:
"...alle Maßnahmen und Techniken, mit denen man sich vor körperlichen Angriffen schützt."

Den eigentlichen Rahmen dafür setzt aber der Gesetzgeber und spätestens dann merkt man, wie variabel der Begriff "Selbstverteidigung" sein kann.

§227 BGB Notwehr:
(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

aus dejure.org

"Stand-your-ground law" Stand-your-ground law ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law)

In Österreich:
§3StGB
(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

Mit anderen Worten ist Selbstverteidigung in weiten Teilen auch davon abhängig, in welchem Land ich mich gerade befinde.

Darüber hinnaus gibt man mit dem Entschluss KK auszuüben in gewisser weise (zumindest unbewusst) die Option der Flucht auf. Insbesondere wenn der Grund für meine Entscheidung zu einer bestimmten KK der der SV war.
Und wie Schellenbaum schon andeutete, müsste die Flucht dann auch Teil des Trainings sein.

Zum allseits beliebten Thema der Beliebigkeit der Ausführung:

1. Die Beschaffenheit der Technik ist nicht willkürlich, sondern folgt aus ihrer Effektivität, bzw. der Umsetzung kampfrelevanter Grundannahmen.

2. Konditionierung und Koordination: Man gewöhnt sich im Training eine bestimmte Bewegung an, mit dem Vorteil, diese durch gezieltes Ansteuern sauberer auszuführen. Mit anderen Worten: Ne 1000mal trainierte Ohrfeige ist bessere als der erste Cross, zudem wird man durch Konditionierung eben diesen Bewegungsablauf "wählen".

Darkness342

06-06-2012, 22:06

Also ich hatte leider nicht die Zeit alles zu lesen,aber ich denke das dies nicht Klappt.Wenn ich mir vorstelle z.B in einem MMA match.Also wie will ein Ing Ung Praktikant bei einem Schläge und Tritt Donnerwetter sein Cisao anwenden.Also meiner Vorstellung nach klappt das nicht.

Kaybee

06-06-2012, 22:08

Lass mich raten: Du hast kaum bis gar keine Ahnung von *ing *un und schon gar nicht, wofür man Chi-Sao trainiert. ;)

timosend

06-06-2012, 22:28

Lass mich raten: Du hast kaum bis gar keine Ahnung von *ing *un und schon gar nicht, wofür man Chi-Sao trainiert. ;)

Genau das habe ich mir auch gedacht, als ich den Beitrag von Darkness 342 gelesen hatte.

Tarlo

06-06-2012, 22:48

Nein.
Wing Chun ist nicht für den Wettkampf geschaffen, sondern für die Selbstverteidigung.

Genau wie .. hm.. Karate oder Muay Thai beispielsweise.

Wer die Geschichte von Karate kennt weiß das.
Wer die Geschichte von Muay Thai kennt weiß das auch.

Jetzt ist aber die Frage: Was ist ein sog. "Sportlicher Wettkampf" ?

Was ist überhaupt SPORT? Es ist doch im Grund egal wie man es nennt. Im Muay Thai wurden schon "damals" Schützer im primitiven Stil verwendet. Kokusnussschalen als Tiefschutz beispielsweise. War es also damals auch ein Sport in dem Sinne, selbst wenn da die Kämpfe noch weniger reglementiert waren?

Lassen wir den Begriff Sport doch mal weg. Was bleibt übrig - Wettkampf. Warum gibts im Wettkampf Regeln? Damit schwere Verletzungen / der Tod vermieden werden. Zumindest weitgehendst.

Es gibt viele Karateka die im MMA unterwegs sind. Oder greifen wir etwas weiter zurück - Andy Hug. Kyokushinkai "gelernt". Ich denke nicht, dass Kyokushinkai auf sportlichen Wettkampf ausgelegt ist. Oyama hat damit Stiere getötet.

Was will ich sagen - dass es etwas nervt, wenn man hier ständig was liest von: "Wing Tsun ist absolut tödlich, rein auf Selbstverteidigung ausgelegt und daher wettkampfuntauglich".

Dann lassen wir doch einfach mal nen Karateka und nen WT'ler ohne Regelwerk kämpfen (reine Hypothese). Wer gewinnt dann? Der WT'ler ? Indem er wegläuft evtl.? Dann hätte er sozusagen gesiegt ohne zu kämpfen.

*gähn*

Fazit: Ob ICH (persönlich) etwas als Selbstverteidigung sehe oder nicht, liegt allein in meinem Blickwinkel. Wing Tsun ist ebenso ein Kampfsystem wie Karate oder Muay Thai.. oder.. oder .... etc. und daher ebenso in einem Wettkampf verwendbar, natürlich mit gewissen Regeln. Diesen Regeln ist auch der Karateka unterworfen, somit ist das Kräfteverhältnis wieder ausgeglichen. Wer das nicht einsieht, ist naiv oder hat keine Ahnung. Oder ist Karate im MMA auch ungeeignet, weil ich bspw. keinen Handkantenschlag auf die Halsschlagader ausführen darf?

Kaybee

06-06-2012, 22:58

Genau das habe ich mir auch gedacht, als ich den Beitrag von Darkness 342 gelesen hatte.

Obwohl er knapp zwei Jahre WT gemacht hat, wie ich in nem Nachbarthread gerade gelesen habe...

Spieltheoretiker

06-06-2012, 23:06

edit:sry hier stand Mist gn8

Alephthau

07-06-2012, 09:07

Hi,

Macht mal ein paar Selbsttests:

1) Nehmt ein paar flauschig weiche Schaumstoffstangen und haut Euch damit ein wenig.

2) Nehmt ein paar Rattanstöcke und macht das gleiche wie mit den Schaumstoffstangen

3) Nehmt Schutzausrüstung und haut Euch mit den Rattanstöcken

4) Jetzt tauscht die Rattanstöcke gegen Macheten und macht genau das gleiche wie in Pkt 1-3.

Ihr werdet merken das Ihr euch jedesmal ganz anders verhaltet!

Ein weiterer Test:

1) Nehmt Euch Handschuhe und boxt ein wenig ohne Regeln

2) Macht es mit der gleichen intensität OHNE Handschuhe

3) Führt ein paar Regeln ein wie z.B. nicht gegen den Kopf schlagen

Na, verhaltet Ihr euch hier immer gleich?

Regeln und Schutzausrüstung verändern das kämpferische Verhalten extrem, damals anfang der 90er haben die europäischen Kickboxer ordentlich was auf die Mütze bekommen von den Thais als sie sich auf Kämpfe MIT Lowkicks eingelassen haben. Die haben vorher genauso Fullcontact gemacht wie die Thais, nur eben OHNE Lowkicks! ;)

Eine einzige Technik hat auf einmal alles verändert, ein anderes Verhalten im Kampf war auf einmal angesagt. Nebenbei, schickt mal einen Leicht bzw Nocontact-Kämpfer in einen Fullcontact-Kampf.....

Ein Boxkampf wird IMMER so aussehen wie ein Boxkampf, ein Thaiboxkampf immer wie ein Thaiboxkampf, genauso wie man MMA immer erkennen wird.

Begibt sich ein Boxer in einen MMA-Kampf wird man nach einer gewissen Zeit an Erfahrung von ihm sehen wie er sich anpasst, er wird natürlich immer noch Boxen aber es wird anders aussehen!

Ich behaupte deshalb das egal welches ingsbums-Linie man nimmt, man im MMA-Kampf nicht all zuviel davon sehen wird wenn derjenige erfolgreich sei will. Was aber nicht bedeutet das diese Linie alles falsch/unrealistisch macht, es ist nur ein anderes Terrain in dem man sich bewegt.

Ein Fechter der an einem Wettkampf im Kendo teilnimmt wird sich auch andes verhalten, nebenbei haut man im Kendo übrigens auf stellen die früher durch die Rüstung der Samurai abgedeckt waren, nur zum Thema Realität und Wettkampf! ;)

Ich denke aber das man bei einem ingsbumsler, der sich entsprechend vorbereitet hat, sehr wohl erkennen kann das er ingsbums macht. Wenn auch natürlich nicht zu 100%.

Da ich nicht mehr so so im WT unterwegs sind fallen mir zwei Leute aus dem VT ein wo ich mir so ein Potential vorstellen kann:

1) Miguel

2) Ching (wird der so geschrieben? :D)

Bei Miguel war das Problem das er wohl ein klein wenig zu blauäugig in den Ring gegangen ist und sich vorher nicht 100% darauf vorbereitet hat was da an Gegnerverhalten auf ihn zukommen kann. Man hat aber definitiv VT erkannt.

Bei Chin ist der Kampfgeist und die Härte da, aber wie Ferdi erklärt hat war er nicht wirklich vorbereitet bzw sein VT war eher rudimentär durch eine Trainingspause.

Aber bei beiden sehe ich das Potential das man, wenn auch mit leichten abstrichen, VT (weiterhin) erkennen wird.

Wer die Geschichte von Karate kennt weiß das.
Wer die Geschichte von Muay Thai kennt weiß das auch.

1) Welchen Karatewettkampf meinst Du, es gibt so viele Arten davon? ^^

2) Das Muay Thai im Ring war schon immer Wettkampf und teil des Trainingkonzeptes deser Kampfkunst. Gibt dann noch eine andere Sparte wo kein Wettkampf betrieben wird.

Gruß

Alef

C-MO

07-06-2012, 12:00

StefanB. aka Stefsen

07-06-2012, 12:03

FanzerPaust

07-06-2012, 12:07

Hellas ,

funktioniert nur wenn man es durch die Adlerkralle ergänzt !

grüße

chun tian

07-06-2012, 12:14

FanzerPaust

07-06-2012, 12:32

Hellas ,

richtige WT Meister sind auf einem derart hohen Level , das sie die fatal / letalen Techniken sehrwohl so dosiert einsetzten können das der Gegner zwar besiegt aber nicht verletzt wird.
Allerdings geht mit diesem hochentwickelten Können auch eine geistige Entwicklung Hand in Hand , die die Teilnahme an derart kindlichen Wettbewerben verbietet.

"No need to fight!! - When fear is removed, the arrogance of incertainty is dispelled.
Therefore, it is no longer necessary to prove yourself in any form of combat.
By learning how to fight, you learn how not to fight. "

grüße

fang_an

07-06-2012, 13:06

ah ja, nie eine gelegenheit auslassen um über WT herzuziehen - während die jungs hier ganz sachlich erklärt und sogar bedauert haben daß in WT (genauer EWTO) kein interesse an wettkämpfe besteht (ich hoffe das ändert sich irgendwann), grabt ihr hier alte pauschalisierungen wieder raus.
würde an dieser stelle nochmal die WC gemeinde zu wettkämpfe (vershiedener art: Sanda, K1 und evtl. auch MMA) ermutigen und sich von eine forderung nach "authentisches" aussehen nicht beirren lassen.

Alephthau

07-06-2012, 13:16

nein da der ing ungler sich bsp. in einem mma kampf zu sehr einschränken muss ....man darf ja schließlich nur schlagen, treten , kniestöße einsetzen , ringen und submissions anbringen ...da können sich viele kks nicht entfalten aufgrund der regeln

deswegen sind auch viele die es mal probiert haben gescheitert

dabei ist das eigentlich echt schade da man ja gerade diese kampfkünste die effektivsten sind laut eigener aussage und man damit viel geld verdienen könnte im freefight

Nur anhand des Boxens:

Bareknuckle:

Charlie Ward vs Ned Ward Bareknuckle (full) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RCzAfBMCoOA)

Fighting Irish: Bareknuckle Traveller Boxing Part 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4YSQhh3k2HQ&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fresults%3Fsear ch_query%3Dbareknuckle%26page%3D2)

James Quinn Macdonagh v Paddy Joyce bareknuckle fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KvbEXevCfYQ&feature=related)

"Normales" Boxen:

Wladimir Klitschko vs Calvin Brock - Final Round - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nIKWa0pTxvo&feature=related)

Boxing - Lee Meager vs Jason White - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2u1YExli_fA&feature=relmfu)

HBO Boxing: Fights of the Decade - De La Hoya vs. Mosley I (HBO) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7RdICGgXcvc&feature=related)

Fällt Dir ein Unterschied auf?

Ich kenne jetzt nicht die Regeln beim Bareknuckle, denke aber sie in bestimmten Sachen sind Nahe dem Sportboxen, aber das gesamte Verhalten ist ein anderes.
Wenn man weiß es kann einem zu 99% nichts lebensbedrohliches passieren verhält man sich ganz anders als wenn keiner darauf aufpasst und im Zweifel dazwischen geht! ;)

Ich nehme wieder das Beispiel Stock und Klinge inkl Schutzausrüstung, im Wettkampf soll jetzt der Stock die Klinge ersetzen. Ich garantiere Dir die Kämpfer die sich nicht darum scheren das der Stock eigentlich eine Klinge ist werden die anderen die es tun dominieren! ;)

Ein Kampf mit dem Stock ist völlig anders als der mit einer Klinge, genauso ist ein Kampf der reglementiert ist auch anders als ein Kampf völlig ohne Regeln und Zeitbegrenzung.

Natürlich wird das gerne auch als Ausrede benutzt, denn es ist quatsch wenn einer behauptet er würde mal eben so im vorbeigehen einen MMAler bzw Wettkämpfer der im Ring erfolgreich ist, mal eben schnell aus den Latschen hauen, bei 1-2 mal Training die Woche, wenn der sich vor der Disse mit ihm kloppt! :D

Trotz allem wird ein Stil der sich vielleicht auf der Strasse wunderbar bewährt im Ring nach den jeweiligen Regeln optische Veränderungen haben.

Gruß

Alef

C-MO

07-06-2012, 13:43

Nur anhand des Boxens:

Bareknuckle:

Charlie Ward vs Ned Ward Bareknuckle (full) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RCzAfBMCoOA)

Fighting Irish: Bareknuckle Traveller Boxing Part 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4YSQhh3k2HQ&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fresults%3Fsear ch_query%3Dbareknuckle%26page%3D2)

James Quinn Macdonagh v Paddy Joyce bareknuckle fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KvbEXevCfYQ&feature=related)

"Normales" Boxen:

Wladimir Klitschko vs Calvin Brock - Final Round - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nIKWa0pTxvo&feature=related)

Boxing - Lee Meager vs Jason White - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2u1YExli_fA&feature=relmfu)

HBO Boxing: Fights of the Decade - De La Hoya vs. Mosley I (HBO) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7RdICGgXcvc&feature=related)

Fällt Dir ein Unterschied auf?

ja ...die in den letzen 3 videos boxen besser als die im ersten und sind profis athleten ....das wars eigentlich

Ich kenne jetzt nicht die Regeln beim Bareknuckle, denke aber sie in bestimmten Sachen sind Nahe dem Sportboxen, aber das gesamte Verhalten ist ein anderes.
Wenn man weiß es kann einem zu 99% nichts lebensbedrohliches passieren verhält man sich ganz anders als wenn keiner darauf aufpasst und im Zweifel dazwischen geht! ;)

warum ist das verhalten ein anderes ? das stimmt nicht ....der einzige unterschied ist dass manche kämpfer die ihre doppeldeckung so lieben a la arthur abraham es sich vielleicht nochmal überlegen sollten mehr auf meidbewegungen etc. umzusteigen aufgrund des komforts für die hände :D aber auch das ist nur halb so wild.....im mma haben die kämpfer sehr dünne handschuhe an (oder im vale tudo sogar garkeine) und trotzdem kommen sie mit boxen sehr gut zurecht ;)

in den bareknuckle videos geht auch einer dazwsichen und ein kampf mit boxhandschuhen über mehrere runden ist übrigens lebensbedrohlicher (je besser die kämpfer desto höher die gefahr) also sind deine argumente einfach nur kaka

und nebenbei mal : warum sollte irgend ein svler besser mit bareknuckle kämpfen klarkommen als ein boxer ? :D

Ich nehme wieder das Beispiel Stock und Klinge inkl Schutzausrüstung, im Wettkampf soll jetzt der Stock die Klinge ersetzen. Ich garantiere Dir die Kämpfer die sich nicht darum scheren das der Stock eigentlich eine Klinge ist werden die anderen die es tun dominieren! ;)

Ein Kampf mit dem Stock ist völlig anders als der mit einer Klinge, genauso ist ein Kampf der reglementiert ist auch anders als ein Kampf völlig ohne Regeln und Zeitbegrenzung.

natürlich ist ein kampf auf der straße immer etwas anderes aber das gilt für JEDEN menschen....und ich setze mein geld eher auf vk kampfsportler als auf leute wie ...naja du weißt schon

Natürlich wird das gerne auch als Ausrede benutzt,

neeein wie kommst du denn darauf ? :rolleyes:

und laut deinem posting habe ich das gefühl dass du garkeine ahnung vom boxen hast aber naja war ein netter versuch von dir

ps: wir sollten diesen thread nicht auf eine diskussion zwischen dir und mir ausarten lassen und am thema vorbei schießen ;) deswegen nimm meine antwort an und lass uns weiter machen mit dem thread

Alephthau

07-06-2012, 14:35

und laut deinem posting habe ich das gefühl dass du garkeine ahnung vom boxen hast aber naja war ein netter versuch von dir

ps: wir sollten diesen thread nicht auf eine diskussion zwischen dir und mir ausarten lassen und am thema vorbei schießen ;) deswegen nimm meine antwort an und lass uns weiter machen mit dem thread

Die Bareknuckler verhalten sich anders weil es einen Unterschied macht ob man mit oder ohne Handschuhe kämpft! ;)

Fakt ist das Regel das (Kampf)Verhalten beeinflussen, jemand der z.B. nicht damit rechnen muss das ihm im Wettkampf auf den Kopp geschlagen wird vernachlässigt die Deckung dahingehend und setzt andere, für den Wettkampf wichtige, Schwerpunkte!

Dann spielt noch die Umgebung eine Rolle, ein Ring ist immer gleich und ohne Hindernisse aufgebaut. Matten verändern auch schon das Verhalten, es ist zwar immer noch gefährlich aber bei weitem nicht so als wenn man auf Betonboden klatscht. Man wird also "mutiger", was in einem Kampf auf Betonboden diesen sehr schnell beenden kann.

Schau Dir mal den Kampf an:

Muay Thai vs Jiu Jitsu - Nick Ryder vs Billy Keenan - MMA Amateur Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NgTeWZCZkOw)

Sag nur anhand des Videos wer was trainiert und nicht im Text luschern! ;)

Hier mal Judo vs Thaiboxen:

Judo Vs Muay Thai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QvXjF1oadgk&feature=related)

Gruß

Alef

Esse quam videri

07-06-2012, 14:36

Ich weiss nicht warum solche Fragen immer nur im ing ung Forum gestellt werden. Jeder Furz wird hier heiss diskutiert. Das artet hier immer zu einer philosophischen Veranstaltung aus. :(

Handschuhe anziehen und sparren/kämpfen gehen, dann zeigt es sich, ob IHR mit ing ung im Kampf bestehen könnt.

gruss

Bruce Li

07-06-2012, 15:26

Sind zwar keine offiziellen wettkämpfe aber:
ChiKeeTuaLan - YouTube (http://www.youtube.com/user/ChiKeeTuaLan)

einfach die ganzen fights mal durchgehen nehme das ist WC/Wt... was auch immer...

chun tian

07-06-2012, 15:52

Sind zwar keine offiziellen wettkämpfe aber:
ChiKeeTuaLan - YouTube (http://www.youtube.com/user/ChiKeeTuaLan)

einfach die ganzen fights mal durchgehen nehme das ist WC/Wt... was auch immer...
Ich muss über die Videotitel lachen.
Wing Chun vs Karate 7 ( HARD CORE FULL CONTACT) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vrHSbKQ9AHA&feature=plcp)
Hardcore Full Contact und dann kämpft er gegen nen Karate Gelbgurt, der seine Deckung noch nicht mal richtig hält.

Geil ist noch das hier:
Wing Chun vs Muay Thai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OtpLNp24UUM&feature=plcp)
Wie lange kämpft der MTler schon? 2 Monate?

Solche Versager abzuziehen ist doch n Witz.

Da kann ich genauso gut mal durch die Clubs hier ziehn, die Anfänger verprügeln und das auf YT stellen.
Gegen nen echten Kämpfer hätte die Kung Fu Pfeife keine 2 Minuten gestanden.

Achja, wenn du die Vids schon als Beweis ranziehst dann guck dir das hier mal an:
V7F-R8U-QLQ&feature=endscreen&NR=1

Bruce Li

07-06-2012, 16:00

Wenn du vllt etwas unter den videos nachelesen hättest hatten die kämpfe eine persönliche hintergrund story, das war kein wettkampf in dem sinne viel mehr gings denen um das "ansehen" oder sowas in der wart, er möchte es nicht verraten ...

ich weiss nicht wie lange der mtler trainiert, aber die ganzen wcler in den vids waren zu dem zeitpunkt laut vid uploader auch anfänger gewesen ;)

C-MO

07-06-2012, 16:43

Die Bareknuckler verhalten sich anders weil es einen Unterschied macht ob man mit oder ohne Handschuhe kämpft! ;)

nochmal für dich! : so sehr anders verhalten sie sich nicht sie sind einfach nur nicht so gut wie die profi boxer ....es macht nicht viel unterschied ob du mit oder handschuhen boxt ...es gibt nur 2 unterschiede : 1. du musst aufpassen dass du dir die hand nicht verletzt und 2. ist die doppeldeckung etwas unangenehmer aber trotzdem kann man sie machen (ein guter boxer hat jedoch gute reflexe und meidbewegungen und braucht deshalb die doppeldeckung kaum ...vorallem gegen nicht boxer)

und wie ich schon geschrieben habe mma = sehr dünne handschuhe (mit denen man sogar noch greifen kann) und vale tudo = i.d.r ohne handschuhe .....da ist boxen ein wichtiger bestandteil also hat sich das thema jetzt erledigt oder ?

Fakt ist das Regel das (Kampf)Verhalten beeinflussen, jemand der z.B. nicht damit rechnen muss das ihm im Wettkampf auf den Kopp geschlagen wird vernachlässigt die Deckung dahingehend und setzt andere, für den Wettkampf wichtige, Schwerpunkte!

das stimmt jedoch was hat das mit boxen bzw. bareknuckle zu tun ? siehe oben meine antwort

das was du meinst kommt zu tragen wenn bsp. ein standup kämpfer im mma kämpft und kein grappling trainiert hat ....er ist dann nicht in seinem element muss aber mit dem grappling aspekt fertig werden .....oder andersrum wenn du einen ringer in einen thaibox kampf steckst wo er nicht ringen darf

aber das ist ein anderes thema und für wing chunler gibt es eben dieses problem im mma nicht weil man da schlagen , treten , knie/eventuell ellenbogen einsetzen , ringen und aufgabe techniken einsetzen darf ....wer sich dann noch limitiert fühlt naja dem kann man auch nicht mehr helfen .....

die totschlagargumente die immer wieder kommen sind einfach nur nervig und ich hab ehrlich gesagt keine lust mit dir hier weiter zu diskutieren

Dann spielt noch die Umgebung eine Rolle, ein Ring ist immer gleich und ohne Hindernisse aufgebaut. Matten verändern auch schon das Verhalten, es ist zwar immer noch gefährlich aber bei weitem nicht so als wenn man auf Betonboden klatscht. Man wird also "mutiger", was in einem Kampf auf Betonboden diesen sehr schnell beenden kann.

aha und was willst du damit sagen ? welche vorteile bringen dem kung fu mann denn der betonboden ? wenn der betonboden einem was nützt dann wohl dem mma man der dich dahin slamt denn dann ist es wirklich over

klar ist es wichtig in der sv auch die umgebung für sich zu nutzen bzw. zu wissen wie man sich dem entsprechend verhält aber kampf ist kampf und wer vor vielen zuschauern gegen einen trainierten kämpfer in einem "begrenzten" bereich kämpfen kann der kann erst recht draußen wo er noch viel mehr platz hat

Schau Dir mal den Kampf an:

Muay Thai vs Jiu Jitsu - Nick Ryder vs Billy Keenan - MMA Amateur Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NgTeWZCZkOw)

Sag nur anhand des Videos wer was trainiert und nicht im Text luschern! ;)

Hier mal Judo vs Thaiboxen:

Judo Vs Muay Thai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QvXjF1oadgk&feature=related)

Gruß

Alef

ok habs geschaut und was willst du mir damit sagen ...also was genau soll mir jetzt auffallen ?

Wolf Larsen

07-06-2012, 17:22

Also, ich hab hier noch einen echten Masterfight ausgegraben
- wird auch mal wieder zeit, dass der mal wieder etwas berücksichtigung findet:

szdF1nIAfpk

LG
WL

Kaybee

07-06-2012, 19:45

Leute! Auch wenn das Thema sich andauernd wiederholt und es meistens damit endet, dass irgendwelche grottenschlechten clips gepostet werden, die die Untauglichkeit von WT oder *ing *un im allgemeinen unterstreichen sollen. Und dann noch dieses peinliche Spektakel Boztepe-Cheung......Bleibt beim Thema. Es geht nicht um Boxen oder irgendwas anderes, die Fragstellung ist sehr konkret. Also gibt es noch eine konstruktive Meinungsäußerung oder sind wir an dem Punkt, wo eigentlich auch geschlossen werden kann? Thema kommt wieder, unter Garantie! :D

Kyra

08-06-2012, 16:42

Was will ich sagen - dass es etwas nervt, wenn man hier ständig was liest von: "Wing Tsun ist absolut tödlich, rein auf Selbstverteidigung ausgelegt und daher wettkampfuntauglich".

Weißt Du was mich nervt, dass hier nirgendwo etwas von " Wing Tsun ist absolut tödlich daher wettkampfuntauglich" in meinem Beitrag geschrieben wurde, es von Nicht-WTlern aber immer wieder als Argument angeführt wird.
DAS NERVT!

Dann lassen wir doch einfach mal nen Karateka und nen WT'ler ohne Regelwerk kämpfen (reine Hypothese). Wer gewinnt dann? Der WT'ler ? Indem er wegläuft evtl.? Dann hätte er sozusagen gesiegt ohne zu kämpfen.

Warum sollte man einen SV-Fall nicht durch Flucht lösen wollen? Weil das gegen Deine Ehre geht? :ups: Ist halt kein Sport oder Wettkampf!
Genausowenig wie Pizza backen.
GGf kann ich mir durch WT ein Zeitfenster zum Flüchten schaffen.
Das trainiere ich, weil die meisten Leute mir körperlich haushoch überlegen sind.

Selbstverständlich bestimmt der Ausübende einer Tätigkeit, wozu sie da ist.
Der Pizzabäcker wird niemals behaupten, dass er durch seine Tätigkeit seine sportliche Wettkampffähigkeit steigert.
Willst Du ihm wirklich vorwerfen, dass er mit seinen Backutensielien nicht in den Ring geht?
Das wäre naiv!

Fazit: Ob ICH (persönlich) etwas als Selbstverteidigung sehe oder nicht, liegt allein in meinem Blickwinkel. Wing Tsun ist ebenso ein Kampfsystem wie Karate oder Muay Thai.. oder.. oder .... etc. und daher ebenso in einem Wettkampf verwendbar, natürlich mit gewissen Regeln. Diesen Regeln ist auch der Karateka unterworfen, somit ist das Kräfteverhältnis wieder ausgeglichen. Wer das nicht einsieht, ist naiv oder hat keine Ahnung.

"Ob ICH (persönlich) etwas als Würfel sehe oder nicht, liegt allein in meinem Blickwinkel. Kugeln sind ebenso eckig wie Spielwürfel und daher ebenso im "Mensch ärgere Dich nicht Spiel" verwendbar. Schließlich kann man Kugeln ebenso werfen, wie Würfel. Den "Mensch ärgere Dich nicht" Spielregeln sind die Kugeln ebenso unterworfen, damit ist die Verwendbarkeit im "Mensch ärgere Dich nicht Spiel" bewiesen.
Wer das nicht einsieht, ist naiv oder hat keine Ahnung.":rolleyes:

@ Kaybee
Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch etwas Neues zum Thema kommt.
Closed?

(Dummerweise vermute ich, dass hier alle sehrwohl die Argumente der WTler verstehen, aber Wettkämpfer sich ärgern, dass die WTler nicht mit ihnen das Wettkampf-Spiel spielen wollen.
Wettkämpfer wollen besser sein. Warum?
Und worin? Im Wettkampf? - Bitteschön :blume: