Interview mit Patrick Kelly

[john_doe]

Vielleicht von Interesse:

An Interview with Western Master Patrick Kelly | IMOS (http://imos-journal.net/?p=5280)


Schöne Grüße,
joun_doe

[Trinculo]

What makes an art internal rather than external? Basically, when the mind is active and the body responds – rather than just the body movement taking place – then the art is an internal one. Conversely when people train only moving with awareness, the body performs the action while the consciousness is aware of the body moving. In this case the body is active and the mind is passive. It is really an external art if practised in that way.Das halte ich für - hüstel - ziemlichen Unsinn :)

[john_doe]

Freut mich, daß es konveniert :D

Noch viel Spaß damit!


Schöne Grüße,
john_doe

[T. Stoeppler]

Dankeschön, sehr interessant :)

Gruss, Thomas

[Richard22]

Die üblichen Allgemeinplätze - es gibt historischen keine inneren und äußeren KKs in China.

Er sollte einfach schreiben:

"Inertnal Martial Art is the perception that you do not train, but do achieve great things. Historically Internal Martial Arts was Chinese nationalism, and I like Chinese nationalism. And I do believe that nationalism is very important for martial arts, especially under the premise that you get great improvements from not training, but imagining and talking. After all, why train, when talking is so much more relaxing?"

Man kann ja auch am Boxeraufstand (1900) den Erfolg von inneren KKs gegen tatsächliche KK sehen.

Es wäre auch klasse, wenn er mal Lao Dsi oder Dschuang Dsi lesen würden, und was die Jungs zum Thema geschrieben haben.

Fechtergruß

[GilesTCC]

Ich bin kein Patrick Kelly-Fanboy und ich habe teils andere Ziele und Herangehensweisen als er. Er ist nicht so ganz mein Fall. Trotzdem weiss ich, dass er in seinem Leben viel und intensiv trainiert hat und dass er auch in seinen Seminaren intensives Training empfiehlt. Sowohl körperlich wie auch geistig (der Geist ist auch gewissermaßen ein Muskel...). Er hat auch damit Resultate erzielt, auch wenn diese wiederum nicht unbedingt die Resultate sind, die du (oder auch ich) anstreben.
Daher finde ich es nicht sachlich oder gerecht, wenn du ihn quasi als Laberheini im Sessel abtust. Das hast du natürlich nicht buchstäblich so gesagt, aber das kommt für mich als Tenor rüber. Falls ich dich hier verkehrt begreife, dann entschuldige bitte.

Schöne Grüße,

Giles

[T. Stoeppler]

Hallo Giles,

Du kennst Dich ja ein bischen mit der CMC Linie aus ;)

Kann es sein, dass sich Patrick Kelly und Adam Minzer irgendwie kennen? Beide haben haben ja auch von Huang gelernt... Aber dann siehts doch irgendwie anders aus als das, was Wee Kee Jin zeigt. Gibt es innerhalb der Huang Linie irgendwie eine Aufspaltung?

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Hi Thomas,




Du kennst Dich ja ein bischen mit der CMC Linie aus ;)

Ja, das waren noch Zeiten... :cool::D



Kann es sein, dass sich Patrick Kelly und Adam Minzer irgendwie kennen? Beide haben haben ja auch von Huang gelernt... Aber dann siehts doch irgendwie anders aus als das, was Wee Kee Jin zeigt. Gibt es innerhalb der Huang Linie irgendwie eine Aufspaltung?

Ich bin Adam Mizner oder seinen Schülern nie begegnet, habe nur die Vids gesehen und seine Website irgendwann gelesen. Allerdings scheint es klar, dass Mr Mizner nicht direkt von Huang gelernt hat. In dem Stammbaum auf der Heaven Man Earth-Website stehen zwei Lehrer (Fotos, keine Namen) zwischen Huang und ihm Link (http://www.heavenmanearth.com/home.htm). Ich habe nie in seinen Infos eine klare Aussage gefunden, genau bei wem und wie lange er gelernt hat. Kann sein, ich habe etwas übersehen.

In den letzten Jahren habe ich weniger direkten Kontakten mit (älteren) Leuten aus der Huang-Linie gehabt und habe auch nicht Gelegenheit gehabt, zu fragen, ob sie Mr Mizner kennen oder wie sie ihn einschätzen. Nicht dass das mich auch dringend beschäftigt, aber ich wären schon neugierig...
Irgendwo las ich, dass er vorher andere Kungfu-Arten trainiert hat. Mein relativ unqualifizierter Ferneindruck ist, dass Adam Mizner auf jeden Fall sehr viel Taiji trainiert hat und einige "Huang-typische" Skills entwickelt hat. In welchen Maßen er teils seine eigene Interpretation von der Sache gemacht haben könnte, und in welchen Maßen seine Skills auch gegen guttrainierte Nicht-Schüler auch wirken, kann ich wirklich nicht einschätzen. Manches an seine Selbstdarstellung bzw. -präsentation zieht mich nicht so an. Ich kenne keine der direkten (westlichen) Schüler von Huang, die diese Stuhlsitz-Demo’s machen, wie der Huang damals. Mr Mizner macht das schon. Kommt mir ein bisschen anmaßend vor, was er da (vielleicht) implizieren will. Oder ist er wirklich so gut? Wie auch immer, er scheint einige gute Sachen drauf zu haben.

Schöne Grüße,

Giles

[Richard22]

Ist doch vollkommen einerlei, was P treibt. Soll er seinen Frieden finden.

Tatsachen bleiben unverändert - es gibt keine inneren und äußeren China KKs, wenn man vor die 1920'er blickt. In der Qing Zeit fängt man an zu unterscheiden, chinesische und mandschurische KK - das ist also reiner Nationalismus. Gut und schlechte KKs, also, innländische und fremde KKs.

Die Entwicklungen in der Republik China (ab 1912) haben ebenfalls politische Gründe, die Republik wollte aus nationalistischen Gründen innere und äußere Stile einteilen - die es nicht gab.

Shaolin wurde als äußerliche eingeteilt, nebst Geldversorgung und staatlichem Verband. Das es kein innen und außen gab, wurde für innen Wudang erfunden - nebst Geldversorung und Verband.

Das hat selbst in China nur zu Hader geführt - der bis heute andauert.

Im Westen wurde der Dummfug von den Leute als bare Münze aufgenommen.

Das wäre so, wenn wir in D-Land deutsche KK proklamieren würden, die sich gegen türkische absetzen muß. Das ist, da sind wir uns alle hoffentlich einig, völliger Dummfug.

Mich interessiert die KK - nicht Nationalismus.

Tatsache ist, das am Ende der Ming Zeit die China-KK übergreifend dieselben Termini und Theoretika hat - eben die chinesische Kultur.

KK ist ja auch nichts Esotherisches, sondern eben nur eine Fähigkeit (Gong Fu).

Solche Texte wie von P sollen durch nur einen Kontrast ergeben: Ich bin klasse, die anderen sind schei****.

Das ist dann die Logik von innerer und äußerer KK in Reinform.

Fechtergruß

[Kamenraida]

Ich finde Kellys Ausführungen zum Verhältnis von Geist und Körper durchaus treffend, insbesondere das hier im Thread genannte Zitat.

Mich ärgern dagegen andere Passagen aus dem Interview: Auf die erste Frage - die Geschichte des Taichi - antwortet er mit Allgemeinplätzen, das heißt gar nicht. Dasselbe wiederholt sich bei den klassischen Schriften - keine Antwort.

Vor allem disqualifiziert sich Kelly bei seinen Ausführungen zum Chen-Stil. Das ist peinlich und dumm, und zeugt vor allem von erschreckender Ahnungslosigkeit. (historisch wie auch in der Sache). Hat er das nötig? Offenbar hat er.

[Heping]

Da haben Kelly und Rich durchaus Gemeinsamkeiten. Beide tun so als hätten sie Ahnung von Geschichte, liegen aber oft weite daneben. Vielleicht sollte man halt doch mal nach China reisen um China und seine Geschichte und Kultur zu verstehen, als immer nur Ferndiagnosen zu stellen und Halbwissen zu interpretieren.

[dachengquan]

...wirklich traurig ist ja, dass Mr. Kelly seinen Schülern verbietet, bei gewissen anderen Lehrer zu lernen - und diese sich daran halten (!) :vogel:

[Yangshuo]

.

[Trinculo]

Ich finde Kellys Ausführungen zum Verhältnis von Geist und Körper durchaus treffend, insbesondere das hier im Thread genannte Zitat.

Das kann ich nun wirklich so nicht stehen lassen, also fangen wir an :)


What makes an art internal rather than external? Basically, when the mind is active and the body responds – rather than just the body movement taking place – then the art is an internal one.Es ist nie der Körper, der reagiert, da ist immer eine Art von "mind" dabei. Und damit ist das "mind" in dem Falle auch immer "active", sonst fände keine Bewegung statt.


Conversely when people train only moving with awareness, the body performs the action while the consciousness is aware of the body moving. In this case the body is active and the mind is passive. It is really an external art if practised in that way.Selbst das ist noch zuviel. In einem Kampf nimmt man während der Bewegung den Ablauf nicht wahr, hinterher wird einem lediglich das Resultat bewusst. Alles andere wäre viel zu langsam und verkopft. Und jetzt fordert der Autor nicht nur bewusste Wahrnehmung während der Bewegung, sondern auch noch aktive Steuerung während der Bewegung? Das ist völlig hoffnungslos. Es sei denn, es ist für den allerfrühesten Anfang beim erstmaligen Ausführen von Bewegungen gemeint.

[Shenming]

Hallo Giles,

Du kennst Dich ja ein bischen mit der CMC Linie aus ;)

Kann es sein, dass sich Patrick Kelly und Adam Minzer irgendwie kennen? Beide haben haben ja auch von Huang gelernt... Aber dann siehts doch irgendwie anders aus als das, was Wee Kee Jin zeigt. Gibt es innerhalb der Huang Linie irgendwie eine Aufspaltung?

Gruss, Thomas

Es unterscheidet sich einfach die Art und Weise wie und wie lange die verschiedenen Schüler bei Huang Sheng Shyan gelernt haben. Patrick Kelly hat über viele Jahre bei Huang gelernt, aber immer nur in Häppchen, also Wochen / Monate und dann zwischendurch mal gar nicht. Er war eben immer mal wieder in Malaysia.
Wie Giles schon schrieb ist Adam Mizner nur ein Schüler eines Schülers oder dessen Schülers von Huang. Ich habe einige Videos von ihm gesehen und halte ihn nicht für sonderlich gut, aber das ist ein anderes Thema.
Wee Kee Jin hat über die letzten 4-5 Jahre bei Huang gelernt bis zu dessen Tod. Diese Jahre hat er aber Tag und Nacht bei ihm verbracht und auch trainiert. Sein System unterscheidet sich deswegen so von dem von Patrick Kelly, weil er den letzten Feinschliff von Huang an seinem System mitbekommen hat. Soweit ich weiß, war Patrick Kelly die letzten Jahre vor Huangs Tod nicht mehr bei ihm.

Insgesamt lässt sich aber sagen, dass die Interpretationen von Huangs "Schülern" sehr auseinander geht. Ein Grund dafür ist, dass er einen inneren und einen äußeren Kreis von Schülern hatte. Es gab nur etwa 10-20 "innere" Schüler, die er gleichzeitig hatte und zu Hochzeiten an die 10.000 "äußere" Schüler, die auch eher bei anderen Schülern gelernt haben. So kann man sich ausrechnen wieviele Leute wirklich von ihm gelernt haben oder es nur erwähnen, weil es sich gut anhört. Die entscheidenen Dinge haben wohl nur die Wenigsten bei ihm gelernt.

Außerdem, so denke ich, ist eine Art Aufspaltung durch ein anderes didaktisches System entstanden als das, was wir kennen. Die Schüler mussten viel mehr selbst auf bestimmte Dinge kommen und wurden nicht auf alles so hingedrängt wie wir heute im westlichen Raum. So hat Jeder etwas anderes verstanden und herausgearbeitet.
Was allerdings bei allen Huang-Systemen gleich sein sollte ist das strikte Einhalten der klassischen Schriften, denn die waren ihm als auch CMC sehr wichtig. Wer die nicht erwähnt, aber sagt er mache Huang-Taijiquan hat wohl nur von seinen Videos abgeguckt ;).

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen, Thomas!

Viele Grüße,
Shenming

[T. Stoeppler]

Hallo Giles und Shenming,

Dankeschön, das hilft weiter... jetzt kann ich das alles ein bischen nachvollziehen.

Gruss, Thomas

[Richard22]

Es stellt sich de Frage, wie professionell es ist "10 000" äußere Schüler zu haben. 10 "innere" Schüler - das ist Sektenbildung. Es gab auch im Westen/Levante einen Mann, nach dem man Sekten/Kirchen errichtet hat, der 12 innere Schüler hatte, und wohl auch "10 000" äußere Schüler. Selbst der regt sich, nach den Aufzeichnungen der Aufzeichungen seiner inneren Schüler, über seine inneren Schüler auf, weil sie wohl nicht verstehen, was er ihnen beibringen will.

Es ist eben immer die Frage, welches Ziel man bei der Vermittlung von KK hat. Offenbar ist es da schwer die Mitte zu halten, die einen verarmen, die anderen werden reich. Manche wollen Mönche werden - andere wollen die Schüler sexuell benutzen.

Die "Verkopfung" der KK findet im China in der ersten Hälfte des 19. Jhds statt. Das ist auch die Zeit, in der die China-KK als Ganzes den Bach heruntergeht und auf ihren traurigen Stand von heute kommt.

Fechtergruß

[GilesTCC]

Hi Shenming,

Danke für die Infos. Du bist ja natürlich viel näher an diesem Stil dran. :)

Allerdings wäre ich vorsichtig, messbare Lernzeit automatisch mit Können/Wissen gleich zu setzen. Wee Kee Jin hat ja einige Jahre 'ununterbrochen' bei Huang gelernt; Patrick Kelly war immer 'nur' zu Besuch, das aber über einen deutlich längeren Zeitraum. Nun gut. Huang selbst – wie ich gelesen habe – hat nur ;) 1 oder 2 Jahre bei Cheng Man Ching gelernt, und das wahrscheinlich auch nicht als Live-In-Student, und ist dann als Tai-Chi-Lehrer relativ selbstständig geworden. OK, Huang war schon vorher ein Meister im Weissen-Kranich-Stil und konnte vermutlich das Neue sehr schnell/gut annehmen.
Natürlich ist es logisch, dass jemand, der lang bei einem Lehrer lernt, mehr kann, als jemand, der deutlich kürzer lernt. Theoretisch...

Es geht mir hier nicht per se um die Leute, die in diesem Thread erwähnt werden. Eher als allgemeiner Gedanke.

Schöne Grüße,

Giles

[Shenming]

Hi Shenming,

Danke für die Infos. Du bist ja natürlich viel näher an diesem Stil dran. :)

Allerdings wäre ich vorsichtig, messbare Lernzeit automatisch mit Können/Wissen gleich zu setzen. Wee Kee Jin hat ja einige Jahre 'ununterbrochen' bei Huang gelernt; Patrick Kelly war immer 'nur' zu Besuch, das aber über einen deutlich längeren Zeitraum. Nun gut. Huang selbst – wie ich gelesen habe – hat nur ;) 1 oder 2 Jahre bei Cheng Man Ching gelernt, und das wahrscheinlich auch nicht als Live-In-Student, und ist dann als Tai-Chi-Lehrer relativ selbstständig geworden. OK, Huang war schon vorher ein Meister im Weissen-Kranich-Stil und konnte vermutlich das Neue sehr schnell/gut annehmen.
Natürlich ist es logisch, dass jemand, der lang bei einem Lehrer lernt, mehr kann, als jemand, der deutlich kürzer lernt. Theoretisch...

Es geht mir hier nicht per se um die Leute, die in diesem Thread erwähnt werden. Eher als allgemeiner Gedanke.

Schöne Grüße,

Giles

Hi Giles,

erstmal bitte, bitte ;). Natürlich liegt es immer an Jedem selbst, was er aus dem erlernten macht, darüber wollte ich in meinem Text eigentlich keine Aussagen treffen. Das entsprechende Niveau entwickelt sich wohl meistens erst dann, wenn man das gelernte fleißig übt und später umsetzen kann. Wollte nicht das Gefühl einer Bewertung rüberbringen, sondern nur erklären, warum diese Differenzen in den Systemen entstanden :).

Ansonsten finde ich es schön, dass auch mal unser Stil thematisiert wird :D!

Viele Grüße,
Shenming

[Hundertzehn]

Huang selbst – wie ich gelesen habe – hat nur ;) 1 oder 2 Jahre bei Cheng Man Ching gelernt, und das wahrscheinlich auch nicht als Live-In-Student, und ist dann als Tai-Chi-Lehrer relativ selbstständig geworden.

Huang war ab 1950 Schüler bei CMC, und hat angeblich versprechen müssen, die ersten vier Jahre nicht "zurückzupushen", sondern nur zu lernen, Kraft aufzunehmen und zu neutralisieren. So berichtet es die Legende.

[Shenming]

Huang war ab 1950 Schüler bei CMC, und hat angeblich versprechen müssen, die ersten vier Jahre nicht "zurückzupushen", sondern nur zu lernen, Kraft aufzunehmen und zu neutralisieren. So berichtet es die Legende.

Die Geschichte stimmt. Huang war wirklich lange Zeit bei Cheng Man Ching.

Viele Grüße,
Shenming

[GilesTCC]

Nun, dann habe ich mich geirrt. Ich bin mir nicht mehr sicher, aus welcher Quelle ich das hatte...

Schöne Grüße,

Giles

[Hundertzehn]

Die Geschichte stimmt. Huang war wirklich lange Zeit bei Cheng Man Ching.


Wobei die gleiche Legende davon berichtet, dass er in seiner Zeit bei CMC auch seine eigenen White-Crane-Schüler weiter unterrichtet hat, er kann also nicht "Vollzeit" gelernt haben.