Choke Out - First Aid ?

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Hallo, Liebes Forum
Ihr kennt es sicherlich oder habt es mal miterlebt oder war sogar selbst Opfer.
Ihr habt nen Mata Leon oder nen Arm Triangle schön eng sitzen und zieht ihn sanft zu , auf einmal ist der Partner in die "Anders Welt" :D .
Sicherlich , ihr Respektiert euren Partner und wolltet dies natürlich nicht, nur ist es nun Passiert.
Er gruntz , und zappelt und stöhnt oder liegt da wien Sack Reis.

Wie handhabt ihr diese Situation.
Was ich oft gesehen habe ist, dass den Betroffenen liebevoll paar klatschen ins Gesicht bekam und dann aufschreckte , oder paar Schläge auf die Brust bekam.
Oft auf Wettkämpfen werden die Leute auch direkt in Schocklage geschmissen. Beine nach oben , Körper flach am Boden.

Das mit der Schocklage ist mir schon klar.
Das Blut aus den Gliedmaßen in den Vitalorganen zu bringen halte ich hier auch für Sinnvoll. Allerdings was bringt z.b das auf der Brust klatschen , oder im Gesicht , hat es einen anderen Sinn als den Partner nen Feedback aus der Realität zu geben ?

Wie Handhabt ihrs und warum handelt ihr so?
Ich möchte ungern auf so eine Situation ohne Mittel dastehen.
Wäre super wenn ihr mit Tipps, Tutorials und Anatomischen sowie Medizinische Ratschläge geben könnt.

mfg Marcel

[Bjarne]

beine hoch bringt nach meinem medizinischen wissen (rettungssanitäter, medizinstudent und erste hilfe ausbilder) in diesem fall eigentlich nicht besonders viel. die bewusstlosigkeit ist ja ausgelößt durch ein kurzzeitiges unterbrechen des großteils der blutversorgung des gehirns ( der karotiden ("Halsschlagader")). diese ist danach ja quasi wieder hergestellt. es fidet kein versacken in den extremitäten statt, der blutdruck ist eigentlich nicht zu niedrig, es liegt also eigentlich kein volumenmangel vor der eine schocklage rechtfertigen würde, eine flache lagerung ist hier viel sinnvoller (und nach erste hilfe auch angedacht). das einzige warum der blutdruck in diesem fall abfallen könnte wäre der karotissinusreflex (druck auf die druckrezeptoren in den großen halsarterien) der dem körper einen zu hohen blutdruck vorgaukelt den dieser dann ausgleicht in dem er (meißtens) die peripherie stärker durchblutet bzw. die wandspannung im niederdrucksystem (den venen) erniedrigt. dies führt zu einer "einspeicherung" von volumen und, da ja kein zu hoher blutdruck vorherrscht, zu einem relativen volumenmangel, der auch bewusstlsigkeit auslösen kann.
dies ist aber meißt schlägen der fall (der berühme handkanten karate schlag auf den hals...).
auch hier sagt mir meine ausbildung allerdings, dass es angebracht ist diese leute flach zu lagern, damit sich der blutdruck einmal normalisieren kann.
mal ganz davon abgesehen, dass bewusstlose menschen in die seitenlage gehören und nicht in die schocklage (=beine hoch) aufgrund von aspirationsgefahr usw.
anyway, dei bewusstlosigkeit nach einem choke sollte ja meißt recht zügig wieder vorbei sein, um das zu beschleunigen kann man natürlich dem trainingspartner (nicht dem wildfremden auf der sraße...) einen schmerzreiz setzen. dies ärgert ihn und holt ihn meißt wieder zurück in die wirklichkeit.
schläge ins gesicht hale ich hierfür nicht geeignet, im rettungsdienst machen wir das eigentlich normalerweise in dem wir mit den handknöcheln übers brustbein reiben. das ist ziemlich unangenehm, macht aber nichts kaputt und weckt die meißten, die noch erweckbar sind, auch wieder auf.
wenn man ihn nicht wieder wach kriegt folgt natürlich die atemkontrolle und wenn diese vorhanden ist die seitenlage und der notruf, sollte jedem klar sein.
wenn keine atmung da ist natürlich die herz-lungen wiederbelebung und der notruf.

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Wow Danke , genau so einen Beitrag habe ich erwartet/erhofft - Super das von einem Qualifizierten Rettungsantiäter zu hören :)

Also nochmal zusammenfassen
-Flachlegen um den Blutdruck zu Stabilisieren
-Beim abfallen des Blutdrucks durch den karotissinusreflex trotzdem lieber flachlegen , wenns zu keiner Stabilisierung kommt ggf Schocklage
-Bisschen den Partner ärgern und schmerz senden durch reibung der Handknochen ans Brustbein
- Fals dies nicht hilft , Typische First Aid Maßnahmen , Seitenlage , Atemkontrolle , Puls abtasten , Sani Holen , und weiter versorgen
-Bei Aussetzen der Atmung oder des Herzschlages : Herz-Lungen Massage und Notarzt

Wir sind jetzt davon ausgegangen , dass der Partner durch Abquetschen der Halsschlagader und den Mangelene Blutzufuhr zum hirn in Ohnmacht gerät.
Wie verhält man sich allerdings , wenn die Ohnmacht durch abquetschen der Luftzufuhr heißt durch abwürgen des Kehlkopfes herbeigeführt wird ?

[Bjarne]

ich will dazu sagen, dass ich natürlich trotzdem nicht über zweifel erhaben bin und mich auch irren kann und natürlich keinesfalls für eventuelle maßnahmen belangt werden kann :D
bei ausgehen der lichter durch abdrücken der luft wäre dass ein ziemlich langer, schlechter choke. ohne atmung kann ein normal trainierter normalerweise ohne probleme 2 minuten "die luft anhalten" bzw angehalten werden :D natürlich ist diese zeit in einem kampf um ein vielfaches kürzer, da der körper unter diesen umständen unmengen von sauerstoff verbraucht.
ein abquetschen der luft ist, mMn auch nur tatsächlich am kehlkopf (oder druch zuhalten der nase und des mundes^^) möglich, das würde schon ziemlich gezieltes zupacken vorraussetzen. natürlich ist da dann die gefahr, schaden am gewebe zu verursachen und einen bluterguss zu provozieren. eine sehr gefährliche angelegenheit, aber, wieder nach meinem verständnis nach, keine die wärend des würgers selber noch zu komplikationen führt.
natürlich dann im nachgang (also durchaus noch während des trainings).
dann ist oberstes gebot natürlich einmal der notruf (ganz wichtig) und im zweiten anlauf handeln wie insektenstichen im bereich der atemwege: kühlung um die schwellung zurück zu halten, aufrecht hinsetzen und die arme aufstützen lassen (fixieren des schultergürtels und somit die erweiterten atemhilfsmuskeln die arbeit ermöglichen (kutscher sitz)).
das ganze natürlich nur, wenn derjenige noch bei bewusstsein ist ;-)

wenn er tatsächlich aufgrund von abgequetschten/blockierten atemwegen bewusstlos wird (man könnte ja auch unglücklich unter dem anderen liegen oder sowas...) ist das vorgehen eigentlich ähnlich.
versuchen zu erwecken, wenn das nicht geht: atemkontrolle
wenn sie da ist, seitenlage, notruf (meine empfehlung, grade wen ndie bewusstlosigkeit länger als ein paar minuten anhält!!)
ist sie nicht da, würde ich persönlich, ein ähnlcihes vorgehen wie nach dem retten aus dem wasser vorschlagen: 5 mal mund zu mund/mund zu nase beatmen und gucken ob das den atemreiz triggert, funktioniert das nicht ganz normal herz-lungen.wiederbelebung, 30x drücken, 2x beatmen und natürlich den notruf.
dieses vorgehen würde ich empfehlen, da die pathophysiologie des "erstickt werdens" und des "normalen" ertrinkens ganz ähnlich sind. beim ertrinken kommt es durch eintreten des (im vergleich zum körper) kalten wassers, oft zu einem verkrampfen der stimmritzen, dies verschließt die lunge. vorteil: kein wassereintritt in die lunge, nachteil: eben auch kein lufteintritt und damit ersticken. wenn wasser eintritt kommen aber nochmal mehr komplikationen wie späteres "trockenes" ertrinken dazu usw., hier nicht thema).
lehrbuchmeinung ist dieses vorgehen doch meines wissens nach nicht (also im falle von dem luft abquetschen). ich finde es trotzdem sinnvoll.

aber mal ehrlich, hattest du das schon mal im training? mir ist das noch nie untergekommen, normalerweise tappen die leute wenn sie arge luftnot haben viel früher als dass die lichter ausgehen. auch kann es in folge eines generalisierten sauerstoffmangels zu muskekrämpfen kommen, und jeder nromale mensch würde dann doch den choke loslassen oder?

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Nochmals danke :) Nein so einen Vorfall hatte ich bisher noch nicht aber ich denke man sollte auf alles gefasst sein.

Danke :) Hat mir wieder sehr weiter gehoflen ,werde aufjedenfall abgespeichert und hin und wieder mal durchgelesen , vielen dank nochmal :)

[Bjarne]

es freut mich, wenn ich helfen konnte, ein wenig schade finde ich, dass sich sonst keiner hier beteiligt hat, meiner meinung nach könnte so ein wichtiges thema ein paar mehr qualifizierte meinungen und erfahrungen vertragen...