Welcher Faustschlag ist der Härteste? [Archiv]

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Savateur73

12-06-2012, 00:02

Welcher Faustschlag ist der Härteste?
Der Boxhieb oder doch die Karatefaust oder doch die vertikale Kung-Fu Faust?
Bitte mit Begründung.

fujikomma

12-06-2012, 03:02

mit den fäusten stellt sich die frage nicht (mehr):
http://www.youtube.com/watch?v=734kM2b3EPY:D

Me1331

12-06-2012, 06:10

Je nachdem wo man hinschlägt kommen andere Schlagtechniken zum Einsatz.

Außerdem gibt es den Vertikalen Schlag auch in Karate und wahrscheinlich sogar in allen anderen KKs.

hallosaurus

12-06-2012, 07:12

Im Ring oder auf der Strasse?

Im Ring vielleicht Spinning backfist oder Handkante

und auf der Strasse würde ich den Handballen schlag zu Verteidigung benutzen. Begründung: Da läuft man wenig Gefahr sich die Hand zu verletzen und es ist ein harter Knochen der den Gegner trifft ergo größerer schaden!

Sensei-T

12-06-2012, 07:31

Bei technisch korrekter Ausführung (das impliziert Beschleunigung und Masse, die dahinter steht) möchte ich bei keinem der Fäuste im Wege stehen...

Und ansonsten wird das hier wahrscheinlich (wieder) ein "Glaubenskrieg"

C-MO

12-06-2012, 07:37

boxschlag

wurde doch auch schon in einigen dokus belegt

BFM09

12-06-2012, 07:49

Easy
In orthodoxer Auslegung mim linken Bein einen kleinen Ausfallschritt nach links machen, mit dem rechten Knie aufn Boden und dann die rechte Gerade schööön in die Eier.

:D

DerLenny

12-06-2012, 08:28

Ich denke die Handhaltung ist dabei auch eher zu vernachlässigen - Skill, Kraft und Gewicht des Punchers dürften hier eher die ausschlaggebenden Faktoren sein.

kick-box-nik

12-06-2012, 10:25

welche ist eigentlich die tödlichste KK?

Nite

12-06-2012, 10:38

Etarak

Cillura

12-06-2012, 10:38

Oh man, immer die gleiche Leier. Lass dich doch von verschiedenen Leuten mit der blanken Faust an verschiedene Stellen schlagen. Dann wirst du schon merken, was am härtesten ist. :D

welche ist eigentlich die tödlichste KK?

Das Lil' Dragon-Programm unserer Schule :teufling:

Doc Norris

12-06-2012, 10:59

Welcher Faustschlag ist der Härteste?
Der Boxhieb oder doch die Karatefaust oder doch die vertikale Kung-Fu Faust?
Bitte mit Begründung.

+

boxschlag

wurde doch auch schon in einigen dokus belegt

der zuki :p(grds. schule)

1. eine gerade

+

2. max. krafterzeugung, unter einbezug des ganzen körpers..
fuß - hüfte- schulter- faust = "BÄM" :ups: :cool:

kick-box-nik

12-06-2012, 11:02

Oh man, immer die gleiche Leier. Lass dich doch von verschiedenen Leuten mit der blanken Faust an verschiedene Stellen schlagen. Dann wirst du schon merken, was am härtesten ist :D

:halbyeaha

Feitosa

12-06-2012, 13:23

Etarak

:megalach:

duoyang

12-06-2012, 13:26

welcher faustschlag ist der härteste? mmmmhhh..... der von chuck norris würd ich sagen

Arganth

12-06-2012, 13:33

welcher faustschlag ist der härteste? mmmmhhh..... der von chuck norris würd ich sagen

Jo aber es ist seine dritte Faust:

0X_XxDbkXio

:D

Me1331

12-06-2012, 19:27

welche ist eigentlich die tödlichste KK?

Ich zweifle an der Ernstheit der Frage aber who cares:

Jede die es darauf abzielt.

Gibt durchaus einiges die sogar sagen, dass sie den Gegner so wenig wie möglich verletzen wollen.
habe bis jetzt aber von wenigen Schulen gehört die regelmäßig tödliche Techniken üben und nur darauf aus sin ;)

itto_ryu

12-06-2012, 19:42

Bud Spencer´s Dampfhammerfaust:
bLFAJchrEr0

:D

klar

12-06-2012, 19:44

Meine Wertung:

:sport006: Boxen, aber mit Kraft, nicht nur Geschwindigkeit
Zuerst auf Geschwindigkeit trainieren, und dann mehr und mehr Power steigern, ohne langsamer zu werden

:sport007: Systema, aber von wirklich guten Leuten (ich gehöre nicht dazu)

:sport008: *ing *un / one inch punch
klingt doof und keiner glaubts

:cry: Karate / TKD (nur Schläge)
wird meiner Meinung nach überschätzt
habe mir mal von einem Schwarzgurt volle Lotte auf den Bauch tzukien lassen, sogar mit Schritt/Anlauf, und konnte das locker wegstecken / wegatmen, das Zeug ist meiner Meinung nach eher dazu geignet ein Brett oder Ziegelstein zu zerschlagen, aber die Schläge gehen nicht in die Tiefe

Indariel

12-06-2012, 19:57

Karate / TKD (nur Schläge)
wird meiner Meinung nach überschätzt
habe mir mal von einem Schwarzgurt volle Lotte auf den Bauch tzukien lassen, sogar mit Schritt/Anlauf, und konnte das locker wegstecken / wegatmen, das Zeug ist meiner Meinung nach eher dazu geignet ein Brett oder Ziegelstein zu zerschlagen, aber die Schläge gehen nicht in die Tiefe

Das ist mMn Vereinsabhängig, da wo viel an Sandsack, Pratze trainiert und Sparring gemacht wird sieht dass denke ich schon anders aus.

Dort wo der Trainingsfokus hauptsächlich auf Kata und Kihon liegt und man nicht daran gewöhnt ist gegen etwas zu Schlagen kann es schon passieren, dass man eben nicht durchschlägt und vor lauter Kime verkrampft.

Ansonsten nehmen sich die Schläge mMn nicht viel solange man das Körpergewicht hinter den Schlag bekommt.

moni94

12-06-2012, 20:20

welche ist eigentlich die tödlichste KK?

Sudoku

Sorry, ich konnte es mir echt nicht verkneifen :D Ich glaube, wenn ich jetzt darauf vernünftig antworte gibt es hier wieder ne Zehn-Seiten-Diskussion die nix mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

um hier nicht gleich eine Verwarnung zu riskieren weil ich hier nix zum eigentlichen Thema schreibe: Meines Erachtens nach liegt es immer daran, wer wo mit welcher Kraft und Geschwindigkeit trifft.
Ok, sehr einfach gehaltene Antwort aber was solls :rolleyes:

klar

12-06-2012, 20:20

Das ist mMn Vereinsabhängig, da wo viel an Sandsack, Pratze trainiert und Sparring gemacht wird sieht dass denke ich schon anders aus. ... Ansonsten nehmen sich die Schläge mMn nicht viel

Zustimmung!
Ist hauptsächlich eine Frage des Trainings und auch der Persönlichkeit (Körpergewicht etc.).
Ich habe auch *ing*un unter den Top3, obwohl mir bewusst ist, dass viele *ing*unler keine Puncher sind, sondern nur auf Geschwindigkeit trainieren. Es gibt aber auch heftige Leute. Das ist hauptsächlich Person-abhängig.

Meines Erachtens nach liegt es immer daran, wer wo mit welcher Kraft und Geschwindigkeit trifft.

blink

13-06-2012, 05:36

Ein schöner aus dem tiefen Stand nach oben gezogener Aufwärtshaken zur Kinnspitze ist mein Favorit.
Mike Tyson konnte das sehr gut!

Mike Tyson 2 Pac & Uppercut - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_-nfUbZoRUo)

kick-box-nik

13-06-2012, 07:05

Sorry, ich konnte es mir echt nicht verkneifen :D Ich glaube, wenn ich jetzt darauf vernünftig antworte gibt es hier wieder ne Zehn-Seiten-Diskussion die nix mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

...

Doc Norris

13-06-2012, 07:48

:cry: Karate / TKD (nur Schläge)
wird meiner Meinung nach überschätzt
habe mir mal von einem Schwarzgurt volle Lotte auf den Bauch tzukien lassen, sogar mit Schritt/Anlauf, und konnte das locker wegstecken / wegatmen, das Zeug ist meiner Meinung nach eher dazu geignet ein Brett oder Ziegelstein zu zerschlagen, aber die Schläge gehen nicht in die Tiefe

diesen unsinn kannste deinem "schöpfer" erzählen, nachdem de den hier

http://www.karateschulethun.ch/Fotos/nishiyama4.jpg

gegen den "kürbis" bekommen hast, ja gegen den kürbis, nicht gegen den "bauch"...:D;)

& wenn dich dein schöpfer dann fragt, ob du das geheimnis der faust kennst, dann kanste ihm antworten,
dass du vom geheimnis erschlagen wurdest.
Dann wird dein schöpfer lachen & dich in die hölle werfen...
:engelteuf :biglaugh:

Duslin

13-06-2012, 09:35

Ist personenabhängig...;-) is die gleiche diskussion wie "was ist besser? gedrehte Faust oder aufrechte?" macht imho keinen sinn,weil einen alle ausknipsen können ;-)

kick-box-nik

13-06-2012, 10:05

Ich zweifle an der Ernstheit der Frage aber who cares:

du zweifelst richtig

Indariel

13-06-2012, 12:32

macht imho keinen sinn,weil einen alle ausknipsen können ;-)

Persönlich finde ich nicht dass solche Diskussionen unsinnig sind, solange fundiert und logischen diskutiert wird und das ganze nicht in einen Glaubenskrieg und shitstorm ausartet.

Schließlich ist die Ausführung eine andere, dh finden andere biomechanische Vorgänge statt.

Die Frage der Kraftübertragung hängt aber per se eher daran ob ich meinen Körper hinter den Schlag bringe oder eben nicht. Ein Boxschlag kann eben auch ein schneller und lockerer Jab sein oder ein harter Schwinger in dem das ganze Gewicht reingelegt wird.

Dass du mit jedem Schlag jemanden umhauen kannst ist auch nur eine Relativierung, jedoch spielen dort ja auch noch andere Faktoren rein wie Kraft, Gewicht und eben Technik. Für einen richtigen Vergleich fehlen aber einfach saubere Statistiken, einheitliche Messwerte und homogene Versuchspersonen im Hinblick auf Größe, Kraft, Gewicht, Trainingszeitraum usw. Es bringt schließlich nichts den Zuki eines 2m/120kg Vollzeit-WK-Schwarzgurts mit der Geraden eines 170m/65kg 0815 Freizeit-Boxers zu Vergleichen. Genauso wenig bringt es die Gerade eines Klitschkos mit dem Fauststoß von WT-Ute zu Vergleichen und das Ganze als der Weiheits letzten Schluss zu verkaufen.

Sokolo

13-06-2012, 12:58

Karate / TKD (nur Schläge)
wird meiner Meinung nach überschätzt
habe mir mal von einem Schwarzgurt volle Lotte auf den Bauch tzukien lassen, sogar mit Schritt/Anlauf, und konnte das locker wegstecken / wegatmen, das Zeug ist meiner Meinung nach eher dazu geignet ein Brett oder Ziegelstein zu zerschlagen, aber die Schläge gehen nicht in die Tiefe

Jap, ich hab neulich einen 5er-BMW gesehen, der eine Panne hatte. Deutsche Autos taugen halt einfach nix. :rolleyes:
______________

Zur Ausgangsfrage: Kampfkunst ist ziemlich egal, die ernstzunehmenden Stilarten/Systeme gleichen sich in der Ausführung soweit, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Lehrern zumeist größer sind als zwischen den Stilrichtungen. Über Bullshitsu müssen wir gar nicht erst reden.

Ich würde sagen, ganz vorne dabei sind die Spinningbackfist und die Schlaghand-Gerade aus der Vorwärtsbewegung. Würde mal ins Blaue vermuten, dass erstere in Punkto Kraftentfaltung das Rennen macht. Effizienz steht auf einem anderen Blatt, aber das war ja nicht die Frage.

Chrizzt

13-06-2012, 15:09

diesen unsinn kannste deinem "schöpfer" erzählen, nachdem de den hier

http://www.karateschulethun.ch/Fotos/nishiyama4.jpg

gegen den "kürbis" bekommen hast, ja gegen den kürbis, nicht gegen den "bauch"...:D;)

& wenn dich dein schöpfer dann fragt, ob du das geheimnis der faust kennst, dann kanste ihm antworten,
dass du vom geheimnis erschlagen wurdest.
Dann wird dein schöpfer lachen & dich in die hölle werfen...
:engelteuf :biglaugh:

:respekt: Finde ich genial, diese CdB-Adaption.

Duslin

13-06-2012, 20:39

Persönlich finde ich nicht dass solche Diskussionen unsinnig sind, solange fundiert und logischen diskutiert wird und das ganze nicht in einen Glaubenskrieg und shitstorm ausartet.

Schließlich ist die Ausführung eine andere, dh finden andere biomechanische Vorgänge statt.

Die Frage der Kraftübertragung hängt aber per se eher daran ob ich meinen Körper hinter den Schlag bringe oder eben nicht. Ein Boxschlag kann eben auch ein schneller und lockerer Jab sein oder ein harter Schwinger in dem das ganze Gewicht reingelegt wird.

Dass du mit jedem Schlag jemanden umhauen kannst ist auch nur eine Relativierung, jedoch spielen dort ja auch noch andere Faktoren rein wie Kraft, Gewicht und eben Technik. Für einen richtigen Vergleich fehlen aber einfach saubere Statistiken, einheitliche Messwerte und homogene Versuchspersonen im Hinblick auf Größe, Kraft, Gewicht, Trainingszeitraum usw. Es bringt schließlich nichts den Zuki eines 2m/120kg Vollzeit-WK-Schwarzgurts mit der Geraden eines 170m/65kg 0815 Freizeit-Boxers zu Vergleichen. Genauso wenig bringt es die Gerade eines Klitschkos mit dem Fauststoß von WT-Ute zu Vergleichen und das Ganze als der Weiheits letzten Schluss zu verkaufen.

Hatte das ganze unter gleichen Voraussetzungen eines "Mustermannes" aufgefasst. Ich meite nur aufgrund dessen,dass ab einem gewissen Grad das Endergebnis gleich ist (auf den menschlichen Körper bezogen) wenn man natürlich das ganze mit einem Messgerät macht wärs sicherlich interessant. Aber wie könnte man das durchführen? (Körperliche Unterschied der Vergleichssportler). Bin allerdings der Meinung,dass rein technisch gesehen hinter Schwingern oder Drehschlägen mehr (Schwung?)kraft steckt als hinter kurzen geraden Schlägen.

blink

16-06-2012, 20:58

Theoretisch wäre ein Schwinger von einem schnellen Sprinter mit knapp 40 Km/h der härteste Schlag den ich mir vorstellen kann.
Oder der Aufwärtshaken, weil man sich vom Boden direkt abdrücken kann - der ist zwar nicht von der Geschwindigkeit so schnell, dafür aber enorm kraftvoll. Beim Aufwärtshaken spielt noch die Trägheit des zu treffenden eine wichtige Rolle - der Körper/Kopf kann nach oben nur schlecht nachgeben aber einem Schlag von vorne/Seite schon.

Doc Norris

16-06-2012, 21:10

eierstattgrösse

16-06-2012, 21:41

Trinculo

16-06-2012, 23:32

Deine Begründung sagt rein gar nichts darüber aus, ob die Schläge der Boxer härter als die der Karateka sind.

Me1331

17-06-2012, 09:13

Außerdem gibt es verschiedene Karatestile und trainiert wird meistens nach Wettkampfregeln (leider).
Unter welchen Regeln wurde gekämpft?

Ansonsten sagt das wiederum nichts über die Härte von Karate oder Boxsschlägen aus, außerdem gibt es sehr ähnliche Techniken wenn mich nicht alles täuscht.

Doc Norris

17-06-2012, 11:34

Unter welchen Regeln wurde gekämpft?

nach "boxregeln"..??! :D :)

angHell

17-06-2012, 14:39

Jo glücklicherweise nicht mit einem Kyokushinkai (richtig?) nach dessen Regeln:

btlYcC1l3lE

So jetzt schreib ich dennoch was zum Thema, auch wenn ich mal wieder finde dass der TE eine uneindeutige Frage stellt, was heißt hart? Der stärkste? Der der am meisten weh tut oder die höchste KO wahrscheinlichkeit hat?

Jedenfalls ist theoretisch die perfekte Boxergerade mit der schlaghand der stärkste schlag, auch deutlich stärker als nen schwinger, wenn ordentlich geübt (und nicht das Körpergewicht in einem sehr ungünstigen verhältnis zur Muskelkraft ist. :D). Langer Beschleunigungsweg, Muskeleinsatz von der Wade, über Gesäß/Oberschenkel muskulatur über Bauch, Brust, schulter und Armmuskulatur, dazu eine Körperrotation (und evtl. sogar noch schritt) die das Körpergewicht einbringt. Aber soweit ich weiß, sind die Karateschlge da auch ähnlich, unsere auch, nur halt kürzer, eigentlich alles sinnvollen Standupstile nutzen eine ähnliche Mechanik, im Boxen ist sie aber (theoretisch) die perfekteste.

moni94

17-06-2012, 14:47

gibt hier im forum niemand ernsthafte antworten?

und dann diese fachduselei...

die antwortet lautet boxer.

wenn ich die avartare der meisten lese, dann könnte man denken, dass die kein normales leben haben und vom kampfsport kurs/verein in den nächsten laufen.... glaube ich kein stück.

ich bin seit 15 jahren nur am boxen und das reicht schon voll und ganz auch zeitlich gesehen.... ist zeitintensiv genug. mal als tipp für die meisten.... bevor man 3-4 kampfsportarten rumpfuscht... sollte man sich auf einen konzentrieren und das 1 auch wirklich können.

ich kann auch meine antwort weiter oben begründen, warum der boxer den härtesten faustschlag hat.

in den 15 jahren kamen zu uns in den stall genug karate meister mit schwarze gürtel und DAN und hier und her..... keiner von denen hat jemals gegen einen boxer gewonnen.... fast alle sind KO gegangen. 2 von den karate meistern boxen mittlerweile bei uns im verein und haben es eingesehen, dass karate nicht weiter als aerobic ist. diese ganze springerei etc... bringt doch nichts... zumal die technik an sich extrem lückenhaft ist... deckung gleich null. ist ein einfaches für einen boxer einen karaté auszuknocken.

man sieht es auch in den meisten videos im netz, wenn karate kämpfer kämpfen, dass sie nach einem schlag den sie kassieren direkt untergehen.....
ich mein immer in die luft schlagen und dann in partnerübungen in zeitlupe abwehren und schlagen ist eher nicht real.

ich schweife ab aber ich sage nochmal der boxer hat den härtesten schlag... nicht der kickboxer und auch nicht der taiboxer.....

Hey hey, da begibt sich aber jemand aufs sehr dünne Eis... Partnerübung in Zeitlupe? Tja, deswegen ist es ne Übung, würde man alles sofort im richtigen Tempo machen gäbe es nur noch gebrochene Nasen und lausige Techniken. Das die Deckung lückenhaft ist liegt am Kämpfer und nicht an Karate, denn darauf wird trainiert. Es würde mich auch interessieren, unter welchen Regeln ihr gekämpft habt oder gleich die Regeln weggelassen habt :D Ich meine, wenn ihr unter Boxregeln gekämpft habt ist klar, warum der Kampf so ausgegangen ist oder? Unter den Regeln für Karate würde es meines Erachtens nach anders aus sehen, nicht weil Boxer besser oder schlechter sind sondern einfach weil es gewisse Dinge gibt, worauf ihr nicht, wenig oder anders trainiert. Außerdem: Haben eure Karateka auch nur einmal auf Kontakt gekämpft?
Allgemein finde ich, dass deine Antwort sich eher auf die KK bzw. KS bezieht und nicht auf die Frage, welcher Faustschlag der härteste ist. Vor allem mit deiner Aussage, dass Karate nichts anderes wie Aerobic ist. Ich kann aber auch falsch liegen ;)

Ich hab eigentlich schon mal geantwortet, aber speziell auf diese Antwort bezogen kann ich vielleicht anhand eines Beispieles meine Meinung besser darstellen:
Ich für meinen Teil bin mittelgroß, dafür sehr schlank mit sehr dünnen "Ärmchen". Großartig dran ändern kann ich nicht, das ist mein Körperbau und so wird er auch fürs erste bleiben, kein Wunder bei einem 18 jährigen Mädchen. Ich hab zwar Muskeln in den Armen, aber ich hoffe, wir sind uns einig wenn ich sage rein mit Kraft kann ich nicht viel bezwecken. Am Montag hat mir ein ehemaliger Schüler meines Trainers eindrucksvoll demonstriert, wie viel man eigentlich allein mit Geschwindigkeit und der richtigen Technik anstellen kann. Sprich wenn ich vorhabe, mit meinen Armtechniken Wirkung zu erzielen muss ich nicht regelmäßig in die Muckibude und/oder mir mehr Masse anfuttern, sondern ich muss an meine Technik und Geschwindigkeit arbeiten. Ein Grüngurt von uns hat früher auch jahrelang geboxt, aber aufgrund Alters-und Gesundheitsgründen aufgehört. Geschwindigkeit und Masse ist zwar da, seine Techniken sind aber aus Karate-Sicht lausig (kein Wunder, hat ja auch jahrelang was anderes gelernt und im Grunde genommen auch noch ein Anfänger). Trotzdem bekomme ich nicht sonderlich gerne eine Faust von mir in die Magengrube, er von mir aber auch nicht, obwohl er auch einen guten Airbag namens Winterspeck besitzt. Würde ich jedoch die Techniken genauso ausführen wie er, könnte ich genauso gut mit Wattebällchen werfen.

Wie gesagt, es liegt immer daran, wer die Technik mit was für einer Geschwindigkeit und Masse ausführt. Aus welcher KK/ KS diese Technik kommt ist relativ schnurz (es sei denn die Technik kommt aus dem Ameri-do te, aber die arbeiten ja eh hauptsächlich mit Kill Face). Außerdem ist das Trefferziel entscheidend. Ich meine einen Seitwärtshaken zu machen wenn das "Ziel" der Solarplexus ist macht wenig Sinn, oder? Ok, ich hab mich mal wieder als absolute Expertin geoutet, aber es soll nur als völlig übertriebenes Beispiel dienen und momentan fiel mir echt nix besseres ein.
lg
moni

Indariel

17-06-2012, 15:28

Am Montag hat mir ein ehemaliger Schüler meines Trainers eindrucksvoll demonstriert, wie viel man eigentlich allein mit Geschwindigkeit und der richtigen Technik anstellen kann. Sprich wenn ich vorhabe, mit meinen Armtechniken Wirkung zu erzielen muss ich nicht regelmäßig in die Muckibude und/oder mir mehr Masse anfuttern, sondern ich muss an meine Technik und Geschwindigkeit arbeiten.

Selbst mit guter Technik und ordentlicher Geschwindigkeit lassen sich Kraft und Masse nur bis zu einem gewissen Maß kompensieren, irgendwann ist einfach Schluß, da man die Attribute bis zu einem gewissen Punkt ausgebaut hat und Fortschritte in diesen Bereichen nur marginal und langsam, wenn überhaupt, auftreten. Wenn man dann mehr Kraft in seinem Schlag haben will ist Krafttraining eben das Mittel der Wahl.

Ich persönlich finde es unsinnig einen Mangel an Kraft am Körpertypus/Geschlecht/etc. festzumachen und das Ganze deswegen direkt aussen vor zu lassen. Wenn man das Ganze mit richtigem Training angeht sind in jedem Fall Zuwüchse da und die sind bei jemandem der alle Faktoren hinter einem Schlag trainiert sicher größer als bei jemanden der z.B. Kraft oder Techniktraining aussen vor lässt.

Außerdem betone ich noch einmal das mMn die Kraft hinter einem Schlag nicht nur von Geschwindigkeit und Masse von einem Individuum abhängt sondern auch sehr wohl an seiner Schlagtechnik liegt, es gibt einen Grund warum die technischen Abläufe in allen KK/KS die aktiv Sparring betreiben in etwa gleich aussehen. Egal ob das jetzt VK-Karate, Boxen, Sanda, MMA oder whatever ist.

Frank Chelaifa

17-06-2012, 15:59

Hallo Zusammen

Der härteste Schlag hat nichts mit der Sportart zu tun, das ist mal Fakt und war auch nicht die Frage.

Es ist eigentlich sehr einfach.
Eine halbrunde Bewegung wird die höchsten Kraftwerte aufweisen, also ein Schwinger oder Cross, geschlagen mit der Schlaghand.

Durch die Drehung ( vertikale Rotation ) bekommt man die nötige Beschleunigung, bestes Beispiel Kugelstossen. Sonst würden sie alle anders mit der Kugel umgehen, also nur gerade aus der Schulter stossen usw.

Natürlich ist das immer nur bezogen auf die Person, das ein 100 kg trainierter Mann , mehr Power aufbringt, als ein 60 kg Mann steht außer Frage.

Gruß
Frank

Indariel

17-06-2012, 23:48

Kundalini

18-06-2012, 00:13

Me1331

18-06-2012, 06:38

Logisch Boxen..

Es werden nicht 200 verschieden Techniken trainiert, sonder in erster Line
der Schlag bez. 3 Schläge (Gerade, Seitwärts- und Aufwertshacken)
gege den Kopf des Gegners (möglichst schnell und kräftig).
Der Boxers ist immer auf der Suche nach dem einen KO Schlag (ist kein ja kein Point Fighting).

Knapp am Thema vorbei geht nicht um die Sportart sondern um die Schlagtechnik ;)
Ansonsten kann ich dir leider auch nur bedingt recht geben, da es vom Indiviium abhängt

Frank Chelaifa

18-06-2012, 07:02

Hier stellt sich mir ne Frage ob z.B. eine Spinning Backfist, durch die Rotation, nicht noch höhere Kraftwerte aufweist

@Indariel

Das dürfte nicht der Fall sein, klar ist dort die Beschleunigung sehr hoch, aber der Nachtteil gegenüber einem Haken ( Cross ) dürfte dann sein, das man besser hinter dem Schlag steht und über die Hüfte und Beine das Körpergewicht besser einbringen kann.

@all
Es geht hier nicht um Stile.

Gruß
Frank

Me1331

18-06-2012, 07:06

Wo sind den die Physiker wenn man mal schnell was braucht

Gast

18-06-2012, 09:10

Selbst mit guter Technik und ordentlicher Geschwindigkeit lassen sich Kraft und Masse nur bis zu einem gewissen Maß kompensieren,
Naja und jetzt können wir uns noch köstlich drüber streiten was "ein gewisses Maß" genau ist.;)

Inumeg

18-06-2012, 09:44

Wo sind den die Physiker wenn man mal schnell was braucht

"Durchschlagskraft" ist im physikalischen Sinne der Impuls und ist das Produkt aus bewegter Masse und Geschwindigkeit: I = m * v. Wie die Masse auf die Geschwindigkeit kommt, ist dabei unwichtig. Es zählen nur die Werte beim Einschlag.
Welche "Wirkung" (wie auch immer man das definieren will) man mit einem Schlag erzielt, hängt nebem dem Impuls auch von der kinetischen Energie ab (E = 1/2 m v^2), wegen der berühmten Erhaltungssätze von Impuls und Energie. Hierbei geht die Geschwindigkeit quadratisch ein.

Für die Größe der Beule in deiner Stoßstange ist es also egal, ob dir an der Ampel ein 40-Tonner mit 1 km/h einen mitgibt oder ein 1000-Kilogramm schwerer Golf dir mit 40 Sachen reinrauscht (Durchschlagskraft). Für deinen Nacken ist es aber was anderes (Wirkung).

KingAndy25

18-06-2012, 10:06

Für die Größe der Beule in deiner Stoßstange ist es also egal, ob dir an der Ampel ein 40-Tonner mit 1 km/h einen mitgibt oder ein 1000-Kilogramm schwerer Golf dir mit 40 Sachen reinrauscht (Durchschlagskraft). Für deinen Nacken ist es aber was anderes (Wirkung).

Ist das dann nicht der unterschied zwischen Flächenschaden und Tiefenschaden?

pilger

18-06-2012, 11:16

Wo sind den die Physiker wenn man mal schnell was braucht

Bin kein studierter Physiker, aber ein paar Kenntnisse aus der Schulzeit sind noch da ;)

Ich nehme mal "härtester Schlag" als den an, hinter dem die meiste Kraft steckt und dann noch weitere Attribute hinzukommen - siehe unten:

Beginnend mit der Kraft im physikalischen Sinn:
Und Kraft ist das Produkt aus Masse und Beschleunigung (f = m * a)

D.h. für mich, dass jemand, der möglichst viel seiner Körpermasse in den Schlag einbringen kann UND in der Lage ist, seine Hand auf die Länge des Schlages möglichst stark zu beschleunigen, auch die meiste Kraft in den Schlag bringt.

Natürlich wird er umso härter, je länger die Strecke (und damit die Zeit) ist, auf der ich den Schlag beschleunigen kann. Denn dadurch wird die Geschwindigkeit (v) größer, mit der der Schlag beim Gegner einschlägt und damit wird (wie oben bereits erwähnt) der Impuls stärker. Deshalb tut eine Gerade mit der Führhand ja auch nicht so doll weh wie die mit der Schlaghand, denn hier ist der Weg und die Zeit länger, also die Geschwindigkeit, mit der die Faust einschlägt, größer :D

Wenn ich es jetzt noch schaffe, dieses Paket auf eine möglichst KLEINE Fläche des Körpers des Gegners abzufeuern, (also z.B. Knöchel der Faust auf Solarplesxus) dann ist der Schlag noch mal härter, als wenn ich meine ganze Pranke nehme und sie ihm gegen den Brustkorb schlage.

Tja, und weil das alles viiiiel zu theoretisch und kompliziert ist und niemals statistisch erhoben werden kann, glaube ich, dass man die Frage einfach nicht beantworten kann, welches der härteste Faustschlag ist.

Wer´s wirklich wissen will, kann sich ja als Dummie zur Verfügung stellen und sich von etlichen Personen eins in die Fr...e zimmern lassen :D

Grüße
Pilger

Inumeg

18-06-2012, 11:52

Ist das dann nicht der unterschied zwischen Flächenschaden und Tiefenschaden?

Kommt auf die Definition der Begriffe an. Zumindest ist die Frage, was für ein Schaden ein Treffer erzeugt, hoch Komplex. Crashtest-Ingenieure und Fahrzeugbauer werfen da unmengen an Know-How und Rechenpower rein. Da werden wir hier im Forum kaum eine befriedigende Antwort liefern können.

Grundlagen liefert Der Wikipedia-Artikel zum Stoß (http://de.wikipedia.org/wiki/Elastischer_Sto%C3%9F)

mykatharsis

18-06-2012, 11:56

Mindestens 50% der Wirkung hängt ganz vom Zielobjekt ab. Wenn wer einen Schlag nicht kommen sieht und somit quasi einen Suckerpunch kassiert, brauchts keinen besonders harten Schlag.

Lassen wir das aber mal aussen vor, ist es immer noch saumäßig komplex. Das größte Potenzial an Schlagkraft hat man aber, wenn man von unten heraus mit Torsion aus der Hüfte und noch einem explosiven Schritt Richtung Zielobjekt arbeiten kann.

C-MO

18-06-2012, 13:39

Knapp am Thema vorbei geht nicht um die Sportart sondern um die Schlagtechnik ;)
Ansonsten kann ich dir leider auch nur bedingt recht geben, da es vom Indiviium abhängt

aja die boxerische schlagtechnik erzielt den meißten wumms

Me1331

18-06-2012, 17:00

aja die boxerische schlagtechnik erzielt den meißten wumms

Schau einmal über den Tellerrand und du wirst erkennen dass die Technik der Boxer auch in sehr vielen verschiedenen anderen Stilen vorkommt.

Steht aber schon irgendwo im Thread.

lg Me1331

C-MO

18-06-2012, 17:09

Schau einmal über den Tellerrand und du wirst erkennen dass die Technik der Boxer auch in sehr vielen verschiedenen anderen Stilen vorkommt.

Steht aber schon irgendwo im Thread.

lg Me1331

weiß ich doch ...hab doch nix anderes behauptet

Cillura

18-06-2012, 17:29

...
Wer´s wirklich wissen will, kann sich ja als Dummie zur Verfügung stellen und sich von etlichen Personen eins in die Fr...e zimmern lassen :D
...

Für einen effektiven Test, müssen aber verschiedene Leute, verschiedene Schläge abfeuern. Und das am besten mehrfach, damit Messfehler reduziert werden. Allerdings brauchen wir noch eine Konstante, damit wir den Verschleiß am Dummie rausrechnen können.

:-§

Oh my ... this mashed potatoes sucks -.-

Me1331

18-06-2012, 20:13

weiß ich doch ...hab doch nix anderes behauptet

Hat sich so angehört als ob nur Boxer die richtige Technik hätten.
ich meinte übrigens auch nicht dass alle anderen Boxtechnik vom Boxen abgeschaut haben.

Aber so pauschalisiert kann mans auch wieder nicht sagen es stehen hier im Thread auch schon genaue Bewegungsabläufe.
Damit kann man mehr anfangen.

Btw fehlt bei den Berechnungen nicht noch die Aufprallfläche?

itto_ryu

22-06-2012, 19:17

Jesses... geht lieber ins Training, diese Diskussion ist ja inzwischen mehr als...
:hammer:

Odysseus22

22-06-2012, 19:41

Deshalb tut eine Gerade mit der Führhand ja auch nicht so doll weh wie die mit der Schlaghand, denn hier ist der Weg und die Zeit länger, also die Geschwindigkeit, mit der die Faust einschlägt, größer :D

Der Schlag mit der Schlaghand ist meiner Meinung nach vor allem deshalb stärker, weil man durch die Drehung mehr Körpergewicht einsetzen kann.

pilger

25-06-2012, 11:09

Der Schlag mit der Schlaghand ist meiner Meinung nach vor allem deshalb stärker, weil man durch die Drehung mehr Körpergewicht einsetzen kann.

Das kommt noch hinzu, stimmt :)

Mehr Masse im Schlag, Geschwindigkeit der Faust am Ende höher. Zusammen macht´s mehr BUMS :D

Aber wie oben bereits erwäht: eh alles nur Theorie. Nur im Training (oder im Ernstfall) merkt man, ob´s einschlägt odda nicht :D

Grüße
Pilger

Odysseus22

25-06-2012, 11:34

Aber wie oben bereits erwäht: eh alles nur Theorie. Nur im Training (oder im Ernstfall) merkt man, ob´s einschlägt odda nicht :D

Das stimmt! Außerdem ist nicht gesagt, dass der perfekte Schlag im Training auch auf der Straße funktioniert, wenn einige Voraussetzungen (zB optimale Ausrichtung, Timing...) fehlen.

Ayur

25-06-2012, 11:46

Es ist eigentlich sehr einfach.
Eine halbrunde Bewegung wird die höchsten Kraftwerte aufweisen, also ein Schwinger oder Cross, geschlagen mit der Schlaghand.

Durch die Drehung ( vertikale Rotation ) bekommt man die nötige Beschleunigung, bestes Beispiel Kugelstossen. Sonst würden sie alle anders mit der Kugel umgehen, also nur gerade aus der Schulter stossen usw.

Wenn man sich mal zB die Olympiade anschaut wird man sehen, dass es beide Techniken gibt - mit Drehung und aus der Geraden...

Mal davon abgesehen, dass ich das Kugelstoßen, bei dem eine komplett andere Bewegung abläuft und man ein komplett anderes Ziel hat, niemals mit einem Schlag vergleichen würde.

Oh und beim KugelSTOSSEN wird die Kugel auch gerade aus der Schulter gedrückt - nicht kreisförmig (wie bei einem Schwinger).

Ich würde mal sagen: Bei Schwingern (oder auch der Spinning Backfist) hat man eine sehr hohe Endgeschwindigkeit (der Faust!), aber es gibt ein Problem bei der Übertragung der Rotationsenergie des Körpers auf das Ziel (muss Gelenke über Muskeln fixieren!). Bei dem Fauststoß hat man das Problem nicht, da der Arm die Energie direkt über die Gelenke übertragen kann (Muskeln braucht man (bei schon ausgestrecktem Arm im Idealfall gar nicht).

Akzz

25-06-2012, 12:27

Ist doch klar :ups: Ein 120 kg+ WT-Sifu mit Quarzsandhandschuhen auf Amphetaminen :D Glaub die Technik nennt man "Über den Styx paddeln" :rofl:

coug4r

25-06-2012, 13:08

Wenn man sich mal zB die Olympiade anschaut wird man sehen, dass es beide Techniken gibt - mit Drehung und aus der Geraden...

Mal davon abgesehen, dass ich das Kugelstoßen, bei dem eine komplett andere Bewegung abläuft und man ein komplett anderes Ziel hat, niemals mit einem Schlag vergleichen würde.

Oh und beim KugelSTOSSEN wird die Kugel auch gerade aus der Schulter gedrückt - nicht kreisförmig (wie bei einem Schwinger)

Und trotzdem wird rückwärts angegleitet, um die Rotation des Oberkörpers mitzunehmen.

Die Drehstoßtechnik ist im Vergleich zum Rückwärtsanstoßen im Prinzip effektiver, aber halt auch viel schwieriger.

Ayur

25-06-2012, 14:31

Und trotzdem wird rückwärts angegleitet, um die Rotation des Oberkörpers mitzunehmen.

Stimmt! Aber das größte Problem, dass ich mit dem Ganzen habe/hatte war: Der Arm wird ja auch gerade geführt (wie bei einem Fauststoß) und nicht kreisförmig (wie bei einem Schwinger o.ä.).

moni94

08-04-2013, 12:02

Selbst mit guter Technik und ordentlicher Geschwindigkeit lassen sich Kraft und Masse nur bis zu einem gewissen Maß kompensieren, irgendwann ist einfach Schluß, da man die Attribute bis zu einem gewissen Punkt ausgebaut hat und Fortschritte in diesen Bereichen nur marginal und langsam, wenn überhaupt, auftreten. Wenn man dann mehr Kraft in seinem Schlag haben will ist Krafttraining eben das Mittel der Wahl.

Ich persönlich finde es unsinnig einen Mangel an Kraft am Körpertypus/Geschlecht/etc. festzumachen und das Ganze deswegen direkt aussen vor zu lassen. Wenn man das Ganze mit richtigem Training angeht sind in jedem Fall Zuwüchse da und die sind bei jemandem der alle Faktoren hinter einem Schlag trainiert sicher größer als bei jemanden der z.B. Kraft oder Techniktraining aussen vor lässt.

Außerdem betone ich noch einmal das mMn die Kraft hinter einem Schlag nicht nur von Geschwindigkeit und Masse von einem Individuum abhängt sondern auch sehr wohl an seiner Schlagtechnik liegt, es gibt einen Grund warum die technischen Abläufe in allen KK/KS die aktiv Sparring betreiben in etwa gleich aussehen. Egal ob das jetzt VK-Karate, Boxen, Sanda, MMA oder whatever ist.

Natürlich ist Technik auch nicht alles, jemand mit Streichholzärmchen und dafür sehr guter Technik wird trotzdem seine Probleme haben. Als "Kraft" meinte ich in meinem Kommentar auch nicht den Wumms, der hinter einer Technik steht, sondern vielmehr die Masse des Praktizierenden. Dass ich niemals die Masse eine Schwergewichtsboxers haben werde ist uns hoffentlich allen klar, trotzdem trainiere ich auch auf Kraft. Typisch den Motto: was ich habe, soll auch weh tun.
lg Moni

Esse quam videri

08-04-2013, 15:45

gefühlt würde ich sagen, mein schwinger ist härter als meine gerade. Wie schon gesagt wurde, ist die Geschwindigkeit deutlich höher, der "kraftanteil" geringer, bei der engen Geraden ist es genau andersrum.

gruss