Siu Nim Tao - Kreise [Archiv]

Armin

19-06-2012, 18:33

Kreise - das ist ein Konzept aus der China KK, also nicht ganz unwichtig, wenn es um Ing Un geht.

Genrell gibt es erst einmal drei Raumdimenionen, also drei Kreise. Wenn man sich eine Kugel vorstellt, dann laufen die drei Kreise um den Äquator, Großkreis Pol zu Pol in Richtung auf den Gegner und Großkreis Pol zu Pol im rechten Winkel dazu.

In der ersten Form wird nur einer dieser Kreise geübt, weil der Schwerpunkt der Form auf Stand ohne Wendung liegt. Das wäre der Großkreis Pol zu Pol in Richtung auf den Gegner (Sätze 1-3).

Die anderen beiden Kreise erfordern Wendungen und kommen logischer Weiser in der zweiten Form.

In der Chen Form (erste) findet man heute noch jeden der drei Kreise, jeweils vor dem Stampftriff und Nackengriff/Kehlkopfschlag von Buddhas Wächter.

In der Yang Schwertform als drei Ringe umgeben den Mond.

Chen Xin forumliert 6 Kreise (6 Verbindungen sind seit der Ming Zeit in der China KK extrem beliebt und finden sich in zahlreichen Stilen).

1. Vor/Zürück
2. Links/Rechts
3. Oben/ Unten

4. Innen/Außen
5. Großes/Kleines
6. Mitläufig/ Gegenläufig

Fechtergruß

Öhm, Bong Sao ist doch aber raumdiagonal? Müsste es dann nicht noch einen äh vierten und fünften Kreis so schräg geben?! :weirdface

Und wie passt dann kurze Brücke/lange Brücke da rein?

Nebenbei bin ich ja echt froh, dass wir die China-KK haben, die uns das mit den Kreisen erklären. Boah, stell' Dir mal Boxen oder Ringen mit so ausgefeilten Konzepten vor! :rolleyes:

PH_B

19-06-2012, 19:06

Ja ne is klar.... Großkreis...

Ein Schlag wird ausgeführt... von Punkt zu Punkt...

Auf dem Großkreis wird eine Teilstrecke 'Orthodrome' genannt.
Der kürzeste Weg zwischen 2 Punkten auf der Oberfläche einer Kugel.
Für einen Piloten unter Umständen relevant, aber für eine KK?

Für eine so kurze Distanz völlig hirnrissig auch nur einen Gedanken an den Großkreis zu verschwenden.

Mir ist klar... Theoretiker sind Menschen die praktisch nur denken!

angHell

19-06-2012, 19:21

Mir ist klar... Theoretiker sind Menschen die praktisch nur denken!

:rofl:

Richard22

21-06-2012, 10:21

Theorie ist erstmal ein Modell.

Kein Mensch kann sich mit seinen Gliedmaßen auf einer Gerade bewegen - das ist anatomisch unmöglich.

Jede Bewegung des Mensch ist kreisförmig - konkreter, ellipsioid.

Großkreis, daß ist ein Gedanke aus der Schiffsfahrt. Tatsache ist aber, daß Terra nicht kugelförmig ist.

Was den Kreis euklidisch von der Geraden unterscheidet, daß ist der Radius.

Also ist jeder Fauststoß, auch wenn der Mensch, der sie ausführt, glaubt, das die gerade wären, immer eine ellipitsche Bewegung.

Noch wichtiger, für die Genies hier - die Bewegung der Faust wird vor und zurück gehen, also irgendwann eine volle Umdrehung beschreiben.

Die Idee einer geradlinigen Bewegung kommt aus dem Speerfechten - wo sie, dank der Waffe, auch umsetzbar ist.

Es gibt einige China-Kks, die sich waffenlos auf der Theorie des früher in Chinas weit verbreiteten Speerfechtens gründen.

Früher (Ming) war eben der Waffenkampf wichtiger als der waffenlose Kampf - was einleuchtend ist, wenn man Menschen töten muß.

Die Idee einer kreisförmigen Bewegung entstammt, wie vieles in der China-KK, der chinesischen Metaphysik.

Der himmlische Bereich ist kreisförmig, beständig, ewig zyklisch und das perfekte Abbild der Theorie von Yin und Yang.

Der irdische Bereich ist eckig, unbeständig, wenn auf tragend, und das perkekte Abbild der Fünf Wandlungsphasen.

Wenn also Bewegungen des Menschen kreisförmig sind (Chen Xin), dann will der Mann damit ausdrücken, daß jede Bewegung in Yinyang ihren Ausdruck findet und damit Phasen hat, die stark und schwach sind.

Das findet sich auch im Ing Un - wenn man es historisch betrachetet.

In der ersten Form finden wir nur den ersten Kreis. Dies ist ein Modell. Eine Kugel besteht in ihrer Oberfläche aus unendlich vielen Kreis, nicht nur Großkreisen. Aber eine Kugel wird, was wichtig ist, durch drei Raumdimensionen beschreiben.

Also kann man mit drei Kreise jede Bewegung beschreiben.

Die Idee einer geradlinigen Bewegung ist eher westlich und in der China-KK eher unbekannt. Faktisch gibt es eine solche Bewegung auch nicht.

Gerade der Ellbogen, der im Taiji so wichtig ist (gesunken und tief) beschreibt, also Motor des Unterarms, immer runde Bewegungen.

Stellt Euch mal im rechten Winkel zu einem Spiegel, wenn ihr die erste Form übt.

Fechtergruß

Richard22

21-06-2012, 10:24

Große-kleine Brücke - veränderbarer Radius eines Kugel.

Innen- und Außenkreis - konzentrische Kugeln.

Mitläufig-Gegenläufig - Rotation einer Kugel in verschieden Richtungen.

Die drei Raumdimensionen erklären sich (hoffentlich) von selber.

Fechtergruß

IPMONK

21-06-2012, 10:29

Für mich hört sich das alles so an, als wollte man hier in die Ecken eines runden Raumes Schei***.

Armin

21-06-2012, 10:43

Tja, da ist es wieder. Verkopft, übertheoretisiert, keine nennenswerte praktische Bedeutung. Kurz: Kung Fu.

Während andere ihre Zeit damit verbringen, zu lernen, wie sie kämpfen, denkt sich der moderne Kung-Fu-Do-Ka verquere realitätsferne Lebensmodelle aus und verbiegt seine Wahrnehmung (und sich selbst), um diesen Modellen gerecht zu werden.

Traurig.

FanzerPaust

21-06-2012, 15:35

StefanB. aka Stefsen

21-06-2012, 16:36

Hellas ,

Armin , schade das du traurig bist , aber mir geht es ebenso wenn ich sehe das Menschen ihre Neugier mit Erfahrungen begraben.

Um aber die Kurve oder den Halbkreis zum Thema zurück zumachen , vielleicht nochmal ein paar Überlegungen.
Ausser Richard und dem Videolink ist ja wenig konstruktives zusammen gekommen. Deshalb sollte man sich mal Gedanken darüber machen welchen Nutzen Kreisbewegungen haben und wie sich diese ins System Yong Chun einfügen.

grüße

Eyyy! Von mir kam "tonnenweise" konstruktives! :p

Ich seh das so, auch wenn ich nicht so in der "Chinamaterie" Stecke, von chin. Philosophie, Tradition und Geschichte so gut wie keinen Plan hab, wenn du mich nach "Kreisbewegungen" im Ving Tsun fragst, antworte ich doch gerne:

Ich bin mal so frei und übersetze diese "Kreisbewegungen" mit runden Bewegungen...hoffe mal das trifft den Kern der Sache und nur so macht es für mich irgendwie Sinn.
Wenn du das akzeptierst, wäre die Relevanz fürs Ving Tsun eben die Funktion des Konterns, des "Interceptens".
Sprich man blockt/schneidet mit runden Bewegungen (welche ausser Bong übrigens auch allesamt Zugbewegungen sind) den Angriff des Gegners und greift gleichzeitig mit nem geraden, eng am Körper geführten Fauststoß an.

wino

21-06-2012, 20:49

Gary Lam hat auch einen großen Kreis und die Leute prallen auch einfach daran ab:D

angHell

21-06-2012, 23:29

StefanB. aka Stefsen

21-06-2012, 23:58

:megalach:

stefsen:

welche runden Bewegungen außer Huen meinst du noch? Für mich gibts ja nur Jut (Attribut!). :D Bong zählst Du dazu und Tan (denk ma nur ans chisao) nicht?

Ich sag lieber nix zu, weil ich damit (kreise und so) nix anfangen kann, lustig fand ich nur da video von Tsui Sheung Tin, weil sein erklärungsmodell doch auf Nachfrage ganz schön ins Wanken gerät und es eigentlich geradeaus geht.. Naja...

Hi!
Jetzt wo du es sagst war ich schon wieder etwas weg von den abstrakten Formen und näher bei Anwendungen. Da ist das "Schneiden" der gegnerischen Angriffe durch Bong, Pak & Jut halt am ehesten eine Kreisbewegung.;)

Beste Grüsse!

WT-Herb

22-06-2012, 00:08

Hallo Leute,

jede Ellenbogenbewegung ist eine runde Bewegung.
Jede Handegelenkbewegung bei (relativ) ruhendem Ellenbogen ist eine runde Bewegung.
Jede Handbewegung, bezogen auf ein (relativ) ruhendes Handgelenk ist eine runde Bewegung.
Jede geradlinige Bewegung entsteht durch mindestens zwei runde Bewegungen entsprechender Teile des Bewegungsapparates.

Schon das Anheben des Ellenbogens beim Einnehmen des Standes ist eine runde Bewegung.

Es gibt keine Bewegung, ohne rund bewegte Anteile.

Gruß, WT-Herb

angHell

22-06-2012, 00:28

Doch, umfallen wie ein Brett. :D

Aber das ist ne Betrachtung ohne jeden praktischen Wert. Außerdem kommt es immer auf den Bezugspunkt an, wirklich rund sind die Bewegungen ja auch nicht, nur weil ein Gelenk sich dreht usw... Und dass wir keine Teleskoparme haben hatten wir glaube ich schonmal festgestellt. :o

WT-Herb

22-06-2012, 00:58

Hallo LangHell,

wie willst Du denn ohne runde Bewegung umfallen? Dann bilden doch Deine Füße den Drehpunkt. ..naja..:rolleyes:

„Praktische Nutzen“... Außer darin, sich in den Formen möglichst exakt zu bewegen, haben sie keinen wirklich „praktischen“ Nutzen. Der praktische Nutzen entsteht erst in einer konkreten Situation, in welcher sich - im Sinne des Systems - dann bewegt wird. Wer nun glaubt, dies müsse exakt der Bewegung in den Formen entsprechen, irrt, denn in den Formen gibt es für die Bewegung keine wirkliche Funktion. Die Funktion, die der Bong (beispielsweise) in einer konkreten Situation einnimmt, kann variieren. Insofern ist der Bong „alleine“ nicht von praktischem Nutzen, nur die Funktion, die er zum Zeitpunkt seiner Anwendung einnimmt ist von praktischem Nutzen. Diese „kann“ darin bestehen, einen Angriff abzulenken, oder darin, sich selbst in eine günstige Position zu bringen oder beides oder als Übergang zu einer Angriffsbewegung dienen, den Weg dafür frei zu machen.

Der Nutzen des Formentrainings liegt nicht darin, konkrete Techniken zu üben, sondern sich ein Repertoire an Bewegungen anzueignen, welche im Anwendungsfall dann entstehen werden, weil man sich auf diese Bewegungen konditioniert hat. Daher liefert die Form nur das Ideal der Bewegung, nicht das Ideal der Situation, in welcher jede Bewegung sich dieser Situation anzupassen hat. Steht der Gegner Zentimeter weiter weg, oder weiter rechts, wird der Bong auch entsprechend anders ausfallen oder gar nicht erst entstehen.

Jedem Anfänger wird man mit den Formen technische Beispiele liefern. Aber das sind doch nur Beispiele. Sie sollen dem Lernenden in Beispielen aufzeigen, warum sich auf diese Weise bewegt wird. Im späteren KK-Dasein wird man auch selbst Bewegungen „entdecken“, die in keiner Form enthalten sind, aber genau die technische Lösung in der aktuten Situation liefert, um die Systemprinzipien zu realisieren. Irgendwann braucht man keine Formen mehr, außer zum Zwecke neue Schüler in das System einzuführen und das System in seinen Basis-Elementen möglichst vollständig zu erhalten, wozu die Formen alleine dann aber auch nicht reichen.

Gruß, WT-Herb

PH_B

22-06-2012, 03:45

DerGroßer

22-06-2012, 06:56

Keine Kreisförmigen Bewegungen. Schon deswegen nicht, weil man dann seine Treffer/Schutz Zone Verläst. Unser inxbums ist geradlinig, Kreise haben wir im Hapkido ;)

WT-Herb

22-06-2012, 08:32

Hallo Ph B,

ist man bei Dir schon Langschläfer, wenn man erst um 6:20 Uhr aufsteht? Und hältst Du Dich etwa für intelligent, weil Du einsilbige Antworten gibst, die absolut nix beinhalten? Niemand erwartet von Dir, meine Interpretation zu teilen. Falls Du überhaupt eine eigene haben solltest, die nur aus einem Satz besteht, dann mal los. Ich denke nicht, daß dabei etwas heraus kommt, was den Formen auch nur im Ansatz gerecht wird.

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@DerGroßer
Wie geradlinig ist Dein Huen? Wie geradlinig ist Dein IngUng in der dritten Form?

Gruß, WT-Herb

DerGroßer

22-06-2012, 11:36

@DerGroßer
Wie geradlinig ist Dein Huen? Wie geradlinig ist Dein IngUng in der dritten Form?

Gruß, WT-Herb

Naja, wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen. Runde Bewegungen machen wir ständig, das hängt mit der Körpermechanik zusammen, das hat aber nichts mit Kreisförmigen Bewegungen wie in z.B. Hapkido, Aiki-Jutsu, Tang Lang etc. zu tun. Die Dritte Form ist eher weniger Relevant als die SLT/CK was die direkten Bewegungen im inxbums angeht.
Ellenbogen gehören nach innen und ich gebe mein Zentrum nicht auf, weil ich im Spiel unbedingt einen Treffer landen will, sondern ich will meine Trefferzone decken...

Sun Wu-Kung

22-06-2012, 13:08

OK....!

Ich versuch es mal zu lichten....

Also:

"Gerade" Bewegung:
Natürlich kann man von einer geraden Bewegung reden, wenn man die Faust von A nach B bewegt und dieses auf einer Linie macht (Ideal im ing/un). Dass das geht, kann auch jeder ausprobieren. Unterarm anwinkeln (ca. 90 Grad) und jetzt einfach die Faust auf einen Tisch legen und sie von A nach B bewegen, ohne sie anzuheben.
Das Ganze geht natürlich auch mit der Faust und dem Ellebogen. Diesmal beide auf den Tisch legen, Arm winkeln, und von A nach B bewegen. Hier wird man feststellen, dass auf Grund des entstehenden gößeren Winkels zwischen Unterarm und Oberarm man dazu neigt, den Körper abzusenken. Stellen wir uns aber einfach vor, wir sitzen nicht, sondern stehen und machen bei der Armbewegung von A nach B einen Schritt, so gleicht sich dieser Winkel wieder aus.
Dass Ellebogen und Faust sich auf einer Linie Bewegen passiert auch, wenn man auf einer Geraden von unten nach oben schlägt, solange man den Arm nicht ganz durchstreckt, sprich der Ellebogen unterhalb des Schultergelenks liegt (kann man mit einem Langstock oder Besenstiel als "Schiene" testen).

"Runde" Bewegung 1:
Muskeln wirken über Gelenke und dadurch entstehehn Muskeldrehkraftmomente. Wenn der Muskel kontrahiert, werden auf die beiden Körperteile (z.B. Unterarm und Oberarm) zwei gleich große entgegengesetzt gerichtete Muskelkräfte Fm und -Fm bewirkt, weil die Spannung an beiden Muskelenden gleich groß ist. Da die beiden Kräfte auf die beiden Körperteile/Gliedmaßen bzgl. der Gelenkachse exzentrisch wirken, erhalten beide Körper (Gliedmaßen) Drehmomente.
Die beiden Drehmomente M und -M sind gleich groß, weil die Kräfte Fm und -Fm die gleiche Wirkungslinie und damit die den gleichen Abstand r zur Gelenkachse haben. So entstehen bei jeder Gelenkaktivität in dieser Weise zwei Muskeldrehmomente. Dies gilt auch, wenn mehrere Muskeln über das Gelenk hinweg wirken.
Das gemeinsame Geschehen zweier oder mehrer Drehmomente ist die Drehmoment-Reaktion (DMR). Es entstehen also bei jeder einzelnen Gelenkaktivität Muskeldrehmomente. Da fast immer mehrere Muskeln an den Gliedmaßen befestigt sind, kann hier von einer Drehmoment-Reaktion geredet werden.

"Runde" Bewegung 2:
Natürlich kann man auch runde bzw. kreisförmige Bewegungen mit der Faust/den Armen machen. Das ganze kann man wie bei dem Thema "Gerade Bewegungen" mit einem Kreis oder Halbkreis den man auf einen Tisch legt nachspielen. Oder sonstwie...:cool:

So, mehr habe ich erst Mal nicht zu sagen.

Sun

PS:

AUSGANSFRAGE:-§

Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?

@Hellas:
Ist es vielleicht sinnvoller, nach "kreisförmigen Bewegungen" in der SNT fragen?

.

wc-klaus

22-06-2012, 15:15

jede Ellenbogenbewegung ist eine runde Bewegung.

...
Es gibt keine Bewegung, ohne rund bewegte Anteile.

Das von dir angeführte ist sehr konstruiert, aber in diesem Fall aus einer Sicht wahr. Aus der anderen Sicht falsch.

Wenn ich meinen Ellenbogen zu einem Schlag benutze, bei dem der Ellenbogen meine Faust vorschieben soll, dann entfernt sich der Ober- vom Unterarmmuskel. Aus Sicht des sich mitbewegenden Ellenbogens entsteht eine "runde" Bewegung dadurch, dass sich der Winkel zwischen Ober- und Unterarm mit Drehpunkt Ellenbogen vergrößert.

Wenn ich mir das System aber von außen/seitlich angucke, dann macht mein Ellenbogen eine gerade Linie, meine Faust auch. Daran ist nichts Rundes.

Jede Diskussion, die hier ohne konkretes Bezugssystem geführt wird, ist daher...fraglich. Da kann man sich streiten ohne Ergebnis.

Soweit zu "rund". (Oh, sehe gerade, dass ich mir vieles hätte sparen können, wenn ich Sun Wu-Kungs Beitrag früher gelesen hätte... naja egal)

Zu "Kreisförmig": Anfang und Ende eines Kreises sind dieselben Darsteller auf der Geometrie-Bühne, der zweite Darsteller ist das Fräulein Konstante Radius. Ich finde in meiner SLT-Form die Beiden nicht. Die spielen wohl gerade in einer anderen Stadt. :)

Richard22

22-06-2012, 17:21

Mir ist Philipp einsilbiger Sarkasmus lieber als Herbs Broschürenrede.

Leute - um es ganz platt zu formulieren:

Eine Ellipse - ist rund. Sie hat keine Ecken.

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Der Nutzen im Kampf ist immens, wenn man sieht/versteht/anwendet, daß jede Bewegung des Gegens einen Wendepunkt erreichen wird - oder er muß seinen Stand verändern.

In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt.

Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird.

Ich kann sie zerschneiden oder einschlagen - ohne selber deswegen stärker als der Gegner sein zu müssen.

Eine geradlinige Bewegung würde - mit Herb, das perfekte Gleichgewicht zweier Roationen bedürfen - was es nicht gibt, oder eines unserer Gliedmaßen müßte ein Hubzylinder sein - was wir nicht haben.

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Chen Xin schreibt das ja auch, das es für die meisten Menschen so aussieht.

Außerdem: Eine geradlinige Bewegung würde eines Anfangs und eines Endes bedürfen.

Eine Kreisbewegung nicht.

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Fechtergruß

Sun Wu-Kung

22-06-2012, 17:31

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Mein Fausstoß geht (im Idealfall) von A nach B. Das ist (im Idealfall) eine Gerade bei mir. Sollte meine Faust bei B angekommen sein, ziehe ich sie NIE wieder zurück zu Punkt A. Ich werde immer, gerade auch konzeptionell, sie zu Punkt C bringen, egal wo dieser Punkt sich gerade befindet. Es ist aber NIE der Ausgangspunkt A (Eine Außnahme stellt der letzte Satz der ersten Form dar)und daher ergibt sich daraus bei mir auch keine Elipse...;)

Sun

.

Sun Wu-Kung

22-06-2012, 17:52

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Fechtergruß

Mein Bong-sao ist eine Gerade...:D

Der Ellebogen steht an Punkt A und von dort haue ich ihn nach Punkt B. Kein Kreis da, nirgendwo...
Mein ing/un besteht fast nur aus Punkten, Geraden und Vektoren... :o

Sun

.

Sun Wu-Kung

22-06-2012, 18:00

...In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt....

...Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird...

Gut, dass wir uns hier mit Biomechanik beschäftigen und nicht mit der asiatischen Mythologie oder der subjektiven Empfindung; das führt uns nämlich sonst ggf. auf einen falschen Pfad...;)

Sun

.

wc-klaus

22-06-2012, 18:39

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Ein Kreis ist ein Spezialfall der Ellipse.

PH_B

22-06-2012, 20:08

Also wenn mein Schüler einen Bogen im Schlag hat, ist das Vingtsun-mäßig falsch. Punkt.

So und jetzt berechnet von mir aus den Einfluss von Himmel und Erde, oder sonst irgendwas... bin eh dafür den Thread ins Esoterik-Forum zu verschieben.

Armin

22-06-2012, 20:47

Ich nehme das mal auseinander ... nicht der sauberste Stil, aber in Deinem Fall hilfreich.

Mir ist Philipp einsilbiger Sarkasmus lieber als Herbs Broschürenrede.

Soweit Zustimmung.

Leute - um es ganz platt zu formulieren:

Eine Ellipse - ist rund. Sie hat keine Ecken.

Soweit mathematisch richtg.

Ein Fauststoß geht vor und zurück - ihr seht das als gerade Bewegung an. Es ist aber eine elliptische Bewegung.

Eben nicht. Idealerweise (!!!) ist es eine gerade Bewegung. Und wenn ich den Fauststoß sehr langsam mache und mich dabei wirklich konzentriere, dann ist die Bewegung der Faust von außen betrachtet genau gerade.

Der Nutzen im Kampf ist immens, wenn man sieht/versteht/anwendet, daß jede Bewegung des Gegens einen Wendepunkt erreichen wird - oder er muß seinen Stand verändern.

Und da wird es wieder verkopft. Nehmen wir einen einfachen, schnell zurückgezogenen Jab. Bis Dir klar ist, wo der Wendepunkt war, ist das Ding drin und schon wieder weg.

In der Metaphysik der Chinesen ist der Himmel rund und beherrscht die Erde, wird aber selber vom Dao gelenkt.

Lass' doch diese beschissene, völiig veraltete und im Bezug auf Kampfkunst völlig sinnlose Metaphysik weg! Wing Chun ist ein praktisches System von Menschen für Menschen ohne irgendwelche Esoterik oder sonstigen Quatsch.

Also, für den Kampf, weiß ich, durch Fühlen/Sehen/Erfahrung über den zyklischen Verlauf einer Bewegung, dann weiß ich wo sie stark ist, und wo sie schwach wird.

Hmmm, ja. So kann man das stehen lassen. Entscheiden ist halt der Zeitfaktor.

Ich kann sie zerschneiden oder einschlagen - ohne selber deswegen stärker als der Gegner sein zu müssen.

Pure Mechanik, eine Frage des Hebels.

Eine geradlinige Bewegung würde - mit Herb, das perfekte Gleichgewicht zweier Roationen bedürfen - was es nicht gibt, oder eines unserer Gliedmaßen müßte ein Hubzylinder sein - was wir nicht haben.

Quatsch. Wie gesagt, langsam und mit einigermaßen Übung kann jeder eine gerade Bewegung hinbekommen. Das ist kein Hexenwerk.

Eine Ellipe kann in ihren beiden Radien stark differieren, so daß sie für den Anfänger als gerade daherkommen mag.

Gut, dass wir Anfänger so einen tollen Fortgeschrittenen wie Dich haben, der uns auf unseren Fehler hinweist. Menschenskind, ich mache seit 1985 Kampfkunst/Kampfsport und dachte ehrlich, dass der gerade Fauststoß gerade ist.

Chen Xin schreibt das ja auch, das es für die meisten Menschen so aussieht.

Und Chen Xin ist das Maß aller Dinge weil ... ?

Außerdem: Eine geradlinige Bewegung würde eines Anfangs und eines Endes bedürfen.

Eine Kreisbewegung nicht.

Hast in Mathe nicht so aufgepasst, gell? Du meinst eine Strecke. Eine Gerade hat keinen Anfang und kein Ende.

Aber, ich weiß, was Du meinst. Anders herum: Wenn ich die Faust (!) gerade nach vorne bewegen kann, was hindert mich daran, die Faust von dort aus wieder gerade woanders hin zu bewegen? Und warum sollte ich die beiden Bewegungen nicht miteinander verknüpfen können?

Bong Sao arbeitet räumlich diagonal, also auf drei Kreisen oder Raumdimensionen. Im Taiji ist dies erst einmal Lu.

Tai Chi hat mit Wing Chun nunmal gar nichts zu tun. Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Daneben: Was jetzt - Raumdimensionen oder Kreise? Wenn ich mich richtig erinnere, werden Dimensionen in einem Koordinatensystem durch gerade Pfeile dargestellt, nicht durch Kreise.

Bong Sao leitet nach unten ab, im Taiji Cai.

Bong Sao leitet nichts ab. Bong Sao räumt zur Seite.

Man kann mit dem Bong aber auch schneiden, im Taiji Lie.

Äh, nee, dann ist es kein Bong Sao mehr.

Was man aus dem Bong macht, das wird sich dran entscheiden, auf welchen Kreis oder Kreisen man sich entscheidet zu bewegen.

Um Gottes Willen! Nein! Bong Sao hat eine genau definierte Wirkung, eventuell zwei. Das hat aber nichts mit Kreisen zu tun, sondern mit der Bewegung der Gesamtstruktur auf einer geraden Bewegung.

In einem anderen Thread hat es schon mal jemand gepostet: Du solltest aufhören, Dich als einsamen Rufer mit der einzig wahren Wahrheit zu sehen.

So, und jetzt nochmal zurück zum Thema:

In der Siu Nim Tao gibt es keine Kreise. Wir haben Techniken, bei denen die Hand/der Ellbogen auf einer Linie bewegt wird, und wir haben Techniken, auf denen die Hand/der Ellbogen auf einem Bogen bewegt wird.

Bogen. Nicht Kreise.

Primo

22-06-2012, 20:51

@ Richard

In welchen Gelenken finden denn bei einen Ving Tsun Faustoss elliptische Bewegungen statt ?

Gruss

Trinculo

22-06-2012, 21:06

Hast in Mathe nicht so aufgepasst, gell? Du meinst eine Strecke. Eine Gerade hat keinen Anfang und kein Ende.

Geradlinig: auf einer geraden Linie. Muss keine Gerade im mathematischen Sinne sein.

Armin

23-06-2012, 17:24

Geradlinig: auf einer geraden Linie. Muss keine Gerade im mathematischen Sinne sein.

Na, wenn das der einzige Punkt ist ... ;)

Richard22

25-06-2012, 10:02

Ist doch völlig einerlei, ob eine geradlinige Bewegung von A nach B oder von A nach C läuft - daß ändert nichts an ihrer Qualität. Auch eine Gerade hat Anfang und Ende.

Generell habt Ihr vor Argumenten unglaubliche Angst (nicht Trin) und bringt hier allerlei Fluchtreflexe.

Ich denke, daß ist die Konsequenz von 30 Jahren Kieth Desinformation und natürlich Herbs Nebelkerzen.

Ein Ideal kommt im echten Leben nicht vor. Ein Ideal ist eine sehr westliche Idee, die Chinesen denken eher praktisch.

Keine Faust der Welt kann sich geradlinig bewegen. Es ist unmöglich. Wenn Ihr Helden die Mathematik bemüht - dann wißt ihr warum. Es gibt generell physikalisch keine mathematisch geradlinigen Bewegungen - wenn ihr westlich denken wollt, dann wäre es toll es auch konsequent zu tun.

Was im Sinne de VT, eines Stiles, richtig oder falsch ist, daß müssen die Stilisten tippen.

Wer allerdings versucht die China-KK ohne die chinesische Kultur zu verstehen, der erschafft entweder etwas anderes, oder er wird viele Dinge falsch oder gar nicht verstehen - weil die chinesische Kultur sich nunmal stark von der unseren unterscheidet.

Gerade Ing Un ist stark von Metaphysik durchsetzt - was für China-Kks eher normal ist.

Primo: In allen Gelenken - keines ist ein Hubkolben.

Fechtergruß

WT-Herb

25-06-2012, 11:42

Hallo Richard22,

Ein Ideal ist eine sehr westliche Idee, die Chinesen denken eher praktisch. Ausgerechnet die Chinesen? Na aber hallo...

Ing Un ist stark von Metaphysik durchsetzt - was für China-Kks eher normal ist. Aha.... na also...

die Chinesen denken eher praktisch. ...
... Wer allerdings versucht die China-KK ohne die chinesische Kultur zu verstehen, der erschafft entweder etwas anderes, oder er wird viele Dinge falsch oder gar nicht verstehen - weil die chinesische Kultur sich nunmal stark von der unseren unterscheidet.
Du solltest Dich einmal entscheiden, ob Du den Chinesichen Kampfkünsten nun Pragmatismus unterstellst, oder Kulturprägung. Die westlichen Kampfkünste waren jedenfalls eher pragmatisch, als die asiatischen.

...
Wenn Du eine körperliche geradlinig ausgeführte Bewegung rein physikalisch als Ungerade bezeichnen willst, diskutierst Du am Thema vorbei. Selbst mit Lineal gezogene Linien sind physikalisch genau betrachtet nur eine Anreihung von kleinen Ungeraden. Was das nun aber in dieser Diskussion zu suchen hat, weiß Du selbst wahrscheinlich auch nicht.

Im Wing Tsun (zumindest) gibt es den geraden Fauststoß. Im Ideal wäre er auch physikalisch gerade. In der Praxis ist er derart gerade, wie ihn sein Herrchen führen kann.

Im Gegensatz dazu: Er ist keine elliptische Bewegung. Er wird von seinem Ausgangspunkt beginnend bis zur Streckung des Arms gerade geführt. Der Rückweg ist bogenförmig, um dem folgenden Fauststoß den Weg frei zu machen.

Gruß, WT-Herb

PH_B

25-06-2012, 11:48

Hallo Richard22,

Ausgerechnet die Chinesen? Na aber hallo...
Aha.... na also...

Du solltest Dich einmal entscheiden, ob Du den Chinesichen Kampfkünsten nun Pragmatismus unterstellst, oder Kulturprägung. Die westlichen Kampfkünste waren jedenfalls eher pragmatisch, als die asiatischen.

...
Wenn Du eine körperliche geradlinig ausgeführte Bewegung rein physikalisch als Ungerade bezeichnen willst, diskutierst Du am Thema vorbei. Selbst mit Lineal gezogene Linien sind physikalisch genau betrachtet nur eine Anreihung von kleinen Ungeraden. Was das nun aber in dieser Diskussion zu suchen hat, weiß Du selbst wahrscheinlich auch nicht.

Im Wing Tsun (zumindest) gibt es den geraden Fauststoß. Im Ideal wäre er auch physikalisch gerade. In der Praxis ist er derart gerade, wie ihn sein Herrchen führen kann.

Im Gegensatz dazu: Er ist keine elliptische Bewegung. Er wird von seinem Ausgangspunkt beginnend bis zur Streckung des Arms gerade geführt. Der Rückweg ist bogenförmig, um dem folgenden Fauststoß den Weg frei zu machen.

Gruß, WT-Herb

Mensch WT-Herb... ich fass es nicht, bin ich doch mal einer Meinung mit dir... der beste Text dazu!

WT-Herb

25-06-2012, 11:51

:beer:

PH_B

25-06-2012, 11:53

:beer:

einverstanden :beer:

Trinculo

25-06-2012, 11:56

Dass ich das noch erleben durfte, schnüff ... jetzt kann ich getrost in den Ruhestand treten!

Envy

25-06-2012, 11:57

Das ihr mal einer Meinung seid...den Tag müsste man sich eigentlich dick Rot im Kalender anstreichen undn Feiertag draus machen :D

Harpo

25-06-2012, 12:02

Mein Bong-sao ist eine Gerade...:D

Sun

.und was ist mit der rotation? :D

Harpo

25-06-2012, 12:03

einverstanden :beer:ok, wer hat wessen account gehäckt? :p

Kaybee

25-06-2012, 12:11

Wir sollten diesen thread an dieser Stelle sofort dichtmachen und oben anpinnen. Außerdem noch besonders kenntlich machen!! ;):):)

@Trinculo: Ich komm mit. :D

MaFyA

25-06-2012, 13:35

Jetzt geht die welt unter, das war das letzte grosse Zeichen... Wir sind alle verloren...

FanzerPaust

25-06-2012, 13:42

Hellas ,

Einigkeit wird meist bei gleichlaufenden Interessen erzielt.
Fragt sich nur welches Interesse hier verfolgt wird :ups: ?!

Das Thema ist übrigens nicht auf eine Ausführungsart von Fauststößen begrenzt.

grüße

Richard22

25-06-2012, 14:03

Sub specie aeternitatis

Herb - klasse, das Du mal ein Argument bringst! Keine seitenlagen Monotypos und Hymnen auf Deinen Stil!

Philipp ist eher der Geist, der stets verneint - was schade ist, denn es tötet den Diskurs und ist so interessant wie mit einem Stein zu tippen.

Ihr beide könnt es drehen und wenden, wie Ihr wollt, es ist müßig etwas physikalisch betrachten zu wollen, dann es wieder auf eine allgemeine Weise sehen zu wollen - willkommen in der Welt des Gegensatzes.

Physikalische Sichtweise: Es gibt keine geradlinigen Bewegungen.

Mathematische Sichtweise: Es gibt keine mathematischen Aussagen, die einen Bezug zur realen Welt haben. In der idellen Welt der Mathematik gibt es ideale Aussagen, die in einer idealen Welt Gültigkeit haben.

Stilistische Sichtweise: Es gibt geradlinige Bewegungen - unter der genialen Logik, die Hand vom Körper losgelöst zu betrachten - extrem praktisch. Besser wäre zu sagen, daß es im Speerfechten geradlinge Bewegungen gibt, was einsichtig ist, wenn es um den Speer geht. Welchen Schutz sollte auch eine geradlinige Bewegung bieten? Sie würde ja, ideal gesehen, immer parallel an anderen Bewegungen vorbeiführen - also völlig sinnfrei in der KK sein.

Logische Sichtweise in der realen Welt: Es gibt annähernd gerade Bewegungen, wie im Speerfechten oder der Ballistik. Im menschlichen Leib kommen sie nicht vor. In der KK sind sie nicht möglich, wenn man den Körper als Ganzes sieht und Ganzkörperbewegungen wie eine Fauststoß nicht auf die Hand reduziert - die nunmal nicht der Antrieb der Bewegung ist.

Herb - hast Du dich, als Stilist von Kieth, jemals mit westlichen KKs beschäftigt? Das ist eine echte Frage, nicht der Versuch Dein Argument zu entwerten.

Die China-KK war hoch entwickelt, zuletzt am Ende der Ming-Zeit, unsere westliche KK ist schon nach 1400 den Bach herunter gegangen.

Das Prakmatischen an der China-KK war ihre Anwendbarkeit. Wo im Westen gibt es heute anwendbare KKs?

Kieth hat nie Erklärungen zu den Formen vorgenommen - obschon er sich gerade zum Thema einen akademischen Titel geleistet hat - was nicht unbedingt dienlich ist, wenn es um Erkenntnisgewinn geht. Keith hat den Leuten eher stückchenweise Dummfug verkauft, um mit seinen eigenen Schülern seine eigenen LT-Programme zu üben - wie wissenschaftlich ist das?

Aufgrund welcher Bildung willst Du, Herb, also Aussagen zu Formen treffen? Oder Bewegungen?

Mit westlicher Bilding sicher nicht. Womit dann?

Es ist leicht Dich zu wiederlegen - weil Du dich in Widersprüche verwickelst.

Fechtergruß

angHell

25-06-2012, 14:18

1. Heißt er Keith.
2. Gibt es ebenso wenige kreisförmige, ellyptische oder spiralförmige Bewegungen, wie ich vorne schong esagt habe, kommt es dazu noch immer auf das Referenzsystem an. Mmn vollk. sinnloses theoretisieren da es an jeder Praxis vorbeigeht...

3. Boxen? Savate? Ringen? Also eig. neben BJJ und MT dass was sich auch unter freien Reglements durchsetzt (Ok, Sambo und die südamerikanische ValeTudo-Tradition muss man noch erwähnen).

Odysseus

25-06-2012, 16:08

Physikalische Sichtweise: Es gibt keine geradlinigen Bewegungen.

Mathematische Sichtweise: Es gibt keine mathematischen Aussagen, die einen Bezug zur realen Welt haben. In der idellen Welt der Mathematik gibt es ideale Aussagen, die in einer idealen Welt Gültigkeit haben.

Stilistische Sichtweise: Es gibt geradlinige Bewegungen - unter der genialen Logik, die Hand vom Körper losgelöst zu betrachten - extrem praktisch. Besser wäre zu sagen, daß es im Speerfechten geradlinge Bewegungen gibt, was einsichtig ist, wenn es um den Speer geht. Welchen Schutz sollte auch eine geradlinige Bewegung bieten? Sie würde ja, ideal gesehen, immer parallel an anderen Bewegungen vorbeiführen - also völlig sinnfrei in der KK sein.

Logische Sichtweise in der realen Welt: Es gibt annähernd gerade Bewegungen, wie im Speerfechten oder der Ballistik. Im menschlichen Leib kommen sie nicht vor. In der KK sind sie nicht möglich, wenn man den Körper als Ganzes sieht und Ganzkörperbewegungen wie eine Fauststoß nicht auf die Hand reduziert - die nunmal nicht der Antrieb der Bewegung ist.

das ist mal schoen sortiert gesagt.

Aber in der Praxis zaehlt doch nur:

Didaktische Sichtweise: Die Idee des Punkt zu Punkt u.a.

Pragmatische Sichtweise: Die direkte Ausfuehrung, die eine geradlinige Bwegung erfordert.

Richard22, du versuchst echt, einem Esel alle vier Beine weg zu diskutieren.... :D

Du hast ja profundes Wissen, aber das fehlerhafte, was ich in deinen Gedanken sehe, ist der Versuch, VT in das chinesische Monstrum aus taoistischer Tradition hinzuversetzen.

Das a) die Koenigen der Kreisbewegung, das TaiChi, existiert (und damit Kreisbewegungen beweist und china-KK-traditionell am vollstaendigsten umsetzt) und das b) weiterhin TaiChi dauerhaft von allen moeglichen ChinaKKs zitiert, kopiert und permutiert etc. wird und wurde, das c) alles und jede Teekanne nach Himmel Erde und pipapo und 5 Elemente etc. geformt und betrachtet (konfuzius leasst gruessen) wird, das also VT in einem Land mit einer ganz speziellen und komplexen Kung Fu Tradition entstanden wurde, beweist eben nicht, das VT auch dieses, insbesondere eben kreisfoermige Bewegungen uebernommen hat oder beinhaltet oder jemals hatte. Im Gegenteil, VT ist meiner Meinung eine Anti-Entwicklung, ungefaer so wie Bauhaus zum Barock (schlicht und praktisch vs. verschnoerkelt und verspielt) Und die chinesischen KKs sind in ihrere Gesamtheit meiner Meinung nach alles andere als pragmatisch, sondern eben genau wegen der Traditionen komplett ueberintellektualsiert und esoterisiert. Ganz im Gegensatz zur schlichten und pragmatischen Schoenheit des Karate etwa... um mal was anderes oestliches anzufuehren.

FanzerPaust

25-06-2012, 16:34

Hellas ,

nochmal , es geht nicht darum eure Weltbilder gegenseitig zu berichtigen.
Der eine sieht es so der andere eben komplett verschieden und beide führen dafür mehr oder weniger gute Argumente ins Feld.

Hier geht es um Kreise und deren potentiellen Nutzen.

Dazu darf jeder seine Meinung darlegen und vielleicht bringt es jemanden in seinem Erkenntnisprozess weiter oder eben nicht.
An dieser Stelle auch nochmal die Bitte , Störfeuer jeglicher Art zu unterlassen und einfach mal die Finger still zu halten wenn man keinen sachdienlichen Beitrag leisten kann oder will.

grüße

Odysseus

25-06-2012, 17:32

Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?

Nein, (sachdienlich dargelegt) und da nicht: keine Funktion.

WingChun77

25-06-2012, 19:18

Hallo!

(...) Kieth hat nie Erklärungen zu den Formen vorgenommen - obschon er sich gerade zum Thema einen akademischen Titel geleistet hat - was nicht unbedingt dienlich ist, wenn es um Erkenntnisgewinn geht. Keith hat den Leuten eher stückchenweise Dummfug verkauft, um mit seinen eigenen Schülern seine eigenen LT-Programme zu üben (...)

Off Topic:
Puh! Dies ist aber eine recht harte Rechte! Sie findet jedoch meine Zustimmung, denn ich kann mich aus meiner aktiven WT-Zeit nicht an eine einzige Stunde oder gar ein Seminar erinnern (von der WT Literatur heute und früher ganz zu schweigen), in der die Form(en) analysiert wurden und sich darauf basierend ein Programm bzw. das System abgeleitet hätte.

Zum Thema:
Ich sehe in der ersten Form keine Kreise, sondern zuhauf lineare Bewegungen bzw. Winkel, Ecken und Kanten. Die "Kreise" kommen IMO (wie schon irgendwer geschrieben hat) erst in der 2. und 3. Form vor und auch hier nicht primär. Meines Erachtens sollte und kann das Wing Chun nicht konkreten Kreisbewegungen (bzw. dem Prinzip einer Kreisbewegung im Kampf) zugeordnet werden. Dazu ist es zu linear-brachial angelegt. Dies ist eher etwas für das TJQ, das Bagua oder aber auch des Arnis, denn hier finden sich Kreisbewegungen allenthalben und sie werden auch direkt genutzt.

LG

Günther

Richard22

26-06-2012, 10:00

Um es zu wiederholen (es wurde schon viel getippt):

Ing Un ist eine China KK - das bezweifelt hier niemand, denke ich.

Kung Dzi (der selber Bogenschießen und Wagenfahren übte, die millKKs seiner Zeit) hat nichts damit zu tun - sein Einfluß auf die KK ist praktisch null. Kung Dzi hat auch nichts mit den Fünf Wandlungsphasen zu tun. Kung Dzi war zwar Daoist, aber er hat sich historisch auf die Überlieferungen von Liedern und Riten spezialisiert. Mehr nicht.

Die KK wurde vom Daoismus massiv und vom Buddhismus wenig beeinflußt (China KK). Kung Dzi's Schüler lehnten KK genrell ab, Gebildete sollten damit nichts zu tun haben.

Ing Un entstammt historisch ganz normalen Wushu-Stilen und ist damit ein ganz normaler Wushu-Stil - nichts, was man im Ing Un macht, macht man in anderen Wushi Stilen anders.

Ing Un wird heute ganz anders verkauft - keine Frage. Alle Alleinstellungsmerkmale sind entweder konstruiert, also historisch nicht haltbar, oder nicht existent, wenn man sich die historischen China-KKs ansieht.

Ganz klar wurde Ing Un (neuer Anfang/Aufbruch) als Reformversuch gebaut - wie auch das Taiji im 17. Jhd.

Dabei hat Ing und vor allem den Speer als Ideal - was Eure geradlinigen Bewegungen anatomisch korrekt erklärt, wenn man es aus der Sicht des Anfängers betrachtet.

Der Speer wurde im 17. Jhd nunmal als Grundlage der KK gesehen, mit Waffen wie ohne Waffen. Das kann man nachprüfen und ist der Grund dafür, daß Formen heute nicht verstanden werden und die Bewegungen ihren Inhalts beraubt werden.

Auch Xingi, im 18. Jhd, wurde auf der Grundlage des Speers entwickelt oder aufgebaut - wieder ein Reformversuch.

Schaut man sich das älteste erhaltene Speerfechtbuch an, Cheng Zong You 1621, dann findet man die Idee, daß der Speer sich entlang einer Linie bewegt - was natürlich kein Wunder ist, denn der Speer soll stechen.

Aber alle Speerüben Chengs sind Kreisübungen, also sich kreislaufmässig wiederholende Übungen - was auch kein Wunder ist, denn nach einem Stich muß der Speer nunmal wieder zurück vor den Mann.

Alle Bewegungen des menschlichen Körper sind kreisförmig, was anatomisch vorgegeben ist. Ich bin es müde das zu wiederholen - wer es nicht glaubt fragt einfach einen Mediziner.

Schaut man sich die Ing Un Formen kritisch an, was wir im Westen nunmal so handhaben, dann fällt folgendes auf:

-Die häufigste Bewegung ist Tan-Huen. Damit enden fast alle Sätze. Tan-Huen ist die grundlegende Speertecknik von Cheng Zong You, Tan versetzte, Huen ist Streichen - Speerbegriffe - also eine Aufnahmen nach außen (Tan) und eine Aufnahme nach innen (Huen).

Der so ausgeführte Huen, Aufnahme nach innen, erklärt auch, warum Pak und Gam, oft zusammen ausgeführt, eigentlich zwei verschiedene Stücke sind.

Die effektivste Technik im Speer ist das Durchwechseln, wir kenen es im Ing Un als eigenen Übung: Wun Sao. Also Huen Saos als Rotationen, wenn man die Gesamtbewegung sieht.

Alle Speerübungen Chengs sind Kontakt- und Gefühlsübungen. Alle kommen im waffenlosen Üben vor. Im 19. Jhd ging man sogar soweit einhändige Übungen in der waffenlosen KK einzuführen, weil der Verfall der China KK so groß war, daß man den Leuten Krücken bauen mußte (einhänd. Tui Shou, Dan Chi). Ich muß nicht anführen, woher einarmige Übungen stammen, wenn man sich den Speer ansieht.

Das ist - wie getippt - nicht die Erfindung von Alkoholikern und Opiumrauchern, sondern historisch belegtbar.

In der China KK galt folgender Anordnung: Waffenlos, Speer, Dao (Säbel).

Also lernt man nach dem waffenlosen Ringen und dem Speerfechten das Fechten mit Blankwaffen.

Das hat sich in vielen historischen KKs bis heute erhalten - auch wenn so gut wie niemand mehr mit Blankwaffen fechten kann. In der Dao Form des Ing Un beschäftigt man sich viel mit Speeren, weil die nunmal der Hauptgegner waren (1. und 8. Satz).

Fechtergruß

Richard22

26-06-2012, 10:03

@WingChun77

Auf den ersten Blick ist es so. Aber Kreise sind Ellipsen, Ellipsen haben Radien. Vor allem haben kreisförmige Bewegungen einen Vorlauf und einen Rücklauf - der natürlich vom Betrachter abhängt, was vor und zurück ist.

KK ist genrell brachial (Brachium - über den Arm wirkend).

Fechtergruß

PH_B

26-06-2012, 10:25

FanzerPaust

26-06-2012, 11:29

Hellas ,

hat dir WSL nie versucht beizubringen , wie man Kreise sinvoll im VT einsetzt ?

grüße

StefanB. aka Stefsen

26-06-2012, 12:22

@Richard & Panzerfaust

Kann vllt. einer von euch ein Vid. der SLT posten ung entsprechende Stellen benennen?

PH_B

26-06-2012, 12:37

Hellas ,

hat dir WSL nie versucht beizubringen , wie man Kreise sinvoll im VT einsetzt ?

grüße

Endlich mal ne blöde Frage...
Du hast meine Meinung wohl überlesen!

wc-klaus

26-06-2012, 12:49

Physikalische Sichtweise: Es gibt keine geradlinigen Bewegungen.

Mathematische Sichtweise: Es gibt keine mathematischen Aussagen, die einen Bezug zur realen Welt haben.

Konfuzius war es sicher nicht, der mal sagte: Wer mehr schreibt, hat weniger Zeit zu denken. :D

Vielleicht magst du dich mal mit "Konstruktivismus" beschäftigen und uns dann einen kleinen Monolog darüber halten, wie Physik und Mathe und so weiter in die "Reale Welt" passen.

Harpo

26-06-2012, 13:18

Vielleicht magst du dich mal mit "Konstruktivismus" beschäftigen und uns dann einen kleinen Monolog darüber halten, wie Physik und Mathe und so weiter in die "Reale Welt" passen.gaaanz dünnes eis!
in einer welt, in der es eine ewto gibt....ganz dünnes eis!

und trotzdem nochmal, was ist mit rotationen?

FanzerPaust

26-06-2012, 13:18

Endlich mal ne blöde Frage...
Du hast meine Meinung wohl überlesen!

Hellas ,

hast du gerade einen Kreis oder Bogen um meine konkrete Frage gemacht ?

grüße

FCVT

26-06-2012, 14:19

Hellas ,

hast du gerade einen Kreis oder Bogen um meine konkrete Frage gemacht ?

grüße

Er hat dir nur´nen Korb gegeben. Kreisförmig :D Zylindrisch :D

StefanB. aka Stefsen

26-06-2012, 14:30

@Richard & Panzerfaust

Kann vllt. einer von euch ein Vid. der SLT posten ung entsprechende Stellen benennen?

Nein? Welchen konkreten Bezug haben dann deine Aussagen (@ Richard) zu Ving Tsun Formen?

FanzerPaust

26-06-2012, 14:57

Er hat dir nur´nen Korb gegeben. Kreisförmig :D Zylindrisch :D

Hellas ,

das kann man umschreiben wie man will. Fakt ist , er ist der Frage ausgewichen.

Wie siehst du das denn mit den Kreisen FCVT , du hast dich ja auch ein wenig umgesehen . Oder darfst du als treuer Vasall keine gegenläufige Meinung äußern ?

@Stefsen
alles zu seiner Zeit.

WT-Herb

26-06-2012, 15:31

Hallo FanzerPaust,

Deine Ausgangsfrage...
Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion? ...besteht aus zwei Teilen. Den ersten beantwortest Du Dir selbst, in dem Du im zweiten Teil die Antwort Ja unterstellst.

Nein, die Formen (alle) enthalten keine Kreise, sondern Bewegungen. Ein Teil davon wird geradlinig geführt, ein Teil davon wird bogenförmig geführt. Der Sinn einer jeden Bewegung ergibt sich nur durch ihre konkrete Anwendung. In der Form bewegst Du Dich einfach nur - möglichst genau. Mehr nicht.

Geradlinige Bewegungen sind schwieriger zu üben, weil an dieser Bewegung mehr Muskeln in Koordination zusammenwirken müssen. Am besten erkennst Du das daran, wie schwer sich manche Leute damit tun, einen Fauststoß wirklich geradlinig, bis hin zur Streckung, durchzuführen - besonders in schnellen Bewegungsfolgen ist das oft zu sehen.

Wenn Du jeder Teilbewegung der Formen sehr spezielle Funktionen zuordnen willst, verläßt Du den Sinn der Formen. Richard22 hat das exemplarisch in absurder Weise auf die Spitze getrieben. Der Sinn der Formen liegt darin, sie zu üben, nicht darin, jeder Bewegung eine Funktion zuzuschreiben.

Alles Funktionale des IngUng übst Du in konkreter Arbeit am Gegner (Trainingspartner). Und dabei wirst Du möglicherweise auch erleben, daß eine Bewegung, die bezogen auf Deine Körperkoordinaten bogenförmig ist, bezogen auf die Koordinaten im Raum zwischen Dir und Deinem Gegner gerade ist.

Tip: Reduziere Deine Interpretationsbestrebungen der Formen und maximiere die Funktionalität Deiner Bewegung in der Anwendung - durch hoch intensives Training.

@Richard22
Danke für Deine Mühe der Interpretation der Entstehung. Nur befürchte ich, daß Du hierbei den Bogen zu weit gespannt hast. Daß das Wing Tsun vom Daoismus beeinflußt wurde, ist sicherlich richtig, nur muß der Bogen zwischen Prinzip (Denkmuster) und Funktionalität (Praxis) ja erst einmal hergestellt werden. Nicht ohne Grund gibt es zwischen den hoch funktionalen Kampfstilen, egal in welcher Ecke der Erde sie entstanden sind, Ähnlichkeiten in deren Funktionalität, ungeachtet der begleitenden Philosophie. Der Ursprung von KK ist nicht Asien, nicht Europa... es ist der dem Kampf ausgesetzte Mensch. Nur der überlebende Kämpfer war jener, der die nächste Generation ausbildete. Und genau deshalb gibt es Ähnlichkeiten in jenen Systemen, die hochgradig funktional sind. Die Philosophie hat dem Kämpfer Zeit gegeben, sich zu erholen, sich zu besinnen und sein Tun zu hinterfragen und letzten Endes zu begründen. Aber sie hat nicht die Grundlage von der Funktionalität geliefert, das waren allein die Erfahrungswerte aus real geführten Kämpfen. Und dazu standen oftmals die Lebensumstände mehr Pate, als die Philosophen. Lebensumstände, die zur verfügbaren Bewaffnung führten, zur Strategie oder zur Tugend. Der Kampf mit Bogen, der Kampf mit langer Lanze gegen Reiter, mit kurzer Stange gegen Schwerter, mit Händen gegen Lanzen, mit Behelfswaffen des Landarbeiters oder Behelfsschutz, was zum Nunchaku führte oder zum Schild des Ritters. All das hat pragmatische Gründe, nur wenig philosphische. Die Philosophie ist jedoch der beste Erhaltungsschutz einer Kampfkunst, denn sie fixiert deren Sein in medialer Form. Wenn Du nun aber die Philosophie zum Dogmar der KK machst, dann liebst Du die Philosophie der KK mehr, als deren Funktionalität.

Gruß, WT-Herb

FCVT

26-06-2012, 20:43

Hellas ,

das kann man umschreiben wie man will. Fakt ist , er ist der Frage ausgewichen.

Wie siehst du das denn mit den Kreisen FCVT , du hast dich ja auch ein wenig umgesehen . Oder darfst du als treuer Vasall keine gegenläufige Meinung äußern ?

@Stefsen
alles zu seiner Zeit.

Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?

Nein. Bei Wong hab ich keine Kreise gesehen...

Richard22

27-06-2012, 09:41

Herb, die China KK hat einen historischen Hintergrund, und damit auch Ing Un. Klar, das gefällt Dir nicht - kann ich verstehen, wenn man immer die "Wahrheit" verkauft, dann kommt man leicht in Rechtfertigiungsnot.

Bei uns im Westen ist die Entwicklung der KK leichter zu verfolgen, sicher.

Technisch gab es zum Ende der Ming Zeit einige Ideen die KK einfacher zu gestalten. Dazu wurde vor allem Philosophie/ Metaphsyik benutzt - wer das übersieht, der wird keinen Zugang dazu haben.

Cheng Zong You z.B. ist der Erste, der in seinem Stockfechtbuch schreibt, daß man mit einem Buch üben könnte (1616) - das war bis dahin unbekannt. Erst zum Ende der Mingzeit verbreitete sich Lesen und Schreiben in größeren Teilen der Bevölkerung in China, die meisten KK'ler konnte nicht Lesen und Schreiben.

Schau Dir das Talhoffer Gotha an (1443) - das ist Technisch ein Comik, weil auch bei uns viele Fechter nicht Lesen und Schreiben konnten.

Technisch habt Ihr, Phillip und Herb, keine Aussagen zu den Formen gemacht - wahrscheinlich habt Ihr nie welche erlernt.

Das ist für Post-WK2-KK nicht ungewöhnlich.

Erkläre mir doch bitte einfach, Herb, wie Du dich mit einer geraden Bewegung vom Gegner schützen willst - kein Boxer macht das, z.B.

Greift der Gegner an, und ich bewege mich geradlinig, dann werde ich entweder getroffen oder wir treffen uns beide.

Fechtergruß

WT-Herb

27-06-2012, 10:33

Hallo Richard22,

wenn Du immer derart ungenau liest, wie die Posts diesem Forum, kann ich Deine Interpretationen sogar nachvollziehen. Niemand bestreitet doch den historischen Hintergrund. Jedenfalls nicht den, der verifizierbar ist. Nur interpretierst Du die Formen mit Techniken und willst nun mir unterstellen, keine Techniken zu den Formen zu liefern. Genau das aber ist Dein Fehler. Die Formen liefern keine Sammlung von Techniken, sondern Bewegungen. Zur Technik wird eine Bewegung erst in einer technischen Funktion, also in einer konkreten Anwendung. Diese ist in den Formen aber nicht fixiert. Die Bewegung in der Form „kann“ eine Technik dann werden, wenn sie, als Bewegung, etwas bestimmtes bewirkt.

Ein für Dich vielleicht verständliches Beispiel ist der Fauststoß. Technisch betrachtet ist er (zunächst) ein Schlag auf die gegnerische Person. Er „kann“ aber auch die technische Aufgabe „erhalten“, sich vor einem gegnerischen Angriff zu schützen, indem die Bewegung Fauststoß dessen Angriff ableitet/verdrängt. Dann ist die Bewegung Fauststoß aber nicht mehr die Technik, auf die gegnerische Person zu schlagen, sondern mit dem Arm, der den Fauststoß führt, eine gegnerische Bewegung abzuleiten.

Ein anderes Beispiel kann der Huen-Sao sein. Er „kann“ dazu dienen, die Position des eigenen Arms innen/außen am gegnerischen Arm zu wechseln, kann aber ebenso als kleine Angriffsbewegung ausgeführt werden, um sich für einen Moment Platz zu verschaffen oder um im Zusammenhang mit Pak-Sao dessen Wirkung zu verstärken.

Also: Die Technik entsteht erst im Augenblick der Bewegung in einer konkreten Situation. In der Form wird nur die Bewegung selbst durchgeführt, ohne konkrete Situation.

Alle technischen Erklärungen für Bewegungen in den Formen sind Erklärungen für Personen, die mit dem System erst noch vertraut gemacht werden, um ihnen in „technischen Beispielen“ einen (von mehreren) Sinn der Bewegung zu vermitteln, ein Verständnis herzustellen, auf dessen Grundlage sie die Formenbewegungen mit einem konkreterem Bewußtsein ausführen.

Das wird auch aus den „Hilfsbeschreibungen“ deutlich, die sich mitunter aus der Übersetzung her, oder deren erweiterte Bedeutung, ableiten lassen. Der Tan als „Brücke“ ist eine Hilfserklärung der Funktion im erweiterten Sinn. Als Brücke kann er technisch sehr unterschiedliche Aufgaben erhalten. Er kann einen Weg herstellen, kann eine Verbindung herstellen, kann eine andere Sache überbrücken etc..

Wenn Du also genau lesen würdest, würdest Du nicht schreiben, ich hätte keine Aussage zu den Formen gemacht. Das ist sachlich wie inhaltlich falsch.

Erkläre mir doch bitte einfach, Herb, wie Du dich mit einer geraden Bewegung vom Gegner schützen willst - kein Boxer macht das, z.B. Du meinst also, weil Boxer etwas nicht tun, sei das auch in keiner anderen Situation notwendig? Warum wehren Boxer im Ring nie Tritte ab? Richtig: weil keine Tritte vorkommen. Aber ich kann Dich dahingehend zunächst korrigieren: Auch Boxer wehren mittels eigener Angriffe Schläge des Anderen ab. Daß „wir“ geradlinig und eng geführt angreifen, hat zur Folge, uns auch gegenüber geradlinig und eng geführten Angriffen zu wehren. Und was liegt näher, als dies mit einer Bewegung zu tun, die zeitgleich selbst Angriff ist und den Raum für gegnersiche geradlinig und eng geführte Angriffe besetzt. Über diese Methode wird der gegnerische so geführte Angriff wirksam behandelt und zugleich der Gegner als Ziel getroffen, bevor er seinen Angriff beendet hat. Dazu ist natürlich das richtige Timing notwendig, den Raum zeitgerecht mittels eigenem Angriff zu belegen.

Greift der Gegner an, und ich bewege mich geradlinig, dann werde ich entweder getroffen oder wir treffen uns beide. Nein, nicht wenn einer der Beiden den direkten Angriffsweg besetzt. (Du weiß doch: Einen bestimmten Raum kann nur ein Objekt zu Zeit einnehmen). Bei rund geführten Angriffen, würde der direkte Angriffsweg umgangen werden, weswegen Boxer mit rund geführten Angriffen gar nicht dazu kommen, diese Option zu benutzen. Rund geführte Angriffe liegen allerdings nicht auf der gleichen Linie, wie ein sich direkt auf Dich zu bewegender, oder von Dir sich entfernender Körper, weswegen rund geführte Angriffe nur dann ihr Ziel treffen, wenn dieses Ziel im Zielpunkt bleibt, sich nicht bewegt oder wenn das Timing des runden Angriffs zu den beiden Bewegungen (Faust/Körper) stimmt.

Um also aus Bewegung die richtige Technik werden zu lassen, ist die akute Situation notwendig, dazu das richtig Timing und das richtige übrige Körperverhalten. Erst dann kann überhaupt von einer „Technik“ gesprochen werden.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

27-06-2012, 11:32

Hallo FanzerPaust,

Deine Ausgangsfrage... ...besteht aus zwei Teilen. Den ersten beantwortest Du Dir selbst, in dem Du im zweiten Teil die Antwort Ja unterstellst.

Nein, die Formen (alle) enthalten keine Kreise, sondern Bewegungen. Ein Teil davon wird geradlinig geführt, ein Teil davon wird bogenförmig geführt. Der Sinn einer jeden Bewegung ergibt sich nur durch ihre konkrete Anwendung. In der Form bewegst Du Dich einfach nur - möglichst genau. Mehr nicht.

Geradlinige Bewegungen sind schwieriger zu üben, weil an dieser Bewegung mehr Muskeln in Koordination zusammenwirken müssen. Am besten erkennst Du das daran, wie schwer sich manche Leute damit tun, einen Fauststoß wirklich geradlinig, bis hin zur Streckung, durchzuführen - besonders in schnellen Bewegungsfolgen ist das oft zu sehen.

Wenn Du jeder Teilbewegung der Formen sehr spezielle Funktionen zuordnen willst, verläßt Du den Sinn der Formen. Richard22 hat das exemplarisch in absurder Weise auf die Spitze getrieben. Der Sinn der Formen liegt darin, sie zu üben, nicht darin, jeder Bewegung eine Funktion zuzuschreiben.

Alles Funktionale des IngUng übst Du in konkreter Arbeit am Gegner (Trainingspartner). Und dabei wirst Du möglicherweise auch erleben, daß eine Bewegung, die bezogen auf Deine Körperkoordinaten bogenförmig ist, bezogen auf die Koordinaten im Raum zwischen Dir und Deinem Gegner gerade ist.

Tip: Reduziere Deine Interpretationsbestrebungen der Formen und maximiere die Funktionalität Deiner Bewegung in der Anwendung - durch hoch intensives Training.

Gruß, WT-Herb

Hellas ,
Dazu folgendes Zitat:

... es ging hier um Kreise und nicht um deine xte Ausführung deiner komischen Formeninterpretation, die wie immer
Viel zu lang ist...

Richard hat schon ziemlich deutlich dargelegt das dein primäres Interesse darin besteht hier gezielt Desinformationen zu verbreiten.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Zum Thema :

Der Ursprung dieses threads ,(oder sollte ich besser threat schreiben?!)
liegt in der Diskussion zur SNT.
Hier war ein gewinnbringender Diskurs nicht möglich da eine gemeinsame Diskussionsgrundlage fehlte.

Die Formen und auch das ganze System lassen nunmal unterschiedlichen Interpretationsspielraum zu.
Was falsch oder richtig ist erschließt sich meist erst aus dem Gesamtbild.
Daher der Hinweis das Pferd vielleicht nicht von hinten aufzuzäumen sondern bei einer gemeinsamen Schnittmenge zu beginnen.
Diese Schnittmenge können z.B. Dreiecke oder wie in diesem Fall Kreise sein.
Welche Rolle diese spielen , ob es um ganze oder nur Halbkreise geht, diese einen großen oder vielleicht einen kleinen ( nicht mehr deutlich sichtbaren ) Radius haben , welche Körperteile diese Ausführen ( Gelenke ? , Hüfte etc.) und welchen Nutzen das bringt ( Umgang mit Druck, Ökonomie usw.) darüber möchte ich Diskutieren.
Vom Allgemeinem zum Speziellen.
Dazu muß man aber ein bisschen Eigeninitiative und Kreativität mitbringen und nicht nur das vorgekaute Wissen von vermeindlichen Lehrern unreflektiert rezitieren.
Wer daran Interesse hat der soll gerne seine Meinung äußern , so enstehen fruchtbare Diskussionen ( Die von einigen hier ,aus welchen Gründen auch immer, anscheinend nicht erwünscht sind ).

grüße

StefanB. aka Stefsen

27-06-2012, 13:27

@Richard

Verlink doch bitte ein Ving Tsun Formen Vid als Diskussionsgrundlage. Benenne die Bewegungen, die für dich solche Kreisbewegungen darstellen, und welche historisch-philosophische Bedeutung deiner ansicht nach drin steckt.
Ich sag dir dann, was es tatsächlich bedeutet.:p;)

Nebenbei bemerkt, welche Quellen bezüglich der Entstehungsgeschichte des Ving Tsun hast du? Doch nicht den Kampfnonnen-Mythos?

Meine Theorie: Das Ving Tsun, wie es Yip Man an Wong und andere weitergab, und welches Philipp von Wong lernte, ist in weiten Teilen das "Kind" von Yip Man, womit es sich um eine rel. junge KK handelt.
Dafür spräche:
1. die versch. Lehrphasen YMs (Vgl. Schüler in Foshan und Hong Kong)
2. die Tatsache, das YM KKs erforschte, Unterrichtsmethoden und Trainingsweisen prüfte (was uU sowohl eine Adaption, aber auch die Bedingungen für komplett eigenständige Entwicklungen mitsich brachte)
3. die stilübergreifende Anerkennung von YM als "Meister des Ving Tsun" (vielleicht gerade weil man ihn als Stilbegründer ansah?)
4. die Tatsache, dass VT eben nicht viel mit traditionellen "chinaKK" gemein hat (der hier bekannteste Fetter des VT ist sicher Weng Chun, welches eben nicht auf YM zurückzuführen ist und imho wesentlich mehr in Richtung traditionelle "chinaKK" geht)
5. die Tatsache, dass YM-im Gegensatz zu anderen KKlern früherer Zeit- schon im klassischen Sinne als gebildet bezeichnet werden kann. (du schriebst ja selbst, viele konnten weder lesen noch schreiben)

Langer Rede, kurzer Sinn:
Fest steht, dass Yip Man zumindest schonmal das Potential mitbrachte, auf der Basis seiner KK-Laufbahn, seiner Offenheit und seiner Bildung den Stil Ving Tsun zu dem zu machen, was er heute zT noch ist.

Alternativ wars es halt die Kampfnonne in Kooperation mit der süssen Yim Ving Tsun und die Weitergabe...die unveränderte Weitergabe des Stils durch Geheimgesellschaften.
Die Illuminaten vielleicht, oder doch Freimaurer??:D

Armin

27-06-2012, 13:38

Das schlimme ist, dass Leute wie Ip Man, Wong Shun Leung und sogar auch Leung Ting fast ihr ganzes Leben damit verbracht haben, Kung Fu imm Allgemeinen und Wing Chun/Ving Tsun im Besonderen von diesen abergläubischen und unwissenschaftlichen Fesseln zu befreien ... und so Leute wie Richard 22 versuchen, uns wieder ins heulende Barbarentum zurück zu zerren.

PHB und WT-Herrb haben alles Wesentliche (aus sehr unteschiedlichen Blickwinkeln!) gesagt: Kreise in der SNT? Nein. Hier kann zugemacht werden. Alles andere ist nur wieder der übliche Grabenkrieg.

Envy

27-06-2012, 13:52

Das schlimme ist, dass Leute wie Ip Man, Wong Shun Leung und sogar auch Leung Ting fast ihr ganzes Leben damit verbracht haben, Kung Fu imm Allgemeinen und Wing Chun/Ving Tsun im Besonderen von diesen abergläubischen und unwissenschaftlichen Fesseln zu befreien ... und so Leute wie Richard 22 versuchen, uns wieder ins heulende Barbarentum zurück zu zerren.

Ich hab grade das seltsamste Deja vu seit langem. oO
Armin hast du zufällig vor kurzem die Großer Bruderkrieg-Reihe gelesen?^^

FanzerPaust

27-06-2012, 13:55

Hellas ,

der historische Kontext ist sicherlich wichtig wenn man Yong Chun im ganzen verstehen will.
Yong Chun ist ein chinesisches System , ergo macht es Sinn sich mit dem Gedankengut auseinander zusetzten das die Architekten hatten.
Ebenso ist Yong Chun mit Sicherheit von anderen chinesischen Stilen beeinflusst. Das lässt sich schon alleine daraus schlussfolgern das man zwangsläufig im Kampf mit anderen Stilisten konfrontiert war ( Stichwort Longbridge - Shortbridge etc).

Das alles ist sehr interessant und in gewisser Weise auch mit dem thread Thema verwoben , sollte aber vielleicht in einem anderen thread diskutiert werden.

Thema hier :
Konstruktionsplan Yong Chun ---> spezifisch : Kreise

grüße

Armin

27-06-2012, 14:03

Ich hab grade das seltsamste Deja vu seit langem. oO
Armin hast du zufällig vor kurzem die Großer Bruderkrieg-Reihe gelesen?^^

Ähm, nein, kenne ich nicht. Gutes Lesematerial?

@ Fanzerpaust:

Thema hier :
Konstruktionsplan Yong Chun ---> spezifisch : Kreise

KEINE!!!!!!!!11einseins :D :rolleyes:

Envy

27-06-2012, 14:09

Ähm, nein, kenne ich nicht. Gutes Lesematerial?

Sci-Fi-Fantasy-Trivialliteratur. Recht unterhaltsam und ziemlich Düster. Warhammer 40k halt. Dein Spruch war fast ein Vollzitat ich glaube aus Band 2 oder 3^^

FanzerPaust

27-06-2012, 14:50

@ Fanzerpaust:

KEINE!!!!!!!!11einseins :D :rolleyes:

Hellas ,
danke für deine Beteiligung an der Diskussion Armin.

Hier mal eine Gegenmeinung von Tsui Sheung Tin auch King of Siu Nim Tau genannt :

" Finally, I suggest that all fellow Ving Tsun practitioners look carefully into each technique of Siu Nim Tau. Discover the subtle circular movements in each of them. "

The Hidden Power of Siu Nim Tau by Tsui Sheung Tin (http://www.tstvingtsun.bc.ca/HiddenPowerOfSNT_remix.html)

grüße

StefanB. aka Stefsen

27-06-2012, 15:28

Zitat Tsui Sheung Ting:
"Tei Gong (pulling up of the muscle around the anus area) helps unite body and stance." :ups: WTF!!!

Ne aber mal im Ernst. Was steckt in dem Text wirklich drin? Nur mal in dem von mir zitierten Satz. Die "Vereinigung" von Ober- und Unterkörper?
Das ist absolut lächerlich...hab grad nochmal bei mir nachgeschaut...Ober- und Unterkörper hängen zusammen. Nichts, was vereinigt werden müssen, weil nicht getrennt.

Zum Anderen, das Stabilisieren von Bewegungen ist in sofern korrekt, als das man lernt, seine Bewegungen, bzw. die abstrahierten Anteile der Techniken zu koordinieren. Koordination fuehrt sicher zu einem Kraftgewinn, bedeutet aber nicht, besser mit einwirknenden Kraeften umgehen zu koennen.
Dazu bedarf es schon...na einwirkende Kraefte.

Struktur durch Formentraining ist imho auch nur unter dem Aspekt der verbesserten Koordination richtig. Alles andere ergibt sich aus anderen Trainingsmethoden, der HP zB, oder wenn man mit dem Trainingspartner arbeitet.

Zu glauben, durch eine bestimmte Art zu stehen und seine Arme zu bewegen, voellig losgeloest von aeusseren Einfluessen, wuerde man verborgene Kraefte aktivieren und diese dann noch in einen kampfrelevanten Kontext zu packen...hmmm...dem ist imho nicht mehr zu helfen.

Aber ich schweife ab...es geht ja um die runden Bewegungen. Im Text wird der Bong genannt. Ich hab es so verstanden, dass es um Rotation geht, jene, die in der SLT bei Bong erzeugt wird, ABER in weiten Teilen die Trainingsaufgabe der CK ist. Jetzt der SLT diese Aufgabe zu geben erscheint mir wenig sinnvoll, sogar unnoetig.

Kakunochi

27-06-2012, 15:44

@StefanB. aka Stefsen

Meine Theorie:

Eher Behauptungen würde ich sagen;)
sieht man von obigen Werbesprüchen ab sind folgende Punkte besonders kritisch zu betrachten:

4. die Tatsache, dass VT eben nicht viel mit traditionellen "chinaKK" gemein hat (der hier bekannteste Fetter des VT ist sicher Weng Chun, welches eben nicht auf YM zurückzuführen ist und imho wesentlich mehr in Richtung traditionelle "chinaKK" geht)
Wing Chun hat definitiv Merkmale im System, die mit trad. chin. Stile gemein hat.
- Zentrallinienprinzip
- Langstock, Doppelmesser
- vertikale Faust etc.pp.

Fragt sich natürlich was du so von Weng Chun kennst ist aber jetzt OT.

5. die Tatsache, dass YM-im Gegensatz zu anderen KKlern früherer Zeit- schon im klassischen Sinne als gebildet bezeichnet werden kann. (du schriebst ja selbst, viele konnten weder lesen noch schreiben)

wie bitte? recherchiere mal selbstständig ob bspw. über Taichi-Yangstil (die mir bekannt ist, gibt sicherlich auch in anderen Linien und Stilen) schriftliche Überlieferungen gibt...das ist sicherlich nicht ernst gemeint von dir:o

Fazit: Das was Wing Chun auszeichnet ist die Methodik und die Schwerpunkte aber die Herkunft ist nicht zu leugnen...

Dort wo du Recht haben magst ist, dass man von eigenem Selbstverständnis heraus nicht Dinge in anderen KKs reininterpretieren sollte.

StefanB. aka Stefsen

27-06-2012, 16:07

@ kakunochi

Jo...dat ging eher Richtung Richards Aussagen mit dem Comicbuch-Charakter. Nicht so ernst nehmen!
A propos: Ich wollt nicht die "authentisches VT-Keule" schlagen! Wollt nur sagen, worauf ich mich beziehe. Und die Nähe zu Yip Man durch WSL und PhB ist sicher unbestritten.

Aber nochmal, ist es derart sicher, dass der gute Yip keine (u.U. sogar gravierende) Änderungen vorgenommen haben könnte? Ungeachtet der Vielfalt der Überlieferungen in anderen Stilen (aber zu dem, was wir heut als Ving Tsun kennen?) und der (selbstverständlich) vorhandenen Verpflächtung zu diesen. Insbesondere didaktisch sicher sehr ähnlich.

Zu den von dir genannten Punkten:
Zentrallinienprinzip: Hau mal ne Def. raus, die alle hier zufrieden stellt.;)

LS & DM: Meinst du in der Kombination oder allgemein?

Vert. Faust: Gabs auch hier.

Kakunochi

27-06-2012, 16:42

@StefanB. aka Stefsen

Aber nochmal, ist es derart sicher, dass der gute Yip keine (u.U. sogar gravierende) Änderungen vorgenommen haben könnte? Ungeachtet der Vielfalt der Überlieferungen in anderen Stilen (aber zu dem, was wir heut als Ving Tsun kennen?) und der (selbstverständlich) vorhandenen Verpflächtung zu diesen. Insbesondere didaktisch sicher sehr ähnlich.

genauso sehe ich das auch. Formal gesehen chin. KK mit gewissen Merkmalen die auf den Herkunft hinweisen. Inhaltlich gesehen mit anderen Ideen dahinter.

Zu den von dir genannten Punkten:
Zentrallinienprinzip: Hau mal ne Def. raus, die alle hier zufrieden stellt.;)

LS & DM: Meinst du in der Kombination oder allgemein?

Vert. Faust: Gabs auch hier.

hehehe. Wie du auch erkannt hast ist das inhaltlich eine (fast) unmögliche Aufgabe (zumindest für mich).

LS&DM: Janz Allgemein. vgl oben.

Dein Text kam mir ziemlich Arrogant rüber. thats all:)

StefanB. aka Stefsen

27-06-2012, 20:08

@ kakunochi

Wenn ich den Eindruck erweckt hab, dann tuts mir leid! Hatte beim schreiben weder die Absicht ne Lobeshymne auf Ving Tsun zu trallern, noch auf irgendwen als Person.
War (zumindest meiner Ansicht nach) ne rel. nüchterne Bestandsaufnahme was zumindest die Möglichkeit einer recht starken Beeinflussung des VT durch Yip Man angeht.

Letztlich ist eh nur wichtig, was wir heute haben und in der Zukunft damit machen, imho.

Gruss!

Trinculo

27-06-2012, 21:22

(der hier bekannteste Fetter des VT ist sicher Weng Chun

Seitenhieb auf die Figur von Großmeister Hoffmann :)?

FCVT

27-06-2012, 23:05

Nananom

27-06-2012, 23:39

YipMan hat mit YuenKayShan sehr grosse Veränderungen vorgenommen.
Das PoonSao/WoonSao wie wir es kennen, gab es so gar nicht.
Es war viel mehr so eine Art Pushing Hands.

Und auch die Formen waren mal ursprünglich eine GANZE Form.

Bitte verlangt von mir keine Quellen. Die kann euch eventuell Nananom geben.
Ich hab sowas nicht parat im Moment.

Aber wenn wir von Derivat sprechen, können wir das bzgl IpMan auch sagen. Der hat das ing ung auch ziemlich elementar verändert...

Korrekt,Poon Sao/Luk Sao entstammt der Yip Man und Yuen Kay San/Sum Nung Linie. Alle anderen hatten zwar Chi Sao, aber hatten dafür kein Poon Sao benutzt. Selbst indem wing chun von Yuen Kay San seinen älteren Bruder (Yuen Chai Wan) kommt kein Poon Sao vor. Ich würde nicht sagen, dass am System elementare Veränderungen vorgenommen wurden, aber es wurde vereinfacht, direkter gestaltet und technische Verbesserungen vollzogen.

P.s. Wer denkt man könne durch die SLT keine Körperstruktur aufbauen, der hat diese noch nie korrekt und intensiv trainiert!

FCVT

27-06-2012, 23:41

Korrekt,Poon Sao/Luk Sao entstammt der Yip Man und Yuen Kay San/Sum Nung Linie. Alle anderen hatten zwar Chi Sao, aber hatten dafür kein Poon Sao benutzt. Selbst indem wing chun von Yuen Kay San seinen älteren Bruder (Yuen Chai Wan) kommt kein Poon Sao vor. Ich würde nicht sagen, dass am System elementare Veränderungen vorgenommen wurden, aber es wurde vereinfacht, direkter gestaltet und technische Verbesserungen vollzogen.

P.s. Wer denkt man könne durch die SLT keine Körperstruktur aufbauen, der hat diese noch nie korrekt und intensiv trainiert!

:yeaha:

angHell

28-06-2012, 00:28

Jo, hatte mich auch gewundert, ist aber heut zu spät für mich um ordentlich zu antwortem, deswegen freue ich mich dass schonwas geschrieben wurde. Ebnso dei Verbindung von Ober und Unterkörper, dass ist doch das ding überhaupt, weswegen ich auch deutlich schwerere in den Übungen wegfliegen lassen kann usw... (Hüfte, ist klar...) Naja... N8. :)

PS: Hab den Text von Tsui Sheung Tin jetzt nicht gelesen, aber aufs video ist dann ja auch keiner mehr eingegangen, eigentlich war es ein fragwürdiges Modell was auf Nachfrage eines vom westlichen Denken Geprägten in sich zusammenbrach und eigentlich nichts aussagte außer dass die Faust gerade geht und der Ellenbogen ansteigt, naja...!?

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 08:11

P.s. Wer denkt man könne durch die SLT keine Körperstruktur aufbauen, der hat diese noch nie korrekt und intensiv trainiert!

Hab ich so nicht geschrieben. Über den Wert eines Koordinationstrainings einiger (zum Grossteil auf den Oberkörper/ die Arme reduzierter) Bewegungen und Grundhaltungen geht es m.M.n. aber nicht hinnaus. Wie denn auch?
Unterkörper (Rotation/Schritte/Tritte) ist dann doch eher Thema der CK.

@angHell

Aber doch aus dem Grund, weil du entsprechende Struktur & Muskulatur durch Poon-Sao & Puppe ( durch das Arbeiten mit Widerständen) trainiert hast.

@FCVT/Nanamon

Aber bitte, erklärts mir, was, wenn nicht Koordination, verbessert durch die SLT zB meinen Fauststoss?

FCVT

28-06-2012, 08:25

@FCVT/Nanamon

Aber bitte, erklärts mir, was, wenn nicht Koordination, verbessert durch die SLT zB meinen Fauststoss?

Bro, bei deiner Grösse, Statur und Kraft, nicht mehr viel. :D

Nun ja, abgesehen davon, dass die SLT, wie du schon weisst, quasi das Fundament von allem ist?

Man trainiert ja schon in der SLT den Fauststoss, trainiert im dritten Satz aufs penibelste den Ellbogen etc. Das ist das, was sehr wichtig ist. Dazu setzt du dich natürlich mit Winkelfunktionen auseinander. Sei es im Stand oder sei es später durch die SLT dann in der CK.

Plus die Hüfte, die du trainierst. Ich meine jeder, der noch nie die SLT gemacht hat und mal 45 minuten in der yckym steht, weiss, was ich meine :D

Da läuft der Saft die ... runter :D Auch das verbessert den Fauststoss, da sie den Support bietet, den man braucht.

Aber das sind doch sowieso Dinge, die du weisst. :D Warum fragst du danach? :p

Harpo

28-06-2012, 08:40

.....in der yckym steht, weiss, was ich meine :D

hääää, wie meinse jetzt?
ist das wieder so ein istanbuler slang?:)

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 08:44

Guten Morgen Ferdi!:D

Ist ja alles korrekt, aber mehr als Koordination ist es dann wirklicht nicht. Das soll den Wert der Formen ja keineswegs schmälern, im Gegenteil sollte klar sein, wie essentiell Koordination/Techniktraining für alle Sortarten und KKs ist.
Das Einzige, was mich dezent anfuckt ist es, wenn einzelnen Formen fast schon Zauberkräfte beigemessen werden und zur Begründung dann nicht mehr kommt alsnim lik oder irgend ein anderes chin. Wort, mit dem man nix und wieder nix anfangen kann.
Ausserdem blendet man bei so einer Aufwertung von Formen (ich sag nur "Master of SLT"...wow...und nu?:D) imho andere, nicht minder wichtige, und für das Ziel KÄMPFEN zu lernen imho wichtigere Aspekte völlig aus.
Die ganzen Partnerübungen, vom einfachsten Drill zum Sparring, das sind die Sachen, die dich Massgeblich zum Kämpfer formen...der Rest sind nur Details.:p

FCVT

28-06-2012, 09:16

ja das ist sowieso eine andere Geschichte... :D

King of Longpole, King of SLT, King of ChiSao... :D

Wong nannte man ja King of Talking Hands... :D

so ein Blödsinn... :D

FanzerPaust

28-06-2012, 09:56

Hellas ,

und FCVT nennen sie den King of Klatsch und Tratsch ,
die Bunte des VT.

aber nun bitte zurück zum Thema ;)

grüße

FCVT

28-06-2012, 10:03

warum klatsch und tratsch? Was von dem Gesagten ist für dich Klatsch und Tratsch?????????????????

FanzerPaust

28-06-2012, 10:21

Hellas ,

ich wollte lediglich auf die Relativierung der "King of" Aussage eingehen.

Warum nennt man Tang Yik King of Pole , WSL King of Talking Hands oder Tsui Sheung Tin den King of SLT ?

Der vermeintliche Titel nimmt Bezug auf deren Fachgebiet , also ein Bereich wo eine besonders hohe Kompetenz angedeutet wird.

Und wenn ein Tsui Sheung Tin , dessen Fokus nunmal auf der SLT lag , sagt es gibt Kreise in der SLT und deren Wichtigkeit besonderes hervorhebt , dann ist das schon ein Hinweis von gewissem Gewicht über den es sich lohnt zu Diskutieren.

Tut mir leid wenn ich dazu einen kleinen Spaß auf deine Kosten verwendet habe.

grüße

Nananom

28-06-2012, 11:45

Über den Wert eines Koordinationstrainings einiger (zum Grossteil auf den Oberkörper/ die Arme reduzierter) Bewegungen und Grundhaltungen geht es m.M.n. aber nicht hinnaus. Wie denn auch?

Wer trichtert dir so einen Unsinn ein?:rolleyes:

PH_B

28-06-2012, 13:44

bitte auf dem Teppich bleiben.... Struktur entsteht durch äußere Kraft-Einflüsse. Deshalb gibts ja Poon Sao...

P.S. Wer glaubt, dass man durch Dastehen und Arme gegen den vorherrschenden Luftdruck bewegen, oder durch einen angespannten Anus eine kampfbezogenen Struktur entwickelt kann, dem ist einfach nicht zu helfen!

FanzerPaust

28-06-2012, 14:11

Hellas ,
vielleicht betrachtet man das ganze ein bisschen differenzierter.
Beim Yong Chun müßen mehrer Rädchen ineinandergreifen damit das ganze funktioniert.
Dann erschließt sich im Kontext vielleicht auch die Kampfrelevanz.
Abgesehen davon gehts hier um Kreise.

grüße

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 14:22

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 14:29

Seitenhieb auf die Figur von Großmeister Hoffmann :)?

Haha...im Vergleich zum alten Yip Man sicher gravierend.:D
Oh fuck..ich komm in die Hölle...schonwieder.:p

WT-Herb

28-06-2012, 14:41

Hallo Ph B,

gemeint ist sicherlich die isometrische Wirkung des Formentrainings. Man kann beispielsweise die Formen sehr „lasch“ durchbewegen, oder mit sehr hoher isometrischer Spannung. Bei Bewegung unter isometrischer Spannung findet Kontraktion der Muskulatur statt, was bei ständiger Wiederholung und höherer Anspannung auch zur Strukturbildung beträgt.

Aber wir sind uns wohl darüber im Klaren, daß dieser Effekt nur sehr begrenzt jene Struktur bildet, die wir anstreben.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

28-06-2012, 14:42

Hellas ,

jetzt lasst doch mal das rumgespamme.

kleiner Nachtrag für alle die so gerne die Esoterikkeule schwingen.

Ersetzt mal das Areal um den "Anus" durch "Beckenboden" und setzt euch ein wenig damit auseinander.

grüße

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 15:37

@ WT-Herb
Ich hab mal isometrisches Krafttfaing nach E. Schneider gemacht. Ich nehm mal an, du kennst das auch?
Naja es fehlt halt auch hier der Widerstand. Zudem sollte die max. Anspannung bei isometrischem Krafttfaing rel. lange gehalten werden. Zwischen 15 und 30 sek. (was in diesem Fall mehr ist, als es sich anhört!).
Ich hatte mal die Idee, dass das Poon Sao eine Art des isom. Krafttfaings ist, aber selbst da handelt es sich imho doch nur um Ähnlichkeiten auf den 1. Blick, da Tan & Fook explosionsartig nach vorneund gegen den Widerstand des Partners bewegt werden. Eine Komponente, die man meines Wissens im isometrischen Krafttfaing garnicht hat.

In der 1.Form würde ich am ehesten der Wu-Sao Bewegung des 3. Satzes das Prädikat geben, da man beim Zurückziehen die Wu stark angespannt hat und langsam bewegt.

Müsste man aber im details mit entsp. Fachleuten abklären.

Richard22

28-06-2012, 17:31

Die Afterspannung ist Alchemie, da geht es darum den Fluß von Qi in Organe herzustellen - ist nunmal Chinamedizin. Wer darüber lacht, der zeigt nur seinen Mangel an Bildung und Achtung vor einer fremdartigen Kultur.

Ich tippte ja, wer sich nicht mit dem Weltbild der Chinesen beschäftigt, der wird eben vieles nicht verstehen.

Auch die Verbindungen, Arme-Beine, Ober- Unterkörper - das ist eine beliebte KK-Theorie des 17. Jahrhunderts, das gibt es als sechs Verbindungen beim Speer beim Cheng Zong You und heute noch im Xingyi und Chen. Man muß sich eben Hintergrundwissen verschaffen, ehe mal theoretisiert.

Zu den Formen:

Ing Un ist gut 250 Jahre alt. Das südliche Shaolinkloster hat es wahrscheinlich nie gegeben - die Legende mit dem Brand und den 18 oder 5 Älteren teilen sich auch andere China KKs. Nach der Ming Zeit gab es 18 Primärwaffen der China-KK, die 5 erklärt sich wohl von selber.

Ing Un ist ein System der kurzen Faust. Das kurze Faustsystem erwähnt schon Qi Jiguang und Cheng Zong You - das ist historisch.

Alle Formen sind Bewegungen und alle Bewegungen der China-KK waren Techniken - man lese Qi Jiaguang.

Was heute im Westen gemacht wird, daß ist China-KK mit westlicher Mystik im Sinne eine Aristoteles aufzurüsten - historisch völlig unhaltbarer Dummfug.

Alleine schon den esotherischen Begriff der Idee - richtiger wäre Kategorie, in der China KK einzuführen, die ihn nicht kennt - ist Dummfug. Man lese Aristoteles und seine Rezeption in der Scholastik und im MA. Das ist westliche Mystik.

Yip hatte wohl nicht ausgelernt, Wong fand westliches Boxen gut und die Schrittarbeit noch besser - mehr muß man zu den Männern nicht tippen, sie sind historisch eine Episode der Post-WK2-KK.

Tatsache ist, daß man versuchte verschiedene Stile der waffenlosen KK nach der Idee des Speeres aufzubauen und zu unterrichten - weil es einfach ist (17. Jhd). Bauern muß man mit simplen Thesen unterrichten, wenn man einen Volksaufstand plant - das ist heute noch so, zum Ende der Ming Zeit war es auch so.

Um Herb nochmal zu bemühen:

Euklidische Geometrie: Eine Gerade kann keine Gerade aufhalten. Eine Gerade wird eine andere Gerade schneiden, dann ist es vorbei mit gerader Bewegung, oder die Geraden laufen parallel aneinander vorbei.

Nach Deine unvollständigen Logik: Wie soll ein sich geradlinig bewegende Faust eine andere Faust aufhalten? Du besieht ja nur die Faust - also bleibt nur die Chance auf eine Frontalkollision - das ist völlig unhaltbar.

Welcher Mensch würde nur mit einer Hand kämpfen - Dir ist der Zusammenhang von Form und Technik einfach nie bewußt gemacht worden. Das ist aber im Karate und Taiji nicht anders.

Wie willst Du dein Postulat in dem ersten Satz sehen? Unhaltbar.

Mit den diffusen Ausführungen, in Formen seinen keine Techniken, hat sich damals Keith vor Erklärungen gedrückt. Er selber hat sie auch nie gelernt, er kam aus dem Ringen und Karate - beide KKs sind und waren nicht berühmt für Erklärungen von Formen und Überlieferungen.

Die China KK war immer praktisch - es geht um Bauern, die im Laufe eines oder zwei Jahren kämpfen und fechten lernen - mache wurden so sogar Kaiser (Ende der Ming Zeit).

Eine China-KK sollte man im kulturellen Kontext analysieren - alles andere ist unwissenschaftlich.

In der China-KK ist alles nunmal zirkular. Alle Bewegungen des menschen sind zirkular, wenn man seine Mechanik ansieht.

Fechtergruß

WT-Herb

28-06-2012, 17:50

Hallo Richard22,

in Küre (bin auf dem Sprung):
Wie soll ein sich geradlinig bewegende Faust eine andere Faust aufhalten? Es ist nicht die Faust, welche den anderen Angriff (nicht dessen Faust), aufhält, sondern der der Faust anhängende Arm der die Armbewegung der angreifenden Faust aufhält/ableitet/schneidet/quert....
.... Nun denke noch mal neu über die Geometrie nach...

Zu den anderen Punkten später.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

28-06-2012, 18:04

@ Richard

Wie passt denn die "Idee des Speeres" als Grundlage der sg. chinaKKs mit der Kreisförmigkeit als Grundlage zusammen?

Armin

28-06-2012, 19:03

Die Afterspannung ... [viel Zeug] ... In der China-KK ist alles nunmal zirkular. Alle Bewegungen des menschen sind zirkular, wenn man seine Mechanik ansieht.

Fechtergruß

Nein.

Edit: [Doch nicht.]

Nananom

28-06-2012, 19:05

@Nananom

Mir wird nichts eingetrichtert. Hab nen guten Trainer und mache eigene Erfahrungen. Und mit der SLT habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht und mache sie noch.
Ist aber nix mystisches und einfach zu erklären...Stichwort: Koordination!

Und wenn mein Bong mal wieder überschiesst, mein Ellenbogen nach aussen wandert, meine Wu schlaff und deplatziert ist, weiss ich sehr genau wie ich durch SLT dem entgegenwirken kann.

Das ist schon das ganze Geheimnis. Aber nochmal meine Bitte:
Dann erklärs mir doch kurz in ein, zwei Sätzen.:)

Die SLT macht einem nicht nur mit dem grundlegensten Dingen vertraut.wenn man sie korrekt und intensiv trainiert, erhält man eine Menge wieder zurück, ein gutes starkes Fundament, gute Positionen die man später sehr gut gebrauchen kann im Partnertraining, ganz zu schweigen von der Hüfte, welche essentiell für eine gute Körperstruktur und Kraftentwicklung ist. Wer sich keine gescheite Struktur erarbeitet hat, geschweige denn diese halten kann ohne äußere Einflüsse, aber glaubt er könne dies dann in Partnerübungen wie Double Dan Chi kompensieren, dem ist nicht zu helfen!

Richard22

29-06-2012, 10:18

Herb - Hand, die am Arm hängt - Arm, an der die Hand hängt - wir hätten uns seitenweise Diskurs sparen können.

Endlich sieht Du den Menschen in seiner ganzen anatomischen Fülle.

Das hatte ich Anfangs getippt - Du bist jetzt selber darauf gekommen.

Der Ellbogen bewegt sich kreisförmig. Die Elle auch - vor und zurück - und siehe, wir haben eine Ellipse/Kreis.

Du bist einfach ein Opfer des vielen Dummfugs, der Dir erzählt wurde.

Vor allen sollte man nicht westliche Mystik in die China-KK schleppen (Ideals, Kategorien usw, Aristotles war kein Chinese (und kein Belgier . . . . Wanda grüßt).

Will man die China-KK verstehen, dann muß man sich mit chinesischer Geschichte, Metapyhisk und Kk beschäftigen.

Stefan, die erste Übung des Speeres (Yang/ Cheng Zong You) ist Stoß, Versatz, Stoß, also ein Partner greift an, stößt, der andere versetzt und stoßt sofort selber, bevor der Angreifer es schafft sich ganz zurückzuziehen.

Das geht innen und außen, also mit Versatz nach Innen und Streichen nach Außen (Huen/Pak/Gam oder Tan im Satz 2.).

Das ist die Grundlage des Speerfechten und klappt auch waffenlos - wenn ich eine Flankenstellung erreichen konnte. Frontal haben KFS keinen taug, weil sie nicht durchkommen können, ohne das der Gegner mich auch trifft - Speerfechten eben.

Satz Eins umgeht das Probelm mit Raumfüllung (Lan Zha Yi), das ist nunmal die historische Didaktik der China KK (nachrüfbar, nicht erfunden).

Das erscheint uns heute nicht ganz verständlich - weil wir die waffenlose KK in D-Land so hoch einschätzen.

Technisch ist waffenlose KK für Anfänger gedacht - mit Blankwaffen tötet man schneller und gefahrloser.

Deswegen rennt das chinesischen Militär heute auch nicht mit KFS auf den Feind zu - auch wenn Ing Un angeblich die "Logik des Kampfes" oder "das genialste System" ist. Auch im Westen tut man es nicht.

Ing Un ist historisch kurzer Faustkampf.

Es ist ein System, das erschaffen wurde um Bauern rasch für das Schlachtfeld kampffähig zu machen.

Also wurden einfache Sachen verwurstet - ein allgemeiner Gedanke im 17. Jhd in China, da Bauern in Masse nunmal Kriege entscheiden können.

Fechtergruß

Sun Wu-Kung

29-06-2012, 11:01

Ing Un ist historisch kurzer Faustkampf.

Es ist ein System, das erschaffen wurde um Bauern rasch für das Schlachtfeld kampffähig zu machen.

Also wurden einfache Sachen verwurstet - ein allgemeiner Gedanke im 17. Jhd in China, da Bauern in Masse nunmal Kriege entscheiden können.

Fechtergruß

Das wage ich zu bezweifeln...:)

1. Wenn ing/ung von Massen gelernt worden wäre, wäre es viel verbreiteter.
2. Historisch betrachtet, haben doch eher Menschen aus dem gehobenen Millieu ing/ung gelernt.

Gegen deine Geschichten sprechen die Tatsachen. Wie so oft...

Sun

.

StefanB. aka Stefsen

29-06-2012, 11:03

@ Richard

Find ich alles sehr interessant. Deine Schilderungen zum Speerfechten und die Analogien zum Faustkampf des Ving Tsun machen für mich durchaus Sinn.

Wenn du schreibst: "um Bauern schnell kampffähig zu machen" , meinst du dann den Umgang mit LS/Speer, oder das komplette Packet mit Faust, Speer und Doppelmesser?

Ich frag nur, weil es didaktisch (wenn auch u.U. notwendig) nicht die schnellste, oder steilste Lernkurve hat, was mMn einhergeht mit dem abstrakten Traininginhalten wie Form/Puppe oder auch Chi Sao, sowie der zT kontra-intuitiven (triffts imho besser als "unnatürlich") Verhaltensweisen.

Aber jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob die Formen wirklich abstrakt sind, oder doch direkt anwendbare Techniken schult. Glaube du tendierst zum letzteren,oder?
In dem Fall muss die Frage nach schnellen Lernfortschritten ebenfalls und imho in noch grõsserem Masse verneint werden, in anbetracht der schieren Füllen unterschielicher Tevhniken mit verschiedenen Anwendungsbereichen, was ebenfalls die Frage nach der Effektivität eines solchen Systems für den Kampf aufwirft.

WT-Herb

29-06-2012, 12:34

Hallo Richard22,

Endlich sieht Du den Menschen in seiner ganzen anatomischen Fülle. Wie kommst Du darauf, daß ich das jemals anders gesehen hätte. Ich finde es nur eigenartig, daß Du darauf nicht von selbst gekommen bist.

Der Ellbogen bewegt sich kreisförmig. Die Elle auch - vor und zurück - und siehe, wir haben eine Ellipse/Kreis. Weder haben wir da nun eine Elypse, noch einen Kreis, sondern einen Ellenbogen (nicht die Elle), der sich „kreisförmig“ bewegt. Ein Kreis käme zustande, wenn es Aua macht, eine Elypse, wenn es noch mehr Aua macht. Die Elle ist ein dreidimensionalen Körper, der sich einerseits räumlich nach vorne und aufwärts bewegt und zugleich dabei ein klein wenig rotiert, um aus der gewinkelten Stellung in die horizontale Stellung zu kommen. (Die Vorwärtsbewegung entsteht nur durch die Rotation des zunächt noch angewinkelten Ellenbogens im Schultergelenk zur horizontalen Streckung des Oberarms. Eine Elyse kommt dabei überhaupt nicht zustande, auch nicht in Bogengraden.)
.... nur, was soll diese Diskussion?

Du bist einfach ein Opfer des vielen Dummfugs, der Dir erzählt wurde. Blödsinn hoch drei!

Vor allen sollte man nicht westliche Mystik in die China-KK schleppen Wer macht das denn? Lese Dir noch einmal Deinen Text weiter oben durch, dann kannst Du Dir die Frage selbst beantworten.

Will man die China-KK verstehen, dann muß man sich mit chinesischer Geschichte, Metapyhisk und Kk beschäftigen. Nein, muß man nicht. Man muß nur die Funktionalität der jeweiligen chinesischen KK verstehen. Was Du meinst, ist ein Verständnis zur Entwicklung der chinesischen KK. Diese Entwicklung tangiert mit verschiedenen philosophischen Bereichen und IST Teil der chinesischen Gesichte.

Ing Un ist historisch kurzer Faustkampf. Doch nicht nur historisch.

Es ist ein System, das erschaffen wurde um Bauern rasch für das Schlachtfeld kampffähig zu machen. Welchen Bauern genau, welches Schlachtfeld genau? ...
Also wurden einfache Sachen verwurstet ...
Du bist einfach ein Opfer des vielen Dummfugs, der Dir erzählt wurde.

.....

„Bauern“ benötigten sehr viel einfachere Dinge, die hatten gar keine Zeit, erst für zwei Jahre (oder wie lange auch immer) in eine Klosterschule zu gehen, um irgend eine anspruchsvolle KK zu erlernen.

Gruß, WT-Herb

Richard22

29-06-2012, 19:05

Die letzte große Bauernmobilisierung war der Opiumkrieg, um 1900. Im Kampf um die Macht 1949 haben die Bauern eher eine untergeordnete Rolle gespielt, und Mao hatte bewußt ein anderes Muster gewählt.

Im Opiumkrieg sollten die Bauern "100 Tage Wushu lernen", und dann, nach einen Ritual, unbesiegbar sein- Kugelfest - klingt wie eine Werbespruch von Kieth.

Herb vergleicht wieder einmal Äpfel mit Birnen - erst nach dem Desaster des verlorenen Opiumskriegs haben die Chinesen die Bedrohung erkannt, die von Chistentum und westlicher Kultur für sie ausging und angefagen darauf zu reagieren.

Einen der Neuerungen war, das westliches Militärdenken Einzug in die gebildeten Schichten Chinas fand - davor war es für einen Gebildten in China eher undenkbar sich mit Wushu zu beschäftigen - das haben Bauern gemacht, die "Wein und Fleisch" Mönche und Kriminelle. Vor allem Kommunisten haben sich stark mit westlichen Militärgedanken vertraut gemacht.

Das war dann in den 1920'er die Vereinnahmung der China-KK durch Intelekuelle. Das führte natürlich für die KK steil abwärts - KK ist Anwendung pur.

China Kk mit westlicher Mystik zu erkären ist kulturell ein Fehlgriff, der einen immer nur auf neue Legenden führen wird - wie Kampfnonnen, südliche Shaolinkloster oder LT als besonderer Schüler von Yip, blablabla. Das sind die übliche Alleinstellungsmerkmale von Krämerseelen.

Schlimmer - man wird den praktischen Teil der China KK niemals verstehen und ist dem ganzen Dummfug, den manche große Verbände verbreiten, hilflos ausgeliefert.

In China ist es seit über 1000 Jahren Brauch eine KK mit einem Sektensystem zu versehen - was uns als Familienstil bekannt ist. So arbieten und arbeiteten in China Sekten - und KKs. Deswegen ist heute noch die chinesische Regierung extrem empfindlich, wenn es um KKs und Sekten geht - seit dem Aufstand der gelben Turbane hat sich daran nicht geändert.

KK ist eine einfache Sache, die man allerdings recht weit ausfeilen kann (vor allem, was Blankwaffen angeht). Sektentum ist für ihr Erlernen unnötig - Sekten sind nur dann wichtig, wenn man die Ausgebildeten in einem Gefecht verwenden möchte, heute finanziell ausbeuten (wie es viele moderne Sekten im Westen taten und tun).

Wenn man Bauern rasch für den Kampf (mit Blankwaffen) ausbilden muß, dann bedarf es einfacher Techniken und einfacher Abläufe. Gerade Ing Un bietet, gegenüber Taiji, eine extreme Vereinfachung, so daß es auch jeder Pfosten begreifen kann.

Diese Stücke oder Techniken finden wir schon bei Qi Jiguang - seine Bewegungen oder Techniken sind im Taiji heute noch vorhanden, finden sich im Karate wie im Ing Un - weil es sich nunmal bei allendenen um China KKs handelt.

Das Paket ist waffenloser Kampf zur Ertüchtigung, Speer für das Gefecht -gab es noch in den 1930'ern in China. Blankwaffen wie Daos erlernt man erst nach dem Speer.

Noch die Japaner im WK2 haben ernsthaft postuliert gegen die amerikanische Armee mit Bambusspeeren zu fechten - das ist ein sehr alter Gedanke in Asien.

Formen sind nicht abstrakt, sondern praktisch.

Übungsgeräte wie Puppen/ Palus gab es in fast allen Zeitaltern im Miltär, wir nennen das heute eher HiBa und üben den Feuerschußwaffengebrauch. Es gibt aber auch noch Armeen, die das Bajonettfechten pflegen.

Allein das völlige Fehlen von Erklärungen zu den Ing Un Formen in:

-Foren

-Büchern

-und Unterricht

zeigt auf, daß die gesamte Überlieferung verloren und verkopft wurde. Das gilt für Ing Un, Karate und Taiji - also die gesamte China KK.

Man sollte einfach davon ausgehen, daß alle Post-WK2-KKs historisch verfälscht und verwässert wurden.

Geschäftemacher haben dies erkannt und ihren pesudointelektuellen Kram dazu verzapft - leider.

Fechtergruß

MaFyA

29-06-2012, 19:12

Trinculo

29-06-2012, 19:16

Wo sagt er denn, dass er der Überkämpfer sei? Er macht nur Anmerkungen zu Geschichte und Entwicklung, und die kann man glauben, bezweifeln, belegen oder widerlegen.

Sun Wu-Kung

29-06-2012, 19:28

...Ing Un ist historisch kurzer Faustkampf.
Es ist ein System, das erschaffen wurde um Bauern rasch für das Schlachtfeld kampffähig zu machen...

...Im Opiumkrieg sollten die Bauern "100 Tage Wushu lernen"...

Ja watt denn nu..?

Haben die Bauern Ing/un gelernt oder Wushu?!?!?
Und wenn Wushu eines nicht ist, dann ein Kampfstill der 'kurzen Faust'...:o

Irgendwie schmeißt du alles durcheinander bzw. alles in einen Topf. Es wird langsam echt wirr...:cool:

Sun

.

WingChun77

29-06-2012, 19:37

@richard

seit tagen gehst du den leuten hier und im karate forum auf die eier, und zwar so als ob du der alleinige allwissende überkämpfer wärst und alle anderen einfach nur dämlich und zu doof um ihre eigene kunst zu kennen.. ich glaube du kochst auch nur mit wasser oder? merkst du nicht das du hier die ganze zeit gegen den wind pinkelst?

Sorry, aber ich finde deine Wortwahl und die Inhalte deines Posts mehr als unangemessen und auf die persönliche Ebene zielend. Richard hat IMO ein immenses Hintergrundwissen und ist als einer der wenigen "bereit" Verknüpfungen zu thematisieren - Thesen zu stellen - und diese auch zu belegen. Ich emfinde seine Beiträge als stete Bereicherung der Diskussionen!

Off topic:
Insbesondere, was die Inhalte bzw. zu Grunde liegenden Prinzipien der Wing Chun Formen angeht: Hier habe ich nach wie vor noch nichts Konkretes gelesen oder aber gehört, was für mich eigentlich nur den Schluss zulässt, dass hier wenig bis gar keine Ahnung von dem besteht, was wir da drillen.

Das Wing Chun ist IMO eine brachiale (brachus :D) KK, die ohne Verwässerung recht schnell effektiv angwandt werden kann/soll, WENN es richtig vermittelt wird - dies gilt aber nahezu für alle KK. Insofern macht Richards "Bauern-These" Sinn, wenn wir im Sinne einer "schnellen Vermittlung" denken. Hierzu würde ich auch das Karate bzw. To-De setzen. Gleichwägen mit dem TJQ oder aber dem BZ würde ich dies jedoch nicht; nicht zuletzt deshalb weil hier andere Intentionen zum Beispiel mit dem Umgang des gegnerischen Kraftvektors gelten ("aufnehmen und neutralisieren" bzw. "umgehen und ablenken").

So long

Günther

Paradiso

29-06-2012, 19:37

Wenn Richard zu historischen Anekdoten eine Quellenangabe geben würde, wäre die Verwirrung nicht da.
Irgendwo muß er das ja gelesen haben, würde mich interessieren wo sowas steht.

WT-Herb

30-06-2012, 01:59

Hallo Richard22,

Die letzte große Bauernmobilisierung war der Opiumkrieg, um 1900. Im Kampf um die Macht 1949 haben die Bauern eher eine untergeordnete Rolle gespielt, und Mao hatte bewußt ein anderes Muster gewählt. Und wo ist der konkrete Bezug zu IngUng?
Im Opiumkrieg sollten die Bauern "100 Tage Wushu lernen", Eben... WuShu, nicht IngUng. Aber ich bitte Dich, „die Bauern „sollten 100 Tage...“ was is’n das für eine Ausbildung? Die hatten damals ganz andere Sorgen. Ich stelle mir gerade die Masse an den im Opiumkrieg beteiligten Bauern auf irgendwelchen Plätzen vor - wer hätte diese Massen denn unterrichten sollen? der Opiumkrieg hat eher dazu geführt, sich an westliche Werte zu orientieren und führte zudem zum Einzug von Schußwaffen, wodurch die waffenlose KK ihre Bedeutung veränderte.

Viel entscheidender für die Veränderungen der gesamten chinesischen KK-Szene war doch wohl eher der chinesich-japanische Krieg 1937 und der zweite Weltkrieg. Erst danach kam es zu einer Art der Renaissance alter KK, aber weniger zur Erzeugung von Kampfstärke, sondern eher zu einer Art Brauchtum, zum traditionellen Selbstdarstellung. Es ging um Darstellung, nicht um Effektivität. Gerade das WuShu wurde zum akrobatischem Stil hin verändert.

Wobei man darauf hinweisen muß, daß der Begriff WuShu auch nur ein Oberbegriff für chinesische Kampfkünste ist. Vor dem Opiumkrieg stand WuShu noch für Kriegskunst... das ist lange vorbei. Ich postuliere, daß das ursprüngliche WuShu nicht mehr existiert.

All das hat mit IngUng recht wenig zu tun, außer, daß die gesellschaftlichen Ereignisse auch Auswirkungen auf die Vermittlung des Systems an die jeweilig nachfolgende Generation hatte. Als YM im Anfang der 50er Jahre begann das System auch öffentlich zu unterrichten, war der zweite Weltkrieg gerade ein paar Jahre zu Ende und die Umbrüche in China waren in vollem Gange. Unter Mao wurden die Kampfkünste weitestgehend unterdrückt und nun, nach der Rückgabe HK an China, mit der damit verbundenen erneuten politischen Veränderung, nun kommen sie alle wieder aus ihren Kellern, verfügen aber zum großen Teil nicht mehr über das vollständige Wissen, wenn überhaupt. Wer sich die Kommerzialisierung der sogenannten KK in heutigen Shaolin Klostern anschaut, erkennt schnell, daß es hier nicht um Kriegskunst geht, sondern um Akrobatik und Show. Mein Hochachtung vor diesen Jungs, aber das etwas Neues und etwas aus allen Schubladen Zusammengestricktes.

Wer die KK IngUng verstehen will, muß sie einfach nur lernen, muß deren Funktionalität begreifen und es entsprechend zielstrebig trainieren. Ein Wissen zum geschichtlichen Hintergrund ist zwar interessant, aber für das Erreichen persönlicher Kampfstärke nicht sonderlich hilfreich.

davor war es für einen Gebildten in China eher undenkbar sich mit Wushu zu beschäftigen - das haben Bauern gemacht, Das glaube ich nicht. Mönche mögen das noch gemacht haben, sie haben letzen Endes auch die Zeit dafür. Aber Bauern hatten genug damit zu tun, über die Runden zu kommen. Die trainierten keine KK. Die machten allenfalls aus ihren Geräten Behelfswaffen und wehrten sich mit langen Stöcken, was durchaus auch weitergehend kultiviert wurde. Aber jede Ausbildung von Massen kann nur eine kurzweilige Ausbildung mit rudimentären Mitteln sein, keine hoch entwickelte KK. Die KK waren eher etwas für die Reichen, jene, die es sich leisten konnten, finanziell wie auch in Bezug darauf, genügend Lebenszeit darin zu investieren.

China Kk mit westlicher Mystik zu erkären ist kulturell ein Fehlgriff, Es geht nicht um Mystik. Es geht um Pragmatismus. Vergleiche dazu die Veränderung des Boxens in Europa in den zurückliegenden 200 Jahren. Das hat nix mit Mystik zu tun, sondern mit Gesellschaft und dessen Wandel. Ganz allgemein gilt: Wer KK mit Mystik erklären will, begeht einen ernsthaften Fehler, ob nun mit westlicher oder chinesische Mystik. Chinesische Erklärungsmodelle mutmaßen mitunter mystisch an, aber sie erklären nur versteckt, im Gewand des Weisen, dem unterstellt wird, in dieser KK meisterlich zu sein. Das ist kultivierte Fassade - weltweit angewandt. Es abverlangt die Intelligenz des Schülers, sachrichtige Rückschlüsse auf das System zu ziehen, ohne diese im direkten Wort zu erklären.

Schlimmer - man wird den praktischen Teil der China KK niemals verstehen und ist dem ganzen Dummfug, den manche große Verbände verbreiten, hilflos ausgeliefert. Dummes Zeug wird nicht von Verbänden verbreitet, sondern von Personen (lese dazu dieses Forum). „Der praktische Teil“.... dieser Teil ist das Zentrale des IngUng. Dazu ist keine Mystik notwendig und keine Geschichtslehre von China, weil das System logisch begründet ist, nicht mystisch.

China Kk mit westlicher Mystik zu erkären ist kulturell ein Fehlgriff, der einen immer nur auf neue Legenden führen wird - wie Kampfnonnen, südliche Shaolinkloster oder LT als besonderer Schüler von Yip, blablabla. Das sind die übliche Alleinstellungsmerkmale von Krämerseelen. Was hat die Legende um Ng Mui mit westlicher Mystik zu tun? Rein gar nichts. Was hat die Tatsache, das Leung Ting Schüler von YM war mit irgend einer Mystik zu tun? DAS ist blablabla. Ursache-Wirkung muß man schon in der richtigen Reihenfolge beschreiben, sonst geht das schief.

Will man die China-KK verstehen, dann muß man sich mit chinesischer Geschichte, Metapyhisk und Kk beschäftigen. ...
KK ist eine einfache Sache, die man allerdings recht weit ausfeilen kann. Sektentum ist für ihr Erlernen unnötig Eine sehr widersprüchliche Geschichte. Auf der Einen Seite verlangst Du Geschichte, Metaphysik und anderswo Mystik, an anderer Stelle ist dann KK eine einfache Sache, die keine „Sekte“(Orte der Mystik) benötigt.

Wenn man Bauern rasch für den Kampf (mit Blankwaffen) ausbilden muß, dann bedarf es einfacher Techniken und einfacher Abläufe. Gerade Ing Un bietet, gegenüber Taiji, eine extreme Vereinfachung, so daß es auch jeder Pfosten begreifen kann. Weiter oben verlangst Du noch das Wissen um die richtige, nicht westliche, Myksik, um die gesellschaftliche, geschichtliche Entwicklung des Landes - ohne diese Wissen man nie in der Lage sein, daß System richtig zu verstehen und anzuwenden.

Formen sind nicht abstrakt, sondern praktisch. Wer sagt das?

Allein das völlige Fehlen von Erklärungen zu den Ing Un Formen in:

-Foren

-Büchern

-und Unterricht

zeigt auf, daß die gesamte Überlieferung verloren und verkopft wurde. Nun, ich kann nicht für alle Linien argumentieren, aber auf das System Wing Tsun trifft das nicht zu. Gerade die Formen werden erklärt. Wenn sich die Erklärung nicht nach Deiner Erwartung richtet, ist das allenfalls bedauerlich.

Geschäftemacher haben dies erkannt und ihren pesudointelektuellen Kram dazu verzapft Wen genau meinst Du. Welchen pseudointellektuellen Kram meinst Du? Was ist das für eine eigenartige nebulöse Unterstellung? So arbeiten Agitatoren.

Gruß, WT-Herb

Richard22

01-07-2012, 10:28

Leute - Wushu ist der Begriff für jede Art von Kampf- und Kriegskunst in China gewesen. Später gleidert sich von dem Begriff Wushu der Begriff Shou Bo ab (Greifen und Schalgen), das wieder später zu Quan wird (Stärke), doch ist die waffenlose KK (und damit Ing Un) immer ein Teil des Wushu geblieben. Auch "blumige KK", also Dinge, die für Vorführungen und Auftritte geeignet sind, gibt es als Begriff in China - bei uns Leichmeister genannt (14. Jhd).

Waffenlose KK wurde im 16. und 17. Jhd in China als Grundlage des Waffenkampfes angesehen - was nachvollziehbar ist.

Waffenlose KK hatte, mit Qi Jiguang, aber selber keinen militärischen Wert - was auch nachvollziehbar ist.

China verändert sich, Herb, nach der furchbaren Niederlage gegen den West im Opiumkrieg. Der nationalistische Umbau der KK kommt in den 1920'ern - auch die Umbesinnung der chinesischen Elite zur westlichen Militärdenke. Wenn ein paar tausend Mann und einige Dutzend Schiffe über 100 Millionen Menschen terrorisieren können, dann ist klar warum.

Du solltest erst einmal ein paar Bücher zum Thema lesen, Herb.

Ing Un ist ein einfaches System mit einfachen Lösungen - wenn man es mit Taiji vergleicht - das schnell zu erlernen sein soll.

Trotz aller Nebelkerzen gibt Herb ja auch zu, daß er keine Erklärungen für die Formen im Ing Un hat - immerhin.

Westliche Mystik, daß ist die Lehre von Ideen und Kategorien. Aus dieser Sichtweise, dann durch die Scholastik, entsteht unsere westliche Wissenschaft.

Also kann es im den Formen nicht um Ideen oder Ideale gehen - die kommen in der China-KK nicht vor.

Die China-KK ist praktisch. Alle Dinge in den Formen sind reine Praxis - welchen Wert hätte es auch sonst, sie zu üben?

Der theoretischen Teil der China-KK (den es bei uns im Westen auch gab) bedient sich der Metaphysik - weil diese nunmal im 16. und 17. Jhd die Grundlage des Weltbildes war.

So beruft sich der Verfasser des GNM3227a bei uns im Westen analog auf Aristotles als Autörität.

Früher hat man dies so gehandhabt. Heute ist es auch so.

Kieth, z.B., der von wissenschaftlicher Arbeitsweise offenbar nicht den geringsten Plan hat, wirbt mit der "Wissenschaftlichkeit" seines Produktes. Das ist son peinlich genug. Peinlicher ist es dann zu sehen, wie er zu seinen "wissenschaftlichen" Graden kam.

Das ist, ganz einfach ausgedrückt, heute Mystik - in der Regel verstehen nur Wissenschaftler wissenschaftliches Denken. Die Konsumenten von Kieths Produkt (wie Herb) sind aber in der Regel keine Wissenschaftler. Kieth ist auch kein Wissenschafter - sein Produkt ist auch nicht wissenschaftlich.

Es gab in der China-KK auch keine Linien oder Abstammungen - das ist alles Sektentum von Verkaufsstilen. Ein guter Beweise: Die Chens in der Post-WK2-KK. Sie wußten nicht einmal, wie sie ihren Stil und ihre Formen nennen sollten, als sie im der VR zu Wettkämpfen antraten - sie haben einfach Chen Shi oder Gong Fu geübt.

Paradiso, ich habe massenhaft Quellen genannt - wenn Du lieber auf dem Niveau der Bild-Zeitung argumentieren willst, dann lese sie. Niemand tippt, das Argumente immer bequem sind, oder kein eigenes Nachdenken erfordern.

Fechtergruß

mrx085

01-07-2012, 10:34

Sorry, aber ich finde deine Wortwahl und die Inhalte deines Posts mehr als unangemessen und auf die persönliche Ebene zielend. Richard hat IMO ein immenses Hintergrundwissen und ist als einer der wenigen "bereit" Verknüpfungen zu thematisieren - Thesen zu stellen - und diese auch zu belegen. Ich emfinde seine Beiträge als stete Bereicherung der Diskussionen!

Sehe ich auch so. Thx Richard, dass du dein umfangreiches Wissen mit uns teilst. Über historische Dinge im Dings Bums wird ohnehin viel zu wenig geschrieben. :)

Nur wo steht genau, dass Ins Bums mal eine KK für das Schlachtfeld war? Gibt es dafür in den Stil nicht zu wenig Waffen? Und sind Langstock und Doppelmesser nicht eher Schachtfeld untypische Waffen?

Richard22

01-07-2012, 10:40

Chen Changting:

"Die Methode, die Kraft des Gegners zu leihen, ist leicht, die Methode, voranzugehen, ist schwierig, wobei die Methode voranzugehen den Vorfang hat."

oder

"Wenn die Hände ankommen und der Körper gleichzeitig, dann ist der Sieg über den Feind wie das Zerschmettern eines Schwächlings oder das Ausreißen von Unkraut."

Alle Theorien oder metaphysischen Ansätze des Ing Un, auch Prinzipien genannt, findet man im Taiji - weil es im 16. und 17. Jhd in China nur eine allgemein gültige KK-Theorie gab - eben die chinesischen Metaphysik (Yinyang und Fünf Wandlungsphasen).

Fechtergruß

Richard22

01-07-2012, 10:48

In China gab es für das Militär folgende Ausbildungfolge im 16. Jhd:

-Waffnelose KK zur Ertüchtigung.
-Speer zum Verteifen der waffenlosen KK und als Grundlage für alle Waffen.
-Dao/Säbel, als weiterführdende Waffe (vor dem 16. Jhd oft das Jian).

Deswegen bilden sich im 17. Jhd z.B. waffenlose Stile wie Xingyi auf der Grundlage des Speerfechtens - der Speer galt und gilt als der König der Waffen.

Die Folge -Waffenlos, Speer, Dao - muß ich nicht weiter erklären, wenn es um das Ing Un geht.

Sehr typisch für die China KK ist die Paarung von gleichen Waffen, also Doppel-Jian, Doppel-Dao. Doppel-Axt usw. Bei uns im Westen wurden eher ungleiche Waffen gepaart, wie Schwert und Schild oder Speer und Schild.

Historische Dinge in einer sektenmässig geführten KK, wie es in China selber oft gemacht wurde, sind immer unangenehm - stellen sie doch die Alleinstellungsmerkmale in Frage.

Philipps Idee eines einfachen und geradlinig vermittelbaren KK für das Ing Un halte ich für deutlich historischers als vieles andere, daß am Markt mit ihm konkurriert.

So was fehlt im Taiji heute völlig.

Man muß nur sehen, daß jeder KK'ler als Mensch immer nur seine eigene Meinung lehren kann.

Fechtergruß

StefanB. aka Stefsen

01-07-2012, 10:53

@Richard

Mag ja alles stimmen was du zu den hist. Zusammenhängen der chin. KK-Szene sagst, entscheiden ist aber doch, welche Schlussfolgerungen das auf heutige chin. Stile zulässt.

Du sagst, das Wissen sei unabdingbar zum erlernen von ing ung, sagst aber auch, es hätte eine Post-WK-II-Phase in der chin. Kultur, insbesondere der KK-Szene gegeben. Es fand also ein Umdenken statt, dessen Ergebniss u.U. zum heutigen YM-ing ung geführt hat.

Was für mich zählt, ist das hier und jetzt, und auch wenn der ein oder andere andere Erfahrungen gemacht hat, sehe ich Ving Tdun doch als ein geschlossenes, stimmiges und nachvollziehbares System. Die Schwierigkeiten, die du hier konstruierst sind für mich einfach nicht existent.

Nebenbei bemerkt: Ja, die Formen sind praktisch, aber auch abstrakt, reduziert, wenn du so willst. Der Stand der 1. Form, zB... es sollte doch offensichtlich sein, dass es sich hierbei nicht um etwas konkret anwendbares handelt. Die Funktion, der praktisch Nutzen ist Teil des Unterrichts vom 1. Tag.
Allerdings, und das darf man nicht vergessen, führt eine andere Erklärung zu teils sehr verschiedenen Ergebnissen. In dem Punkt ist der Inhalt der Formen wohl nicht offensichtlich genug.

Sun Wu-Kung

01-07-2012, 15:29

Ich bin raus, hat keinen Sinn.

Sun

.

WT-Herb

02-07-2012, 02:10

Hallo Richard22,

Trotz aller Nebelkerzen gibt Herb ja auch zu, daß er keine Erklärungen für die Formen im Ing Un hat - Du erzählst die Unwahrheit!!!

Westliche Mystik, daß ist die Lehre von Ideen und Kategorien. Mystik bezeichnet das Verborgene, Geheime - keine Lehre. Lehre ist die Vermittlung von Wissen und Fähigkeiten. Wissen kann auf Ideen wie auf Fakten gründen und kann in unendlich viele Einheiten kategorisiert werden. Das ist keine Mystik. Man kann allenfalls Mystik selbst zum Inhalt einer Wissenschaft machen.

Kieth, z.B., der von wissenschaftlicher Arbeitsweise offenbar nicht den geringsten Plan hat, Er ist anerkannter Wissenschaftler.

Es gab in der China-KK auch keine Linien oder Abstammungen - das ist alles Sektentum von Verkaufsstilen ...
Ein guter Beweise: Die Chens in der Post-WK2-KK. Sie wußten nicht einmal, wie sie ihren Stil und ihre Formen nennen sollten, als sie im der VR zu Wettkämpfen antraten Du willst die Existenz von Linien damit begründet ablehnen, daß Personen für ihre KK-Inhalte keinen offiziellen Namen hatten? Nennst Du DAS wissenschaftliche Methodik?

Ich fragte Dich nach konkreten Bezug in Deiner verallgemeinerten Ausführung zum System IngUng. Und Du kommst mit Mystik, mit Leuten, die z.Z. des 2. Weltkrieges keinen Namen für ihr System hatten.... sprichst mal halt in unbegründeter und laissez fairer Weise K.R. Kernspecht jeglichen „wissenschaftlichen Plan“ ab. Oh man...

Paradiso, ich habe massenhaft Quellen genannt Nein, hast Du nicht. Du hast allgemeine Aussagen getroffen, sie noch mehr verallgemeinert auf das System IngUng bezogen und dies alles ohne eine konkrete Quelle des Bezuges zum IngUng zu nennen. Ein Nachdenken über angelesene Informationen sollte nicht Fantasie zur Folge haben, sondern faktische Information bleiben.

Beiapiel?
"Die Methode, die Kraft des Gegners zu leihen, ist leicht, die Methode, voranzugehen, ist schwierig, wobei die Methode voranzugehen den Vorfang hat."

oder

"Wenn die Hände ankommen und der Körper gleichzeitig, dann ist der Sieg über den Feind wie das Zerschmettern eines Schwächlings oder das Ausreißen von Unkraut."

Alle Theorien oder metaphysischen Ansätze des Ing Un, auch Prinzipien genannt, findet man im Taiji
Wo siehst Du nun in diesen beiden Zitaten einen konkreten Bezug zu den Prinzipien des IngUng? Im Wing Tsun hat nicht das Vorgehen Vorang, sondern der zunächst frei zu werdende Weg. Es ist geradezu das Gegenteil dessen, was im ersten Zitat steht. Das zweite Zitat beschreibt nicht Gleichzeitigkeit im Sinne des IngUng, sondern die Einheit von Bewegung und Körper.

Du findest mit Sicherheit in der chinesischen Kultur und dessen religiösen Begleitern ähnlich bis gleich formulierte Prinzipien an vielen Stellen, wie sie dem IngUng zugrunde liegen. Du findest diese Prinzipien aber auch in alten westlichen Kampfmethoden. Du findest sie auch im Pan Kreation oder im Fechten... Es ist nicht „das“ (im Einzel) existierende Prinzip, welches ein System wie IngUng beschreibt, sondern die Verhaltensprinzipien in ihrer Einheit und in ihrer Hierarchie. Und ob Du nun einzelne Prinzipien im ThaiChi, Boxen oder Fechten wiederfindest, hat mehr mit der Architektur der Körpermechanik zu tun, als mit historisch/religiöser Ableitung.

Hinterfrage mal Dein eigenes Niveau der Diskussion. Du argumentierst ein wenig beliebig, wechselst nach Belieben Ort und Zeit, bezeichnest Mystik als wissenschaftliche Methode westlicher Lehre und ... weichst damit dann doch nur aus.

Beispiel?
Die Folge -Waffenlos, Speer, Dao - muß ich nicht weiter erklären, wenn es um das Ing Un geht. Doch, müßte erklärt werden, denn die Sache, daß militärische Ausbildung Waffen seiner Zeit verwendet hat, begründet nicht die Existenz von IngUng und dessen Methodik.

Sehr typisch für die China KK ist die Paarung von gleichen Waffen, Die Paarung von Waffen wurde überall ausgeübt, nicht nur in China, weil der Mensch als naturgegebene Waffen „zwei“ Hände und „zwei“ Füße und „zwei“ xy hat. Mitunter hat er dabei die stärkere Hand mit einer stärkeren Waffe ausgestattet, mitunter mit gleichwertigen Waffen. Das ist kein chinesisches Alleinstellungsmerkmal.

Historische Dinge in einer sektenmässig geführten KK, Was ist eine „sektenmäßig“ geführte Kampfkunst? Nicht jede hierarchisch geführte Gruppe ist eine Sekte.

Man muß nur sehen, daß jeder KK'ler als Mensch immer nur seine eigene Meinung lehren kann. Och nö... also echt: Man kann alles Mögliche lehren, selbst Dinge, zu der man eine gegensetzliche Meinung hat. Und was glaubst Du, wie oft das in einer Gesellschaft wie der unsrigen oder gar der chinesischen der Fall ist? Je diktatorischer eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger wird persönliche Meinung gelehrt. Sie ist zuweilen lebensgefährlich.

Gruß, WT-Herb

wc-klaus

02-07-2012, 06:13

Er ist anerkannter Wissenschaftler.

*Edit*

Trinculo

02-07-2012, 07:05

In diesem Thread wird nicht weiter über die Wissenschaftlichkeit von Keith Kernspecht diskutiert.

Richard22

02-07-2012, 09:40

Ich denke, wir haben generell das Ende der Diskussion erreicht.

Als Tatsache bleibt, das niemand der Stilisten eine Erklärung zu seinen Formen hat.

Fechtergruß

WT-Herb

02-07-2012, 10:03

Hallo Trinculo,

In diesem Thread wird nicht weiter über die Wissenschaftlichkeit von Keith Kernspecht diskutiert. *Edit*

@Richard22

Als Tatsache bleibt, das niemand der Stilisten eine Erklärung zu seinen Formen hat. Unwahre Behauptung.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

02-07-2012, 10:05

Ich denke, wir haben generell das Ende der Diskussion erreicht.

Als Tatsache bleibt, das niemand der Stilisten eine Erklärung zu seinen Formen hat.

Fechtergruß

Hellas ,
kein Wunder wenn man den zweiten Schritt vor dem ersten macht.
Das Thema Kreise hätte wunderbar dazu gedient einen tieferen Zugang zu den Formen zu bekommen.
Offensichtlich will man hier aber lieber über andere Dinge diskutieren.Gut für die , die von der Unwissenheit profitieren.

grüße

StefanB. aka Stefsen

02-07-2012, 10:08

Ich denke, wir haben generell das Ende der Diskussion erreicht.

Als Tatsache bleibt, das niemand der Stilisten eine Erklärung zu seinen Formen hat.

Fechtergruß

Niemand ausser dem Hobbyhistoriker Richard, der mittels umfangreicher hist. Kenntnisse heute praktizierte KKs (wie Ving Tsun) zu analysieren und bewerten vermag. :rolleyes:

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Jeder WC-Ausübende kann dir die Formen erklären. Ob diese dann in dein Weltbild passen ist ne ganz andere Frage.

Tschüss Richard...war recht interessant mit dir.

VingTsunlergruss

angHell

03-07-2012, 11:13

Richtig, und es gab auch schon 2,(bzw. 3 inkl Ferdis ;-p), schöne Erklärungen in diesem thread. Vieles ergibt sich aber auch erst, wenn mans auch so übt und weiß warum, immer wieder usw... Jedenfalls beim VT, beim WT habe ich noch nie irgendwo ordentliche Erklärungen gehört oder gelesen, was mich aber inzw. auch nicht mehr wundert und das wurde ja weiter vorne auch schon besprochen. WT-Herb hat natürlich wahnsinnserklärungen, verrät die nur niemanden....^^

Ok, da sie fast gleichzeitig liefen muss man wohl beide threads beachten:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/siu-nim-tao-erkl-rung-145635/

(Wo die besagten Erklärungen auch zu finden sind!)

Blöd natürlich für den TE, dass sich die Diskussionen aus dem ersten trhead in diesen hier übertragen haben, naja... :-/

_

FanzerPaust

03-07-2012, 11:53

Hellas ,

Zum Thema :

Der Ursprung dieses threads ,(oder sollte ich besser threat schreiben?!)
liegt in der Diskussion zur SNT.
Hier war ein gewinnbringender Diskurs nicht möglich da eine gemeinsame Diskussionsgrundlage fehlte.

Die Formen und auch das ganze System lassen nunmal unterschiedlichen Interpretationsspielraum zu.
Was falsch oder richtig ist erschließt sich meist erst aus dem Gesamtbild.
Daher der Hinweis das Pferd vielleicht nicht von hinten aufzuzäumen sondern bei einer gemeinsamen Schnittmenge zu beginnen.
Diese Schnittmenge können z.B. Dreiecke oder wie in diesem Fall Kreise sein.
Welche Rolle diese spielen , ob es um ganze oder nur Halbkreise geht, diese einen großen oder vielleicht einen kleinen ( nicht mehr deutlich sichtbaren ) Radius haben , welche Körperteile diese Ausführen ( Gelenke ? , Hüfte etc.) und welchen Nutzen das bringt ( Umgang mit Druck, Ökonomie usw.) darüber möchte ich Diskutieren.
Vom Allgemeinem zum Speziellen.
Dazu muß man aber ein bisschen Eigeninitiative und Kreativität mitbringen und nicht nur das vorgekaute Wissen von vermeindlichen Lehrern unreflektiert rezitieren.
Wer daran Interesse hat der soll gerne seine Meinung äußern , so enstehen fruchtbare Diskussionen ( Die von einigen hier ,aus welchen Gründen auch immer, anscheinend nicht erwünscht sind ).

grüße

Richard22

05-07-2012, 22:34

Ich habe keine Erklärungen gefunden.

Hobbyhistoriker ist für mich ein Komplement - aber tatsächliche benötigen wir echte Historiker, die den Kram sichten.

Man macht den Bock zum Gärtner, wenn man von den Leuten Erklärungen verlangt, die gut davon Leben ihren Kunden Desinformation zu verlaufen - große Verbände haben eben andere Interessen als KK, wenn sie wirtschaftlich überleben wollen oder müssen.

Außderdem darf man den fast vollständigen Abriß der Überlieferung der Post-WK2-KK nicht übersehen.

Kieht z.B. bezog sich immer wieder auf Yip, den er nie gesehen hat. Wong hatte noch den Vorzug von tatsächliche Erfahrung.

Die Frage ist halt, was Yip tatsächlich erlernte und was er tatsächlich unterrichtete - von Yip wissen wir, daß er wissentlich und absichtlich Inhalte zurückhielt oder tarnte.

Man schaue sich nur den Dummfug mit den Daos an - niemals die geheimen Formen zeigen zu müssen oder können ist eine gute Tarnung für jemanden, der niemals oder gar nicht mit Blankwaffen focht.

Auf der andere Seite lassen sich solche "Geheimnisse" gut verkaufen.

Auf alle Fälle entstammt Ing Un historisch der China-KK.

Fechtergruß

WT-Herb

05-07-2012, 22:49

Hallo Richard22,

Hobbyhistoriker ist für mich ein Komplement - aber tatsächliche benötigen wir echte Historiker, die den Kram sichten. Haben wir. K.R. Kernspecht ist ein solcher Historiker.

Man macht den Bock zum Gärtner, wenn man von den Leuten Erklärungen verlangt, die gut davon Leben ihren Kunden Desinformation zu verlaufen - große Verbände haben eben andere Interessen als KK, wenn sie wirtschaftlich überleben wollen oder müssen. Welche große Organisation meinst Du, wenn Du derartige boshaften Vorurteile verbreitest? Die EWTO kannst Du damit jedenfalls nicht meinen.

Außderdem darf man den fast vollständigen Abriß der Überlieferung der Post-WK2-KK nicht übersehen. Mit all den Einschränkungen bezüglich spezieller Informationen zur Historie von IngUng.

Kieht z.B. bezog sich immer wieder auf Yip, den er nie gesehen hat. Wong hatte noch den Vorzug von tatsächliche Erfahrung. Wong ist keine Anlaufstelle für Informationen zu YM, Wong lebt nicht mehr. Leung Ting lebt aber noch, ebenso einige andere Schüler von YM.

Die Frage ist halt, was Yip tatsächlich erlernte und was er tatsächlich unterrichtete - von Yip wissen wir, daß er wissentlich und absichtlich Inhalte zurückhielt oder tarnte. Von wem glaubt Ihr derartiges zu wissen? :D Von Leung Ting?

Auf der andere Seite lassen sich solche "Geheimnisse" gut verkaufen. Wer Geheimnisse verkauft, hast sie genau damit auch schon verloren. Im Wing Tsun gibt es keine Geheimnisse, insofern habe ich mit diesem Teil Deiner Desinformation kein Problem. Das kannst Du gerne jenen erzählen, die vorgeben, Geheimnisse zu haben.

Auf alle Fälle entstammt Ing Un historisch der China-KK. Und die chinesische KK entstammt der.....

Gruß, WT-Herb

angHell

05-07-2012, 22:54

Haben wir. K.R. Kernspecht ist ein solcher Historiker.

Ach, jetzt auch noch Historiker! Alle Achtung, aber wahrscheinlich hat er hier nur ein Diplom, und keinen Doktor wie in Erziehungswissenschaften!

Richard22

06-07-2012, 15:16

Kieth Historiker? Habe ich da etwas verpaßt? Einige meiner Schüler sind Historiker, einige promovieren sogar.

Ich bin kein Historiker, habe kein Diplom und promoviere nicht.

Ich lese Litertur zum Thema, vor allem von Sinelogen.

Ich hatte getippt das Wong tatsächlich mit Yip zu tun hatte, bei Ting ist das nicht so klar, Kieth hatte gar keinen Kontakt. Wenn Du, Herb, da neues Wissen hast, teile es.

Fechtergruß

Harpo

06-07-2012, 15:26

Ich hatte getippt das Wong tatsächlich mit Yip zu tun hatte, bei Ting ist das nicht so klar,

@richard, es gibt noch zeitzeugen....

@hörb, was ich immer wieder seltsam finde, wong hat wie lange zu ym ein sehr enges verhältnis gepflegt?

aber die kompletten geheimnisse verriet er nur einem....
man muss schon sehr naiv sein, um das trapsen der nachtigall nicht zu hören.

WT-Herb

06-07-2012, 15:48

Hallo Harpo,

warum sollte das seltsam sein? Wie eng war denn Wongs Beziehung zu Yip Man tatsächlich, wenn YM die Leitung seiner Schule einem Anderen übertragen hatte? Ich habe auch Schüler, zu denen ich ein enges Verhältnis habe, aber in Bezug zum Unterricht eher in der Mitte, nicht an der Front stehen.

Wenn Du Nachtigallen trapsen hörst, dann richte Deine Aufmerksamkeit einfach mal in eine andere Richtung: Da ist mitunter richtig Party der Nachtigallen angesagt. Sprich: Was über Leung Ting und dessen Verhältnis zu YM mitunter verbreitet wird, gleicht da schon einem irischen Steptanz.

Gruß, WT-Herb

angHell

06-07-2012, 16:01

Ja klar, haben wir ja zum ertsen mal. Natürlich ist es sehr wahrscheinlich, dass jemand, der über 10 Jahre für Yip Man gekämpft hat, im Unterricht geholfen hat (bspw. der wichtigste Lehrer für Bruce Lee war) und dann später auch Lehrer für Yip man war ein schlechteres Verhältnis zu Ym hatte, als jemand, der behauptet kurz vorm Tod, in den letzten 9 Monaten von Yip Mans Leben, in die letzten Geheimnisse des VT eingewiesen worde zu sein, wofür es aber leieder keine Zeugen gibt.

Ist ungefähr genauso glaubwürdig wie dass Keith R. Kernspecht Historiker ist. :rolleyes:

FanzerPaust

06-07-2012, 16:09

wenn YM die Leitung seiner Schule einem Anderen übertragen hatte?

Hellas ,

Das Haus in dem sich die Schule befand , gehört Leung Tings Familie.

Unabhängig davon , hätte , wäre wenn ... YM hat die Leute je nach Potential , Fleiß , Sympahtie und Geldbeutel bzw. Einfluss unterschiedlich gefördert. Keinem wurde etwas aufgedrängt was er nicht lernen wollte.
Eins hatten alle gemeinsam , sie sollten ihr Können schnellstmöglich im Kampf überprüfen.
Aber das ist alles OT.

grüße

Sam V

06-07-2012, 16:23

Nun ja das hier im Forum keiner mehr Erklärungen zu den Formen gibt (ich zumindest hab das aufgegeben) heißt ja nicht, dass keiner welche hat. Nur ist die Engstirnigkeit und das Obrigkeitsdenken anstelle von eigenem Nachdenken hier so verbreitet, dass es wenig Sinn macht hier drüber zu diskutieren.

Egal was man diskutiert, es läuft eh nach wenigen Seiten darauf hinaus, wer wie lange bei Yip Man trainiert hat und wer mehr Tee mit ihm getrunken hat. Dann sieht sich Herb verpflichtet KRK bis über den Rand des Unmöglichen zu verteidigen. Der Mann muß kein Historiker sein, um WT zu machen, sind der Großteil seiner Schüler auch nicht.

KRK kann auch nicht durch die bloße Kraft seiner Gedanken fliegen. ( Hab ich nur gesagt, weil ich sehen will, ob Herb sofort das Gegenteil behauptet ;) )

Und ob die meisten Schüler Generationen vor Yip Man Bauern waren (was sich auch mit meinem Wissen decken würde) ist eigentlich egal. Leung Yan gehörte als Arzt /Apotheker zur gebildeten Schicht. Viel interessanter ist da, was die Schüler von Yip Man waren, die das ganze weitergegeben haben. Und da läßt die Nähe zur Restaurant Workers Union doch am ehesten auf Kellner, Köche und Tellerwäscher schließen. Da ist dann doch eine Nähe zu bildungsferneren Schichten anzunehmen, die die Systematik verliert.

Aber was das ganze mit Kreisbewegungen im Wing Chun zu tun hat - abgesehen davon, das Wing Chun offenkundig immer um die drei selben Fragen kreist - ist reichlich unklar.

Harpo

06-07-2012, 16:39

Gruß, WT-Herb

widdewiddewitt.... (http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0)

WingChun77

06-07-2012, 18:54

Guten Abend!

@ WT-Herb:
"Unwahre Behauptung."

Nein, keine unwahre Behauptung, sondern eine bewiesene Behauptung. Du musst dir nur einmal die jüngsten X-Seiten zum Thema "SNT - 1. Form" durchlesen. Da kommen kaum bis gar keine schlüssigen Konzepte. Es bleibt natürlich die Hintertüre, dass "man" nicht zum erlauchtigsten Kreis der X-ten Praktikergrade et al gehört, denen diese Konzepte dann eröffnet werden, was ich aber nicht mehr glaube.

Niemand ausser dem Hobbyhistoriker Richard, der mittels umfangreicher hist. Kenntnisse heute praktizierte KKs (wie Ving Tsun) zu analysieren und bewerten vermag. :rolleyes:

Was spricht denn dagegen? Ich bin ebenfalls ein Fan der Analyse von Kampfkünsten, insbesondere der Formen des Wing Chuns, des TJQs und des Karates. Nur ist dies leider kein einfaches Unterfangen. Von daher sollte doch ein Forum eigentlich ein geeigneter Ort der Wechselwirkung sein? Eigentlich...

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Jeder WC-Ausübende kann dir die Formen erklären. Ob diese dann in dein Weltbild passen ist ne ganz andere Frage.

Wenn dem so ist, dann dürfte es ja kein Problem sein, wenn du uns einmal die Konzepte hinter den ersten acht Sätzen der 1. Form gibst - unabhängig von unserem Weltbild. :p

Im Übrigen hat das nichts mit dem "Weltbild" eines Praktizierenden zu tun. Entweder es gibt schlüssige Konzepte in bzw. hinter den Formen oder aber es gibt keine derselben. Da bisher kaum bis gar keine (ich wiederhole mich gerne) entschlüsselte Konzepte genannt wurden bleiben drei Möglichkeiten:

a) Die User haben auch keine Ahnung, was genau sich dahinter verbirgt. Haben aber ihre Schwierigkeiten damit, es zu äußern und verstecken sich lieber hinter den typischen Aussagen wie "Frag´ deinen Lehrer!" oder aber "Du bist noch nicht soweit!" et al, was ich persönlich zum Kotzen finde.

b) Die User haben Ahnung, sagen aber nix in solch einem Foren-Rahmen, denn es gilt das Prinzip der "geschlossenen Tür". Solch Informationen sollten besser im persönlichen Gespräch weitergegeben werden, was ich nachvollziehen und problemlos akzeptieren kann.

c) Es gibt gar keine Konzepte hinter bzw. in den Formen. Wir unterliegen einer Illusion, die von gewissen Verbänden hochstilisiert wurde und nun so viele Anhänger gefunden hat, dass der Ball nicht mehr gestoppt werden kann. Warum auch: Die Kohle fließt doch...was ich mir aber nicht oder nur ungern vorstellen möchte.

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen?

LG

Günther

Kaybee

06-07-2012, 19:11

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen?

Drüber nachgedacht schonmal, aber nix dazu in der SLT gefunden. ;)

WingChun77

06-07-2012, 19:21

Hi!

Drüber nachgedacht schonmal, aber nix dazu in der SLT gefunden. ;)

Jetzt mal ernsthaft:

1. Satz: Kwan-Sao aus der doppelten Handgelenksumklammerung (HGU).

2. Satz: Eine wird geklammert und die andere geht direkt auf die Nase.

3. Satz: "no idea" :(

4. Satz: Anti-Hebel ("Poliziegriff") bei Gum-Sao zu Beginn. Die später folgenden Doppelhandtechniken kenne ich zum Teil als Hebel- und Greifkonter aus dem Aikido.

5. Satz: Einfache HGU, dabei gegriffenes Handgelenk rausdrehen und direkter Konter mit derselben Hand.

6. Satz: Griff von unten, der durch den Jut-Sao gesprengt wird. Die aufgehende Rotation am Ende sprengt eine gegenläufige HGU und klammert dann selbst (siehe auch 7. Satz).

7. Satz: Gegenläufige HGU - Arm klappt rum (Bong zu Tan) und klammert dann selbst.

8. Satz: Einfache HGU die andere "streift" bzw. schlägt nach unten ab.

LG

Günther

Trinculo

06-07-2012, 19:29

Aber was das ganze mit Kreisbewegungen im Wing Chun zu tun hat - abgesehen davon, das Wing Chun offenkundig immer um die drei selben Fragen kreist - ist reichlich unklar.

Haha, der war gut :)

WT-Herb

06-07-2012, 19:34

Hallo WinChun77,

Nein, keine unwahre Behauptung, sondern eine bewiesene Behauptung
Selbstverständlich ist das eine unwahre Behauptung. Mann könnte es auch Lüge nennen.

Du musst dir nur einmal die jüngsten X-Seiten zum Thema "SNT - 1. Form" durchlesen. Ach so, Du meinst, weil Leute DIR keine FÜR DICH schüssige Erklärung liefern, hätten sie keine und Dein Unverständnis für gegebene Erklärungen wären ein Beweis für das Fehlen? Ich nennen derartiges selektive Wahrnehmung.

Entweder es gibt schlüssige Konzepte... Wenn sich Dir bestimmte Erklärungen nicht erschließen, können sie für Dich auch nicht schlüssig sein. Das liegt dann aber am Interpreter, mit dem Programm nicht zurecht zu kommen.

a) ... b) ... c)... Oder der filtrierend lesende User ist nicht in der Lage, zu erkennen, worum es geht.

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen? Mit Technikdenken? Als Anfänger schon. Da wird manche Bewegung zunächst mit technischen Beispielen begleitet. Aber im Kern sind es keine Techniken.... alles schon in diesem Tread geschrieben worden und zum Lesen zur Verfügung stehend.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

06-07-2012, 19:55

@ Richard und Wing Chun 77

Der Punkt ist folgender:
1. Was sind die historischen Fakten und was Interpretation?
2. Welche Relevanz haben sie für heute praktizierte KK und ihre Ausübenden?

Es ist schlichtweg falsch, dass mir hist. Kentnisse beim Erlernen von Ving Tsun helfen. Nichtmal die Begriffe sind nötig, sie sind austauschbar.

Wichtig ist eine wie auch immer geartete Erklärung zu ent. Trainingsinhalten, sofern sie nicht offensichtlich sind. Und das ist beim ing ung eben herzlich wenig, weshalb es ja auch so viele unterschiedliche Interpretationen gibt.

Unabhängig von besser/schlechter oder sinnvoll/ unsinnig, ist einfach zu akzeptieren, das die Formen für den einen Idealpositionen- und bewegungen sind, welche durch Prinzipien passgenau an die Aktionen des Gegners angepasst werden sollen, oder eben eine reduzierte/abstrahierte Technikschulung, welche erst an anderer Stelle eine Konkretisierung erfährt.

In sofern wird es dann problematisch, wenn solche Erklärungen nicht anerkannt werden, weil sie der Tradition oder der hist. Entwicklung des Grossteils chin. KKs widerspricht. Wobei ich auch hier Schwierigkeiten in der Betrachtung sehe.
1. gibt es nicht DIE chinKK
2. redet Richard doch selbst von einer Post-WKII-Phase, schliesst aber durch seinen Focus auf frühere Geschichte eine fürs Ving Tsun heute uU. massgebliche Epoche aus.
(siehe Yip Mans Einfluss auf Ving Tsun, ein paar Seiten zuvor)

Zu deiner Bitte, nimms mir nicht Übel, wenn ich mich auf einige wenige Sätze beschränke.

Also grundsätzlich in der SLT:
Der Stand: Schwerpunkt senken, frontale Ausrichtung beachten (Füsse eingedreht)
1. Satz: *immer wiederkehrend Ellenbogensteuerung* ; Arme kreuzen sich; Positionierung der Wu Sao.
2. Satz: Schlag von Punkt zu Punkt, das Ende aller Sätze dient der Dehnung und der Gewöhnung daran, die Arme oben zu halten
3.Satz:Tan (als reduzierte Form des Fauststosses "von innen nach aussen";siehe Pak-Faustst.) und Fook (wie Tan nur von aussen nach innen; siehe Jut-Faust.) über die Mitte führen, Huen korrekt ausführen, Wu unter Spannung zurück ziehen, 3 mal gaanz doll zu Budda beten !WICHTIG!:D; seitl. Bewegung von Pak kapieren und daraus vernünftig schlagen können.

Das reicht imo erstmal. Aber wie schon gesagt, eigentlich alles "nur" die Koordination best. Aspekte der Ving Tsun Techniken.

WingChun77

07-07-2012, 02:39

Guten Morgen! :D

Ach so, Du meinst, weil Leute DIR keine FÜR DICH schüssige Erklärung liefern, hätten sie keine und Dein Unverständnis für gegebene Erklärungen wären ein Beweis für das Fehlen? Ich nennen derartiges selektive Wahrnehmung.

Lieber WT-Herb, diese Schiene ist aber dann doch zu einfach! Frei nach dem Motto "du verstehst es nicht", so einfach sollte es dann aber doch nicht sein. Gerade WENN doch hier (davon gehe ich immer noch aus) Prinzipien dahinter stecken und sich das Wing Chun weltweit etabliert hat, sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht.

Wenn sich Dir bestimmte Erklärungen nicht erschließen, können sie für Dich auch nicht schlüssig sein. Das liegt dann aber am Interpreter, mit dem Programm nicht zurecht zu kommen.

Genau DAS ist doch (erneut) das Problem: Die bestimmten Erklärungen, auf die du anspielst, die sind leider zum größten Teil keine ebensolchen, sondern lediglich viel Schaumschlägerei um nichts und zum Teil auch drumherumgerde. Ich kann mich dieses Eindrucks leider nicht erwehren und stehe damit nicht alleine da.
Und was die "Programme" angeht: Waren die nicht auch lediglich eine Schöpfung von LT? Wo hat er die her? Aus den Formen ablegeitet? Von YM persönlich? Oder auch hier nur der Nebel der Vergangenheit bzw. das alte Motto "Machen wir immer schon so!".
Ich gehe gerne den Weg, dass für gewisse Kompetenzen bestimmte "Formen" gedrillt bzw. Ideale geformt werden müssen. Wohl aber sollte auch irgendwo das berühmte "Warum so und nicht so?" beantwortet werden können. Der Traum aus Karate-Kid (die alten Teile mit Autos waschen und wachsen (netter Buchstabendreher) und auf einmal klappt die Abwehr) darüber sind wir doch weit hinaus.

Oder der filtrierend lesende User ist nicht in der Lage, zu erkennen, worum es geht.

Oder aber der filtrierend lesende User gibt es so nach und nach entmutigt auf, weil sich immer wieder die identischen verbalen Kreisläufe einstellen, wenn es ein wenig konkreter werden darf.:rolleyes:

Mit Technikdenken? Als Anfänger schon. Da wird manche Bewegung zunächst mit technischen Beispielen begleitet. Aber im Kern sind es keine Techniken.... alles schon in diesem Tread geschrieben worden und zum Lesen zur Verfügung stehend.
Du, lieber ein Sammelsurium an Techniken, die im Ganzen vielleicht ein Prinzip dahinter erkennen lassen, denn viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen. Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen...

Hi Stefan!

An erster Stelle: Vielen Dank für den guten Kommentar! Ich habe beim erneuten Lesen bemerkt, dass ich recht provokant geschrieben habe. Dies war nicht meine Absicht. Umsomehr freute ich mich über die folgende Antwort:

Der Punkt ist folgender:
1. Was sind die historischen Fakten und was Interpretation?
2. Welche Relevanz haben sie für heute praktizierte KK und ihre Ausübenden?

Treffer und versenkt! Die historischen Fakten liegen im Nebel der Vergangenheit und wenn ich an die Generationen denke, die eine Form durchlaufen haben muss (sei es nun Wing Chun, TJQ, Karate,...) dann haben wir an Interpretation auch einen ganz großen Melting-Pot, den es zu durchdringen gilt bzw. dessen Durchdringung im Sinne der Gründungsväter nicht mehr möglich ist. Dieser Sache sollte man sich bewusst sein.

Die Relevanz zeigt sich spätestens dann, wenn die Sache funzen muss und hier wird sich auch die Spreu von Weizen trennen. Um ein direktes Beispiel zu geben: Da drille ich doch lieber die 1. Form im Sinne einer Anti-Handgelenksumklammerung, die dann auch irgendwo im "Rückenmark" verankert ist bzw. sein sollte, anstelle von nicht nachprüfbaren bzw. nennbaren Prinzipien, die - überspitzt formuliert - "automatisch" ablaufen soll(t)en.

Es ist schlichtweg falsch, dass mir hist. Kentnisse beim Erlernen von Ving Tsun helfen. Nichtmal die Begriffe sind nötig, sie sind austauschbar.
Hm...bei den Begriffen gebe ich dir absolut recht. Du hast eine interessante Schiene angeschnitten: Sollte sich die Historie aufbauend auf echter Kampferfahrung und diese in die Formen implementierend ergeben, die dann entsprechend gedrillt werden, dann würde ich solch eine Historie sehr schätzen. Da dies jedoch leider nicht Fall ist - Stichtwort "Interpretation" - muss ich dir leider recht geben.

Wichtig ist eine wie auch immer geartete Erklärung zu ent. Trainingsinhalten, sofern sie nicht offensichtlich sind. Und das ist beim ing ung eben herzlich wenig, weshalb es ja auch so viele unterschiedliche Interpretationen gibt.
Sollten wir uns mal treffen, dann gebe ich dir einen aus!

Unabhängig von besser/schlechter oder sinnvoll/ unsinnig, ist einfach zu akzeptieren, das die Formen für den einen Idealpositionen- und bewegungen sind, welche durch Prinzipien passgenau an die Aktionen des Gegners angepasst werden sollen, oder eben eine reduzierte/abstrahierte Technikschulung, welche erst an anderer Stelle eine Konkretisierung erfährt.
Im idealen Idealfall wären die Techniken dann die (logische?) Folge dieser Idealpositionen und -bewegungen. Genau diese Kopplungsthese "treibt" mich immer wieder an, die Analyse der Formen anzugehen. Vielleicht renne ich aber auch nur einem Gespenst hinter her und man versucht Dinge zu interpretieren, die ein Mensch vor 100 Jahren - aus welchen Gründen auch immer - eben so gesetzt hat, obwohl sie jeder Logik entbehren.

Off topic:
Mancher Karate Kata wird nachgesagt, dass hier extra falsche "Techniken" eingestreut wurde, um das Prinzip zu verwässern...

In sofern wird es dann problematisch, wenn solche Erklärungen nicht anerkannt werden, weil sie der Tradition oder der hist. Entwicklung des Grossteils chin. KKs widerspricht.
Du sprichst die Dynamik an, die die Nicht-Kenntnis zu den Inhalten der Formen weiter sich hat entwickeln lassen und die sich weiter entwickelt: "Wir machen das schon 20 Jahre so und du wirst dies auch so machen!" Diesen Satz habe ich zu oft hören müssen. Der bewusste Sprung aus der Tradition in das eigene Verständnis, sollte aber der Weg eines jeden ernsthaft Praktizierenden sein und nicht das blinde Nachfolgen. Im Extremfall muss dann auch der böse Arm abgeschnitten werden, auch wenn dann eine Form - um Himmels Willen - modifiziert (neu "interpretiert") wird. Ob das modifizierte funzt, zeigt sich dann im Überleben. Wenn wir dies genauer betrachten, dann haben wir dieses Übermaß der von der angesprochenen Überinterpretation eigentlich nur, weil "der Elchtest" auf der Straße nicht mehr notwendig ist. Wäre dem nicht so, dann würde die natürliche Selektion für die wahre Essenz sorgen - den subjektiven Praktizierenden mal außen vor.

Zu deiner Bitte, nimms mir nicht Übel, wenn ich mich auf einige wenige Sätze beschränke.

Kein Problem und vielen Dank! :)

LG

Günther

Florett

07-07-2012, 05:52

… Diese Schnittmenge können z.B. Dreiecke oder wie in diesem Fall Kreise sein ...
Kann ein „vor“ Deiner Schnittmenge liegender Ansatz demnach in etwa auch sein?:
„Dass alle Menschen Wirkung bilden können, aus universell geometrisch linearen Strukturen (Gleiche, MenschenArtige-Gelenk-Funktionen) mit individuell biometrisch mehrdimensionalen Schwingkreisen (Ungleiche, MenschenMögliche-Form-Verläufe).

… welche Körperteile diese Ausführen ( Gelenke ? , Hüfte etc.) und welchen Nutzen das bringt …
In etwa so…?
Das Ellen-Bogen-Gelenk:
Die universelle Funktion des Ellen-Bogen-Gelenkes, ist die Übertragung von Impuls und Hemmung, im Sinne körperlich notwendiger Bewegungs-Unterstützung (un- und -konditionierte) zur Kraftvortreibung und Kraftableitung.

.

StefanB. aka Stefsen

07-07-2012, 10:57

@ Wing Chun77

Auf das Angebot komm ich zurück!;)

Zum Thema Historie:

Man darf imho nicht vergessen, das KKs im laufe der Zeit zum Teil große Entwicklungen durchleben. Dies geschieht notwendigerweise, da wir alle Individuen sind, erlernets Filtern, Interpretieren, Kategorisieren und verschiedene Schwerpunkte setzen. Das gilt sowohl im Bereich des Lernens, aber auch des Lehrens.
In diesem Fall halte ich es für problematisch, von Gründungsvätern zu sprechen.

Darüber hinnaus hat eine kulturelle Entwicklung große Auswirkungen auf KKs.

Imho liegen die 2 Punkte sehr nahe beieinander.

Zum Thema Relevanz:

Zitat:"Die Relevanz zeigt sich spätestens dann, wenn die Sache funzen muss und hier wird sich auch die Spreu von Weizen trennen."

Das hat eigentlich weniger mit hist. Fakten als mit vernünftigem Training zutun.
Das Problem, was aus den sehr verschiedenen Interpretationen resultiert ist, dass wir bei "der Sache" und "funzen" sehr verschiedene Vorstellungen haben, denke ich.
Welche "Sache" soll funzen? Die SLT? Wo? Wir wenden sie nicht an! Nichts in der SLT ist anwendbar, weil es stark reduziert ist und somit absichtlich viele andere Dinge ausklammert (wie SLT z.B. Schritte ausklammert, wie Formen allgemein Trainingspartner ausklammern, usw.)
Und was bedeutet "funzen"? Überall, sei es im WT, im VT oder sonstwo dienen die Formen zum erlernen des Systems. In beiden Fällen halfen sie mir dabei.
"Funzen" im Sinne einer kampfrelevanten Anwendbarkeit ist imho auch schwierig.
Um bei deinem Beispiel mit der Handgelenksbefreiung zu bleiben:
Klar kannst du das so drillen. Und wenn der Gegner dann genau so "angreift", wirst du es auch genau so anwenden können.
Unter der Prämisse hast du sicher auch nen Vorteil, weil ich, mit meiner abstrakten Technikschulung so ein Verhalten überhauptnicht schule. Ich würde im Vorfeld veruchen, nen Treffer zu landen, aber damit verlassen wir schon (zumidest fürs Ving Tsun) den Bereich des Formentrainings, da sie, wie schon erwähnt, nicht anwendbar sind, sondern nur Teilaspekte des Gesamtverhaltens schulen, welches erst mit dem Sparring vollständig angewandt wird (in Abstufungen natürlich; vom Abstrakten zum Konkreten).

Will man also im o.g. Sinne von "Funzen" sprechen, führt kein Weg an Sparring vorbei, sei es Cross oder intern. Ansonsten reden wir wieder von einer Anwendbarkeit in realen SV Situationen, mit den üblichen Nebenschauplätzen. Imho ne sinnlose Diskussion. Schon oft geführt und immer Ergebnislos.

Ein weiteres Problem bei der Diskussion, und das wird hier auch wieder deutlich, ist der zT. überhöhte Stellenwert der Formen bei einigen WClern.

Natürlich gibt es gewisse Prinzipien, aber diese in in ihrer Vollständigkeit in der Form zu suchen ist einfach falsch, bzw. führt es nur (zumindest fürs VT) zu Fehlinterpretationen.
Sie werden erst "am Mann" erkennbar!

Langer Rede, kurzer Sinn:
Die Relevanz der verschiedenen Interpretationen der Formeninhalte ergibt sich nur aus der Anwendung (Sparring/WK/SV) des Kampfverhaltens unter Berücksichtigung sämtlicher weiterer Trainingsinhalte.

Die Frage ist nur, wo gibt es das zu sehen? ;)

Zum Thema "Ideale":

Die Interpretation der Form als "Ideale" ist nur das, was in einer Diskussion mit WT-Herb dazu bei mir hängengeblieben ist. Für weitere Nachfragen müsstest du dich schon an ihn wenden.

Für mich sind die Formen eben "nur" absraktes Koordinationstraining, mehr nicht. Die Art wie ich Tan oder Fook trainiere kehrt in jedem Fauststoß (nur diesmal eben in konkreter Form) wieder. Die Art, wie ich in der SLT stehe kehrt bei jedem Schritt (nur diesmal eben in konkreter Form) wieder., usw.

Entscheidend sind 2 Dinge:
1. Die Erklärungen zu den Formen und damit die gedankliche Komponente.
2. Die saubere Ausführung der Bewegungen (Ellenbogensteuerung/Explosivität/Positionierung)

Dazu noch eine Relativierung des Stellenwerts und damit einhergehend die frühzeitige Schulung konkreter Bewegungsabläufe (weil soooo unfassbar schwer oder kompliziert sind sie dann nicht) und alles ist Bingo Bongo!:p

Zum Thema Entwicklung:

Zitat:"Du sprichst die Dynamik an, die die Nicht-Kenntnis zu den Inhalten der Formen weiter sich hat entwickeln lassen und die sich weiter entwickelt: "Wir machen das schon 20 Jahre so und du wirst dies auch so machen!" Diesen Satz habe ich zu oft hören müssen. Der bewusste Sprung aus der Tradition in das eigene Verständnis, sollte aber der Weg eines jeden ernsthaft Praktizierenden sein und nicht das blinde Nachfolgen. Im Extremfall muss dann auch der böse Arm abgeschnitten werden, auch wenn dann eine Form - um Himmels Willen - modifiziert (neu "interpretiert") wird. Ob das modifizierte funzt, zeigt sich dann im Überleben. Wenn wir dies genauer betrachten, dann haben wir dieses Übermaß der von der angesprochenen Überinterpretation eigentlich nur, weil "der Elchtest" auf der Straße nicht mehr notwendig ist. Wäre dem nicht so, dann würde die natürliche Selektion für die wahre Essenz sorgen - den subjektiven Praktizierenden mal außen vor."

99% Zustimmung! :D
Ausser diesem einen Punkt:
Ob es eine Unkenntnis ist, die entwicklungshemmend wirkt,oder ob auch mit der Kenntnis sämtlicher Inhalte, die erziehlten Resultate den jew. Ansprüchen gerecht werden, ist nicht eindeutig. Ich finde es nicht verkehrt, ein "running System" nicht zu verändern. Entwicklung, in zeitlich kurzen Phase, bedarf einer Notwendigkeit, einem Wechsel der Ansprüche an ein System.

Ansonsten hast du absolut recht...der Elchtest fehlt.

Grüße!

Armin

07-07-2012, 11:31

Hi!

Ich bin grad gut gelaunt, deswegen mache ich mir mal die Mühe.

Hi!
Jetzt mal ernsthaft:

1. Satz: Kwan-Sao aus der doppelten Handgelenksumklammerung (HGU).
Bei uns wird da kein Kwan Sao gemacht. Die Handgelenke malen eine senkrechte Linie in die Luft aka Zentrallinie. Keine weitere Deutung.

2. Satz: Eine wird geklammert und die andere geht direkt auf die Nase.

a) Bewegung auf der kürzest möglichen Linie
b) Struktur eines Fauststoßes
c) Training des Ellbogens

3. Satz: "no idea" :(
Wie? Generell keine Idee wofür das ist? Oha ...

4. Satz: Anti-Hebel ("Poliziegriff") bei Gum-Sao zu Beginn. Die später folgenden Doppelhandtechniken kenne ich zum Teil als Hebel- und Greifkonter aus dem Aikido.
Bei uns technisch Schulterstöße (einer zieht am Arm, man kommt vor und Schulterstoß)
Konzeptionell: Beide Arme arbeiten unabhängig voneinander, ergänzen sich aber gegenseitig

5. Satz: Einfache HGU, dabei gegriffenes Handgelenk rausdrehen und direkter Konter mit derselben Hand.
Das ist doch der Satz mit Pak Sao, oder? Bei uns: Schließen der 4 Tore.

6. Satz: Griff von unten, der durch den Jut-Sao gesprengt wird. Die aufgehende Rotation am Ende sprengt eine gegenläufige HGU und klammert dann selbst (siehe auch 7. Satz).
Nochmal Schließen der 4 Tore (einmal von oben nach unten, einmal von unten nach oben).

7. Satz: Gegenläufige HGU - Arm klappt rum (Bong zu Tan) und klammert dann selbst.
Und wieder Schließen der 4 Tore.

8. Satz: Einfache HGU die andere "streift" bzw. schlägt nach unten ab.
"Ersetzen der Hände". Die Hände sollen immer auf der Zentrallinie bleiben. Kann eine Hand das nicht, wird sie durchd die andere ersetzt. Vereinfacht.

Sicher, die SNT beinhaltet Techniken. Aber es gibt nur genau eine einzige Technik gegen Handgelenkshalten (für was muss man sowas eigentlich können oO ): Den Fauststoß aus dem 2. Satz.

LG

Günther[/QUOTE]

Kakunochi

07-07-2012, 16:29

3. Satz: "no idea" :(

Nur vollständigkeitshalber:

- Kann man als "Kipphandhebel"-Befreiung sehen. Wird das Handgelenk "gekippt" kann man das Hebel im Ansatz mit huensao womöglich vereiteln.;)

Ich finde es ok mal so Sachen im Training mal gemacht zu haben. Das die einzelnen Sätze der SNT für so speziellen Situationen konzipiert wurden halte ich jedoch für unwahrscheinlich...

Gruß

angHell

07-07-2012, 17:17

Ich hingegen glaube, dass es in der 1. Form einzig um Handgelenksbefreiungen geht. Wenn Du sie kannst, bist Du quasi unbesiegbar, so lange der andere mit Handgelenkhebeln angreift. :p :D

WT-Herb

08-07-2012, 03:16

Hallo WingChun77,

diese Schiene ist aber dann doch zu einfach! Frei nach dem Motto "du verstehst es nicht", so einfach sollte es dann aber doch nicht sein. Doch, mitunter ist es so einfach. Wenn wir im Wing Tsun nicht jede Bewegung mit einer Technik erklären, bedeutet das noch lange nicht, wir würden keine Erklärung für die Formen haben. Wir haben sogar einige Hinweise geliefert. Nun die Behauptung aufzustellen, WTler hätten keine Erklärungen ist eine bösartige Faschlaussage.

WENN doch hier (davon gehe ich immer noch aus) Prinzipien dahinter stecken und sich das Wing Chun weltweit etabliert hat, sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht. Die Systemprinzipien werden nicht von den Formen gebildet, sondern die Formen ergeben sich doch erst aus ihnen. Genau das wurde auch geschrieben. Der Hang dazu, jeder Formenbewegung eine bestimmte technische Funktion anzuhängen, ist faslch. Nicht ohne Grund (und hier wiederhole ich mich) gibt es beispielsweise für die Bewegung Tan-Sao unterschiedliche technische Aufgaben, die sogar zu unterschiedlichen Bewegungen führen.

sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht. Vielleicht nicht mit der Wunschvorstellung, jeder Bewegung eine spezifische technische Aufgaben zu geben, aber doch mit der Erklärung, wozu die Formen da sind und auch mit „BEISPIELEN“ für technische Aufgaben aus der Praxis. Aber das sind eben nur Beispiele. Auch das wurde in diesem Tread schon erwähnt.

Die bestimmten Erklärungen, auf die du anspielst, die sind leider zum größten Teil keine ebensolchen, sondern lediglich viel Schaumschlägerei um nichts und zum Teil auch drumherumgerde. Das meinst Du vielleicht. Aber das ist a) falsch und b) mußt Du doch mal akzeptieren, daß wir nicht dazu da sind Eure Wünsche nach „bestimmten Erklärungsmodellen“ zu liefern, sondern genau jene Erklärungen liefern, die für das Verständnis zu den Formen und deren Bewegungen wichtig sind. Du kannst die Formen von mir aus als Technikensammlung ansehen und jeder Bewegung eine schöne Aufgabe geben, aber im Wing Tsun wäre das irreführend.

Wenn Ihr zu jeder Formenbewegung eine „genaue“ Erklärung haben wollt, dann kann dies nicht in einem Stichwort erfolgen, sondern nur über den tatsächlichen Inhalt und dieser ist gerade bei Bewegungen wie Bong oder Huen variabel, da solche Bewegungen erst im Zusammenhang einer gegnerischen Siutation eine Funktion erhalten.

... und stehe damit nicht alleine da Das schreibe ich einem verengtem Denkmuster zu, welches zu sehr auf Techniken aus ist.

Und was die "Programme" angeht: Waren die nicht auch lediglich eine Schöpfung von LT? Welche Programme? Im Unterricht benutze ich immer wieder auch eigene Ideen. Somit beinhaltet der Unterricht Überliefertes wie Eigenen, aber es ist immer den unveränderlichen Prinzipien unterworfen. Programme entstehen durch Erkenntnisse zur Wirkung des Unterrichts. Verfolge ich im Unterricht einen bestimmten Schwerpunkt, den ich dauerhaft verfolge, wird das zur Methode. Will ich mit sehr vielen Schülern das Gleiche üben, wird das als Übung zum Programm.

Wohl aber sollte auch irgendwo das berühmte "Warum so und nicht so?" beantwortet werden können. Das wird doch auch ständig beantwortet, in Foren so oft, wie sonst kaum wo. Alle Nase lang erklären wir die Programme wie das Sektionstraining, das Reak-Tsun-Training oder das CS-Training. Über die Formen wurde in der Vergangenheit ebenso sich mitgeteilt. Dies hier nun zu bestreiten, ist albern.

Von YM persönlich? Oder auch hier nur der Nebel der Vergangenheit bzw. das alte Motto "Machen wir immer schon so!". Das ist doch hinreichend bekannt. Die Prinzipien, die Formen und das CS sind von YM. Und darauf gründet alles Weitere. Selbst Reak-Tsun gründet auf YM, denn dort geht es um CS.

Du, lieber ein Sammelsurium an Techniken, die im Ganzen vielleicht ein Prinzip dahinter erkennen lassen, denn viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen. Das heißt doch nix Anderes als: Lieber etwas Falsches, was Du verstehst, als etwas Richtiges, zu dessen Verständnis Du Dir etwas Eigenes erarbeiten mußt. Was ist denn Nonsens? Was ist denn konkret? Ich wies darauf hin, daß wir Anfängern immer in technischen Beispielen die Bewegungen auch erklären. Aber es sind immer nur Beispiele, die einen Hinweis zur Funktionalität liefern, nicht „DIE“ Funktion (Technik) der Bewegung. Bewegungen mit multibler Möglichkeit, zur Technik zu werden, kannst Du nicht mit „einer Technik“ erklären. Du kannst nur möglichst viele Beispiele aufzeigen, in möglichst unterschiedlichen Situationen, um die Funktionalität der Bewegungen einzugrenzen, sie verständlich zu machen.

Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen... „Der“ EWTO? :)

„Mottos“, die zu Formen mitunter geliefert werden, sind ebenfalls nur ErklärungsMODELLE und nicht die Erklärung an sich. Es sind Hilfen zur Orientierung. Wenn das Motto der „4 Tore“ verstanden wurde, hilft dies, die Hände richtig zu positionieren und reduziert die Fülle der möglichen Angriffe auf 4 Ebenen. Hier wird das Motto zur Hilfe, Angriffsvielfalt stark zu reduzieren um Reaktionsvielfalt zu kategorisieren (zu vereinfachen). Auch hierbei geht es um ein Verständnis, wie man den Weg zur konkreten Anpassung an das gegnerische Verhalten in simplen Schritten erfolgen kann. Es erübrigt sich damit nicht die Anpassung selbst.

Gruß, WT-Herb

Nohands

08-07-2012, 08:10

......viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen. Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen...

Hi WingChun77,
nee,
is jetzt wirklich nicht dein Ernst.
Das alles klingt ja, als würde es bei dir um Leben und Tod gehn.

Alles, was zur 1.Form zu sagen ist, hat WT-Herb erklärt.

Ansonsten kann ich nur hinzufügen, dass die 1.Form eine Super
Dehnungs-und Entspannungsübung ist.

Etliche Gitarristen und Bassisten konnten sich durch üben der
Huen,-Tan,-Fook-Bewegungen von ihren Muskelkrämpfen befreien.
Die waren mir wirklich dankbar dafür.

Gruß Nohands
.

MaFyA

08-07-2012, 14:30

Das ist doch hinreichend bekannt. Die Prinzipien, die Formen und das CS sind von YM. Und darauf gründet alles Weitere. Selbst Reak-Tsun gründet auf YM, denn dort geht es um CS.

hallo wtherb

wenn alles was wt gemacht von ym kommt, wie kommt es dann, dass alles was alle anderen ym schüler machen die jahrelang offizielle schüler und lehrer in seiner schule waren, so grundverschieden von dem aussieht wie das was im wt gemacht wird? der letzte inoffizielle schüler der nur ein paar wochen unterricht hatte macht auf einmal alles im sinne von ym? und vor allem macht er es so wie ym?
das fängt doch schon bei der slt an, die einfach mal komplett anders aussieht (vgl in yt ym slt video und lt slt video).

gruß, mafya

WT-Herb

08-07-2012, 18:36

Hallo MyFyA,

ob es soooo grundverschieden ist, was YM anderen Schüler vermittelt hat, sei mal dahin gestellt. Daß „heute“ viele YM-Schüler sich von dem unterscheiden, was Leung Ting macht, muß nicht zwingend an YM gelegen haben. Aber sei es drum: YM selbst hat stetig verändert. Leung Ting, als letzter offizielle Schüler von YM und dessen Vertreter wird sicherlich auch Eigenes inzwischen eingebracht haben, wie jeder vernünftige Mensch das tun würde, der im Verlauf seines KK-Lebens sich entwickelt. Es würde mich überaus wundern, wenn es anders wäre.

Gruß, WT-Herb

Harpo

09-07-2012, 14:12

ich glaube, ich bastel mir auch ein foto mit ip man...

Shugyo

09-07-2012, 14:16

ich glaube, ich bastel mir auch ein foto mit ip man...

Wird nur schwer, 'ne Schreibweise fuer dein *ing *ung zu finden,
die es noch nicht gibt.

Trinculo

09-07-2012, 14:22

Hellas ,
nachdem im SNT Erklärungsthread ja einige Fragen offen geblieben sind , könnte man das ganze ja vielleicht aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Meine Frage :

Enthält die SNT eurer Ansicht nach Kreise und wenn ja , was ist deren Funktion?

grüße

Hallo :winke:

Richard22

10-07-2012, 12:18

Allein schon die historische Person Yip Man macht deutlich, welchen Mangel an Historizität das Ing Un leidet. Mangel an Historizität ist Mangel and Seriösität - zumindest bei uns im Westen.

Wie viele selbsternannte Ing Un'ler gibt es - einschließlch "Weltverbände"?

Fast alle von Kieths älteren Schülern haben sich von ihn abgewandt und machen seine Art des Verkaufs von Ing Un nach - warum wohl?

Was war/ ist denen wichtig, das Ing Un, oder der Verkauf? Und was verkaufen sie? Historisch nachprüfbares Gong Fu, oder das aus Büchern Gelernte LT-System? LT hat ein paar Tage oder ein paar Monate bei Yip gelernt - wieviel genau ist schwer nachzuprüfen - auf alle Fälle kein Jahr.

Bei uns im Westen dauert heute die Ausbildung zum Dachdecker 3 Lehrjahre. Im MA waren die Lehrzeiten länger.

Die Frage nach dem Nutzen von historischen Fakten im Training ist auf alle Fälle wichtig, wenn es um Raufen/Ringen geht. Im Rahmen der KK gesehen ist die Historie alles, was uns in der Gegenwart Kunde von den Fähigkeiten und Übungen in der Vergangenheit trennt.

Proton Pseudos nannten das die Griechen. Wer eine logische Kette auf eine Fehler oder eine Fehlwahrnehmung gründet - der wird immer fort Fehler über Fehler machen.

Reaktsung (wie immer man das tippt) ist auf Yip Man gegründet? Wo ist der historische Beweis - es handelt sich ja um eine konkrete Aussage.

Wie glücklich Yip Man gewesen wäre (der Nicht-Chinesen vom Unterricht entfernte), wenn er sähe, wie Kieth sein Ing Un immer mehr zum westlichen Ringen oder östlichen Karate umbaut.

Die einzig interessante Frage kann also nur lauten, wie hat man in historischen Zeiten die Formenfrage usw gesehen?

Bei Qi Jiguang sind Formen ganz klar Stücke, also Anwendungen. Er schreibt es. Das ist im 16. Jhd - historisch nachprüfbar. Ing Un scheint um 1750 zu entstehen, als Reformgedanke.

Dazu muß man wissen, daß um 1750 die Chinesen (Han-Chinesen) seit fast 100 Jahren kein Gong-Fu mehr außerhalb des Militärs üben oder lernen durften. Sie durften auch keine Waffen tragen. Die Mandschus zwangen die Han-Chinesen sogar den Kriegerzopf des Mandschus zu tragen - der von vielen "Kennern" heute als typisch chinesisch angesehen wird.

Um die 1750 entsteht auf Xing Yi und Bagua. Taiji gute 100 Jahre davor.

Alle diese KKs haben eine sehr ähnliche Didaktik.

Alle vermitteln Stücke, also Techniken, in Formen. Alle haben Partnerübungen und Gefühlsübungen.

Die Vereinfachung im Ing Un, daß ja die Reform darstellt, hatte soziologisch wohl den Grund Bauern und Handwerker in kurzer Zeit mit minimalen Fähigkeiten auszustatten, so daß sie im Aufstand verwendbar waren. Wir nennen das heute Kanonenfutter.

Das war die Reform - die schnelle Ausbildung und Einsetzbarkeit - nicht eine neue Theorie oder eine neue Metaphysik.

Also schaut man sich die Formen der anderen genannten KKs an - und findet Stücke.

Und Kreise.

Und massenweise chinesische Metaphysik.

Dann sieht man, wie nach dem WK2 die chinesisches Kultur von innen heraus zerrissen wird (Mao/KP). Fast die gesamte alte Kultur geht unter - das China von heute hat mit dem China vor 1949 wenig gemeinsam.

Dazu kommt, daß nach dem WK2 KKs genrell den Bach herunter gehen (wie nach dem WK1 oder dem Dreißigjähigen Krieg) - die Menschen haben die Schnauze eher voll von KK - weltweit. Andere Strömungen verbieten in den besetzten Ländern genrell KK - auch das gab es schon oft.

Also sind alle Post-WK2-KKs disfunktional - Ausnahmen gibt es wenige, und sie finden sich eher im Militär.

Fechtergruß

Armin

10-07-2012, 12:38

Hi Richard22,

bitte, schreibe wenigstens KEITH richtig. Danke.

Armin.

PS: Zum Rest: Nein, falsch.

Alephthau

10-07-2012, 13:03

ich glaube, ich bastel mir auch ein foto mit ip man...

Kannst Du Englisch?

Black Belt - Google Books (http://books.google.de/books?id=N9cDAAAAMBAJ&pg=PA23&dq=%22Leung+Ting%22&hl=de&sa=X&ei=V214T5OYCZHUsga6kdihBA&ved=0CGEQ6AEwAzjcAQ#v=onepage&q=%22Leung%20Ting%22&f=false)

Interessant, oder?

Gruß

Alef

Ma Shao-De

10-07-2012, 13:24

@Richard22

Sehr gutes Posting!!! Eine sehr gute Beobachtung, könnte den ganzen Diskussionskreis um die Siu Lim Tao etwas auflockern ;)))

WT-Herb

10-07-2012, 13:49

Hallo Richard22,

Wie viele selbsternannte Ing Un'ler gibt es - einschließlch "Weltverbände"? Wieviele Verbände kennst Du, die nicht von Personen selbst gegründet wurden?

Fast alle von Kieths älteren Schülern haben sich von ihn abgewandt. Nö.

Was war/ ist denen wichtig, das Ing Un, oder der Verkauf? Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Um Wing Tsun ernsthaft zu verbreiten, MUSST Du selbstverständlich auch die dazu notwendige Lebensgrundlage habe.

LT hat ein paar Tage oder ein paar Monate bei Yip gelernt - wieviel genau ist schwer nachzuprüfen Aber Du redest gerne davon - gelle. YM hat sicherlich sich Leung Ting deswegen als letzten Schüler ausgesucht, weil Leung Ting völlig unfähig war, YMs System zu verstehen.

Bei uns im Westen dauert heute die Ausbildung zum Dachdecker 3 Lehrjahre. Im MA waren die Lehrzeiten länger. Beim Dachdecken geht ja alles auch drüber und drunter und ständig schief. Die sollten vielleicht auch länger ausbilden, wie es im MA (militärischer Abschirmdienst?) bis zum Gesellen dauert.

Die Frage nach dem Nutzen von historischen Fakten im Training ist auf alle Fälle wichtig, wenn es um Raufen/Ringen geht. Im Rahmen der KK gesehen ist die Historie alles, was uns in der Gegenwart Kunde von den Fähigkeiten und Übungen in der Vergangenheit trennt.
Dann erzähle erzähle doch mal, welcher konkrete Nutzen das heutiges Ringen aus historischen Zusammenhängen ziehen kann, um damit erfolgreicher zu Ringen, als ohne diese Information.

Reaktsung (wie immer man das tippt) ist auf Yip Man gegründet? Wo ist der historische Beweis Dazu müßtest Du erst einmal wissen, was ReakTsun überhaupt ist. Da Du das noch nicht weißt, wirst Du den direkten Bezug zu YM auch nicht erkennen.

Wie glücklich Yip Man gewesen wäre (der Nicht-Chinesen vom Unterricht entfernte), wenn er sähe, wie Kieth sein Ing Un immer mehr zum westlichen Ringen oder östlichen Karate umbaut. Genau... Du hast ja so viel Ahnung vom Wing Tsun und vom Ringen und vom Karate.

Alle vermitteln Stücke, also Techniken, in Formen. Alle haben Partnerübungen und Gefühlsübungen. Interessant, wie Du eigene Interpretation mal so eben einfließen läßt. Alle haben Formen, Partnerübungen, Gefühlsübungen>, wäre richtig gewesen.

Die Vereinfachung im Ing Un, daß ja die Reform darstellt, hatte soziologisch wohl den Grund Bauern und Handwerker in kurzer Zeit mit minimalen Fähigkeiten auszustatten, so daß sie im Aufstand verwendbar waren. Wie kommst Du im Zusammenhang mit IngUng auf Bauern und Handwerker? Wer (Name) hat welche Bauern (in welcher Region) und welche Handwerker (in welchen Städten) im IngUng in welchen Wochen ausgebildet? Wer ist der Lehrer jener Ausbilder gewesen? Deine Fantasie geht wohl gerne eigene Wege.

Noch schlimmer hier:
Also sind alle Post-WK2-KKs disfunktional Dir fehlt es an jeglicher Differenzierung, an Kenntnis über die Historie des IngUng und Du schließt in einer 1zu1 Übertragung aus allgemeinen Zusammenhängen auf spezielle Stile.

In Bezug auf das, was in heutigen Shaolin-Klostern als KK vermittelt wird, magst Du Recht haben. In Bezug auf viele Familiensysteme stimmt Deine These nicht.

Gruß, WT-Herb