Vollständige Version anzeigen : interessanter WT - Artikel eines TG's
Wie gesagt ich bin nur realitisch und bescheiden. Immer noch besser als als Großenwahnsinnig zu sein und sich zu viel zutrauen.
das ist auf jeden fall die bessere einstellung ja ;-)
du musst dich gar nicht rechtfertigen, so war das nicht gemeint :-)
und ja, es gibt sicherlich auch ne menge schlechter boxschuppen und ne ganze menge schlechter KM schulen usw., will ich nicht bestreiten :-)
wc-klaus
21-06-2012, 12:56
Von menschen die Unsummen in ihr Hobby stecken, es Jahrelang betreiben und dann plötzlich drauf kommen wie blöd es eigentlich ist, halte ich ehrlich gesagt nicht sonderlich viel. Man wird nicht über Nacht zum Techniker Grad. Das ist ein langer Weg. Sollte man nicht eigentlich schon nach ungefähr einen Jahr wissen ob die KK was für einen ist? Ob man diesen Weg weiter gehen möchte?
Wie kommst du auf "Sollte"?
Wenn Leute Unsummen in ihr Hobby stecken, anschließend experimentelle Erfahrungen auf anderen Gebieten sammeln und dann feststellen, dass die Unsummen einen nicht den Erwartungen gemäß befähigen, dann kann man schon mal sauer werden.
Wenn man dann auch noch durch die Struktur der Organisation hingehalten wird und gleichzeitig einem vorgegaukelt wird: "Ja, mit dem nächsten TG lernst du dann endlich kämpfen" kann der Eine oder Andere plötzlich merken, wie blöd das eigentlich war. Dann wacht man plötzlich auf oder welche Methapher dir gerade liegt.
Das ist ganz unabhängig davon, ob man die KK an sich gut findet oder so. Man darf sie ja gut finden, und trotzdem für unzweckmäßig in Bezug auf die eigenen Ziele halten. In dem Fall hat man Erfahrungen, die man hier im Forum äußern kann.
Diese Erfahrungen kannst du annehmen oder ablehnen, wie es dir beliebt. Du kannst sie als Lügen darstellen oder so tun, als hätten die Berichterstatter keinerlei Erfahrungen. Das ändert nichts an der Sache. Das müssen dann ja auch nicht deine Erfahrungen sein. :)
Bjarne Ja Realismus ist wichtig. Und ich weiß wozu gut durchtranierte Kampfsportler in der Lage sind die auch noch den nötigen Killerinstinkt haben.Und gebe offen zu, dass diese Kerle (momentan) noch eine Nummer zu groß für mich sind. Und defacto schlecht war der Bodschuppen nicht. Die sind nur noch auf Durschnittstypen wie mich spezialiert nur du etwas rumboxen wollen. Das war eine WK Schmiede. Möchte die Erfahrung aber nicht missen. hat mich kritischer gemacht und das kann im WT Untericht nie schaden.
Ist zwar bei meiner WT Schule nicht nötig. Dort haben alle Respekt vor anderen KK und auch niemand hält WT für die beste KK wo danach nichts mehr kommt. Eine VK Erfahrung ist trotzdem eine feine Sache um auf den Teppich zu bleiben.
@Eikek: Ich glaube das nennt sich Kognitive Dissonanz.
chun tian
21-06-2012, 13:50
...
Streichel dein Ego bitte anderswo :)
Danke Herb, du bist ein Schatz!
wc-klaus
21-06-2012, 13:55
Ich glaube das nennt sich Kognitive Dissonanz.
:beer:
Passt.
hast du denn in der wt-schule zur zeit keine vollkontakterfahrungen? ich dachte du lernst sv da?
hast du denn in der wt-schule zur zeit keine vollkontakterfahrungen? ich dachte du lernst sv da?
In der KM Schule bei mir um die Ecke machen sie nichtmal Sparring. Also wird man es für die SV wohl nicht brauchen...
Zitat von mrx085
Und wie gesagt ich halte diese Horror geschichten für maßlos übertrieben. ich keiner der 3 Wt Schulen dich mich rumgetrieben
habe, würde auch nur ein negatives Wort über andere Systeme gesagt.
Das scheint primär ein Problem der digitalen ETWO zu sein.
Nein, es ist definitiv kein Problem der digitalen EWTO.
Ich habe mich darüber (als WTler!) schon aufgeregt bevor ich zum ersten Mal im Internet gesurft bin und lange bevor Foren im KK/KS Bereich irgendwelche Bedeutung hatten (gute alte Zeit). In der damaligen Zeit war es gang und gäbe, dass im Training und auf Lehrgängen andere Systeme als wertlos (bezüglich ihres Kampfwerts) und z.T. auch als "dumm" dargestellt wurden ("Wenn der dumme Boxer "das" machst, machst Du "das und das""). Ausgegangen ist dies von führenden Lehrern der EWTO (auf Lehrgängen, besonders auf solchen für Ausbilder) und natürlich von Sifu KRK selbst.
Wer das nicht glaubt, sollte einfach mal in "Vom Zweikampf" schauen, dort wird diese Sichtweise doch ganz explizit vertreten.
Nichts desto trotz hatte ich auch gute Lehrer in der EWTO die sich nicht blenden ließen und auch im Training betonten, dass es auch andere, sehr gute Stile gibt. Diese waren teilweise auch bewusst darum bemüht das offizielle Bild etwas gerade zu rücken.
Interessant ist darüber hinaus auch, dass heute im WT irgendwie nur noch von SV gesprochen wird. Damals wurde aber eine Überlegenheit gegen alle Stile postuliert und diese nicht zuletzt mit technischen Details begründet. Passt irgendwie so gar nicht zu Aussagen die man hier öfters von WT Vertretern lesen muss.
Der hier besprochene Artikel enthält meines Erachtens nach zwar viele Wahrheiten, ist mir aber teils zu überspitzt um im gesamten auch zu tendenziell contra WT ausgerichtet, viele gute Sachen, die zu meiner WT Zeit unterrichtet wurden, werden einfach ignoriert.
Doc Norris
21-06-2012, 14:58
.1.
Die Sachfrage ist doch gar nicht das Problem, sondern die Unterstellung, wir würden Lieschen 35kg Müller erzählen, wie könne den schmerzresistenten Hulk mit einem einzelnen Schlag ihrer schmerzempfindlichen Fäustchen ist Koma befördern. Niemand hat das je verkündet. Hier werden ständig Sätze und Aussagen aus ihrem Zusammenhang entfernt, in einen anderen hineingestellt und uns dann dies als eigene Aussage unterstellt. Besonders sachlich finde ich diese Art der Diskussion nicht.
.2.
- CS ist kein Kampf, sondern eine Übung. GENAU DARAUF WEISEN WIR STÄNDIG HIN.
- Finten: Es geht im die Fähigkeit, die im CS vermittelt wird. Wer aus dem Kontakt heraus eine Finte versucht, gräbt sich sein Grab. Daß man dies aber auch erst einmal lernen muß, ist doch wohl klar. Aber wer weiß, wie CS wirkt, wie und warum es funktioniert, der erkennt auch die Logik, daß dann eine Finte aus dem Kontakt heraus nicht mehr funktionieren kann. Und etwas anderes hat niemand behauptet. Und niemand behauptet, auch in Anwendung dieser Fähigkeit stets fehlerfrei zu agieren.
- Konstitution: Niemand sagt, sie spiele keine Rolle. K.R. Kernspecht selbst betreibt und empfiehlt zeckorientiertes Krafttraining. Sie spielt aber eine andere Rolle, als im herkömmlichem Sinne. Es geht um die Fähigkeit, auch als körperlich Unterlegener den Kampf zu gewinnen. Und daß das funktioniert, steht ja nun außer Zweifel.
.3.
- Wer sagt das? Wtler? Wohl kaum.
.4.
- Stelle die richtigen Fragen an den richtigen Stellen in den richtigen Treads, dann wird sich eine entsprechend aufklärende Diskussion ergeben.
zu.1.
:ironie:
glücklicherweise gibt es z.B vom ZDF einen interessanten bericht, über (EWTO) WT, dessen "werbe-botschaft" schon recht eindeutig ist.
IRONIE aus....
anhand dieser & solcher werbe-botschaften, kam eine bekannte in den genuss (EWTO) WT zu betreiben.
zumindest solange, bis sie mir die erlernten befreiungstechniken, ähnlich denen im erwähnten ZDF bericht, demonstrieren wollte.
was ihr verschwiegen wurde, war die tatsache, dass schon ein bisschen mehr dazu gehört als standart WT, um den schraubstockgriff, eines ausgewachsenen mannes zu lösen.
der zweite versuch endete zappelnt an der wand, hab se dann auch noch etwas dabei angehoben...:D;) :)
naja.. lange rede kurzer sinn...
emotionaler stress... fehlende realitätsbezogene ausbildung.. etc.
im dritten versuch hat es geklappt... war halt wie im training.. ohne "kraft"
hat se ja auch selber eingesehen.. ihre zweifel am ganzen (EWTO) WT kamen, dann von ganz alleine..
zu.2.
na dann is tja alles in butter...
also kurze zusammenfassung.:
CS = kein kampf, sondern ein tool.
finten sind im "CS" leicht zu unterbinden, ansonsten jedoch weiterhin gefährlich für den ausführenden.
konstitution spielt eine rolle. (gesundes verhältnis zwischen kraft & ausdauer)
zu.3.
da es keinerlei beweise gibt, die etwas anderes zeigen, kann davon ausgegangen werden, dass (EWTO) WT, durch das erlernen von
"toten bewegungsmustern" auf einen kampf vorbereiten soll.
videos gerne erwünscht.. :)
zu.4.
gerne...:)
ist dies.:
6STx6wrzIvk
deiner meinung nach, eine praktikable art & weise mit ein bewaffnetem gegner fertig zu werden.?
(beachte, der majestro, stirbt bei genau 0min & 5sec. / messer VS brust) :D;)
wenn nicht, wie sollte eine sinnvolle methode, deiner ansicht nach aussehen.?
anmerkung.:
weglaufen ist nicht gefragt :D
:)
hast du denn in der wt-schule zur zeit keine vollkontakterfahrungen? ich dachte du lernst sv da?
Die höhren Grade kloppen sich fleißig.Nur soweit bin ich noch nicht. Und hm mometan lernen wir Blitzdefense. Und wenn ich da was brauche was man nur im Sparrling lernt, dann hat das BD Prinzip vesagt. Und das wäre weniger gut.
Aber spaß beseite. Wie gesagt in den höheren Graden wird man recht oft verprügelt. Also kein Problem
habe einen artikel in den tiefen des WWW. gefunden, der recht interessant zu lesen ist.
möchte hier keinen ärger fabrizieren.!
Es ist wahrscheinlich sinnlos, aber ich mache mir hier mal die Mühe, den Ausgangspost ein wenig zu zerpflücken.
Ich glaube dir sofort, daß du keinen Ärger provozieren willst. Der unreflektierte Beitrag der nicht genannten Person, der gleich folgen wird, gibt dazu auch keinerlei Anlaß. Auch wenn die Faktenlage dünn ist und zunehmend spekulativer wird wird....
Ich spreche jetzt für das WT im allgemeinen, was nicht unbedingt in allen Belangen mit dem Kernspecht-WT übereinstimmt.
Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.
Oh ja, ich liebe diese nichtprüfbaren Angaben, die den Hauch von Authenzität erwecken sollen.
Angenommen der Mann hat tatsächlich den 1.TG,... wie und auf welchen Wege kam denn der Informationstransfer zustande? Was wurde dort vermittelt und wie ausführlich? Wurde es nur mal gezeigt oder wurde auch alles anständig trainiert? Welche Qualifikation kann denn der ominöse Geheimlehrer vorweisen?
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Infos"? Waren das nur kurze Einblicke oder tatsächlicher Unterricht?
Allein daran kann man schon erkennen, daß hier nichtssagende Phrasen gedroschen werden. Es soll der Eindruck erweckt werden, die Person wisse wovon sie spreche, aber tatsächlich kann man nichtmal das eindeutig heraus lesen.
Übrigens tauchen in diesem Forum immer wieder Leute auf, die behaupten bis zum Programm "X" alles gesehen zu haben, aber ihre tatsächliche Graduierung verschweigen, und das nicht ohne Grund. Das Niveau dieser Leute ist oft unterirdisch.
Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.
Super. Ein 1.TG maßt sich an die höchsten Programme beurteilen zu können ohne sie offenbar richtig gelernt zu haben.
Das wäre ja nicht weiter schlimm, aber dann das mangelnde Können und Wissen zu verallgemeinern und aufs System zu schieben ist schon vermessen.
Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.
Schön, man möchte sachlich arbeiten. Das ist lobenswert.
Doch hier schleichen sich gleich mehrere Fehler ein. Schon im Zweikampf zitierte Kernspecht:"The fastest with the mostest is the bestest."
Kurzum: Wer mehr kann, der hat mehr Chancen.
Dieses "man braucht keine Kraft" hat er so nicht gesagt. Das wird immer wieder falsch kolportiert.
Zu den taktilen "Reflexen": Ich denke, wir sind uns einig, daß man hier nicht von echten Reflexen sprechen kann. Dies sei nur mal vorab erwähnt.
Taktil arbeitet aber nicht nur das WT. Erfahrene Judoka oder beispielsweise Ringer arbeiten ebenso taktil. Man ist sich dessen nur nicht immer bewußt.
Fazit: Taktiles Arbeiten hat seinen Stellenwert.
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht.
Richtig, denn der 1. Satz lautet:"Ist der Weg frei, stoße vor!"
Mit anderen Worten: Ohne Kontakt gibts Backenfutter, und CS bzw die Verformungen komen nur dann zustande, wenn die Fäuste auf dem Weg zum Kinn aufgehalten werden.
Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist.
Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)
In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek.
Hier zeigt sich deutlich, daß dieser "Experte" mehrere Dinge falsch verquickt und sich seine eigene Logik zimmert, die mit dem System nichts zu tun hat. Wie dieser "Experte" seinen angeblichen TG erlangt haben will, bleibt da schleierhaft. Aber der Reihe nach:
1.) Wenn der Gegner so nahe steht, daß er ansatzlos einfach den Kopf treffen kann, dann liegt der Fehler in der Distanz. Ein guter WTler läßt einen Gegner niemals so nahe kommen, daß er einfach ansatzlos zuschlagen kann. Emin spricht hier von der "magnetic-zonefield-theorie", die besagt, daß man ab einem bestimmten Abstand selber aktiv werden muß und angreift, bevor dies der Gegner macht.
2.) Läßt man den Gegner so nahe heran, daß er einfach treffen kann, dann hilft auch kein Blocken mehr, was ja das Gegenteil des Nachgebens ist.
3.) Um diesen Fakt Rechnung zu tragen wird das Chi-Sao in einer Distanz praktiziert, wo der Gegner erst einen Schritt oder eine Wendung machen muß, um einen Treffer zu plazieren.
Mit anderen Worten: Die Verformung entsteht in der Distanz, wo es noch keinen Treffer geben kann. Die Kritik trifft also vielmehr diejenigen, die in einer viel kürzeren Distanz im CS arbeiten.
4.) Die Arme werden so aufgestellt, daß der Gegner entweder die Arme berühren muß oder einen großen Umweg benötigt. Im ersten Fall kann (muß aber nicht zwangsläufig) eine Verformung ausgelöst werden und im zweiten Fall gewinnt man Zeit.
5.) Bei der Verformung handelt es sich um einen passiven Vorgang, der nur dann entsteht, wenn der Angreifer stark genug dazu ist. Ist das nicht der Fall, dann gibt es keine Verformung.
6.) Selbstverständlich leisten die Augen auch ihren Beitrag, denn anhand der Stellung des Gegners gibt es beispielsweise gewissen Wahrscheinlichkeiten wie der nächste Angriff aussehen wird. Erfahrene Kämpfer (nicht nur WTler) machen sich das zu nutze, sie antizipieren.
Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken...
Grauslich, absolut furchtbar.
Der Verfasser verwechselt aktive Handlungen mit passiven Verformungen. Sowas kommt dabei heraus, wenn Leute Experimente nicht korrekt interpretieren und sie dann für ihre persönliche Ideologie unreflektiert mißbrauchen.
Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden.
Ja klar, der Super-Karateka mit dem "0,1-Sekunden-Schlag" vergreift sich an einen Otto-Normalo...
Das sind solche bescheuerten Vergleiche, die man gerne nutzt, um polemisch arbeiten zu können.
Mal ehrlich: Welcher Laie egal welcher KK hat gegen einen Profi eine echte Chance? Warum sieht man keine Laien beim K1 usw?
Jedenfalls sind solche hypothetischen Anahmen ala' "Klitschko will klein Erna verprügeln" absurd und aus der Luft gegriffen.
D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Ich korrigiere: Sie funktionieren bei ihm nicht. Und weils bei ihm nicht geht, kann es auch bei anderen nicht klappen, ganz klar.
Ich kenne auch Leute, die in Mathe schlecht sind, und weil sie es nicht können, funktioniert Mathe wohl nicht....
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden.
Wow, ein bischen was ist doch noch hängen geblieben. Richtig, in der Trittdistanz gibts kein Chi-Sao im üblichen Sinn.
Trotzdem hat der Beitrag natürlich einen deftigen Fehler, nämlich den, daß das CS ab dem Nahkampf funktioniert und nicht nur in dieser Distanz.
Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
So,so... das kommt also dabei heraus, wenn man "Informationen bis zum 4.TG" erhalten hat? Das waren dann doch wohl ziemlich dürftige "Informationen".
Nur ein Beispiel: Was macht man, wenn der Gegner das T-Shirt greift? Man schlägt zu, denn wer greift, der schlägt nicht und ganz nebenbei ist die Zentrallinie frei....
Aber laut der Theorie des Verfassers dürfte ein Greifen gar nicht möglich sein wegen der Reaktionszeit usw. Hier verstrickt er sich selber in Widersprüchlichkeiten.
Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Erstens hat man ja auch Augen im Kopf und zweitens kann man zwar versuchen taktil zu täuschen, aber bei korrektem Vorwärtsdruck nutzt das gar nichts.
Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.
Wie schon zuvor gesagt: Körperliche Vorteile sind in keiner KK ein Nachteil. WT macht da keine Ausnahme.
Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden).
Ja und? Es wäre doch dumm darauf zu verzichten.
Nochmal: "Ist der Weg frei, stoße vor!" Was mag das wohl implizieren?
Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Noch so eine furchtbare Erkenntnis des "Experten". Er hat anscheinend werder vom WT noch vom Karate allzuviel verstanden, und das sage ich als ehemaliger Karateka.
Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht.Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen.
Ich wußte gar nicht, daß man in zwei Sätzen so viele Fehler einbauen kann. Der Typ hat so wenig Ahnung, daß ich ihm spätestens hier den TG absprechen muß.
Btw: Die KFST werden zwar gerne genutzt vor allem im SG-Bereich, aber bei den Fortgeschrittenen nimmt ihre Rolle immer mehr ab. Man siehe dazu auch KRKs aktuelle Clips.
Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen.
Schonmal ein Finger ins Auge bekommen? Ich schon, und das wahr mehr als unangenehm. Wenn man nun eine Schutzbrille aufzieht beweist das was?
Man will die Wirkung / Anwendbarkeit einer Technik überprüfen und benutzt dann Hilsmittel, die das unterbinden? Wie bescheuert ist das denn?
Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm.
Laß mal raten woran das gelegen haben mag...
Vielleicht weil der Karateka lieber Karate macht und der Boxer lieber Boxen?
Wenn die Leute auch mit WT angefangen haben, wie lange waren sie denn dabei und wie lange haben sie ihre KK zuvor praktiziert?
Es ist allgemein bekannt, daß der Mensch immer zu eingeschliffenen Mustern neigt und es sehr lange dauert diese entsprechend der neuen KK abzutrainieren.
Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen.....Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte.
Wer schläft, der wird bestraft, aber das gilt für jeden und jede KK. Aufgrund der vorherigen Schilderung des Kenntnisstands dieses "Experten" wage ich mir nicht vorzustellen wie wohl die Schrittarbeit aussah.
Und selbstverständlich nutzt man im WT auch Rotationen und Körpergewicht. Spätestens in der BT hätte er das gelernt haben müssen, aber wie gesagt, das kommt dabei heraus, wenn man sich "Underground-Informationen" einholt.
Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten.
Das ist ja mal geil... ein WT-Lehrer, der kein WT unterrichtet...
Und dann ganz oben einen auf seriös machen von wegen "man habe WT unterrichtet".
Ich bin mittlerweile beim XXX gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..
Aha, jetzt kommt der Werbeblock.
Aber schön, wenns ihm gefällt.
Den Rest des Fazits fasse ich mal zusammen:
Es werden Schlüsse aufgrund mangelnder Kenntnisse gezogen, die auf dilettantischen Wissen beruhen und mit pseudowissenschaftlichen Ergebnissen verquickt wurden. Im Ergebnis kann man den Beitrag nur als lächerlich bezeichnen.
Spätestens wenn die Person sich auf einen angeblichen Grad beruft, sich dann heimlich aus nebulösen Quellen nicht näher erläuterte Informationen beschafft und dann auf das WT an sich verallgemeinert, hat sie sich als unglaubwürdig degradiert.
Und wenn man dann noch angeblich als WT-Lehrer gearbeitet haben aber eigentlich gar kein WT unterrichtet hat, was er ja selber zugab, dann ist eigentlich alles gesagt.
Eins noch zum WT:
WT ist nicht gleich WT und die Unterschiede sind mittlerweile enorm. Dies immer nur auf einen Verband zu reduzieren, ist nicht nur falsch, sondern auch ignorant.
Gruß,
Yum Cha
Doc Norris
21-06-2012, 15:15
@Yum Cha
:respekt: für die ausarbeitung...
@mx
die höheren grade? und wieso glaubst du, dass du dich auf ne sv situation vorbereitest ohne dich im training zu hauen? naja alte diskussion...
@yum cha
wie lange braucht man eigentlich bis zum 1. TG? 4 jahre? und dann kommt sowas wie "ja in der BT lernt man dann ja körperrotation und danach sowieso irgendwie alles was man zum kampf benuzen kann", dann frage ich mich, warum nicht schon viel früher? was macht man denn dann in den schülergraden?????
außerdem schreib er doch, dass er kein WT MEHR unterrichten will, also dass er es offenbar schon unterrichtet hat...
@tracer
klingt nach ner schlechten schule ;-)
mag SV Technisch nicht das grüne vom Ei sein, aber nachdem ich oh ne vernünftige Unterweisung bereits im Boxen ein lebender Sandsack wäre ohne was wirklich dabei zu lernen, bin ich froh es erstmal technischer anzugehen, bevor ich es wieder ans Eingemachte geht. Mir kommt das sehr gelegen.
@yum cha
wie lange braucht man eigentlich bis zum 1. TG? 4 jahre? und dann kommt sowas wie "ja in der BT lernt man dann ja körperrotation und danach sowieso irgendwie alles was man zum kampf benuzen kann", dann frage ich mich, warum nicht schon viel früher? was macht man denn dann in den schülergraden?????
außerdem schreib er doch, dass er kein WT MEHR unterrichten will, also dass er es offenbar schon unterrichtet hat...
...
bei yumcha gibt es trotz wt keine graduierungen.. insofern kritisierst/fragst du da den falschen...
er zieht aber das graduierungssystem hier als referenz für können herran....
sorry aus versehen auf antworten gedrückt. Siehe unten:
@Mrx: Vernünftiges Sparring hat nichts mit Boxsack sein zu tun.
Ohne Sparring entwickelst du keine für die SV wirklich wichtigen Fähgikeit (ausser du machst spezialisiertes Schlagkrafttraining und kloppst die ganze Zeit gegen den Sandsack und hoffst deinen Gegner mit dem ersten hieb umzuhauen ... aber selbst das funktioniert ohne Sparring eigentlich nicht).
Kein Sparring = keine SV = kein Kämpfen.
Wurde dir aber glaube ich schon hundertemale vorgebetet. Wenn du an deinen Illusionen festhalten willst, bitteschön, mach das, aber erwarte bitte nicht das es etwas anderes sei als Illusionen.
Edith: Gibt ne gute PhB-VT Schule in Marburg? Hätte Interesse mir das mal in echt anzusehen und das Internet spuckt nur Wing Chun und Wing Tsun aus ....
Ich finde Yum cha macht es sich sehr einfach. In den meisten Fällen unterstellt er dem Verfasser einfach keine Ahnung und führt dass dann als Begründung an.
Oh ja, ich liebe diese nichtprüfbaren Angaben, die den Hauch von Authenzität erwecken sollen.
Angenommen der Mann hat tatsächlich den 1.TG,... wie und auf welchen Wege kam denn der Informationstransfer zustande? Was wurde dort vermittelt und wie ausführlich? Wurde es nur mal gezeigt oder wurde auch alles anständig trainiert? Welche Qualifikation kann denn der ominöse Geheimlehrer vorweisen?
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Infos"? Waren das nur kurze Einblicke oder tatsächlicher Unterricht?
Reine Spekulation. Weder ich noch Yum Cha wissen, was der Verfasser gemacht hat. Mit dem unterschied, ich gehe erstmal davon aus, dass das was er schreibt stimmt, währen YC davon ausgeht, dass es nicht stimmt.
Super. Ein 1.TG maßt sich an die höchsten Programme beurteilen zu können ohne sie offenbar richtig gelernt zu haben.
Das wäre ja nicht weiter schlimm, aber dann das mangelnde Können und Wissen zu verallgemeinern und aufs System zu schieben ist schon vermessen.
Ebenso, reine Spekulation, keine Aussage.
Schön, man möchte sachlich arbeiten. Das ist lobenswert.
Doch hier schleichen sich gleich mehrere Fehler ein. Schon im Zweikampf zitierte Kernspecht:"The fastest with the mostest is the bestest."
Kurzum: Wer mehr kann, der hat mehr Chancen.
Dieses "man braucht keine Kraft" hat er so nicht gesagt. Das wird immer wieder falsch kolportiert.
Zu den taktilen "Reflexen": Ich denke, wir sind uns einig, daß man hier nicht von echten Reflexen sprechen kann. Dies sei nur mal vorab erwähnt.
Taktil arbeitet aber nicht nur das WT. Erfahrene Judoka oder beispielsweise Ringer arbeiten ebenso taktil. Man ist sich dessen nur nicht immer bewußt.
Fazit: Taktiles Arbeiten hat seinen Stellenwert.
Ok. Aber wird es auch ausreichend trainiert? Außerdem ist es immer das Argument - Fintenunanfälligkeit, im Dunkeln kämpfen, schneller als Auge usw... Insofern spricht er einen wichtigen Punkt an. Gerade im Zweikampf wird da ordentlich auf die Kacke gehauen.
Hier zeigt sich deutlich, daß dieser "Experte" mehrere Dinge falsch verquickt und sich seine eigene Logik zimmert, die mit dem System nichts zu tun hat. Wie dieser "Experte" seinen angeblichen TG erlangt haben will, bleibt da schleierhaft. Aber der Reihe nach:
1.) Wenn der Gegner so nahe steht, daß er ansatzlos einfach den Kopf treffen kann, dann liegt der Fehler in der Distanz. Ein guter WTler läßt einen Gegner niemals so nahe kommen, daß er einfach ansatzlos zuschlagen kann. Emin spricht hier von der "magnetic-zonefield-theorie", die besagt, daß man ab einem bestimmten Abstand selber aktiv werden muß und angreift, bevor dies der Gegner macht.
2.) Läßt man den Gegner so nahe heran, daß er einfach treffen kann, dann hilft auch kein Blocken mehr, was ja das Gegenteil des Nachgebens ist.
3.) Um diesen Fakt Rechnung zu tragen wird das Chi-Sao in einer Distanz praktiziert, wo der Gegner erst einen Schritt oder eine Wendung machen muß, um einen Treffer zu plazieren.
Mit anderen Worten: Die Verformung entsteht in der Distanz, wo es noch keinen Treffer geben kann. Die Kritik trifft also vielmehr diejenigen, die in einer viel kürzeren Distanz im CS arbeiten.
4.) Die Arme werden so aufgestellt, daß der Gegner entweder die Arme berühren muß oder einen großen Umweg benötigt. Im ersten Fall kann (muß aber nicht zwangsläufig) eine Verformung ausgelöst werden und im zweiten Fall gewinnt man Zeit.
5.) Bei der Verformung handelt es sich um einen passiven Vorgang, der nur dann entsteht, wenn der Angreifer stark genug dazu ist. Ist das nicht der Fall, dann gibt es keine Verformung.
6.) Selbstverständlich leisten die Augen auch ihren Beitrag, denn anhand der Stellung des Gegners gibt es beispielsweise gewissen Wahrscheinlichkeiten wie der nächste Angriff aussehen wird. Erfahrene Kämpfer (nicht nur WTler) machen sich das zu nutze, sie antizipieren.
Naja. Ich habe chisao in der nahen Distanz (im WT!) gelernt, und zwar weshalb? Weil es die Distanz ist in der man mit dem kurzen schlag arbeitet und seine Vorteile da zu nutzen. Und sich eben nicht abhängig vom Gegner zu machen, also die vollkommen passive Ausrichtung des ganzen chisaokrams ist mMn der Kardinalfehler schlechthin beim Kämpfen, denn wer nichts tut (und das gewöhnt man sich mit der Art des chisaos an) kriegt vor die Mappe, wer dann auch noch in der Vorzugsdistanz des anderen steht - denn die Distanz von der Du redest kann nur der WTler (frontale Ausrichtung, keine Rotation, kurzer schlag) ausschließlich mit einem schritt unterschreiten, alle anderen können dich in der Distanz nach Lust und Laune verkloppen - der 2. grobe Fehler des ganzen Trainingskonzepts! In der Distanz wo alle ihr stärksten Waffen haben rumstehen und auf taktile Infos warten (was man sich durch dieses üben angewöhnt, auch wenn Du jetzt sagst, sonst zuschlagen - was ja aber gar nicht ohne schritt geht - circulus vitiosus). Passive Verformungen sehen im Kampf wohl ausschließlich so aus:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=30206&d=1308176888
(Also formlos! :D)
Aber geübte Techniken entstehen nicht passiv. Auch wird ja bspw. ein Bongsao nicht in die Schlaghand gemacht, selbst wenn der "Druck" so gehen würde. konnte mir noch kein WTler hier erklären, wie man bei einer passivcen Reaktion so eine Entsscheidung trifft den Bong nicht in die Schlaghand zu machen (nur Eminschüler Michael Casey (http://www.youtube.com/watch?v=eHd5UHiKvWY&feature=relmfu) erklärt es so, bei ihm sieht man auch, wehalb es keine passive Reaktion ist, denn der Arm würde nämlich einfach passiv dahinfliegen wohin er geschickt wird, aber es wird keine geübte Technik, Tan Bong whatever entstehen, die muss immer gemacht werden, sonst würde jeder Bong/Tan machen)
Naja, und der zeitgewinn bei nem langen Haken ggü. dem WT Fauststoß ist minimal, den Vorteil hat der der härter zuschlagen kann und nicht der der schneller ist, ist also hauptsächlich ein nettes theoretisches Konstrukt, aber nicht praxisnah, ob der schlag nun 0.2 oder 0.25 Sekunden braucht ist vernachlässigbar, es sei denn du packst dabei nen echten Hammer aus...
Grauslich, absolut furchtbar.
Der Verfasser verwechselt aktive Handlungen mit passiven Verformungen. Sowas kommt dabei heraus, wenn Leute Experimente nicht korrekt interpretieren und sie dann für ihre persönliche Ideologie unreflektiert mißbrauchen.
Siehe oben, sie können gar nicht passiv sein!
Ja klar, der Super-Karateka mit dem "0,1-Sekunden-Schlag" vergreift sich an einen Otto-Normalo...
Das sind solche bescheuerten Vergleiche, die man gerne nutzt, um polemisch arbeiten zu können.
Mal ehrlich: Welcher Laie egal welcher KK hat gegen einen Profi eine echte Chance? Warum sieht man keine Laien beim K1 usw?
Jedenfalls sind solche hypothetischen Anahmen ala' "Klitschko will klein Erna verprügeln" absurd und aus der Luft gegriffen.
Auch wieder sehr vereinfacht. Außerdem ist es irrelevant, ob der Schlag nun 0,1 oder 0,2 Sekunden dauert. Auch der Schlag eines ungeübten dauert nicht viel länger, sagen wir mal 0,3 Sekunden - und was soll da geschehen? Eine passive Bongsaowendung? Möchte ich sehen, wie sich dein Körper in 0,3 Sekunden aus der schusslinie "drücken" lässt - ist einfach unmöglich, erst recht mit der 0-Widerstandshypothese. Dragos bspw. traue ich das zu, aber gerade weil er voll dagegen geht und spannung auf dem Arm hat und so wirklich Kraftabsorbiert und im Zweifel rausgewendet wird - das hat aber nichts mit Fühlen sondern mit Physik zu tun! Außerdem setzt es notwendige Aktivität voraus! Ohne die ist alles dysfunktionale Theorie!
Ich korrigiere: Sie funktionieren bei ihm nicht. Und weils bei ihm nicht geht, kann es auch bei anderen nicht klappen, ganz klar.
Ich kenne auch Leute, die in Mathe schlecht sind, und weil sie es nicht können, funktioniert Mathe wohl nicht....
Polemik.
So,so... das kommt also dabei heraus, wenn man "Informationen bis zum 4.TG" erhalten hat? Das waren dann doch wohl ziemlich dürftige "Informationen".
Nur ein Beispiel: Was macht man, wenn der Gegner das T-Shirt greift? Man schlägt zu, denn wer greift, der schlägt nicht und ganz nebenbei ist die Zentrallinie frei....
Aber laut der Theorie des Verfassers dürfte ein Greifen gar nicht möglich sein wegen der Reaktionszeit usw. Hier verstrickt er sich selber in Widersprüchlichkeiten.
Und? Schonmal gekmpft? Alle nach dem ersten schlag umgefallen? Nein? Wenn dich einer packt dann reißt der an dir rum und verhindert zumeist nen ordentlichen Treffer, selbst wenn der erste sitzen mag...
Erstens hat man ja auch Augen im Kopf und zweitens kann man zwar versuchen taktil zu täuschen, aber bei korrektem Vorwärtsdruck nutzt das gar nichts.
Naja, ich sage nurmal bongsaowendung...^^ Wenn sich dein Körper erstmal wendet nützt dir auch dein vorwärtsdruck nichts, es sei denn er ist so stark dass Du auf die Fresse fleigst, was man (ich zumindest) auch kenne...
Ich wußte gar nicht, daß man in zwei Sätzen so viele Fehler einbauen kann. Der Typ hat so wenig Ahnung, daß ich ihm spätestens hier den TG absprechen muß.
Btw: Die KFST werden zwar gerne genutzt vor allem im SG-Bereich, aber bei den Fortgeschrittenen nimmt ihre Rolle immer mehr ab. Man siehe dazu auch KRKs aktuelle Clips.
Naja. 1. war das damals anders, und 2. wird auch kein 0/100 mehr gemacht usw. Außerdem macht KRK jetzt Kettenmesserschnitte ohne Messer... :D
Außerdem sehe ich in den clips nichts funktionaleres als nen KFS, aber wie auch immer, das führt zu weit, ich höre mal auf... Die schlagmechanik wurde jedenfalls nicht verbessert, egal wer das macht, ob es nun ne Handkante oder nen KFS ist, ist erstmal egal.
Schonmal ein Finger ins Auge bekommen? Ich schon, und das wahr mehr als unangenehm. Wenn man nun eine Schutzbrille aufzieht beweist das was?
Man will die Wirkung / Anwendbarkeit einer Technik überprüfen und benutzt dann Hilsmittel, die das unterbinden? Wie bescheuert ist das denn?
Polemik, immerhin testen unter realistischeren Bedingungen als buh: jetzt wärst du aber tot!
Wer schläft, der wird bestraft, aber das gilt für jeden und jede KK. Aufgrund der vorherigen Schilderung des Kenntnisstands dieses "Experten" wage ich mir nicht vorzustellen wie wohl die Schrittarbeit aussah.
Und selbstverständlich nutzt man im WT auch Rotationen und Körpergewicht. Spätestens in der BT hätte er das gelernt haben müssen, aber wie gesagt, das kommt dabei heraus, wenn man sich "Underground-Informationen" einholt.
Video or it didn't happen!
Beispiele für schlechte, unflexible, langsame schrittarbeit, die dazu noch zum umfallen neigt gibt es vom stilbegründer genug zu sehen. ich glaube dem Mann jedes Wort, auf tausenden WT-videos kann man dass ebenfalls beobachten:
bspw: Dynamic Wing Tsun P 1/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0d_YWyJgGbA)
Das ist ja mal geil... ein WT-Lehrer, der kein WT unterrichtet...
Und dann ganz oben einen auf seriös machen von wegen "man habe WT unterrichtet".
Wurde ja schon gesagt, aber da hast Du nicht richtig gelesen und Deine ablehnende Haltung hat Dir ein schnippchen geschlagen...
Den Rest des Fazits fasse ich mal zusammen:
Es werden Schlüsse aufgrund mangelnder Kenntnisse gezogen, die auf dilettantischen Wissen beruhen und mit pseudowissenschaftlichen Ergebnissen verquickt wurden. Im Ergebnis kann man den Beitrag nur als lächerlich bezeichnen.
Spätestens wenn die Person sich auf einen angeblichen Grad beruft, sich dann heimlich aus nebulösen Quellen nicht näher erläuterte Informationen beschafft und dann auf das WT an sich verallgemeinert, hat sie sich als unglaubwürdig degradiert.
Und wenn man dann noch angeblich als WT-Lehrer gearbeitet haben aber eigentlich gar kein WT unterrichtet hat, was er ja selber zugab, dann ist eigentlich alles gesagt.
Eins noch zum WT:
WT ist nicht gleich WT und die Unterschiede sind mittlerweile enorm. Dies immer nur auf einen Verband zu reduzieren, ist nicht nur falsch, sondern auch ignorant.
Abschließend fasse ich zusammen, Deine Kritik stützt sich auf Fehlinterpretationen und mangelndes Wissen sowie Voreingenommenheit und ist somit weitgehend wert- und substanzlos.
Soldier mir wurde gar nichts vorgegebetet. Und Iliusionen habe ich keine. Früher oder später werde ich am Sparring nicht vorbei kommen. Nur da ich unter Sparring nur verkloppt werden mit haushoch überlegenen Gegnern verstehe die einen keien Chance lassen, bin ich froh, dass wir es im WT erstmal ruhiger angehen und das Sparring erst später kommt. Nach ca einem Jahr Wt werde ich mich ans Cross Sparring machen.
Also was ist an der Haltung bitte so verkehrt. ?
Doc Norris
21-06-2012, 17:10
@anghell
auch an dich :respekt:
beleuchtet die ganze sache natürlich wieder anders.
@ MRx: Alles. Deine Vorstellungen von vernünftigem Sparring. Deine Vorstellung so was für die SV zu tun. Deine Behauptung es wäre dir nicht schon zigmal erklärt worden. Deine Illusion keine Illusionen zu haben.
Noch Fragen? Immer raus damit, ich hab grad Zeit und bin guter Laune :)
Gruß,
Yum Cha@herb
sorry, du hattest recht....
DAS ist ein pamphlet! :p
ch wußte gar nicht, daß man in zwei Sätzen so viele Fehler einbauen kann. Der Typ hat so wenig Ahnung, daß ich ihm spätestens hier den TG absprechen muß.
Jaja im Absprechen seid ihr immer Top!!:D
Den Rest des Fazits fasse ich mal zusammen:
Es werden Schlüsse aufgrund mangelnder Kenntnisse gezogen, die auf dilettantischen Wissen beruhen und mit pseudowissenschaftlichen Ergebnissen verquickt wurden.
So wie "Vom Zweikampf"
PS: Wieso ein taktiler Reflex auf einmal passiv ist und wie der dadurch schneller ist als ein aktiver Reflex (wenn es diesen Unterschied plötzlich gibt), kannst du ja mal näher beleuchten...
TheCrane
21-06-2012, 19:46
Besteht unter den WTlern Konsens, dass CS nur in der Distanz stattfindet, in der man zum Treffen einen Schritt benötigt?
@Soldier
Was ist so verkehrt daran das ich mit dem Sparring warten möchte bis ich die Grundtechniken einigermaßen drauf habe? Sparring ohne die Grundtechniken wirklich zu beherrschen, habe ich schon erlebt. Dadurch gelernt habe ich nichts. Deshalb lasse ich es ruhiger angehen. Was ist so schlimm daran mit dem Sparring noch warten zu wollen?
weil man meiner erfahrung nach in einem gut angeleitetem sparring enorme leistungssprünge macht bei den grundtechniken....
"dürftest" du denn bei dir bereits sparring machen wenn du wolltest?
Paradiso
21-06-2012, 20:11
@Soldier
Was erhoffst du dir davon mich so von der Seite anuzuqautschen? Was it so verkehrt daran das ich mit dem Sparring warten möchte bis ich die Grundtechniken einigermaßen drauf habe? Sparring ohne die Grundtechniken wirklich zu beherrschen, habe ich schon erlebt. Dadurch gelernt habe ich nichts. Deshalb lasse ich es ruhiger angehen. Was ist so schlimm daran mit dem Sparring noch warten zu wollen?
:D
Man könnte meinen du schreibst über die hohe Kunst der Defloration.
Im Ernst, wenn deine Trainer dir "nicht" den Sinn des Sparrings und die sinnvolle Ausübung auch mit wenig technischer Erfahrung beibringen können, ist eh alles sinnlos, auch in x-Jahren.
fehlt da ein "nicht" paradiso?
Bjarne Habe nicht gefragt, hätte aber auch wenig Sinn. Mit den bliztdefense Sachen kann ja nicht wirklich sparen.
Paradiso Bist du mit dem WT vertraut? falls ja dann verat mir mal wie mit ersten Programmen sparren könnte ? ich stehle mir das eher schwierig vor. Da was reißen zu können. Wird wohl seinen Sinn haben, das Sparring erst in den höheren Graden kommt?
Oder wie ist das bei anderen WT Schulen? Wie schaut dort die Lösung aus?
Ist eigentlich eine interssante Frage wie man mit diesen Programmen sparren könnte?
weil man meiner erfahrung nach in einem gut angeleitetem sparring enorme leistungssprünge macht bei den grundtechniken....
"dürftest" du denn bei dir bereits sparring machen wenn du wolltest?
Was heißt gut angeleitet?? Wie weit beherrschten die Probanden die Grundtechniken da schon??
Paradiso
21-06-2012, 20:36
fehlt da ein "nicht" paradiso?
jo, ich fügs ein,thx.
Paradiso
21-06-2012, 20:42
Bjarne Habe nicht gefragt, hätte aber auch wenig Sinn. Mit den bliztdefense Sachen kann ja nicht wirklich sparen.
Paradiso Bist du mit dem WT vertraut? falls ja dann verat mir mal wie mit ersten Programmen sparren könnte ? ich stehle mir das eher schwierig vor. Da was reißen zu können. Wird wohl seinen Sinn haben, das Sparring erst in den höheren Graden kommt?
Oder wie ist das bei anderen WT Schulen? Wie schaut dort die Lösung aus?
Ist eigentlich eine interssante Frage wie man mit diesen Programmen sparren könnte?
Lernst du in den ersten Programmen nur dumm runstehen, oder sind da auch Schläge und Verteidigung und Schritte dabei....und wird dir nicht erzählt das diese drei Elemente du auch im Ernstfall erfolgreich anwenden kannst?
Dann kannst du auch eine erste Form des Sparring machen, mit frei im Raum agierenden Körpern, ohne gleich auf K.O. Schläge zu gehen.
Big Bart II
21-06-2012, 21:46
Na darin, daß WTler die Funktionalität in realen Kämpfen aufgezeigt haben.
Mit was anderem, als der Wahrheit, soll ich denn kommen?
Mir geht es darum, dass du behauptest, WT hätte sich im "realen Kampf" (Klopperei auf der Straße) bewiesen, VT dagegen nicht. Als Beweis führst du an, du hättest derartige Erfahrungen gemacht, was aber jeder behaupten kann, auch die VTler.
Also woher nimmst du die Überzeugung, WT hätte sich im Gegensatz zu VT auf der Straße bewährt?
BiFi.ftw
21-06-2012, 22:00
Besteht unter den WTlern Konsens, dass CS nur in der Distanz stattfindet, in der man zum Treffen einen Schritt benötigt?
Nein im Gegenteil, ich kann mir spontan nicht vorstellen wie es in dieser Distanz überhaupt funktionieren soll.
LG Bifi
Grumbleduke
21-06-2012, 22:04
Ich wette jetzt mal mit mir selber das wenn überhaupt darauf eingegangen wird folgendes dabei herauskommt:
Es gab viel stilübergreifendes Sparring, Schulbesuche, Auseinandersetzungen usw und die Betreffenden werden sich noch gut daran erinnern. Wen es interessiert möge sich selber schlau machen, die Betreffenden aus der "Kampfzeit" (*schenkelklopf*) sind alle (oder zumeist) im Netz ausfindig zu machen. Im übrigen steht die EWTO in keiner Bringschuld. In diesem Sinne "frohe Ostern".
Evtl. noch das es natürlich die einen oder anderen Beweis dafür gäbe aber dafür den berühmten Dachboden heimzusuchen kommt wegen ein paar mißgünstiger Gesellen natürlich nicht in Frage.
Lernst du in den ersten Programmen nur dumm runstehen, oder sind da auch Schläge und Verteidigung und Schritte dabei....und wird dir nicht erzählt das diese drei Elemente du auch im Ernstfall erfolgreich anwenden kannst?
Dann kannst du auch eine erste Form des Sparring machen, mit frei im Raum agierenden Körpern, ohne gleich auf K.O. Schläge zu gehen.
Klingt nach einer guten Idee, ist nur leider schwer möglich. Die ersten Programme (bin leider noch ganz am Anfang) sind eher statisch ohne viel bewegungen und Schrittarbeit. Daraus kann man leider nur schwer ein Sparring machen.
Sie schaut das eigentlich mit dem VT aus? Man wird dort mit dem Sparring begonnen? Nach einen monat Training oder schon früher bzw später?
wofür lernt man denn sachen mit denen man nicht sparren kann? lernt ihr nicht schlagen und treten? kann man doch anstatt nen wandsack zu hauen auch mal versuchen nen gegner zu hauen und gleichzeitig nicht von dem gehauen zu werden.
wie gesagt, braucht halt nen guten trainer, der das sparring anleitet und ne struktur reinbringt, damits nciht sinnloses kloppen ist
wie lange braucht man eigentlich bis zum 1. TG? 4 jahre?
Ja, so ungefähr.
und dann kommt sowas wie "ja in der BT lernt man dann ja körperrotation
Eigentlich kommt das schon viel früher, nämlich in der Chum Kiu.
Allerdings scheint das der TG nicht zu wissen.
und danach sowieso irgendwie alles was man zum kampf benuzen kann", dann frage ich mich, warum nicht schon viel früher? was macht man denn dann in den schülergraden?????
Man lernt zuerst die wichtigsten Skills, die essentiell sind und später befaßt man sich mit zusätzlichen Fertigkeiten, die das Vorhandene ausbauen und ergänzen.
Das ist doch nun wirklich nichts besonderes und wird in ziemlich jeder KK so praktiziert.
außerdem schreib er doch, dass er kein WT MEHR unterrichten will, also dass er es offenbar schon unterrichtet hat...
Ja, aber weiter unten steht, daß das, was er gezeigt hatte, eigentlich gar kein WT war. Das ist der eigentliche Punkt.
Gruß,
Yum Cha
@Mrx: Lesekompetenz? Ich habe darüber dass du mit Sparring warten willst gar nichts geschrieben. Aber bitte, wenn du dir den besten & spaßigsten Teil vom Training vorenthalten willst, deine Entscheidung.
Aber dass du der Meinung bist nach ein paar Monaten trainieren noch nichts gelernt zu haben womit du Sparring versuchen könntest (und bevor du wieder rumweinst, Sparring =/ Kämpfen bis zum KO), würde mich an deiner Stelle ganz massiv am Training zweifeln lassen.
Wie stellst du dir das denn vor, wenn du dich mal echt verteidigen musst, mit Sachen die 'steif' sind und die du noch nie versucht hast unter Stress, bei einem Unkooperativen Partner anzuwenden, auf einmal Erfolg zu haben?
Wenn du nicht mal einen 'Gegner bekämpfen' (besser: mit einem Partner sparren) kannst, der dich nicht verletzen will, nicht mit voller Kraft agiert und dich auch mal kommen lässt, wie willst du irgendetwas hinbekommen wenn dir einer mit dem Vorsatz die Rübe vom Kopf zu hauen entgegenkommt?
Das nenne ich sich Illusionen machen & auf Werbung hereinfallen.
Das streitest du zwar immer vehement ab, aber deine Postings lassen erkennen dass du doch auf einen großteil der WT-Werbemasche hereingefallen bist.
Sich verteidigen können ohne im Sparring irgendwas zu können, ja ne ist klar :rolleyes:
er zieht aber das graduierungssystem hier als referenz für können herran....
Nein, ich wars nicht.
Der Postersteller hat auf seinen "1.TG" verwiesen und darüber hinaus erwähnt, daß es bis zum 4.TG die "Informationen" erhalten habe - was auch immer das bedeuten mag.
Aber MaFyA hat recht wenn er sagt, daß Graduierungen bei mir eher keine Rolle spielen.
Gruß,
Yum Cha
Besteht unter den WTlern Konsens, dass CS nur in der Distanz stattfindet, in der man zum Treffen einen Schritt benötigt?
Hatte ich ja schong eschrieben. Ich habs damals anders gelernt, und halte dass auch um Längen sinnvoller.Hatte selsbt den Eindruck, desto "jünger" die WTler wurden, desto eher haben sie in Hangelenksdistanz gechisaot. Aber es war wohl auch schon früher anders, ich glaube mykatharsis hat es auch schon vor vielen Jahren in der langen Distanz gelernt, und ich habe auch damals solche kennengelernt (mit den gleichen Argumenten wie yum cha.
Also mich hat das noch nie überzeugt, auch passt es eben gerade nicht zum Vorwärtsdruck (treffen wenns geht), dem Konzept dass bong tan usw nur verhinderte Fauststöße (in der falschen Distanz?) sind und, verdammt, das dritte hab ich jetzt vergessen, naja....:o
Was sagt eigentlich Jim dazu? In welcher Distanz machst Du chisao?
Nein, ich wars nicht.
Der Postersteller hat auf seinen "1.TG" verwiesen und darüber hinaus erwähnt, daß es bis zum 4.TG die "Informationen" erhalten habe - was auch immer das bedeuten mag.
Aber MaFyA hat recht wenn er sagt, daß Graduierungen bei mir eher keine Rolle spielen.
Gruß,
Yum Cha
Naja, du hast das schon als Arguemnt rangezogen und gesagt, jaja, vll. hat der seinen 1.TG gar nicht richtig gemacht und die Sachen auf 4. TG überhaupt nicht richtig usw... Also was denn nu, wichtig oder nicht?
Und machst Du nen Bong "passiv" auch in die schlaghand oder auch nur in die Flanke?
Hallo Leute,
Chi-Sao findet in jeder Distanz statt, in der Kontakt zustande kommt.
Chi-Sao-Übungen beginnen meist in der Distanz, in der „normaler Weise“ der erste Kontakt entsteht und das ist noch nicht die Treff-Distanz. Um (geschützt) in die Treff-Distanz zu kommen, beginnt das Üben von Chi-Sao-Fähigkeit sinnvoller Weise nicht erst dort, wo auch der Gegner selbst treffen könnte.
Gruß, WT-Herb
Hallo Leute,
einen passiven Bong-Sao „macht“ man nicht.
Gruß, WT-Herb
Nee nee, der entsteht natürlich vollkommen unwillkürlich...^^
Ist mir gestern erst wieder passiert, an der Türklinke hängengeblieben und zack, bongsaowendung. :D
Ich finde Yum cha macht es sich sehr einfach. In den meisten Fällen unterstellt er dem Verfasser einfach keine Ahnung und führt dass dann als Begründung an....
Reine Spekulation. Weder ich noch Yum Cha wissen, was der Verfasser gemacht hat. Mit dem unterschied, ich gehe erstmal davon aus, dass das was er schreibt stimmt, währen YC davon ausgeht, dass es nicht stimmt.
Nö, ich mache es im Gegensatz zu dir überhaupt nicht einfach.
Wenn jemand behauptet die erfoderlichen "Informationen bis zum 4.TG" zu haben, dann muß sich das auch in den Aussagen widerspiegeln.
Daß du mit deiner VT-Brille mal wieder einen WT-kritischen Beitrag als authentisch ansiehst, das ist mir schon klar, und genau das ist es sich einfach zu machen.
Wenn aber die Behauptungen nicht korrekt sind und er sogar noch sagt, daß er den 1.TG habe, wie qualitativ hochwertig mögen dann die Informationen sein?
Ok. Aber wird es auch ausreichend trainiert? Außerdem ist es immer das Argument - Fintenunanfälligkeit, im Dunkeln kämpfen, schneller als Auge usw... Insofern spricht er einen wichtigen Punkt an. Gerade im Zweikampf wird da ordentlich auf die Kacke gehauen.
ja, was ist denn mit dem taktilen Reaktionen? Die sind doch schneller als optische Impulse. Wo ist da das Problem?
Naja. Ich habe chisao in der nahen Distanz (im WT!) gelernt, und zwar weshalb? Weil es die Distanz ist in der man mit dem kurzen schlag arbeitet und seine Vorteile da zu nutzen.
Und wie "kurz" ist die korrekte Distanz?
Die Poon-Sao bzw CS-Distanz entspricht nicht der Schlagdistanz, weil eine Verformung dann kaum noch möglich ist ohne selber getroffen zu werden.
In den höheren Programmen unterschreitet man manchmal diese Standard-Distanz, weil man dann spezielle Situationen, die eben passieren können, trainieren möchte.
Dewegen kommt das auch erst später, weil man dann sehr viel feiner arbeiten muß.
Und sich eben nicht abhängig vom Gegner zu machen, also die vollkommen passive Ausrichtung des ganzen chisaokrams
Wer sagt denn sowas? Chi-Sao ist nicht passiv! Die Verformungen sind passiv bis auf einige Ausnahmen.
Genau dieser feine Unterschied wird von vielen nicht verstanden und dann kommt so ein Geschreibsel wie jetzt von dir raus.
Du kannst ja dein VT-Krempel trainieren wie du willst, aber wenn du über WT etwas sagst, dann sollte es schon korrekt sein.
denn die Distanz von der Du redest kann nur der WTler (frontale Ausrichtung, keine Rotation, kurzer schlag) ausschließlich mit einem schritt unterschreiten,
Schon wieder falsch. Ich weiß ja nicht wieviel du in Sachen WT gelernt hast, aber solche verallgemeinernden Aussagen lassen Böses vermuten.
alle anderen können dich in der Distanz nach Lust und Laune verkloppen
Ja,ja is klar... den Blödsinn muß man nicht weiter kommentieren.
- der 2. grobe Fehler des ganzen Trainingskonzepts! In der Distanz wo alle ihr stärksten Waffen haben rumstehen und auf taktile Infos warten
Schon wieder so ein unreflektierter Blödsinn. Man wartet nicht auf irgndwelche taktilen Infos, ja man will nichtmal welche, denn wenn man den Kappes direkt erwischt, braucht man auch keine.
auch wenn Du jetzt sagst, sonst zuschlagen - was ja aber gar nicht ohne schritt geht - )circulus vitiosus.
Was für ein "circulus vitiosus"? Irgendwie muß man ja an den Gegner ran.
Wie macht man das den im VT? Per Beamen oder durch Fliegen?
Aber geübte Techniken entstehen nicht passiv.
Wieso denn nicht? Gut, das mag dir als VTler nicht einleuchten, aber daran läßt sich auf diesem Weg leider nichts ändern.
Auch wird ja bspw. ein Bongsao nicht in die Schlaghand gemacht, selbst wenn der "Druck" so gehen würde. konnte mir noch kein WTler hier erklären, wie man bei einer passivcen Reaktion so eine Entsscheidung trifft den Bong nicht in die Schlaghand zu machen (nur Eminschüler Michael Casey (http://www.youtube.com/watch?v=eHd5UHiKvWY&feature=relmfu) erklärt es so, bei ihm sieht man auch, wehalb es keine passive Reaktion ist,
Der Bong ist in diesem Fall nicht passiv, weil er an dieser Stelle schlichtweg falsch ist.
denn der Arm würde nämlich einfach passiv dahinfliegen wohin er geschickt wird,aber es wird keine geübte Technik, Tan Bong whatever entstehen, die muss immer gemacht werden, )
Du weißt schon, daß der Arm kein Stock ist, sondern aus mehreren Gelenken besteht?
sonst würde jeder Bong/Tan machen
Nein, denn es kann nicht jeder entspannt zuschlagen, und das macht den Unterschied. Wenn man beim Schlagen verkrampft, dann wird tatsächlich der ganze Arm weg katapultiert.
Naja, und der zeitgewinn bei nem langen Haken ggü. dem WT Fauststoß ist minimal, den Vorteil hat der der härter zuschlagen kann und nicht der der schneller ist,
Ja klar, Faust in die Fresse spielt keine Rolle, das wird einfach ignoriert...
Wer schon mal die Faust aufs sprichwörtliche Auge bekommen hat, der weiß wie wenig Kraft man benötigt.
Btw: Ich habe nichts gegen Schlagkraft bzw kräftige Schläge.
ist also hauptsächlich ein nettes theoretisches Konstrukt,
Genau, denn Hand im Gesicht, Faust auf die Nase wird von dir einfach ignoriert... theoretisch....
Siehe oben, sie können gar nicht passiv sein!
Da haben wir wieder die seltsame Logik: Du kannst es nicht, also geht es auch nicht...
Pipi Langstrumpf macht sich auch die Welt wie es ihr gefällt....
Auch wieder sehr vereinfacht. Außerdem ist es irrelevant, ob der Schlag nun 0,1 oder 0,2 Sekunden dauert. Auch der Schlag eines ungeübten dauert nicht viel länger, sagen wir mal 0,3 Sekunden - und was soll da geschehen? Eine passive Bongsaowendung? Möchte ich sehen, wie sich dein Körper in 0,3 Sekunden aus der schusslinie "drücken" lässt - ist einfach unmöglich,
Schon wieder so ein polemischer Unfug, der Dinge aus dem Zusammenhang reißt.
Laut der Hillschen Kurve nimmt die Fähigkeit einen Widerstand zu bewegen mit steigender Geschwindigkeit ab.
Für dich umformuliert: Ein schneller Schlag von 0,1 Sec. löst keinen Bong aus! Dazu ist der Widerstand zu groß als das es zu einer Verformung reichen würde.
Deswegen ist dein Pseudoargument Nonsens, mehr nicht.
erst recht mit der 0-Widerstandshypothese.
Wer sagt sowas? Ich habe doch zu Beginn extra geschrieben, daß ich kein Kernspecht-WT mache.
Bei mir gibt es keine "0-Widerstandshypothese", eher das Gegenteil ist der Fall. Eine Verformung soll nur dann erfolgen, wenn es nicht anders geht.
Dragos bspw. traue ich das zu, aber gerade weil er voll dagegen geht und spannung auf dem Arm hat und so wirklich Kraftabsorbiert und im Zweifel rausgewendet wird - das hat aber nichts mit Fühlen sondern mit Physik zu tun!
Jetzt vermischt du schon wieder Dinge und versuchst Widersprüche zu finden wo es keine gibt.
Die Verformung zu Bong beruht auf Physik, das wurde nie bestritten. Doch wieso sollte man dabei nichts fühlen können?
Du weißt wahrscheinlich gar nicht, was damit gemeint ist. Unter Fühlen versteht man die innere Spannung, die sich bei einer Verformung verändert.
Außerdem setzt es notwendige Aktivität voraus! Ohne die ist alles dysfunktionale Theorie!
Wer hat denn jemals behauptet, daß WT passiv sei? LT sicher nicht und die überwältigende Mehrheit der WTler auch nicht.
Und? Schonmal gekmpft? Alle nach dem ersten schlag umgefallen? Nein? Wenn dich einer packt dann reißt der an dir rum und verhindert zumeist nen ordentlichen Treffer, selbst wenn der erste sitzen mag...
Ja, ich habe schon gekämpft, und zwar in echt, auf der Straße ohne Ringrichter....
Und rate mal was: Der der Typ hat nicht brav Lap / Faust gemacht oder die netten Schubsübungen, die man andernorts gerne praktiziert.
Und was meinen Fauststoß anbelangt: Der reichte.
Naja, ich sage nurmal bongsaowendung...^^ Wenn sich dein Körper erstmal wendet nützt dir auch dein vorwärtsdruck nichts, es sei denn er ist so stark dass Du auf die Fresse fleigst, was man (ich zumindest) auch kenne...
Und schon wieder so ein polemischer Schrott.
Daß du auf die Fresse fleigen kennst, glaube ich dir gerne, aber von Bong / Wendung kannst du dann im WT-Sinne nicht so viel Ahnung haben.
Naja. 1. war das damals anders, und 2. wird auch kein 0/100 mehr gemacht usw. Außerdem macht KRK jetzt Kettenmesserschnitte ohne Messer... :D
Außerdem sehe ich in den clips nichts funktionaleres als nen KFS, aber wie auch immer, das führt zu weit, ich höre mal auf... Die schlagmechanik wurde jedenfalls nicht verbessert, egal wer das macht, ob es nun ne Handkante oder nen KFS ist, ist erstmal egal.
Dann laß dir doch von KRK mal so ne Handkante geben. Die kann ja nix, also warum so zurückhaltend?
Polemik, immerhin testen unter realistischeren Bedingungen als buh: jetzt wärst du aber tot!
Genau. Fingerstiche gegen eine Schutzbrille üben... ach wie realistisch das doch ist.
Video or it didn't happen!
Ich warte ja bis heute auf ein tolles VT-Video, in dem die ach so tolle Überlegenheit bewiesen wird. Aber irgendwie kommt da nie was.
Beispiele für schlechte, unflexible, langsame schrittarbeit, die dazu noch zum umfallen neigt gibt es vom stilbegründer genug zu sehen.
Ja,ja, das übliche polemische Blabla...
Aber macht ihr ruhig weiter Wendungen auf der Hacke, denn da steht man ja vieler stabiler als auf dem ganzen Fuß. :D
Wurde ja schon gesagt, aber da hast Du nicht richtig gelesen und Deine ablehnende Haltung hat Dir ein schnippchen geschlagen...
Wie schön, daß unser VTler hier mal wieder ein wahres Vorbild an Neutralität abgibt.
Als Elephant im Porzellanladen braucht machst du dich aber prächtig hier.
Abschließend fasse ich zusammen, Deine Kritik stützt sich auf Fehlinterpretationen und mangelndes Wissen sowie Voreingenommenheit und ist somit weitgehend wert- und substanzlos.
Ich fasse mal zusammen:
Du hast so viel Dummfug hier verbreitet, daß ich dein fazit nicht ernst nehmen kann.
Bin immer wieder erstaunt vom Leseverständnis mancher User. :o
Du hast nichts verstanden und es scheinbar auch nicht versucht. Außerdem habe ich, wie ich ja geschrieben habe, WT geredet. Ich trainiere sowieso vollkommen anders...
Aber vielleicht versuchst Dus ja nochmal, dann können wir vll. auch weiter reden....
PS: hab auch nicht alles gelsen, aber provzieren wie ein bockiges Kleinkind kannst du auch, fein gemacht, versuche es das nächste mal vielleicht als Mann. :p
Gute Nacht
Doc Norris
22-06-2012, 08:09
@Herb
:D auch wenn es "unangenehm" ist, doch meine neu formulierte frage (zu.4.), wartet auf eine antwort...
nachtrag.: eine antwort auf (zu.3.) wäre auch klasse...^^
zu.1.
:ironie:
glücklicherweise gibt es z.B vom ZDF einen interessanten bericht, über (EWTO) WT, dessen "werbe-botschaft" schon recht eindeutig ist.
IRONIE aus....
anhand dieser & solcher werbe-botschaften, kam eine bekannte in den genuss (EWTO) WT zu betreiben.
zumindest solange, bis sie mir die erlernten befreiungstechniken, ähnlich denen im erwähnten ZDF bericht, demonstrieren wollte.
was ihr verschwiegen wurde, war die tatsache, dass schon ein bisschen mehr dazu gehört als standart WT, um den schraubstockgriff, eines ausgewachsenen mannes zu lösen.
der zweite versuch endete zappelnt an der wand, hab se dann auch noch etwas dabei angehoben...:D;) :)
naja.. lange rede kurzer sinn...
emotionaler stress... fehlende realitätsbezogene ausbildung.. etc.
im dritten versuch hat es geklappt... war halt wie im training.. ohne "kraft"
hat se ja auch selber eingesehen.. ihre zweifel am ganzen (EWTO) WT kamen, dann von ganz alleine..
zu.2.
na dann is tja alles in butter...
also kurze zusammenfassung.:
CS = kein kampf, sondern ein tool.
finten sind im "CS" leicht zu unterbinden, ansonsten jedoch weiterhin gefährlich für den ausführenden.
konstitution spielt eine rolle. (gesundes verhältnis zwischen kraft & ausdauer)
zu.3.
da es keinerlei beweise gibt, die etwas anderes zeigen, kann davon ausgegangen werden, dass (EWTO) WT, durch das erlernen von
"toten bewegungsmustern" auf einen kampf vorbereiten soll.
videos gerne erwünscht.. :)
zu.4.
gerne...:)
ist dies.:
6STx6wrzIvk
deiner meinung nach, eine praktikable art & weise mit ein bewaffnetem gegner fertig zu werden.?
(beachte, der majestro, stirbt bei genau 0min & 5sec. / messer VS brust) :D;)
wenn nicht, wie sollte eine sinnvolle methode, deiner ansicht nach aussehen.?
anmerkung.:
weglaufen ist nicht gefragt :D
:)
Soldier um deine Lesekompetenz steht es aber auch nicht gerade bestens. Sonst würdest du nichts von Illusionen und von Werbung schreiben. Ich habe doch deutlich ausgedrückt, als was ich das BD Zeug sehe. Als ein Tool das den Kampf beenden kann bevor er richtig beginnt. Wenn das nicht hinhaut und mir jemand mit Boxen oder auch nur Pseudo Boxen kommt würde ich höchstwarscheinlich verlieren. Das habe ich schon oft geschrieben und gebe ich offen und ehrlich zu. Also Satz mit X wahr wohl nix. Ich mache mir weder Illusionen noch Falle ich auf die Werbung rein.
Und was das Sparing betrifft, Wt ist nicht einzige System wo man nach ein paar Monaten noch schlecht sparren kann. JJ zb. Da lernt nur Hebeltechniken, und ein Falltechniken. Mit sowas kann sicher nicht geflegt sparren. ES gibt eben Systeme die es langsam angehen. Und das ist genau mein Ding. Gehe es gerne langsam an.
@Bjarne Man lernt die BD Sachen um sich zu verteidigen, wenn alles Ideal läuft eine Gefahr rechtzeitig zu erkennen und diese zu beenden bevor die Keilerei richtig losgeht. Schafft man das nicht und der Gegner schafft es die Innitiative zu gewinnen schaut es für den Svler düster. Dieser Schwäche bin ich mir durchaus bewusst.
Aber könnte bitte einer der Vltler meine Frage beanworten wann is im Vt mit sparring noch losgeht? Die ungefähre Zeitspanne.? Die Antworten nicht nicht ETWO Wtlern würde mich da auch interssieren.
Hallo Doc Norris,
Zu Punkt 3 hatte ich glaube ich schon etwas geschrieben.
Antworten zu Punkt 4 würde den Rahmen dieses Treades sprechen, wäre deutlich OT. Vielleicht solltest Du dazu dann doch ein eigenen Tread eröffnen. Allerdings bin ich diese Tage viel unterwegs, was meine verfügbare Zeiten ein wenig verändert.
Gruß, WT-Herb
Soldier mir wurde gar nichts vorgegebetet. Und Iliusionen habe ich keine. Früher oder später werde ich am Sparring nicht vorbei kommen. Nur da ich unter Sparring nur verkloppt werden mit haushoch überlegenen Gegnern verstehe die einen keien Chance lassen, bin ich froh, dass wir es im WT erstmal ruhiger angehen und das Sparring erst später kommt. Nach ca einem Jahr Wt werde ich mich ans Cross Sparring machen.
Also was ist an der Haltung bitte so verkehrt. ?
Ich bin zwar nicht der Soldier aber aus meiner Sicht machst du nichts verkehrt, jeder sollte für sich selbst einschätzen wann und ob er Sparring machen möchte.
Ich finde es auch in Ordnung das du erst mit einer vernünftigen Basis im WT Sparring machen möchtest, macht nach meiner Meinung auch erst sinn. Das gleiche gilt auch fürs Boxen. Ich weiss nicht wo du das her hast aber warum sollte ein Anfänger im Ring gleich verdroschen werden ??? Gutes Sparring, gerade bei Anfängern soll das technische Verständis fördern, dabei sollte dein Gegener auf dich und dein Können eingehen. D. h. wenn ich mit einen Anfänger sparre dann schraube ich mein Können runter und passe mich den Anfänger an das ist zwar dann kein richtiges Vollkontakt-Sparring aber so kann ein Anfänger gut reinkommen in die Materie.
WBCX Das sind meine Erfahrungen aus dem Semi Proffesionelen Boxstall in dem mich rumgetrieben habe. Da Typen hatten sich dort nicht im Griff oder vielleicht verstehen Wettkämpfer unter leichten Sparring was anderen als ein Freizeit Sportler. Das war einfach der falsche Verein für mich. In einer FreizeitBox Gruppe kommt sowas sicher nicht vor.
Och Mrx ....
1. Wann du Sparring machst ist mir völlig hupe. Wenn du warten willst, ja ok, kein Problem. Wahrscheinlich hast du bis jetzt wirklich nur miese Sparring mitgemacht, gutes Sparring macht Spaß und ist mMn das Beste an KK / KS.
2. Mit Hebeltechniken und so kann man ziemlich gut sparren. Nennt sich Rollen / Randori. Im BJJ lernt man fast nur so Zeug, und sparrt üblicherweise ab der ersten Stunde.
3. Die Illusion ist, das dir dein Zeug was du nie im Sparring getestet hast im Stress und der Angst einer realen Situation irgendetwas bringt. Das ist eine durch die Werbung bedingte Illusion. Du bist auf die Werbung in diesem Aspekt reingefallen und glaubst es wär nicht so und du würdest dir keine Illusionen machen. Das nenne ich mal gelungene Werbung.
Verstanden was ich meine? Ich will dir nichts böses, ich will dir helfen ;) :blume:
BJJ und Nihon Jujutsu sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Mit Hebel am Boden kann man sparren. Aber wie soll mal sparen wenn bisher nur den Kote Mawashi und den Wakigatame kann. kann mir das schwer vorstellen.
Und wir drehen uns im Kreis und ich wiederhole mich nur ungern. Nur bin ich weder auf die Werbung reingefallen noch habe Illusionen. Das hätte ich nur wenn ich denken wurde, das BD wäre alles und damit könnte man sich problems verteidigen. Und das alles ohne Sparing ginge. Das geht geht natürlich nicht.
Nur das habe ich nie behauptet. Es ist ein Anfang. Nur ein Anfang und sonst gar nichts. Ein Anfang der mir vielleicht die Haut retten kann, wenn ich schnell genug bin, um dan anderen daran zu hindern seinen ersten Zug zu machen. Nur mit einem richtig Kampf hat das nichts zu tun. Das ist mir vollkommen klar. Das ist nur primitive SV gegen keine Kamfprofis bei der es geht einem Typen der sich bedrohlich vor einen aufstellt eine zu verpassen bevor er es tut.
Was ist an dieser Sichtweise so verkehrt?
Paradiso
22-06-2012, 10:23
Das hätte ich nur wenn ich denken wurde, das BD wäre alles und damit könnte man sich problems verteidigen.
Ein Anfang der mir vielleicht die Haut retten kann, wenn ich schnell genug bin, um dan anderen daran zu hindern seinen ersten Zug zu machen. Nur mit einem richtig Kampf hat das nichts zu tun.
Hä?
Du willst dir die Haut retten und den anderen daran hindern den ersten Zug zu machen, und bist der meinung das hat nichts mit einem richtigen Kampf zu tun?
Was machst du denn, wenn deine Taktik nicht aufgeht, die weiße Fahne hissen?
Doc Norris
22-06-2012, 10:25
....
Was ist an dieser Sichtweise so verkehrt?
nix...
is alles ok...
Nur bin weder auf die Werbung reingefallen noch habe Illusionen.
Das hätte ich nur wenn ich denken wurde, das BD wäre alles und damit könnte man sich problems verteidigen. Und das alles ohne Sparing ginge. Das geht geht natürlich nicht....
...Das ist nur primitive SV gegen keine Kamfprofis bei der es geht einem Typen der sich bedrohlich vor einen aufstellt eine zu verpassen bevor er es tut.
:yeaha:, bedenke jedoch.:
es gibt sehr viele menschen die auf werbung & illusionen hereinfallen.
-------------------------------
@Herb
ok..wird gemacht.
danke. :)
Was sagt eigentlich Jim dazu? In welcher Distanz machst Du chisao?
Ich "mache" erstmal gar kein ChiSao im Kampf, sondern profitiere von den erworbenen Fähigkeiten. (Timing, Fühlen, Körpereinheit, etc.)
Generell gilt aber - wie WT-Herb das ja schon schrieb - man nutzt erworbenen/verbesserten taktilen Fähigkeiten immer dann, wenn man Kontakt hat. Die anderen - durch das ChiSao verbesserten Fähigkeiten - nutzt man natürlich auch ohne Kontakt.
WBCX Das sind meine Erfahrungen aus dem Semi Proffesionelen Boxstall in dem mich rumgetrieben habe. Da Typen hatten sich dort nicht im Griff oder vielleicht verstehen Wettkämpfer unter leichten Sparring was anderen als ein Freizeit Sportler. Das war einfach der falsche Verein für mich. In einer FreizeitBox Gruppe kommt sowas sicher nicht vor.
Das ist Quark, wir haben auch Wettkämpfer bei uns und die sparren vernünftig mit Anfängern. Ich muss sagen das du richtig entschieden hast, so ein Boxstall solltest du meiden.
Bei uns ist es so das du erstmal Basiswissen und -können vermittelt bekommst und du dann (wenn es nicht von dir kommt) mal gefragt wirst, ob du mal sparren willst. Aber da werden keine Anfänger verdroschen, was soll das auch bringen ??
Phrachao-Suea
22-06-2012, 10:48
Das liebe ich an WT.
Es wird mehr Geschwatz als trainiert! ;)
Jedesmal gibt es Threads in gigantischer Seitenanzahl! :D
:halbyeaha:cool:
Doc Norris
22-06-2012, 11:05
Ich "mache" erstmal gar kein ChiSao im Kampf, sondern profitiere von den erworbenen Fähigkeiten. (Timing, Fühlen, Körpereinheit, etc.)
Generell gilt aber - wie WT-Herb das ja schon schrieb - man nutzt erworbenen/verbesserten taktilen Fähigkeiten immer dann, wenn man Kontakt hat. Die anderen - durch das ChiSao verbesserten Fähigkeiten - nutzt man natürlich auch ohne Kontakt.
meinem "neuen" verständnis nach, geht es im (EWTO) WT- CS doch hauptsächlich um fühlen,
nachgeben, schwachstellen beim gegner finden, seine arme bremsen... etc.
oder...? :)
Hä?
Du willst dir die Haut retten und den anderen daran hindern den ersten Zug zu machen, und bist der meinung das hat nichts mit einem richtigen Kampf zu tun?
Was machst du denn, wenn deine Taktik nicht aufgeht, die weiße Fahne hissen?
Nein mit einem richtigen Kampf hat das nichts zu tun. Ein richtiger Kampf ist eine handfeste Prügelei wo die Fäuste nur so fliegen.Soweit ich das richtig verstanden habe, hat BD ja genau den Sinn einen solchen Kampf gar nicht aufgekommen zu lassen. Ob das in der Praxis immer klappt ist natürlich eine andere Geschichte. Eher nicht würde sagen. Denn damit BD erfolgreich ist muss man schon einen sehr harten Schlag drauf haben. Und das ist alles andere als leicht. Und ja wenn das nicht klappt dann hat man ein Problem,das sage ich ganz offen ehrlich. BD ist defenitiv keine universal Lösung die immmer klappt.
Nur welche Verteidigungmöglichkeiten gibt es denn bei der einer extrem Nahdistanz außer zuerst zuzuschlagen. Fällt dir da noch was ein Paradiso?
@Doc Norris Schon klar, das es viele Leute gibt die denken BD ist bereits alles von der SV. Nur ich gehöre nicht dazu. Ich halte BD erst für den Anfang.
@WCBX Ja genauso gehört sich das auch. Und ja in dem Boxstall herrschte generell eine ziehmlich merkwürdige Atmosphäre. War eben kein Ort für Freizeitkämpfer.
meinem "neuen" verständnis nach, geht es im (EWTO) WT- CS doch hauptsächlich um fühlen,
nachgeben, schwachstellen beim gegner finden, seine arme bremsen... etc.
oder...? :)
Darum geht es auch oder im Besonderen. Es hängen da aber natürlich auch noch andere Dinge dran: Timing, Körpereinheit, Beweglichkeit, etc.
Denn: Beim Nachgeben muss ich mich bewegen, beim Lücken nutzen muss ich im richtigen Timing handeln und mit dem gesamtem Körper arbeiten... usw.
Paradiso
22-06-2012, 11:22
Nur welche Verteidigungmöglichkeiten gibt es denn bei der einer extrem Nahdistanz außer zuerst zuzuschlagen. Fällt dir da noch was ein Paradiso?
Was machst du denn, nachdem dein Blitzdefense gescheitert ist?
Genau, lass das BD weg und geh gleich zu Plan B über (könnte sein dein Gegner ist dann weniger angepisst).
Schön, nur dazu müsste man erstmal einen Plan b haben. Den habe ich noch nicht. Sagte doch wenn das nicht funzt dann habe ich ein Problem. Gebe ich gerne zu. Aber gute Idee. Mal zu fragen welche WT Lösung es gibt wenn da BD gescheitert ist, werde ich meine Trainer bei der nächsten Einheit fragen. Das ist keine unwichtige Frage finde ich.:D
Zitat:
Artikel:
Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten
Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des
Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im
Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
Antwort:
So,so... das kommt also dabei heraus, wenn man "Informationen bis zum
4.TG" erhalten hat? Das waren dann doch wohl ziemlich dürftige
"Informationen".
Nur ein Beispiel: Was macht man, wenn der Gegner das T-Shirt greift? Man
schlägt zu, denn wer greift, der schlägt nicht und ganz nebenbei ist die
Zentrallinie frei....
Typisches Beispiel für Foren ;-)
Der eine schreibt von Sweatshirt und Ärmel greifen, die Antwort bezieht sich auf ein T-Shirt und das man dann einfach schlägt.
Wer glaubt, dass bei einem solchen Ärmelgriff immer schlagen oder weiches Chi Sao so einfach einfach möglich ist sollte es einfach mal versuchen, oder auch gerne mal mit mir ins Judotraining gehen.
Nicht das einem Chi Sao dann gar nichts mehr bringt, aber ein solches Standardproblem wurde zu meiner Zeit zumindest im offiziellen EWTO Programm nicht geübt (meine letzter Lehrer behandelt(e) diesen Teil aber im anwendungsbezogenen Training), also hat der Verfasser mit diesem Punkt einfach recht.
Es gibt sicher einige Punkte die man in Bezug auf den Artikel korrigieren / relativieren kann. Dann aber bitte mit echten Argumenten. Ich hatte es überlegt es anzugehen, aber um ehrlich zu sein ist es mir im Moment zu zeitaufwendig.
Chi-Sao findet in jeder Distanz statt, in der Kontakt zustande kommt.
Dem kann man nur beipflichten. Wird meines Erachtens nach zu oft vergessen. Im Chi Sao geht es um das Ausnützen einer "Bindung" bzw. eines Kontakts, egal wo und wann dieser entsteht. Letztlich gibt es auch im Ringen und BJJ ChiSao, wenn auch mit einer etwas anderen Zielsetzung.
Zum Sparring. Man kann auch mit ETWO Schülerprogramm 1 schon Sparring machen (zumindest dem, dass ich vor fast 2 Jahrzenten lernen durfte). Ich persönlich finde auch man sollte möglichst früh damit anfangen, es gibt aber eben auch gute Argument es nicht zu früh zu tun (erst techn. Grundlage, dann schrittweise lernen diese anzuwenden). Ist nicht zuletzt auch abhängig vom Schüler. Kritisch wird es dann wenn man nach einem halben Jahr immer noch nicht mit den ersten Sparringsübungen anfängt.
Nebenbei, mein Boxtrainer hat uns seinerzeits, die ersten 6 Monate (oder waren es sogar die ersten 9) nur mit der Führhand sparren lassen. Das aber vom ersten Training an.
Doc Norris
22-06-2012, 11:29
Darum geht es auch oder im Besonderen. Es hängen da aber natürlich auch noch andere Dinge dran: Timing, Körpereinheit, Beweglichkeit, etc.
Denn: Beim Nachgeben muss ich mich bewegen, beim Lücken nutzen muss ich im richtigen Timing handeln und mit dem gesamtem Körper arbeiten... usw.
ok, dann ist mein neues wissen, schon mal nicht ganz falsch.. :o
nur wie sieht es jetzt mit "fühlen / nachgeben".. "körpereinheit" etc. , also alle handlungsweisen die ein gewisses feinmotorisches handeln vorraussetzen,
im bezug auf diesen abschnitt hier, aus.?
WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.
bzw. kann überhaupt unter größtem emotionalem stress, feinfühlig reagiert werden..?
:)
nachtrag.: wissenschaftliches material erwünscht..^^
Paradiso
22-06-2012, 11:56
Schön, nur dazu müsste man erstmal einen Plan b haben. Den habe ich noch nicht. Sagte doch wenn das nicht funzt dann habe ich ein Problem. Gebe ich gerne zu. Aber gute Idee. Mal zu fragen welche WT Lösung es gibt wenn da BD gescheitert ist, werde ich meine Trainer bei der nächsten Einheit fragen. Das ist keine unwichtige Frage finde ich.:D
Du hast dir die Antwort ja schon selbst gegeben, einfach den Begriff BD durch "Kampf" ersetzen.
Denn damit BD erfolgreich ist muss man schon einen sehr harten Schlag drauf haben..
Vielleicht verstehst du irgendwann, warum im VT der Fokus auf dem Training des Faustschlags liegt.
Im speziellen, den Faustschlag in Kombination mit der Kontrolle des Gegners mit der anderen Hand zu machen und das geht nur auf kurzer Distanz.
DeepPurple
22-06-2012, 12:03
...
bzw. kann überhaupt unter größtem emotionalem stress, feinfühlig reagiert werden..?
:)
nachtrag.: wissenschaftliches material erwünscht..^^
Prinzipiell mit entsprechendem Training und viel viel Training, ja.
Es ist ja weiß Gott nicht so, dass man im Stress gleich alles vergisst. Der Körper vergisst nicht und wird das machen, was er immer gemacht hat.
Was für wissenschaftliches Matierial willst du da? Es gibt haufenwesie Beispiele dafür, auch abseits der KK-Welt, dass man unter erheblichem Druck und Stress auch feinmotorisches zu Stande bringt, sofern man dafür trainiert ist.
wc-klaus
22-06-2012, 12:42
bzw. kann überhaupt unter größtem emotionalem stress, feinfühlig reagiert werden..?
Die vermehrte und plötzliche Ausschüttung von Adrenalin verursacht unter anderem ein Zittern. Damit kann man dann nicht mehr feinfühlig reagieren.
Gleichzeitig gilt: Leute, die unter Stress feinfühlig arbeiten müssen (Bombenentschärfung, Reparatur des Kühlsystems auf der ISS und so...) können das meistens.
Man kann also offenbar negative Aspekte von Stress und Angst, wie zum Beispiel Adrenalinüberschuss kompensieren. Vermutlich ist hier die eigene Wahrnehmung ein Schlüssel zum Erfolg.
@ Mrx: Ich bleib dabei, ohne Sparring bringt dir auch dein BD Kram nullkommagarnix, und das zu glauben ist und bleibt eine Illusion. Sorry.
Ich hab mir jetzt bei der Tube mal so ein paar WT-(Werbe)videos mit BD angeschaut - abgesehen davon, dass ich das grausam unrealistisch und bescheuert finde, da werden doch verschieden Arten von Schlägen benutzt .... was spricht dagegen damit zu sparren?
Dann lernst du wenigstens diese Schläge auch an den Mann zu bringen wenn dein Gegner nach dem Kampfschrei 'Wo steht dein Auto!!!' nicht einfach einfriert und dich machen lässt. Aus meiner krass harten Striethfaiter-Erfahrung kann ich dir sagen, dass die wenigsten Typen nachdem sie aggresiv auf dich zukommen auf einmal einfrieren und sich hauen lassen. Ohne trainiert zu haben deine Schläge bei einem unkooperativen Partner der versucht sein Ding zu machen anzubringen, wirst im Ernstfall mit großer Wahrscheinlichkeit DU derjenige sein der in die Schockstarre verfällt und verkloppt wird.
Und so ganz nebenbei würdest du mir Sparring auch deinen Plan B entwickeln, durch die Erfahrung längere Zeit zu kämpfen, und nicht zu hoffen dass der erste Treffer solche Wirkung entfaltet das der Gegner KO geht oder dir genug Zeit zum flitzen bietet.
Es wäre schon riskant auf den ersten Schlag zu bauen wenn man ordentlich Schlagkraft trainiert und ein System gelernt hat dessen Schläge daraufhin optimiert sind maximale Kraft zu entfalten. Mit den 'Schlägchen' die in diesen Videos zu sehen sind machst du einen Angreifer maximal wütend. Da würde ich die BD lieber weglassen und gleich rennen, ich glaube damit hast du mehr Chancen, vorallem hast du dann den Gegner noch nicht richtig sauer gemacht und seine Motivation dir hinterher zu rennen ist wohl geringer.
Fazit: Auch BD bringt nix ohne Sparring.
Merkst du jetzt was ich mit Illusionen meine? Du gibst dich Illusionen darüber hin was zur SV funktionieren könnte, und diese Illusionen sind ganz offensichtlich massiv von der Werbung geprägt. Tut mir ja echt leid, ist aber so.
EDIT: Man kann auch unter Stress feinmotorisch agieren. Allerdings muss man das extrem lange und hart trainieren. Warum sollte man soviel Trainigszeit opfern überhaupt die Bewegungen unter Stress noch einigermaßen gebacken zu bekommen, wenn man auch grobmotorisch dem Gegner vor die Rübe hauen kann und die Trainigszeit dann für Schlagkraft, Sparring und so weiter nutzt? Warum sollte man für ein System, dass mit einfacher, schneller, effizienter usw. SV wirbt, sich erstmal mühsam und langwierig antrainieren kleinste Bewegungen unter Adrenalin auszuführen?
EDIT 2: Hat vorhin niemand reagiert, aber ich frag einfach nochmal: Dieser Thread hat mein Interesse geweckt mir mal VT anzuschauen. Gibt es dafür eine gute Schule in Marburg und näherer Umgebung?
DeepPurple
22-06-2012, 13:38
... Warum sollte man soviel Trainigszeit opfern überhaupt die Bewegungen unter Stress noch einigermaßen gebacken zu bekommen, wenn man auch grobmotorisch dem Gegner vor die Rübe hauen kann und die Trainigszeit dann für Schlagkraft, Sparring und so weiter nutzt?
Weils Spaß macht, was anderes ist, anspruchsvoll ist und wel wir alle verschieden sind, verschiedene Ansprüche und Vorlieben haben und Gott sei Dank nicht alle das selbe machen wollen und machen müssen.
Warum sollte man für ein System, dass mit einfacher, schneller, effizienter usw. SV wirbt, sich erstmal mühsam und langwierig antrainieren kleinste Bewegungen unter Adrenalin auszuführen?
Das ist der springende Punkt. Wenn feinmotorisch, dann nicht schnell erlernbar.
Wenn jemand Wert drauf legt, was schnell erlernbares zu kriegen(was ja heute deutlich der Trend ist), dann soll er besser was anderes machen.
Wenn nicht, dann is er richtig.
Soldier Du kannst das mit den Illusionen noch so oft wiederholen, dadurch wird es nicht richtiger. Den Illusionen mache ich wirklich keine. Ich habe mich nicht für WT entscheiden weil mir die Werbung so gut gefallen hat. Ich kenne eigentlich keine WT Werbung. Ich habe mich dafür entschieden indem ich alle KK Schulen in meiner Umgebung abgeklappert habe. Und da hat mir das WT eben am besten gefallen. Und Illusionen was SV ist und was nicht gebe ich mich auch nicht hin.
Klar gibt es da darußen richtige Raubtiere die alles in Grund und Boden stampfen können. Aber das ist nicht meine Zielgruppe von Gegnern gegen die ich mich rüsten könnte. Gegen solche "Tiere" hat man als normal sozialisierter Mensch ohnehin kaum eine Chance. Allein schon wegen dem fehlenden Killerinstinkt.
Nein meine Zielgruppe gegen die ich mich schützen möchte sind frustierte Durschnittsmenschen, die einen auch gefährlich werden könnten, aber nicht soo wie ein richtig fieser Killer Streefighta.
Ich hatte schon potentiele Gefahrensituationen wo mir das BD sehr nützlich gewesen wäre, wenn ich es damals schon gekonnt hätte. Habe mich da immer durch einen taktischen Rückzug entschärfen können. Und natürlich wir das immer meine Nummero Uno Strategie sein, wenn ich mal kämpfen könnte.
Zum Thema BD und Sparring. Keine schlechte idee. Wie würdest du den so ein Sparring empfehlen? Du hast ja ein paar Videos gesehen. Was könnte man dort deiner Meinung nach da machen?
Danke für deine Hilfe im Voraus.
Klar gibt es da darußen richtige Raubtiere die alles in Grund und Boden stampfen können. Aber das ist nicht meine Zielgruppe von Gegnern gegen die ich mich rüsten könnte. Gegen solche "Tiere" hat man als normal sozialisierter Mensch ohnehin kaum eine Chance. Allein schon wegen dem fehlenden Killerinstinkt.
Nein meine Zielgruppe gegen die ich mich schützen möchte sind frustierte Durschnittsmenschen, die einen auch gefährlich werden könnten, aber nicht soo wie ein richtig fieser Killer Streefighta.
Verstehe mich bitte nicht falsch aber ich denke du hast hier doch eine recht falsche Vorstellung von Menschen die sich mit dir Prügeln wollen.
Selbst ein normaler Familienvater der einfach mal einen über den Durst getrunken hat, kann extrem gefährlich werden (Alkohol senkt die Hemmschwelle). Hat dein Gegner erstmal keine Hemmschwelle mehr, tut er alles um dich Kampfunfähig zu machen oder schlimmeres.
Ganz einfach pauschalisiere bitte nicht und denke nicht in Schubladen. Zum Tier kann einfach jeder werden mit der richtigen Motivation.
Ein erfahrender Kämpfer kennt zumindest sehr häufig seine Grenzen wie weit er gehen kann, damit er dich nicht völlig platt macht, ein so genannter Normalo eben nicht.
Okay lassen wir das mit den Illusionen, da haben wir einfach ein unterschiedliches Verständniss :)
Damit zu glauben dass du gegen die 'Tiere' so oder so keine Chance hast, schwächst du dich eigentlich nur selber. Warum nicht so trainieren dass man sich auf das schlimmstmögliche vorbereitet? Ist keine Garantie, aber dann ist die Chance höher dass man mit den 'Normalos' mithalten kann, als wenn man von Anfang an nur auf die Normalos hintrainiert.
Und um diese Schlägchen aus den Videos auszuhalten muss man wahrlich kein Tier sein ...
Zum Sparring: Zieh dir Handschuhe an, einen Mundschutz rein, schnapp dir einen Partner (bevorzugt einen Erfahrenen und normalen Typen, der nicht die Intention hat dir es mal so richtig zu zeigen), der zieht auch Handschuhe und Mundschutz an (und wenn ihr wollt auch noch Helm, Schienbeinschoner, Schutzweste etc ..... ). Dann einigt ihr euch drauf was erlaubt ist (z.B. nur das was du bis jetzt gelernt hast, also ein paar Grundschläge und Kicks?), einigt euch auf die Intensität (hier ganz wichtig: Kommunikation! Wenn du im Sparring das Gefühl hast nur verkloppt zu werden und selber überhaupt nichts machen zu können, bringt dir das nicht viel. Sprich es an, ein vernünftiger Partner wird darauf eingehen und die Intensität etwas absenken) und dann geht's los. Du machst die Schläge die du bis jetzt kennst und Versuchts damit einen Partner zu treffen der ebenfalls versucht dich zu treffen und nicht getroffen zu werden. Du wirst merken, das macht wahnsinnig Spaß, macht Fit und man lernt kämpfen!
Ich halte zwar 'freies' Sparring für am sinnvollsten, aber ihr könnt auch Szenarien Probieren, z.B. der 'Gegner' greift mit einem Schwinger an, mit der Intention dich auch zu treffen, und du versuchst dein BD dagegen zu machen, mit der Intention ihn auch zu treffen - aber ohne dass er nach dem Schwinger einfriert, sonder weitermacht, und du genauso weitermachen musst. Also quasi die Situation wenn der Gegner nicht nach dem ersten Treffer umfällt.
Das könnte man dann entweder die ganze Runde so weitermachen, oder ihr einigt euch auf z.B. 1 Minute, und danach gehts weider los, er greift mit dem Schwinger an, du reagierst usw....
Wichtig auch, danach immer Feedback einholen. Hat's beim Partner ein paarmal gerumst beim ersten Angriff? Dann bist du vllt. auf nem guten Weg. Geht schon der erste Angriff schief? Mehr trainieren. Kommst du nicht damit klar wenn der Gegner nicht einfriert? Mehr trainieren. Und so weiter und so fort.
Das wären so meine Ideen, mit denen du mMn ne deutlich höhere Chance hast aus der BD was sinnvolles zu machen :)
Asahibier
22-06-2012, 14:20
:halbyeaha +1 zum obigen Beitrag
Kakunochi
22-06-2012, 14:56
Schön, nur dazu müsste man erstmal einen Plan b haben. Den habe ich noch nicht. Sagte doch wenn das nicht funzt dann habe ich ein Problem. Gebe ich gerne zu. Aber gute Idee. Mal zu fragen welche WT Lösung es gibt wenn da BD gescheitert ist, werde ich meine Trainer bei der nächsten Einheit fragen. Das ist keine unwichtige Frage finde ich.:D
Gib dich nicht zufrieden wenn dein Trainer sagt "wenn nichts mehr geht machen wir KFS";)
Ich bin auch der Meinung dass du mit dem was du gelernt hast durchaus sparring machen kannst. Du bringst doch KK-Kenntnisse mit (geschultes Auge, Distanzgefühl etc.)
Gruss
Okay lassen wir das mit den Illusionen, da haben wir einfach ein unterschiedliches Verständniss :)
Warum nicht so trainieren dass man sich auf das schlimmstmögliche vorbereitet? was soll das denn sein?
das schlimmstmögliche....vielleicht doch besser auf schusswaffen wechseln?
zu selbstverteidigung fällt mir ein zitat von wong ein:
"Selbstverteidigung ist nur eine Illusion, unter deren dunklem Mantel ein
rasiermesserscharfer Dolch lauert, der nur darauf wartet, in das erstbeste
ahnungslose Opfer gestoßen zu werden."
"Wer erklärt, dass irgendeine Waffe, die heutzutage hergestellt wird,
ob es nun ein nuklearer Sprengkopf oder eine ´38 er Spezial ist,
zum Zwecke der Selbstverteidigung gemacht wird, sollte einmal
gut in den Spiegel schauen.
Entweder er ist ein Lügner, oder er macht sich selbst etwas vor."
"Ving Tsun Kung Fu ist eine hoch entwickelte Waffe nichts anderes.
Es ist die Wissenschaft des Kampfes, dessen Ziel das völlige Ausschalten des Gegners ist.
Es ist direkt, effektiv und tödlich.
Wer Selbstverteidigung erlernen möchte, sollte nicht Ving Tsun trainieren.
Es wäre besser für ihn, die Kunst der Unsichtbarkeit zu erlernen."
- Wong Shun Leung -
Und was soll das Zitat mir jetzt sagen? :D
Ich trainiere nicht spezifisch für SV, und Waffenabwehr oder so ist mir voll scheißegal, wenn einer mit nem Messer kommt renne ich und wenn das nicht geht wg. Familie o.ä. stürze ich mich auf ihn, hoffe den anderen noch Zeit zu erkaufen und gleichzeitig dem anderen bevor ich verblute das Leben aus dem Körper zu prügeln - as simple as that (zumindest in der Theorie ^^).
Wie gesagt, SV interessiert mich nur am Rande, aber wenn ich gezielt dafür trainieren würde, würde ich versuchen mich auf 'das schlimmste' vorzubereiten, einen hochagressiven Gegner mit Power und Erfahrung. Wie ich schon sagte, das ist keine Garantie, aber besser sich nach oben zu orientieren und entsprechend zu trainieren als von Anfang an sich selber als Trainingsziel nur das Mittelmaß zu setzen. Ich trainiere mein Zeug auch nicht mit dem Ziel 'ganz ok' zu werden, dann könnte ich aufhören. Ich will verdammtnochmal GUT werden. Deßhalb gehts immer weiter und es ist kein Ende in Sicht.
@Soldier Ja sagen wir einfach wir haben unterschiedliche Vorstellungen von der Sv. Meinen Erlebnissen nach wäre das BD Zeig eben durchaus praktikabel gewesen. Deinen Erfahrungen nach nicht. Das ist vollkommen ok so. Schließe auch nicht aus, dass ich mich irre und ich mit meinen Vorstellungen komplett daneben liege.
Und vielen Dank für die Sparing Tips. Die werde ich beherzeige. Zum experimentieren kenne ich ja zum Glück genug Leute.
Ich "mache" erstmal gar kein ChiSao im Kampf, sondern profitiere von den erworbenen Fähigkeiten. (Timing, Fühlen, Körpereinheit, etc.)
Generell gilt aber - wie WT-Herb das ja schon schrieb - man nutzt erworbenen/verbesserten taktilen Fähigkeiten immer dann, wenn man Kontakt hat. Die anderen - durch das ChiSao verbesserten Fähigkeiten - nutzt man natürlich auch ohne Kontakt.
Ich wollt ja nur wissen, in welcher/n Distanz/en Du chisao machst.
Aber der Trend geht ja eh zum WT-Tantra, äh, Ganzkörperchisao (:D), so schätze ich dich eh ein!? Dann reden wir halt von der 1. Sektion oder so, in welcher Distanz machst Du poonsao?
Denn eig. könnt ihr doch auch in der Distanz ohne schritt treffen (jedenfalls früher, siehe die ganze chisaovids)....
Und was soll das Zitat mir jetzt sagen? :D
Also ich finds genial. Er sagt halt gerade, dass jemand der ne Atombombe entwickelt und sagt ist nur zur SV doch mal in den Spiegel gucken soll. Und VT ist ne Waffe. Klar die Analogie? Finde ich ganz cool, aber damals gabs ja auch noch nciht sowas wie SV Systeme im modernen Sinne - aber letztlich gehts da auch darum den anderen aus den Socken zu schießen, egal wie mans dreht...
Doc Norris
24-06-2012, 18:14
im bezug auf folgende aussage.:
WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
wie sieht es mit der erlernbarkeit von (EWTO) Wt aus, bzw. wie lange braucht ein schüler um SV fähig zu sein.?
oder im bezug auf den extrem hohen trainingsaufwand, ist (EWTO) WT wirklich so schnell erlernbar wie vergleichsweiße ein hybrid stil, der in kürzester zeit SV fähig macht.? (KM, Alpha..etc.pp / intensivseminare )
also können im endeffekt, die werbe sprüche gehalten werden..?
bzw. wie sind eure eigenen erfahrungen im bezug zu dieser aussage..?
Ps.:
zum vergleich, bitte mal die zeit angeben, die ein durchschnittlicher hybridler brauch um SV fähig zu werden..
z.B durch ein intensivseminar.
:)
edit.:
ganz frisch, entstand aus dem thema heraus... ^^
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/praktikable-waffenabwehr-wt-146340/
Ich wollt ja nur wissen, in welcher/n Distanz/en Du chisao machst.
Aber der Trend geht ja eh zum WT-Tantra, äh, Ganzkörperchisao (:D), so schätze ich dich eh ein!? Dann reden wir halt von der 1. Sektion oder so, in welcher Distanz machst Du poonsao?
Denn eig. könnt ihr doch auch in der Distanz ohne schritt treffen (jedenfalls früher, siehe die ganze chisaovids)....
Nun, du kannst in allen Distanzen ChiSao machen. Traditionell macht man "Unterarm-ChiSao", wobei du auch in den Sektionen unterscheiden musst. Man befindet sich nicht immer in der gleichen Distanz.
Die modernen Programme und das moderne KRK-ChiSao sieht aber ein "Ganzkörper-Fühlen" vor.
:)
PS: Unterarmchisao in Trefferdistanz aber, richtig?
:)
PS: Unterarmchisao in Trefferdistanz aber, richtig?
Ich mach alles... Nah, fern, mittel...
wann ist man denn "verteidigungsfähig"?
meiner erfahrung nach taugen intensivseminare dafür übrigends nix, die können einem nen einblick geben und tools zum weiter trainieren, aber ohne regelmäßiges training nützt einem das nix... use it or loose it...
ansonsten würd ich sagen, kann man in 1-2 jahren bei ordentlichem training (2x/woche) und genug "fitness" nebenher mit einem der "standard hybriden" eine signifikante erhöhung der kampfkraft erfahren. engagement und wille vorrausgesetzt. nach ein paar monaten ist, je nach vorbildung, schon eine deutlich geringere schlaghemmung, gesteigerte nehmerqualitäten und ein besseres verständnis vom kampf als solches fest zu stellen.
aber nur meine erfahrungen, die keine repräsentative masse darstellen. ich kann auch eigentlich nur zu meinem hybrid und zu freunden die z.B. KM machen und die ich von vorm training und währenddessen erlebt und freundschaftlich gesparrt hab :-)
Doc Norris
26-06-2012, 21:24
hier nochmal eine kleine zusammenfassung der ergebnisse... :)
Zusammenfassung
1. CS ist kein kampf, sondern ein tool für selbigen.
2. "immunität" gegen "finten" gibt es nicht. (außer einer latenten resistenz im CS & CS = kein kampf)
° daher kann von einer grundsätzlichen "überlegenheit" nicht die rede sein.
! daraus folgt.: nicht das SYSTEM macht den unterschied, sondern der Mensch.
daher.:
3. körperliche attribute spielen eine rolle.
4. wer kämpfen lernen will, lernt dies durch kämpfen..
°da es keinerlei beweise gibt, die etwas anderes zeigen, kann davon ausgegangen werden, dass (EWTO) WT, durch das erlernen von
"toten bewegungsmustern" auf einen kampf vorbereiten soll.
.!. stichwort --- "Aliveness"
:)
anhang.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/praktikable-waffenabwehr-wt-146340/
Hallo Doc Norris,
das ist doch keine Zusammenfassung, allenfalls Dein persönliches Sekret aus der Diskussion, welches Dir als Argumentation dient.
Zu 1. Nein, CS ist auch kein Tool (Werkzeug). Es ist das Trainieren einer Fähigkeit, die latent jeder Mensch besitzt, aber - im allgemeinen - nicht zweckeentsprechend einsetzt.
Zu 2. Ob Du das nun Immunität oder Resistenz nennst, macht hinsichtlich der Eigenschaft keinen Unterschied. Eine „Überlegenheit“ (gegenüber langsameren Reaktionsmethoden) entsteht durch die Anwendung der im Training angeeigneten Fähigkeit, mittels Kontakt jede Regung des Anderen unmittelbar zu behandeln. Eine Finte wäre daher eine vergeudete Chance, selbst etwas Direktes zu tun. Die Finte ist in dieser Situation vergleichbar mit dem Schuß des Fußballers auf das eigene Tor.
Zu 3. Ja, Attribute spielen eine Rolle. Nur welche Rolle sie spielen, ist damit überhaupt noch nicht ausgesagt. Es gibt viele Dinge die eine Rolle spielen. Können, Reaktionsvermögen, Wissen, Erfahrung und und und. Auch ist damit auch noch nicht bestimmt, welche Attribute Du dabei meinst - es gibt eine Vielzahl von Attributen.
Zu 4. Jein: Nur durch Kämpfen sammelt man zwar Erfahrungen und wird sein Verhalten auf diese Erfahrungen hin anpassen, verändern, um im nächsten „Versuch“ erfolgreicher zu sein. Aber „Kämpfen lernen“ tun man nicht im Kampf, sondern durch das Lernen von Kampfprinzipien, durch das Lernen und Anwenden von Strategien, durch das Trainieren von speziellen Kampfbewegungsmustern unter der Anwendung von Strategie und bestimmten Prinzipien. Im Kampf läßt sich das Gelernte anwenden und wird dort zu Praxis. Diese Praxis wird das Erlernte Verhalten relativieren und wird die noch notwendigen Lerninhalte aufzeigen.
„Tote Bewegungsmuster“.... was soll das eigentlich sein? Die Formen? Nein, im Wing Tsun geht es um „lebendige Bewegungsmuster“, die sich in der Anwendung auf Grund realer Situationen ergeben und damit genau der Situation entsprechen, die real (im Leben) stattfinden. Die Formen liefern dafür die Grundlage, aber keine Form alleine vermittelt Kampfstärke. Das geht nur über ein entsprechendes Training am Subjekt.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
27-06-2012, 07:56
Hallo Doc Norris,
das ist doch keine Zusammenfassung, allenfalls Dein persönliches Sekret aus der Diskussion, welches Dir als Argumentation dient.
Zu 1. Nein, CS ist auch kein Tool (Werkzeug). Es ist das Trainieren einer Fähigkeit, die latent jeder Mensch besitzt, aber - im allgemeinen - nicht zweckeentsprechend einsetzt.
Zu 2. Ob Du das nun Immunität oder Resistenz nennst, macht hinsichtlich der Eigenschaft keinen Unterschied. Eine „Überlegenheit“ (gegenüber langsameren Reaktionsmethoden) entsteht durch die Anwendung der im Training angeeigneten Fähigkeit, mittels Kontakt jede Regung des Anderen unmittelbar zu behandeln. Eine Finte wäre daher eine vergeudete Chance, selbst etwas Direktes zu tun. Die Finte ist in dieser Situation vergleichbar mit dem Schuß des Fußballers auf das eigene Tor.
Zu 3. Ja, Attribute spielen eine Rolle. Nur welche Rolle sie spielen, ist damit überhaupt noch nicht ausgesagt. Es gibt viele Dinge die eine Rolle spielen. Können, Reaktionsvermögen, Wissen, Erfahrung und und und. Auch ist damit auch noch nicht bestimmt, welche Attribute Du dabei meinst - es gibt eine Vielzahl von Attributen.
Zu 4. Jein: Nur durch Kämpfen sammelt man zwar Erfahrungen und wird sein Verhalten auf diese Erfahrungen hin anpassen, verändern, um im nächsten „Versuch“ erfolgreicher zu sein. Aber „Kämpfen lernen“ tun man nicht im Kampf, sondern durch das Lernen von Kampfprinzipien, durch das Lernen und Anwenden von Strategien, durch das Trainieren von speziellen Kampfbewegungsmustern unter der Anwendung von Strategie und bestimmten Prinzipien. Im Kampf läßt sich das Gelernte anwenden und wird dort zu Praxis. Diese Praxis wird das Erlernte Verhalten relativieren und wird die noch notwendigen Lerninhalte aufzeigen.
„Tote Bewegungsmuster“.... was soll das eigentlich sein? Die Formen? Nein, im Wing Tsun geht es um „lebendige Bewegungsmuster“, die sich in der Anwendung auf Grund realer Situationen ergeben und damit genau der Situation entsprechen, die real (im Leben) stattfinden. Die Formen liefern dafür die Grundlage, aber keine Form alleine vermittelt Kampfstärke. Das geht nur über ein entsprechendes Training am Subjekt.
Gruß, WT-Herb
:biglaugh: ach herb....
wenn du doch auch in diesem thread .:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/praktikable-waffenabwehr-wt-146340/
so gesprächig wärst...:p
naja...
ansonsten klasse antwort... dafür auch nochmal ein :thx:
zu.2.
die definitionen für resistenz & immunität sind dir doch geläufig oder.?
daher kann höchstens von resistenz die rede sein, weil "wer" führt seinen angriff bitte in zeitlupe aus..? :D:p
der vergleich mit dem fußballer ist :halbyeaha, nur sollte das "tor" durch "gesicht" & der "ball" durch "faust" ersetzt werden.
weiterhin findet die aktion nicht in 11metern entfernung statt, was die reaktionszeit, deutlich verkürzt.
bedenke jedoch.: es besteht in diesem fall noch kein "arm kontakt". (CS) ;)
ansosnsten
zu.3.
hier hast du volkommen recht... :)
zu.4.
"tote bewegungsmuster"... / vs "aliveness"
"wenn" jetzt jeder EWTO'ler mal tief in sich geht & überlegt....ohne sich selbst zu belügen..
wie läuft sein training wohl ab...?
"tote bewegungsmuster üben oder mit aliveness arbeiten...??
also auch mal VK / LK üben...
dazu siehe.:
top..
& hier mal was zum nachdenken....;) :)
KIaP-u-Mzyg6STx6wrzIvk
ansonsten... zum vergleich...
5XKG5q3MxeAKIaP-u-Mzyg
nachtrag.:
:respekt: für die jungs vom DELTA CUP. :)
Saarbrigga
27-06-2012, 08:13
Aber „Kämpfen lernen“ tun man nicht im Kampf, sondern durch das Lernen von Kampfprinzipien, durch das Lernen und Anwenden von Strategien, durch das Trainieren von speziellen Kampfbewegungsmustern unter der Anwendung von Strategie und bestimmten Prinzipien. Im Kampf läßt sich das Gelernte anwenden und wird dort zu Praxis. Diese Praxis wird das Erlernte Verhalten relativieren und wird die noch notwendigen Lerninhalte aufzeigen.
Lernt man durch Theorie praktiscch Auto fahren?
Man lernt lediglich was die Schilder bedeuten etc., aber nicht wann die Kupplung beim Schleifpunkt ist oder wie es sich anfühlt mit 100 km/h oder schneller zu fahren, das kann man nur in der Praxis "fühlen".
"Man lernt durch Theorie kämpfen"...nein.
Hand und Fuß
27-06-2012, 08:14
Hi Leute,
ich habe bisher 2 WT-Schulen und eine Escrima - Schule besucht und möchte euch jetzt mal meine Erfahrungen näher bringen.
Die erste Schule bei der ich trainieren durfte war eine WT Schule. Vom Kämpfen hatte ich relativ wenig Ahnung und ging eigentlich nur zu genau der Schule, weil sie sehr zentral lag und am besten zu erreichen für mich und 2 weitere Freunde. Diese Schule hatte den Banner EWTO. Nach ca. einem Jahr Training wechselte mein Trainer und somit die Schule den Verband. Uns wurde ganz klar beigebracht, dass WT stärker sei, als sehr viele andere KK und KS und Unerfahrene wie wir fielen auf diese Propaganda natürlich rein.
Im Training änderte sich nicht viel. Was mir auch ziemlich lachs war, denn ich war eigentlich sehr zufrieden. Durch Umzug wechselte ich die Schule und kam zu einer verbandslosen WT-Schule. Hier war das Training sehr anders. In der ersten Schule gingen wir mit der normalen WT-Haltung in den Gegner, bei der neuen Schule lernten wir einen anderen Keil kennen. Die Trainer waren sehr verschiedene Persönlichkeiten und unterrichteten sehr verschieden. Für mich machten die Prinzipchen der neuen Schule mehr Sinn. WT war für mich eine sehr ernstzunehmende KK und ich dachte mir auch, dass sie stilübergreifend stark sei. Der neue Sifu, der übrigends nebenbei auch Ringen gemacht hatte, lehrte uns sehr vorsichtig gegenüber Herabfälligkeiten gegen andere KS und KK zu sein, denn diese sind auch sehr stark und es kommt auf so viele Faktoren in einem Kampf an, dass man sich mit Hochmut nicht belasten sollte. Nach ca. einem Jahr Training in der Schule, zog unser Sifu in ein anderes Land und die Schule schloss.
Jetzt zur eigentlichen Sache die ich beitragen möchte.
Ein Vorfall brachte mich ins Grübeln. Eines Abends gerieten wir durch aggressive Gestalten in eine kleinere Schlägerei. Ich wurde von 2 Leuten attackiert und mit Tritten bombadiert. Ich weiß zwar nicht wie, vielleicht durch Adrenalin, konnte ich alle Tritte abwehren und habe außer blauen Händen keine Blessuren davongetragen. Ich war so sehr damit beschäftigt auf die Situation klarzukommen, dass ich kein einzigen Schlag zurückgegeben habe. Mein Geist war total überfordert. Außer die Trittabwehr konnte ich keine einstudierte Abfolge anbringen. Zum Glück ließen sie dann irgendwann ab und gingen weg.
Ein Freund aus der WT Zeit und ich haben uns zum Sparring verabredet, um dieses überfordert sein, ein wenig in den Griff zu bekommen. Dabei versuchten wir, sehr realitätsnah zu kämpfen. Dabei fiel uns auf, dass bei nicht gestellten Situationen, bei Situationen wo ein Schlag direkt zurückgezogen wird und der Gegner sich bewegt, es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten WT anzuwenden. Sehr schnell verfielen wir in eine andere Art zu Kämpfen, was eher an boxen erinnerte als an WT. Keine Schrittarbeit, keine Keile, sondern Boxerdeckung (wenn man das als Leihe so nennen kann). Auch war ich froh wenn ich überhaupt ein Schlag blocken konnte, geschweige denn ihn aufzunehmen oder wie WT üblich zu konntern. Auch das Distanzgefühl war sehr bescheiden, was für mich ein sehr wichtiger Teil des Kämpfens geworden ist.
Meiner Meinung nach ist WT für Anfänger besser als garnichts, denn es gibt einem wenigstens irgendwas an die Hand was einem Helfen könnte. Man schmeißt schonmal die Hände in die Schlagbahn und lernt ein wenig mit sienem Körper umzugehen. Aber richtig Kampftauglich wird man erst nach jahrelangen Training. Und nicht nach 2 Jahren. Ich denke da helfen Hybride mehr. Und nach mehreren (vielen) Jahren Training bei anderen KK oder KS wird man auch da eine Entwicklung machen, die einem in der Notfallsituation weiterhelfen kann. Für mich ist WT nichts besonderes. Es reiht sich in die verschiedensten KK ein und jeder der bock drauf hat solte es machen, aber nicht erwarten nach eins zwei Jahren der King im Ring zu sein.
LG aus Bremen
Doc Norris
27-06-2012, 08:27
...
:thx: , für deinen ehrlichen bericht... :)
Schellenbaum
27-06-2012, 08:29
Hallo Doc Norris,
das ist doch keine Zusammenfassung, allenfalls Dein persönliches Sekret aus der Diskussion
Degoutant formuliert.
:wuerg: :blume:
Doc Norris
27-06-2012, 08:38
Hallo Doc Norris,
das ist doch keine Zusammenfassung, allenfalls Dein persönliches Sekret aus der Diskussion, welches Dir als Argumentation dient.
...........
+
Degoutant formuliert.
:wuerg: :blume:
:devil: ach was, anhand solcher aussagen, lässt sich super feststellen, wie weit die argumentatorische schiene schon ausgereizt ist...
also meinetwegen, kann er auch einen kopfstand machen & mit seinem popo fliegen fangen, der sachverhalt bleibt der gleiche. :biglaugh:;)
Pyriander
27-06-2012, 09:51
Dabei fiel uns auf, dass bei nicht gestellten Situationen, bei Situationen wo ein Schlag direkt zurückgezogen wird und der Gegner sich bewegt, es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten WT anzuwenden. Sehr schnell verfielen wir in eine andere Art zu Kämpfen, was eher an boxen erinnerte als an WT. Keine Schrittarbeit, keine Keile, sondern Boxerdeckung (wenn man das als Leihe so nennen kann). Auch war ich froh wenn ich überhaupt ein Schlag blocken konnte, geschweige denn ihn aufzunehmen oder wie WT üblich zu konntern. Auch das Distanzgefühl war sehr bescheiden, was für mich ein sehr wichtiger Teil des Kämpfens geworden ist.
Meiner Meinung nach ist WT für Anfänger besser als garnichts, denn es gibt einem wenigstens irgendwas an die Hand was einem Helfen könnte. Man schmeißt schonmal die Hände in die Schlagbahn und lernt ein wenig mit sienem Körper umzugehen. Aber richtig Kampftauglich wird man erst nach jahrelangen Training. Und nicht nach 2 Jahren. Ich denke da helfen Hybride mehr. Und nach mehreren (vielen) Jahren Training bei anderen KK oder KS wird man auch da eine Entwicklung machen, die einem in der Notfallsituation weiterhelfen kann. Für mich ist WT nichts besonderes. Es reiht sich in die verschiedensten KK ein und jeder der bock drauf hat solte es machen, aber nicht erwarten nach eins zwei Jahren der King im Ring zu sein.
LG aus Bremen
Danke für den gut geschriebenen Bericht. Das Problem, dass Du schilderst, kann man wohl so gut wie überall finden
"dass bei nicht gestellten Situationen, bei Situationen wo ein Schlag direkt zurückgezogen wird und der Gegner sich bewegt, es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten"
genau dass ist das Problem der von DocNorris öfters erwähnten "Aliveness".
Eine der Lösungen hast Du ja scheinbar schon gefunden :-)
Hi Leute,
ich habe bisher 2 WT-Schulen und eine Escrima - Schule besucht und möchte euch jetzt mal meine Erfahrungen näher bringen.
Die erste Schule bei der ich trainieren durfte war eine WT Schule. Vom Kämpfen hatte ich relativ wenig Ahnung und ging eigentlich nur zu genau der Schule, weil sie sehr zentral lag und am besten zu erreichen für mich und 2 weitere Freunde. Diese Schule hatte den Banner EWTO. Nach ca. einem Jahr Training wechselte mein Trainer und somit die Schule den Verband. Uns wurde ganz klar beigebracht, dass WT stärker sei, als sehr viele andere KK und KS und Unerfahrene wie wir fielen auf diese Propaganda natürlich rein.
Im Training änderte sich nicht viel. Was mir auch ziemlich lachs war, denn ich war eigentlich sehr zufrieden. Durch Umzug wechselte ich die Schule und kam zu einer verbandslosen WT-Schule. Hier war das Training sehr anders. In der ersten Schule gingen wir mit der normalen WT-Haltung in den Gegner, bei der neuen Schule lernten wir einen anderen Keil kennen. Die Trainer waren sehr verschiedene Persönlichkeiten und unterrichteten sehr verschieden. Für mich machten die Prinzipchen der neuen Schule mehr Sinn. WT war für mich eine sehr ernstzunehmende KK und ich dachte mir auch, dass sie stilübergreifend stark sei. Der neue Sifu, der übrigends nebenbei auch Ringen gemacht hatte, lehrte uns sehr vorsichtig gegenüber Herabfälligkeiten gegen andere KS und KK zu sein, denn diese sind auch sehr stark und es kommt auf so viele Faktoren in einem Kampf an, dass man sich mit Hochmut nicht belasten sollte. Nach ca. einem Jahr Training in der Schule, zog unser Sifu in ein anderes Land und die Schule schloss.
Jetzt zur eigentlichen Sache die ich beitragen möchte.
Ein Vorfall brachte mich ins Grübeln. Eines Abends gerieten wir durch aggressive Gestalten in eine kleinere Schlägerei. Ich wurde von 2 Leuten attackiert und mit Tritten bombadiert. Ich weiß zwar nicht wie, vielleicht durch Adrenalin, konnte ich alle Tritte abwehren und habe außer blauen Händen keine Blessuren davongetragen. Ich war so sehr damit beschäftigt auf die Situation klarzukommen, dass ich kein einzigen Schlag zurückgegeben habe. Mein Geist war total überfordert. Außer die Trittabwehr konnte ich keine einstudierte Abfolge anbringen. Zum Glück ließen sie dann irgendwann ab und gingen weg.
Ein Freund aus der WT Zeit und ich haben uns zum Sparring verabredet, um dieses überfordert sein, ein wenig in den Griff zu bekommen. Dabei versuchten wir, sehr realitätsnah zu kämpfen. Dabei fiel uns auf, dass bei nicht gestellten Situationen, bei Situationen wo ein Schlag direkt zurückgezogen wird und der Gegner sich bewegt, es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten WT anzuwenden. Sehr schnell verfielen wir in eine andere Art zu Kämpfen, was eher an boxen erinnerte als an WT. Keine Schrittarbeit, keine Keile, sondern Boxerdeckung (wenn man das als Leihe so nennen kann). Auch war ich froh wenn ich überhaupt ein Schlag blocken konnte, geschweige denn ihn aufzunehmen oder wie WT üblich zu konntern. Auch das Distanzgefühl war sehr bescheiden, was für mich ein sehr wichtiger Teil des Kämpfens geworden ist.
Meiner Meinung nach ist WT für Anfänger besser als garnichts, denn es gibt einem wenigstens irgendwas an die Hand was einem Helfen könnte. Man schmeißt schonmal die Hände in die Schlagbahn und lernt ein wenig mit sienem Körper umzugehen. Aber richtig Kampftauglich wird man erst nach jahrelangen Training. Und nicht nach 2 Jahren. Ich denke da helfen Hybride mehr. Und nach mehreren (vielen) Jahren Training bei anderen KK oder KS wird man auch da eine Entwicklung machen, die einem in der Notfallsituation weiterhelfen kann. Für mich ist WT nichts besonderes. Es reiht sich in die verschiedensten KK ein und jeder der bock drauf hat solte es machen, aber nicht erwarten nach eins zwei Jahren der King im Ring zu sein.
LG aus Bremen
Sehr interessanter Bericht. Würde mich doch genauer interessieren wo du überall warst. Hartmut, Oliver?
Hand und Fuß
27-06-2012, 10:44
Eine der Lösungen hast Du ja scheinbar schon gefunden :-)
Ich weiß, dass es nicht jedermanns Sache ist, aber meine Lösung ist es erstmal anhand der Bas Rutten DVD's meine Sparringsqualitäten zu verbessern. Die Lehrinhalte lassen sich mMn sehr gut in unsere kleinen Sparrings einbauen.
Ab Oktober werde ich dann auch wieder zum Escrima gehen. Dort haben wir zwar auch dieses "Aliveness" Phänomen, doch in dieser Schule haben wir gute Schutzausrüstung und der Trainer achtet sehr auf regelmäßige Anwendung des gerlernten in Szenarios.
Für mein persönliches Bedürfnis an Sicherheit denke ich, dass diese Lösung geeignet ist.
Frei nach dem Motto: Es ist besser, unvollkommene Entscheidungen durchzuführen, als beständig nach vollkommenen Entscheidungen zu suchen, die es niemals geben wird. (Zitat:Charles de Gaulle).
Ich habe auch das Glück sehr sehr selten in Konfrontationen zu geraten und wenn kann ich eigentlich immer durch geschickte Wortwahl und Auftreten die Situation entschärfen.
Zum Topic:
Es gibt mMn gewisse Ungereimheiten im Verbands-WT (ob nun EWTO und viele mehr), denn so weit ich weiß, bitte korregiert mich wenn es falsch ist, ist WT zu einer Zeit entstanden in der es kriegerische Auseinandersetzungen gab. Krieg beinhaltet Waffen. Waffen im WT kenne ich mit Doppelmesser und Langstock. Langstock vielleicht zur Abwehr von Reitern oder als eine Art Abwehrstellung gegen angreifende Schwertträger. Doppelmesser im Nahkampf. Soviel ich weiß gleichen sich die waffenlosen Techniken mit den Waffen-Techniken, jedenfalls die Bewegungsmuster und die Prinzipchen. Doch unterscheiden sich die Langstocktechniken und die Schwerttechniken erheblich. Ich bin kein Profi also geht diese Annahme auch als Frage an die Leute die sich super auskennen. Die Langstocktechniken sind eher gerade, aus der Mitte, ableitend gesehen die geraden Fausstöße (stoßende Bewegungen). Die Doppelmessertechniken eher diagonal, ableitend die Hammerfäuste (schneidende Bewegungen). In den ersten Schülergraden beim Verbands-WT wird sehr viel mehr mit den stoßenden Bewegungen gearbeitet. Erst sehr viel später werden die Diagonalen vermittelt. Doch sind es nicht gerade die diagonalen Bewegungsmuster die WT im Nahkampf ausmachen? Gerade diese diagonalen Techniken konnte ich beim Sparring noch am besten einsetzen.
Ich hoffe die Frage versteht keiner falsch und kann gut beantwortet werden.
Hallo Doc Norris,
ich meine das im Sinne von: gedanklichem „pars pro toto“, durch eigene Ansicht gefiltertem und verflüssigtem (verallgemeinertem) Extrakt,
Gruß, WT-Herb
Schellenbaum
27-06-2012, 11:16
http://de.wikipedia.org/wiki/Pars_pro_toto
pro toto (lateinisch) bedeutet übersetzt: Ein Teil [steht] für das Ganze. Das Prinzip des Pars pro toto kann als sprachliches Phänomen eine rhetorische Figur bezeichnen, aber auch praktisch als gesellschaftliche oder psychologische Handlungsweise und insbesondere als Form des Fetischismus verstanden werden.
Also Doc hat nen Fetisch auf sein persönliches Sekret? :gruebel:
Jedenfalls die schönste Umschreibung für das Wort "Quintessenz", die mir je untergekommen ist. Kommuniziert vermeintlich hohe Intelligenz bei der man spürt, dass sie nicht Google entstammt, und ist zugleich sehr poetisch. Gibt es in eurem Leadership-Angebot auch einen Intensivkurs zu Schreibkompetenz? Ich wär sowas von dabei!
Hallo Schellenbaum,
na, vielleicht dann doch eher von Dir als als Essenz gemeint, nicht als Quint..., Aber als solche müßte sie personifiziert sein, ein persönliches Resümee. Aber so vorgetragen, als „Sekret“ (vielleicht wäre es besser, es „Fondue“ zu nennen), ist es etwas anders, als eine Quintessenz. Die reduzierte Fixierung auf eine technische Bedeutungshoheit der Formenbewegungen ist eben doch nur Teil einer persönlichen Exegese, aber keine Essenz des Ganzen.
:rolleyes:
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
27-06-2012, 12:59
....
Zum Topic:
Es gibt mMn gewisse Ungereimheiten im Verbands-WT (ob nun EWTO und viele mehr), denn so weit ich weiß, bitte korregiert mich wenn es falsch ist, ist WT zu einer Zeit entstanden in der es kriegerische Auseinandersetzungen gab. Krieg beinhaltet Waffen. Waffen im WT kenne ich mit Doppelmesser und Langstock. Langstock vielleicht zur Abwehr von Reitern oder als eine Art Abwehrstellung gegen angreifende Schwertträger. Doppelmesser im Nahkampf. Soviel ich weiß gleichen sich die waffenlosen Techniken mit den Waffen-Techniken, jedenfalls die Bewegungsmuster und die Prinzipchen. Doch unterscheiden sich die Langstocktechniken und die Schwerttechniken erheblich. Ich bin kein Profi also geht diese Annahme auch als Frage an die Leute die sich super auskennen. Die Langstocktechniken sind eher gerade, aus der Mitte, ableitend gesehen die geraden Fausstöße (stoßende Bewegungen). Die Doppelmessertechniken eher diagonal, ableitend die Hammerfäuste (schneidende Bewegungen). In den ersten Schülergraden beim Verbands-WT wird sehr viel mehr mit den stoßenden Bewegungen gearbeitet. Erst sehr viel später werden die Diagonalen vermittelt. Doch sind es nicht gerade die diagonalen Bewegungsmuster die WT im Nahkampf ausmachen? Gerade diese diagonalen Techniken konnte ich beim Sparring noch am besten einsetzen.
Ich hoffe die Frage versteht keiner falsch und kann gut beantwortet werden.
:ups: häää, ist WT nicht von einer frau in einem buddhistischem männerkloster entwickelt worden..?? :)
----------------------------------------
Pars pro toto ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pars_pro_toto)
Also Doc hat nen Fetisch auf sein persönliches Sekret? :gruebel:
.....
:biglaugh:
der doc hat ganz andere fetische, z.B mit weihwasser um sich schleudern... & dem fauchen zuhören...:D:D:p
--------------------------------------
Hallo Doc Norris,
ich meine das im Sinne von: gedanklichem „pars pro toto“, durch eigene Ansicht gefiltertem und verflüssigtem (verallgemeinertem) Extrakt,
Gruß, WT-Herb
passt schon... ;) :)
Schellenbaum
27-06-2012, 13:07
@WT-Herb:
:biglaugh: Gefällt mir. (Like-Button, wo gibt's den hier?)
Fondue ist auch klasse, haha. :yeaha:
______________________
Bevor's unterstelllt wird:
[no irony]
______________________
@Doc: Mit Weihwasser? Da musst du aufpassen, WTler sind eh schon ziemlich verwässert ("Be water my friend!"). Könnte ne gefährliche Suppe geben. :D
Doc Norris
27-06-2012, 13:08
@WT-Herb:
:biglaugh: Gefällt mir. (Like-Button, wo gibt's den hier?)
Fondue ist auch klasse, haha. :yeaha:
______________________
Bevor's unterstelllt wird:
[no irony]
______________________
@Doc: Mit Weihwasser? Da musst du aufpassen, WTler sind eh schon ziemlich verwässert ("Be water my friend!"). Könnte ne gefährliche Suppe geben. :D
:megalach:, keine angst, vor dem verspeisen wird die suppe abgekocht...& das macht bekanntlich 99% aller keime unschädlich....:D:D;)
:ups: häää, ist WT nicht von einer frau in einem buddhistischem männerkloster entwickelt worden..?? :)
Ist der Weg frei, stoße vor! bekommt da eine ganz neue Bedeutung :D
Ist der Weg frei, stoße vor! bekommt da eine ganz neue Bedeutung :D
:rotfltota :bang:
Doc Norris
27-06-2012, 16:12
:megalach:
Ich mach alles... Nah, fern, mittel...
Ach ja, eine Frage hätte ich doch noch: In welcher Distanz hast Du die erste Sektion gelernt? (Unterrichtest Du es noch genauso?)
es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten WT anzuwenden. Sehr schnell verfielen wir in eine andere Art zu Kämpfen, was eher an boxen erinnerte als an WT. Keine Schrittarbeit, keine Keile, sondern Boxerdeckung (wenn man das als Leihe so nennen kann).
Das beste Wortspiel heute Abend! :D
Doc Norris
29-06-2012, 07:32
...
Dabei versuchten wir, sehr realitätsnah zu kämpfen. Dabei fiel uns auf, dass bei nicht gestellten Situationen, bei Situationen wo ein Schlag direkt zurückgezogen wird und der Gegner sich bewegt, es super schwer war auch nur irgendwas aus dem gelernten WT anzuwenden. Sehr schnell verfielen wir in eine andere Art zu Kämpfen, was eher an boxen erinnerte als an WT. Keine Schrittarbeit, keine Keile, sondern Boxerdeckung (wenn man das als Leihe so nennen kann). Auch war ich froh wenn ich überhaupt ein Schlag blocken konnte, geschweige denn ihn aufzunehmen oder wie WT üblich zu konntern. Auch das Distanzgefühl war sehr bescheiden, was für mich ein sehr wichtiger Teil des Kämpfens geworden ist.
...
anhand dieser aussage, kann davon ausgegangen werden, dass (EWTO) WT nicht auf "natürlichen" bewegungsmustern basiert.
siehe.:
WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, ....
oder sieht das jemand anders..?
:)
----------------------------------------
weiterhin.:
WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
bzw. wie sind eure erfahrungen, also wie werden überfall-artige angriffe trainiert.?
:)
Do Norris Was genau verstehst du den unter natürlichen Bewegungsmustern? Das wird ja oft erwähnt, habe mir aber bezüglich der KK noch keinen Reim daraus machen können. Für mich hat bisher jedes System in das ich kürz reingeschnuppert habe, künstliche Bewegungen, die man sich erst antranieren musste. Krav Maga basiert zb auf natürlichen Bewegungen bei den Abwehrtechniken das stimmt. Aber die Angriffe, müssen auch erst wieder angelernt werden.
Und hängt es nicht primär vom Talent des Schülers und von der Qualität des Trainers ab wie leicht bzw wie schnell was zu erlernen ist?
Mit einem Trainer der es nicht so mit der Struktur hat, dauer es selbst bei einem System das auf schnelle Erlernbarkeit ewig, bis man was kann. Habe ich schon erlebt.
Und wie definierst du überhaupt schnelle Erlernbarkeit? Braucht nicht jede KK seine Zeit bis man seine Techniken wirklich perfektioniert hat? Boxen zb hat nicht so viele Techniken, es geht eher in die Tiefe als in die Breite. Nur um in diesem Kampfsystem richtig gut zu werden muss auch jahrelang traniert werden um an die Spitze zu kommen.
Bei den angeblich schnell erlernbaren SV Systemen ist es das gleiche. Um wirklich SV fähig zu sein muss auch regelmäßig traniert werden.
Und ehrlich gesagt halte ich von diesen Artikel dieses TGS nicht viel Der geht überhaupt nicht näher auf seine Ausagen ein. Krisiert die Bewegungen des WT bezüglich der Waffenabwehr sagt aber nicht was seiner Meinung nach besser dafür geeignet wäre. Er faselt was von schwieriger Erlernbarkeit, nennt aber keine Alternativen usw. Jetzt mal ehrlich müsste es der Mann nicht besser wissen? Warum sagt er nicht einfach was er besser findet als das WT?
Dieser Artikel ist wohl für Insider geschrieben. Für mich als Laie ist er leider unbrauchbar.
Doc Norris
29-06-2012, 08:56
.1.
Do Norris Was genau verstehst du den unter natürlichen Bewegungsmustern? .........
Für mich hat bisher jedes System in das ich kürz reingeschnuppert habe, künstliche Bewegungen, die man sich erst antranieren musste.
...........
Und hängt es nicht primär vom Talent des Schülers und von der Qualität des Trainers ab wie leicht bzw wie schnell was zu erlernen ist?
.....
.2.
Und wie definierst du überhaupt schnelle Erlernbarkeit?
....
Bei den angeblich schnell erlernbaren SV Systemen ist es das gleiche. Um wirklich SV fähig zu sein muss auch regelmäßig traniert werden.
.3.
Und ehrlich gesagt halte ich von diesen Artikel dieses TGS nicht viel Der geht überhaupt nicht näher auf seine Ausagen ein. Krisiert die Bewegungen des WT bezüglich der Waffenabwehr sagt aber nicht was seiner Meinung nach besser dafür geeignet wäre. Er faselt was von schwieriger Erlernbarkeit, nennt aber keine Alternativen usw. Jetzt mal ehrlich müsste es der Mann nicht besser wissen? Warum sagt er nicht einfach was er besser findet als das WT?
Dieser Artikel ist wohl für Insider geschrieben. Für mich als Laie ist er leider unbrauchbar.
zu.1.
bewegungsmuster die ein jeder mensch in sich hat...
z.B den altbekannten "schwinger"... genauso wie er bei "affen" zu sehen ist..:D;)
bzw. das instinktive hochreißen der doppeldeckung.... siehe boxen...
ein schüler kann so viel talent haben wie er will, unnatürlich bleibt unnatürlich & ist mit hoher versagens-wahrscheinlichkeit verbunden...
einfach weil feinmotorik z.B bei einem "überfallartigem" angriff, durch die emotionalität / stress / schock unterbunden wird...
zu.2.
wie schnelle erlernbarkeit definiert wird... keine ahnung...
sollten uns die WT / hybrid'ler sagen können....
bzw. wird ja seitens der EWTO mit schneller erlernbarkeit & SV fähigkeit geworben.
zu.3.
finde den artikel eigentlich klasse, er beschreibt m.A.n genau die probleme die sich aus der art & weiße, "WIE" (EWTO) WT gelehrt wird, ergeben.
von der schrittarbeit über die "angebliche" finten-immunität bis hin zur suizid umhüllten waffenabwehr... ;) etc.pp
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/praktikable-waffenabwehr-wt-146340/
von "toten bewegungsmuster" & fehlender "aliveness" mal ganz zu schweigen.
klar, hätte er alternativen nennen können, doch es war einfach eine realitätsbezogene äußerung, ähnlich die der von
......
daher.. naja... wollen wir uns mal nicht an dieser kleinigkeit aufhängen.. :)
Findest du die Doppeldeckung also instinktiv? Komisch, warum wird ist dann ein Typischer Anfängerfehler das man beim Schlagen immer seine Deckung fallen lässt?
Und natürlich sind Geschmäcker verschieden, aber der artikel ist alles andere als gut. Da habe ich schon bessere und verständliche Kritik von Nicht Wtlern gelesen. Er kritisiert nur, ohne Alternativen zu nennen. Wie gesagt das können unsere Board eigenen WT Kritiker viel besser. Die sagen nämlich wenigstens warum sie bestimmte Sachen fraglich finden. Ganz anders als dieser TG der es besser wissen müsste. Dir gefällt der artikel warscheinlich nur weil er sich mit deinen oberflächlichen Betrachungsweisen die aus ein paar Schulbesuchen decken.
Nur verstehst du jetzt das Problem. Um das Zeug zu schreiben was er kritisiert muss man kein TG sein. Das hätte auch jemand wie du schreiben können der noch fast kein WT traniert hat. Für jemanden der angeblich einen tiefen Einblick in das System bekommen hat ist ein solcher artikel unwürdig. Nur Behauptungen aufstellen ohne diese zu untermauern das kann wirklich jeder.
Doc Norris
29-06-2012, 09:12
Findest du die Doppeldeckung also instinktiv? .......
...
ein hochreißen der arme, ist eine natürliche schutz-reaktion, einfach um die kommandozentrale zu schützen... ;)
war mal bei einem KFM training... da wurde gleich von anfang an damit gearbeitet.... sprich die KFM deckung baut auf diesem reflex auf..
absolut top...
(wenn falsch bitte korrigieren) :)
Komisch, warum wird ist dann ein Typischer Anfängerfehler das man beim Schlagen immer seine Deckung fallen lässt?
keine ahnung... evt. weil die "volle" konzentration bei der ausführung des schlages liegt...?
DeepPurple
29-06-2012, 10:59
zu.1.
....
einfach weil feinmotorik z.B bei einem "überfallartigem" angriff, durch die emotionalität / stress / schock unterbunden wird...
......
Wie ich es liebe, sowas zu lesen :)
Hatten wir doch schon: Ja, das ist prinzipiell schon richtig, aber Sinn und Zweck des Trainings ist es, das eben nicht geschehen zu lassen. Der Körper reagiert wie er trainiert wird.
Übrigens Feinmotorik: Es geht nach wie vor um relativ grobe Bewegungen, nicht um komplizierte Arbeiten mit den Fingerknöchelchen.
Doc Norris
29-06-2012, 12:20
Wie ich es liebe, sowas zu lesen :)
Hatten wir doch schon: Ja, das ist prinzipiell schon richtig, aber Sinn und Zweck des Trainings ist es, das eben nicht geschehen zu lassen. Der Körper reagiert wie er trainiert wird.
Übrigens Feinmotorik: Es geht nach wie vor um relativ grobe Bewegungen, nicht um komplizierte Arbeiten mit den Fingerknöchelchen.
:D ja...hast ja recht, meinte den schock-moment.... affekt handlung... etc.
klar fährt der körper "danach" sein (trainings)programm ab.... zumindest "wenn" es das "danach" noch gibt... ;)
es ging ja um lösungsansätze für "überfallartige" angriffe...:)
@doc
doch ich denke das hast du ganz richtig verstanden, ist aber nur ein grund für den pensador :-)
ansonsten ist es richtig, dass man das macht, was man trainiert hat, dennoch gibt es dinge die der körper einfacher perfektionieren und dann unterstress richtig umsetzen kann als andere. und das sind, meiner meinung nach, schon die bewegungen, die den "natürlichen schutzreflexen" am nächsten sind.
diese schutzreflexe sind ja auch nicht immer von vorteil.. (siehe das instinktive abstützen mit einer hand beim sturz...) aber je mehr von diesen reflexen man domestiziert und formt, desto einfacher ist es auch, das ganze dann unter hochstress abzuspulen. außerdem spart es natürlich zeit beim erlernen.
ob es nun den aufwand wert ist, sich mühevoll ein gänzlich anderes bewegungskonzept anzueignen weil das eventuell irgendwie besser ist, wenn man es denn mal voll umgesetzt hat, das ist denke ich eher eine glaubensfrage )ob es dann wirklich besser ist, ja scheinbar auch....)
Ich hate lange überlegt ob ich hier was schreiben soll aber hab mich dan doch dazu endschlossen.
Ich frag mich persönlich bei dem artikel des TG warum er jahre in ein system steckt an das er nicht glaubt und es nicht anwenden kann/konnte!?
Die selbsterkenntnis kommt doch recht spät,desweiteren muss man sich hier fragen ob er alles kopiert oder selbst sein ding macht wie es eigentlich üblich ist im WT, ab einen gewissen mass an erfahrung oder graduierung.
Den soweit mir bekannt ist bekommt man ein grundgerüst und geht später immerweiter seinen eigenen vorlieben oder können nach bzw möglichkeiten.
Wenn ich das mit der schritarbeit lese sry da wird mir bisel übel,das sind techniche vorgaben für das Training dh. aber nicht das man wie ein hase hinterher hoppelt ;-) oder das man immer sein standbein hinten hat,stimmt so auch nicht.
Richtig ist das man auch kraft benötigt,ja auch im WT.
Auch im chi sao,das nur als brücke dient,wenn es im kampf überhaupt vorkommt macht es wenn überhaupt 1% aus,leider wird im training meist zuviel wert auf das chi sao gelegt,nette spielerei und unter gewissen umständen hilfreich aber nicht das mass aller dinge.
Aber zu denken wenn mein chi sao gut ist bin ich auch im kampf gut,ist ein irrglaube.
Ich weis ja nicht wie es in der EWTO gelehrt wird aber man solte immer seinen gesunden verstand einsetzen,was geht und was nicht geht. Das gilt im übrigen für jedes system.
Meine 2cent :rolleyes:
Ps.:Ja WT ist nicht schnell erlernbar,daß wolte ich noch los werden.
TheCrane
30-06-2012, 18:44
Ich frag mich persönlich bei dem artikel des TG warum er jahre in ein system steckt an das er nicht glaubt und es nicht anwenden kann/konnte!?
Dazu wurde in diesem Thread schon etwas geschrieben.
Richtig ist das man auch kraft benötigt,ja auch im WT.
Auch im chi sao,das nur als brücke dient,wenn es im kampf überhaupt vorkommt macht es wenn überhaupt 1% aus,leider wird im training meist zuviel wert auf das chi sao gelegt,nette spielerei und unter gewissen umständen hilfreich aber nicht das mass aller dinge.
Wie belastbar ist diese Aussage? Sehen das die anderen WTler auch so?
Warum überhaut CS trainieren, wenn es nach deiner Meinnung eine so geringen Relevanz hat?
Die Relevanz steigt mit dem Können - ganz einfach.
Und CS wird auch nicht als Extra eingesetzt, sondern ist fest mit dem Kampfverhalten als solches verknüpft. Es gibt kein Miit oder Ohne, sondern nur eine besseres Reaktionsverhalten auf Grund besserer gebildeten Sensibilität oder ein weniger gutes Reaktionsverhalten auf Grund einer weniger guten Sensibilität.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
01-07-2012, 09:41
@doc
doch ich denke das hast du ganz richtig verstanden, ist aber nur ein grund für den pensador :-)
.....
jaaa.."pensador" war der name.... :thx: , konnte mir ums verrecken nicht die begriffe merken.
naja, es gibt jedenfalls bewegungsmuster wie z.B den pensador, mit denen sich zumindest mal die ersten paar sec. überleben lassen. :)
-----------------------------------
Die Relevanz steigt mit dem Können - ganz einfach.
Und CS wird auch nicht als Extra eingesetzt, sondern ist fest mit dem Kampfverhalten als solches verknüpft. Es gibt kein Miit oder Ohne, sondern nur eine besseres Reaktionsverhalten auf Grund besserer gebildeten Sensibilität oder ein weniger gutes Reaktionsverhalten auf Grund einer weniger guten Sensibilität.
Gruß, WT-Herb
hatten wir nicht den geringen nutzen von CS schon festgestellt..?
welcher normale aggressor lässt sich bitte auf CS ein..? :)
ausgenommen.:
vergewaltiger, die einen zu boden oder ins auto bringen wollen, bzw. noch in der "grabsch"- phase sind.
---------------------------------
.......
Ps.:Ja WT ist nicht schnell erlernbar,daß wolte ich noch los werden.
demnach wäre die assoziation (EWTO) WT = SV wohl auch fraglich...
weil es z.B hybride gibt die von der ersten stunde an, leicht verständliche & praktikable bewegungsmuster trainieren, die auf SV abzielen.
oder wie seht ihr das.?
:)
TheCrane
01-07-2012, 11:41
demnach wäre die assoziation (EWTO) WT = SV wohl auch fraglich...
Die Argumentation ist hier immer, dass man mit den Grundlagen schon nach einem halben Jahr verteidigungsfähig ist, man für das komplette WT allerdings Jahrzehnte braucht.
Ich persönlich halte CS schon für sinnvoll (mir hat es auch immer Spaß gemacht) und glaube auch, dass die Relevanz größer als 1% ist.
Wenn allerdings dadu die Relevanz mit 1% einstuft liegt er mit dem Artikelschreiber durchaus auf einer Linie.
Sicher ist, dass man eine Trainingszeit erheblich größer als 1% benötigt, wenn man die Übung sinnvoll machen möchte.
Doc Norris
01-07-2012, 14:34
Die Argumentation ist hier immer, dass man mit den Grundlagen schon nach einem halben Jahr verteidigungsfähig ist, man für das komplette WT allerdings Jahrzehnte braucht.
....
das mit dem 1/2 jahr ist m.M.n sehr fragwürdig.
alleine das thema "praktikable" messerabwehr, deren existenz bis jetzt immer noch nicht bewiesen ist, rückt diese aussage ins zwielicht.
mal von fehlender "aliveness" & dem üben mit "toten" bewegungsmustern abgesehen, unter berücksichtigung selbiger, sieht es nämlich noch düsterer aus..
daher ist das wort SV m.A.n irreführend....
:)
Mir kommt ein halbes Jahr ohne Vorerfahrung bei 2 mal die Woche Training releativ kurz vor und das unabhängig vom System.
TheCrane
01-07-2012, 16:04
Meine persönliche Einschätzung:
Es kommt natürlich auf die Trainingsintensität an und wann man mit dem Sparring anfängt.
Ab einem Jahr Sparring ist man wohl ganz gut dabei.
Nach 3-5 Jahren sollte man das Verahlten einigermaßen verinnerlicht haben.
Ich bin natürlich kein Lehrer und habe hier keine Erfahrungswerte.
Edit: Für einen SV-Fall gehört meiner Meinung nach eher viel Glück dazu als eine bestimmte Zeit Training.
Doc Norris
01-07-2012, 16:10
Mir kommt ein halbes Jahr ohne Vorerfahrung bei 2 mal die Woche Training releativ kurz vor und das unabhängig vom System.
jop... besonders für ein so komplexes system, wie WT ...
---------------------
Meine persönliche Einschätzung:
Es kommt natürlich auf die Trainingsintensität an und wann man mit dem Sparring anfängt.
Ab einem Jahr Sparring ist man wohl ganz gut dabei.
Nach 3-5 Jahren sollte man das Verahlten einigermaßen verinnerlicht haben.
...
kann dem nur zustimmen... :yeaha:
Hallo Doc Norris,
hatten wir nicht den geringen nutzen von CS schon festgestellt..? Warum sollten wir das tun? Der Nutzen ist enorm hoch, also ganz entgegen Deiner Karate-Meinung.
welcher normale aggressor lässt sich bitte auf CS ein..? Na, gar keiner. Warum sollte er sich auf die Fähigkeit der Person einlassen, die er angreift? Meinst Du, er findet es toll und fragt dann, ob er mitmachen darf? Was hast Du nur für verkorkste Vorstellungen über die CS-Fähigkeit?
Um mit Wing Tsun-Grundlagen verteidigungsfähig zu werden, benötigst Du bei <intensiven> Training (vier Mal die Woche) bei einigermaßen guter Koordinationsbegabung und Biss im Lernen, einem guten Lehrer und guten, realitätsnah fordernden Trainingspartnern, nur wenige Monate. Um die Fähigkeit des Fühlens, im Sinne des Systems Wing Tsun, systemweit in realem Kampf einsetzen zu können, benötigt man auch unter günstigen Bedingungen etliche Jahre.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
02-07-2012, 08:45
Hallo Doc Norris,
Warum sollten wir das tun? Der Nutzen ist enorm hoch, also ganz entgegen Deiner Karate-Meinung.
.............
Na, gar keiner. Warum sollte er sich auf die Fähigkeit der Person einlassen, die er angreift? Meinst Du, er findet es toll und fragt dann, ob er mitmachen darf? Was hast Du nur für verkorkste Vorstellungen über die CS-Fähigkeit?
.....
"wenn" kein angreifer sich auf CS einlässt, kann logischerweise der nutzen entgegen deiner behauptung, nicht groß sein...
daher kann von "verkorksten" vorstellungen nicht die rede sein.
damit wären wir wieder bei...
CS = ein tool für den kampf
bzw.
............
Richtig ist das man auch kraft benötigt,ja auch im WT.
Auch im chi sao,das nur als brücke dient,wenn es im kampf überhaupt vorkommt macht es wenn überhaupt 1% aus,leider wird im training meist zuviel wert auf das chi sao gelegt,nette spielerei und unter gewissen umständen hilfreich aber nicht das mass aller dinge.
Aber zu denken wenn mein chi sao gut ist bin ich auch im kampf gut,ist ein irrglaube.
......
:)
zu Doc Norris,
"wenn" kein angreifer sich auf CS einlässt, kann logischerweise der nutzen entgegen deiner behauptung, nicht groß sein... Worin liegt denn der Nutzen meiner Behauptung? Was habe ich denn behauptet? Der Nutzen meiner Behauptung ist das Erklären der Fakten.
daher kann von "verkorksten" vorstellungen nicht die rede sein. Nun, bei Deinen Vorstellungn von CS „muß“ man davon reden.
CS = ein tool für den kampf Nein! CS ist das Trainieren einer Grundfähigkeit der Sinne, keine Werkzeug, welches bei Bedarf mal einsetzt oder nicht.
Dein Zitat von Dadu, welches Du als Selbstbestätigung anführst, bestätigt meine Meinung zu Deiner fehlenden Kompetenz, Cs beurteilen zu können.
WT-Herb
Indariel
02-07-2012, 10:08
Nein! CS ist das Trainieren einer Grundfähigkeit der Sinne, keine Werkzeug, welches bei Bedarf mal einsetzt oder nicht.
Wenn Chisao gewisse Sinne trainiert, ich diese aber folglich nur einsetzen kann wenn gewisse Rahmenbedingungen gegeben sind dann empfinde ich die Bezeichnung als Tool legitim.
Ich benutze ja auch keine Schraubenzieher zum Einschlagen eines Nagels in die Wand.
DeepPurple
02-07-2012, 10:46
Machs bitte nicht so kompliziert. Doc hat keine Ahnung, was und wofür CS ist.
Es trainiert gewisse Fähigkeiten, damit hat es sich. Ob und wann ich die einsetze, ist eigentlich unerheblich.
Daher ist CS kein Tool, sondern eine Trainingsmethode.
Doc Norris
02-07-2012, 11:16
Machs bitte nicht so kompliziert. Doc hat keine Ahnung, was und wofür CS ist.
Es trainiert gewisse Fähigkeiten, damit hat es sich. Ob und wann ich die einsetze, ist eigentlich unerheblich.
Daher ist CS kein Tool, sondern eine Trainingsmethode.
:thx:
endlich mal jemand der es auf den punkt bringt.
können wir uns daher auf "Trainingsmethode" einigen.?
Ps.:
gelernt hat der kleine Doc auch was..;)
z.B beinhaltet die trainingsmethode CS...
folgende punkte..
distanz / fühlen / lücke finden..., um nur mal ein paar zu nennen.. :)
Ich persönlich halte CS schon für sinnvoll (mir hat es auch immer Spaß gemacht) und glaube auch, dass die Relevanz größer als 1% ist.
Wenn allerdings dadu die Relevanz mit 1% einstuft liegt er mit dem Artikelschreiber durchaus auf einer Linie.
Sicher ist, dass man eine Trainingszeit erheblich größer als 1% benötigt, wenn man die Übung sinnvoll machen möchte.
CS macht bei mir im Training schon mehr als 1% der trainingszeit aus(ja es macht mir auch spass und ich halte es wie du auch sinnvoll),jedoch soltest du dich eins fragen wie schalte ich mein gegnüber im ernstfall aus.
Nein ich werde ihn nicht erst ermüden mit CS und hau ihn dan eine rein.
Es ergibt sich einfach aus der jeweiligen situation herraus deswegen meinte ich in etwa auch es macht 1% aus,der rest ist den gegner eins reinwürgen.
Und ja es wird leider zu viel CS trainiert und die meisten haben halt leider den eindruck das wenn mein CS gut ist bin ich ein super fighter.Jedoch werden hier die basic´s meist vernachläsigt,aufgrund des CS training.
Kleines beispiel aus training:Schüler A sagt zum Trainer mein CS war schlecht gegen Schüler B.
Trainer und wie war das sparring danach,da hat Schüler B keine sonne gesehen.
Hallo Dadu,
zunächst:
CS macht bei mir im Training schon mehr als 1% der trainingszeit aus
Also von 120 Minuten etwas mehr als 1,2 Minuten?
Und ja es wird leider zu viel CS trainiert Unter diesen Umständen ist JEDES CS-Training dummes Zeug. Um taktile Fähigkeiten im freien Kampf sinnvoll einsetzen zu können, muß man taktile Fähigkeiten haben. Diese Fähigkeiten erreichst Du nicht, indem Du das Trainieren dieser Fähigkeit vermeidest.
Taktile Fähigkeiten werden viel zu wenig trainiert - schlimmer noch, sie werden in vielen Fällen zu lasch trainiert. Man kann eine Fähigkeit nur dann im Kampf einsetzen, wenn man diese Fähigkeit auch so trainiert, wie sie im Kampf von Bedeutung ist. Die CS-Übungen sind nur der erste Schritt in diese Richtung, um das Fühlen und das richtige Verhalten zunächst einzuüben. Aber dann muß auch schon im Training die Umsetzung erfolgen, also die Anwendung taktiler Fähigkeit am realistisch angreifenden Partner. Das bedeutet, daß die in CS-Übungen erworbene Fähigkeit sich SOFORT auf ALLE anderen Partnerübungen auszuwirken hat. Und das bedeutet, daß ab Beginn der ersten CS-Übungen die taktilen Fähigkeiten (so gering sie auch zunächst noch sein werden) IM GESAMTEN TRAINING einbezogen werden - selbst an der HP, erst Recht am LST und zu aller erst natürlich in jedem Kontakt mit einem Trainingspartner.
Wenn Du nur mal so nebenbei etwas übst, es dann aber im gesamten übrigen Training ausblendest, wirst Du niemals es zur funktionalen Anwendung bringen. Aber dann hast Du auch selbst Schuld, daß Du es nicht kannst.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
19-07-2012, 13:27
so, hier haben wir mal ein video von einer sparringseinheit WT...
folgende punkte sind von interesse...
1. wo sind die taktilen reflexe.?
2. wo ist das "kleben-bleiben" zu sehen.?
3. wird unter stress, im bezug auf das WT, doch alles grobmotorisch & anders.?
bzw. hatte der artikel verfasser doch recht..?
siehe.:
.............(auszüge aus dem artikel)
die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
.............
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen.
.............
WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik..........
im bezug auf.:
y-MLRPyI_dI
& die finale frage...
wo sind eigentlich diese ominösen "Dirty Triks" wie z.B "Kehl-kopf-trümmer-schläge", "augen-aus-stecher" ,
"finger vs körperöffnungen" etc.pp..???
oder sind diese vorgehensweisen, in der realität, doch nicht so leicht um zu setzen...?
dem sachverhalt nach, würde das resüme des artikels, wohl zutreffen...
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis.
oder wie ist eure meinung..??
:)
Worauf sollte in dem Video taktil reagiert werden? Beide dürften als WT-Trainierende sehr darauf achten, keinen verwertbaren Druck zu machen.
Wie soll mit der Schutzausrüstung taktil reagiert werden? Derartig geschützt bekommt man nur sehr grobe taktile Informationen. Da beide darauf geschult sind, werden sie einander doch wohl kaum derartig groben Fehldruck liefern.
Wie sollten sie bei der Schutzausrüstung Dirty Tricks anwenden? Selbst wenn es möglich wäre, warum sollten sie das dann tun? Sie machen Sparring, sie kämpfen nicht. Da wären Dirty Tricks fehl am Platz.
.....
Wie sollten sie bei der Schutzausrüstung Dirty Tricks anwenden? Selbst wenn es möglich wäre, warum sollten sie das dann tun? Sie machen Sparring, sie kämpfen nicht. Da wären Dirty Tricks fehl am Platz.
Warum? Im Sparring übt man die gelernten Techniken unter Gegenwehr.. warum sollte man dann die angeblich doch so wichtigen "Dirty Tricks" nicht üben?? Gerade die sind im Ernstfall doch so wichtig! Die Leute sind gut geschützt, also warum soll das ein Problem sein? Du redest Dich raus!:cool:
Kakunochi
19-07-2012, 14:01
wo sind eigentlich die ominösen "Dirty Triks" wie z.B "Kehl-kopf-trümmer-schläge", "augen-aus-stecher" ,
"finger vs körperöffnungen" etc.pp..???
oder sind diese vorgehensweisen, in der realität, doch nicht so leicht um zu setzen...?
dem sachverhalt nach, würde das resüme des artikels, wohl zutreffen...
oder wie ist eure meinung..??
:)
Die Schlagintension ist im wt nicht anders! Die von dir erwähnten "dirty tricks" haben keinen Vorrang im Kampf sind sogar ein letzter Versuch das Blatt umzuwenden zumindest imo. Das muß auch in die Köpfe einiger Leute rein (intern wie extern versteht sich) dann sind wir schonmal weiter.
Nach wie vor halte ich den Artikel um eine subjektive Meinung eines KMlers, der damit auch das Ziel verfolgt für sein System zu werben (was auch legitim ist)
Es wird immer notwendiger, einmal zu definieren, was unter Dirty Tricks verstanden wird.
Mancher Box-Fan versteht darunter alles, was im Boxen verboten ist. Ich würde den Begriff deutlich enger fassen. Augenstiche, Tritte in die Genitalien oder Schläge auf den Kehlkopf könnte man z. B. damit meinen, also Angriffe, die mit hoher Wahrscheinlichkeit schwere dauerhafte Schäden verursachen. So etwas will doch nicht ernsthaft jemand im Sparring machen.
Das sind Mittel für Ernstfälle, nicht für Sparring oder Wettkampf.
re:torte
19-07-2012, 14:07
Es wird immer notwendiger, einmal zu definieren, was unter Dirty Tricks verstanden wird.
alles von Marc "Animal" MCYoung
Es wird immer notwendiger, einmal zu definieren, was unter Dirty Tricks verstanden wird.
Mancher Box-Fan versteht darunter alles, was im Boxen verboten ist. Ich würde den Begriff deutlich enger fassen. Augenstiche, Tritte in die Genitalien oder Schläge auf den Kehlkopf könnte man z. B. damit meinen, also Angriffe, die mit hoher Wahrscheinlichkeit schwere dauerhafte Schäden verursachen. So etwas will doch nicht ernsthaft jemand im Sparring machen.
Das sind Mittel für Ernstfälle, nicht für Sparring oder Wettkampf.
Ok, ich bin nicht nur ein Boxfan. Ich habe mich mein halbes Leben mit SV beschäftigt, 16 Jahre davon beruflich, und habe durchaus auch die ein oder andere KK trainiert die nichts mit Boxen zutun hat.. und ich sage Dir Du schreibst Blödsinn! Genau diese Techniken müssen im Sparring trainiert werden! Wo ist das Problem mit Kopfschutz, Tiefschutz etc.. schon zig mal gemacht und nie ist jemand zu Schaden gekommen!;)
Doc Norris
19-07-2012, 14:13
...
Nach wie vor halte ich den Artikel um eine subjektive Meinung eines KMlers, der damit auch das Ziel verfolgt für sein System zu werben (was auch legitim ist)
im bezug auf den gegebenen sachverhalt, ist diese "subjektive" meinung, bis jetzt, sehr präzise...
weiterhin schildert der verfasser, alle probleme die durch die EWTO verschwiegen werden.
daher kann von einer "subjektiven" meinung, die sich dieser herr aus marketing technischen gründen erdacht haben soll, nicht die rede sein.
m.A.n hat er die mythen rechzeitig erkannt & hat seinen entschluss gefasst.
weiterhin besitzt er die güte, seine "ehrlichen" ansichten & erfahrungen mit uns zu teilen.
:)
--------------------------
Es wird immer notwendiger, einmal zu definieren, was unter Dirty Tricks verstanden wird.
...
die dirty triks, sind alle durch Prof. KRK definiert worden.
demnach sind dirty tricks.:
alle verhaltensweisen, die im MMA / UFC (also im KS bereich) verboten sind.
:)
Kakunochi
19-07-2012, 14:26
@Doc Norris
im bezug auf den gegebenen sachverhalt, ist diese "subjektive" meinung, bis jetzt, sehr präzise...
Einiges davon sicherlich...
weiterhin schildert der verfasser, alle probleme die durch die EWTO verschwiegen werden.
Es ist keine Offenbarung.:D
daher kann von einer "subjektiven" meinung, die sich dieser herr aus marketing technischen gründen erdacht haben soll, nicht die rede sein.
Nanana was legst du mir in den Mund da? hab ich nicht behauptet. Hab gemeint sowohl subjektive Meinung (aufgrund eigene Erfahrung) als auch Werbung;)
m.A.n hat er die mythen rechzeitig erkannt & hat seinen entschluss gefasst.
mEn hat er einfach ein System für sich gefunden was ihn besser anspricht:p
weiterhin besitzt er die güte, seine "ehrlichen" ansichten & erfahrungen mit uns zu teilen.
genau nur das ich nicht alles unterschreib wenn ich das darf:) lieber Doc?
die dirty triks, sind alle durch Prof. KRK definiert worden.
demnach sind dirty tricks.:
alle verhaltensweisen, die im MMA / UFC (also im KS bereich) verboten sind.
Ich gehe aber wohlwollend von dir vorgegebenen Klischees *hust* Techniken aus. Dann bin ich auch nicht ot (bin ich nicht vorbildlich?:D)
Fingerstiche in die Augen können bei der Kombination aus Faustschutz und Kopfschutz gar nicht gemacht werden, selbst wenn man das im Sparring wollen würde.
Wer mit Tiefschutz schon leichte Tritte in der entsprechenden Gegend abbekommen hat weiß, dass der Tiefschutz nur rudimentären Schutz gewährleistet und dass gezielte, mit voller Wucht durchgezogene Tritte darauf in Friedenszeiten nicht zu empfehlen sind.
Für das Sparring Kehlkopfschläge zu empfehlen ist völlig verantwortungslos, zudem ist auch der Hals bei der Schutzausrüstung schwer erreichbar.
Es hat keinen Sinn, im Sparring Angriffe zu versuchen, die mit der Schutzausrüstung kaum ihr Ziel erreichen und die, falls sie es doch erreichen sollten, schwere Dauerschäden verursachen könnten.
Das wäre doch eine lose-lose-Situation. Entweder der Angriff wirkt und richtet womöglich Schäden an, die im Sparring niemand will. Oder der Angriff wirkt nicht und bringt einen in eine ungünstige Situation. Wenn man den Gegner angreift, dann sollte man das nie halbherzig tun, mit der Absicht, ihn eigentlich nicht wirklich zu treffen.
Fingerstiche in die Augen können bei der Kombination aus Faustschutz und Kopfschutz gar nicht gemacht werden, selbst wenn man das im Sparring wollen würde.
Wer mit Tiefschutz schon leichte Tritte in der entsprechenden Gegend abbekommen hat weiß, dass der Tiefschutz nur rudimentären Schutz gewährleistet und dass gezielte, mit voller Wucht durchgezogene Tritte darauf in Friedenszeiten nicht zu empfehlen sind.
Für das Sparring Kehlkopfschläge zu empfehlen ist völlig verantwortungslos, zudem ist auch der Hals bei der Schutzausrüstung schwer erreichbar.
Es hat keinen Sinn, im Sparring Angriffe zu versuchen, die mit der Schutzausrüstung kaum ihr Ziel erreichen und die, falls sie es doch erreichen sollten, schwere Dauerschäden verursachen könnten.
Das wäre doch eine lose-lose-Situation. Entweder der Angriff wirkt und richtet womöglich Schäden an, die im Sparring niemand will. Oder der Angriff wirkt nicht und bringt einen in eine ungünstige Situation. Wenn man den Gegner angreift, dann sollte man das nie halbherzig tun, mit der Absicht, ihn eigentlich nicht wirklich zu treffen.
Und Du meinst das ein Stich der die Schutzscheibe des Helms oder die Schutzbrille trifft dann im Ernstfall nicht die Augen treffen würde? Das Ellenbogen oder Unterarmschläge zum Kopf nicht gut mit einem Schutzhelm/Kopfschutz geübt werden können? Den Tritt in die Juwelen setze ich entweder ein paar cm tiefer oder es werden 2 Tiefschützer übereinander benutzt.. alles nicht das Problem.
Einzig Schläge gegen den Kehlkopf, nebenbei etwas überschätzt sind, kann man wirklich nur andeuten.
Doc Norris
19-07-2012, 14:37
@Doc Norris
Einiges davon sicherlich...
Es ist keine Offenbarung.:D
:D na dann... :)
Nanana was legst du mir in den Mund da? hab ich nicht behauptet. Hab gemeint sowohl subjektive Meinung (aufgrund eigene Erfahrung) als auch Werbung;)
:o sorry, hab es falsch erfasst....
weiterhin besitzt er die güte, seine "ehrlichen" ansichten & erfahrungen mit uns zu teilen.
genau nur das ich nicht alles unterschreib wenn ich das darf:) lieber Doc?
naja, so verpasste halt die "waschmaschine" & die versteckten folgekosten, die im kleingedruckten stehen....:D:p
Ich gehe aber wohlwollend von dir vorgegebenen Klischees *hust* Techniken aus. Dann bin ich auch nicht ot (bin ich nicht vorbildlich?:D)
:biglaugh:..ein vorbild, für alle KKB'ler, in haltung & form... :D;)
werde dich für ne förmliche anerkennung vorschlagen..:D :D
:)
Kakunochi
19-07-2012, 14:42
naja, so verpasste halt die "waschmaschine" & die versteckten folgekosten, die im kleingedruckten stehen....:D:p
:biglaugh:..ein vorbild, für alle KKB'ler, in haltung & form... :D;)
werde dich für ne förm*liche anerkennung vorschlagen..:D :D
:)
die "waschmaschine" wurde einfach durch ein Kühlschrank ersetzt;):p
danke:).
Man soll mit gestreckten Fingern gegen die Schutzscheibe stechen?
Da passiert im günstigsten Fall gar nichts, im ungünstigeren bricht man sich einen Finger.
Ellbogen- oder Unterarmschläge zum Kopf können selbstverständlich geübt werden. Die würde ich aber auch nicht als Dirty Tricks bezeichnen.
Tritte in die Genitalien, die eigentlich ihr Ziel nicht treffen sollen, haben im Sparring keinen Sinn. Da ist es sinnvoller, gleich anders anzugreifen, an eine Stelle, die für Kampfsimulationen wie Sparring oder Wettkampf geeignet ist.
Doc Norris
19-07-2012, 14:47
@bouncer
:yeaha: :cool2:
@ciws
all dein winden nützt nichts...:p
Kakunochi
19-07-2012, 14:50
Und Du meinst das ein Stich der die Schutzscheibe des Helms oder die Schutzbrille trifft dann im Ernstfall nicht die Augen treffen würde? Das Ellenbogen oder Unterarmschläge zum Kopf nicht gut mit einem Schutzhelm/Kopfschutz geübt werden können? Den Tritt in die Juwelen setze ich entweder ein paar cm tiefer oder es werden 2 Tiefschützer übereinander benutzt.. alles nicht das Problem.
Einzig Schläge gegen den Kehlkopf, nebenbei etwas überschätzt sind, kann man wirklich nur andeuten.
Dumm nur dass der berühmte "Eiertritt" in Wirklichkeit nicht annähernd geübt wird sondern zumindest in meinem Fall ein Tritt war der sein Ziel AUSNAHMSWEISE natürlich:D verfehlte...
Augentreffer noch besser "die mysteriöse Augenstoßtechnik:)" wird nur angedeutet...
Kehlkopfschläge (kenne ich den Begriff so nicht, damit ist wohl Faksao gemeint) die Trefferfläche ist meist seitliche Halsbereich die auch nur angedeutet werden...
IMO werden zT Praktiken aus anderen SV-Stile hier mitreininterpretiert...:(
Gruß
Gegen Sturheit und einen eingeschränkten Verstand ist mit Argumenten nichts zu erreichen. Manche setzen, wenn sie keine Argumente mehr finden, auf Smilies und nichtssagende Sprüche.
Es ist jedem selbst überlassen, sich auf dieses Niveau einzulassen.
Kakunochi
19-07-2012, 14:56
Bevor ich das vergesse:
Selbstverständlich warte ich auf @Zongedas Meinung (wie plump von mir). Er ist ein Vorbild für alle wtler:)
Doc Norris
19-07-2012, 14:58
Gegen Sturheit und einen eingeschränkten Verstand ist mit Argumenten nichts zu erreichen. Manche setzen, wenn sie keine Argumente mehr finden, auf Smilies und nichtssagende Sprüche.
Es ist jedem selbst überlassen, sich auf dieses Niveau einzulassen.
na dann...
wo sind denn deine argumente für...
die "taktilen" reflexe im "kampf"....?
oder für das "fühlen" unter stress..?
etc.
um nur mal ein paar zu nennen...
:)
Phrachao-Suea
19-07-2012, 15:00
Gegen Sturheit und einen eingeschränkten Verstand ist mit Argumenten nichts zu erreichen. Manche setzen, wenn sie keine Argumente mehr finden, auf Smilies und nichtssagende Sprüche.
Es ist jedem selbst überlassen, sich auf dieses Niveau einzulassen.
:rolleyes:
Guck dir einfach das Video an...
guck dir an und frage dich:
"Wo sind die Techniken,wo werden sie angedeutet?!"
Nirgends.
Immer dieses rumgejammere...
"Eiertritt-Sodarplexus-Augenstech-SV-Mist" und dann kommt jemand und sagt Sparring und die hauen sich wie Daisy und Minni auf die Klappe!
Doc Norris
19-07-2012, 15:01
:rolleyes:
Guck dir einfach das Video an...
guck dir an und frage dich:
"Wo sind die Techniken,wo werden sie angedeutet?!"
Nirgends.
Immer dieses rumgejammere...
"Eiertritt-Sodarplexus-Augenstech-SV-Mist" und dann kommt jemand und sagt Sparring und die hauen sich wie Daisy und Minni auf die Klappe!
:biglaugh:
bei ciws
liegt m.A.n ein klarer fall von
http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gehirnschnecke.gif
vor...
Lars´n Roll
19-07-2012, 15:02
Fingerstiche in die Augen können bei der Kombination aus Faustschutz und Kopfschutz gar nicht gemacht werden, selbst wenn man das im Sparring wollen würde.
Wer mit Tiefschutz schon leichte Tritte in der entsprechenden Gegend abbekommen hat weiß, dass der Tiefschutz nur rudimentären Schutz gewährleistet und dass gezielte, mit voller Wucht durchgezogene Tritte darauf in Friedenszeiten nicht zu empfehlen sind.
Für das Sparring Kehlkopfschläge zu empfehlen ist völlig verantwortungslos, zudem ist auch der Hals bei der Schutzausrüstung schwer erreichbar.
Es hat keinen Sinn, im Sparring Angriffe zu versuchen, die mit der Schutzausrüstung kaum ihr Ziel erreichen und die, falls sie es doch erreichen sollten, schwere Dauerschäden verursachen könnten.
Das wäre doch eine lose-lose-Situation. Entweder der Angriff wirkt und richtet womöglich Schäden an, die im Sparring niemand will. Oder der Angriff wirkt nicht und bringt einen in eine ungünstige Situation. Wenn man den Gegner angreift, dann sollte man das nie halbherzig tun, mit der Absicht, ihn eigentlich nicht wirklich zu treffen.
Auf die technischen Probleme (z.B., dass Dir niemand gezeigt hat, wie man richtig mit den Fingern die Augen angreift) will ich gar nicht einräumen, sondern nur zusammenfassen, dass Du also einräumst, dass all die ultrawichtigen Todestechniken im WT überhaupt nicht vernünftig geübt werden. Tote Drills und Pieks-du-bist-tot-Spielchen zählen nicht.
Wo ist das regellose Straßenkampfsystem dann noch mal den Sportsystemen überlegen, die Todestechniken aus anderen Gründen nicht üben?
Das war übrigens auch ein Brüller:
Wie soll mit der Schutzausrüstung taktil reagiert werden? Derartig geschützt bekommt man nur sehr grobe taktile Informationen. Da beide darauf geschult sind, werden sie einander doch wohl kaum derartig groben Fehldruck liefern.
Gehts um Petting oder ums Kämpfen?
Das geilste am IngUng Forum ist immer, wenn respektierten Trainern / Wettkämpfern aus VK Sportarten von Schingbummlern Unverstand, Inkompetenz, schlechte Technik und ähnliches vorgeworfen werden.
Hat ja schon fast das Level von Hörbs Kritik an einem Sparringsvideo von Shogun und JDS erreicht :D
@Lars: Ich glaube ja eher Petting, da es für WTler wie wir dank dem Master of the Universe wissen auch völlig normal ist den Finger in Körperöffnungen zu stecken.
Die *** (die mMn ja ein Testprojekt für noch weicheres, verspielteres, nutzloseres Ingsbums ist) hat ja auch schon Tantra im Programm - vllt. kommt das ja auch demnächst bei der EWTO?
Warum sollte ich hier dafür argumentieren? Ich habe keine taktilen Reaktionen im Sparring gefordert.
Dass im Video keine Dirty Tricks zu sehen sind und warum mich das nicht überrascht, habe ich doch gerade erklärt.
Es ist nicht mein Fehler, wenn manche Leute hier Aktionen im Sparring fordern, die für diese Bedingungen ungeeignet sind.
Gegen Sturheit und einen eingeschränkten Verstand ist mit Argumenten nichts zu erreichen. Manche setzen, wenn sie keine Argumente mehr finden, auf Smilies und nichtssagende Sprüche.
Es ist jedem selbst überlassen, sich auf dieses Niveau einzulassen.
Sturheit? Ich habe das alles schon praktiziert und musste es auch wirklich real anwenden, Du auch? Ich bin seit mittlerweile 10 Jahren JKD Instructor und habe so ziemlich alles trainiert was irgendwie mit SV zutun hat. Was Du eingeschränkten Verstand nennst, würden die meisten wohl praktische Erfahrung nennen.;)
Wenn "respektierte Trainer" respektlos agieren und meinen, erfahrenen WT- oder VT-Lehrern ihre Kampfkunst erklären zu müssen, kann man es niemandem verdenken, diese "respektierten Trainer" als engstirnige Fachidioten zu entlarven.
Wenn "respektierte Trainer" respektlos agieren und meinen, erfahrenen WT- oder VT-Lehrern ihre Kampfkunst erklären zu müssen, kann man es niemandem verdenken, diese "respektierten Trainer" als engstirnige Fachidioten zu entlarven.
Wo war ich respektlos?:ups:
Doc Norris
19-07-2012, 15:13
Wenn "respektierte Trainer" respektlos agieren und meinen, erfahrenen WT- oder VT-Lehrern ihre Kampfkunst erklären zu müssen, kann man es niemandem verdenken, diese "respektierten Trainer" als engstirnige Fachidioten zu entlarven.
auch "wenn" es schwer fällt, hier geht es um eine "sachliche" & sozial "gesittete" diskussion...
also back to TOPIC... :)
wo war ich respektlos?:ups:
u no respect da mighty wing tsun!
Meine Aussage bezieht sich nicht auf einen bestimmten Foren-User hier sondern generell auf "respektierte Trainer" (von wem auch immer sie respektiert werden), die das von mir beschriebene Kriterium erfüllen.
Es gibt nun einmal Trainer, die andere Stile, die sie nur oberflächlich kennen, mit ihrem Laienwissen unangemessen kritisieren oder sogar angreifen.
Derartig in ihrem Verstand begrenzten Menschen Respekt zu zollen, ist unlogisch.
Nun, da hier ja alle behaupten sich mit dem kämpfen zu beschäftigen, sollte man die respektieren, die davon erwiesenermaßen Ahnung haben.
Kämpfen ist kämpfen ist kämpfen, und auch wenn viele WTler es nicht wahrhaben wollen, aber was Schwachsinn ist bleibt Schwachsinn, auch wenn es auf angeblichen wissenschaftlichen Erkenntnissen o.ä. beruht.
Doc Norris
19-07-2012, 15:24
um wieder auf das thema zurück zu kommen...
so, hier haben wir mal ein video von einer sparringseinheit WT...
folgende punkte sind von interesse...
1. wo sind die taktilen reflexe.?
2. wo ist das "kleben-bleiben" zu sehen.?
3. wird unter stress, im bezug auf das WT, doch alles grobmotorisch & anders.?
bzw. hatte der artikel verfasser doch recht..?
siehe.:
.............(auszüge aus dem artikel)
die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
.............
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen.
.............
WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik..........
im bezug auf.:
y-MLRPyI_dI
& die finale frage...
wo sind eigentlich diese ominösen "Dirty Triks" wie z.B "Kehl-kopf-trümmer-schläge", "augen-aus-stecher" ,
"finger vs körperöffnungen" etc.pp..???
oder sind diese vorgehensweisen, in der realität, doch nicht so leicht um zu setzen...?
dem sachverhalt nach, würde das resüme des artikels, wohl zutreffen...
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis.
oder wie ist eure meinung..??
:)
ergebnisse bisher.:
das üben von "dirty triks" ist mit schutzausrüstung möglich.
"taktile reflexe" funktionieren nicht mit schutzausrüstung...(:hehehe:)
Es besteht keine Einigkeit über die genannten Punkte und auch nicht darüber, wer "erwiesenermaßen" Ahnung vom Kämpfen hat.
User, die sich hier anmaßen, für alle zu sprechen, täuschen ein falsches Bild vor. In Wahrheit vertreten sie hier nur ihre eigene Meinung, wie jeder andere auch.
Doc Norris
19-07-2012, 15:38
Es besteht keine Einigkeit über die genannten Punkte und auch nicht darüber, wer "erwiesenermaßen" Ahnung vom Kämpfen hat.
User, die sich hier anmaßen, für alle zu sprechen, täuschen ein falsches Bild vor. In Wahrheit vertreten sie hier nur ihre eigene Meinung, wie jeder andere auch.
anhand des vorliegenden sachverhaltes, lassen sich jedoch einige punkte feststellen, die nahezu identisch mit den äußerungen des artikel-verfassers sind...;)
demnach hat der ersteller, anhand seiner "realen" erfahrungen, nichts anderes als die wahrheit geschrieben.
eine wahrheit die vielen nicht zu teil wird....
besonders denen, welche im zeichen des kommerzes, WT betreiben..;)
:)
Wenn ein Mensch, der für seinen Stil auf Kosten anderer Werbung macht, bei anderen Leuten, die dieselbe Intention haben, auf Zustimmung stößt, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Werbetexte aus.
Die Leute, die hier forden, Angriffe anzuwenden, die im gegebenen Setting im besten Fall gar keine Wirkung haben, sind dieselben, die bei Erfüllung ihrer Forderung genau diese logische Unwirksamkeit wiederum kritisieren würden.
Nicht jedes Mittel ist für jede Situation geeignet. Jemand, der von sich behauptet, etwas vom Kampf zu verstehen, sollte das wissen.
http://images.t-nation.com/forum_images/mytphotos/fullSize/2/a/2a0ca-Good_Good_Let_the_Butt_hurt_flow_through.jpg
http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-eatdrink033.gif (http://www.freesmileys.org/smileys.php)
Doc Norris
19-07-2012, 16:01
Wenn ein Mensch, der für seinen Stil auf Kosten anderer Werbung macht, bei anderen Leuten, die dieselbe Intention haben, auf Zustimmung stößt, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt seiner Werbetexte aus.
Die Leute, die hier forden, Angriffe anzuwenden, die im gegebenen Setting im besten Fall gar keine Wirkung haben, sind dieselben, die bei Erfüllung ihrer Forderung genau diese logische Unwirksamkeit wiederum kritisieren würden.
Nicht jedes Mittel ist für jede Situation geeignet. Jemand, der von sich behauptet, etwas vom Kampf zu verstehen, sollte das wissen.
nice try....;)
was im "sparring" schon nicht klappt, wird in der "realität" erst recht nicht klappen.
theoretisch funktionieren die taktilen reflexe ja auch...;)
von daher...
wer was vom kampf versteht, kann seine techniken auch durchsetzen...
siehe Boxen / MMA... / KM etc.pp
wer jedoch nie über die embryonale-phase hinauskommt, naja... :)
mykatharsis
19-07-2012, 16:05
theoretisch funktionieren die taktilen reflexe ja auch...
Die funktionieren auch praktisch...in ihrem Anwendungsbereich.
Doc Norris
19-07-2012, 16:05
Die funktionieren auch praktisch...in ihrem Anwendungsbereich.
:D, verdammt... da haste recht.... :)
Für jede Situation gibt es geeignetere und weniger geeignete Mittel. Warum sollte man in einer Situation eines wähen, das unter den gegebenen Bedingungen nicht geeignet ist?
Wenn "respektierte Trainer" so ein unlogisches Verhalten fordern, ist das seltsam.
DeepPurple
19-07-2012, 16:28
Wenn sich "respektierte Trainer und Wettkampfsportler" dergestalt aufführen, dass sie jedem, der nicht ihre Meinung teilt, Unkenntnis von Kampf und sonstwas vorwerfen, und überhaupt ihre Beiträge in einem respektlosen Ton vorbringen, brauchen sie sich über mangelnden Respekt nicht beklagen.
Es ist müsham, aber unterhaltsam, dass plaz wieder mitschreibt! :)
Wenn sich "respektierte Trainer und Wettkampfsportler" dergestalt aufführen, dass sie jedem, der nicht ihre Meinung teilt, Unkenntnis von Kampf und sonstwas vorwerfen, und überhaupt ihre Beiträge in einem respektlosen Ton vorbringen, brauchen sie sich über mangelnden Respekt nicht beklagen.
Ich kann immer noch nicht sehen wo ich respektlos war.. War ich respektlos weil ich die Möglichkeiten im Sparring etwas anders sehe als ciws? Ist es respektlos meine Erfahrungen aus SV-orientiertem Sparring oder echten SV-Situationen hier einzubringen?
es ist müsham, aber unterhaltsam, dass plaz wieder mitschreibt! :)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
Lars´n Roll
19-07-2012, 18:20
Dummes Geschwätz und Bullshido Advokaten und Apologeten muss man nicht respektieren.
Respekt muss man sich übrigens nicht verdienen. Ich respektiere grundsätzlich erstmal alles und jeden - bis ich Anlass bekomme den Respekt zu verlieren.
Ein weiterer Irrtum ist, dass Meinungen grundsätzlich gleichberechtigt sind. Dass London die Hauptstadt von Schweden ist mag eine Meinung sein. Ändert nichts daran, dass es Quatsch ist.
Ein weiterer Irrtum ist, dass Meinungen grundsätzlich gleichberechtigt sind. Dass London die Hauptstadt von Schweden ist mag eine Meinung sein. Ändert nichts daran, dass es Quatsch ist.
Noch ein Irrtum ist das eine Meinung immer eine Tatsache wiedergibt. Wenn du mir erklärst alle Österreicher reden Wienerisch weil du meinetwegen in Wien warst und dieses Bild immer im Fernsehen gezeigt wird mag das aus deiner Erfahrung richtig sein. Trotzdem ist eine pauschale Aussage falsch.
Lars´n Roll
19-07-2012, 18:48
Deshalb begründe ich meine Meinung ab und zu. Erkläre, warum ich dieses und jenes so und so sehe. Mit Argumenten. So Kram, den man z.B. in Postings von Herb vergeblich suchen wird.
Deshalb begründe ich meine Meinung ab und zu. Erkläre, warum ich dieses und jenes so und so sehe. Mit Argumenten. So Kram, den man z.B. in Postings von Herb vergeblich suchen wird.
Ganz so stimmt das nicht. Er begründet sie schon nur halt sehr fragwürdig.
Lars´n Roll
19-07-2012, 18:57
Ganz so stimmt das nicht. Er begründet sie schon nur halt sehr fragwürdig.
Behauptungen sind keine Argumente. Herbs Postings sind zu - großzügig ausgedrückt - 90% Spam. Der ist übrigens gegen die Forenregeln.
Geschwafel, heiße Luft und Antworten auf Fragen, die niemand gestellt hat. Ich halte das übrigens für Absicht.
Die ewig langen Postings voll heißer Luft sollen Laien glauben machen, es gäbe ne valide Gegenposititon gegenüber der Kritik, der er argumentativ eben nicht begegnen kann, weil sie dummerweise berechtigt ist.
Ob ich noch ne Antwort auf meine Frage kriege?;)
DeepPurple
19-07-2012, 19:01
Ich kann immer noch nicht sehen wo ich respektlos war.. War ich respektlos weil ich die Möglichkeiten im Sparring etwas anders sehe als ciws? Ist es respektlos meine Erfahrungen aus SV-orientiertem Sparring oder echten SV-Situationen hier einzubringen?
Ich hab mich nicht persönlich auf dich bezogen, hab jetzt erst nachgelesen, was der Aufhänger war. Sachlich sind wir wohl einer Meinung, aber wenn du meinst, dass "Blödsinn" ein Zeichen von Respekt ist, dann haben wir da unterschiedliche Ansichten.
Außerdem kommt das Argument immer: Der hat so viel Ahnung und Erfahrung, also ist es die Wahrheit.
Wenn die Wahrheit nur so einfach wäre......
@Lars
Meinungen sind in deinen Augen dann nicht gleichberechtigt, wenn du selber eine hast.
Außerdem ist das absolut kein Grund, den anderen zu beschimpfen. Der Grund dafür liegt einzig und allein in dir.
Ich hab mich nicht persönlich auf dich bezogen, hab jetzt erst nachgelesen, was der Aufhänger war. Sachlich sind wir wohl einer Meinung, aber wenn du meinst, dass "Blödsinn" ein Zeichen von Respekt ist, dann haben wir da unterschiedliche Ansichten.
Außerdem kommt das Argument immer: Der hat so viel Ahnung und Erfahrung, also ist es die Wahrheit.
Wenn die Wahrheit nur so einfach wäre......
@Lars
Meinungen sind in deinen Augen dann nicht gleichberechtigt, wenn du selber eine hast.
Außerdem ist das absolut kein Grund, den anderen zu beschimpfen. Der Grund dafür liegt einzig und allein in dir.
Gut, über das "Blödsinn" kann man streiten, aber wenn ich als jemand schreibe der solche Sachen trainiert, gelehrt und vor allen Dingen erlebt und praktiziert hat dann wie ein kleiner ahnungsloser Schuljunge behandelt werde muss man sich über den Tonfall nicht wundern. Abgesehen davon das es inhaltlich schlicht und ergreifend falsch ist!
Behauptungen sind keine Argumente. Herbs Postings sind zu - großzügig ausgedrückt - 90% Spam. Der ist übrigens gegen die Forenregeln.
Geschwafel, heiße Luft und Antworten auf Fragen, die niemand gestellt hat. Ich halte das übrigens für Absicht.
Die ewig langen Postings voll heißer Luft sollen Laien glauben machen, es gäbe ne valide Gegenposititon gegenüber der Kritik, der er argumentativ eben nicht begegnen kann, weil sie dummerweise berechtigt ist.
Oh er bringt durchaus Argumente. Argumente können ja richtig oder falsch sein bzw. was dazwischen. Die Welt besteht nun mal nicht nur aus Schwarz und Weiß.
Nur weil sie deiner Meinung nach falsch sind bleiben es dennoch Argumente.
Ich halte sie übrigens auch für Absicht, ich halte Herb sogar für den besten Troll im ganzen Forum mit einem sehr feinen Sinn für Humor.
Das geilste am IngUng Forum ist immer, wenn respektierten Trainern / Wettkämpfern aus VK Sportarten von Schingbummlern Unverstand, Inkompetenz, schlechte Technik und ähnliches vorgeworfen werden.
Mein Trainer ist auch respektiert und hat an VK WKen teilgenommen und gewonnen. Trotzdem gibt es Leute die HKD und Wing Chun scheiße finden und das obwohl ein respektierter Trainer und VK und Pointfight WKer was anderes sagt.
Ist halt immer die Frage wer dich respektiert und in was.
DeepPurple
19-07-2012, 19:51
Gut, über das "Blödsinn" kann man streiten, aber wenn ich als jemand schreibe der solche Sachen trainiert, gelehrt und vor allen Dingen erlebt und praktiziert hat dann wie ein kleiner ahnungsloser Schuljunge behandelt werde muss man sich über den Tonfall nicht wundern.
Ja, akzeptiert. Wenn sich jeder persönlich angegriffen fühlt und entsprechend zurückzahlt, dann wirds hier bald sehr unterhaltsam. Jeder wie er will.
Abgesehen davon das es inhaltlich schlicht und ergreifend falsch ist!
Mag sein, aber warum fühlst du dich durch die falsche Meinung persönlich provoziert?
Hallo Lars’n Roll,
Behauptungen sind keine Argumente. Also, wie verdreht möchtes Du denn Deine Welt nun haben? Da behaupten Leute, ganz öffentlich, WTler hätten noch nie gekämpft, gegen gute Leute schon gleich gar nicht. Ist DAS ein Argument? Nein DAS ist eine Behauptung. Wenn ich, einzig auf Grund solcher Behauptungen, entgegenhalte, daß dies nicht stimme, weil in der Vergangenheit etliche WTler sehr wohl reihenweise Kämpfe hatten und das durchaus erfolgreich. Dann ist das auch eine Behauptung, die ich allerdings durch eigenes Erleben bezeuge, wie es auch Andere tun. Damit ist die Behauptung, WTler hätten nie gekämpft wie auch die Behauptung, das System würde nicht funktionieren, durch vieler Personen Zeugnis widerlegt.
Daß meine Post lang sind, stimmt. Daß sie aus 90% Spam bestehen stimmt nicht. Das ist dummes Gerede, von jemanden, der mit Polemik arumentiert. Sie sind u.a. so lang, weil ich auf viele User eingehe und anders herum, viele User Dinge schreiben, auf die ich eingehen will. Und wenn ich das tue, dann versuche ich das, was ich schreibe, sachlich zu begründen. Das ist natürlich etwas ganz Anderes, als Du es tust, wie im Beispiel Deines Post #434.
Wenn Du der Meinung bist, ich schriebe nur heiße Luft, dann ist das sicherlich ein schönes Beispiel für unbegründete Behauptung und nicht für sachliches Argumentieren.
Berechtigter Kritik bin ich gegenüber überaus offen. Unbegründeten Behauptungen und polemischen Gelaber ist das eben keine berechtige Kritik, aber selbst der gegenüber bin ich offen (wie Du in diesem Beispiel sehen kannst). Unbegründete Behauptungen als berechtigte Kritik auszuzeichnen, wie Du es gerne mal tust, ist Verdummung von Lesern.
Also: Wenn Du etwas zu kritisieren hast, dann bitte, tu’s. Wenn Du nur unbegründete Behauptungen verbreiten willst, dann wundre Dich nicht über Gegenwind, der Dir nicht gefällt.
Gruß, WT-Herb
...
Mag sein, aber warum fühlst du dich durch die falsche Meinung persönlich provoziert?
Zum einen ist es wie gesagt die Art und Weise und vor allem ist es dieses ständige rausreden und sich um Fakten einfach rumwinden.
Ich fand es ja an und für sich gut das es endlich mal ein Sparringsvideo gibt das man auch als solches bezeichnen kann. Als dann die Sprache auf die "Dirty Tricks" kam und gesagt wurde das dies im Sparring nicht möglich und vor allem nicht sinnvoll!?!?:ups: sind war meine anfängliche Begeisterung ganz schnell dahin.. jemand der das Thema SV ernst nimmt kann doch nicht im Ernst so argumentieren...:)
Wir sind uns einig, dass Tritte in die Genitalien, Stiche in die Augen und Schläge zum Kehlkopf mit Schutzausrüstung kaum wirkungsvoll möglich sind. Man kann sie andeuten, aber sie haben kaum Wirkung, weil die Schutzausrüstung im Weg ist bzw. weil man den Tritt nicht genau platzieren darf, um größere Schäden zu vermeiden, die man ja im Sparring nicht erzeugen will, im Kampf schon.
Wenn man sie trotzdem versucht, bringt man sich damit unter Umständen in eine unvorteilhafte Position. Ein Angriff, der eigentlich keiner ist, ist im Kampf nicht zu empfehlen, da sind wir uns auch einig, oder?
Derjenige, der im Sparring nur Angriffe macht, die auch mit Schutzausrüstung gut funktionieren, wird also entweder den Vorteil nützen, oder sich künstlich zurückhalten.
Die Frage ist also, ob dieses Verhalten trotzdem sinnvoll ist. Für mich kann das in anderen Übungen durchaus sinnvoll sein, im Sparring jedoch nicht, weil man sich da möglichst weite Grenzen setzen soll.
Das ist letztendlich der einzige Streitpunkt. Darum finde auch ich diese "Blödsinn" und "ich bin respektierter Trainer, ich erzähl dir wie du zu kämpfen hast"-Rhetorik unnötig und unsinnig.
Wir sind uns einig, dass Tritte in die Genitalien, Stiche in die Augen und Schläge zum Kehlkopf mit Schutzausrüstung kaum wirkungsvoll möglich sind. Man kann sie andeuten, aber sie haben kaum Wirkung, weil die Schutzausrüstung im Weg ist bzw. weil man den Tritt nicht genau platzieren darf, um größere Schäden zu vermeiden, die man ja im Sparring nicht erzeugen will, im Kampf schon.
Wenn man sie trotzdem versucht, bringt man sich damit unter Umständen in eine unvorteilhafte Position. Ein Angriff, der eigentlich keiner ist, ist im Kampf nicht zu empfehlen, da sind wir uns auch einig, oder?
Derjenige, der im Sparring nur Angriffe macht, die auch mit Schutzausrüstung gut funktionieren, wird also entweder den Vorteil nützen, oder sich künstlich zurückhalten.
Die Frage ist also, ob dieses Verhalten trotzdem sinnvoll ist. Für mich kann das in anderen Übungen durchaus sinnvoll sein, im Sparring jedoch nicht, weil man sich da möglichst weite Grenzen setzen soll.
Das ist letztendlich der einzige Streitpunkt. Darum finde auch ich diese "Blödsinn" und "ich bin respektierter Trainer, ich erzähl dir wie du zu kämpfen hast"-Rhetorik unnötig und unsinnig.
Zu dem oberen Teil haben wir beide genug geschrieben.. ich sehe es anders als Du und meine Erfahrungen bestätigen mich.
Das Wort Blödsinn habe ich schon relativiert. Ich habe meine Reputation hier aufgezählt (das mache ich nur ganz selten!) weil Du mir die nötige Sachkenntnis zu solchen Dingen absprechen wolltest. Ich sage Dir nicht wie Du zu kämpfen hast.. ich weiß aber verdammt gut wie Kämpfe aussehen, sich anfühlen und wie man auf solche trainiert und das erst in zweiter Linie im Ring!
@Maddin:
Wer behauptet denn das WC insgesamt nichts bringt? Wäre mir so noch nicht aufgefallen ....
Also ich ganz sicher nicht, ich bin bloß der Meinung das WT nichts bringt - zumindest habe ich noch nichts gesehen oder gehört was mich vom Gegenteil überzeugen würde, aber schon einiges dass genau diese Meinung bestätigt.
@Maddin:
Wer behauptet denn das WC insgesamt nichts bringt? Wäre mir so noch nicht aufgefallen ....
Also ich ganz sicher nicht, ich bin bloß der Meinung das WT nichts bringt - zumindest habe ich noch nichts gesehen oder gehört was mich vom Gegenteil überzeugen würde, aber schon einiges dass genau diese Meinung bestätigt.
Der User C-MO, Kraken seinerseits um 2 populäre zu nennen.
Lars´n Roll
20-07-2012, 01:44
Wenn Du etwas zu kritisieren hast, dann bitte, tu’s. Wenn Du nur unbegründete Behauptungen verbreiten willst, dann wundre Dich nicht über Gegenwind, der Dir nicht gefällt.
Die Arbeit Dein Geschwalle auseinanderzunehmen hab ich mir vor 3 Jahren noch gemacht. Aber man lernt dazu.
Es bringt einfach nichts, es kommt die nächste Wall of Text, die die vorgegebenen Argumente umschifft und/oder mit unbelegbaren (und natürlich auch unwiderlegbaren) Behauptungen vollgepackt ist.
Ich gebe zu: Seit geraumer Zeit lese ich Deine Postings gar nicht mehr durch sondern überfliege sie allenfalls. Erfahrungsgemäß lohnt es sich nämlich einfach nicht.
Wie gesagt: Man lernt dazu.
Lars´n Roll
20-07-2012, 01:53
Oh er bringt durchaus Argumente. Argumente können ja richtig oder falsch sein bzw. was dazwischen.
Argumente sind schlüssig begründete Positionen, Martin. Behauptungen mit Behauptungen zu begründen hat mit Argumentation nichts zu tun.
Wenn Du mal ein paar Wochen Zeit hast, dann such mal bitte 3 strittige Themen raus, in denen Herb was schlüssig erklärt und Widerspruch nachvollziehbar kontert. Du weißt selbst, dass Dir das nicht gelingen wird, oder?
Der User C-MO, Kraken seinerseits um 2 populäre zu nennen.
nein das stimmt nicht
ich habe doch geschrieben dass ich fest daran glaube dass es wcler gibt die gut kämpfen können ....letztens erst sogar
und auch zu dir persönlich hab ich das mal gesagt bzw. geschrieben
aber naja kein problem :rolleyes:
Die meisten hier im Forum wissen, wie man kämpfen kann und welche Möglichkeiten es gibt, es zu trainieren. Es nützt einfach nicht jeder genau dieselbe Methodik, sondern jeder bevorzugt die seines spezifischen Kampfstils. Wenn das alle akzeptieren könnten, könnten die Diskussionen friedlicher ablaufen.
Vielleicht liegt ein Teil des Problems auch darin, dass hier viele User mitschreiben, die daran gewöhnt sind, als Lehrer in ihrer Schule zu sagen, was zu tun ist und wie trainiert werden soll und denen nicht richtig bewusst ist, dass sie hier nicht ihre Schüler vor sich haben, sondern ganz andere - von denen viele ebenso Lehrer sind wie sie selbst, nur zum Großteil in anderen Stilen.
Schüler kommen in das Training, um angeleitet zu werden, um trainiert zu werden. Hier ins Forum kommen die Leute nicht deswegen, weil sie sich belehren lassen wollen. Das ist nicht der Sinn und Zweck des Forums. Diese Tatsache müssen sich die Lehrer, die hier mitschreiben, bewusst machen.
DeepPurple
20-07-2012, 06:06
Die meisten hier im Forum wissen, wie man kämpfen kann und welche Möglichkeiten es gibt, es zu trainieren.
....
Gewagte These. So weit würde ich nicht gehen. :)
Ansonsten hat sich in den Diskussionen immerhin rauskristallisiert, dass eine Mehrheit der Ansicht ist, dass die Art und Intensität des Trainings maßgeblich den Kampfwert bestimmt. Und die meisten können das auch problemlos nachweisen.
Vor diesem Hintergrund ist es natürlich schwer zu verstehen, warum von der WC-Szene so wenig zu sehen ist, was mit Kampf was zu tun hat.
Da behaupten Leute, ganz öffentlich, WTler hätten noch nie gekämpft, gegen gute Leute schon gleich gar nicht. Ist DAS ein Argument? Nein DAS ist eine Behauptung.
Das hast Du vollkommen recht. Es ist eine Behauptung.
Wenn ich, einzig auf Grund solcher Behauptungen, entgegenhalte, daß dies nicht stimme, weil in der Vergangenheit etliche WTler sehr wohl reihenweise Kämpfe hatten und das durchaus erfolgreich. Dann ist das auch eine Behauptung, die ich allerdings durch eigenes Erleben bezeuge, wie es auch Andere tun. Damit ist die Behauptung, WTler hätten nie gekämpft wie auch die Behauptung, das System würde nicht funktionieren, durch vieler Personen Zeugnis widerlegt.
Gedankenfehler....
Da man Deine Behaupttung WT´ler haben in der Vergangenheit und Gegenwart reihenweise Profikämpfer weggekloppt nicht überprüfen kann bleibt es eine Behauptung.
Ich weis... Ich weis... all die Profikämpfer haben Angst davor sich lächerlich zu machen wenn Ihre Identität rauskommt und sie gegen "SV-Spezialisten" verloren haben. Deshalb hast Du Dein Ehrenwort wie seinerzeit Birne Kohl gegeben.
Ich frag mich was daran so schlimm für einen Profikämpfer wäre, wenn er zugeben würde von einen "SV-Spezialisten" auf dessen Gebiet besiegt worden zu sein?
Hallo D LU,
Da man Deine Behaupttung WT´ler haben in der Vergangenheit und Gegenwart reihenweise Profikämpfer weggekloppt Wo behaupte ich das? Das ist gelogen. Genau dieser Quatsch wird immer wieder gemacht. Ich berichte, daß ich mich „durchaus auch“ gegenüber derartigen Personen schon erfolgreich durchgesetzt habe, die im Boxsport sehr erfolgreich waren und schwupp, wird ein „<reihenweise> gegen Profikämpfer“ draus gemacht. Was soll das? DAS ist genau die Polemik, aus der in immer weiter gesteigerten Superlativen Behauptungen generiert werden, die wir nie aufgestellt haben. Und ja, es kann überprüft werden. Indem man die Leute fragt, die damals aktiv dabei waren und das waren nicht wenige. Ich habe sogar Namen genannt, die das bestätigen können und zwar solche, die jetzt außerhalb der EWTO sind, damit Ihr nicht wieder mit bösartigen Unterstellungen kommt, also nicht nur Sifu K.R. Kernspecht oder seine Frau, sondern Namen wie Fries, Gefeke oder Müller. Es gibt sie noch, fast alle, die Zeitzeugen. Ob nun aus Kiel, aus Hannover, aus Hamburg oder aus Saarbrücken, der Schweiz oder sonstwo... Es ist absolut lächerlich, heute das alles bestreiten zu wollen, absolut lächerlich.
Gruß, WT-Herb
Hallo D LU,
Wo behaupte ich das? Das ist gelogen. ....Ich berichte, daß ich mich „durchaus auch“ gegenüber derartigen Personen schon erfolgreich durchgesetzt habe, die im Boxsport sehr erfolgreich waren und schwupp, wird ein „<reihenweise> gegen Profikämpfer“ draus gemacht. Was soll das?
Du schreibst aber nicht von Leuten, die nur erfolgreich im Boxen waren, sondern von Profiboxsportler !
Ich als WTler habe mich gegen Profiboxsportler durchaus durchgesetzt, was mich überhaupt nicht dazu veranlaßt hat, nun Boxer zu werden. Boxen ist eine andere Welt, als WT.
kampf kunst forum.de/index.php/topic/35359-tspvtk-free-fight-sparring/page__view__findpost__p__527407
Doc Norris
20-07-2012, 08:13
...
i.V.m
@Herb: Uns passt nicht das Du ein Tastaturheld bist der uns Märchengeschichten aufbinden will!
Das nehme ich gerne zurück und entschuldige wenn Du mir meine Frage beantwortest, also zurück zu der von Dir mehrfach ignorierten Frage:
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
Ja ( )
Nein ( )
Wer war(en) das?
Name 1 .............................., Name 2 ...............................
könntest du uns "unwissenden", ja mal einen "beweis" liefern, der deine behauptungen bekräftigt...:-§
ansonsten bleiben es, wie du bereits erkannt hast, einfache "behauptungen"..:p
:)
Doc Norris
20-07-2012, 09:27
hier haben wir eines der videos, die die "ominösen" kämpfe des "oldschool" WT's zeigen.
in einem solchen kampf, hat Herb "eventuell" auch gekämpft...;)
kpsMCCP2SdQ&feature=player_embedded
Quelle.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/oldschool-wt-sparring-deutschland-80er-147190/
nun stellen sich annähernd die selben fragen wie im vorgänger...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/index26.html#post2842997
1. wo sind die "taktilen reflexe"..?
2. wo wird gefühlt..?
3. wo wird die kraft des gegners aufgenommen & gegen ihn verwendet.?
4. wird unter stress, im bezug auf das WT, doch alles grobmotorisch & anders.?
:)
Wo wäre in dem Video ein weiches Aufnehmen nötig? Der Weg ist doch frei.
re:torte
20-07-2012, 09:39
die Geschichte mit "erfolgreich gegen ...." erinnert mich an Popper und seine Schwäne. irgendwie lustig
Harrington
20-07-2012, 09:45
Du schreibst aber nicht von Leuten, die nur erfolgreich im Boxen waren, sondern von Profiboxsportler !
schlecht dass das internet diese oberschwätzenden zeitgenossen nie vergisst... :D
hier haben wir eines der videos, die die "ominösen" kämpfe des "oldschool" WT's zeigen.
in einem solchen kampf, hat Herb "eventuell" auch gekämpft...;)
kpsMCCP2SdQ&feature=player_embedded
Quelle.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/oldschool-wt-sparring-deutschland-80er-147190/
nun stellen sich annähernd die selben fragen wie im vorgänger...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/index26.html#post2842997
1. wo sind die "taktilen reflexe"..?
2. wo wird gefühlt..?
3. wo wird die kraft des gegners aufgenommen & gegen ihn verwendet.?
4. wird unter stress, im bezug auf das WT, doch alles grobmotorisch & anders.?
:)
Leute, das hat nichts mit den ganzen WT Prinzipien zu tun! Das müssten selbst eingefleischte EWTO' ler mal zugeben! Das ist ganz "stinknormales" gekloppte, wobei der der vermeintlich angreift kein wirklicher "Knaller" ist. Schnell mal schön abdrehen ....... das typische Bild was die Leichtkontaktler in den 80/90 jahre abgezogen haben!
Langsam nervt doch die ganze Diskussion um die EWTO doch, oder? Wie wäre es mit einem Treffen, unter den Usern (EWTO- normaler Strassenschläger- MMA ler, etc.) hier, wo man sich mal selbst testet? Wirklich ganz neutral, mit Schutzausrüstung, schlägt?
Bei Intresse PN an mich!
Asahibier
20-07-2012, 10:10
Wurde schonmal ergebnislos versucht aber was solls, wo wäre das denn bei Dir?
in norddeutschland wär ich dabei :-)
Big Bart II
20-07-2012, 10:38
die arbeit dein geschwalle auseinanderzunehmen hab ich mir vor 3 jahren noch gemacht. Aber man lernt dazu.
Es bringt einfach nichts, es kommt die nächste wall of text, die die vorgegebenen argumente umschifft und/oder mit unbelegbaren (und natürlich auch unwiderlegbaren) behauptungen vollgepackt ist.
Ich gebe zu: Seit geraumer zeit lese ich deine postings gar nicht mehr durch sondern überfliege sie allenfalls. Erfahrungsgemäß lohnt es sich nämlich einfach nicht.
Wie gesagt: Man lernt dazu.
+1
Doc Norris
20-07-2012, 10:50
Wo wäre in dem Video ein weiches Aufnehmen nötig? Der Weg ist doch frei.
hmmm, der andere WT'ler.... nimmt werder den angriff "weich" auf, noch fügt er seine kraft hinzu...
bzw. verwendet er die kraft des angreifers... "nicht" gegen selbigen. :p
:)
welcher angreifer? der "angreifer" ist ja weniger aktiv als ein sandsack, der schwingt wenigstens zurück....
Hier mal eine Demonstration des "Meisterschülers"
Bei 1:55 die Verteidigung gegen !3! Angreifer:
(eigentlich hätte er sie ja warnen müssen
"Weicht zurück ihr Unholde sonst muss ich mich meiner erwehren und das wird böse für euch alle drei :D")
i7xXx2ikDKw&feature=related
Laut dem Moderator bei 2:00 ist genau das WING TSUN ;)
Unglaublich wieviel hier weich aufgenommen wird und wieviel Kraft den
Gegnern zurückgegeben wird ;) Ihm fällt der Sieg wie eine überreife Frucht in den Schoße ^^
das was da gezeigt wird gefällt mir persönlich immer noch 100 mal besser als die neueren videos seines (damaligen) meisters....
nein das stimmt nicht
ich habe doch geschrieben dass ich fest daran glaube dass es wcler gibt die gut kämpfen können ....letztens erst sogar
und auch zu dir persönlich hab ich das mal gesagt bzw. geschrieben
aber naja kein problem :rolleyes:
Wenn das so ist entschuldige ich mich. Hab ich nicht gesehen.
Edit: Aber würdest du sagen es bestehe die Möglichkeit das Wing Chun so gut Kämpfen lernt wie Boxen oder MT z.B.?
Argumente sind schlüssig begründete Positionen, Martin. Behauptungen mit Behauptungen zu begründen hat mit Argumentation nichts zu tun.
Wenn Du mal ein paar Wochen Zeit hast, dann such mal bitte 3 strittige Themen raus, in denen Herb was schlüssig erklärt und Widerspruch nachvollziehbar kontert. Du weißt selbst, dass Dir das nicht gelingen wird, oder?
Ich habe nie behauptet das es schlüssig ist was er schreibt. Ich bin nur der Meinung, dass er durchaus begründet ob mit schlüssigen Argumenten oder nicht ist eine ganz andere Frage.
Er begründet ja durchaus nachvollziehbar warum er WT für gut hält. Weil es nach seinen Angaben so erlebt hat. Ob man das jetzt glaubt ist eine andere Frage.
Auch eine schlüssig begründete Position muss nicht immer richtig sein. Wenn ich schreibe alle MMAkämpfe sind blutige Spektakel weil man das ja in den Highlightvideos so sieht ist das zwar in sich schlüssig begründet aber trotzdem nicht richtig.
Hallo Zhijepa,
Du schreibst aber nicht von Leuten, die nur erfolgreich im Boxen waren, sondern von Profiboxsportler ! Ja und wo ist nun das Problem? Ist jemand, der Titel hat nun ein Depp im Boxen? Darum ging es doch, um die Behauptung: wenn WTler irgendwie mal was gegen Boxer gerissen haben sollten, dann können das nur blutige Anfänger gewesen sein. Ja, denkste......
Gruß, WT-Herb
openmind
20-07-2012, 22:30
Ihm fällt der Sieg wie eine überreife Frucht in den Schoße ^^
In die Soße? :D
marius24
20-07-2012, 23:38
Hallo Zhijepa,
Ja und wo ist nun das Problem? Ist jemand, der Titel hat nun ein Depp im Boxen? Darum ging es doch, um die Behauptung: wenn WTler irgendwie mal was gegen Boxer gerissen haben sollten, dann können das nur blutige Anfänger gewesen sein. Ja, denkste......
Gruß, WT-Herb
Als WTler bekommst du einen jab/cross gar nicht gebacken.
Zwei Schläge in weniger als 1 Sekunde? Mit laufen, raumnehmen, positionieren und schon einem geplanten nächsten Schritt? Da bist du sowas von überfordert.
Durch die schlechten Angriffe im WT-Training, bist du gar nicht richtig vorbereitet.
Gestern habe ich den Nachmittag in Bern mit einem TG1 verbracht. Im Cafe Federal was gegessen, viel geredet und leicht gesparrt.
Ich komme endgültig zum Schluss, WT und VT sind soweit voneinander entfernt wie Karate und VT
Mar
Hallo marius24,
Als WTler bekommst du einen jab/cross gar nicht gebacken. Wer, ich? Du kennst mich nicht. Die korrekte Verhaltensweise im Wing Tsun läßt Derartiges doch gar nicht erst zu.
Zwei Schläge in weniger als 1 Sekunde? Mit laufen, raumnehmen, positionieren und schon einem geplanten nächsten Schritt? Da bist du sowas von überfordert. Wer ich? Du kennst mich nicht. Wer will denn zwei Schläge mit laufen, Raum nehmen, Positionieren und schon geplanten Schritt in einer Sekunde machen? Da überschätzt Du aber jeden Boxer. Ein einziger Schritt mit 4 kräftigen Schlägen bekommt jeder halbwegs fähige WTler hin, der länger als ein Jahr vernünftig trainiert hat.
Durch die schlechten Angriffe im WT-Training, bist du gar nicht richtig vorbereitet.
Wer ich? Du kennst mich nicht. Es gibt im Wing Tsun keine schlechten Angriffe. Die Qualität des Trainings ist individuell.
Ich komme endgültig zum Schluss, WT und VT sind soweit voneinander entfernt wie Karate und VT Du meinst, Ving Tsun ist das Karate unter den IngUng-Derivaten? Da könnte etwas dran sein.
Gruß, WT-Herb
marius24
21-07-2012, 02:30
Hallo marius24,
Wer, ich? Du kennst mich nicht. Die korrekte Verhaltensweise im Wing Tsun läßt Derartiges doch gar nicht erst zu.
Wer ich? Du kennst mich nicht. Wer will denn zwei Schläge mit laufen, Raum nehmen, Positionieren und schon geplanten Schritt in einer Sekunde machen? Da überschätzt Du aber jeden Boxer. Ein einziger Schritt mit 4 kräftigen Schlägen bekommt jeder halbwegs fähige WTler hin, der länger als ein Jahr vernünftig trainiert hat.
Wer ich? Du kennst mich nicht. Es gibt im Wing Tsun keine schlechten Angriffe. Die Qualität des Trainings ist individuell.
Du meinst, Ving Tsun ist das Karate unter den IngUng-Derivaten? Da könnte etwas dran sein.
Gruß, WT-Herb
Ach komm hör auf, ich muss dich nicht kennen.
Dein Systemverhalten unterscheidet sich nicht von dem der anderen. Du hast die gleiche Konditionierung wie deine Freunde erfahren.
Deine Persönlichkeit und dein Charakter spielen keine Rolle und sind nicht Thema.
Ich habe selber geboxt, das ist etwas leichtes, jeder Amateur lernt das. Unqualifiziert, was du von dir gibst, lern mal was von mir.
Jeder Boxer lernt in verschiedenen Zügen zu denken und nicht nur in einzelnen Aktionen. Vom Amateur bis zum Profi.
Ich meine, dass WT und VT vom Konzept, der Idee und der Ausführung extrem weit auseinander liegen.
Der Vorherrschende Schutzgedanke, den man im WT lebt, gibt es im VT nicht.
Du wendest um dich aus der Bahn zu bringen, wenn ich wende, dann um Struktur zu brechen und maximalen Schaden anzurichten.
Der ganze SV-Gedanke hinter dem WT, denn es so im VT nicht gibt.
Man kann diese Stile nicht vergleichen, das macht überhaupt keinen Sinn.
Das ist wie wenn man einen Rettungssanitäter mit einem Chirurgen vergleichen wollte und dabei spreche ich nicht von Qualifikation sondern vom Aufgabenfeld.
Nach gestern bin ich noch fester der Überzeugung, dass ein Vergleich keinen Sinn macht, wirklich nicht.
Als WTler trainierst du nicht mal im Ansatz, dass was wir trainieren. Als VTler trainiere ich nicht mal im Ansatz, was im WT vermittelt wird.
Ich denke ich habe einen Fehler gemacht, weil ich die grundlegende Idee hinter dem WT nicht begriffen habe.
Confirmation Bias aber diesmal bin ich knallhart reingelaufen. Ich wollte wohl etwas sehen, dass defakto nicht da war.
Kann man sich mit WT verteidigen ? Nach gestern bin ich der Meinung, ja kann man aber sicher nicht so wie man es im VT macht, es ist nicht für die gleiche Situation gedacht.
Wenn ich es richtig verstanden habe, will man es gar nicht so weit kommen lassen, dass man sich in der Situation befindet wo der VTler sich heimisch fühlt.
Das WT ist gar nicht für den direkten Zweikampf gedacht, so wie man ihn im WSL/PHB-VT praktiziert, es setzt an einem anderen Punkt an.
mar
Hallo marius24,
wenn Du Behauptungen über mein Können aufstellst, ohne mich zu können, dann faselst Du Blödsinn.
Dein Systemverhalten unterscheidet sich nicht von dem der anderen. Mein? Du kennst mich nicht.
Du hast die gleiche Konditionierung wie deine Freunde erfahren. Wer Ich? Das kannst Du in keiner Weise beurteilen.
Deine Persönlichkeit und dein Charakter spielen keine Rolle und sind nicht Thema. Ach, willst Du darüber auch schon urteilen?
Ich habe selber geboxt, das ist etwas leichtes, jeder Amateur lernt das. Unqualifiziert, was du von dir gibst, lern mal was von mir. Was lernt jeder Amateur? Wie man WTler mit Jap und Cross knackt? DU, wohlgemerkt DU (!) laberst unqualifiziertes Zeug.
Jeder Boxer lernt in verschiedenen Zügen zu denken Ja und? Was hat das denn damit zu tun, was ich geschrieben haben. Nix, rein gar nix.
Ich meine, dass WT und VT vom Konzept, der Idee und der Ausführung extrem weit auseinander liegen. Das kann man nur hoffen. Ich, meinerseits, bin froh, kein Ving Tsun zu machen. Dennoch, sooo weit, wie gerne gerade von VTlern postuliert wird, sind wir nicht „auseinander“. Die Welten dazwischen sind so klein oder groß, wie sich seit YM einzelne Schüler und deren Schüler weiter entwickelt haben, oder im Status vor Jahrzehnten erworbenen Könnens verblieben sind.
Der Vorherrschende Schutzgedanke, den man im WT lebt, gibt es im VT nicht. Schön blöd...
Du wendest um dich aus der Bahn zu bringen, wenn ich wende, dann um Struktur zu brechen und maximalen Schaden anzurichten. Schön blöd....
Der ganze SV-Gedanke hinter dem WT, denn es so im VT nicht gibt.
Ja, wurde schon mitgeteilt, weder SV, noch Wettkampf, noch Kampfkunst.
Man kann diese Stile nicht vergleichen Man kann alles vergleichen... Ihr vergleicht doch sogar Boxen mit IngUng.
Ich denke ich habe einen Fehler gemacht, weil ich die grundlegende Idee hinter dem WT nicht begriffen habe. Der Gedanke kann sich schon aufdrängen.
Als WTler trainierst du nicht mal im Ansatz, dass was wir trainieren. Na, Gott sei dank.
spreche ich nicht von Qualifikation sondern vom Aufgabenfeld. Nach zwei Generationen habt Ihr aus YM-VT also so etwas Anderes gemacht, daß es weder SV noch Wettkampf noch Kampfkunst ist? Na, der arme YM. Der wird schon seine Gründe dafür gehabt haben, nicht einen Eurer alten Herren zum letzten Schüler angenommen zu haben.
Nach gestern bin ich noch fester der Überzeugung, „Und morgen spielen wir wieder mit den anderen Kindern Federball.“ Jeder Tag bringt sein eigenes Licht.
Kann man sich mit WT verteidigen ? Aber sich, das ist die Stärke des Systems.
Nach gestern bin ich der Meinung, ja kann man aber sicher nicht so wie man es im VT macht, es ist nicht für die gleiche Situation gedacht. Sicherlich nicht „so“, aber das ist auch gut so.
Wenn ich es richtig verstanden habe, will man es gar nicht so weit kommen lassen, dass man sich in der Situation befindet wo der VTler sich heimisch fühlt. Im Brechen des Anderen, des postulierten viel Stärkeren, des möglicherweise körperlich Überlegeneren?
Das WT ist gar nicht für den direkten Zweikampf gedacht Da irrst der Vtler aber mächtig. Er scheint verblendet zu sein von seiner schönen Kraftanwendung, den Gegner jederzeit brechen zu können, sei er auch noch so fit und stark. Man bricht den Gegner wie einen Strohhalm und fürchtet niemanden Kraft, da man ihr stets überlegen ist...
so wie man ihn im WSL/PHB-VT praktiziert, Schon klar...
DAS machen wir selbstverständlich anders. Wir kümmern uns nicht um die Kraft des Gegners, sondern bekämpfen ihn mir seiner eigenen Kraft und der unsrigen. Wir machen keinen Kräftevergleich, sondern setzten unsere Kräfte ökonomisch und effizient ein, verschwenden sie nicht in unsinnigen Versuchen, des Gegners Kraft und Struktur brechen zu wollen, wir machen ihn nur kampfunfähig. Seine Struktur darf er gerne dabei behalten, seine Kraft wird ihm nix einbringen sondern ins Leere laufen.
Das WT ist gar nicht für den direkten Zweikampf gedacht Wenn Vtler denken... Der Zweikampf ist das Ziel aller IngUng Derivate, abgesehen von WSL/PHB/VT, die weder SV noch Wettkampf wollen und Kampfkunst ist es ja wohl auch nicht, wenn man nur mit Kraft arbeitet, ist es eher eine Art von Kraftsport, vielleicht sollte man es Kraftkampf nennen.
Gruß, WT-Herb
Hier mal eine Demonstration des "Meisterschülers"
Bei 1:55 die Verteidigung gegen !3! Angreifer:
(eigentlich hätte er sie ja warnen müssen
"Weicht zurück ihr Unholde sonst muss ich mich meiner erwehren und das wird böse für euch alle drei :D")
i7xXx2ikDKw&feature=related
Laut dem Moderator bei 2:00 ist genau das WING TSUN ;)
Der Moderator hat da noch vorher so einige andere Sachen erzählt die mir doch schwer aufstossen.
Ab Sek. 10, der Mann der den angeblich unschlagbaren W. Cheung in nur 10 Sekunden besiegt hat.
Ich glaube ich würde mich schämen wenn meine größte zu rühmende Lebensleistung darin besteht, das ich jemanden, der eigentlich gar nicht mit mir kämpfen wollte, von hinten angesprungen (oder als er sich gerade wegdrehte) habe und ihn dadurch besiegte.
Sek. 35, den durch Bruce Lee berühmt gewordenen Inch-Punch, eine Original WT-Technik.
Wer findet den Widerspruch?
die Chisau
21-07-2012, 09:09
Ab Sek. 10, der Mann der den angeblich unschlagbaren W. Cheung in nur 10 Sekunden besiegt hat.
Ich glaube ich würde mich schämen wenn meine größte zu rühmende Lebensleistung darin besteht, das ich jemanden, der eigentlich gar nicht mit mir kämpfen wollte, von hinten angesprungen (oder als er sich gerade wegdrehte) habe und ihn dadurch besiegte.
Von hinten angesprungen? Der berühmte Attentäterstil? :D
Die Strategie soll ja auch mit Doppelmesser vs Langstock funktionieren...
Du schreibst aber nicht von Leuten, die nur erfolgreich im Boxen waren, sondern von Profiboxsportler !
Ja und wo ist nun das Problem? ...... wenn WTler irgendwie mal was gegen Boxer gerissen haben sollten, dann können das nur blutige Anfänger gewesen sein. Ja, denkste......
Na dann ... das (Ja) ist also schon mal angekreuzt
@Herb: Uns passt nicht das Du ein Tastaturheld bist der uns Märchengeschichten aufbinden will!
Das nehme ich gerne zurück und entschuldige wenn Du mir meine Frage beantwortest, also zurück zu der von Dir mehrfach ignorierten Frage:
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
Ja (x )
Nein ( )
Wer war(en) das?
Name 1 .............................., Name 2 ...............................
Da ja das Fragekästchen von Asahibier ein Running Gag ist und immer wieder auftaucht möchte ich die Frage an die WT Kritiker gerne zurück geben.
Wie viele WTler habt ihr Kritiker im Kampf schon besiegt?
Name?
Schüler bzw Technikergrad ? usw.
Datum des Kampfes? usw
Bin gespannt ob dort was kommt..:D
Von hinten angesprungen? Der berühmte Attentäterstil? :D
Das wurde mir hier so bestätigt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/emin-boztepe-clips-142199/index7.html
Wie viele WTler habt ihr Kritiker im Kampf schon besiegt?
Name?
Schüler bzw Technikergrad ? usw.
Datum des Kampfes? usw
Bin gespannt ob dort was kommt..:D
Oh, das waren einige.
Vom TG bis PG alles dabei.
Namen kann ich Dir leider nicht geben. Ich habe Ihnen meinen Ehrenwort gegeben Sie nicht bloßzustellen.....
:rolleyes:
Merkst Du was?
habe gestern "jürgen" besiegt, war ein hartes stück arbeit, setzte alles ein was er hatte ging bis übers beißen. dann hab ich ihm futter hingestellt und der katerich war zufrieden.
Pyriander
21-07-2012, 12:43
Das geilste ist, das WT-Herb das argumentativ so versucht hinzudrehen, als würde man im WT auch nur halbsogut auf tatsächliches Kämpfen vorbereiet wie im VT, nur weil die Leute im VT angenehm bescheidener und selbstkritischer sind.
DeepPurple
21-07-2012, 14:32
...., nur weil die Leute im VT angenehm bescheidener und selbstkritischer sind.
Ja, genau daran liegts :)
Du meinst, Ving Tsun ist das Karate unter den IngUng-Derivaten? Da könnte etwas dran sein.
Gruß, WT-Herbderivat....herb hat ein neues wort gelernt....
Wenn Vtler denken... Der Zweikampf ist das Ziel aller IngUng Derivate, abgesehen von WSL/PHB/VT, die weder SV noch Wettkampf wollen und Kampfkunst ist es ja wohl auch nicht, wenn man nur mit Kraft arbeitet, ist es eher eine Art von Kraftsport, vielleicht sollte man es Kraftkampf nennen.
Gruß, WT-Herb
"Wenn Vtler denken..."halten sie sich von so nem schwachfug wie wt fern...
herbs denken ist weder logisch, noch wettkampf und erst recht keine kunst,
da er nur mit plattitüden arbeitet. es ist eher krampf.
vieleicht sollte man es krampfdenken nennen?
Wenn man selbst im Kampfsport intensiv trainiert, vielleicht auch unterrichtet und von gleichgesinnten immer wieder darin bestätigt wird, kann man natürlich schon versucht sein, sich selbst als etwas wichtiger zu betrachten, als man ist.
Da kann man vielleicht auch die Neigung entwickeln, Leute aus anderen Stilen abzuwerten und zu beleidigen, zumindest, wenn man eine Charakterschwäche in dieser Richtung aufweist.
Wer dieser Schwäche unterliegt, sollte vielleicht die Gelegenheit hier wahrnehmen und an sich selbst arbeiten. Nur weil man sich ein paar mal anderen gegenüber dumm benommen hat, heißt das nicht, dass man das ewig so weitermachen muss. Wenn man in seiner eigenen Disziplin talentiert und gut trainiert ist, heißt das noch lange nicht, dass man andere in deren Stil verbessern kann oder sollte. Ein Forum wie dieses zieht natürlich Leute mit einer derartigen Charakterschwäche an, das liegt in der Natur der Sache, aber es ist nicht festgeschrieben, dass nicht der eine oder andere von denen irgendwann dazulernt und eine reifere Persönlichkeit entwickeln kann.
Lars´n Roll
21-07-2012, 20:24
Widerspruch einzulegen, wenn öffentlich Bullshit propagiert wird hat nichts mit Charakterschwäche zu tun.
Wörter wie Bullshit anstatt sachlicher Argumente zu verwenden, ist ebenfalls eine Charakterschwäche.
Hey plaz, ich hoffe du nimmst dich von der charakterschwäche dann nicht aus!?
Wörter wie Bullshit anstatt sachlicher Argumente zu verwenden, ist ebenfalls eine Charakterschwäche.
wieviele argumente brauchst du denn noch ?
sobald jemand sachliche argumente bringt ,seine meinung dir aber nicht schmeckt wirfst du leuten sofort vor sie seien angriffslustig , charakterschwach ,basher usw usw.
das ist typisch
die meißten menschen können nicht mit kritik umgehen und sind sich zu schade auch mal einzusehen wenn sie falsch liegen ....was machen sie dann ? sie versuchen ihr gegenüber schlecht aussehen zu lassen damit sie doch halbwegs gut davonkommen da das ego doch sehr leidet
außerdem nur mal so nebenbei : wenn etwas bullshit ist ist es bullshit und es ist auch angebracht es als bullshit zu bezeichnen
Hallo C-MO,
Wenn etwas Bullshit ist, ist daran nichts zu ändern. Jedoch: Nicht alles, was als Bullshit bezeichnet wird, ist ein solcher. Viele verwenden diesen Begriff als polemisches Mittel, nicht sachlich argumentieren zu müssen, wohlweislich weil sie sich ihres Unsinns bewußt sind. Auch das ist typisch. Ergo: Mit „Bullshit“ zu argumentieren ist sinnfrei. Entweder man kann sachlich seine Argumente begründen, oder man outet sich über diese oder ähnliche Polemik der fehlenden Kompetenz.
Einen Fehler einzugestehen ist nur dann richtig, wenn ein Fehler existiert. Ein Argument als Bullshit zu bezeichnen ist keine begründete Kritik an einem Argument und ist überhaupt nicht dazu in der Lage, Fehler aufzudecken, als nur den eigenen, keine Argumente zu haben.
Gruß, WT-Herb
Hallo C-MO,
Wenn etwas Bullshit ist, ist daran nichts zu ändern. Jedoch: Nicht alles, was als Bullshit bezeichnet wird, ist ein solcher. Viele verwenden diesen Begriff als polemisches Mittel, nicht sachlich argumentieren zu müssen, wohlweislich weil sie sich ihres Unsinns bewußt sind. Auch das ist typisch. Ergo: Mit „Bullshit“ zu argumentieren ist sinnfrei. Entweder man kann sachlich seine Argumente begründen, oder man outet sich über diese oder ähnliche Polemik der fehlenden Kompetenz.
Einen Fehler einzugestehen ist nur dann richtig, wenn ein Fehler existiert. Ein Argument als Bullshit zu bezeichnen ist keine begründete Kritik an einem Argument und ist überhaupt nicht dazu in der Lage, Fehler aufzudecken, als nur den eigenen, keine Argumente zu haben.
Gruß, WT-Herb
schon klar schon klar :rolleyes: whatever makes you happy herbi
Manche Leute reagieren hier auf Sachargumente fast ausschließlich mit Ausdrücken wie "Bullshit" oder behaupten einfach, man würde sich "winden" und das, obwohl man ganz einfache, nachvollziehbare Argumente angeführt hat. Dass daraus nie eine wirklich sachliche Diskussion entstehen kann, ist logisch. Einigen dieser Leute geht es aber allem Anschein nach auch gar nicht darum, über etwas zu diskutieren, sondern nur darum, ihre niederen Triebe und ihr Ego zu befriedigen. Damit kann und muss man in öffentlichen Foren wie diesem leben.
marius24
22-07-2012, 09:50
Manche Leute reagieren hier auf Sachargumente fast ausschließlich mit Ausdrücken wie "Bullshit" oder behaupten einfach, man würde sich "winden" und das, obwohl man ganz einfache, nachvollziehbare Argumente angeführt hat. Dass daraus nie eine wirklich sachliche Diskussion entstehen kann, ist logisch. Einigen dieser Leute geht es aber allem Anschein nach auch gar nicht darum, über etwas zu diskutieren, sondern nur darum, ihre niederen Triebe und ihr Ego zu befriedigen. Damit kann und muss man in öffentlichen Foren wie diesem leben.
Leute wie du und WT-Herb, die sich nicht die Mühe machen, mal ins VT zu gehen und sich das anzuschauen, sollten so erst gar nicht argumentieren.
mar
DeepPurple
22-07-2012, 09:59
Bullshit muss nicht begründet werden. Das ist ja wohl offensichtlich, was das ist.
Wir sollten der BS-Fraktion schon vertrauen, dass sie genau weiß, was BS ist und was nicht.
:devil:
wir sollten der bs-fraktion schon vertrauen, dass sie genau weiß, was bs ist und was nicht. :devil:
die meisten menschen können nicht mit kritik umgehen und sind sich zu schade auch mal einzusehen wenn sie falsch liegen ....was machen sie dann ? sie versuchen ihr gegenüber schlecht aussehen zu lassen damit sie doch halbwegs gut davonkommen da das ego doch sehr leidet
Stimmt tun sich die meisten schwer. Vor allem die die gern selber Kritik am laufenden Band raushauen. Die eigene Medizin schmeckt halt meistens nicht.
außerdem nur mal so nebenbei : wenn etwas bullshit ist ist es bullshit und es ist auch angebracht es als bullshit zu bezeichnen
Bullshit muss nicht begründet werden. Das ist ja wohl offensichtlich, was das ist.
Wir sollten der BS-Fraktion schon vertrauen, dass sie genau weiß, was BS ist und was nicht.
:yeaha::biglaugh:
Ist wohl eine ein sehr hohes Level der KKerleuchtung.
Vielleicht hat der eine oder andere auch einfach nur zu oft "Full Metal Jacket" gesehen und glaubt, ein kräftiges "Bullshit" würde ihm Authorität verleihen.
Ich denke, der thread ist ausgelutscht und bevor noch mehr "Bullshit" geschrieben wird, lassen wir ihn ruhen. ;):D
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