Unterschied Chi,Ki,Chakra und Bedeutung des Ego

[shakur91]

Ich wollte euch mal fragen was der Unterschied zwischen KI,Chi und Chakra ist?

Ich habe gelesen, dass es sich jeweils um eine Art Energie handelt, sollte es keinen Unterschied geben zwischen den Energien müssten aber die Bewegungen um diese Energien zu erhalten gleich sein, dem ist allerdings nicht so oder?

Ausserdem habe ich gehört, dass man irgendwelche Meridiane bzw. Kanäle öffnen muss und dass man sein Ego aufgeben muss um alle Kanäle zu öffnen stimmt das?
Ist es nicht das Ego, dass einen motiviert Energiearbeit zu machen???

Hat die Arbeit mit Energie eure Persöhnlichkeit entwickelt bzw. verändert (z.B gelassener,geduldiger... als vorher)? wenn ja inwiefern?

Was ist der Unterschied zwischen Taiji und Qigong? Inwiefern arbeitet der eine(Tj) anders mit dem Chi als der andere(Qg)?

Ich weiß, dass sind eine Menge Fragen, habe allerdings im Internet und hier im Forum nichts handfestes gefunden, was mir helfen würde.

MfG

[klar]

Chi Gung

Die Traditionelle Chinesische Medizin beruht auf vier Säulen: der Kräuterheilkunde (inkl. Ernährung), der Akupunktur, der Massage und der Gymnastik. Die Gymnastik wird in China "Chi Gung" genannt. Das Chi kann man als Energie übersetzten, Gung bedeutet Arbeit. Es gibt viele Formen von Chi Gung Übungen mit ganz unterschiedlichen Zielen. Das hauptsächliche Ziel der medizinischen Energiearbeit-Gymnastik ist es unseren Körper und unsere Psyche zu regulieren und zu kräftigen und zu heilen. Die Bedeutung von Chi ist dabei sehr umfassend. Es bedeutet sowohl unsere Lebensenergie, als auch alle Formen von Informationen, Nahrung, Atmung und Umgebungsbedingungen die wir einnehmen und uns beeinflussen, wir verarbeiten und von uns geben. Dabei ist ein guter Schweinebraten und eine Maß Bier ebenso eine Art Chi (z.B im Bereich Piwei) wie zum Beispiel ein freundlicher Blick. Auch eine Information oder unmerkliche Dinge, die uns aber emotional und in der Folge auch körperlich beeinflussen sind Chi. Man kann sich das vielleicht ähnlich einer aufladbaren Batterie vorstellen. Wir werden mit vollen Batterien geboren, aber Stress, Arbeit, Kranheiten usw. entlädt die Batterie. Durch gesunde Ernährung, ausreichend Schlaf, Liebe und Spass am Leben, genügend Bewegung, soziale Kontakte usw. laden wir die Batterien immer wieder auf. Die Batterie wird aber nie wieder so voll wie am Anfang, und irgendwann ist sie vollens verbraucht und wir sterben. Das Ziel der medizinischen Chi Gung Gymnastik ist es die Batterie so lange wie möglich frisch und voll funktionsfähig zu halten.

[klar]

Tai Chi Chuan

Fast alles in der Welt folgt einem Rhythmus zwischen zwei Polen, Yang und Yin, Fülle und Leere, Überfluss und Mangel, Hitze und Kälte, Ausdehnen und Zusammenziehen, Wachsen und Eingehen, Licht und Dunkelheit, Härte und Weichheit, Aufstreben und Nachuntenfließen. In der Natur gibt es dafür viele Beispiele wie der Jahreszeitenrythmus, der Tages-Nacht-Rythmus, der Wasserkreislauf und so weiter. Dieses Wechselspiel findet man auch in der Wirtschaft z.B. als Konjunkturzyklus, saisonalen Schwankungen oder im Produktlebenszyklus. Auch beim Menschen gibt es viele Pumpbewegungen, wie zum Beispiel der Wach-Schlaf-Rhythmus, das Herz, die Atmung, die Bewegungen der Extremitäten (z.B. beim Laufen) oder die Anspannung und Entspannung der Muskulatur. Natürliche Bewegungen und Prozesse verlaufen in der Regel sinuskurvenförmig. Auch die Psyche und Krankheiten folgen diesem Verlauf. Hochphasen und Krisen wechseln das ganze Leben lang ab. Am höchsten und am niedrigsten Punkt wechseln die Verlaufsrichtungen, und es geht wieder in die andere Richtung. Diese Wechsel kann man bewusst kleiner gestalten wenn man „in der Mitte“ bleibt und ein gemäßigtes Leben führt. Sich permanent mit höchster Anspannung und Konzentration und Schnelligkeit zu bewegen, also immer im Yang zu sein, führt zu einer Disharmonie. Deshalb sollte auch der Mensch einen sinuskurvenförmigen Lebensrhythmus führen, mit ausreichend Schlaf-, Erholungs- und Entspannungsphasen. Man kann auch durch Pumpbewegungen in den Gelenken, z.B. im Hüftgelenk (chin. „Kua“), sehr viel Kraft erzeugen. Die Kampfkunst die sich hauptsächlich mit Pumpbewegungen beschäftigt heißt Tai Ji Quan (oder auch Taichichuan). Sie wurde in China als Yin-Yang-Wechsel-Kampfkunst, oder auch „Faust der großen Schwelle“ oder „Faust des höchsten Gipfels“, von Daoisten und später auch dem Adel als „Mutter aller Kampfkünste“ zur Selbstverteidigung erlernt. Heutzutage verwendet man die Kunst oft eher um den Körper und den Geist zu harmonisieren. Taijiquan wird meist als weich und entspannend empfunden.

[klar]

Meridiane

Bestimmte Punkte am Körper rufen bestimmte Wirkungen hervor. Mache tuen weh, andere behindern Muskeln, usw..
Die Punkte sind durch die Meridiane verbunden.
Es gibt sogenannte Funktionskreise und jeder Funktionskreis hat einen Yin- und einen Yang-Meridian.
Die Lage der Meridiane und Punkte, und deren Wirkung findet man alle im Internet.

[klar]

Ki ist japanisch.
Chakra ist indisch.

Von beidem habe ich keine Ahnung.

[Luggage]

Chakren sind Energiezentren, während Ki und Chi Energien sind. In der indischen Lehre ist Prana noch am ehesten mit Ki und Chi vergleichbar, Nadis (indisch) mit Meridianen, Marmas mit Akupressur/punktur-Punkten.

Die Energielehren haben sicher Ähnlichkeiten und Überschneidungen (das meiste fußt wohl auf den indischen Ansätzen), so gibt es auch in allen davon Formen innerer Alchemie, Denkansätze von Fluss, Blockade, Hochstand und Stimulanz, sind aber nicht deckungsgleich. Ki ist meines Wissens nicht das selbe wie Chi, Prana wieder ein etwas anderer Ansatz.

[Simplicius]

Was ist der Unterschied zwischen Taiji und Qigong? Inwiefern arbeitet der eine(Tj) anders mit dem Chi als der andere(Qg)?



Es gibt tausende verschiedener Qigong-Arten.
Taijiquan ist eine Art bewegtes Qigong und ist gleichzeitig Kampfkunst.
Einigen Meinungen nach hat es Chen Wangting es unter Einbeziehung eines Klassikers der Kampfkunst und eines Standardwerkes der inneren Alchemie entwickelt und damit die beiden Aspekte vereint.



Ausserdem habe ich gehört, dass man irgendwelche Meridiane bzw. Kanäle öffnen muss und dass man sein Ego aufgeben muss um alle Kanäle zu öffnen stimmt das?
Ist es nicht das Ego, dass einen motiviert Energiearbeit zu machen???


Wenn Dir einer erzählt, Du müsstest Dein Ego aufgeben, dann schau Dir den ganz genau an und stell ihm vielleicht mal ein paar kritische Fragen.
Solche Leute haben nicht selten ein übergroßes Ego, das man leicht enttarnen kann, wenn man sich nicht blenden lässt.
Das Hinterfragen des Selbstbildes kann sicherlich hilfreich sein, das Verleugnen der eigenen Bedürfnisse IMO eher nicht.

Solange Du älter als sechs Monate bist und geistig gesund, hast Du ein Ichkonzept.
Alles Lebendige, auch in der primitivsten Form ist schon egoistisch, denn es strebt nach Selbsterhaltung und grenzt sich funktional von der Umwelt ab.

In Meditation und Qigong kannst Du einen Zustand erreichen, in dem die Begierden und die geistige Abgrenzung zu dem Rest der Welt verschwindet, das fördert die natürliche Selbstregulation und kann zu einem beglückenden Gefühl der Verbundenheit/Einheit mit allem führen.
Wenn man dann wieder in's "normale" Leben zurückkehrt, kann das dazu führen, dass sich die Bedeutung des eigenen Ich's relativiert und man mehr im Einklang mit der Umwelt und gelassener lebt.

Im Qigong reduziert man das (rationale) Denken und lässt den erworbenen Geist (Wünsche, Vorstellungen, Vorurteile....) in den Hintergrund treten/sich beruhigen, so dass der ursprüngliche/vorgeburtliche Geist wirken kann.

Im Buddhismus, der Begierde als unheilvoll erkennt, ist als einzige Begierde die nach der Freiheit von Begierden als nützlich anerkannt.
Der Wunsch nach Energiearbeit entspringt teilweise dem Ego, wenn es darum geht, sich selbst und andere zu manipulieren.
Das kann dann auf Abwege führen, was gar nicht so selten in der Szene ist.
Eventuell kommt er aber auch aus einer tiefer sitzenden Sehnsucht, wieder die Verbindung mit dem Urgrund herzustellen.




Die Energielehren haben sicher Ähnlichkeiten und Überschneidungen (das meiste fußt wohl auf den indischen Ansätzen), so gibt es auch in allen davon Formen innerer Alchemie, Denkansätze von Fluss, Blockade, Hochstand und Stimulanz, sind aber nicht deckungsgleich. Ki ist meines Wissens nicht das selbe wie Chi, Prana wieder ein etwas anderer Ansatz.

Chi ist auch nicht dasselbe wie Chi:)
Die Konzepte unterscheiden sich nicht unerheblich.

Gemeinsam ist allen dreien (Prana/Chi/Ki), dass es sich um Lebenskraftkonzepte handelt wie es sie im früher auch in unserem Kulturkeis gab (z.B. Odem/Pneuma).
Im jap. Ki ist meiner Meinung nach z.B. noch das chin Yi reingepackt und das Ganze ist nicht so differenziert ausgearbeitet, wie das Chi-Konzept.

Es sind verschiedene Arten an Phänomene ranzugehen, daher unterscheiden sich die Theorien, aber wohl kaum die zugrundeliegende Wirklichkeit wenn auch durchaus auf unterschiedliche Aspekte dieser eingewirkt werden soll.
Insbesondere in buddhistishem Qigong finden sich indische Konzepte wieder.
Es ist für mich ein Charakteristikum der chinesischen Kultur, dass in Qigong-Linien, die buddhistisch und daoistisch beeinflusst sind, durchaus in sich unterschiedliche Konzepte enhalten, ohne dass sich ein Chinese dran stört, während Menschen aus einer Entweder-Oder-Kultur damit Probleme kriegen.

[rudongshe]

Im jap. Ki ist meiner Meinung nach z.B. noch das chin Yi reingepackt und das Ganze ist nicht so differenziert ausgearbeitet, wie das Chi-Konzept.

Ich bin kein Experte, aber ich verstehe es ähnlich wie simplicissimus. Zumindest das Ki im budo umfasst noch zusätzlich Entschlusskraft, den Atem (für) die Einheit von Geist und Körper. Es ist so eine art Gebündelte Gesamtkraft

Pneuma spielte nicht so eine große Rolle glaube ich, es gab zwar auch eine Medizinschule der Pneumatiker, die sich auch über den idealen Tonus Gedanken machten, doch über mehr weiß ich nicht.

[Luggage]

Gemeinsam ist allen dreien (Prana/Chi/Ki), dass es sich um Lebenskraftkonzepte handelt wie es sie im früher auch in unserem Kulturkeis gab (z.B. Odem/Pneuma).
Nicht zu vergessen die Viersäfte-Lehre, die doch erhebliche Ähnlichkeiten etwa zu Ayurvedischen Erklärungsmodellen aufweist.

[rudongshe]

Die vier Elemente in der Medizin bezogen sich auch auf das Klima und den damit eingehehenden Krankheiten. Die Säfte sind nur einer der Analogien.
Hab mich aber länger nicht damit beschäftigt.

[Luggage]

Die vier Elemente in der Medizin bezogen sich auch auf das Klima und den damit eingehehenden Krankheiten. Die Säfte sind nur einer der Analogien.
Hab mich aber länger nicht damit beschäftigt.
Ich bin auch in nichts davon Experte - aber die Zuordnung von Elementen zu einzelnen Körpersäften, die Unterscheidung von feucht und trocken und die Annahme, die Säfte müssten sich im Gleichgewicht befinden, um gesund sein zu können, erinnert doch sehr an die ayurvedischen Lehren von Elementen, Doshas und Prakriti.

[Simplicius]

-

[Luggage]

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Deine KK schlägt neuerdings auf deine Beiträge durch :D

[klar]

@simplicius: sehr guter Beitrag! :halbyeaha
(ich meine das Ernst und beziehe das auf den ersten Beitrag)


@shakur91:
Zu den Chakren:
Das sind so wie Luggage schreibt Energiezentren.
Du kannst Dir vorstellen in der totalen Mitte deines Oberkörpers, vor der Wirbelsäule, hängt eine Kette von bunten Partylichtern. Der oberste Punkt ist der höchste Punkt des Kopfes, der tiefste das Skroktum, dazwichen hängen etwa so sieben Lampions unterschiedlicher Farbe und unterschiedlicher Energie und Eigenschaften. Jeder Menschen hatt eine Affinität zu einem bestimmten Chakra. Diese Chakren sind Organen zugeordnet und haben jeweils eigene Eigenschaften.

[rudongshe]

@simplicius: sehr guter Beitrag! :halbyeaha


@shakur91:
Zu den Chakren: [...] Du kannst Dir vorstellen [... vor der Wirbelsäule, hängt eine Kette von bunten Partylichtern

@klar: sehr guter Beitrag! :halbyeaha

Die Party ist vorbei wenn die Lichter aus sind

[Richard22]

Alle Mensch sind körperlich gleich angelegt.

Bei uns im Westen war Od das, was Qi, Ki wurde. Kundalini ist dasselbe.

Fechtergruß

[klar]

@klar: sehr guter Beitrag! :halbyeaha

Die Party ist vorbei wenn die Lichter aus sind

Ich weiß nicht ob Du das ernst meinst.
Ich wollte nur eine sehr einfache und bildliche Vorstellung von den Chakren geben, mehr nicht. Ich hatte nicht den Anspruch die Chakrenlehre zu erklären, dazu kenne ich mich zu wenig aus.
Ich habe eine in Deutschland anerkannte, abgeschlossene Ausbildung in Tui Na An Mo Akupressur bei einem chinesischen Professor für Traditionelle Chinesische Medizin absolviert, und mehr nicht. Ich kenne mich nur ein bischen mit den Grundlagen von Chi aus, und möchte eigentlich nur Dinge schreiben die ich ganz sicher und fundiert weiß. Ich habe keine indische Chakrenausbildung und wollte das auch nicht erklären, sondern nur eine EINFACHE VORSTELLUNG geben. Sorry, falls das den Anschein hatte das ich das igrendwie lächerlich machen wollte. Das wollte ich nicht!

[Simplicius]

Zu den Chakren:
Das sind so wie Luggage schreibt Energiezentren.
Du kannst Dir vorstellen in der totalen Mitte deines Oberkörpers, vor der Wirbelsäule, hängt eine Kette von bunten Partylichtern. Der oberste Punkt ist der höchste Punkt des Kopfes, der tiefste das Skroktum, dazwichen hängen etwa so sieben Lampions unterschiedlicher Farbe und unterschiedlicher Energie und Eigenschaften. Jeder Menschen hatt eine Affinität zu einem bestimmten Chakra. Diese Chakren sind Organen zugeordnet und haben jeweils eigene Eigenschaften.


Ergänzend kann man erwähnen, dass die Chakren aufsteigend verfeinernden Bewusstseinszustängen zugeordnet sind und daher für die spirituelle Entwicklung wichtig sind.
Aber ich glaube, der TE hat schon das Interesse verloren.:D

[Primo]

Ich habe eine in Deutschland anerkannte, abgeschlossene Ausbildung in Tui Na An Mo Akupressur bei einem chinesischen Professor für Traditionelle Chinesische Medizin absolviert, und mehr nicht.

Hab mal kurz ne Zwischenfrage ! Von wem in Deutschland wird den so eine Ausbildung anerkannt ?


Gruss

[Simplicius]

Hab mal kurz ne Zwischenfrage ! Von wem in Deutschland wird den so eine Ausbildung anerkannt ?


Kanken? :D (oder auch nicht)

[Trinculo]

Bei uns im Westen war Od das, was Qi, Ki wurde.

Od gab es nicht "im Westen", sondern nur bei Karl von Reichenbach. Und die Ähnlichkeiten zu Qi sind eher oberflächlich.

[Primo]

Kanken? :D (oder auch nicht)


Lol ! Der war gut ! :D


Gruss

[opendoor]

Ergänzend kann man erwähnen, dass die Chakren aufsteigend verfeinernden Bewusstseinszustängen zugeordnet sind und daher für die spirituelle Entwicklung wichtig sind..

Die Chakren entsprechen den DanTians, wobei ich aber nichts von außer- und überkörperliche Ebenen weiß. Dies unterscheidet die beiden Systeme.

[Simplicius]

Die Chakren entsprechen den DanTians.

was heißt in diesem Zusammenhang "entsprechen"?

[klar]

Von wem in Deutschland wird den so eine Ausbildung anerkannt ?


Ärzte und Therapeuten müssen irgendwie jährlich irgendwelche Punkte für Fortbildung nachweisen. Da ich kein Arzt bin kenne ich das System nicht.

Es gibt in Ulm für Massagen und so Zeugs ein Institut das Fortbildungen anbietet die anerkannt sind, von wem auch immer. (vielleicht Ärztekammer?)

Dort habe ich vor Jahren eine 120 Stunden umfassende Weiterbildung für Physiotherapeuten in TuiNa besucht. Der Spaß hat mich 1.200 Euro gekostet (wenn ich mich richtig erinnere). Der Dozent war Prof. Dr. Fan Lin aus China. Der Kurs wird so (leider) nicht mehr angeboten.

Hier der Link:
Berufsfachschule für Physiotherapie, Massage und Podologie Ausbildung - ulmkolleg (http://www.ulmkolleg.de/)
Hier das aktuelle Programm 2. Halbjahr 2012, Fan Lin wird auf Seite 96 vorgestellt, den Kurs gibts nicht mehr:
ulmkolleg | Fortbildungskurse 2. Halbjahr 2012 (http://ulmkolleg1.blaetterpdf.de/fortbildungskurse_2_12/#/14/)

Der Kurs war im nachhinhein betrachtet einer meiner wertvollsten Investitionen auf diesem Gebiet und hat mir persönlich sehr weiter geholfen. Prof. Dr. Fan Lin ist sehr kompetent und ich empfehle ihn weiter. Übrigens gibt es ein Buch von einem Österreicher, der heißt Munk oder so ähnlich, über Akupunktur, welches in Deutschland mit als Standardwerk gilt, und er hat das bei Fan Lin gelernt.

[hashime]

Dort habe ich vor Jahren eine 120 Stunden umfassende Weiterbildung für Physiotherapeuten in TuiNa besucht. Der Spaß hat mich 1.200 Euro gekostet (wenn ich mich richtig erinnere). Der Dozent war Prof. Dr. Fan Lin aus China. Der Kurs wird so (leider) nicht mehr angeboten.



Kurze Zwischenfrage: Ist Tuina eigentlich sehr ähnlich wie Shiatsu? Ich nehm ja mal an, dass die Japaner hier auch ordentlich bei den Chinesen gewildert haben, deshalb nehme ich es mal an...

Die Shiatsuausbildung hier in Ö dauert drei Jahre und am Ende hast du einen verminderten Massage-Gewerbeschein und bist nach Diplomarbeit und Diplomprüfung diplomierter Shiatsupraktiker...ausgestellt wird das Diplom vom Shiatsudachverband...

[Richard22]

Od ist ein sehr alter Begriff (725 nach der Zeitrechnung).

Qi - Wolken (Regen), Atem - die Begrifflichkeit ändert sich im Laufe der Jahrunderte. Bei Lao Dzi ist Qi Lebenskraft.

Wenn Du, mit Lao Dzi, davon ausgehst, das Sein und Nichtsein eine Einheit bilden, dann ist Qu die Kraft, die zwischen ihnen beiden wirkt.

Qi ist einfach eine Kraft des Wandels. Shen-Qi-Jing sind alles drei verschiedene Erscheinungsformen davon.

Beide Begriffe, Qi und Od, haben über die Ekstase einen Bezug zum Schamanismus (Wu Schamanen).

Chaken/Hevel haben wenig mit Zinnoberfeldern zu tun - Zinnoberfelder dienen als Speicher und Transformatoren von Qi.

Chakren/ Hevel sind teil des menschlichen Körpers, also der Funtkion seines Geistkörpers - wenn man, nach Hellsicht, diese wahrnehmen kann. Das sind einfach verschiedene Modelle, die aber mit Sicherheit denselben Ursprung haben, die Indogermaische Kultur.

Fechtergruß

[shakur91]

Hey vielen danke leute für eure Beiträge!

Da ich von Chi usw. echt keine Ahnung hatte hat jeder Beitag geholfen, dass ich jetzt zumindest ein Grundverständnis habe!

Jetzt tun sich noch einige Fragen auf:

Ich weiss einen Trainer/Lehrer kann man nicht ersetzen, da ich aber gerne Qigong machen würde habe ich mir überlegt mir eine DVD/Buch zu kaufen und die Bewegungen nachzumachen?

Kann mir jemand etwas empfehlen?

Glaubt ihr das bringt etwas?(= wenn ich die Bewegungenr ichtig Ausführe bekomme ich Feedback in der Form dass ich Chi spüre?)

Ist das Buch: Qi Gong: Ein praxisbezogenes Lehrbuch über eine uralte chinesische Heilkunst Hong Li Yuan gut?

Gründe wieso ich Qigong lernen will:

1. mehr Kraft durch Chi
2.Abhärtung
3.Gesundheit


Ich würde Qigiong gerne kombinieren mit Boxen oder Muay Thai ist das möglich oder bringt Qigong nur etwas für Leute die Kung Fu trainieren?

Gibt es da einen bestimmten Stil der dafür geeignet ist oder ist es egal welchen?

[Shugyo]

Es gibt zig Arten von Qi-Gong. Nicht jede Art ist fuer jeden gut. Ohne Lehrer wuerde ich dir davon abraten. Es gibt wie im Yoga Uebungen, die falsch ausgefuehrt, gefaehrlich sind.

Gruesse

[Jadetiger]

Ausserdem habe ich gehört, dass man [...] sein Ego aufgeben muss um alle Kanäle zu öffnen stimmt das?
Ist es nicht das Ego, dass einen motiviert Energiearbeit zu machen???Dazu kann ich mal 2 cents in den Raum werfen (auch wenn das für diese Stelle vielleicht ein bischen viel ins Philosophische geht):

Hier ist nicht "Ego" im Sinne von "Sei doch nicht so ein Egoist!" gemeint.
"Ego" meint hier mehr das Empfinden des eigenen Ichs als ein von der restlichen Welt Getrennt-/Verschieden-Sein.

Die Vorstellung von der "Auflösung des eigenen Egos" (ich gehe hier mal von der Yoga-Sichtweise aus) meint, dass man sozusagen "Eins mit dem Universum" wird, sich also nicht mehr als Individuum, sondern sich als Teil der Gesamtenergie wahrnimmt. In Qigong und Yoga wird diese Erleuchtung mit dem "Öffnen des Kronchakras" beschrieben.

Das ist aber ein esoterisch-utopischer Idealzustand, der für Menschen, die tagsüber Geld verdienen müssen und sich nicht den ganzen Tag der Geisteswelt zuwenden können, nur sehr schwer erreichbar ist (meiner Meinung nach).

So, bitte jetzt bashen, falls jemand das hier als Bullshit sieht ;)

[klar]

Dazu kann ich mal 2 cents in den Raum werfen (auch wenn das für diese Stelle vielleicht ein bischen viel ins Philosophische geht):

Hier ist nicht "Ego" im Sinne von "Sei doch nicht so ein Egoist!" gemeint.
"Ego" meint hier mehr das Empfinden des eigenen Ichs als ein von der restlichen Welt Getrennt-/Verschieden-Sein.

Die Vorstellung von der "Auflösung des eigenen Egos" (ich gehe hier mal von der Yoga-Sichtweise aus) meint, dass man sozusagen "Eins mit dem Universum" wird, sich also nicht mehr als Individuum, sondern sich als Teil der Gesamtenergie wahrnimmt. In Qigong und Yoga wird diese Erleuchtung mit dem "Öffnen des Kronchakras" beschrieben.

Das ist aber ein esoterisch-utopischer Idealzustand, der für Menschen, die tagsüber Geld verdienen müssen und sich nicht den ganzen Tag der Geisteswelt zuwenden können, nur sehr schwer erreichbar ist (meiner Meinung nach).

So, bitte jetzt bashen, falls jemand das hier als Bullshit sieht ;)

Ist kein Bullshit.

Allerdings halte ich es für schwer irgendeine Form von Öffnung, Erleuchtung oder spirituellem Erlebniss bewusst herbeiführen zu wollen, und ich halte es für falsch, weil gefährlich. Öffnung und Sensibilisierung bedeutet auch weniger Festigkeit. Ich habe für mich festgestellt, dass eine gewisse Festigkeit notwendig ist.

Mein Weg ist momentan der der Einfachheit, Geradlinigkeit, Ehrlichkeit. Weg von dem ganzen Esoterischen und Komplexen, und hin zu einfacher und geerdeter Basis.

[Hundertzehn]

Glaubt ihr das bringt etwas?(= wenn ich die Bewegungenr ichtig Ausführe bekomme ich Feedback in der Form dass ich Chi spüre?)


An den Punkt, dass man irgend etwas (in der Form von Wärme, Kribbeln o.ä.) spürt, kommt man i.d.R. recht schnell. Ob das dann aber wirklich "Chi" ist weiß ich nicht.

[Jadetiger]

Allerdings halte ich es für schwer irgendeine Form von Öffnung, Erleuchtung oder spirituellem Erlebniss bewusst herbeiführen zu wollen, und ich halte es für falsch, weil gefährlich. Öffnung und Sensibilisierung bedeutet auch weniger Festigkeit. Ich habe für mich festgestellt, dass eine gewisse Festigkeit notwendig ist.Ja, ich persönlich stimme da zwar weitgehend zu, trotzdem gibt es natürlich Leute, die auf so eine Öffnung hinarbeiten (und es birgt tatsächlich Gefahren).
Es ging ja nur um eine Begriffserklärung.
Das hier dürfte interessant als Zusatzinfo sein: Kundalini-Yoga (http://de.wikipedia.org/wiki/Kundalini#Der_Kundalini-Prozess)

[Simplicius]

Ich weiss einen Trainer/Lehrer kann man nicht ersetzen, da ich aber gerne Qigong machen würde habe ich mir überlegt mir eine DVD/Buch zu kaufen und die Bewegungen nachzumachen?

Kann mir jemand etwas empfehlen?


für den Einstieg sicher nicht schlecht (ist allerdings kein hartes (Abhärtungs-) Qigong):

http://www.amazon.de/Tele-Gym-22-Integrales-Qi-Gong/dp/B00005K2DX/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340039211&sr=8-1

oder einfach:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/senkong-bung-143205/#post2773217

[Simplicius]

Allerdings halte ich es für schwer irgendeine Form von Öffnung, Erleuchtung oder spirituellem Erlebniss bewusst herbeiführen zu wollen, und ich halte es für falsch, weil gefährlich. Öffnung und Sensibilisierung bedeutet auch weniger Festigkeit. Ich habe für mich festgestellt, dass eine gewisse Festigkeit notwendig ist.


Jeder spirituelle Weg arbeitet auf dieses Ziel hin und insbesondere im Qigong erarbeitet man sich normalerweise zu Begin eine gute Erdung, damit man nicht abhebt.

[Klaus]

Man kann so einiges erreichen, auch wenn man noch Geld verdient. Allerdings würde ich diese Verbalisierungen von "Ego" und dergleichen lassen, weil die Vorstellung "was" man da "auflöst" gefährlich wird, wenn sie schlicht FALSCH ist.

Meiner Meinung nach lösen sich da nur Muster auf, aber dabei treten die Gefühle wieder auf die mal dazu geführt haben, dass sie gebaut wurden. Und das ist ziemlich krass, wenn das keine 08/15-Dinge sind. Man fühlt dieselbe Angst und den gleichen Schmerz wie zum Zeitpunkt des Entstehens, und das ist je nach Kontext eine Menge. Das muss man erstmal wegpacken, und das kann länger dauern, auch weil der Geist es nicht in einem Schritt hinbekommt.

Grosse Angst heisst grosse Menge an Empfindungen über einen längeren Zeitraum, egal in welcher Situation man ist. Wenn man das nicht schafft macht es Bumm und etwas reisst. Zu einem Zeitpunkt X hätte ich eine beteiligte Person einfach zerrissen, so mit der Zeit kommt man dahin nicht mehr so zu reagieren, das Muster bildet sich zurück. Aber es dauert, weil man eben *nicht* tot wird, und diese Empfindungen nicht mehr "hat". Man hat sie, nur die Reaktion, das was man tut, wird eine andere. Im Übergang reagiert man möglicherweise noch ganz oder teilweise so, aber man merkt dass man das nicht gut findet. Ich kann zum Beispiel ziemlich krass Auto fahren, aber wenn ich das tue, empfinde ich es als schlecht, möchte es nicht, ohne dass mir das einer erzählt. Es bildet sich langsam um, je mehr das Eine weniger und Anderes mehr wird. Was ich nicht haben möchte ist, solche Fähigkeiten zu verlieren, da man sie ja möglicherweise doch noch irgendwann mal nötig hat.

Im Grossen und Ganzen bildet sich das Ego nicht zurück. Ich behandle andere Menschen nur wie mich selbst. Es treten allerdings auch skurrile Effekte auf, weil manchmal andere Leute einen dann nicht mehr von einem Partner (Eltern, Geschwister usw.) unterscheiden können, die behandeln einen wie ein Familienmitglied. Auch im Negativen.

Solchen Dingen kann man übrigens nicht mit Qigong begegnen, sondern schlicht mit spirituellem Lernen, das muss man "üben", und lernen mit sowas umzugehen. Da nützt einem die "Erde" nichts, wenn man emotional was viel tieferes als "normal" von Leuten mitbekommt, und lernen muss damit zu koexistieren.

Für normales Qigong geht sowas VIEL zu weit, das ist erheblich schwieriger, schwerer, langwieriger, als ein paar Übungen die einem helfen gesund zu sein. Und lustig ist es auch nicht immer. Es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob man darüber redet, oder das tut. Wenn der Vorhang auf ist, geht es nicht mehr weg. Man muss damit leben was man zu sehen bekommt.

[Trinculo]

Od ist ein sehr alter Begriff (725 nach der Zeitrechnung). Der alte Begriff Od heißt einfach Wut, Raserei, und hat nichts mit Magnetismus oder Leuchterscheinungen zu tun. Und mit Qi auch nicht.


Beide Begriffe, Qi und Od, haben über die Ekstase einen Bezug zum Schamanismus (Wu Schamanen).Qi nimmt man über Nahrung und Atmung auf, Od bestenfalls über den Met :D

[Richard22]

Wut - das ist ein veränderter Bewußtseinszustand.

Ich verstehe, daß Wut heute ganz anders eingestuft wird, als im 8. Jhd. Wut ist Qi pur (wenn Qi Wandelkraft ist), Wut öffnet alle Kanäle (bei mir sammelt sich dann sofort massiv Shen im Scheitenpunkt) - die Frage ist nur, wozu Wut heute und früher nötig war? Wut kann auch zur Trance führen, ist damit ganz klar eine Begrifflichkeit des Schamanismus. Ich benutze Wut zu dem, was hierzulanden Meditation genannt wird. Wut ist auch klasse, wenn man Formen übt und das Qi massiv in Bewegung bringt.

Od wird mit anblasen, anfachen, eingeben übersetzt. Qi ist erstmal eine atmosphärische Kraft, Wollen, Atem, Regen, die ebenfalls wandelt.

Heute sieht man den ganzen Indogermanischen Kram durch die Brille des verfälschenden Historismus des 19. Jhds. und die furchtbaren Verbrechen im 20. Jhd.

Dabei ist die Indogermanische Kultur wahrscheinlich historisch die Quelle des Daoismus (der Daoismus wird als Import in die China-Kultur angesehen).

Genauso Met, Trin (auch wenn Du das scherzhaft gemeint hast), früher der Trank göttlicher Inspiration, Trank des Sängers und Dichters - heute der Suff oder Schrottschotten und Plastikschwertgermanen.

Dosis venum facit.

Qi Gong ist Daoyin, Gymnastik, und Tuna, Atemtechnik. Beide können sehr weit ausgearbeitet werden und hervorragende Resultate erzielen.

Qi ist auch angeboren - nicht nur Nahrung und Atmung. Sich mit dem Urqi zu vereinen wird als Methode gesehen, daß angeborene Qi sozusagen wieder aufzufüllen.

Qi selber kann man nicht spüren, nur seine Wirkung. Lao Dzi nennt dies Geisterkraft - man sieht die Wirkung, doch die Ursache bleibt unsichtbar.

Thomas und andere haben klasse beschrieben (Sen Kong Strang), was man alles alleine üben kann - da nachschauen. Sogar Vidoes wurden eingestellt.

Fechtergruß

[kanken]

So so, Wut sammelt Shen im Scheitenpunkt?

Mich würde mal interessieren wer deine daoistischen Lehrer waren Richard? Bei wem hast du wiel lange daoistische Übungen (egal welche) gelernt?

Die Frage ist nicht bös gemeint, ich möchte nur wissen auf welcher Basis wir hier diskutieren.

Grüße

Kanken

[Trinculo]

Od wird mit anblasen, anfachen, eingeben übersetzt. Nein, óðr heißt einfach "wütend, rasend", übertragen dann auch "Inspiration, Poesie". Die Herleitung erfolgt aus einer angenommenen Proto-Indogermanischen Wurzel *wāt-, die dann mit "anfachen" zu tun hat. Od selbst wird in keinem mir bekannten nordischen Text als anfachen übersetzt.


Heute sieht man den ganzen Indogermanischen Kram durch die Brille des verfälschenden Historismus des 19. Jhds. und die furchtbaren Verbrechen im 20. Jhd.Du meinst wahrscheinlich "germanisch" ... das Indogermanische an sich bringt niemand mit dem Nationalsozialismus in Verbindung ... wäre auch schlimm für Franzosen, Italiener, Spanier, Griechen, Russen etc.

[Muy fa]

Wut ist auch klasse, wenn man Formen übt und das Qi massiv in Bewegung bringt.


Allerdings. Was alles so in Wut freigesetzt werden kann, ist beachtlich!
Emotionen sind Realitäten.
Es ist ein verbreitetes Klischee heute, dass der KKler den ganzen Tag friedlich dasitzt, nichts empfindet.

[klar]

Vor der dunklen Seite der Macht hüten Du Dich musst.

[Richard22]

Um Gefühle zu verstehen, und sie auch in schwierigen Sitationen im Griff zu halten, dazu muß man sie zulassen.

Wenn man sich Lao Dsi und Dschaung Dsi durchliest, dann findet man sehr viele Konnexe zu KK, Gewalt und Gefühlen - und einen Weg, wie mach sie nützlich gestalten kann.

Gefühle zu unterdrücken, daß empfielt Dschaung Dzi keineswegs. Er sucht einen Zustand, wo er beides sein kann, ein Mensch, der nunmal Befindlichkeiten hat, und ein Mensch, der sich davon gelöst hat, weil er einen Zustand kennt, in dem sie nicht vorkommen oder keine Macht haben.

Niemand kann KK lernen, ohne sich mit Wut zu beschäftigen.

Wie ich tippte, wird Wut heute negativ besetzt und allgemein als ein eher schlechtes Gefühl gesehen - in historischen Zeiten war das ganz anders.

Es ist eben ein Unterschied zwischen einer industriellen Kultur, mit Krankenversicherung und Lebenversicherung, und einer Kultur, wo eine Situation, die aus dem Ruder läuft, schnell den eigenen Tod bedeuten kann.

Wut ist nicht Hass.

Wut wurde mit Inspiration verlichen (Indogermaischer Raum), wir würden heute beflügelt sagen.

Wut bedeutet keinesfalls, daß man auf eine spezielle Person wütend ist.

Der Historismus des 19. Jhds ist keine Domäne der Deutschen alleine - er wurde vor allem in England und Frankreich erfolgreich. Nur das die Franzosen versuchten sich auf "Gallier" zurückzuführen - Franken waren Germanen, Französisch ist ein Dialtekt der Ingogermanischen Sprache Latein, in der es heute ungefähr 20 gallische Wörter gibt.

Der Germanenwahnsinn begann mit Richard Wagner im letzten Drittel des 19. Jhds und führte dann zur Katastrophe des 20. Jhds - was aber nicht mit der Forschung im Ingogermanischen Bereich zu tun hat. Die Deppen der rechten Ecke hatten die aberwitzigsten und unwissenschaftlichsten Thesen zum Thema Indogermanen - nichts davon war real - wie die Idee der Wiege der germanischen Rasse im Himayala (das war eine These Richard Wagners gewesen).

Es ist also nicht zielführend heute den Anti-Nazie Reflex zu gebrauchen, wenn es im indogermanische Kultur geht - besser wäre es den Anti-Nazi Reflex bei den zeitgenössischen Entwicklungen zu gebrauchen - wie völkerrechtswidriger Angriffskriege.

Fechtergruß

[Trinculo]

Der Historismus des 19. Jhds ist keine Domäne der Deutschen alleine - er wurde vor allem in England und Frankreich erfolgreich. Nur das die Franzosen versuchten sich auf "Gallier" zurückzuführen - Franken waren Germanen, Französisch ist ein Dialtekt der Ingogermanischen Sprache Latein, in der es heute ungefähr 20 gallische Wörter gibt.

Gallisch ist ebenso indogermanisch wie Latein, da gibt es keinen Unterschied :) Aber ich weiß, was du meinst, und die Gleichsetzungen:

Franzosen = Gallier
Deutsche = Germanen
Engländer = Kelten
Italiener = Römer

etc. etc. stammen wirklich überwiegend aus dieser Zeit und sind absolut lächerlich. Gobineau wollte zumindest den französischen Adel allerdings keineswegs auf die Gallier oder andere Kelten zurückführen ;)

Die Anzahl der keltischen Wörter im Französischen ist allerdings mit ca. 200 etwas größer, und man nimmt einen großen Einfluss auf die Lautenentwicklung von Latein zum Französischen an.

Buchtipp zum Thema: http://www.amazon.fr/Nos-ancêtres-Gaulois-autres-fadaises/dp/2213655154

Hat jemand ein Zitat aus daoistischen Werken zum Thema Wut :)? Interessant wäre auch, welches Wort dabei genau verwendet wird.

[Richard22]

Jo - das sehen wir gleich, Trin.

Der Historismus hat einfach versucht die Nationen seiner Zeit in einen konstruierten stammeskulturellen zusammenhang zu stellen - was nicht haltbar ist. Also letztlich die bestehende politische Kultur stammesgeschichtlich zu rechtfertigen - diese Art Denke findet man schon in der Antike und im MA - nichts Neues. Im MA haben sich z.B. norwegische Könige in Abstammung von Odin gestellt, die Römer haben sich als Nation als Nachfahren der Trojaner sehen wollen usw.

Lese Duschuang Dsi - Gefühle unterdrücken zu wollen ist künstlich.

Klar geht es darum sich die Motivatoren bewußt zu machen und diesen mehr und mehr auszugleichen.

In der nordischen Kultur ist Wut nicht gleich sinnlose Zerstörung, sondern oft ein lebensnotwendiger Zustand, um in einer Notlage alle Kräfte zu aktiveren. Heute rufst zu mit dem Funktelephon jemanden an, der Dir helfen soll.

Wut läßt massiv Qi aufsteigen - nicht wenige Menschen bekommen davon einen roten Kopf. Nichts bringt die Meridiane mehr in Bewegung, nicht einmal Sex.

Im Schamanismus kann man Wut nutzen, um in Trance zu kommen. Über den Bezug des Schamanismus zum Daoismus muß ich wohl nichts mehr tippen.

Wichtig ist die Wut nur als Motivator (Anfacher) zu nutzen - es geht nicht darum mit Schaum vor dem Mund herumzulaufen.

Viele Menschen machen das heute unbewußt - habe ich bei schwerer körperlicher Arbeit auf dem Bau oft gesehen.

Fechtergruß

[Odysseus22]

Hat jemand ein Zitat aus daoistischen Werken zum Thema Wut :)? Interessant wäre auch, welches Wort dabei genau verwendet wird.

Sunzi ist in Ordnung?
»Ein Herrscher sollte keinen Krieg aus Ärger beginnen, so wenig wie ein Feldherr eine Schlacht aus Wut. Ärger mag sich in Glück verwandeln und Wut in Befriedigung, eine Nation jedoch, die zerstört wurde, kann man nicht wieder zum Leben erwecken, so wenig, wie man die Toten wieder lebendig machen kann.«

[Mabuhay]

Der erste Satz oben im Original:

主不可以怒而興師將不可以慍而致戰

Die entscheidenden Zeichen:

怒 (nù): anger, rage, passion; angry

慍 (yùn): angry, indignant, resentful

Andere Direktübersetzungen / -Interpretationen aus dem Chinesischen:

No ruler should put troops into the field merely to gratify his own spleen; no general should fight a battle simply out of pique.
(L. Giles)

Ein Landesherr darf nicht wegen einer Zornesaufwallung die Armee aufbieten. Ein Feldherr darf es nicht wegen eines Wutausbruchs zu einem Waffengang kommen lassen.
(H. v. Senger)

[klar]

In der Wut steckt sehr viel Kraft. Selbstverteidigung funktioniert für mich aufgrund von Kindheitserfahrungen auch nur durch totales Ausrasten aufgrund von Wut. Die kopfgesteuerten Spielchen funktionieren nicht wenns wirklich zur Sache geht. Durch Wut merkt man Schmerzen nicht, wird man schneller und hat man mehr Kraft.

Als Lebensweg und Ziel halte ich die Wut dennoch für falsch. Nüchterne Sachlichkeit mit dem Verständnis, dass der andere ein Teil von mir ist, kombiniert mit Ruhe und Entspanntheit, das ist es was weiter trägt. Nicht wütend handeln und trainieren, sondern ruhig Blut bewahren, sein Herz beruhigen und sachlich und mit Vernunft handeln. Gefühle sind gut für schnelle Handlungen, die aber im nachhinein falsch sein können. Für vernünftige Handlungen sollte man nur die Liebe als Gefühl zulassen. Entscheidungen aufgrund von Wut bereut man immer. Also ruhig und vernünftig bleiben!

Taichichuan- und ChiGung-Training mit Wut kann man mal machen. Man kann auch die Taijiform mal richtig hart und schnell als Karatekata ausführen. Habe ich auch schon gemacht. Aber der Hauptfokus sollte auf der Entspannung und dem Geschehen-lassen liegen. Wut ist mal gut zur Muskelanspannung, aber allgemein sollte man eher lernen zu entspannen.

[rudongshe]

Wut "hilft" Dinge zu tun, die man bei klarem Kopf nicht machen würde.
Da Wut auch Nachteile birgt, sucht (e) man sie zu ersetzen durch enorme Entschlusskraft (oder andern Ähnlichkeiten).

[Trinculo]

Die Wut bzw. der Zorn war und ist einer der Haupttriebkräfte des Handelns. Sie steht bereits am Anfang eines der ältesten Werke der westlichen Literatur, der Ilias. Der Zorn des Achill war es, der die Ereignisse in Gang setzt. Interessanter Buchtipp zum Thema:

Zorn und Zeit: Politisch-psychologischer Versuch: Amazon.de: Peter Sloterdijk: Bücher (http://www.amazon.de/Zorn-Zeit-Politisch-psychologischer-Peter-Sloterdijk/dp/3518418408)

[Klaus]

Das Zornmanagement würde ich trotzdem meinem Inneren überlassen, und akzeptieren was das Dao in einem damit anfängt. Sich nicht hysterisch "dagegen wehren", aber auch nicht baden gehen im Zorn.

[FanzerPaust]

Hellas ,

Lao Tse 68

Jemand. der als "Shi" gut ist, ist nicht kriegerisch. Jemand, der im Kämpfen gut ist, ist nicht jähzornig. Jemand. der im Besiegen der Gegner gut ist, konkurriert nicht. Jemand, der gut darin ist, Menschen [für Aufgaben] einzusetzen, begibt sich unter sie. Dies wird die Tugend des Nicht-Konkurrierens genannt. Dies wird "die Stärke der Menschen verwenden" genannt. Dies wird genannt, den äußersten Grenzen des Himmels und des Altertums entsprechen.

Dissertation Ansgar Gerstner (http://ub-dok.uni-trier.de/diss/diss27/20010129/20010129.htm)


grüße

[Simplicius]

Lao Tse:

Jemand, der im Kämpfen gut ist, ist nicht jähzornig.


Wie war noch gleich dessen Kampfrekord?

[FanzerPaust]

Hellas ,
pardon hab ich doch glatt vergessen den Bezug anzugeben ;)



Hat jemand ein Zitat aus daoistischen Werken zum Thema Wut :)? Interessant wäre auch, welches Wort dabei genau verwendet wird.


Kampfrekord ist schwierig bei jemandem dessen reale Existenz nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Ich tippe eher auf so eine Art Ikonenfunktion.

grüße

[shin101]

Man kann nicht nur mit Waffen kämpfen.


Liebe Grüße,
Shin

[Simplicius]

Man kann nicht nur mit Waffen kämpfen.


Wie ist denn sein Kampfrekord im unbewaffneten Zweikampf?

[shin101]

Wie ist denn sein Kampfrekord im unbewaffneten Zweikampf?

Ich schätze du willst darauf anspielen das aus deiner Erfahrung dies nicht in der Realität entspricht ?
Wäre gut wenn jemand diese Stelle in Original Wort für Wort übersetzen kann, weil die Übersetzung die ich kenne sagt "Wer im kämpfen gut ist ist nicht kriegerisch"


Liebe Grüße,
Shin

[FanzerPaust]

Wäre gut wenn jemand diese Stelle in Original Wort für Wort übersetzen
Shin


Hellas ,

Dissertation Ansgar Gerstner (http://ub-dok.uni-trier.de/diss/diss27/20010129/20010129.htm)

S.344-345 ;)

grüße

[FanzerPaust]

Hellas ,

ich seh Wut / Zorn übrigens eher kritisch , denn es bedeutet die Mitte aufzugeben.

grüße

[Trinculo]

Hellas ,

ich seh Wut / Zorn übrigens eher kritisch , denn es bedeutet die Mitte aufzugeben.

grüße

Ach, immer nur lauwarm kann doch auch nicht das Wahre sein ;)

[FanzerPaust]

Hellas ,

das Maß ist entscheident. Wut ist ein Extrem.

grüße

[Simplicius]

das Maß ist entscheident.

kenn ich auch:

"Zuviel Wut schadet der Leber"

aber eben auch

"Zuviel Freude schadet dem Herzen"

[scarabe]

Mal an einem einfachen Modell dargestellt:

Es geht doch um eine Ausgewogenheit zwischen den Elementen, die miteinander verwoben sind, bzw in Wechselwirkung stehen, indem das jeweils vorletzte, bzw. übernächste Element im Kries einander schwächen (neutralisieren) oder stärken.

Dementsprechend geht es also um eine Balance zwischen den Meridianen, die den elementen zugeordnet sind.
Diese haben Zuordnungen zu Organen die widerum in Wechselwirkung stehen mit den Emotionen.
Simpel ausgedrückt schwächt ein krankes Organ den Meridian, der dann seine Rolle als gleichstraker Part im Elementekreis nicht mehr erfüllen kann, wodurch ein Ungleichgewicht entsteht, welches allmählich auch zu Folgebeschwerden führen kann.
Auch ein emotionales Zuviel oder Zuwenig hat zunächst Auswirkungen auf die dem Meridian zugeordneten Organe, wodurch der Meridian beeinflußt wird.

Bsp: Holz= Leber = Zorn- kann im Übermaß zB. sogar dazu führen, daß das Herz (Holz nährt Feuer) negativ beeinflusst wird; ein Zuviel an Zorn kann in seltenen Fällen sogar zu zuviel Aufregung und zu einem Herzinfarkt führen. Das hat wiederum auch damit zu tun, daß extremes Holz das Wasser (Wasser nährt Holz) schwächen kann, Wasser aber ist nötig, um das Feuer notfalls zu kontrollieren (Wasser schwächt Feuer). Wasser (zB. Niere) wird z.B durch ein Zuviel an Alkohol auch direkt (nicht nur Element-bezogen) geschwächt, da ja nicht nur die Leber, sondern auch die Niere Entgiftungsorgane sind....

Es geht also darum, das Gleichgewicht zwischen den Elementen zu wahren, Blockaden zu lösen und es nicht dauerhaft zu einem Zuviel oder Zuwenig kommen zu lassen.

Dies könnte man zwar tun, indem man sich immer genau "in der Mitte des Flusses" hält und weder das eine, noch das andere Ufer (pos./ neg. Gefühle) ansteuert, was sich realiter aber nicht machen läßt und dem Leben auch die Würze nehmen würde.
Also geht es eher darum, Extreme zu vermeiden und für einen sinnvollen Ausgleich zu sorgen.

Gegen zuviel Freude hat die Natur übrigens ohnehin vorgebeugt: Ein Zuviel läßt die Freude über den besonderen Zustand bald verschwinden, im Extrem kann es sogar langweilig werden...

Was nun die Energien betrifft (Qi u.a.): in unserem westlichen Medizin- und Denkmodell wurde das ja nicht weiter brücksichtigt, obwohl es schon lange Worte wie "Lebenskrfat", Lebens-Odem etc. gab und der Unterschied zwischen einen intakten lebenden und einem (intakten) toten Körper unbestritten ist;
letztendlich hat ein einfaches Verfahren doch Licht ins Dunkel gebracht: Jemand kam auf die Idee, elektrische Impulse auf die Anfangspunkte der Meridiane zu setzen, es folgte ein Ausschlag am jeweiligen Endpunkt.

Inzwischen zahlen ja sogar Kassen Akupunkturbehandlungen, weil man langsam eben doch dahinter kommt, daß dieses System auf irgendeine merkwürdige Weise funktioniert und Linderung bringt- auch wenn es mit unserer westlichen Weltanschauung nicht ganz kompatibel ist;
andererseits: Die 3000-jährige Erfahrung Asiens in der Erforschung und Erprobung dieses (medizinischen) Systems übersteigt alles, was der Westen an gezielter Erfahrungssammlung zu bieten hat, denn vor 3000 Jahren war unser westliches Medizinsystem noch genauso wenig wickelt, wie unsere Wissenschaft.

Letztendllich: Wer heilt, hat Recht, warum auch immer.... und es wäre schön, wenn zum einen mehr Toleranz und andererseits mehr Eigenverantwortung in diesem Bereich auch in unserer Kultur Einzug halten würden.
Ich denke hier an das weitverbreitete, recht kindliche Verhalten, die Verantwortung für die Gesundheit und das eigenen Nachdenken abzugeben an "elternartige, übergeordnete Instanzen"- im Falle der Gesundheit oftmals an wildfremde andere Durchschnittsmenschen, die zufällig bei der eigenen Krankenversicherung arbeiten, die ja schließlich für unsere Gesundheitssorge verantwortlich sind, weil wir sie ja schließlich dafür bezahlen... ;)

[Trinculo]

Was nun die Energien betrifft (Qi u.a.): in unserem westlichen Medizin- und Denkmodell wurde das ja nicht weiter brücksichtigt, obwohl es schon lange Worte wie "Lebenskrfat", Lebens-Odem etc. gab und der Unterschied zwischen einen intakten lebenden und einem (intakten) toten Körper unbestritten ist; Nein, wir haben nur alle derart bildlichen Modelle längst zugunsten von differenzierteren Betrachtungen aufgegeben. Lebenskraft ist eine Metapher, die kann man auch gerne heute noch verwenden ... hat die CMA auch gemacht, ohne an Qi zu glauben :) Und auch "Lebensodem" zeigt einfach nur, dass man wusste, dass Atmung ein Kennzeichen des Lebens ist. Das haben alle Kulturen schon zeimlich früh geschnallt.


letztendlich hat ein einfaches Verfahren doch Licht ins Dunkel gebracht: Jemand kam auf die Idee, elektrische Impulse auf die Anfangspunkte der Meridiane zu setzen, es folgte ein Ausschlag am jeweiligen Endpunkt. Sorry, aber das ist sicherlich Käse. Link dazu?


andererseits: Die 3000-jährige Erfahrung Asiens in der Erforschung und Erprobung dieses (medizinischen) Systems übersteigt alles, was der Westen an gezielter Erfahrungssammlung zu bieten hat, denn vor 3000 Jahren war unser westliches Medizinsystem noch genauso wenig wickelt, wie unsere Wissenschaft.Gerade die Meridianlehre wurde kaum erprobt und verändert. Die meisten chinesischen Lehren waren äußerst statisch und dogmatisch. Gezielte Experimente wurden vor allem in der Pharmazeutik durchgeführt. Der Westen war vor 3000 vielleicht etwas hinterher, hat aber schnell auf und überholt.


Letztendllich: Wer heilt, hat Recht, warum auch immer.... Nein, eben nicht. Ein Heilerfolg bestätigt noch lange nicht irgendwelche Behauptungen über den Mechanismus hinter der Heilung.

[Simplicius]

letztendlich hat ein einfaches Verfahren doch Licht ins Dunkel gebracht: Jemand kam auf die Idee, elektrische Impulse auf die Anfangspunkte der Meridiane zu setzen, es folgte ein Ausschlag am jeweiligen Endpunkt.


Und neben dem Endpunkt erfolgte kein Ausschlag?

Wer hat diesen Versuch durchgeführt?
Warum hat er das Ergebnis nicht veröffentlicht?

[scarabe]

Gerade die Meridianlehre wurde kaum erprobt und verändert. Die meisten chinesischen Lehren waren äußerst statisch und dogmatisch. Gezielte Experimente wurden vor allem in der Pharmazeutik durchgeführt.

Der Westen war vor 3000 vielleicht etwas hinterher, hat aber schnell auf und überholt.

.

Das stimmt nicht. Letztendlich haben sich nur die Akupunkte durchgesetzt, deren Behandlung Wirkung erzielte, nur die Übungen, die effektiv und heilsam waren.... und vieles wissen wir überhaupt nicht, weil es den subjektiv (Be-)Wertenden (meist von westlicher Sicht beeinflußt) nicht bedeutend genug erschien, um es uns zugänglich zu machen.

Das hätten wir gerne und nehmen es an, weil wir nicht auf die Idee kommen, daß es auch noch andere Blickwinkel und Denkansätze geben könnte, als unsere.
Eine Überheblichkeit, die wir schon oft teuer bezahlt haben.
Aber gut, es verunsichert natürlich, wenn wir uns unsere Unzulänglichkeit (und die unserer Wissenschaft, die ihre Erkenntnisse alle paar Jahre zugunsen "neuen Wissens" über den Haufen wirft), tatsächlich mal vor Augen führen.... das könnte ja das ganze Weltbild ins Wackeln bringen ;-)

[Trinculo]

Das stimmt nicht. Letztendlich haben sich nur die Akupunkte durchgesetzt, deren Behandlung Wirkung erzielte, nur die Übungen, die effektiv und heilsam waren.... und vieles wissen wir überhaupt nicht, weil es den subjektiv (Be-)Wertenden (meist von westlicher Sicht beeinflußt) nicht bedeutend genug erschien, um es uns zugänglich zu machen.
Klar. Du hast sicherlich Belege dafür, dass von es Änderungen von alten Meridiankarten zu jüngeren Meridiankarten gab, weil sich einige Punkte im Feldversuch als unzuverlässig herausgestellt haben? Ein Beispiel würde mir schon genügen.



Aber gut, es verunsichert natürlich, wenn wir uns unsere Unzulänglichkeit (und die unserer Wissenschaft, die ihre Erkenntnisse alle paar Jahre zugunsen "neuen Wissens" über den Haufen wirft), tatsächlich mal vor Augen führen.... das könnte ja das ganze Weltbild ins Wackeln bringen ;-)Das tolle an dieser Wissenschaft ist eben, dass sie trotz der menschlichen Natur und dem Beharren auf Überliefertem es trotzdem schafft, überholte Theorien auszumisten. Wir behandeln Leute eben heute nicht mehr überwiegend mit Fledermauskot und Aderlässen, und wir wissen auch, dass die meisten Epidemien nicht von schädlichen Ausdünstungen des Erdreiches stammen. Wenn man natürlich bevorzugt Theorien und Konstrukte verwendet, die sich ohnehin nicht direkt überprüfen lassen, hat man auch keinen Anlass zur Verbesserung. Die Aderlässe haben damals auch funktioniert - womit die Viersäftetheorie ja bewiesen wäre.

[scarabe]

Nimm doch nur die Punkte, die zur Behandlung von Knie- oder Rückenschmerzen genommen werden. Da werden ja auch nicht ALLE Punkte behandelt, sondern nur eine besonders wirkungsvolle Kombination derer, die bei diesen speziellen Problemen die beste Wirkung erzielen.

Was die Wissenschaft betrifft, nur ein Beispiel:
Als ich Kind war, hieß es, Butter sei ungesund, weil zuviel Fett, Cholesterin usw.
Dann neue Erkenntnisse, laut denen Butter plötzlich wieder gesund war und üppig gegessen werden sollte. einige Jahre später wieder zurück, doch ungesund.... usw.
Mit eiern hab ich ähnliches erlebt, erst zuviel Cholesterin, dann doch unschädlich, weil das Cholesterin nicht aufgenommen wird usw....
Das sind jetzt nur einfache BEispiele aus dem Leben eines Menschen, der sich vernünftig ernähren will.

Von irgendwelchen Versuchen mit Gentechnik, Unkrautvertilgungsmitteln und sonstigen Chemikalien, von der schädlichen oder unschädlichen Wirkung der ganzen Strahlung aus Handys, Wlans etcetc, die mal schädlich sind und dann aus wirtschaftlichen Gründen wieder unschädlich usw. will ich jetzt gar nicht mehr schreiben- kann mich aber noch erinnern, als man der Handystrahlung zuschrieb, sie sei für die plötzlich stark gestiegene Hirntumorrate bei US-Yuppies zuständig, was einige Monate später wieder dementiert wurde....Dann wurde erforscht, daß lange Handytelefonate die Hirntemperatur von Jugendlichen stark steigen ließ für eine jeweils mehrstündige Dauer, was aber ganz schnell wieder dementiert wurde, weil man ja schließlich weiter Handys verkaufen wollte.... und die Geräte heute, ist doch klar, würden doch nie verkauft, wenn sie irgendeine negative Wirkung auf die Gesundheit hätten... Nö. Nur komisch, daß jeder 4. Todesfall heute Krebs ist, früher war das nicht so... Aber das kann auch an den leckeren Ergänzugsstoffen in unserer Nahrung liegen oder an sonstwas wissenschaftlich völlig Ungefährlichem...? Und schließlich, es wurde schon immer gestorben!

Man weiß es nicht, aber der Verdacht liegt sehr nahe, daß die Wissenschaft und ihre Studien auch sehr oft genau die Ergebnisse als Fakten präsentieren, die dem Auftraggeber wissenschaftlich äh wirtschaftlich nützlich sind.
Naja, früher war die Erde ja auch eine Scheibe und es war sowieso klar, daß alle Leute, die Fluggeräte erforschten, bekloppt waren...

[Trinculo]

Nimm doch nur die Punkte, die zur Behandlung von Knie- oder Rückenschmerzen genommen werden. Da werden ja auch nicht ALLE Punkte behandelt, sondern nur eine besonders wirkungsvolle Kombination derer, die bei diesen speziellen Problemen die beste Wirkung erzielen.Und, liegt die Wirkung über anderen Verfahren? Beheben die Nadeln auch gleich die Ursachen von Rückenschmerzen?


Was die Wissenschaft betrifft, nur ein Beispiel:
Als ich Kind war, hieß es, Butter sei ungesund, weil zuviel Fett, Cholesterin usw.
Dann neue Erkenntnisse, laut denen Butter plötzlich wieder gesund war und üppig gegessen werden sollte. einige Jahre später wieder zurück, doch ungesund.... usw.
Mit eiern hab ich ähnliches erlebt, erst zuviel Cholesterin, dann doch unschädlich, weil das Cholesterin nicht aufgenommen wird usw....
Das sind jetzt nur einfache BEispiele aus dem Leben eines Menschen, der sich vernünftig ernähren will.Das Cholesterin wird sehr wohl aufgenommen, nur hat man - dank Forschung - erkannt, dass das Nahrungscholesterin nur sehr wenig mit dem Blutcholesterin zu tun hat. Aufgrund der damaligen Datenlage derartige Schlussfolgerungen hinauszuposaunen war im Grunde unwissenschaftlich ... aber Menschen sind eitel, brauchen Erfolge, wollen für wichtig genommen werden :) Das Schöne ist aber, dass man weiter an diesen Themen geforscht hat, und sie nicht einfach als Dogma oder kaiserlichen Erlass betrachtet und für 2000 Jahre eingefroren hat.


Von irgendwelchen Versuchen mit Gentechnik, Unkrautvertilgungsmitteln und sonstigen Chemikalien, von der schädlichen oder unschädlichen Wirkung der ganzen Strahlung aus Handys, Wlans etcetc, die mal schädlich sind und dann aus wirtschaftlichen Gründen wieder unschädlich usw. will ich jetzt gar nicht mehr schreiben- kann mich aber noch erinnern, als man der Handystrahlung zuschrieb, sie sei für die plötzlich stark gestiegene Hirntumorrate bei US-Yuppies zuständig, was einige Monate später wieder dementiert wurde....Dann wurde erforscht, daß lange Handytelefonate die Hirntemperatur von Jugendlichen stark steigen ließ für eine jeweils mehrstündige Dauer, was aber ganz schnell wieder dementiert wurde, weil man ja schließlich weiter Handys verkaufen wollte.... und die Geräte heute, ist doch klar, würden doch nie verkauft, wenn sie irgendeine negative Wirkung auf die Gesundheit hätten... Kein seriöser Wissenschaftler wird bestreiten, dass z.B. hinsichtlich der Gefährlichkeit der Handystrahlung keine 100%igen Aussagen getroffen werden können.


Nö. Nur komisch, daß jeder 4. Todesfall heute Krebs ist, früher war das nicht so... Aber das kann auch an den leckeren Ergänzugsstoffen in unserer Nahrung liegen oder an sonstwas wissenschaftlich völlig Ungefährlichem...? Und schließlich, es wurde schon immer gestorben!Was waren denn die Todesursachen im China des Mittelalters? Mangel an Leber-Qi? Enthauptungen? Hast du da präzise Daten zu :gruebel:?


Man weiß es nicht, aber der Verdacht liegt sehr nahe, daß die Wissenschaft und ihre Studien auch sehr oft genau die Ergebnisse als Fakten präsentieren, die dem Auftraggeber wissenschaftlich äh wirtschaftlich nützlich sind.Gottseidank gibt es nicht nur einen Auftraggeber, und eine Vielzahl unabhängig voneinander arbeitender Wissenschaftler. Daher werden Manipulationen in der Regel von anderen Forschern und nicht von Wünschelrutengängern aufgedeckt :D


Naja, früher war die Erde ja auch eine Scheibe und es war sowieso klar, daß alle Leute, die Fluggeräte erforschten, bekloppt waren...Eine Scheibe war sie nur für Nicht-Wissenschaftler :)

[Simplicius]

Um von der, in esoterischen Kreisen wohl unvermeidlichen, Wissenschaftskritik wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:


Was nun die Energien betrifft (Qi u.a.): in unserem westlichen Medizin- und Denkmodell wurde das ja nicht weiter brücksichtigt, obwohl es schon lange Worte wie "Lebenskrfat", Lebens-Odem etc. gab und der Unterschied zwischen einen intakten lebenden und einem (intakten) toten Körper unbestritten ist;

nun, der Unterschied ist durchaus umstritten, bzw. zu sagen, ab wann ein Mensch tot ist, ist gar nicht so einfach.


Dr. med. J. Evers - "Hirntod - Sind Organspender wirklich tot?" (http://www.aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld01.htm)



Auf einer Konferenz für Bioethik im Jahre 1987 in Melbourne wurde erklärt:
Die herkömmlichen Kriterien des klinischen Todes (nämlich das Aufhören der Atmung und des Herzschlages, mit der nachfolgenden Zerstörung des Gehirns und aller Organe) anerkannten, daß, solange die Sauerstoffzufuhr und der Blutkreislauf (durch künstliche Mittel oder selbsttätig) intakt sind, das Leben des Organismus als Ganzes mit dessen Wesensmerkmalen vorhanden ist.1
[..]
Diese Harvard-Kriterien wurden im Jahre 1968 in der Zeitschrift der Amerikanischen Medizinischen Gesellschaft (JAMA) unter der Überschrift "Eine Definition des irreversiblen Komas" veröffentlicht, aber in dem Aufsatz wurde "Koma" mit "Hirntod" gleichgesetzt.2
[...]
Die meisten Staaten in den USA haben gegenwärtig gesetzliche Vorschriften für den Hirntod. Wegen des Mangels an Einheitlichkeit in diesen gesetzlichen Vorschriften formulierte jedoch 1980 die "Nationale Konferenz der Kommissionsmitglieder", (in Zusammenarbeit mit der Amerikanischen Rechtsanwalts-Vereinigung und der Amerikanischen Medizinischen Gesellschaft) das "Gesetz zur Vereinheitlichung der Feststellung des Todes" (UDDA).4

Es erklärt: Ein Individuum, das entweder einen irreversiblen Stillstand der Kreislauf- und Atemtätigkeit erlitten hat oder einen irreversiblen Stillstand aller Funktionen des gesamten Gehirns, einschließlich des Hirnstamms, ist tot.
....


Kann es bei einem intakten (also auch auf Zellebene) Körper zum irreversiblen Stillstand von Funktionen kommen?
Wenn Dein Computer nicht mehr hochfährt, hat ihn dann die Lebenskraft verlassen?
Ist der Unterschied zwischen einer komplexen Maschine und einem biologischen Organismus vielleicht nicht einfach schlicht, dass z.B. viele Zellen, auch Gehirnzellen bei Sauerstoffmangel eben ziemlich schnell absterben, d.h. nicht mehr intakt sind.
Daher können bei Unterkühlungen Menschen auch noch nach mehreren zehn Minuten erfolgreich wiederbelebt werden (dabei wird meist keine Lebenskraft übertragen, zumindest nicht bewusst), während bei Nomaltemperatur die Zellen eben schneller absterben und der Mensch weitaus schneller irreversibel funktionsuntüchtig ist.


Vielleicht kann ja Kanken zum Thema Lebenskraft und Tod sagen, der hat ja wohl Erfahrung in Qigong wie auch Erfahrung mit Sterbenden.

[T. Stoeppler]

OK die Diskussion ist eh unmoderierbar OT und weit, sehr weit weg von praktischer KK... ab ins passende Unterforum.

Gruss, Thomas

[scarabe]

naja, wenn ich das alles so durchlese, schneidet die sog. Wissenschaft auch nicht so gut ab: es menschelt eben zu sehr- wenn die aber auch aktuelle Erkenntnisse herausposaunen als Wahrheiten, anstatt noch ein paar Jahre zu warten, bis neue Erkenntnisse die Alten wieder über den Haufen geworfen haben ;)

Klingt nach einem relativ unreifen System, und das soll also das Überlegene sein? Na, aber!

Da ist es doch schön zu wissen, daß Meridiane und Akupunkte nach 3000-jähriger Erforschung inzwischen so bekannt sind, daß wenig Möglichkeit für Irrtümer übrig ist :)

Und wenn alles zueinander im Gleichgewicht ist und funktioniert, stellt sich auch nicht die Frage, ob denn nun ein Körper noch als lebendig oder schon als tot zu bezeichnen ist....

[Trinculo]

Klingt nach einem relativ unreifen System, und das soll also das Überlegene sein? Na, aber!Nee, lieber auf ein System verlassen, das an sich nicht überprüfbar ist und sich einfach auf Aufzeichnungen beruft.


Da ist es doch schön zu wissen, daß Meridiane und Akupunkte nach 3000-jähriger Erforschung inzwischen so bekannt sind, daß wenig Möglichkeit für Irrtümer übrig ist :)Das muss auch der Grund sein, weshalb die Nadeln genausogut wirken, wenn man sie IRGENDWO hinsticht ... 3000 Jahre ist übrigens etwas großzügig ...


Und wenn alles zueinander im Gleichgewicht ist und funktioniert, stellt sich auch nicht die Frage, ob denn nun ein Körper noch als lebendig oder schon als tot zu bezeichnen ist....Einen funktionierenden Körper werden die wenigsten als tot bezeichnen, da sind wir uns mal wieder einig ;)

[Simplicius]

Das muss auch der Grund sein, weshalb die Nadeln genausogut wirken, wenn man sie IRGENDWO hinsticht ...

das ist ein Irrtum:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/qi-heilmittel-146113/index3.html#post2823883

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/qi-heilmittel-146113/index13.html#post2827401

[Trinculo]

Na ja, "gibt Aktivität in der Sehrinde" ist noch keine Heilwirkung. Natürlich gibt es im Gehirn andere elektrische Aktivitäten, wenn ich mir mit dem Hammer auf den großen Zeh schlage anstelle des Daumens. Aber beides heilt wahrscheinlich keinen Husten. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Nadel einen bestimmten Nerv stimuliert und eine andere Nadel, die daneben liegt, nicht.

Und gibt es die beschriebenen Aktivitäten mit allen Akupunkturpunkten, oder hat man alle versucht, und nur die Ergebnisse derjenigen veröffentlicht, die signifikante Ergebnisse brachten? Und haben diese vielleicht gewisse anatomische Gemeinsamkeiten?

[Simplicius]

Na ja, "gibt Aktivität in der Sehrinde" ist noch keine Heilwirkung. Natürlich gibt es im Gehirn andere elektrische Aktivitäten, wenn ich mir mit dem Hammer auf den großen Zeh schlage anstelle des Daumens. Aber beides heilt wahrscheinlich keinen Husten. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Nadel einen bestimmten Nerv stimuliert und eine andere Nadel, die daneben liegt, nicht.


Es ist eine Wirkung.
Wenn die davon käme, dass da ein Nerv vorbeiläuft, dann wären ausgebildete Mediziner ja wohl auf den Zusammenhang gekommen.

Ich kann mich an die Krankenkassenstudie zu Akupunktur erinnern, die zeigte, dass Pseudoakupunktur fast so gut ist, wie Akupunktur.
Dabei ging es um Knie- und Rückenschmerzen.
Da gab es noch eine dritte Gruppe, die wurde schulmedizinisch behandelt und schnitt schlechter ab, als die beiden anderen Gruppen.
Also ist Nadeln irgendwo reinstechen besser, als die deutsche Standardtherapie.

Es gibt auch Studien, die zeigten, dass manche Operationen bei Herzleiden bzw. Knieathroskopie im Ergebnis nicht besser ist, als eine Scheinoperation.
Daraus zu folgern, dass richtige Chirurgie nicht besser wirkt, als Scheinchirurgie, käme wohl keinem in den Sinn?



Und gibt es die beschriebenen Aktivitäten mit allen Akupunkturpunkten, oder hat man alle versucht, und nur die Ergebnisse derjenigen veröffentlicht, die signifikante Ergebnisse brachten? Und haben diese vielleicht gewisse anatomische Gemeinsamkeiten?


das weiß ich nicht, zumindest in dem Link zur Laserakupunktur werden auch nicht signifikante Ergebnisse erwähnt.
Ich kenne Qigongmeister, die mir deutlich den Unterschied zwischen bestimmten Punkten und daneben zeigen können.

[Trinculo]

Es ist eine Wirkung.
Wenn die davon käme, dass da ein Nerv vorbeiläuft, dann wären ausgebildete Mediziner ja wohl auf den Zusammenhang gekommen. Hmmm, da wäre ich mir nicht sicher, möchte mich aber nicht unbeliebt machen :p


Ich kann mich an die Krankenkassenstudie zu Akupunktur erinnern, die zeigte, dass Pseudoakupunktur fast so gut ist, wie Akupunktur.
Dabei ging es um Knie- und Rückenschmerzen.
Da gab es noch eine dritte Gruppe, die wurde schulmedizinisch behandelt und schnitt schlechter ab, als die beiden anderen Gruppen.
Also ist Nadeln irgendwo reinstechen besser, als die deutsche Standardtherapie. Hoffentlich :D Denn so ziemlich das meiste, was mir in Medien, Freundes- und Bekanntenkreis zum Thema Rückenschmerzen begegnet, halte ich für großen Mist (herkömmliche Medizin, spreche gar nicht von Bachblüten o.ä.).


Es gibt auch Studien, die zeigten, dass manche Operationen bei Herzleiden bzw. Knieathroskopie im Ergebnis nicht besser ist, als eine Scheinoperation.
Daraus zu folgern, dass richtige Chirurgie nicht besser wirkt, als Scheinchirurgie, käme wohl keinem in den Sinn? Ich würde sagen: es gibt Fälle, wo man den Nutzen der Chirurgie klar belegen kann, und Fälle, in denen er umstritten ist.


das weiß ich nicht, zumindest in dem Link zur Laserakupunktur werden auch nicht signifikante Ergebnisse erwähnt.
Ich kenne Qigongmeister, die mir deutlich den Unterschied zwischen bestimmten Punkten und daneben zeigen können.Ist ja schon mal ein guter Anfang :)

[Klaus]

Das muss auch der Grund sein, weshalb die Nadeln genausogut wirken, wenn man sie IRGENDWO hinsticht ...


Tun sie das ? Weil bei einer von Bettnässern produzierten Scheiss-"Analyse" die Herren nicht mal sowas Ähnliches wie eine systemkonforme Vorgehensweise gewählt haben, sondern "allgemein anerkannte Punkte gegen Knieschmerzen" mit "irgendwelche Punkte am Knie" verglichen ? So eine Schei$$hausanalyse bei einem Milliarden Dollar schweren pharmazeutischen Produkt eines Multimilliarden-Dollar-Konzerns wäre nicht mal über die Idee hinausgekommen, sondern in der Luft zerrissen worden. Es gibt nunmal keine Punkte "gegen Knie", sondern nur welche mit denen man bestimmte Mechanismen stimuliert. Wenn die gar kein Problem haben bleibt nur der Placebo-Effekt. Na super, mit einem billigen Placebo-Effekt lassen sich Narkosemittel stark reduzieren. Wieso hat denn dann die heilige "wissenschaftliche" Medizin das nicht vorher schon eingesetzt oder gemerkt ?

Ich wäre übrigens schon 2 mal tot gewesen, wenn ich mich auf die Aussagen eines solchen Papstes der wissenschaftlichen Erkenntnis verlassen hätte. An simplen Wundinfektionen, die beide Male eine weibliche Ärztetrulla nicht erkennen wollte. Als die Symptome für eine stärker werdende Infektion dann sehr gut merkbar waren bin ich selbst dann zu anderen Ärzten (männliche, deren Gehirn nicht nur aus Vogelschei$$e besteht und die ihre Funktion nicht im Emanzenkampf mit den "Befindlichkeiten" von so nem hergelaufenen Waschweib-Mann sehen der nur jammert wegen so ner harmlosen Sepsis) gegangen, die die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und mich sofort unter die stärksten Antibiotika gesetzt haben die sie finden konnten. Ich habe schon 2 Tote in der Familie durch krasses Versagen solcher Götter in Weiss, die einfachste Symptome nicht erkannt haben oder nicht erkennen wollten, und auch in der wissenschaftlichen Medizin längst bekannte Verfahren nicht verwenden wollten. Der eine ist an aufgebrochenen Magengeschwüren durch Helicobacter verstorben ("der jammert nur, der will nur Aufmerksamkeit"), die andere daran dass man "vergessen" hat ihr im Krankenhaus die Medikamente zu geben die auf ihrer Schei$$ Patientenkarte standen. Mir soll bitte keiner mehr was von der Unfehlbarkeit dieser unserer geheiligten Medizin erzählen, und im gleichen Atemzug sich lustig machen über andere Verfahren die leider nur inzwischen so verwässert worden sind dass die Hälfte fehlt.

[Trinculo]

Tun sie das ? Weil bei einer von Bettnässern produzierten Scheiss-"Analyse" die Herren nicht mal sowas Ähnliches wie eine systemkonforme Vorgehensweise gewählt haben, sondern "allgemein anerkannte Punkte gegen Knieschmerzen" mit "irgendwelche Punkte am Knie" verglichen ? So eine Schei$$hausanalyse bei einem Milliarden Dollar schweren pharmazeutischen Produkt eines Multimilliarden-Dollar-Konzerns wäre nicht mal über die Idee hinausgekommen, sondern in der Luft zerrissen worden. Es gibt nunmal keine Punkte "gegen Knie", sondern nur welche mit denen man bestimmte Mechanismen stimuliert. Wenn die gar kein Problem haben bleibt nur der Placebo-Effekt. Na super, mit einem billigen Placebo-Effekt lassen sich Narkosemittel stark reduzieren. Wieso hat denn dann die heilige "wissenschaftliche" Medizin das nicht vorher schon eingesetzt oder gemerkt ?Etwas viel Verdauung im Text, aber die Frage nach einer systematischen Nutzung des Placebo-Effektes halte ich für sehr wichtig und nützlich :)


Ich wäre übrigens schon 2 mal tot gewesen, wenn ich mich auf die Aussagen eines solchen Papstes der wissenschaftlichen Erkenntnis verlassen hätte. An simplen Wundinfektionen, die beide Male eine weibliche Ärztetrulla nicht erkennen wollte. Als die Symptome für eine stärker werdende Infektion dann sehr gut merkbar waren bin ich selbst dann zu anderen Ärzten (männliche, deren Gehirn nicht nur aus Vogelschei$$e besteht und die ihre Funktion nicht im Emanzenkampf mit den "Befindlichkeiten" von so nem hergelaufenen Waschweib-Mann sehen der nur jammert wegen so ner harmlosen Sepsis) gegangen, die die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und mich sofort unter die stärksten Antibiotika gesetzt haben die sie finden konnten. Scheint eine deutsche Spezialität zu sein, ist mir im näheren Umfeld auch schon ein paar Mal begegnet. Wo anderswo (z.B. Frankreich) das Übel im Keim erstickt würde, wird hier erst mal ein Kräutertee empfohlen. Teil des Problemes ist wohl: zuviel Faktenwissen, zu wenig Erfahrung, mangelnde Bereitschaft, auf den Patienten einzugehen.


Mir soll bitte keiner mehr was von der Unfehlbarkeit dieser unserer geheiligten Medizin erzählen, und im gleichen Atemzug sich lustig machen über andere Verfahren die leider nur inzwischen so verwässert worden sind dass die Hälfte fehlt.Die hiesige Medizin ist nicht mal ansatzweise unfehlbar (wie gesagt, in puncto Rückenschmerzen halte ich sie überwiegend für einen schlechten Scherz) - mir ging es nur um die Vorgehensweise: aktives Hinterfragen, Mut zum Experiment vs. geheiligtes, jahrtausendealtes "Wissen", von dem man die Bedingungen der Entstehung kaum kennt. Vieles davon halte ich für so begründbar wie den Verzicht auf Schweinefleisch in diversen Ideologien ;)

[Simplicius]

Ich wäre übrigens schon 2 mal tot gewesen, wenn ich mich auf die Aussagen eines solchen Papstes der wissenschaftlichen Erkenntnis verlassen hätte.


Wieso setzen nur so viele die hier übliche Heilkunde mit einer Wissenschaft gleich?
Wenn das so wäre, dann wäre der Begriff "evidenzbasierte Medizin" ja überbestimmt, aber scheinbar gibt es auch "nicht evidenzbasierte Medizin".



An simplen Wundinfektionen, die beide Male eine weibliche Ärztetrulla nicht erkennen wollte. Als die Symptome für eine stärker werdende Infektion dann sehr gut merkbar waren ....

"Das beste Werkzeug ist ein Tand
in eines tumben Toren Hand."

Wenn ein Dödel mit einer Akupunkturnadel den Herzbeutel durchsticht, dann kann man das wohl auch nicht der Akkupunktur als solches anlasten.


die Frage nach einer systematischen Nutzung des Placebo-Effektes halte ich für sehr wichtig und nützlich :)


Das beißt sich allerdings ein wenig mit dem Wunsch des Patienten nach Aufklärung.
Systematisch ist auch schwer, Klaus hätte der Trulla ja auch einfach glauben können, dass er nix Schlimmes hat.
Es gibt sicher Ärzte, die den Placeboeffekt nutzen (Auftreten, Kleidung, Accessoires, Homöopathie..) allerdings auch nicht wenige, die den stärkeren Nocebo-Effekt verursachen ("Da kann man nix machen, das wird jetzt immer schlimmer...")

[Trinculo]

Das beißt sich allerdings ein wenig mit dem Wunsch des Patienten nach Aufklärung. Das verursacht mir keine schlaflosen Nächte :) (Und wenn schon, kein Problem, kenne ein gutes Placebo dagegen :D) Wieviele Leute haben nicht z.B. Vitamin C genommen, um sich vor Erkältungen zu schützen ... da fand sich auch eine passende Erklärung.



Systematisch ist auch schwer, Klaus hätte der Trulla ja auch einfach glauben können, dass er nix Schlimmes hat. Eben, Placebo-Effekt ist gar nicht so einfach ... das müssen wir verbessern!



Es gibt sicher Ärzte, die den Placeboeffekt nutzen (Auftreten, Kleidung, Accessoires, Homöopathie..) allerdings auch nicht wenige, die den stärkeren Nocebo-Effekt verursachen ("Da kann man nix machen, das wird jetzt immer schlimmer...")Die sollten zur Strafe alle akupunktiert werden :p

[Simplicius]

Eben, Placebo-Effekt ist gar nicht so einfach ... das müssen wir verbessern!


Es hat sich allerdings gezeigt -den Propagandisten des positiven Denkens zum trotz- dass Zuversicht zwar bei Herzkrankheiten hilft, nicht aber bei Krebs.

Und Studenten, die sich eine gute Prüfingsnote visualisieren, schneiden schlechter ab, weil sie weniger lernen :p