Old school Boxing

[Leejou]

1ZiFr14ibMw&feature


Kenner können hier erkennen wie viel Einfluss old school boxing auf Bruces Entwicklung des JKD, seiner Techniken und Struktur hatte. Auch sieht man wie eher eine seitliche Stellung aus dem Fechten auch hier noch Einfluss hatte. Den boxen stammt ursprünglich aus dem "fechten ohne Schwert", so kann man den Einfluss hier gut erkennen.

[Leejou]

1ZiFr14ibMw&feature

[itto_ryu]

Interessierte können jede Menge alter Boxbücher kostenlose hier runterladen:
Kirk Lawson's Books and Publications Spotlight (http://www.lulu.com/spotlight/lawson)
(die meisten der dort gelisteten Werke kann man auch als pdf kostenlos runterladen, großes Dankeschön an Kirk Lawson)

Ansonsten sind bei der Internetsuche Stichworte Pugilism, James Figg, Jack Broughton, Daniel Mendoza usw. hilfreich. Ebenfalls empfehlenswert, weil artverwandt isnbesondere für JKD-Übende sind auch Bartitsu und Defense dans la rue:
http://www.bartitsu.org/
Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/)

Wer mehr über die Hintergründe das alten Pugilism erfahren will, kommt auch nicht umhin sich mit der Tradition der Prizefights in England auseinanderzusetzen, dabei sind Stichworte wie Broadsword, Backsword, Quarterstaff und Cudgel hilfreich, sowie diese Seiten:
Eighteenth Century British Martial Arts and Culture (http://www.umich.edu/~ece/student_projects/martial_arts/index.html)
English Martial Arts Academy (http://www.englishmartialarts.com/)

[hand-werker]

wie so oft frage ich mich, warum die oldschool-boxer alle die vertikale faust nutzen.
weil man ohne bandagen kämpfte und sich mit horizontaler fausthaltung eher verletzt? wenn man aber moderne bare-knuckle videos sieht (z. b. die englischen gipsys), dann wird da auch mit "moderner" schlagtechnik gearbeitet.
weil sie es einfach "falsch" (aus heutiger sicht) machten? kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, verblödet waren die leute ja damals auch nicht.

vielleicht kann ja einer derjenigen, die sich mit historischem boxen und pugilism beschäftigen licht ins dunkel bringen.

ps: ich weiß, dass es dazu schon threads gab, ich frag aber trotzdem, da mir das immer noch nicht klar ist.

[Tangkapan]

wie so oft frage ich mich, warum die oldschool-boxer alle die vertikale faust nutzen.
weil man ohne bandagen kämpfte und sich mit horizontaler fausthaltung eher verletzt? wenn man aber moderne bare-knuckle videos sieht (z. b. die englischen gipsys), dann wird da auch mit "moderner" schlagtechnik gearbeitet.
weil sie es einfach "falsch" (aus heutiger sicht) machten? kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, verblödet waren die leute ja damals auch nicht.

vielleicht kann ja einer derjenigen, die sich mit historischem boxen und pugilism beschäftigen licht ins dunkel bringen.

ps: ich weiß, dass es dazu schon threads gab, ich frag aber trotzdem, da mir das immer noch nicht klar ist.


Hmmm ich kann dazu nur folgendes sagen:
WSL und Inosanto haben mir mal gesagt das aufgrund der Ellenbogenposition
(Eng & Unten) die vertikale Faust bessere Kraftübertragung und bessere Linie bringt.
Wenn ich aber zB Jab (traditionell) schlage ist mein Ellenbogen nach außen gerichtet und somit würde eine horizontal Faust eher Sinn machen.

Arm position, Ellenbogenposition sind ausschlaggeben für die HAltung der Faust und einer guten KRaft, Energieübertragen.

[Leejou]

wie so oft frage ich mich, warum die oldschool-boxer alle die vertikale faust nutzen.
weil man ohne bandagen kämpfte und sich mit horizontaler fausthaltung eher verletzt? wenn man aber moderne bare-knuckle videos sieht (z. b. die englischen gipsys), dann wird da auch mit "moderner" schlagtechnik gearbeitet.
weil sie es einfach "falsch" (aus heutiger sicht) machten? kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, verblödet waren die leute ja damals auch nicht.

vielleicht kann ja einer derjenigen, die sich mit historischem boxen und pugilism beschäftigen licht ins dunkel bringen.

ps: ich weiß, dass es dazu schon threads gab, ich frag aber trotzdem, da mir das immer noch nicht klar ist.

a: Es hat mit kraftübertragung zu tun, vertikale position bringt eine bessere anordnung der knochen mit sich beim lead punch nach vorn.

b: mit horizontaler faust kann man eher mit dem knöchel des kleinen fingers auftreffen, besoderes bei horizontalen haken, und sich die faust an dieser stelle brechen. Mit einsatz der bandagen ist das im sport nicht relevant geworden.

[bäm!!]

halte deinen arm ausgestreckt, faust horizontal positioniert dann bleib so und dreh sie in die vertikale, du solltest eine entspannung der muskulatur verspühren.

[hand-werker]

a: Es hat mit kraftübertragung zu tun, vertikale position bringt eine bessere anordnung der knochen mit sich beim lead punch nach vorn.


dann müsste man ja heute mit bandagen erst recht so schlagen. macht aber niemand (im profibereich) - weder beim boxen, noch beim mma. die modernen bareknuckle-fighter auch nicht. warum?

[Leejou]

dann müsste man ja heute mit bandagen erst recht so schlagen. macht aber niemand (im profibereich) - weder beim boxen, noch beim mma. die modernen bareknuckle-fighter auch nicht. warum?

Gut frage. Ich glaube promoter haben einen großen einfluss aufs boxen genommen als es darum ging geld mit zu verdienen, und das boxen optisch attraktiver fürs publikum zu machen. Man darf eins nicht vergessen, im boxen geht es hauptsächlich darum geld zu verdienen, vielleicht nicht für die einzelnen kämpfer, aber für die die fäden ziehen. Als boxen noch selbstverteidigung war, war die struktur anders, eher das was man in den video sieht. Heute mehr quer anstatt längs wie früher, obwohl man quer ein größeres ziel bietet, nur ein beispiel.

[hand-werker]

hm ja, könnte sein, überzeugt mich aber nicht. auch bei den ersten ufcs oder im vale tudo hat man nie auch nur einen einzigen kämpfer gesehen, der auf die alte art und weise schlägt. ich meine, wenn das so überlegen ist, warum ist es in der praxis dann verlorengegangen?

[T. Stoeppler]

Das kommt vom Fechten. Die Armposition (bedingt durch die Schulterstellung) ist bei einer etwas seitlicheren Ausrichtung mit Ausfall-ähnlichen Bewegungen günstiger.

Im modernen Boxen wird mehr mit frontaler Ausrichtung gekämpft, da ist ein seitlich ausgestellter Ellenbogen besser.

Die seitliche Ausrichung ist etwas defensiver, man gibt sich wie beim Fechten eine kleinere Blösse, hat dafür aber auch eine etwas geringere Workrate. Das will man beim modernen Boxen natürlich nicht, und bei Gypsy Boxen auch nicht - da ist die Mentalität auch weniger, sagen wir... fechterisch.

Dann gibts noch die alte Begründung, dass die Art des Schlagens *weniger oft* die eigene Hand bricht, wenn man damit jemanden eine an den Kopf verpasst.

Gruss, Thomas

[Leejou]

hm ja, könnte sein, überzeugt mich aber nicht. auch bei den ersten ufcs oder im vale tudo hat man nie auch nur einen einzigen kämpfer gesehen, der auf die alte art und weise schlägt. ich meine, wenn das so überlegen ist, warum ist es in der praxis dann verlorengegangen?

Ufc ist jung, heute schwimmen alle mit dem strom. Ich denke verloren gegangen ist es wegen der promoter. Old school boxing liegt 100 jahre zurück, plus minus, dennoch gibt paar videos im youtube aus 1920ern, von jack dampsey z.b. auch das hier ist interessant, erster weltkrieg:

ga4zLsMmkE0

[Primo]

Wo siehtst Du da ne vertical Fist ?


Gruss

[Primo]

..... weder beim boxen, noch beim mma. die modernen bareknuckle-fighter auch nicht. warum?


Weil man bei vertikaler Fausthaltung anfälliger ist sich Haken einzufangen.


Gruss

[Leejou]

Wo siehtst Du da ne vertical Fist ?


Gruss

Ist die Frage ernst gemeint???

[Leejou]

Weil man bei vertikaler Fausthaltung anfälliger ist sich Haken einzufangen.


Gruss

Durch die quer stellung haben die haken mehr an bedeutung gewonnen als die geraden, insbesondere der lead punch, weil aus einer solchne ausgangsposition dieser nicht zu machen ist. Das büsst jedoch reichweite ein, wodurch die kämper heutzutage oft fast fuss and fuss stehen, da reichweite fehlt.

[Tangkapan]

Das kommt vom Fechten. Die Armposition (bedingt durch die Schulterstellung) ist bei einer etwas seitlicheren Ausrichtung mit Ausfall-ähnlichen Bewegungen günstiger.

Im modernen Boxen wird mehr mit frontaler Ausrichtung gekämpft, da ist ein seitlich ausgestellter Ellenbogen besser.

Die seitliche Ausrichung ist etwas defensiver, man gibt sich wie beim Fechten eine kleinere Blösse, hat dafür aber auch eine etwas geringere Workrate. Das will man beim modernen Boxen natürlich nicht, und bei Gypsy Boxen auch nicht - da ist die Mentalität auch weniger, sagen wir... fechterisch.

Dann gibts noch die alte Begründung, dass die Art des Schlagens *weniger oft* die eigene Hand bricht, wenn man damit jemanden eine an den Kopf verpasst.

Gruss, Thomas

yep guter Kommentar

Nicht alles was neu ist, oder anders gemacht wird ist auch besser..

[Trinculo]

Den boxen stammt ursprünglich aus dem "fechten ohne Schwert", so kann man den Einfluss hier gut erkennen.

Wann gab es denn "Fechten ohne Schwert", aus dem sich das Boxen entwickeln hätte können? Ich würde mal sagen, das Boxen stammt aus dem Fechten MIT Waffe.

[Primo]

Ist die Frage ernst gemeint???


Sicher schau mal genauer hin !


Gruss

[Leejou]

Sicher schau mal genauer hin !


Gruss

0:43, siehts du wie der punch mit dem nach unten gehaltenen Ellbogen kommt...

[Leejou]

Wann gab es denn "Fechten ohne Schwert", aus dem sich das Boxen entwickeln hätte können? Ich würde mal sagen, das Boxen stammt aus dem Fechten MIT Waffe.

Fechten ist klar. Dann nahm man den schwert weg, so.
Es gibt auch heute fechtübungen ohne schwert.
Bei einem jkd Seminar das Ted Wong mal gab, kam eine frau zu ihm und fragte in ob er da Fechten unterrichten würde, sie kam wohl aus diesem berreich.

[Trinculo]

Fechten ist klar. Dann nahm man den schwert weg, so.

Wer und wann? Wie lange wurde das Fechten ohne Schwert unterrichtet, bis sich dann daraus das Boxen entwickelte?

Eindeutig Fechten in Reinform :D

NiTXye62mAY

[Primo]

0:43, siehts du wie der punch mit dem nach unten gehaltenen Ellbogen kommt...

Na gut ! Mit viel gutem Willen kann man das so interpretieren. Für meinen Geschmack ist der Ellenbogen noch zu weit aussen.

Hier kann man ne Führhand mit vertikaler Faust besser erkennnen

xnbL2AgFpRk 2:18 min


....schön mit tiefen Ellenbogen wie auf ner Schiene reingestochen. :D


Gruss

[Leejou]

Na gut ! Mit viel gutem Willen kann man das so interpretieren. Für meinen Geschmack ist der Ellenbogen noch zu weit aussen.

Hier kann man ne Führhand mit vertikaler Faust besser erkennnen

xnbL2AgFpRk 2:18 min


....schön mit tiefen Ellenbogen wie auf ner Schiene reingestochen. :D


Gruss

Bei dem punch mit der hinteren hand ist es so ne sache:
Ted Wong:

Many martial artists throw the rear-hand punch while their fist is vertical, but that creates less than optimal bone alignment, Ted Wong says. The right way according to JKD is to turn your fist so your elbow is pointing slightly up — so your pinkie knuckle is higher than your index-finger knuckle. That orientation aligns the bones in your forearm with the ones in your hands for maximum structural integrity.

It also raises your upper arm, which protects your chin. In contrast, if you punch with your fist vertical, your upper arm will be lower, thus exposing your chin to a counterattack.

[Tangkapan]

Na gut ! Mit viel gutem Willen kann man das so interpretieren. Für meinen Geschmack ist der Ellenbogen noch zu weit aussen.

Hier kann man ne Führhand mit vertikaler Faust besser erkennnen

xnbL2AgFpRk 2:18 min


....schön mit tiefen Ellenbogen wie auf ner Schiene reingestochen. :D


Gruss

Shit..
ohne ZEichnung bekommt der nix hin... Sehr spontan und sehr verinnerlicht ;-)

[Primo]

Interessierte können jede Menge alter Boxbücher kostenlose hier runterladen:
Kirk Lawson's Books and Publications Spotlight (http://www.lulu.com/spotlight/lawson)
(die meisten der dort gelisteten Werke kann man auch als pdf kostenlos runterladen, großes Dankeschön an Kirk Lawson)

Ansonsten sind bei der Internetsuche Stichworte Pugilism, James Figg, Jack Broughton, Daniel Mendoza usw. hilfreich. Ebenfalls empfehlenswert, weil artverwandt isnbesondere für JKD-Übende sind auch Bartitsu und Defense dans la rue:
http://www.bartitsu.org/
Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/)

Wer mehr über die Hintergründe das alten Pugilism erfahren will, kommt auch nicht umhin sich mit der Tradition der Prizefights in England auseinanderzusetzen, dabei sind Stichworte wie Broadsword, Backsword, Quarterstaff und Cudgel hilfreich, sowie diese Seiten:
Eighteenth Century British Martial Arts and Culture (http://www.umich.edu/~ece/student_projects/martial_arts/index.html)
English Martial Arts Academy (http://www.englishmartialarts.com/)


Hier gibts auch ein paar interessante Sachen.

Boxing History and Ring Science Ebooks (http://www.saddoboxing.com/boxingforum/27432-boxing-history-ring-science-ebooks.html)

Gruss

[openmind]

Sehr gut gefällt mir zB. hier die Struktur des unteren Rückens/oberer Beinansatz auf der rechten Seite.

[Primo]

:D


Die Buxe ist bestimmt zu heiss gewaschen worden.


Gruss

[Tangkapan]

Fechten ist klar. Dann nahm man den schwert weg, so.
Es gibt auch heute fechtübungen ohne schwert.
Bei einem jkd Seminar das Ted Wong mal gab, kam eine frau zu ihm und fragte in ob er da Fechten unterrichten würde, sie kam wohl aus diesem berreich.

Es stimmt das man auch Fechtübungen ohne Schwert macht, aber das Boxen stammt nicht vom Fechten ab. ISt aber nicht sehr weit entfernt.

Das Fechten hat Gott sei Dank nicht die gleiche Verunglimpfung erfahren wie der direkte Vergleich der Waffe und empty Hand im heutigen KAli od. Escrima

[Tangkapan]

Als Ende des 17. Jahrhunderts in englischen Zeitungen das erste Mal überhaupt das Wort »boxing« zu lesen ist, ...
http://www.bc-barracuda.de/boxen-geschichte.htm

[Trinculo]

@Tangkapan: derart flächenfüllende Zitate ohne Quellengabe verstoßen gegen unsere Zitatregel UND in Zukunft drastisch gegen das Leistungsschutzrecht. Bitte umgehend löschen und Quelle (z.B. BC Barracuda - Boxen im FC St. Pauli Hamburg - Geschichte des Boxens (http://www.bc-barracuda.de/boxen-geschichte.htm)) angeben.

[Trinculo]

Du kannst das gerne hier breittreten, wenn du meinst, dass du dann besser dastehst. Wie ich dir per PN mitgeteilt habe, möchte ich gerne, dass alle im Thread erneut mitkriegen, dass ellenlange Zitate gegen die Regeln verstoßen.

Für dich zum Nachschlagen:


6. Zitatregel: Die komplette Übernahme von Artikeln ohne Zustimmung des Urhebers ist zu unterlassen. Es ist nur das vereinzelte auszugsweise Zitieren unter genauer Angabe der Quelle erlaubt, wenn der eigene selbständige Beitrag klar im Vergleich zum Zitat überwiegt.

Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f62/regeln-benutzung-kkbs-92133/

Und natürlich geht es im Leistungsschutzrecht um das Zitieren. Texte anderer als eigene auszugeben ist generell schlechter Stil. Vielleicht möchtest du dich damit herausreden, dass es in deinem Falle "nur" eine Webseite und kein Pressetext war?

[Trinculo]

1. Leiststungsschutzrecht-Novellierung ist ZukunftsmusikStimmt, das war ja meiner Formulierung "UND in Zukunft drastisch gegen das Leistungsschutzrecht" in keiner Weise zu entnehmen :rolleyes:


2. Hätte eine Info genügt.Ich hatte dich lediglich gebeten, den Beitrag zu ändern - mit den Worten "Bitte umgehend löschen und Quelle (z.B. BC Barracuda - Boxen im FC St. Pauli Hamburg - Geschichte des Boxens) angeben.". Das war die Info. Ich hatte dich weder angepflaumt, noch beleidigt oder heruntergeputzt. Und "Macht" habe ich hier keine, ich moderiere nicht in diesem Unterforum. Ich möchte auch nicht, dass du dich "beugst", sondern lediglich, dass du dich an die Regeln hältst, bevor wir (das KKB) Ärger kriegen.

Danke für dein Verständnis :)

[jkdberlin]

Ich habe einige Beiträge aufgrund unserer Boardregeln gelöscht. Zur Erklärung habe ich Trinculos Beiträge stehen gelassen, sie sprechen für sich und erklären den Sachverhalt, dem ich mich anschliesse. Ansonsten verweise ich noch mal an dieser Stelle auf die Boardregeln: Bitte solche Sachen hier nicht in den Threads diskutieren!

[Old Fist]

Hier mal ein paar alte Fotos zum Thema vertical Fist im Old School Boxing.
Alles noch vor Dempsey zur guten alten Zeit wo der harte Fighter noch Strumpfhosen oder Windeln trug:

BOB FITZSIMMONS:

http://img.photobucket.com/albums/v514/upwithevil/1121859395.jpg

http://www.fitzsimmons.co.nz/images/gallerypics/postcardfrench.jpg


JIM DRISCOLL:

http://history.research.glam.ac.uk/media/files/photos/Jim_Driscoll.jpg


Siehe auf dieser Seite ganz unten:
Something Old & Something Different (http://www.urbancombatives.com/Linacre.htm)



Gruß

[hand-werker]

gibt es eigentlich filmaufnahme aus der alten zeit, auf denen man jemanden sehen kann, der tatsächlich mit vertikaler faust, straight-lead, falling step etc. arbeitet?

ich kenne nur fotos davon (wie hier im thread ja auch schon verlinkt). wenn ich mir alte filmaufnahmen z. b. von dempsey auf youtube ansehe, dann sehe ich da von der schönen theorie nicht mehr viel. sieht für mich meist wie schwingerhagel mit zweifelhafter technik aus. vertikale faust konnte ich da nicht entdecken, könnte aber auch an der qualität der alten aufnahmen liegen.

hat da jemand material?

[bäm!!]

gibt es eigentlich filmaufnahme aus der alten zeit, auf denen man jemanden sehen kann, der tatsächlich mit vertikaler faust, straight-lead, falling step etc. arbeitet?

ich kenne nur fotos davon (wie hier im thread ja auch schon verlinkt). wenn ich mir alte filmaufnahmen z. b. von dempsey auf youtube ansehe, dann sehe ich da von der schönen theorie nicht mehr viel. sieht für mich meist wie schwingerhagel mit zweifelhafter technik aus. vertikale faust konnte ich da nicht entdecken, könnte aber auch an der qualität der alten aufnahmen liegen.

hat da jemand material?

von Driscoll gibt's Aufnahmen auf youtube aber bei der framerate wird's schwierig Details auszumachen, könnte bei der Aufnahmequalität nicht wirklich sagen wie er die Faust hält, aber soviel ich weiss variierte er die Hand und Armstellung je nach Treffer/Kontermöglichkeit

[chuckybabe]

Gut frage. Ich glaube promoter haben einen großen einfluss aufs boxen genommen als es darum ging geld mit zu verdienen, und das boxen optisch attraktiver fürs publikum zu machen. Man darf eins nicht vergessen, im boxen geht es hauptsächlich darum geld zu verdienen, vielleicht nicht für die einzelnen kämpfer, aber für die die fäden ziehen. Als boxen noch selbstverteidigung war, war die struktur anders, eher das was man in den video sieht. Heute mehr quer anstatt längs wie früher, obwohl man quer ein größeres ziel bietet, nur ein beispiel.

Habs leider erst jetzt gesehen, aber das ist mit der schickste Kracher, watt ich so seit langem gelesen habe!:megalach:

Menno, da muß ich mir doch tagelang noch die Tränen aus den Augen wischen.;)

@Leejou, glaubst Du das ernsthaft, dass geldgeile Promoter durch eine Veränderung der Schlagtechnik das Boxen für das Publikum optisch attraktiver machen wollten, um noch mehr Geld zu scheffeln?:weirdface

[Leejou]

Haha, zurück.
Du glaubst vielleicht nicht in dieser netten welt, wie stark Buisiness einiges ändert. Fakt ist das der alte lead punch, der als knock out gedacht war, mit der zeit durch den jab ersetzt wurde, was auch mit dem aufkommen der dickeren Handschuhe zu erklären ist, diese wiederum dazu führten, dass die kämpfe länger und die attraktiver wurden. Durch diese wurde auch die Struktur verändert, boxen war früher nicht so quer lastig, weil die damaligen handschuhe keinen ausreichenden schutz bei einer doppel-deckung geboten hatten.
und nur als Beispiel: jetz rate mal, wer bestimmt was für Handschuhe getragen werden, -die Verbände mit ihren Geldgebern.

5LSDYJOFp7Q


rdE2esUQzd4


PS: nicht nur die schlag techniken haben über die zeit gelitten, schau dir die beinarbeit in den videos an, herrlich half-beat...

[rukola]

Ich wette im Hochsprung haben die geldgeilen Promoter auch den guten alten Schersprung abgesetzt, weil der optisch nicht mehr attraktiv war und gegen den Flop eingetauscht.
Das Sportarten sich aus anderen Gründen entwickeln, ist ja auch völlig absurd.
Fußball ist ja heute auch immer noch der selbe wie zu Beckenbauers Zeiten:halbyeaha

[bäm!!]

hat nicht John L Sullivan die Boxhandschuhe eingeführt? Hab mal in nem Buch gelesen sein letzter Bare knuckle fight ging über 75 Runden (3h), glaube eine Runde endete jeweils mit einem Niederschlag.

Also gewisse Kontertechniken aus der "alten" Zeit erinnern mich schon stark an's Fechten, gute Beispiele sah man da in dem einen Army Video das in diesem Thread gepostet wurde.

[chuckybabe]

Haha, zurück.
Du glaubst vielleicht nicht in dieser netten welt, wie stark Buisiness einiges ändert. Fakt ist das der alte lead punch, der als knock out gedacht war, mit der zeit durch den jab ersetzt wurde, was auch mit dem aufkommen der dickeren Handschuhe zu erklären ist, diese wiederum dazu führten, dass die kämpfe länger und die attraktiver wurden. Durch diese wurde auch die Struktur verändert, boxen war früher nicht so quer lastig, weil die damaligen handschuhe keinen ausreichenden schutz bei einer doppel-deckung geboten hatten.
und nur als Beispiel: jetz rate mal, wer bestimmt was für Handschuhe getragen werden, -die Verbände mit ihren Geldgebern.

5LSDYJOFp7Q


rdE2esUQzd4


PS: nicht nur die schlag techniken haben über die zeit gelitten, schau dir die beinarbeit in den videos an, herrlich half-beat...


Meine erste Frage: Welche Erfahrung hast Du ganz persönlich denn mit dem (Box-)business dieser Welt?

Meine zweite Frage: Welcher "Fakt" belegt denn, dass der "lead punch" als knock out gedacht war?

Meine dritte Frage: Bist Du Dir im klaren darüber, wie lange Kämpfe ohne Boxhandschuhe, also barfäustig oftmals gedauert haben?

Zum Thema "half-beat" diskutieren wir nochmal gesondert - mein Herr!

[Leejou]

Meine erste Frage: Welche Erfahrung hast Du ganz persönlich denn mit dem (Box-)business dieser Welt?

Meine zweite Frage: Welcher "Fakt" belegt denn, dass der "lead punch" als knock out gedacht war?

Meine dritte Frage: Bist Du Dir im klaren darüber, wie lange Kämpfe ohne Boxhandschuhe, also barfäustig oftmals gedauert haben?

Zum Thema "half-beat" diskutieren wir nochmal gesondert - mein Herr!

a: Keine direkt. (war nicht gedacht dein gewerbe anzugreifen)

b: Laut Bruce der gerade von Jack Dempsey und Jim Driscoll beeinflsusst war.
JKD lead bassiert darauf.

c: ich kenn das, stell sich die frage über die quali diese fighter, wenn du mich fragst. Kann mir nicht vorstellen bareknuckel mit nem tyson oder dampsey, Ali, so lange dauert. Anderseits wenn sie über gute beinarbeit verfügten und sich nicht oft treffen liesen, hm. Fakt ist, richtige treffer an richtiger stelle bareknuckle, zzzzzzzzz

d: jeder zeit gern, mein lieber, wir sind hier ja alle experten;)

[Leejou]

hat nicht John L Sullivan die Boxhandschuhe eingeführt? Hab mal in nem Buch gelesen sein letzter Bare knuckle fight ging über 75 Runden (3h), glaube eine Runde endete jeweils mit einem Niederschlag.

Also gewisse Kontertechniken aus der "alten" Zeit erinnern mich schon stark an's Fechten, gute Beispiele sah man da in dem einen Army Video das in diesem Thread gepostet wurde.

Das mit der länge dieser fights ist schon sehr eigenartig.

[chuckybabe]

:cool:
a: Keine direkt.

b: Laut Bruce der gerade von Jack Dempsey und Jim Driscoll beeinflsusst war.
JKD lead bassiert darauf.

c: ich kenn das, stell sich die frage über die quali diese fighter, wenn du mich fragst. Kann mir nicht vorstellen bareknuckel mit nem tyson oder dampsey, Ali, so lange dauert. Anderseits wenn sie über gute beinarbeit verfügten und sich nicht oft treffen liesen, hm. Fakt ist, richtige treffer an richtiger stelle bareknuckle, zzzzzzzzz

d: jeder zeit gern, mein lieber, wir sind hier ja alle experten;)


a) hat sich damit wohl erledigt ...:cool:

b) Jack Dempsey - hmmm - Lead - hmmm?:rolleyes:

c) meine Fresse und ich habe gelobt höflich zu bleiben - verdammt, verdammt und nochmals verdammt!:D

[bäm!!]

Das mit der länge dieser fights ist schon sehr eigenartig.

also in dem Buch stand auch, dass die Kämpfer nach einer Weile keine Faustschläge austeilen konnten, die Hände waren zu sehr verletzt. Im damaligen Boxen wurde teilweise im Stand gerungen und geworfen, schläge waren dann eher Schwinger und mit der offenen Hand, so wurde im späteren Verlauf gekämpft.

im (Doku) Film "Knuckles" kommt es zu einem Fight (nur Anfang und Ende wird gezeigt, so war es der Wunsch des einen Clans) der angeblich 2 Stunden gedauert hat. Die Hände des Siegers waren gebrochene, geschwollene Klumpen.

[Leejou]

also in dem Buch stand auch, dass die Kämpfer nach einer Weile keine Faustschläge austeilen konnten, die Hände waren zu sehr verletzt. Im damaligen Boxen wurde teilweise im Stand gerungen und geworfen, schläge waren dann eher Schwinger und mit der offenen Hand, so wurde im späteren Verlauf oft gekämpft.

im (Doku) Film "Knuckles" kommt es zu einem Fight (nur Anfang und Ende wird gezeigt, so war es der Wunsch des einen Clans) der angeblich 2 Stunden gedauert hat. Die Hände des Siegers waren gebrochene, geschwollene Klumpen.

Das erklärts natürlich.

[Leejou]

:cool:


a) hat sich damit wohl erledigt ...:cool:

b) Jack Dempsey - hmmm - Lead - hmmm?:rolleyes:

c) meine Fresse und ich habe gelobt höflich zu bleiben - verdammt, verdammt und nochmals verdammt!:D

Das sind natürlich unschlagbare absolut logisch nachvollziehbare argumente. Da kann ich nicht dagegen halten(hierbei verzichte ich auch auf den einsatz von smilies)

[bäm!!]

hier etwas zum Thema straight lead und dempsey:

Boxing: Jack Dempsey's straight lead punch, jack dempsy, rhythem (http://en.allexperts.com/q/Boxing-1533/Jack-Dempsey-straight-lead.htm)

http://defensedanslarue.wordpress.com/skills/shift-punching/

square gating beschreibt eine closing methode die man bei tyon ebenfalls sieht

[Leejou]

hier etwas zum Thema straight lead und dempsey:

Boxing: Jack Dempsey's straight lead punch, jack dempsy, rhythem (http://en.allexperts.com/q/Boxing-1533/Jack-Dempsey-straight-lead.htm)

Shift Punching Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/skills/shift-punching/)

Jack Dempsey hmmmm, lead hmmmm;)

[chuckybabe]

Das sind natürlich unschlagbare absolut logisch nachvollziehbare argumente. Da kann ich nicht dagegen halten(hierbei verzichte ich auch auf den einsatz von smilies)

Nein, war pure Polemik, keine Frage. Aber ich wollte Dich dazu bringen Deine eigenen Argumente selbst nochmal zu hinterfragen, ohne, dass jetzt von meiner Seite erst ne ellenlange Argumentation kommen müßte.

Gut, gehen wir das Thema jetzt mal seriös an:


...
Du glaubst vielleicht nicht in dieser netten welt, wie stark Buisiness einiges ändert. Fakt ist das der alte lead punch, der als knock out gedacht war, mit der zeit durch den jab ersetzt wurde, was auch mit dem aufkommen der dickeren Handschuhe zu erklären ist, diese wiederum dazu führten,...

Nehmen wir den ersten Satz: Merkst Du nicht, was Du da von Dir gibst? Null themenspezifische Argumentation, einfach Blabla, was auch zu einem Thema wie "Ist der Koala noch zu retten?" passen würde. Wie Du vorher meintest die geldgeilen Promoter hätten die Schlagtechnik verändert zur Attraktivitätssteigerung benutzt usw.. Wow, da kriegt man Hirnsausen bei, wenn man so einen hanebüchenen Unsinn hört.

Gedanken zur Länge der Kämpfe in barfäustigen Kämpfen hast Du Dir ja schon gemacht.

Kommen wir zu Dempsey:
Jack Dempsey war ein Kraftpaket, mit Bumms in den Fäusten und einer gehörigen Portion Killerinstikt, aber doch sicherlich nicht der Künstler des "Lead Punch", was jetzt noch höflich ausgedrückt ist. Schau Dir nochmal seine Kämpfe an. Wenn Du jetzt Gene Tunney gesagt hättest - hätte man in dem Kontext dieser Diskussion vielleicht mit leben können. Aber Dempsey?

Kommen wir damit zu Deiner Aussage, es wäre ein Fakt, dass der "alte" Lead Punch als Knockout-Hammer gedacht gewesen wäre: Wieso ist das ein Fakt? Nenne mal ein paar Kämpfer aus den alten Zeiten, die für Ihren KO-Lead-Punch bekannt gewesen waren. Dempsey ganz sicher nicht!

Nehmen wir aus der modernen Zeit mal Dariusz Michaelschewski. Das war mal eine knüppelharte Führhand! Schau Sie Dir mal an und denk darüber nach. (Schlagtechnik, Faustaurichtung, behandschuhtes Kämpfen, KO-Lead-Punch?)

In aller Freundschaft und
mit besten Grüßen

[Leejou]

Nein, war pure Polemik, keine Frage. Aber ich wollte Dich dazu bringen Deine eigenen Argumente selbst nochmal zu hinterfragen, ohne, dass jetzt von meiner Seite erst ne ellenlange Argumentation kommen müßte.

Gut, gehen wir das Thema jetzt mal seriös an:



Nehmen wir den ersten Satz: Merkst Du nicht, was Du da von Dir gibst? Null themenspezifische Argumentation, einfach Blabla, was auch zu einem Thema wie "Ist der Koala noch zu retten?" passen würde. Wie Du vorher meintest die geldgeilen Promoter hätten die Schlagtechnik verändert zur Attraktivitätssteigerung benutzt usw.. Wow, da kriegt man Hirnsausen bei, wenn man so einen hanebüchenen Unsinn hört.

Gedanken zur Länge der Kämpfe in barfäustigen Kämpfen hast Du Dir ja schon gemacht.

Kommen wir zu Dempsey:
Jack Dempsey war ein Kraftpaket, mit Bumms in den Fäusten und einer gehörigen Portion Killerinstikt, aber doch sicherlich nicht der Künstler des "Lead Punch", was jetzt noch höflich ausgedrückt ist. Schau Dir nochmal seine Kämpfe an. Wenn Du jetzt Gene Tunney gesagt hättest - hätte man in dem Kontext dieser Diskussion vielleicht mit leben können. Aber Dempsey?

Kommen wir damit zu Deiner Aussage, es wäre ein Fakt, dass der "alte" Lead Punch als Knockout-Hammer gedacht gewesen wäre: Wieso ist das ein Fakt? Nenne mal ein paar Kämpfer aus den alten Zeiten, die für Ihren KO-Lead-Punch bekannt gewesen waren. Dempsey ganz sicher nicht!

Nehmen wir aus der modernen Zeit mal Dariusz Michaelschewski. Das war mal eine knüppelharte Führhand! Schau Sie Dir mal an und denk darüber nach. (Schlagtechnik, Faustaurichtung, behandschuhtes Kämpfen, KO-Lead-Punch?)

In aller Freundschaft und
mit besten Grüßen

Na, polemik ist in diesem forum oft gross geschrieben, sowas wie bla bla, blums, zeigt eher verletztes ego oder befangenheit. Na dann erläutere ich das mal genauer.
Was du so als hirngespinst betittelst ist für manchen, der nicht befangen ist, logisch. WEnn du der meinung bist das beim boxen nicht das geschäftliche, business, im fordergrund steht, sondern effizienz, dann ok. Fakt ist, die art des boxens hat sich in den jahrzehneten verändert, das ist nicht von der hand zu weisenund nicht zum besseren wenn du mich fragst. Im gleichen zug hat die buisiness seite des sports stark zugenommen. Da muss es einen zusamenhang geben.Was kann der grund dafür sein, wenn nicht die promotion, business. Ich könnte mir keinen anderen grund vorstellen. Das ist meine erklärung. Man kann jetz der meinung sein, heutiges boxen wäre besser als damaliges. Darüber würde ich bloß schmunzeln.
Auch wenn du es vielleicht nicht weisst, Dempsyes lead ist eine die Lee stark beeindrukt hat, darüber brucht man nicht zu diskuttieren. Wenn du nicht du meinung bist und als grund dempsies statur siehst, ok, bruce analysierte die mechanik. Die findet man heute so nicht mehr. heutige jab ist definitiv nicht als knok out gedacht. Die alte lead war so kinzipiert, das sie auch durch den falling step optimaler das körpergewicht reinbringt und auch die ausrichtug des oberkörpers. Wenn du mich fragst ist das kein set up oder "punkte machen" punch dann. Außerdem hat bäm dazu was gepostet, in richtung dempsey lead...

[chuckybabe]

Na, polemik ist in diesem forum oft gross geschrieben, sowas wie bla bla, blums, zeigt eher verletztes ego oder befangenheit. Na dann erläutere ich das mal genauer.
Was du so als hirngespinst betittelst ist für manchen, der nicht befangen ist, logisch. WEnn du der meinung bist das beim boxen nicht das geschäftliche, business, im fordergrund steht, sondern effizienz, dann ok. Fakt ist, die art des boxens hat sich in den jahrzehneten verändert, das ist nicht von der hand zu weisenund nicht zum besseren wenn du mich fragst. Was kann der grund dafür sein, wenn nicht die promotion, business. Ich könnte mir keinen anderen grund vorstellen. Das ist meine erklärung.
Auch wenn du es vielleicht nicht weisst, Dempsyes lead ist eine die Lee stark beeindrukt hat, darüber brucht man nicht zu diskuttieren. Wenn du nicht du meinung bist und als grund dempsies statur siehst, ok, bruce analysierte die mechanik. Die findet man heute so nicht mehr. heutige jab ist definitiv nicht als knok out gedacht. Die alte lead war so kinzipiert, das sie auch durch den falling step optimaler das körpergewicht reinbringt und auch die ausrichtug des oberkörpers. Wenn du mich fragst ist das kein set up oder punkte machen punch dann.

Okay, nochmal ganz sachlich:

Habe ich irgendwo behauptet, dass das Business, das Geldverdienen beim Profi-Boxen nicht von herausragender Bedeutung wäre? Nein, habe ich nirgendwo behauptet.

Und glaube mir mal, dass ich beim Thema Profi-Business einen großen Teil der Leute, die professionell mit Kampfsport, im Speziellen Boxen Geld verdienen persönlich kenne und das ich selber seit langen Jahren in dieser Geld-Maschinerie zuhause bin. Also höre auf damit mir in dieser Hinsicht etwas zu erzählen, was ich schon seit ganz langer Zeit selber erlebe und aus dem Effeff kenne.

Deswegen, weil ich weiß, wie es im Business (Profi-Kampfsport) läuft und wie die Menschen ticken, die so etwas betreiben, kann ich Dir sagen, dass Deine Vermutung die Veränderung der Schlagtechnik würde aus Gründen des Business resultieren einfach den intellektuellen Stellenwert einer dümmlichen Verschwörungstheorie hat.

Ob Bruce Lee von Dempseys Lead Punch beeindruckt war, beeinflußt wurde oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Warum braucht man darüber nicht zu diskutieren, wie Du schreibst? Hat Bruce Lee aus irgendeinem Grunde darüber die Deutungshoheit?

Wenn Du Dir Dempseys Kämpfe anschaust, dann siehst Du das er nicht der König des Lead Punches war. Sein ganzer Kampfstil war ganz anders angelegt. Weshalb sollte man also in Zusammenhang mit Jack Dempsey irgendetwas großartig Neues über den Lead Punch ergründen können? Und ist der Falling Step jetzt irgend etwas herausragendes, das den Boxsport revolutinieren würde? Schau Dir einfach mal Dariusz Führhand an!

Ich fordere Dich nochmal auf den Fakt, dass der Lead Punch als Knockouter konzipiert war zu belegen: Nenne mal ein paar Boxer, die in den guten alten Tagen für ihre Knockouts via Lead Punch berühmt waren!

Jetzt gehe mal bitte ganz konkret auf das hier Geschriebene ein und weiche nicht wieder aus!

[Leejou]

Ausweichen? Ich denke ich hab dazu alles gesagt, der grund dafür ist der mechanische, youtube beweise, schwierig. Ausser eine kleine änderung, es hadelt sich dabei um Jim Driscolls lead, eben verwechelung von mir.

The Straight Lead: The Core of Bruce Lee's Jun Fan Jeet Kune Do - Teri Tom, Ted Wong, Shannon Lee Keasler - Google Books (http://books.google.de/books?id=i-gKlNJpJGEC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=jim+driscoll+lead+punch&source=bl&ots=KGNDlkuI8U&sig=Y6NeS1efHxo0jYEktNZv7WzIDQI&hl=de&sa=X&ei=cK4PUPmFMvTS4QSquIHQCQ&ved=0CFYQ6AEwAQ#v=onepage&q=jim%20driscoll%20lead%20punch&f=false)

In dem text steht einiges dazu, das hab ich gemeint. wie man sieht Jim hat wohl einige knockouts damit gemacht. Wenn dir das nicht reicht, weiter helfen kann ich dir nicht. Entsprechende bücher von den besagten herrn könnten dir vielleicht helfen, sind aber ziemlich selten und teuer.

[bäm!!]

Ich fordere Dich nochmal auf den Fakt, dass der Lead Punch als Knockouter konzipiert war zu belegen: Nenne mal ein paar Boxer, die in den guten alten Tagen für ihre Knockouts via Lead Punch berühmt waren!

Jetzt gehe mal bitte ganz konkret auf das hier Geschriebene ein und weiche nicht wieder aus!


hast du dir denn die Links mal angeschaut, die ich gepostet habe?

ich bin nicht so vertraut mit dem modernen Boxen (bin eher mainstream Konsument, sprich ich kucke nur wenn bestimmte Boxer kämpfen), aber ich habe nicht den Eindruck das du dich wirklich mit Old School Boxing auseinandergesetzt hast.

Bis auf einen fight (von Dempsey) konnte ich sehr viele ähnlichkeiten mit Tyson sehen. der gleiche gap close (square gating), shifting und....half beats. Tyson hat ihn eigentlich kopiert.

[chuckybabe]

Okay, nochmal ganz sachlich:

Habe ich irgendwo behauptet, dass das Business, das Geldverdienen beim Profi-Boxen nicht von herausragender Bedeutung wäre? Nein, habe ich nirgendwo behauptet.

Und glaube mir mal, dass ich beim Thema Profi-Business einen großen Teil der Leute, die professionell mit Kampfsport, im Speziellen Boxen Geld verdienen persönlich kenne und das ich selber seit langen Jahren in dieser Geld-Maschinerie zuhause bin. Also höre auf damit mir in dieser Hinsicht etwas zu erzählen, was ich schon seit ganz langer Zeit selber erlebe und aus dem Effeff kenne.

Deswegen, weil ich weiß, wie es im Business (Profi-Kampfsport) läuft und wie die Menschen ticken, die so etwas betreiben, kann ich Dir sagen, dass Deine Vermutung die Veränderung der Schlagtechnik würde aus Gründen des Business resultieren einfach den intellektuellen Stellenwert einer dümmlichen Verschwörungstheorie hat.

Ob Bruce Lee von Dempseys Lead Punch beeindruckt war, beeinflußt wurde oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Warum braucht man darüber nicht zu diskutieren, wie Du schreibst? Hat Bruce Lee aus irgendeinem Grunde darüber die Deutungshoheit?

Wenn Du Dir Dempseys Kämpfe anschaust, dann siehst Du das er nicht der König des Lead Punches war. Sein ganzer Kampfstil war ganz anders angelegt. Weshalb sollte man also in Zusammenhang mit Jack Dempsey irgendetwas großartig Neues über den Lead Punch ergründen können? Und ist der Falling Step jetzt irgend etwas herausragendes, das den Boxsport revolutinieren würde? Schau Dir einfach mal Dariusz Führhand an!

Ich fordere Dich nochmal auf den Fakt, dass der Lead Punch als Knockouter konzipiert war zu belegen: Nenne mal ein paar Boxer, die in den guten alten Tagen für ihre Knockouts via Lead Punch berühmt waren!

Jetzt gehe mal bitte ganz konkret auf das hier Geschriebene ein und weiche nicht wieder aus!

Und fordere Dich noch mal auf, Dich dazu Punkt für Punkt zu äußern und mal ernsthaft darauf einzugehen.

Mit Driscoll ist absolut nichts bewiesen. Wieviele belegbare Knockouts hat Driscoll den per Lead-Punch erzielt?

[chuckybabe]

hast du dir denn die Links mal angeschaut, die ich gepostet habe?

ich bin nicht so vertraut mit dem modernen Boxen (bin eher mainstream Konsument, sprich ich kucke nur wenn bestimmte Boxer kämpfen), aber ich habe nicht den Eindruck das du dich wirklich mit Old School Boxing auseinandergesetzt hast.

Bis auf einen fight (von Dempsey) konnte ich sehr viele ähnlichkeiten mit Tyson sehen. der gleiche gap close (square gating), shifting und....half beats. Tyson hat ihn eigentlich kopiert.

Tyson hat mit seinem Straight-Lead-Punch ja auch reihenweise seine Gegner weggeknallt!:rolleyes:

Nachtrag, Ergänzung: Mit dem "Old School Boxing" habe ich mich schon in den Achtzigern über Jahre hinweg höchst intensiv auseinander gesetzt und ich verfolge seitdem auch immer ob es irgendwelche großartigen neuen Erkenntnisse gibt, die für mich neu wären. Bisher allerdings Fehlanzeige!

[Leejou]

Und fordere Dich noch mal auf, Dich dazu Punkt für Punkt zu äußern und mal ernsthaft darauf einzugehen.

Mit Driscoll ist absolut nichts bewiesen. Wieviele belegbare Knockouts hat Driscoll den per Lead-Punch erzielt?

a: fordern kannst du mich schon mal nichts.

b: wenn mit driscoll nichts bewiesen ist, dann ist das thema hier für dich geschlossen. du wolltes boxer, hie hast du einen. beweis was mal in nem forum, :ups:

PS:
zur erklärung von allem, noch mal meine vorangegangene posts lesen, steht alles drinn punkt für punkt.. Ich habe besseres zu tun als mich zu wiederholen.

[re:torte]

wenn du was behauptest, solltest du es auch beweisen können. Deine Herleitung zum Thema sind reine Spekulation. Driscoll hat 39 Kämpfe durch KO gewonnen.

Wieviele waren durch ne Straight Lead?
Und selbst wenn du das wüsstest, wäre es ein boxer unter vielen.

Deine Theorien kommen somit dem ganzen Eso- Kram sehr nahe. (ich glaub es auch wenn ich es nicht beweisen kann, weil im Bruce Lee Buch steht´s drin)

[Leejou]

Auch oft wird etwas nicht akzeptiert, wenn mans vorher noch nie gehört hat.

[Leejou]

wenn du was behauptest, solltest du es auch beweisen können. Deine Herleitung zum Thema sind reine Spekulation. Driscoll hat 39 Kämpfe durch KO gewonnen.

Wieviele waren durch ne Straight Lead?
Und selbst wenn du das wüsstest, wäre es ein boxer unter vielen.

Deine Theorien kommen somit dem ganzen Eso- Kram sehr nahe. (ich glaub es auch wenn ich es nicht beweisen kann, weil im Bruce Lee Buch steht´s drin)

Trainerst du nicht bei WS jkd?

[chuckybabe]

a: fordern kannst du mich schon mal nichts.

b: wenn mit driscoll nichts bewiesen ist, dann ist das thema hier für dich geschlossen. du wolltes boxer, hie hast du einen. beweis was mal in nem forum, :ups:

PS:
zur erklärung von allem, noch mal meine vorangegangene posts lesen, steht alles drinn punkt für punkt.. Ich habe besseres zu tun als mich zu wiederholen.

Logo kann ich Dich zu etwas auffordern. Ob Du darauf konstruktiv reagierst ist was ganz anderes. Man kann natürlich auch den ******* einziehen.

Was ist denn mit Driscoll bewiesen? Das man Gegner mit dem Lead-Punch Knockouten kann? Ist damit irgendwie bewiesen, dass der alte Lead Punch als Knockouter konzipiert war? Nein! Und ich habe auch nirgendwo behauptet, das es nicht gehen würde, nur die grundsätzliche Konzeption beim Old School Boxen als KO-Schlag ist Mumpitz und nicht belegbar.

Wieviele Knockouts hat denn Driscoll nun belegbar durch seinen Lead Punch erzielt, als das es zumindest in Bezug auf Driscoll selbst signifikant aussagekräftig wäre?

Und nenne bitte weitere Old School Boxer, die belegbar Deine Theorien untermauern könnten.

Auch zum Thema Business im Profi-Kampfsport/Profi-Boxen höre ich nichts von Dir oder weshalb Bruce Lees Meinung zum Thema Dempsey/Driscoll jetzt keiner Diskussion mehr würdig wäre. Wie kommt das?

Ich fordere Dich nochmals auf konkret auf meine Fragen und Argumente einzugehen. Ohne Polemik! Ganz sachlich!

Und jetzt hör auf Dich zu drücken!

[Leejou]

WEnn du der meinung bist das beim boxen nicht das geschäftliche, business, im fordergrund steht, sondern effizienz, dann ok. Fakt ist, die art des boxens hat sich in den jahrzehneten verändert, das ist nicht von der hand zu weisenund nicht zum besseren wenn du mich fragst. Im gleichen zug hat die buisiness seite des sports stark zugenommen. Da muss es einen zusamenhang geben.Was kann der grund dafür sein, wenn nicht die promotion, business. Ich könnte mir keinen anderen grund vorstellen. Das ist meine erklärung. Man kann jetz der meinung sein, heutiges boxen wäre besser als damaliges. Darüber würde ich bloß schmunzeln.
Auch wenn du es vielleicht nicht weisst, Dempsyes lead ist eine die Lee stark beeindrukt hat, darüber brucht man nicht zu diskuttieren. Wenn du nicht du meinung bist und als grund dempsies statur siehst, ok, bruce analysierte die mechanik. Die findet man heute so nicht mehr. heutige jab ist definitiv nicht als knok out gedacht. Die alte lead war so kinzipiert, das sie auch durch den falling step optimaler das körpergewicht reinbringt und auch die ausrichtug des oberkörpers. Wenn du mich fragst ist das kein set up oder "punkte machen" punch dann. Außerdem hat bäm dazu was gepostet, in richtung driscoll lead...

[Trinculo]

Wenn Du Dir Dempseys Kämpfe anschaust, dann siehst Du das er nicht der König des Lead Punches war. Sein ganzer Kampfstil war ganz anders angelegt.

Wilde Haken und Schwinger, man sieht keinen einzigen "Straight Jolt". Habe gerüchteweise sogar gehört, er hätte das Buch nicht einmal selbst geschrieben.

[re:torte]

Trainerst du nicht bei WS jkd?

und weiter?
es gibt aber einen Konsens darüber, was wissenschaftliches Arbeiten ist.

Ich halte die Straight Lead für eine Herrvorragende Waffe.

Trotzdem würde ich mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen zu behaupten, dass die heutigen Boxer die Straight Lead nicht mehr verwenden, weil es dem kommerziellen Erfolg abträglich wäre.

Sobald behauptet wird, dass irgend ein Ereignis durch ein einziges anderes verändert wurde, geht bei mir der Bullshit- Detektor an. Es ist nämlich nie ein einziges Ereignis, sondern immer mehrere in Wechselwirkung.

[chuckybabe]

Auch oft wird etwas nicht akzeptiert, wenn mans vorher noch nie gehört hat.

Wiederum allgemeines Blabla - könntest auch Politiker sein! Du nimmst also Deine Weisheiten vom Hörensagen? Wie schaut es denn mit Deinen praktischen eigenen Erfahrugen aus? Wie schaut Deine Vita als Kampfkünstler aus, die Deine Aussagen fundiert erscheinen lassen könnten? Sein wann und welchem Alter an studierst Du die Kampfkünste?

Bin gespannt auf Deine Antworten, vielleicht tue ich Dir ja Unrecht, aber dann werde ich das auch hier öffentlich eingestehen und mich bei Dir entschuldigen.

Also jetzt mal Butter bei de Fische und hör auf Dich vor konkreten Fragen zu drücken!

[chuckybabe]

Wilde Haken und Schwinger, man sieht keinen einzigen "Straight Jolt". Habe gerüchteweise sogar gehört, er hätte das Buch nicht einmal selbst geschrieben.

+1! (@Trinculo: Schreibt man das mit dem +1 jetzt so, wenn man seine Zustimmung zum Ausdruck bringen will und dem Autor einen erstklassigen Sachverstand bescheinigt? Man, ich werde älter ...)

[chuckybabe]

und weiter?
es gibt aber einen Konsens darüber, was wissenschaftliches Arbeiten ist.

Ich halte die Straight Lead für eine Herrvorragende Waffe.

Trotzdem würde ich mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen zu behaupten, dass die heutigen Boxer die Straight Lead nicht mehr verwenden, weil es dem kommerziellen Erfolg abträglich wäre.

...

Unterschrieben, gesiegelt und gestempelt!:D:yeaha:

[chuckybabe]

WEnn du der meinung bist das beim boxen nicht das geschäftliche, business, im fordergrund steht, sondern effizienz, dann ok. Fakt ist, die art des boxens hat sich in den jahrzehneten verändert, das ist nicht von der hand zu weisenund nicht zum besseren wenn du mich fragst. Im gleichen zug hat die buisiness seite des sports stark zugenommen. Da muss es einen zusamenhang geben.Was kann der grund dafür sein, wenn nicht die promotion, business. Ich könnte mir keinen anderen grund vorstellen. Das ist meine erklärung. Man kann jetz der meinung sein, heutiges boxen wäre besser als damaliges. Darüber würde ich bloß schmunzeln.
Auch wenn du es vielleicht nicht weisst, Dempsyes lead ist eine die Lee stark beeindrukt hat, darüber brucht man nicht zu diskuttieren. Wenn du nicht du meinung bist und als grund dempsies statur siehst, ok, bruce analysierte die mechanik. Die findet man heute so nicht mehr. heutige jab ist definitiv nicht als knok out gedacht. Die alte lead war so kinzipiert, das sie auch durch den falling step optimaler das körpergewicht reinbringt und auch die ausrichtug des oberkörpers. Wenn du mich fragst ist das kein set up oder "punkte machen" punch dann. Außerdem hat bäm dazu was gepostet, in richtung driscoll lead...

Hör auf Dich stereotyp zu wiederholen! Geh konkret auf die Argumente und Sachverhalte ein, die Du noch nicht beantwortet hast! Hör auf Dich zu drücken!

[Leejou]

Hör auf Dich stereotyp zu wiederholen! Geh konkret auf die Argumente und Sachverhalte ein, die Du noch nicht beantwortet hast! Hör auf Dich zu drücken!

Du wirst zunehmend unfreundlicher, auf diese art und weise schon mal gar nicht.
Erstens macht der ton die musik, wenn du diese soziale grundregel nicht kennst, dann solltest du dich nicht wundern wenn keine antworten, was ich dazu meine hab ich geschrieben und finde für dich hab ich sogar zu viel geschrieben!

[Leejou]

Wilde Haken und Schwinger, man sieht keinen einzigen "Straight Jolt". Habe gerüchteweise sogar gehört, er hätte das Buch nicht einmal selbst geschrieben.

Lies noch mal meine korrektur bezüglich des boxers...

[bäm!!]

Tyson hat mit seinem Straight-Lead-Punch ja auch reihenweise seine Gegner weggeknallt!:rolleyes:

Ich habe mich nicht auf den Leadpunch bezogen, sondern auf deine Argumentation Dempsey war quasi mehr ein "brawler" als ein technisch versierter Boxer.


Nachtrag, Ergänzung: Mit dem "Old School Boxing" habe ich mich schon in den Achtzigern über Jahre hinweg höchst intensiv auseinander gesetzt und ich verfolge seitdem auch immer ob es irgendwelche großartigen neuen Erkenntnisse gibt, die für mich neu wären. Bisher allerdings Fehlanzeige!

eben deine Dempsey Argumentation hinterlässt bei mir den Eindruck eines unwissenden. Neue Erkenntnisse gibt es ja in dem Bereich nicht, eher alte, vergessene.

[chuckybabe]

Du wirst zunehmend unfreundlicher, auf diese art und weise schon mal gar nicht.
Erstens macht der ton die musik, wenn du diese soziale grundregel nicht kennst, dann solltest du dich nicht wundern wenn keine antworten, was ich dazu meine hab ich geschrieben und finde für dich hab ich sogar zu viel geschrieben!

Mit Schwätzern ist das meine Standardverfahrensweise.

Zeig mal ein bißchen Humor und ein wenig Spaß an einer etwas würzigeren Debatte! Oder ist das des feinen Herren Intellekts zu schnöde?

Und jetzt benimm Dich mal nicht wie eine Jungfrau beim ersten mal und liefere mal ein paar Fakten mein Hübscher!:D

[chuckybabe]

Ich habe mich nicht auf den Leadpunch bezogen, sondern auf deine Argumentation Dempsey war quasi mehr ein "brawler" als ein technisch versierter Boxer.

eben deine Dempsey Argumentation hinterlässt bei mir den Eindruck eines unwissenden. Neue Erkenntnisse gibt es ja in dem Bereich nicht, eher alte, vergessene.

Ich verehre Tyson als hochtechnischen Kämpfer. Einer der größten Irrtümer von Laien, seine Erfolge plumper Prügelkraft zu zuschreiben. Auch würde ich niemals Dempsey bzgl. seiner techniscjhen Möglicheiten diskreditieren, man muss ihn halt nur im korrekten zeitlichen Zusammenhang betrachten. Zuletzt Gesagtes gilt übrigens auch für Bruce Lee. ;)

Kann Deine zweite Aussage nicht nach vollziehen, aber Du wirst Deine Gründe haben, mehr kann ich an dieser Stelle auch schon nicht dazu sagen.:)

[Trinculo]

Lies noch mal meine korrektur bezüglich des boxers...

Gerne, welcher Beitrag war das?

[Klaus]

Ich bin jetzt mal gemein, und sage dass das was ich so von Video kenne (was es ja erst so von 1920+ gibt) eher zeigt, dass da beim Boxen früher Not gegen Elend geboxt hat. Toughman Frank gegen den Stallburschen Joe. Gerade bei den "Beispielen" für die gute alte Zeit sieht man Rumgehampel vom Feinsten, keine Balance, den Schlägen hinterherfallen, unkoordiniertes Reinhopsen, da fällt einem nichts mehr ein. Jeder langjährige starke Amateurboxer würde die - mit Handschuhen - zerpflücken. Da würde Aminati wie der King gegen wirken, und es gäbe heute Worshipping ala "ja der Aminati damals, das war noch ein Boxer, nicht mehr wie ...".

Was die KOs angeht, gab damals auch schon Leute mit Glaskinn.

nzUM97hp3RE

[concrete jungle]

Feine Diskussion hier!

Habe mich auch bei Dempsey schon immer gefragt wo das mit dem falling step (bei WC,WT,JKD immer gerne genamedropped...)aus dem Buch denn in den Kämpfen auftaucht!
Sehe beim guten Jack einen sehr geilen linken haken, eine gute rechte Gerade und eine Killer Overhand, dazu konstanten Druck, pressure fighter mit viel Killer Instinkt, der auch nicht von zuviel Regeln behindert wurde.
Lineage Dempsey-Marciano-Frazier-young Tyson halt...Boxer die die Massen zum toben bringen und ohne blabla sich auf jeden Fall sehr gut in Strassensituationen zu helfen wissen.

Eins meiner ganz grossen AHA-Erlebnisse in 25 Jahren Kampfsport/Kunst waren die Trainings mit Profiboxern, da habe ich bei weiten am Meisten zu Technik von Faustschlägen,Kraftentwicklung, Fussarbeit, Balance, Distanz und timing gelernt!
Nachteil: Man haut so fest zu, das man viel Bandage und grosse gute neue Handschuhe braucht, sonst bricht die Hand!

[bäm!!]

Ich verehre Tyson als hochtechnischen Kämpfer. Einer der größten Irrtümer von Laien, seine Erfolge plumper Prügelkraft zu zuschreiben.

ok, ja, habe ich was anderes behauptet ...(?)


Auch würde ich niemals Dempsey bzgl. seiner techniscjhen Möglicheiten diskreditieren, man muss ihn halt nur im korrekten zeitlichen Zusammenhang betrachten. Zuletzt Gesagtes gilt übrigens auch für Bruce Lee. ;)

wie meinst du das?

[chuckybabe]

Gerne, welcher Beitrag war das?

Er meint Nr. 54. Hat sich halt mal vertan was Driscoll und Dempsey angeht, kleines Kavaliersdelikt, kann vorkommen. Driscoll dient jetzt als Kronzeuge.

Antworten von Leejou auf konkrete Nachfragen = konkrete Fehlanzeige! Mal eingestehen, dass man sich ggf. vielleicht vergallopiert haben könnte - auf gar keinen Fall!

Ansonsten gilt:

Keinen Humor der junge Mann zeigt, viel zu lernen er noch hat. ;)

[Trinculo]

Ich bin jetzt mal gemein, und sage dass das was ich so von Video kenne (was es ja erst so von 1920+ gibt) eher zeigt, dass da beim Boxen früher Not gegen Elend geboxt hat. Toughman Frank gegen den Stallburschen Joe. Gerade bei den "Beispielen" für die gute alte Zeit sieht man Rumgehampel vom Feinsten, keine Balance, den Schlägen hinterherfallen, unkoordiniertes Reinhopsen, da fällt einem nichts mehr ein. Jeder langjährige starke Amateurboxer würde die - mit Handschuhen - zerpflücken. Da würde Aminati wie der King gegen wirken, und es gäbe heute Worshipping ala "ja der Aminati damals, das war noch ein Boxer, nicht mehr wie ...".

Die Runde geht mit 10:7 an Klaus :D

[chuckybabe]

Feine Diskussion hier!

Habe mich auch bei Dempsey schon immer gefragt wo das mit dem falling step (bei WC,WT,JKD immer gerne genamedropped...)aus dem Buch denn in den Kämpfen auftaucht!
Sehe beim guten Jack einen sehr geilen linken haken, eine gute rechte Gerade und eine Killer Overhand, dazu konstanten Druck, pressure fighter mit viel Killer Instinkt, der auch nicht von zuviel Regeln behindert wurde.
Lineage Dempsey-Marciano-Frazier-young Tyson halt...Boxer die die Massen zum toben bringen und ohne blabla sich auf jeden Fall sehr gut in Strassensituationen zu helfen wissen.

Eins meiner ganz grossen AHA-Erlebnisse in 25 Jahren Kampfsport/Kunst waren die Trainings mit Profiboxern, da habe ich bei weiten am Meisten zu Technik von Faustschlägen,Kraftentwicklung, Fussarbeit, Balance, Distanz und timing gelernt!
Nachteil: Man haut so fest zu, das man viel Bandage und grosse gute neue Handschuhe braucht, sonst bricht die Hand!

Unterschreibe ich Dir in großen Teilen!!!:verbeug:

Aber den letzten Satz betreffs des Nachteils, den würde ich nicht vorbehaltlos unterschreiben, jedenfalls nicht nach meinen Erfahrungen, wenn man konsequent über Jahre hinweg ohne Bandagen und Handschuhe an den diversen Schlaggerätschaften trainiert. Aber gut, da wird jeder seine eigenen Erfahrungen haben, was ja auch nicht Kern der Diskussion hier ist.

[Klaus]

Sehen wir uns mal an wie das aussieht wenn der Gegner nicht seit Jahren nicht mehr aktiv war und kaum trainiert hat.

mFxcNfXMA60 5KtK660w4wE

[chuckybabe]

ok, ja, habe ich was anderes behauptet ...(?)

wie meinst du das?

Part 1 wegen Dempsey hat sich zwischen uns wohl in Wohlgefallen aufgelöst.

Deine Frage bzgl. meiner sinngemäßen Aussage, dass man auch Lee immer in seinem zeitlichen Kontext betrachten muß, will ich mal mit einer Analogie aus einem anderen Sportbereich erklären:

Das erste Megagenie der Schachgeschichte war im neunzehnten Jahrhundert Pau Morphy - scheinbar ein Gott! Doch würde er heute von vielen starken Amateurspielern vernichtet. Und die Superchampions in diesem Sport der letzten fünfzig bis einhundert Jahren würden zwar nicht mehr von halbwegs starken Amateuren geschlagen, aber gegen die jetztige Weltelite wären sie bis auf Achtungserfolge auch chancenlos. Ein ganz normaler Prozeß.

Und in diesem Zusammenhang betrachte ich auch Bruce Lee: Hochintelligent, körperlich extrem trainiert, ein überaus kreativer Kampfkunstentwickler, der sich im Rahmen der möglichen Erkenntnisse seiner Zeit und seines Umfeldes bewegt hat und der vor diesem Hintergrund auch seine Kampfkunst im Laufe der Jahre entwickelt bzw. den Rahmen dafür definiert hat. Eine großartige Leistung!

Aber ich darf und muß trotzdem Ansichten von Bruce Lee bzgl. Kampfkunst kritisch hinterfragen können. Seine Anhänger machen zu oft den Fehler, Bruce Lee als eine Art Gott zu verehren, der alles konnte, schon alles wußte und können sich nicht eingestehen, dass wir vierzig Jahre nach Lee eine wahnsinnige Entwicklung in den modernen KK hinter uns haben. Bruce Lee hätte, so glaube ich zumindest, seine wahre Freude daran gehabt. Er hat seinen Jüngern eine Basis mit gegeben, auf der diese heute bauen können und sich damit aber auch über Bruce Lee Basis und ihn selbst hinaus entwickeln können und sicherlich auch bereits haben.

Ein weitere Punkt sind Bruce Lees Fähigkeiten als Kämpfer. Die typischen Fanboys halten Lee für den besten Kämpfer aller Zeiten. Habe solche Kollegen im eigenen Freundeskreis. Ich denke ich brauche ob der Lächerlichkeit solcher Ansichten nicht näher auf diesen Punkt eingehen.

Er war einfach ein grandioser Kampfkunstentwickler, der sich im Rahmen der Möglichkeiten seiner Zeit und seines Umfeldes bewegt hat, nicht mehr und nicht weniger. Ein großer Mann zu seiner Zeit und für seine Leistungen verehren wir ihn heute noch!

[bäm!!]

Part 1 wegen Dempsey hat sich zwischen uns wohl in Wohlgefallen aufgelöst.

? ok...


Aber ich darf und muß trotzdem Ansichten von Bruce Lee bzgl. Kampfkunst kritisch hinterfragen können. Seine Anhänger machen zu oft den Fehler, Bruce Lee als eine Art Gott zu verehren, der alles konnte, schon alles wußte und können sich nicht eingestehen, dass wir vierzig Jahre nach Lee eine wahnsinnige Entwicklung in den modernen KK hinter uns haben. Bruce Lee hätte, so glaube ich zumindest, seine wahre Freude daran gehabt. Er hat seinen Jüngern eine Basis mit gegeben, auf der diese heute bauen können und sich damit aber auch über Bruce Lee Basis und ihn selbst hinaus entwickeln können und sicherlich auch bereits haben.

Ein weitere Punkt sind Bruce Lees Fähigkeiten als Kämpfer. Die typischen Fanboys halten Lee für den besten Kämpfer aller Zeiten. Habe solche Kollegen im eigenen Freundeskreis. Ich denke ich brauche ob der Lächerlichkeit solcher Ansichten nicht näher auf diesen Punkt eingehen.

Er war einfach ein grandioser Kampfkunstentwickler, der sich im Rahmen der Möglichkeiten seiner Zeit und seines Umfeldes bewegt hat, nicht mehr und nicht weniger. Ein großer Mann zu seiner Zeit und für seine Leistungen verehren wir ihn heute noch!

ich bin kein Bruce Lee Verehrer und niemand ist unbesiegbar. JKD ist seit 1973 nicht mehr weiterentwickelt worden, dafür kann Bruce nichts dafür. Das JKD unterentwickelt sei, finde ich wiederum absurd.

Ich bezweifle das du Bruce's Kampfkunst aus der Sicht kennengelernt hast, wie ich und somit besteht von Grundauf eine andere Sichtweise was JKD ist (oder nicht ist). Macht Sinn oder nicht?

[Leejou]

Er meint Nr. 54. Hat sich halt mal vertan was Driscoll und Dempsey angeht, kleines Kavaliersdelikt, kann vorkommen. Driscoll dient jetzt als Kronzeuge.

Antworten von Leejou auf konkrete Nachfragen = konkrete Fehlanzeige! Mal eingestehen, dass man sich ggf. vielleicht vergallopiert haben könnte - auf gar keinen Fall!

Ansonsten gilt:

Keinen Humor der junge Mann zeigt, viel zu lernen er noch hat. ;)

Mit humor hat das nix zu tun, höchstens respektlosigkeit.

Ich hab dir meine sichtweise geschildert, warum ich glaube das der box kunst unter dem geschäft gelitten hat, bzw überhaupt dass. Auch was es die veränderungen der techniken angeht, übrigens nicht nur jab. Woran das im einzelnen liegt weißich auch net. Coaches???? Keine ahnung. Das alles kann man nicht beweisen durch ein posten eines vidoes aus youtube oder zitieren einer buch passage, es ist meine persönliche sichtweise, die weder du, noch jemand anderes teilen musst, noch liegt mir was daran, es noch näher in nem forum zu erläutern. DAmit musst du dich zu frieden geben, wenn es dich zu sehr wurmt, warum auch immer,empfehle ich soziale ausweitung, wie eben von dir hier praktiziert. Da du ja schon alt genug sein solltest, müsste dir das eigentlich reichen.

[chuckybabe]

? ok...



ich bin kein Bruce Lee Verehrer und niemand ist unbesiegbar. JKD ist seit 1973 nicht mehr weiterentwickelt worden, dafür kann Bruce nichts dafür. Das JKD unterentwickelt sei, finde ich wiederum absurd.

Ich bezweifle das du Bruce's Kampfkunst aus der Sicht kennengelernt hast, wie ich und somit besteht von Grundauf eine andere Sichtweise was JKD ist (oder nicht ist). Macht Sinn oder nicht?

Wer behauptet JKD sei unterentwickelt? Ich sicherlich nicht! Ob JKD seit 1973 keine Weiterentwicklung erfahren hat, kann ich nicht beurteilen, fehlt mir schlichtweg die Kompetenz der Erfahrung mit heutigen JKD Trainern. Das wäre m.E. mal eine Frage an die älteren JKD Trainer.

Den zweiten Absatz unterschreibe ich 100prozentig, mein Zugang zum JKD sieht wahrscheinlich ganz anders aus. Macht also absolut Sinn!

[chuckybabe]

Mit humor hat das nix zu tun, höchstens respektlosigkeit.

Ich hab dir meine sichtweise geschildert, warum ich glaube das der box kunst unter dem geschäft gelitten hat, bzw überhaupt dass. Auch was es die veränderungen der techniken angeht, übrigens nicht nur jab. Woran das im einzelnen liegt weißich auch net. Coaches???? Keine ahnung. Das alles kann man nicht beweisen durch ein posten eines vidoes aus youtube oder zitieren einer buch passage, es ist meine persönliche sichtweise, die weder du, noch jemand anderes teilen musst, noch liegt mir was daran, es noch näher in nem forum zu erläutern. DAmit musst du dich zu frieden geben, wenn es dich zu sehr wurmt, warum auch immer,empfehle ich soziale ausweitung, wie eben von dir hier praktiziert. Da du ja schon alt genug sein solltest, müsste dir das eigentlich reichen.

Wieder Blabla und kein Eingehen auf die konkreten Fragen, die Dir gestellt worden sind. Lass mal schön weiter Deine Scheuklappen angelegt. Nicht das Du dir noch einen Zacken aus der Krone brichst in Deiner schönen kleinen Welt. Und jetzt nimm schön Eimerchen und Schaufelchen und geh wieder spielen - husch, husch.:blume:

Übrigens, respektlos kann man nur gegenüber jemanden sein, der Respekt verdient hat und Du gehörst nicht dazu.

[Leejou]

Wieder Blabla und kein Eingehen auf die konkreten Fragen, die Dir gestellt worden sind. Lass mal schön weiter Deine Scheuklappen angelegt. Nicht das Du dir noch einen Zacken aus der Krone brichst in Deiner schönen kleinen Welt. Und jetzt nimm schön Eimerchen und Schaufelchen und geh wieder spielen - husch, husch.:blume:

Übrigens, respektlos kann man nur gegenüber jemanden sein, der Respekt verdient hat und Du gehörst nicht dazu.

Bist du wirklich 46?

[chuckybabe]

Bist du wirklich 46?

Jau und in Deinen Augen sicherlich ein sozial ganz unreifer und unausgeglichener Mensch.

Wie alt bist Du denn? Um die fünfundzwanzig würde ich so sagen. Aber ist auch wurscht. Hauptsache wir haben darüber gesprochen.

Doch ich würde vorschlagen wir langweilen den Rest jetzt hier nicht weiter, sondern äußern uns wieder zum Thema. Von meiner Seite her steht dem nichts entgegen. Werden wir einfach wieder sachlich, wie vernünftige Erwachsene das so machen? (Du bist doch ein Erwachsener? Jetzt mal ernsthaft, nicht das ich mich hier die ganze Zeit mit einem siebzehnjährigen Bengel oder so verbal rumbalge?;))

Ab jetzt nun pro Beitrag nur immer eine einzige Frage:

Also, Du hattest Driscoll als Beleg für den KO-Lead-Punch angeführt. Okay, wieviele Knockouts hat Driscoll belegbar via Lead-Punch erzielt?

[Saarbrigga]

Das erste Megagenie der Schachgeschichte war im neunzehnten Jahrhundert Pau Morphy - scheinbar ein Gott! Doch würde er heute von vielen starken Amateurspielern vernichtet. Und die Superchampions in diesem Sport der letzten fünfzig bis einhundert Jahren würden zwar nicht mehr von halbwegs starken Amateuren geschlagen, aber gegen die jetztige Weltelite wären sie bis auf Achtungserfolge auch chancenlos. Ein ganz normaler Prozeß.

Im Prinzip ist das schon so, aber trotzdem auch irgendwie ein zweischneidiges Schwert.

Ich mache mal ein paar Beispiele:

- Im Boxen gilt nach wie vor Sugar Ray Robinson als der p4p GOAT...obwohl seine Zeit schon so lange zurück liegt. Genau so ist das mit Ali. Er ist zwar nicht unumstritten der GOAT des HW Boxens, aber zumindest der leading candidate.

- Im Radrennsport (lassen wir Doping mal raus, das wird sonst zu kompliziert :D), wenn es da um einen GOAT geht, reden die meisten des Fachs von einem gewissen Eduard Luis Josef Merckx, kurz Eddy Merckx, welcher seine große Zeit von ca. 1967 bis 1974 hatte.
Einen Armstrong sehen bloss seine Fanboys als Nr. 1 AT.
Klar hat er viel schnellere Zeiten gefahren, die Räder und das Material entwickeln sich immer weiter, aber heisst das trotzdem, dass die Fahrer von heute "besser" sind als die von früher?

- Im Fussball gilt alles in allem immer noch Pelé als der GOAT. Maradona hätte es werden können, aber er hat einfach zu viel ver(kokst)saut und war zu unkonstant. Vlt kann es Messi schaffen, den wirklich manche jetzt schon für den Besten halten.

- Steffi Graf könnte mit ihrem Stil aus den 80ern und 90ern wohl nicht mehr viel gegen die heutigen Kampfweiber (Sharapova, Williams Sisters usw.) reissen, weil die viel härter schlagen und athletischer sind, schneller spielen. Trotzdem gilt Graf alles in allem als der female GOAT des Tennis, bei den Herren ist es Federer.

The list goes on.

Ist Philipp Lahm ein vom können "grösserer" Abwehrspieler als Franz Beckenbauer? Wenn man Deinen Standpunkt vertritt kann die Antwort nur ja heissen.

Weiterentwickeln tut sich alles, das ist klar. Aber dann müsste man theoretisch auch sagen, dass z. B. die heutigen Formel 1 Fahrer in den besseren Autos einen Prime Fangio, Senna, Prost und Schumacher easy in den Sack stecken würden.
Wenn Du mich fragst wäre das so, wenn die in ihren alten Karren gegen die neuen Karren fahren. Wenn Du aber die fünf Genannten in die Autos von heute setzen würdest (alle zu ihrer besten Zeit), würd ich sagen Vettel, Alonso und Co würden nicht mal unter die Top 5 am Ende kommen.

Vlt dient besonders das F1 Beispiel was ich meine...

[itto_ryu]

Irgendwie erinnert mich das alles hier an Rocky 6 :D Wichtig ist in der Betrachtungsweise nicht alles durcheinanderzuwürfeln. Pugilism in der Broughton-Ära und Kämpfer wie Daniel Mendoza kann man schwer mit denen der Dempsey-Epoche oder mit einem Mike Tyson vergleichen. Ebenso ist das heutige bareknuckle-Boxen eine andere Sache, als das was Gentleman John Jackson oder Tom Cribb um 1800 machten. Über die Zeit der Broughton-Rules und der London Prizering-Rules gibt es spannende Literatur.

Was den Unterschied der vertikalen und horizontalen Fausthaltung macht, was für Wirkung die straight-lead im Gegensatz zu einem Jab hat, das sind alles spannende Dinge, die aber in Tiefe ergründet werden müssen, dafür ist ein Forum kein Ort.

[chuckybabe]

Im Prinzip ist das schon so, aber trotzdem auch irgendwie ein zweischneidiges Schwert.

Ich mache mal ein paar Beispiele:

- Im Boxen gilt nach wie vor Sugar Ray Robinson als der p4p GOAT...obwohl seine Zeit schon so lange zurück liegt. Genau so ist das mit Ali. Er ist zwar nicht unumstritten der GOAT des HW Boxens, aber zumindest der leading candidate.

- Im Radrennsport (lassen wir Doping mal raus, das wird sonst zu kompliziert :D), wenn es da um einen GOAT geht, reden die meisten des Fachs von einem gewissen Eduard Luis Josef Merckx, kurz Eddy Merckx, welcher seine große Zeit von ca. 1967 bis 1974 hatte.
Einen Armstrong sehen bloss seine Fanboys als Nr. 1 AT.
Klar hat er viel schnellere Zeiten gefahren, die Räder und das Material entwickeln sich immer weiter, aber heisst das trotzdem, dass die Fahrer von heute "besser" sind als die von früher?

- Im Fussball gilt alles in allem immer noch Pelé als der GOAT. Maradona hätte es werden können, aber er hat einfach zu viel ver(kokst)saut und war zu unkonstant. Vlt kann es Messi schaffen, den wirklich manche jetzt schon für den Besten halten.

- Steffi Graf könnte mit ihrem Stil aus den 80ern und 90ern wohl nicht mehr viel gegen die heutigen Kampfweiber (Sharapova, Williams Sisters usw.) reissen, weil die viel härter schlagen und athletischer sind, schneller spielen. Trotzdem gilt Graf alles in allem als der female GOAT des Tennis, bei den Herren ist es Federer.

The list goes on.

Ist Philipp Lahm ein vom können "grösserer" Abwehrspieler als Franz Beckenbauer? Wenn man Deinen Standpunkt vertritt kann die Antwort nur ja heissen.

Weiterentwickeln tut sich alles, das ist klar. Aber dann müsste man theoretisch auch sagen, dass z. B. die heutigen Formel 1 Fahrer in den besseren Autos einen Prime Fangio, Senna, Prost und Schumacher easy in den Sack stecken würden.
Wenn Du mich fragst wäre das so, wenn die in ihren alten Karren gegen die neuen Karren fahren. Wenn Du aber die fünf Genannten in die Autos von heute setzen würdest (alle zu ihrer besten Zeit), würd ich sagen Vettel, Alonso und Co würden nicht mal unter die Top 5 am Ende kommen.

Vlt dient besonders das F1 Beispiel was ich meine...


Die Heroen vergangener Tage in den diversen Sportarten wären auch heute wieder top, wenn sie den gleichen Entwicklungshintergrund und die gleichen Trainingsmöglichkeiten usw. wie die modernen, momentan aktuellen Athleten gehabt hätten, vollkommen logisch in meinen Augen.

[concrete jungle]

Naja,

kommt alles immer auf den Ausführenden Sportler an!

man kann ja auch mal ein sehr schlechtes Beispiel für einen Falling step Exponenten anführen:

Loewenzahn Fight - Mark Kerr VS Fat guy - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Vkawzpnuc-0)

Noch ein Nachtrag zu den Profiboxern:

Die diskutieren nicht gross über Technik, die SIND EINFACH sehr schnell, explosiv, haben Rhytmus, Balance, sind sehr schwer zu BERÜHREN und wehe, sie treffen einen-oft aus einem momentan toten Winkel heraus und hart genau auf den Punkt...ich fand beim Training dort jedenfalls keine Konjunktive vor!!!!!

[concrete jungle]

Naja,

k

[El Loco]

Hey,

hier ein kleiner Ausschnitt eines zeitgenössischen Bildes (von 1818), hab ich im Kilmainham Gaol in Dublin zufällig im dazu gehörigen Museum gefunden. Stichwort "vertical fist" ;)

[hand-werker]

ohne jetzt auf die meinungsverschiedenheit bzgl. des einflusses von boxpromotern etc. auf die technische entwicklung einzugehen: könnte es sein, dass erst das moderne material (bandagen, vergleichsweise dicke handschuhe) die entwicklung zum "modernen" horizontalen schlag möglich gemacht hat?

war ein "moderner" boxschlag (mit körpergewicht, körperrotation, voll durchgezogen) erst durch den zusätzlichen schutz der faust möglich?

dagegen würde sprechen, dass auch im vale tudo (ohne handschuhe) so geschlagen wird. weiß jemand, ob da häufige brüche der hand vorkommen bzw. vorkamen? weiter oben hatte ja jemand geschrieben, dass die hände eines modernen bare-knuckle-boxers nach dem sieg aussahen, wie durch den wolf gedreht, was meine these ja stützen würde.

[Trinculo]

Vielleicht war die vertikale Faust auch noch ein Relikt aus dem Fechten, und man hat erst mit der Zeit gelernt, durch Drehung mehr Power in die Schläge zu bringen (was beim Fechten ja nie nötig war)?

[Leejou]

Vielleicht war die vertikale Faust auch noch ein Relikt aus dem Fechten, und man hat erst mit der Zeit gelernt, durch Drehung mehr Power in die Schläge zu bringen (was beim Fechten ja nie nötig war)?

Wie die faust am ende steht bei einer lead ist weniger wichtig. Wenn der ellenbogen von anfang an von aussen kommt, ist das gut sichbar, und stärker telegraphierend, man macht sich quasi breit. Die position des körpers dahinter und die beinarbeit ist ausschlaggebend wenn es um power geht.

[Leejou]

ohne jetzt auf die meinungsverschiedenheit bzgl. des einflusses von boxpromotern etc. auf die technische entwicklung einzugehen: könnte es sein, dass erst das moderne material (bandagen, vergleichsweise dicke handschuhe) die entwicklung zum "modernen" horizontalen schlag möglich gemacht hat?

war ein "moderner" boxschlag (mit körpergewicht, körperrotation, voll durchgezogen) erst durch den zusätzlichen schutz der faust möglich?

dagegen würde sprechen, dass auch im vale tudo (ohne handschuhe) so geschlagen wird. weiß jemand, ob da häufige brüche der hand vorkommen bzw. vorkamen? weiter oben hatte ja jemand geschrieben, dass die hände eines modernen bare-knuckle-boxers nach dem sieg aussahen, wie durch den wolf gedreht, was meine these ja stützen würde.

Wenn man ohne bandagen einen z.b. haken schlägt und ihn so macht wie im mondernen boxen, mit horizontal geführten faust, besteht die gefahr , dass man sein ziel mit dem kleinen knöchel trifft, was zu einem bruch führen würde. Wenn die hand bei einem haken vertikal geführt wird, besteht die gefahr weniger, da man mit allen knöcheln aufkommt, zudem ist dann der ellenbogen auch tiefer geführt, so das es einen zusätzlichen schutz zum oberkörper bietet, und ein untertauchen unter dem haken sehr schwierig macht.

[Trinculo]

Wie die faust am ende steht bei einer lead ist weniger wichtig. Wenn der ellenbogen von anfang an von aussen kommt, ist das gut sichbar, und stärker telegraphierend, man macht sich quasi breit. Die position des körpers dahinter und die beinarbeit ist ausschlaggebend wenn es um power geht.

Eben, die strikte Vertikalität der Faust ist für die Kraftlinie nicht nötig - bei maximaler Kraftausübung dreht sich die Faust von alleine etwas nach innen (nicht horizontal, irgendwo schräg dazwischen). Die völlig horizontale Faust kommt meiner Meinung nach höchstens aus dem Bemühen, um den gegnerischen Arm herumzuschlagen, strukturelle Gründe im Hinsicht auf Krafterzeugung sehe ich keine.

[jkdberlin]

Ganzb eibnfacher Test, den ich von einem meiner JKD Trainer hae:

Stell dich mit ausgestreckter Faust und in perfekter Struktur hin (also so, als ob du grade dein Ziel triffst) und lass deinen Partner mit einer Handpratze von vorn auf die Faust hauen. Wo ist man am stabilsten? Bei einer Fausthaltung:
- gibt bei mir Schulter und Ellenbogen leicht nach
I gibt bei mir die Schulter nach
\ ist bei mir perfekt.

Ich habe also beim Schlag nie eine vertikale oder horizontale Faust, sondern eine leicht nach innen gedrehte Faust. beste Stabilität und beste Kraftübertragung bei wenig Telegrafie der Bewegung da Ellenbogen unten.

[kouta]

ihr sprecht immer davon mit der faust zu schlagen, nehm ich meinen händen damit nicht automatisch die möglichkeit zu greifen?
kann es sein das ängstliche oder sehr wütende kämpfer eher mit faust schlagen da es ein wenig angeboren ist?
hab das gefühl wenn man nicht so panische angst hat vorm getroffen werden passt die offene hand perfekt und hat super winkelspiel.
ps: denn man kann immer getroffen werden, kommt nur drauf an was man draus macht.

[Klaus]

ich habe also beim schlag nie eine vertikale oder horizontale faust, sondern eine leicht nach innen gedrehte faust. Beste stabilität und beste kraftübertragung bei wenig telegrafie der bewegung da ellenbogen unten.

+1

[Leejou]

Je nach winkel zum gegner kan die position der Faust variieren.

[james cagney]

Ganzb eibnfacher Test, den ich von einem meiner JKD Trainer hae:

Stell dich mit ausgestreckter Faust und in perfekter Struktur hin (also so, als ob du grade dein Ziel triffst) und lass deinen Partner mit einer Handpratze von vorn auf die Faust hauen. Wo ist man am stabilsten? Bei einer Fausthaltung:
- gibt bei mir Schulter und Ellenbogen leicht nach
I gibt bei mir die Schulter nach
\ ist bei mir perfekt.

Ich habe also beim Schlag nie eine vertikale oder horizontale Faust, sondern eine leicht nach innen gedrehte Faust. beste Stabilität und beste Kraftübertragung bei wenig Telegrafie der Bewegung da Ellenbogen unten.

Wie sieht das dann mit der Kraftübertragung aus ?

wenn ich mit ner vertikalen faust schlage hat der schlag immer ne gewisse zerberstende energie. Wenn das handgelenk beim aufprall nach oben schnappt schlägt der untere teil der faust extrem stark ein und drückt nach oben.

Wenn ich die horziontale faust nehme schlägt der knochen des mittelfingers ein, hat meinermeinung nach nicht diesen zerberstenden effekt, hat aber viel mehr stabilität, ist halt ne ganz andere kraftübertragung.

Wie sieht das bei der diagonalen faust denn aus ? ich hab verschiedene faustellungen probiert und gemerkt dass ab nem gewissen punkt das eine in das andere übergeht. leicht diagonal hast du noch die selbe kraftübertragung wie bei der vertikalen faust, und eventuell etwas mehr stabilität, während wenn man die faust noch etwas mehr nach innen dreht, , keine kraft mehr hinter dem unteren teil der faust ist und man mit den mittelfinger knöcheln treffen sollte wie beim horizontalen schlag. Wie kann ich mir ne schön geschlagene diagonale faust vorstellen ?

[jkdberlin]

zerberstene Energie? Kraftübertragung? E = MChoch2...;) Sorry, für mich zuviele Begriffe, die wir erst klären müssten, damit wir beide über das gleiche sprechen. Ich habe bei einer leicht eingedrehten Faust keine Probleme mit der Kraft- oder Energieübertragung, noch nie gehabt, da durch die stabile Stellung mein ganzer Körper hinter dem Schlag ist.

[Vollkorn84]

ich hab da was gefunden und wusste nicht wo ich danach fragen soll.
ich dachte hier passt das noch am besten.
geht ja auch um bare knuckle boxing:

In vielen Ländern können diese Kämpfe nicht mehr legal ausgetragen werden, da die Verletzungsgefahr sehr hoch ist. Jedoch werden die Kämpfe oft illegal im Untergrund durchgeführt, z. B. in Großbritannien, Irland, USA, Osteuropa, etc. In Deutschland besteht die Möglichkeit, solche Kämpfe legal unter Aufsicht der Polizei und nach vorheriger Anmeldung durchzuführen.
quelle:
Bare-knuckle ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bare-knuckle)
das is doch ne wiki ente oder?
das stimmt doch nich,nicht in deutschland....

[thomas_k]

ich hab da was gefunden und wusste nicht wo ich danach fragen soll.
ich dachte hier passt das noch am besten.
geht ja auch um bare knuckle boxing:

quelle:
Bare-knuckle ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bare-knuckle)
das is doch ne wiki ente oder?
das stimmt doch nich,nicht in deutschland....

halte cih für ganz großen unfug :).

[james cagney]

zerberstene Energie? Kraftübertragung? E = MChoch2...;) Sorry, für mich zuviele Begriffe, die wir erst klären müssten, damit wir beide über das gleiche sprechen. Ich habe bei einer leicht eingedrehten Faust keine Probleme mit der Kraft- oder Energieübertragung, noch nie gehabt, da durch die stabile Stellung mein ganzer Körper hinter dem Schlag ist.

ist halt schwer sowas im internet zu erklären.

sagen wir mal es mal so:

schlagart 1: vertikale faust... ellbogen geht während des schlages nicht raus, faust trifft mit den unteren 3 knöcheln, und der druck wird zum schluss nochmal auf die unteren 2 knöchel konzentriert, weil das handgelenk ja nach oben drückt, bzw sich sich streckt. deswegen trifft die faust voll mit den unteren 2 knöcheln und hat meistens nen besonders schmerzhaften effekt

schlagart 2: horizontale faust...ellbogen geht irgendwann während des schlages raus, faust wird horizontal, man trifft eher mit den mittleren knochen auf ner größeren fläche, die wirkung aus dem handgelenk fällt größtenteils weg.

was ist jetzt der diagonale jkd schlag. wie würde man den beschreiben. ab ner gewissen diagonalität geht der effekt von 1 verloren und es ist eher 2.

[KeineRegeln]

Mir wurde im Karate beigebracht, dass die horizontale Faust die Endposition ist. Heißt, dass die Faust beim auftreffen schräg steht und man den Arm "in Körper" weiter/voll ausstreckt. Dabei wird die Faust weiter eingedreht.

Bei einem meiner Trainer habe ich gesehen, wie er Schlagart 2 am Makiwara trainierte.
Die horizontale Faust ist nachdem was ich mehrfach von verschiedenen Leuten gehört habe für die lange Distanz und die vertikale Faust ist für die kürze Distanz.

Gruß
KeineRegeln

[itto_ryu]

Im alten Pugilism wurde mit der vertikalen Faust geschlagen, diesen Fakt kennen wir Dank Text- und Bildquellen. Warum damals so geschlagen wurde, ist im Bereich der Spekulation. Immer wieder wird der Aspekt geringerer Verletzungsgefahr angesprochen, von wegen untere drei Knöchel treffen etc. Die Boxquellen dieser Zeit lassen sich aber nicht darüber aus, Fakt ist nur, dass die horizontale Faustlage recht spät entstand im Zuge der Queensberry-Regeln, jedoch auch nicht sofort. Schaut man sich Boxbücher um 1900 an, sieht man nämlich oft genug auch die vertikale Faustlage mit Boxhhandschuhen.

Sicherlich hat es etwas mit den alten Regelwerken zu tun, also Broughton und London Prize Ring, sowie dem Umstand, dass sich das alte Boxen aus dem Fechten entwickelt hat. Die Beinarbeit war insofern auch anders, als dies heute der Fall ist und man hat mehr aus dem weiten Abstand heraus geboxt. Dies aus dem Grund, da man im Clinch ruck-zuck in einem Chancery-Hold landen konnte (bisschen wie dirty boxing-Clinch, nur durfte man damals dne Gegner sogar an den Haaren packen und so festhalten) oder geworfen wurde. Hinzu kommen die weiter ausladenden Guards, die wie im Fechten als Parrys bekannt waren und somit ganz anders ausgeführt wurden, als heute die Deckungsarbeit beim Boxen ist. Auch wurden die blanken Faustknöchel als Waffe effektiv eingesetzt, d.h. man zermürbt den Gegner mehr, als dass man ihn mit ein, zwei Wuchtschlägen unter vollem Körpereinsatz KO schlägt. Man darf nicht vergessen, James Figg führte diese waffenlosen Kämpfe neben den Waffenkämpfen auch als neuen Showaspekt ein, man wollte den Leuten auch lange, blutige Kämpfe bieten. Die Fußarbeit ist somit eher wie der Ausfall beim Fechten, man stößt in den Gegner hinein, springt wieder raus, bereit seine Deckung/Parry zu halten. Auch spezielle Hiebe wie die rounding-blows und der Chopper (so eine Art Backfist) oder die Hammerfaust im Clinch machen gewisse Aspekte aus. Die vertikale Faustlage wurde im alten Boxen also durchaus auf die lange Distanz verwendet, interessanterweise wurden Körpertreffer damals sowohl mit horizontaler, als auch vertikaler Faustlage ausgeführt, erstere in weiterer DIstanz, letztere in näherer Distanz.

Aktuell arbeitet die Cateran Society an einem Pugilism-Project, d.h. die Rekonstruktion gewisser alter Boxbücher des 18. und 19. Jhds., um daraus ein Standardset für unser Training zu erstellen. Dabei haben wir schon einige Dinge verwerfen können, die wir vorher für den Hintergrund bestimmter Dinge hielten. Vielleicht erläutern ja einige unserer Videos dazu noch gewisse Aspekte. Bedenkt aber, dass es sich dabei um pures, historisches Pugilism im Ansatz handelt, nicht um eine allgemeingültige Regel, wie und warum die vertikale Faust heutzutage eingesetzt werden kann:
Pugilism-Practice: Basics, Lesson 1 & Basic Counters - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=od_vQxq76Ik&feature=plcp)

Im Einzelnen noch mal schön erklärt von unserem Waffenbruder Keith in den USA:
kierilf - YouTube (http://www.youtube.com/user/kierilf/videos?query=Pugilism)

[jkdberlin]

ist halt schwer sowas im internet zu erklären.

sagen wir mal es mal so:

schlagart 1: vertikale faust... ellbogen geht während des schlages nicht raus, faust trifft mit den unteren 3 knöcheln, und der druck wird zum schluss nochmal auf die unteren 2 knöchel konzentriert, weil das handgelenk ja nach oben drückt, bzw sich sich streckt. deswegen trifft die faust voll mit den unteren 2 knöcheln und hat meistens nen besonders schmerzhaften effekt

schlagart 2: horizontale faust...ellbogen geht irgendwann während des schlages raus, faust wird horizontal, man trifft eher mit den mittleren knochen auf ner größeren fläche, die wirkung aus dem handgelenk fällt größtenteils weg.

was ist jetzt der diagonale jkd schlag. wie würde man den beschreiben. ab ner gewissen diagonalität geht der effekt von 1 verloren und es ist eher 2.

Nein. Die Drehung erfolgt nur im Unterarm und leichte Schulteranpassung. Ist für mich dtabiler in der Schulter. Für alle Leute, mit denen ich das usprobiert habe (einfach mal den Arm in die jeweiligen Positionen ausstrecken und mit der Pratze von vorn gegehauen) auch. Kein Rausdrehen des Ellenbogens nötig, Trefferfläche bleibt die gleiche.


Mir wurde im Karate beigebracht, dass die horizontale Faust die Endposition ist. Heißt, dass die Faust beim auftreffen schräg steht und man den Arm "in Körper" weiter/voll ausstreckt. Dabei wird die Faust weiter eingedreht.

Bei einem meiner Trainer habe ich gesehen, wie er Schlagart 2 am Makiwara trainierte.
Die horizontale Faust ist nachdem was ich mehrfach von verschiedenen Leuten gehört habe für die lange Distanz und die vertikale Faust ist für die kürze Distanz.

Gruß
KeineRegeln

Wir machen hier kein Karate. Das mit der Reichweite ist nicht richtig, ich komme mit allen Fausthaltungen gleich weit. Im JKD ist die horizontale Faust unüblich und aus verschiedenen Gründen auch nicht praktisch.

[Leejou]

Im alten Pugilism wurde mit der vertikalen Faust geschlagen, diesen Fakt kennen wir Dank Text- und Bildquellen. Warum damals so geschlagen wurde, ist im Bereich der Spekulation. Immer wieder wird der Aspekt geringerer Verletzungsgefahr angesprochen, von wegen untere drei Knöchel treffen etc. Die Boxquellen dieser Zeit lassen sich aber nicht darüber aus, Fakt ist nur, dass die horizontale Faustlage recht spät entstand im Zuge der Queensberry-Regeln, jedoch auch nicht sofort. Schaut man sich Boxbücher um 1900 an, sieht man nämlich oft genug auch die vertikale Faustlage mit Boxhhandschuhen.

Sicherlich hat es etwas mit den alten Regelwerken zu tun, also Broughton und London Prize Ring, sowie dem Umstand, dass sich das alte Boxen aus dem Fechten entwickelt hat. Die Beinarbeit war insofern auch anders, als dies heute der Fall ist und man hat mehr aus dem weiten Abstand heraus geboxt. Dies aus dem Grund, da man im Clinch ruck-zuck in einem Chancery-Hold landen konnte (bisschen wie dirty boxing-Clinch, nur durfte man damals dne Gegner sogar an den Haaren packen und so festhalten) oder geworfen wurde. Hinzu kommen die weiter ausladenden Guards, die wie im Fechten als Parrys bekannt waren und somit ganz anders ausgeführt wurden, als heute die Deckungsarbeit beim Boxen ist. Auch wurden die blanken Faustknöchel als Waffe effektiv eingesetzt, d.h. man zermürbt den Gegner mehr, als dass man ihn mit ein, zwei Wuchtschlägen unter vollem Körpereinsatz KO schlägt. Man darf nicht vergessen, James Figg führte diese waffenlosen Kämpfe neben den Waffenkämpfen auch als neuen Showaspekt ein, man wollte den Leuten auch lange, blutige Kämpfe bieten. Die Fußarbeit ist somit eher wie der Ausfall beim Fechten, man stößt in den Gegner hinein, springt wieder raus, bereit seine Deckung/Parry zu halten. Auch spezielle Hiebe wie die rounding-blows und der Chopper (so eine Art Backfist) oder die Hammerfaust im Clinch machen gewisse Aspekte aus. Die vertikale Faustlage wurde im alten Boxen also durchaus auf die lange Distanz verwendet, interessanterweise wurden Körpertreffer damals sowohl mit horizontaler, als auch vertikaler Faustlage ausgeführt, erstere in weiterer DIstanz, letztere in näherer Distanz.

Aktuell arbeitet die Cateran Society an einem Pugilism-Project, d.h. die Rekonstruktion gewisser alter Boxbücher des 18. und 19. Jhds., um daraus ein Standardset für unser Training zu erstellen. Dabei haben wir schon einige Dinge verwerfen können, die wir vorher für den Hintergrund bestimmter Dinge hielten. Vielleicht erläutern ja einige unserer Videos dazu noch gewisse Aspekte. Bedenkt aber, dass es sich dabei um pures, historisches Pugilism im Ansatz handelt, nicht um eine allgemeingültige Regel, wie und warum die vertikale Faust heutzutage eingesetzt werden kann:
Pugilism-Practice: Basics, Lesson 1 & Basic Counters - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=od_vQxq76Ik&feature=plcp)

Im Einzelnen noch mal schön erklärt von unserem Waffenbruder Keith in den USA:
kierilf - YouTube (http://www.youtube.com/user/kierilf/videos?query=Pugilism)

Guter Post.

[KeineRegeln]

Nein. Die Drehung erfolgt nur im Unterarm und leichte Schulteranpassung. Ist für mich dtabiler in der Schulter. Für alle Leute, mit denen ich das usprobiert habe (einfach mal den Arm in die jeweiligen Positionen ausstrecken und mit der Pratze von vorn gegehauen) auch. Kein Rausdrehen des Ellenbogens nötig, Trefferfläche bleibt die gleiche.



Wir machen hier kein Karate. Das mit der Reichweite ist nicht richtig, ich komme mit allen Fausthaltungen gleich weit. Im JKD ist die horizontale Faust unüblich und aus verschiedenen Gründen auch nicht praktisch.

Zum oberen Part: 100 % Deckung mit was ich erklärt bekommen und erfahren habe. Das raus drehen der Faust ist ein Problem sehr vieler, das ich mir versuche ab zu gewöhnen, was aber sehr sehr viele Wiederholungen erfordert ;(

Zum unteren Part: hier wurde auch über antikes Boxen gesprochen, von daher sehe ich gerade nicht wo das Problem besteht auch über das Karate zu schreiben. Desweiteren habe ich nie geschrieben, dass man eine unterschiedliche Reichweite mit der unterschiedlichen Handhaltung erreicht. Es ging nur darum in welcher Distanz man welche Fausthaltung anwenden kann.

Die Gründe hier fuer kennst du weit besser als ich. Außerdem bezog ich mich auf den Post, in dem explizit über beide Arten geschrieben wurde.

Gruß

KeineRegeln

[jkdberlin]

Desweiteren habe ich nie geschrieben, dass man eine unterschiedliche Reichweite mit der unterschiedlichen Handhaltung erreicht. Es ging nur darum in welcher Distanz man welche Fausthaltung anwenden kann.

Was wäre der Grund dafür? Warum sollte man das eine so und das andere anders machen?

[KeineRegeln]

Wenn ich Körper an Körper mit dem Gegner stehe und in den Bauch oder die Rippen schlagen will, dann versuche ich erst gar nicht meine Faust in die horizontale Lage zu bringen. Ich könnte weder soviel Kraft aufbauen wie mit der vertikalen Faust, noch hätte ich bei der Distanz den Spielraum die Technik sauber auszuführen (ellenbogen nicht raus drehen).

In der langen Distanz habe ich den Vorteil, wenn ich die horizontale Faust nutze (bei sauberer Anwendung), dass meine Schulter anders belastet wird. Persönlich habe ich auch das Gefühl, dass ich beim auftreffen besser "durch drücken" kann. Mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein. Das Gefühl, dass ich hinter den Schlag mehr Druck legen kann, bleibt aber aus, wenn ich den Arm schon vor dem auftreffen zu stark eindrehe.

Ein zwei Sachen, die mal für den einen und mal für den anderen Schlag sprechen fallen mir noch ein.

Bin begierig zu erfahren, wo ich falsch liege und wo ich etwas dazu lernen kann.

Edit: in der Nahdistanz ist der Schlag in seiner Ausführung eh gleich (zumindest so, wie man mir ihn gezeigt hat u ich ihn drauf haben will). Erst am Ende sollte man die Faust (sofern man das möchte) eindrehen. Möglichst ohne denn Ellenbogen raus zu fahren.

[jkdberlin]

Falsch kannst du nicht liegen, solange das tatsächlich deine eigene Erfahrung ist. Mir fällt halt nicht ein, was für den horizontalen Schlag spricht. Die Belastung in der Schulter ist für mich bei vertikaler/diagonaler Fashaltung angenehmer. Ebendso die Penetration. Ich will ja maximal nur 1 cm ins Ziel rein, alles andere ist Schieben und nicht Schlagen und bedingt einen zu langen Kontakt mit der Trefferfläche.

[Vollkorn84]

hallo itto,
kannste da bücher empfehlen?
sind dann da auch exercises drin oder sind dass dann reine sachbücher?
hab in den comments zum video schon welche entdeckt.
im bartitsu macht man doch auch pugilism.
RgDWruigs-g
sieht auch gar nicht mal so unähnlich zu eurem aus,die parries sind anders.
und bei euch wird einfach mehr gezeigt im video.
is da noch was andres mit drin oder warum greift ihr nich auf das zurück was schon da is?

[Vollkorn84]

ich hab noch ne frage :o
wie verhält es sich eigentlich mit den beinen?
wurde damals nicht getreten?war das nicht erlaubt(in "reglementierten")kämpfen? nicht möglich ufgrund der ausrichtung,körperhaltung usw..?
gab es schon damals sowas wie kickboxen?falls ja,welchen stellenwert hatten diese?und falls nein: warum nicht?:D
lg
der thread ist so interessant den müsste man pinnen.

[james cagney]

Nein. Die Drehung erfolgt nur im Unterarm und leichte Schulteranpassung. Ist für mich dtabiler in der Schulter. Für alle Leute, mit denen ich das usprobiert habe (einfach mal den Arm in die jeweiligen Positionen ausstrecken und mit der Pratze von vorn gegehauen) auch. Kein Rausdrehen des Ellenbogens nötig, Trefferfläche bleibt die gleiche.



Wir machen hier kein Karate. Das mit der Reichweite ist nicht richtig, ich komme mit allen Fausthaltungen gleich weit. Im JKD ist die horizontale Faust unüblich und aus verschiedenen Gründen auch nicht praktisch.

Trefferfläche bleibt die gleiche wie bei was ? Da Wing Chun laut vielen Stimmen die Grundlage für JKD darstellt sollte die ursprüngliche form ja ein Wing Chun Faustoß mit Vertikaler Faust sein, oder hat ein JKD Punch damit nicht das geringste zu tun ?. Man kann keinen Wing Chun Fauststoß mit einer Diagonalen Faust machen. nichtmal annährend, auch nicht mit einer horizontalen. Der Schlag ist richtig ausgeführt für die meisten leute komplett ungewohnt. Man schlägt ganz ohne Schultereinatz, das feeling ist eher die faust fallenzulassen, als sie nach vorne zu stoßen. Ich habe auch beigebracht bekommen die Faust eher diagonal in die andere Richtung zu halten, beim aufprall. Diagonal oder Horizontal zu werden in Richtung Box-Punch, ist da undenkbar.

Also ist der JKD lead punch eher ähnlich eines normalen Box-Schlages mit vertikaler bis diagonaler Faust ?. Kann nicht mal einer ins detail gehen und einen über die Natur des JKD punches aufklären. der scheint ja nicht viel mit dem Wing Chun Fauststoß zu tun haben. Vielen (grad aktueller thread in dem board) lernen ja erst Wing Chun dann Jeet Kune do und so sachen weil sie Jeet Kune Do für Wing Chun 2.0 halten, aber in echt lernen die dann 2 grundverschiedene sachen, das wäre extrem sinnlos.

[bäm!!]

ich hab noch ne frage :o
wie verhält es sich eigentlich mit den beinen?
wurde damals nicht getreten?war das nicht erlaubt(in "reglementierten")kämpfen? nicht möglich ufgrund der ausrichtung,körperhaltung usw..?
gab es schon damals sowas wie kickboxen?falls ja,welchen stellenwert hatten diese?und falls nein: warum nicht?:D
lg
der thread ist so interessant den müsste man pinnen.

vielleicht gibt dir das paar Hinweise:

Documentary preview: "Bartitsu - the Lost Martial Art of Sherlock Holmes" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZDNaC-2HW-A)

[hand-werker]

vielleicht gibt dir das paar Hinweise:

Documentary preview: "Bartitsu - the Lost Martial Art of Sherlock Holmes" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZDNaC-2HW-A)

danke für den link. sieht für mich aber eher wie "bißchen boxen, bißchen judo, bißchen (stock-)fechten" aus. quasi das krav maga seiner zeit ;)
nichts, was wirklich andere konzepte oder kraftlinien erklären würde. allerdings sehe ich da ab ca. 1:22 anzeichen dafür, dass die körperhaltung aus dem fechten kommen könnte. insbesondere, da in dem video etwas später tatsächlich mit stöcken / schirmen gefochten wird.

evtl. wollte man die gleichen konzepte und die gleiche fußarbeit für bewaffneten und unbewaffneten kampf trainieren?

[itto_ryu]

hallo itto,
kannste da bücher empfehlen?
sind dann da auch exercises drin oder sind dass dann reine sachbücher?
hab in den comments zum video schon welche entdeckt.
im bartitsu macht man doch auch pugilism.
RgDWruigs-g
sieht auch gar nicht mal so unähnlich zu eurem aus,die parries sind anders.
und bei euch wird einfach mehr gezeigt im video.
is da noch was andres mit drin oder warum greift ihr nich auf das zurück was schon da is?
Empfehlenswerte Bücher sind "Bare Fists" von Bob Mee, wobei das eher geschichtlich ist, ein richtiges Technikbuch gibt es zwar auch schon, heißt "Bareknuckle Boxer´s Companion". Natürlich ist es sinnvoll einfach auf die originalen Quellen zurück zu greifen, aus sämtlichen Epochen gibt es Werke, viele davon kostenlos als pdf im Web. Check mal die Webseite lulu.com nach Kirk Lawson, da findest du einiges.

Richtig, im Bartitsu steckt Pugilism drin, aber es ist nur ein Teil davon und sehr basic, da man ja noch andere Techniken aus dem Savate, Jiujitsu, Ringen etc. nutzt. Hinzu kommt, dass man um 1900 das Boxen mit Boxhandschuhen sozusagen erstmal wieder "street"-tauglich gemacht hat, Barton-Wright´s Hybrid ist ja aufgrund des Umstands entstanden, dass er die existierenden EInzelkampfsportarten als unzureichend empfand für die SV. Das Pugilism davor ist natürlich auch eng verknüpft mit den damaligen Regelwerken, also Broughton oder London Prize Ring.

Bei unserem Projekt greifen wir auf alles modenre und alte Material dem wir habhaft werden können zurück, unsere Hauptquelle ist u.a. Daniel Mendoza, den gibt es hier:
http://www.sirwilliamhope.org/Library/Mendoza/Modern_Art.pdf

Da es nciht so viele aktuelle Interpretationen gibt (die aus dem Bartitsu, Kirk Lawson und Ken Pfrenger sind mir bekannt), arbeiten wir eben einfach selbst damit. Einer unserer Mitstreiter aus den USA ist zudem ohnehin schon mit Ken Pfrenger befreundet, d.h. wir haben da einen erfahrenen Mann am Start.


ich hab noch ne frage :o
wie verhält es sich eigentlich mit den beinen?
wurde damals nicht getreten?war das nicht erlaubt(in "reglementierten")kämpfen? nicht möglich ufgrund der ausrichtung,körperhaltung usw..?
gab es schon damals sowas wie kickboxen?falls ja,welchen stellenwert hatten diese?und falls nein: warum nicht?:D
lg
der thread ist so interessant den müsste man pinnen.

Hier kommt es auf die Regeln an und es scheiden sich die Geister. Vor den Broughton-Regeln waren tiefe Tritte sicherlich mit drin, denn da gab es ja quasi keine Regeln. Da Broughton ausdrücklich Angriffe unterhalb der Gürtellinie verbietet, kann man davon ausgehen, dass ab Mitte des 18. Jhds. keine tiefen Kicks mehr gemacht wurden, geht man davon aus, dass sein "Hiebe unter der Gürtellinie" nicht nur Tiefschläge betreffen. Davor waren wahrscheinlich eher sog. "Purring-Kicks" als tiefe Tritte gegen das Schienbein im Clinch üblich.
Hohe Kicks sind im Pugilism gänzlich unbekannt, ob das an den Regeln lag (sie sind nciht ausdrücklich verboten) oder an der entwickelten Kampftechnik vom Fechten her, keine Ahnung. Man kann sagen, auch wenn im Clinch Würfe erlaubt waren, so wollte man sehen, wie die Kämpfer spannend und lang einen utnerhaltsamen, blutigen Kampf bieten. Dazu waren den Leuten Schläge mit blanken Knöcheln einfach lieber, es ging nicht um einen shcnellen KO und der kommt nach den Quellen in den alten Pugilisten-Tage auch nicht wirklich oft vor. Meistens sind es lange Schlachten bis einer der Kämpfer Brei ist oder aufgibt. Man bedenke: Daniel Mendoza wurde besiegt, weil er sich seine stolzen Locken nicht abgeschnitten hat. Sein größerer Gegner konnte den schnellen Mendoza irgendwann packen, griff ihm am Haar und schlug ihn bis zur Aufgabe ins Gesicht.

Europäisches Kickboxen sollte man als eher im Savate suchen, dass auch schon recht früh entstanden ist.

[jkdberlin]

Trefferfläche bleibt die gleiche wie bei was ? Da Wing Chun laut vielen Stimmen die Grundlage für JKD darstellt sollte die ursprüngliche form ja ein Wing Chun Faustoß mit Vertikaler Faust sein, oder hat ein JKD Punch damit nicht das geringste zu tun ?. Man kann keinen Wing Chun Fauststoß mit einer Diagonalen Faust machen. nichtmal annährend, auch nicht mit einer horizontalen. Der Schlag ist richtig ausgeführt für die meisten leute komplett ungewohnt. Man schlägt ganz ohne Schultereinatz, das feeling ist eher die faust fallenzulassen, als sie nach vorne zu stoßen. Ich habe auch beigebracht bekommen die Faust eher diagonal in die andere Richtung zu halten, beim aufprall. Diagonal oder Horizontal zu werden in Richtung Box-Punch, ist da undenkbar.

Also ist der JKD lead punch eher ähnlich eines normalen Box-Schlages mit vertikaler bis diagonaler Faust ?. Kann nicht mal einer ins detail gehen und einen über die Natur des JKD punches aufklären. der scheint ja nicht viel mit dem Wing Chun Fauststoß zu tun haben. Vielen (grad aktueller thread in dem board) lernen ja erst Wing Chun dann Jeet Kune do und so sachen weil sie Jeet Kune Do für Wing Chun 2.0 halten, aber in echt lernen die dann 2 grundverschiedene sachen, das wäre extrem sinnlos.

Die Trefferfläche bleibt wie beim vertikalen JKD Punch auch beim diagonalen JKD Punch die gleiche.

Richtig, Bruce Lee hat JKD auch aufgrund seines Wing Chuns Training entwickelt, daraus folgt aber nicht, dass im JKD irgendwelche Wing Chun Techniken 1:1 übernommen wurden. Niemand muss Wing Chun lernen, um JKD zu trainieren. Die Techniken haben nicht unbedingt immer was miteinander zu tun, zumal ja sogar bei den unterschiedlichen Wing Chun Ausrichtungen die Namen für andere Sachen stehen. So ist es im JKD halt auch.
Einen Schlag, so wie du ihn beschreibst, ganz ohne Schulter, (er)kenne ich jetzt so erst mal nicht.

[Vollkorn84]

danke itto.
diese fechtschritte und die dazugehörige distanz zum gegner würden ja eher tritte begünstigen.aber das wollte man wohl nicht,wegen schnellem ko.macht auch sinn.

[Mosch]

Aktuell arbeitet die Cateran Society an einem Pugilism-Project, d.h. die Rekonstruktion gewisser alter Boxbücher des 18. und 19. Jhds., um daraus ein Standardset für unser Training zu erstellen. Dabei haben wir schon einige Dinge verwerfen können, die wir vorher für den Hintergrund bestimmter Dinge hielten. Vielleicht erläutern ja einige unserer Videos dazu noch gewisse Aspekte. Bedenkt aber, dass es sich dabei um pures, historisches Pugilism im Ansatz handelt, nicht um eine allgemeingültige Regel, wie und warum die vertikale Faust heutzutage eingesetzt werden kann:
Pugilism-Practice: Basics, Lesson 1 & Basic Counters - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=od_vQxq76Ik&feature=plcp)

Im Einzelnen noch mal schön erklärt von unserem Waffenbruder Keith in den USA:
kierilf - YouTube (http://www.youtube.com/user/kierilf/videos?query=Pugilism)

Echt cool, dass sich Leute mit sowas beschäftigen! Verwendet ihr im Training nur "originale" Trainingsmethoden oder drillt ihr auch ordentlich mich Pratzen usw? Erinnert mich von den Trainingsmethoden her ein wenig an Ippon Kumite aus dem Karate. Auch die Blocks usw :D

Lernt ihr das in Eigenregie oder gibts da schon alteingesessene Trainingsgruppen?

[itto_ryu]

Echt cool, dass sich Leute mit sowas beschäftigen! Verwendet ihr im Training nur "originale" Trainingsmethoden oder drillt ihr auch ordentlich mich Pratzen usw? Erinnert mich von den Trainingsmethoden her ein wenig an Ippon Kumite aus dem Karate. Auch die Blocks usw :D

Lernt ihr das in Eigenregie oder gibts da schon alteingesessene Trainingsgruppen?

Wir trainieren mit modernen Trainingsmitteln, denn damals schon gab es leichte Boxhandschuhe fürs Training (Broughton erfand die sog. "mufflers"), Canvas-Wall-Pads, Boxbirne usw. Sogar Schatten-/Spiegelboxen war schon bekannt, hier ein Artikel dazu mit Beispielen:
Journal of Manly Arts (http://jmanly.ejmas.com/articles/2001/jmanlyart_myers_0801.htm)

http://www.sirwilliamhope.org/Library/Mendoza/images/practice.jpg

Im Grunde genommen ist der Vergleich mit Karate nicht so weit hergeholt, auch wenn es einige technische Unterschiede gibt, aber im Grunde genommen ist es nicht unähnlich.

Viele Trainingsgruppen gibt es nicht, wie gesagt momentan ist es ein Arbeitsprojekt verschiedener Mitglieder der Cateran Society aus den USA, Russland und eben unsere deutsche Vertretungsgruppe. Basierend auf verschiedenen Quellen soll ein Set von 10 Lessons erarbeitet werden, mit denen Mitglieder der Cateran Society (und jeder Interessierte) sozusagen ein gutes Basisfundament für das historische Pugilism bekommt. Sowas haben wir auch schon mal für das Folk-Ringen Schittlands und Irlands gemacht:
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[Leejou]

Wenn ein schotte sieht das du sein land shittland nennst, hehe!

Die doppeldeckung ist auch so eine erscheinung im modernen boxen. Die funktioniert gut, weil 4 handschuhe schwer an einander vorbeikommen bzw 3, den eine greift an und zwei decken. Ohne diese ist die doppeldeckung ein riskantes spiel. Daher stand man im old school nicht so quer sondern mehr längst, weil man sich so besser schützen kann. Ohne handschuhe kann man einfach zwischen und neben die doppeldeckung attackieren. Daher steht man im JKD längst, abgesehn davon das man so auch besser sein unterleib schützen kann. was im boxen keine rolle spielt.

[Mosch]

Die doppeldeckung ist auch so eine erscheinung im modernen boxen. Die funktioniert gut, weil 4 handschuhe schwer an einander vorbeikommen bzw 3, den eine greift an und zwei decken. Ohne diese ist die doppeldeckung ein riskantes spiel. Daher stand man im old school nicht so quer sondern mehr längst, weil man sich so besser schützen kann.

Das mag ja sein, aber "die Doppeldeckung" gibt es im Boxen ja auch nicht. Dort spielt ja neben der Deckung mit den Händen auch die Beinarbeit, Meidbewegungen und gutes Auge eine eintscheidende Rolle um nicht KO zu gehen.
Ich hab dieses Jahr meinen Cousin in L.A. besucht und dort ist die Leistungsdichte im Boxen doch ne ganze Ecke höher als hier in Mitteleuropa. Echt ein Wahnsins, was dort in ganz normalen Gyms an Bewegungsqualität, Timing und Reaktionsfähigkeit zu sehen ist. Da standen höchstens die ganz neuen in der klischeehaften peek a boo Deckung herum. Aber klar, mit 2 großen Handschuhen vorm Gesicht kann man natürlich leichter Schläge blocken als mit bloßer Hand.

Mal abgesehen davon, sind "modernen" Boxer von der Beinarbeit sicher viel beweglicher als die Old School Boxer mit der Ferse am Boden und dem eher festen Stand. Hier wurde ja schonmal ein Bareknuckle Boxkampf gepostet und da konnte der reine Boxer seinen Gegner mit Bareknuckle-Hintergrund schön austänzeln und auch eindeutig gewinnen. Klar, nur ein Einzelergebnis...

[itto_ryu]

Wenn ein schotte sieht das du sein land shittland nennst, hehe!
Ups :D

Man muss zur Fußarbeit sagen, dass es im alten Pugilism auch Kämpfe gab, in denen Fußarbeit nicht so gefragt war. Man traf sich an der Linie in der Mitte der Kampffläche, stand Fuß and Fuß und los ging es, no quarter given usw. Daher auch der engl. Ausdruck "toe-to-toe" wie man dort so schön sagt. Daniel Mendoza war einer der ersten, der flink auf den Füßen war, aber die Fußarbeit, die er nutzte war anders als die der vom Fechten beeinflussten Vorgänger (dort nahm man ähnlich wie beim Hiebfechten den vorderen Fuß zurück (Slip/shift), um Meidbewegungen zu erzeugen. Daniel Mendoza z.B. empfielt in seinen Lessons den Kopf und Körper nach hinten zu "werfen", als Meidbewegungen mit dem Oberkörper zu nutzen. Aber Mendoza war eh ein Spezialfall immerhin kämpfte er als viel kleinerer, leichterer Mann in einem Sport mit, der eher was für Halb- und Schwergewichte war.

Was die Deckungsarbeit angeht, beim alten Pugilism wird mit richtigen Guards gearbeitet, also Blöcke, wie man sie vielleicht vom Karate kennt. Die meisten modernen Bareknuckle-Boxer machen modernes Boxen nur eben ohne Boxhandschuhe, wobei man bei den erfahreneren sieht, z.B. bei den Gipsys, dass sie die Führhand weiter vorne lassen und so gute Deckung erzeugen.

[Mosch]

Ups :D
Die meisten modernen Bareknuckle-Boxer machen modernes Boxen nur eben ohne Boxhandschuhe, wobei man bei den erfahreneren sieht, z.B. bei den Gipsys, dass sie die Führhand weiter vorne lassen und so gute Deckung erzeugen.

Es gibt aber auch moderne Boxer, die mit der Fürhand weiter draußen kämpfen. Falls dir das vergangene Medienspektakel :D Klitschko vs. Haye nicht etngagen ist, kannst du dich vllt. noch an 3 Dinge erinnern:
1.) Keiner arbeitet mit der Doppeldeckung über längere Zeit
2.) Klitschko hat die Führhand über lange Strecken weit draußen, hält Haye auf Distanz und versucht ihn abzuschneiden
3.) Nichts passiert und die meisten sind von dem total langweiligen Kampf enttäuscht:p

Die Gipsy-Kämpfe kenne ich nur von einer Doku und was da zu sehen war, hat wohl keinen von den Socken gerissen. Falls ich mich richtig erinnere, kam die Person, die im Fokus der Doku stand auch aus dem normalen Boxen und es wurde auch recht normal im Boxgym trainiert.

Aber du hast sicher recht, dass man mit Handschuhen sicher etwas andere Regeln für die Deckungsarbeit gelten. Ob jetzt das Zeug anno-dazumal wirklich besser oder anders ist, als das was man heute so in Kampfkunsten findet? K.A., ihr arbeitet ja eh dran:)

[Leejou]

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[itto_ryu]

Es gibt aber auch moderne Boxer, die mit der Fürhand weiter draußen kämpfen. Falls dir das vergangene Medienspektakel :D Klitschko vs. Haye nicht etngagen ist, kannst du dich vllt. noch an 3 Dinge erinnern:
1.) Keiner arbeitet mit der Doppeldeckung über längere Zeit
2.) Klitschko hat die Führhand über lange Strecken weit draußen, hält Haye auf Distanz und versucht ihn abzuschneiden
3.) Nichts passiert und die meisten sind von dem total langweiligen Kampf enttäuscht:p

Die Gipsy-Kämpfe kenne ich nur von einer Doku und was da zu sehen war, hat wohl keinen von den Socken gerissen. Falls ich mich richtig erinnere, kam die Person, die im Fokus der Doku stand auch aus dem normalen Boxen und es wurde auch recht normal im Boxgym trainiert.

Aber du hast sicher recht, dass man mit Handschuhen sicher etwas andere Regeln für die Deckungsarbeit gelten. Ob jetzt das Zeug anno-dazumal wirklich besser oder anders ist, als das was man heute so in Kampfkunsten findet? K.A., ihr arbeitet ja eh dran:)

Alles gute Punkte. Bei den Gipsys ist es eine Tradition und richtig, dort sind nach Sportmaßstäben nur wenig richtig gute Boxer zu finden. Ebenso wie Lenny McLean nicht unbedingt ein Weltklasse Boxer war. Doch für irhe Tradition, die illegalen Kämpfe und ich sage mal für harte Zeiten auf der Straße sind diese Leute allein wegen ihrer Biografie gerüstet. Aber das ist die soziale Komponente.
Technisch weiß ich nicht, ob altes Pugilsim besser geeignet wäre für einen modernen Bareknuckle-Kampf. Ich vermute, die damals gut trainierten Kämpfer (und das waren sie, es war damals schon ein Profi-Sport) könnten heute dabei sehr gut mithalten, Männer wie Tom Cribb oder Gentleman John Jackson. Natürlich ist die angewandte Technik auch immer dem Reglement unterworfen.
Ich weiß aber nicht, ob Otto-Normal-Kampfsportler, der heute Pugilism rekonstruiert damit einen Blumentopf gewinnen könnte. Ich vertraue mal darauf, dass die Leute damals wussten, was sie unterrichtet haben. Die Cateran Society legt viel wert auf Anwendbarkeit auch oder vor allem gegen Vertreter anderer Stile (nicht um zu zeigen, unser Kung Fu ist härter oder sowas, es ist Tradiition bei uns sich freundschafltich stilübergreifend zu messen). Im Bereich der Waffen, also Broadsword, Dirk, Tomahawk, Spazierstock u.ä. haben wir schon oft genug gesehen, dass das alte Zeugs für uns im Sparring mit anderen Stilrichtungen ebenso funktioniert, wie untereinander.
Gehe ich also davon aus, was in den alten Boxmanuskripten steht hat Hand und Fuß und uns gelingt es das anwendbar zu rekonstruieren, dann könnte man damit sicherlich auch testen, ob es im Freikampf gegen andere Stilrichtungen geht. Ich würde mich aber hüten zu behaupten oder anzunehmen, dass ich damit einen guten Thaiboxer oder modernen Boxer wirklich nahetreten kann. Ist aber auch nicht die primäre Intension, in erster Linie interessiert mich das Pugilism rein historisch, die Tradition usw.

[ThomasL]

Nochmal zur hier angeführten "Argumentation", dass das Niveau des "modernen Boxens" deutlich gesunken sei, weil Boxen nur noch von "Geschäftsleuten" beeinflusst wird. Man findet diese Argumentation in KRKs Buch "Vom Zweikampf". Dort wird die Aussage Jack Dempsey (statt "beeinflusst" steht dort "unterrichtet" - angegebene Quelle, Übersetzung und vor allem Kontext von mir nicht geprüft) zugeschrieben.
Das ganze befindet sich in einem Kapitel (ich glaube es hieß "Die vergessene Kraftlinie") in dem die Überlegenheit des (WT) Fauststoßes mit vertikaler Handhaltung, gegenüber dem mit horizontaler Handhaltung, wie im modernen Boxen und "Budokampfkünsten" (Karate) untermauert werden soll - mit einer nicht gerade sehr wissenschaftlichen "Beweisführung".
Ich muss sagen ich persönlich finde die Frage warum "historisches Boxen ohne Handschuhe" (um es einzugrenzen: In der Zeit und nach dem Regeln "von" Jack Dempsey - konstant?) technisch (Kampfhaltung, Schlagdurchführung) so stark (wirklich?) vom "modernen" Boxen unterscheidet auch sehr interessant. Insbesondere in Hinsicht auf die Haltung der Hände und den Schlag mit der vertikalen Faust. Ich habe da zwar so meine Vermutungen, habe es bisher aber leider immer noch nicht geschafft mich mit dem "historischen Boxen" intensiver zu beschäftigen, so dass diese auf völlig unzureichender Kenntnis basieren (also reine Spekulation) - daher möchte ich diese hier auch nicht anführen.
chuckybabe, da Du Dich ja offensichtlich näher damit beschäftigt hast, wäre ich Dir sehr verbunden wenn Du mal in kurzen Worten Deine persönliche Einschätzung zum Thema - "Wo und wie sich das "historische Boxen" (Zeit/Regeln Dempsey) vom modernen Boxen unterscheidet und warum dies so ist?" - zusammenfassen könntest.
itto_ryu auch wenn es sicher immer mit Spekulation verbunden ist, würde mich auch Deine Einschätzung zur gleichen Fragestellung interessieren, vielen Dank auch für Deine vielen Links, wenn ich irgendwann mal wieder die Zeit finde zuhause an den PC zu gehen, werde ich mich endlich mal näher mit dem Thema beschäftigen.

[MichaelII]

War einfach ein anderer Stil. Stile ändern sich. Vielleicht weil man die 'Boxtechniken erst aus einem Vollständigen System mit Blöken usw herausnahm und dann für den Wettkampf ohne die erweiterten 'Techniken effizienter machte. Siehe TWD.
Aus der vertikalen Stellung kann man ja wohl interessante Blöcke machen, die mit dicken Handschuhen einfach nicht mehr nötig sind:
RgDWruigs-g&feature=plcp
Warum die Bare-knuckle-fighter das nicht verwenden, keine Ahnung, kenne deren Regel nicht.

Grüße

[itto_ryu]

itto_ryu auch wenn es sicher immer mit Spekulation verbunden ist, würde mich auch Deine Einschätzung zur gleichen Fragestellung interessieren, vielen Dank auch für Deine vielen Links, wenn ich irgendwann mal wieder die Zeit finde zuhause an den PC zu gehen, werde ich mich endlich mal näher mit dem Thema beschäftigen.

Ich sehe das simpel: Boxen hat sich aufgrund der Regularien, der Ausrüstung, der Mode und gewisser Erkenntnisse zu dem entwickelt, was es heute ist, die technischen Unterscheidungen basieren darauf. So wie dies evt. auch für KS wie Kendo, Judo oder Fechten gilt. D.h. nicht, dass die Entwicklungen besser/schlechter sind/sein müssen. Gewisse technische Aspekte des Boxens haben sich bzw. mussten sich ja auch für die Anforderungen des MMA entwickeln, als Beispiel.

[Leejou]

Wenn eine KK versportlicht wird, d.h. wenn innerhalb dieser wettkämpfe sportlicher art mit reglements organisiert werden, ist es nur eine frage der zeit, bis das training sich ausschließlich, oder größtenteils darauf ausrichtet, sich auf diese wettkämpfe vorzubereiten und entsprechend des reglements zu traininern.
Mit der zeit gehen know hows verloren, die nicht ins Reglement passen.

[itto_ryu]

Wenn eine KK versportlicht wird, d.h. wenn innerhalb dieser wettkämpfe sportlicher art mit reglements organisiert werden, ist es nur eine frage der zeit, bis das training sich ausschließlich, oder größtenteils darauf ausrichtet, sich auf diese wettkämpfe vorzubereiten und entsprechend des reglements zu traininern.
Mit der zeit gehen know hows verloren, die nicht ins Reglement passen.

Richtig. Pugilism war damals schon ein Sport mit Regeln, damals passten die Techniken zu den Regeln, heute ebenso. So einfach ist das.

[Leejou]

Was aber auch nicht bedeuten muss, dass KK die keine wettkämpfe veranstalltet vor unsinn geweiht ist.

[ThomasL]

Da meine Kinder heute mal noch einen Film schauen dürfen und ich unbedingt die von itto_ryu zitierten Quellen runterladen möchte habe ich mich mal ausnahmsweise außerhalb der Mittagspause eingelogt ;-)
Daher schon mal vielen Dank für die Rückmeldungen. Das gezeigte Video ist auf alle Fälle sehr interessant - vielen Dank Michael 2. Erinnert tatsächlich sehr ans Fechten, passend zu der für mich sehr plausiblen Aussagen von T. Stoeppler.

An chuckybabes Statement bin ich auch immer noch sehr interessiert.

[itto_ryu]

Was aber auch nicht bedeuten muss, dass KK die keine wettkämpfe veranstalltet vor unsinn geweiht ist.

Keineswegs. Das gilt in beide Richtungen.

@ThomasL: Da die Cateran Society ja das Broadsword als Hauptwaffe hat, konnten wir bei unserem bisherigen Projekt schon die zahlreichen Parallelen in Taktik und Technik zwischen Hiebfechten und Pugilism erkennen. Ich denke, man sieht das auch so ganz gut:

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[chuckybabe]

Jack Dempsey ist ein ganz miserabler Zeuge für den Leadpunch mit der vertikalen Faust und die angebliche überlegene Wirkung gegenüber der horizontalen Fausthaltung. Man schaue Dempseys Kämpfe an, dann weiß man bescheid, was davon zu halten ist.

Ob vertikale, diagonale oder horizontale Fausthaltung ist vollkommen wurscht, wenn es um die Wirkung geht und der Ellbogen wird in den letzten beiden Varianten auch nicht aus der sogenannten "Kraftlinie" gebracht. Die Faust wird in der horizontalen Variante erst auf dem letzten Abschnitt eingedreht.

Zum Thema "Old School Boxing" muß man sich doch einfach mal fragen, seit wann es überhaupt so etwas wie "Boxsport" und eine Entwicklung in der Kunst des Faustkampfes gegeben hat und überhaupt geben konnte? Da reden wir ja gerade mal ab dem 17ten, vieleicht in Teilen auch schon dem 16ten Jahrhundert, aber doch sicherlich von nur sehr wenigen Athleten und einer ganz geringen Leistungdichte. Wie soll es dort großartige Entwicklungen oder Leistungssprünge gegeben haben, in einer damals so jungen Disziplin wie Boxen, die ja schließlich aus dem mittelalterlichen ("verbotenen") Ringen herausgelöst wurde? Bis zu Fitzimmons Zeiten wurde ja barfäustig gekämpft, teilweise vor die (Schien)beine getreten und einges andere, was man heute im modernen Boxen nicht mehr findet (Beißen a la Tyson bildet ja glücklicherweise die Ausnahme;)).

Und wenn man sich die ersten aufgezeichneten Kämpfe Ende des neunzehnten Jahrhunderts anschaut, dann sieht man auch deutlich, dass das Niveau nach heutigen Maßstäben wirklich dürftig war und dabei ist es vollkommen wurscht, ob man das Geschehen unter den Gesichtspunkten barfäustig oder behandschuht diskutiert. Man hat damals eben so geboxt, wie man geboxt hat, weil man es eben nicht besser wusste und konnte. Und seit dem hat sich der Boxsport sukzessive entwickelt und verbessert. Natürlich gibt es manchmal auch negative Entwicklungen, die sich dann aber nicht durchsetzen bzw. dauerhaft behaupten können. Ein schönes Beispiel dafür ist das "Wegnersche permanente Doppeldeckungsboxen". Sogar einem Felix Sturm hat man im Konkurrenzstall versucht den Kappes aufzupropfen, einhergehend mit ganz "stabilen" Stand. Das hat sich dann als Eselei heraus gestellt. Kein kompetenter Boxtrainer unterrichtet Boxen aus einer permanenten Doppeldeckung heraus. Im Prozess der Individualisierung mag es allerdings Athleten geben, denen dieser Stil besonders liegt oder die auch garnicht anders können (siehe Graciano oder im zweiten Fall "King" Arthur).

Wenn man versucht aus historischen Interesse alte Techniken und Traditionen zu rekonstruieren, finde ich das gut, aber in vielen Fällen wird man erkennen, das moderne Techniken und Taktiken besser funktionieren und mehr Wirkung entfalten. Schritt- u. Distanzarbeit, Gegnerkonditionierung, Rythmuskontrolle u. -bruch, Ebenen u. Winkelwechsel, Defensivverhalten u.v.a.m. bewegen sich heutzutage auf einem viel, viel höherem Niveau als bei den Boxern längst vergangener Jahrhunderte. Und auch im vergangenen zwanzigsten Jahrhundert hat sich das Boxen massiv weiterentwickelt. Das ist einfach ein natürlicher Prozess, mehr Athleten, mehr (teilweise forschende) Trainer, moderne Trainingswissenschaften, mehr Konkurrenz und Wettbewerb führten zu einem im höherem Niveau im Boxen. Wobei dieser Prozess sich nicht unendlich fortsetzt.

Ich vergleiche das immer gerne mit dem Schachspiel. Die Schachmeister, die im siebzehnten, achtzehnten und teilweise (eingeschränkt) neunzehnten Jahrhundert Weltspitze waren, würden heute in der Verbandsliga wohl teilweise untergehen, aber auf jeden Fall immer hart um ihr Überleben kämpfen müssen und auf nationalem Bundesliganiveau durch die Bank weg gnadenlos vernichtet. Heutzutage scheinen im Schach die grundsätzlichen strategisch-taktischen Ideen und Verfahren allesamt entschlüsselt. Für erstklassige Trainer gibt es da nichts Neues mehr. Vorbereitung und persönliche Virtuosität in der Umsetzung der allseits bekannten strategischen Prinzipien, taktischen Mittel und der individuellen technischen Möglichkeiten des Sportlers entscheiden, psychologische Faktoren dabei mal ganz außeracht gelassen. Und dieses gilt in meinen Augen auch für das Boxen.

[Vollkorn84]

sehr aufschlussreicher und interessanter text chuckybabe.
sieht du das "nur" im boxen oder auch anderen KSarten(die vornehmlich auch im ring stattfinden)?

[chuckybabe]

sehr aufschlussreicher und interessanter text chuckybabe.
sieht du das "nur" im boxen oder auch anderen KSarten(die vornehmlich auch im ring stattfinden)?

Nein, diese Entwicklungsprozesse durchlief oder durchläuft wohl jede Wettkampfsportart. Im MMA konnte und kann man dies sehr schön beobachten.

Auch in den sonstigen (SV-)Kampfkünsten kann man diese Prozesse beobachten, sowohl om Positiven, wie im Negativen, letzteres durch Isolationsprozesse u. -gegebenheiten, die auf verschiedenen Ebenen ablaufen bzw. vorzufinden sind.

[Saarbrigga]

Ich vergleiche das immer gerne mit dem Schachspiel. Die Schachmeister, die im siebzehnten, achtzehnten und teilweise (eingeschränkt) neunzehnten Jahrhundert Weltspitze waren, würden heute in der Verbandsliga wohl teilweise untergehen, aber auf jeden Fall immer hart um ihr Überleben kämpfen müssen und auf nationalem Bundesliganiveau durch die Bank weg gnadenlos vernichtet. Heutzutage scheinen im Schach die grundsätzlichen strategisch-taktischen Ideen und Verfahren allesamt entschlüsselt.

Zum Thema Schach gibt es da interessante Vergleiche:

Comparison of top chess players throughout history - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history )

[itto_ryu]

Zum Thema "Old School Boxing" muß man sich doch einfach mal fragen, seit wann es überhaupt so etwas wie "Boxsport" und eine Entwicklung in der Kunst des Faustkampfes gegeben hat und überhaupt geben konnte? Da reden wir ja gerade mal ab dem 17ten, vieleicht in Teilen auch schon dem 16ten Jahrhundert, aber doch sicherlich von nur sehr wenigen Athleten und einer ganz geringen Leistungdichte. Wie soll es dort großartige Entwicklungen oder Leistungssprünge gegeben haben, in einer damals so jungen Disziplin wie Boxen, die ja schließlich aus dem mittelalterlichen ("verbotenen") Ringen herausgelöst wurde? Bis zu Fitzimmons Zeiten wurde ja barfäustig gekämpft, teilweise vor die (Schien)beine getreten und einges andere, was man heute im modernen Boxen nicht mehr findet (Beißen a la Tyson bildet ja glücklicherweise die Ausnahme;)).

Und wenn man sich die ersten aufgezeichneten Kämpfe Ende des neunzehnten Jahrhunderts anschaut, dann sieht man auch deutlich, dass das Niveau nach heutigen Maßstäben wirklich dürftig war und dabei ist es vollkommen wurscht, ob man das Geschehen unter den Gesichtspunkten barfäustig oder behandschuht diskutiert. Man hat damals eben so geboxt, wie man geboxt hat, weil man es eben nicht besser wusste und konnte. Und seit dem hat sich der Boxsport sukzessive entwickelt und verbessert.

Sorry chuckybabe, aber da muss ich dir ausnahmsweise mal widersprechen. Erstens kannst du nicht das gesamte Boxen seit der ersten Erwähnung der Prizefights in einem Zeitungsartikel Ende des 17. Jhds. bis hin zu Dempsey usw. in einen Topf stecken, andere Regelwerke, anderes Kämpferniveau. Haben wir anfangs Schmied X gegen Metzger Y in regellosem Geraufe, hast du spätestens ab Broughton reglementierte Kämpfe, echten Profisport, auf den gewettet wurde, mit Massen an Zuschauenr, Zeitungsartikeln (die Engländer interessierten sich z.B. weniger für den Sturm auf die Bastille, als für einen aktuell laufenden Boxkampf von Mendoza) und viele der Kämpfer trainierten und lebten nur für die Pugilism-Kämpfe. Zweitens haben die Leute damals nicht so gekämpft, weil sie es nicht besser konnten/wussten, sondern weil dies die effektivste Weise war in ihrer Welt des Kampfsports. Und du vergisst, dass die Hochphase des Pugilism als Sport vom späten 18. bis ins späte 19. Jhd. ihre Blütezeit hatte, gut 100 Jahre lang. Vgl. das mit modernem Boxen in seiner Hochphase nach den MoQ-Regeln, das sind auch nur ca. 100 Jahre. In diesem Zeitraum haben sich jeweils die Profistrukturen natürlich weiterentwickelt, aber es wäre fatal zu glauben, die alten Boxer hätten midnestens 100 Jahre dilletantisch vor sich hin gefäustelt ;)

D.h. keineswegs, dass ich Boxen heute weniger effektiv finde oder das damlige Boxen für bareknuckle als effektiver empfinde. Nur ist es die moderne Fehleinschätzung, dass Entwicklung automatisch Verbesserung bedeutet und ergo das ältere automatisch unterentwickelt war.

[chuckybabe]

Sorry chuckybabe, aber da muss ich dir ausnahmsweise mal widersprechen. Erstens kannst du nicht das gesamte Boxen seit der ersten Erwähnung der Prizefights in einem Zeitungsartikel Ende des 17. Jhds. bis hin zu Dempsey usw. in einen Topf stecken, andere Regelwerke, anderes Kämpferniveau. Haben wir anfangs Schmied X gegen Metzger Y in regellosem Geraufe, hast du spätestens ab Broughton reglementierte Kämpfe, echten Profisport, auf den gewettet wurde, mit Massen an Zuschauenr, Zeitungsartikeln (die Engländer interessierten sich z.B. weniger für den Sturm auf die Bastille, als für einen aktuell laufenden Boxkampf von Mendoza) und viele der Kämpfer trainierten und lebten nur für die Pugilism-Kämpfe. Zweitens haben die Leute damals nicht so gekämpft, weil sie es nicht besser konnten/wussten, sondern weil dies die effektivste Weise war in ihrer Welt des Kampfsports. Und du vergisst, dass die Hochphase des Pugilism als Sport vom späten 18. bis ins späte 19. Jhd. ihre Blütezeit hatte, gut 100 Jahre lang. Vgl. das mit modernem Boxen in seiner Hochphase nach den MoQ-Regeln, das sind auch nur ca. 100 Jahre. In diesem Zeitraum haben sich jeweils die Profistrukturen natürlich weiterentwickelt, aber es wäre fatal zu glauben, die alten Boxer hätten midnestens 100 Jahre dilletantisch vor sich hin gefäustelt ;)

D.h. keineswegs, dass ich Boxen heute weniger effektiv finde oder das damlige Boxen für bareknuckle als effektiver empfinde. Nur ist es die moderne Fehleinschätzung, dass Entwicklung automatisch Verbesserung bedeutet und ergo das ältere automatisch unterentwickelt war.

Der Punkt ist doch, dass die Leistungsdichte wesentlich geringer war und es viel weniger Konkurrenzdruck als im heutigen weltweiten sportlichen Austausch gab. (Informationsaustausch! Auch ganz wichtig!) Die Jungs damals haben sicherlich ihre Kampfesweise damals als die effektivste empfunden, aber eben nur, weil sie es nicht besser wussten und konnten. Ein Jahrhundert Entwicklungszeit, gerade zur damaligen Zeit, waren ein extrem kurzer Zeitraum für großartige Fortentwicklungen bzw. die Perfektionierung einer Kampfesweise.

[Murphys Law]

Jack Dempsey ist ein ganz miserabler Zeuge für den Leadpunch mit der vertikalen Faust und die angebliche überlegene Wirkung gegenüber der horizontalen Fausthaltung. Man schaue Dempseys Kämpfe an, dann weiß man bescheid, was davon zu halten ist.


:verbeug: danke fuer den post nach dem ganzen sch.... hatte ich die hoffnung verloren.

es ist uebrigens auch ein mythos das im modernen boxen niemand, nie mit vertikaler faust boxt, dazu wird in der russischen Boxschule generell die Faust nach Ziel gedreht oder nicht und nu?

[Vollkorn84]

danke chuckybabe.
diese veränderungen sind ja vielschichtig so wie ich dich verstanden habe.
kann es also sein,das sich das nicht nur verändert hat weil sich die bessere trainingsmethode durchgesetzt hat,sondern weil einer oder ein paar damit erfolgreich waren und es jetzt jeder so macht?kann es dann nicht gewinnbringend sein es wieder anders zu machen?zb mit vertikaler faust?
ich bin absoluter laie was das boxen angeht,schaus mir aber gern an und den thread auch :D

[chuckybabe]

Für die Schlagwirkung an sich und den Kampferfolg ist es schlichtweg wurscht, ob Du mit vertikaler, diagonaler oder horizontaler Faust Deine zur Vollstreckung gebrachte Gerade schlägst.

Dem einen liegt das besser, dem anderen das, aber weder theoretische (bio-mechanisch-physikalische) Überlegungen, noch empirische Erkenntnisse lassen uns die eine oder andere Handhaltung scheinbar präferieren. Ich habe mich allerdings relativ lange mit Ostblockstudien (Sowjetrussland u. ehem. DDR) zum Kugelstoßen, zum Kraftraining u. damit zusammenhängend zum Gewichtheben beschäftigt. Ich persönlich bevorzuge daher in +95% der Fälle deswegen bei der Geraden in Vollstreckung die diagonale bis horizontale Faust, was ein wenig abhängig von der Distanz (+Schlagvariation) ist und sich automatisch ganz von selbst ergibt.

Es ist wie beim Teetrinken. Welchen Finger wir am Tässchen abspreizen;), hat nix mit dem Geschmack des Tees an sich tun. Der eine mag Pfefferminztee, der andere friesischen Kräutertee, der nächste mag lieber grünen Jasmin Tee. Der Vergleich hinkt vieleicht ein wenig, aber sei es drum, im Kern passt es.

[itto_ryu]

Der Punkt ist doch, dass die Leistungsdichte wesentlich geringer war und es viel weniger Konkurrenzdruck als im heutigen weltweiten sportlichen Austausch gab. (Informationsaustausch! Auch ganz wichtig!) Die Jungs damals haben sicherlich ihre Kampfesweise damals als die effektivste empfunden, aber eben nur, weil sie es nicht besser wussten und konnten. Ein Jahrhundert Entwicklungszeit, gerade zur damaligen Zeit, waren ein extrem kurzer Zeitraum für großartige Fortentwicklungen bzw. die Perfektionierung einer Kampfesweise.

Aber soviel getan hat sich dann in den rund 100 Jahren unter MoQ-Regeln auch nicht ;) Dass mit der Masse und Leistungsdichte mag unter sportlichen Betrachtungsweisen vielleicht stimmen, jedoch ist es reine Spekulation. Wir werden auch nie wissen, ob oder inwiefern das Leistungsniveau damals wie heute identisch oder unterschiedlich war. Jedenfalls kann man die Aussage "Die Jungs damals haben sicherlich ihre Kampfesweise damals als die effektivste empfunden, aber eben nur, weil sie es nicht besser wussten und konnten" so einfach nicht unterschrieben stehenlassen, es ist reine Spekulation. Die Beweisführung kann man auch nicht an der reinen Masse festhalten. Denn damals oder Jahrhunderte vorher haben auch nicht so viele Menschen gefochten, dennoch war das Leistungsniveau der Fechter mit Schwert, Rapier oder Säbel immens hoch. D.h. selbst wenn damals nicht soviele Leute geboxt haben, wie heute weltweit, heißt das nicht automatisch, dass diejenigen, die damals geboxt haben, nicht ein hohes Leistungsniveau gehabt hätten :)

Wie gesagt, wir können rumspekulieren bis uns der Kopf raucht, aber eindeutig wissen/beweisen kann man weder das eine, noch das andere.

[Leejou]

Das ist kein argument. Masse bringt nicht unbedingt qualität. Bei großer masse gibt es viele schlechte trainer, die stark dazu beitragen das die qualität leidet. Ein gutes beispiel ist, was soll das im modernen boxen etablierte "flashen" der pratzen zu den fäusten der boxer. Selbst die bekanntesten coaches machen das. Diee faust muss zum ziel und nicht umgekehrt. Der gegner geht auch nicht mit dem kopf zur faust. Tysons coach hat das so nicht gemacht, zumindest hab ich es nicht gesehen von dem was man so finden kann.

[ThomasL]

Hallo chuckybabe,
vielen Dank für Deine detailliert erläuterte Einschätzung. Kleine Anmerkung zum hier auch schon gebrachten Punkt "Handverletzungen". Ich komme ja aus dem Kyokushin (Budo Kai) und wir schlagen dort mit unbandagierten Fäusten, VK zum Körper (im Budokai auch bandiert zum Helm, zumindest zu meiner aktiven Zeit) wodurch man ziemlich oft harten Kontakt mit dem gegnerischen Unterarm / Ellenbogen hat. Obwohl wir dabei auch vorwiegend die horizontale Faust benutzen, habe ich in meiner Zeit als Wettkämpfer und jetzt als Trainer bisher noch keine echte Handverletzung beobachtet.



Das ist kein argument. Masse bringt nicht unbedingt qualität. Bei großer masse gibt es viele schlechte trainer, die stark dazu beitragen das die qualität leidet.

Einfach mal mit einem guten Boxer Sparring machen, das klärt sich vieles in Hinblick auf Qualität.

[Leejou]

Einfach mal mit einem guten Boxer Sparring machen, das klärt sich vieles in Hinblick auf Qualität.

Stimmt ist genau wie:

Kritik: Bei der autoherstellung werden oft minderwertige teile verwendet.

Gegenargument: fahr mit einem gutem auto eine runde.

:halbyeaha

[chuckybabe]

...
Dass mit der Masse und Leistungsdichte mag unter sportlichen Betrachtungsweisen vielleicht stimmen, jedoch ist es reine Spekulation. Wir werden auch nie wissen, ob oder inwiefern das Leistungsniveau damals wie heute identisch oder unterschiedlich war.
...

Zum ersten hier zitierten Satz:
Das ist nicht mal für fünf Pfennig Spekulation! Der Zusammenhang von Konkurrenzdruck und Leistungsdichte auf hohem Niveau über relevante Zeiträume (sprich also möglichst viele Athleten, bei gleichzeitig möglichst hohen Niveau eines Großteils der Athleten, die auf einer möglichst hohen Anzahl an Wettkämpfen über möglichst lange Zeiträume um die vorderen "Platzierungen" kämpfen) und Leistungsniveau ist eindeutig empirisch nachweisbar und auch logisch auf der theoretischen Ebene begründet.

Zum zweiten zitierten Satz:
Schau Dir mal die alten und ältesten bewegten Bilder von Boxkämpfen an und erzähl mir nochmal, dass wir heute nicht wissen können, dass das Niveau der heutigen Boxer nicht deutlich höher ist. Schau Dir einfach nur mal die Entwicklung des Boxens in den letzten achtzig Jahren an.

[chuckybabe]

...
Masse bringt nicht unbedingt qualität. Bei großer masse gibt es viele schlechte trainer, die stark dazu beitragen das die qualität leidet.
...

Zum ersten Satz:
Wer behauptet denn, dass Masse unbedingt Qualität bringt? Masse ist nicht gleich klasse, vollkommen klar und ich würde nie was anderes behaupten. Aber aus Masse plus den notwendigen Nebenbedingungen in der richtigen Konstellation wird Klasse zwangsläufig entstehen!

Zum zweiten Satz:
Der ist wiederum in seiner Absolutheit Quatsch. Die Qualität der Trainer und damit der Athleten leiten sich aus den/der Lehrprinzipien/-struktur der Disziplin, ggf. ihrer dahinterstehenden Organisation(sstruktur) und dem Konkurrenzdruck ab. Das aus Masse zwangsläufig mangelnde Qualität folgt ist also keine nachvollziehbare Aussage.

[Me1331]

Zum ersten Satz:
Das aus Masse zwangsläufig mangelnde Qualität folgt ist also keine nachvollziehbare Aussage.

Wurde so auch nicht behauptet!

[itto_ryu]

Sorry, chuckybabe, ich sehe da leider null Beweiskraft. Wie will man das Leistungsniveau von vor 200 Jahren bewerten, wenn es dazu keinerlei Bemesseungen gibt?

D.h. nicht, dass du nicht vielleicht Recht hast im Bezug auf das 20. Jhd., aber ich halte es immer noch für spekulativ. Vor allem lassen die ersten bewegten Bilder von Boxkämpfen auch nicht automatisch einen Rückschluss auf die Zeit davor zu, von der es keine Aufnahmen gibt, insbesondere die "Goldene Epoche" des alten Pugilism unter den Broughton-Regeln. Maximal lassen sich damit Rückschlüsse auf die Frühzeit des Profiboxens unter den Queensberry-Regeln ziehen. Und die Regelveränderung von London Prize Ring-Rules zu Queensberry-Rules ist groß, allein das Verbot der Würfe und die Nutzung von Handschuhen verändern das Spiel immens. D.h. ich sehe in den frühen Aufnahmen von Kämpfen unter Queensberry-Regeln ab 1900 keinerlei Beweiskraft für eine Bewertung der bareknuckle Pugilism-Kämpfe unter Broughton-Regeln um 1800. Das erstmal rein historisch betrachtet.



Kämpferisch empfinde ich die Kämpfe um 1900 allerdings für technisch ebenso wenig unterlegen, wie die heutigen Boxkämpfe. D.h. auch unter den Queensberry-Regeln sehe ich eher herausragende individuell zu betrachtende Kämpfer und nicht unbedingt generelle Entwicklungen. Ich meine vergleiche mal Jack Johnson 1909 mit den Klitschkos heute:

BnMJL36_oCs

WDuFdkk6Ndo

Ist doch beides im Grunde genommen gleich gut oder lahm, wie man es betrachten mag. Abgesehen davon, dass die qualitativ schlechteren Filme von damals uns oftmals dazu verführen es als ruckelig, altbacken und manchmal auch ein bisschen Slapstick zu sehen :)

[Leejou]

Wenn ich über old school boxing rede meine ich den zeitraum ab 1900 bis in die 40 50 er rein...
Was es damaliges boxen ausmacht ist die beinarbeit, die heute sehr abgebaut hat. Kein, oder wenig halfbeat, heißt heute wird eher statisch traininert, kombinationen ohne schritte und dazugehörige gewichtverlagerung. heute sieht man das kaum. So sieht man oft die kämpfer in einer distanz fuss an fuss zu einander, weil die beinarbeit fehlt die normalerweise die distanz überbrückt. Damit geht die fähigkeit beim gleichzeitigen schlagen und ausweichen die richtung, bzw den winkel zum gegner zu ändern. Wie es geht siehe tyson oder dempsey. so ist man schwer zu treffen, kann aber selber austeilen, während man in bewegung ist. Eine fähigkeit die im modernen boxen lange vermisst wird. Warum diese kunst schwindet? Weiß ich nicht! Meine Theorie diebezüglich habe ich geschildert. Auf diese beinarbeit hat bruce einen hohen wert gelegt, ganz neben bei, ist ja immer noch ein jkd unteforum hier...

[itto_ryu]

Auf diese beinarbeit hat bruce einen hohen wert gelegt

Jupp und die hatte er aus dem Fechten und Boxen. Immerhin entstand letzteres aus ersterem im 18. Jhd. und die Gemeinsamkeiten, wenn man beides kennt, sind eindeutig, auffällig und spannend.

[ThomasL]

Zitat:
Zitat von ThomasL
Einfach mal mit einem guten Boxer Sparring machen, das klärt sich
vieles in Hinblick auf Qualität.


Stimmt ist genau wie:

Kritik: Bei der autoherstellung werden oft minderwertige teile verwendet.

Gegenargument: fahr mit einem gutem auto eine runde.

Nö, Kernaussage von Dir war ja ursprünglich, dass die Qualität des modernen Boxens nicht mehr sehr hoch ist (zumindest ist das so bei mir rüber gekommen, bin aber auch nur immer sehr kurz hier im Forum und lese daher schnell). Mit der Begründung, dass das "Box Business daran schuld ist":




WEnn du der meinung bist das beim boxen nicht das geschäftliche, business, im fordergrund steht, sondern effizienz, dann ok. Fakt ist, die art des boxens hat sich in den jahrzehneten verändert, das ist nicht von der hand zu weisenund nicht zum besseren wenn du mich fragst



Und da ist der (wirklich) nett gemeinte Vorschlag sich mal über Sparring von der tatsächlichen Qualität und Effizienz heutiger Boxer direkt zu überzeugen durchaus passend. Da relativieren sich meines Erachtens nach auch schnell die Ansichten bezüglich mangelnder Beinarbeit.
Ist aber auch egal, ob Du diesen Vorschlag annimmst oder nicht bleibt natürlich Dir selbst überlassen.

[Leejou]

Klar steht das geschäftlich im Vordergrund, und wenn man meint das würde die KK an sich nicht beeinflussen, macht man sich was vor.

[chuckybabe]

Wenn ich über old school boxing rede meine ich den zeitraum ab 1900 bis in die 40 50 er rein...
Was es damaliges boxen ausmacht ist die beinarbeit, die heute sehr abgebaut hat. Kein, oder wenig halfbeat, heißt heute wird eher statisch traininert, kombinationen ohne schritte und dazugehörige gewichtverlagerung. heute sieht man das kaum. So sieht man oft die kämpfer in einer distanz fuss an fuss zu einander, weil die beinarbeit fehlt die normalerweise die distanz überbrückt. Damit geht die fähigkeit beim gleichzeitigen schlagen und ausweichen die richtung, bzw den winkel zum gegner zu ändern. Wie es geht siehe tyson oder dempsey. so ist man schwer zu treffen, kann aber selber austeilen, während man in bewegung ist. Eine fähigkeit die im modernen boxen lange vermisst wird. Warum diese kunst schwindet? Weiß ich nicht! Meine Theorie diebezüglich habe ich geschildert. Auf diese beinarbeit hat bruce einen hohen wert gelegt, ganz neben bei, ist ja immer noch ein jkd unteforum hier...

Schau Dir einfach mal ein paar bedeutende Amateurboxturniere oder die Topprofis an und dann unterhalten wir uns nochmal zum Thema "mangelnde Qualitäten im modernen Boxen". Und wie ThomasL schon sagte: Ein Besuch in einem guten Amateurgym reicht aus, um sich von der Qualität des modernen Boxens zu überzeugen. In Wanne-Eickel ist z.B. ein netter Landesleistungsstützpunkt (unter Leitung von Joachim Gerdesmann) untergebracht, da wird man fachlich und ganz sachlich sofort eines Besseren belehrt, von unserem eigenem Gym muss ich da garnicht erst reden. Landauf, landab gibt es excellente Boxgyms, in denen man sich von der Qualität modernen Boxens überzeugen kann. Natürlich werden im TV auch mal immer wieder "Mutantenhochzeiten" übertragen, doch was hat das mit dem modernen Boxen oder gar der echten Weltelite zu tun? Bloß weil noch immer "weiße Büffel" "Kirmeskämpfe" machen, sagt das nichts über das moderne Boxen aus. Z.B. Pacman oder Wladimir dagegen schon.

@ittoryu:
Sorry, aber sogar in den kurzen Sequenzen, die Du von Jack Johnson u. Wladimir Klitschko gezeigt hast, sieht man einen deutlichen Niveauunterschied, da braucht man sich nur die Distanzarbeit und den Aufbau einer Angriffseinleitug anschauen.

[Saarbrigga]

@ chuckybabe

Wie definierst Du "Qualität"?
- effektiver
- besser anschaulich (für Zuschauer)
- ästhetischer in Technik

Beispiel: Wenn Wladimir gegen Dempsey unter den Regeln von heute boxen würde (Rückenfaust- bzw. Hinterkopfschläge + Schläge aus dem Clinch verboten), kann man 100% sicher ausgehen, dass der gute alte Manassa Mauler keine Chance hätte.

Wie wäre das aber, wenn man die Regeln von 1919 nehmen würde? Also alles in der Klammer ist legal und führt nicht zu Punktabzügen?

Wenn Du mich fragst, würde Wladimir eine gute KO Chance in den ersten Runden haben. Aber sobald er probieren würde Dempsey zu halten, bekäm er von diesem Schläge auf den Hinterkopf (die heute illegal sind), genau wie es Samuel Peter im ersten Kampf gegen ihn machte.
Und damit kam Wladimir gar nicht zurecht, bekam drei mal nen 8-Count.


Gruß

[chuckybabe]

@ chuckybabe

Wie definierst Du "Qualität"?
- effektiver
- besser anschaulich (für Zuschauer)
- ästhetischer in Technik

Beispiel: Wenn Wladimir gegen Dempsey unter den Regeln von heute boxen würde (Rückenfaust- bzw. Hinterkopfschläge + Schläge aus dem Clinch verboten), kann man 100% sicher ausgehen, dass der gute alte Manassa Mauler keine Chance hätte.

Wie wäre das aber, wenn man die Regeln von 1919 nehmen würde? Also alles in der Klammer ist legal und führt nicht zu Punktabzügen?

Wenn Du mich fragst, würde Wladimir eine gute KO Chance in den ersten Runden haben. Aber sobald er probieren würde Dempsey zu halten, bekäm er von diesem Schläge auf den Hinterkopf (die heute illegal sind), genau wie es Samuel Peter im ersten Kampf gegen ihn machte.
Und damit kam Wladimir gar nicht zurecht, bekam drei mal nen 8-Count.


Gruß

Effektivität ist der wesentliche Aspekt von Qualtät (jedenfalls in dem hier diskutierten Zsammenhang!), Fragen der Ansehnlichkeit oder Ästhetik haben damit hier nichts zu tun, zumal dies natürlich primär persönlich gefärbte Kategorien sind.

Deinen Quervergleich zwischen Klitschko u. Dempsey will ich nicht ernsthaft diskutieren, egal unter welchem Regelwerk - sorry. Aber ich will drei Stichpunkte liefern: Körperliche Voraussetzungen - taktisch-technische Fertigkeiten - Dempsey vs. Tunney. Diese drei Punkte in Relation zu Wladimir und untereinander sollten eindeutige Folgerungen nach sich ziehen.

[StefanB. aka Stefsen]

Ich will ja keinem böse Absichten unterstellen, aber der Tonus der Debatte klingt für mich etwas nach "Wir verfügen noch über verlorenes Wissen, wir sind die Gralshüter der KKs!"
Solche zT unterschwelligen Aussagen kenne ich nur zu gut aus der Wing Chun Szene und sie sind hier und dort schlicht falsch.
Das sowas stets aus Ecken ohne nennenswerte WK-Kultur kommt, lässt zumindest schonmal die Vermutung zu, das überwiegend theoretisch ans Thema herrangegangen wird.
Hinzu kommt ein nicht zu unterschätzendes kommerzielles Interesse, was zu solchen Anspielungen verleiten könnte, welches man den hier kritisierten KKs mit Vereinsstrzkturen sicher nicht vorwerfen kann.

Meine Frage deshalb auch hier: Wo sind denn die Top-Fighter des WCs, des XY-JKDs, des heute noch trainierten "old-shool"-boxens? Wo? Wenn heutige KKs wie Boxen so "degeneriert" sind, wie manche behaupten, dann blast sie doch weg!:D

[dirk]

Aber im Ring darf ich nicht in die Eier treten oder in die Augen picksen, ohne diese Technken bin ich doch verlohren, das macht meine Art zu kämpfen aus. *AchtungIronie*

[Vollkorn84]

das hier ist nicht das wing chun unterforum.
itto sagte doch selbst das es ihm weniger darum geht zu sagen das sein historisches boxen das beste ist,sondern das er vorwiegend mal daran interessiert ist diese dinge zu rekonstruieren und sie dem lernwilligen zur verfügung zu stellen.
das finde ich auch legitim.

das er sich nicht sagen lässt ,das er das aus der suche nach effektiverer boxkunst heraus nicht machen braucht,verstehe ich auch.
wenn das ganze mal gut rekonstruiert ist und einige leute das mal ein paar jahre trainiert haben und gelernt haben was da geht und was nicht,wird sich zeigen ob das alles so schlecht is oder nich.
ich persönlich glaube dass das schon funktionieren kann, nachdem was ich hier gesehen und gelesen hab.
das man das nicht mit einer heutigen wettkampfkultur vergleichen kann,liegt zumindest für mich auf der hand(jetzt ;) )
Da das ganze auch in einem für mich völlig andren Kontext stattfand und findet(gesellschaft,monetäre strukturen,weltbild,wettkampfkultur und reglement ect pepe..)

[chuckybabe]

...
shayc
...

Watt denn datt denn?

[StefanB. aka Stefsen]

das hier ist nicht das wing chun unterforum und itto sagte doch selbst dases ihm weniger darum geht zu sagen das sein shayc der beste shayc ist,sondern dases vorwiegend mal daran interessiert ist diese dinge zu rekonstruieren und sie dem lernwilligen zur verfügung zu stellen.das finde ich auch legitim.
und dasser sich nicht sagen lässt dasser das aus der suche nach effektiverer boxkunst heraus nicht machen braucht verstehe ich auch.
wenn das ganze mal gut rekonstruiert ist und einige leute das mal ein jahre trainiert haben und gelernt haben was da geht und was nicht,wird sich zeigen ob das alles BS is oder nich.
ich persönlich glaube dass das schon funktionieren kann nachdem was ich hier gesehen und gelesen hab.das man das nicht mit einer heutigen wettkampfkultur vergleichen kann,liegt zumindest für mich auf der hand(jetzt ;) )
da das ganze in einem für mich völlig andren Kontext stattfand und findet(gesellschaft,monetäre strukturen,weltbild,wettkampfkultur und reglement ect pepe..)

Jop, bezog mich ich nicht auf diejenigen, die aus reiner Neugier, geschichtl. Interesse, usf. gerne antike, mittelalterliche, oder aus der frühen Neuzeit stammende KK lernen und lehren wollen. Selbstverständlich ist das legitim. Das ist imo kulturell wertvoll und gehört gefördert.
Im direkten Vergleich zu heute praktizierten, im Sinne vom im Kampfe erprobten und entwickelten KKs, sollte der eigene Platz im Hinblick auf Effektivität (methodisch) und Effizienz (didaktisch) dennoch korrekt erfasst werden.
Und...sorry Leute.....aber der ist nicht unbedingt an der Spitze der KK-Welt anzusiedeln.

[Vollkorn84]

Jop, bezog mich ich nicht auf diejenigen, die aus reiner Neugier, geschichtl. Interesse, usf. gerne antike, mittelalterliche, oder aus der frühen Neuzeit stammende KK lernen und lehren wollen. Selbstverständlich ist das legitim. Das ist imo kulturell wertvoll und gehört gefördert.
Im direkten Vergleich zu heute praktizierten, im Sinne vom im Kampfe erprobten und entwickelten KKs, sollte der eigene Platz im Hinblick auf Effektivität (methodisch) und Effizienz (didaktisch) dennoch korrekt erfasst werden.
Und...sorry Leute.....aber der ist nicht unbedingt an der Spitze der KK-Welt anzusiedeln.

da kenn ich mich zu wenig aus um das auch nur ansatzweise beurteilen zu können,wo das boxen (ob jetzt old oder new school) jetzt in bezug zu anderen kk/Ks steht.aber ich denke doch recht weit oben...welche siehst du denn da eher oben?

[StefanB. aka Stefsen]

da kenn ich mich zu wenig aus um das auch nur ansatzweise beurteilen zu können,wo das boxen (ob jetzt old oder new school) jetzt in bezug zu anderen kk/Ks steht.aber ich denke doch recht weit oben...welche siehst du denn da eher oben?

Es ist eigentlich ganz einfach. Überall dort, wo Kämpfe stattfinden, wo Schulen, Vereine whatever regelmässig an WKs teilnehmen, und das auch noch mehr oder weniger erfolgreich, ist schonmal anzunehmen, dass dort eine gute KK gut unterrichtet wird. Dort, wo das nicht der Fall ist, besteht die Gefahr, einem Irrglauben zu unterliegen.
Das erstmal ganz allgemein. Es ist natürlich nicht nur eine Frage der KK , sondern auch des entsprechenden Umfelds, der Schule, Trainer, usw..

Natürlich gibts da verschiedenste Abstufungen, aber summa sumarum ist der einfache Umstand, das irgendwo gekämpft wird ein recht verlässlicher Indikator für ne gute KK. Simple as that!
Und schaut man sich mal um, wie dann dort gekämpft wird, mit den Armen, Beinen, am Boden, dann weiss man auch, was effektiv ist, und was....:gruebel:...wohl noch nicht ausprobiert wurde, gell?:D

Aber konkret, sieht man sich mal so Sachen wie K1, UFC, wegen meiner auch Sande, Muay Thai oder Savate an, die boxen doch alle, mehr oder weniger. Zwar nicht so sauber wie im Boxen selbst, aber es ist elementarer Bestandteil. Den Grund kann man sich denken.
Wie es mit dem Ringen im Vgl. zu JJ, Judo, usw. ist, kp...kenn ich mich leider nicht aus. Aber um mal beim Boxen zu bleiben, den da ist es am offensichtlichsten, dazu gibt es keine Alternativen. Punkt!
Wo stuf ich also Boxen ein? Naja, wo immer Kämpfen trainiert wird und die Arme/Schläge irgendwie involviert sind, tut man gut daran zu boxen.

P.S.
Darüber hinnaus, es ging ja um den Platz o.g. KK im Hinblick auf die Effektivität.
Woher kommt den überhaupt die Annahme, wenn nicht gekämpft wird....ja zT noch nichtmal, oder nur sehr bedingt gesparrt wird? Das soll mir mal einer erklären....weil ein Guru mich IN EINER ÜBUNG alt aussehen lässt?

[chuckybabe]

@Vollkorn84,

watt war jetzt nochmal "shayc"?

MfG chuckybabe

[Vollkorn84]

ersetz es durch "zeug" ...also itto sagte selbst dass das was er trainiert...usw usf...

[chuckybabe]

ersetz es durch "zeug" ...also itto sagte selbst dass das was er trainiert...usw usf...

Versuch doch mal in ganzen deutschen Sätzen zu schreiben, damit auch die älteren Semester Euch intelektuell folgen können.;)

[itto_ryu]

Na ich glaube, zu dem historischen Aspekt ist eigentlich schon alles gesagt. Die Thematik "besser als wie" ;) ist unnötig, darum geht es nicht. Da zählt letztendlich nur die Ansichtssache. Altes Pugilism interessiert mich vornehmlich historisch, nur Teilsapsekte daovn interessieren mich für heutige KK bzw. meine eigene SV. Ich mag da auch gar keine Argumentationskette herleiten von wegen "heute mehr Vereine, Wettkämpfe, KS besser als KK" usw. Das ist historisch betrachtet für mich so interessant und hiflreich wie der Vergleich eines Rennmotorrads mit den Schlachtrössern des Mittelalters ;)

Meine Meinung ist been nur, ob man sie nun teilen mag oder nicht, dass ich nicht finde, man kann so einfach über die Effektivität von damals zu heute urteilen, ich glaube sogar, dass weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, also sowohl chuckybabes Ansicht, als auch meine eigene halte ich für unbeweisbare Meinung und rein spekulativ. Jeder hat seine eigene logische Schlussfolgerung dazu, was ja kein Verbrechen ist. Das zu beweisen, ist eben nicht möglich, dazu müssten wir z.B. Gentleman John Jackson genetisch wieder zum Leben erwecken und ihn gegen die Klitschkos antreten lassen, die aber unter einem ganz anderen Regelwerk boxen. Ergo wäre selbst dieser unmögliche Versuch kein echtes Beweismittel, ihr versteht?

[KeineRegeln]

So unter Meenzer: verstehe dich. Es macht keinen Sinn ob man heute besser ist als gestern wenn die Regeln sich doch stark unterscheiden.

Aber ich finde euere Diskussion sehr interessant. Finde es auch gut was du machst. Vielfalt ist was schönes, unabhängig von Effektivität betrachtet.

Gruß
KeineRegeln

[itto_ryu]

:) Wo isch doch Offebächer bin ;) Aber danke dir, so sehe ich es auch.

[StefanB. aka Stefsen]

Na ich glaube, zu dem historischen Aspekt ist eigentlich schon alles gesagt. Die Thematik "besser als wie" ;) ist unnötig, darum geht es nicht. Da zählt letztendlich nur die Ansichtssache. Altes Pugilism interessiert mich vornehmlich historisch, nur Teilsapsekte daovn interessieren mich für heutige KK bzw. meine eigene SV. Ich mag da auch gar keine Argumentationskette herleiten von wegen "heute mehr Vereine, Wettkämpfe, KS besser als KK" usw. Das ist historisch betrachtet für mich so interessant und hiflreich wie der Vergleich eines Rennmotorrads mit den Schlachtrössern des Mittelalters ;)

Meine Meinung ist been nur, ob man sie nun teilen mag oder nicht, dass ich nicht finde, man kann so einfach über die Effektivität von damals zu heute urteilen, ich glaube sogar, dass weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, also sowohl chuckybabes Ansicht, als auch meine eigene halte ich für unbeweisbare Meinung und rein spekulativ. Jeder hat seine eigene logische Schlussfolgerung dazu, was ja kein Verbrechen ist. Das zu beweisen, ist eben nicht möglich, dazu müssten wir z.B. Gentleman John Jackson genetisch wieder zum Leben erwecken und ihn gegen die Klitschkos antreten lassen, die aber unter einem ganz anderen Regelwerk boxen. Ergo wäre selbst dieser unmögliche Versuch kein echtes Beweismittel, ihr versteht?


Ist völlig in Ordnung!:halbyeaha
Mir kam dieser Gedanke auch nicht beim Lesen deiner Beiträge, sondern bei denen des Threaderöffners.
Einen kleinen Einwand hab ich da allerdings noch, wenn du gestattest? Ist auch nur so ne fixe Idee, die mir grad zukam.
Und zwar geht es um den Stellenwert unbewaffneter KK, sowohl im sportlichen, als auch nicht-sportlichen Sinn.
Vielleicht sollte man im Hinblick auf die Beurteilung überlegen, wie wichtig das unbewaffnete Kämpfen/Duellieren für einen Kämpfer jeglicher Coleure gewesen ist, wann und in welcher Form die verschiedenen Disziplinen loslösten, und warum?
Ein weiterer Punkt ist, das ich mir im bewaffneten Kampf durchaus eine versportlichung im Sinne einer "Degenerierung" vorstellen kann, zumindest hört man das unter Fechtern ab und an.

[itto_ryu]

Ist völlig in Ordnung!:halbyeaha
Mir kam dieser Gedanke auch nicht beim Lesen deiner Beiträge, sondern bei denen des Threaderöffners.
Einen kleinen Einwand hab ich da allerdings noch, wenn du gestattest? Ist auch nur so ne fixe Idee, die mir grad zukam.
Und zwar geht es um den Stellenwert unbewaffneter KK, sowohl im sportlichen, als auch nicht-sportlichen Sinn.
Vielleicht sollte man im Hinblick auf die Beurteilung überlegen, wie wichtig das unbewaffnete Kämpfen/Duellieren für einen Kämpfer jeglicher Coleure gewesen ist, wann und in welcher Form die verschiedenen Disziplinen loslösten, und warum?
Ein weiterer Punkt ist, das ich mir im bewaffneten Kampf durchaus eine versportlichung im Sinne einer "Degenerierung" vorstellen kann, zumindest hört man das unter Fechtern ab und an.

Völlig korrekt, dein Gedankengang. Beim Pugilism muss man das Umfeld betrachten, in dem es entstand. Das waren Preiskämpfe der sog. Prizefighter und Stage-Gladiator, also von Beginn an Sport- und Unterhaltungskämpfe. Dazu gehörten auch Gefechte mit dem Backsword, Quartertstaff und Cudgel (quasi Stockkampf auf Basis des Backsword-Fechtens). Während also das Pugilism aus dem Militärkontext losgelöst entstanden ist, ist das Fechten in diesem essentiell gewesen und später als Sport "degeneriert" (ich benutze mal das harte Wort, womit ich aber den Fechtsport nicht gänzlich schmäen möchte). Hinzu kommt, dass das Fechten mit Waffen, sei es in Übung oder Turnier immer auch einen Duel- und Sportcharakter hatte neben dem Militärnutzen, während das Pugilism eben nur in diesem Sportbereich zu sehen ist. Waffenlose Kampfweisen wurden als sportliches Ringen seit jeher geübt, aber eben für SV und Schlachtfeld anderweitig umgesetzt, mit dem Ziel den Gegner schnell zu vernichten nur für den schlimmsten Fall, dass man sich tatsächlich waffenlos erwehren musste.