Qi als Heilmittel? [Archiv] - Kampfkunst-Board

DerLenny

15-06-2012, 23:44

Dann ist die TCM unwissenschaftlicher Dünnschiss?
Gott erhalte unsere Überheblichkeit!

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Qi bisher nicht nachgewiesen oder definiert.

In Versuchen hat bei Akkupunkturbehandlung zum Beispiel die Anzahl der Nadeln eine deutlich höhere Auswirkung auf die gefühlte Besserung als die Position der Nadeln. 20 willkürliche Nadeln wirken besser als 5 genau gesetzte, zum Beispiel.

Es gibt eine Wirkung, das ist unbestritten. Nur wird diese Wirkung meist auf Ursachen die nach westlicher Definition nicht "Qi" sind zurückgeführt. Was uns allerdings wieder zum Problem führt, dass Qi nicht nach westlichen Maßstäben definiert ist.

Wenn du ein gebrochenes Bein hast, eine Lungenentzündung, entzündeten Blinddarm, etc. würde ich dir eher zu westlicher Medizin als zur TCM raten.
Wenn es Dir gut geht, und du dein Wohlbefinden verbessern möchtest, dann ist TCM sicher eine gute Sache.

Wenn du chronische Probleme hast, und die Schulmedizin nichts machen kann, dann kann TCM auch hilfreich sein, da hier der Plazeboeffekt (unter anderem) durchaus die Art und Stärke des wahrgenommenen Schmerzes mildern kann.

Wirkung ja - wissenschaftlich - nope.

Me1331

15-06-2012, 23:46

Daraus erschließt sich das Chi östlich ist ich gratuliere dir zu deiner bestandenen Doktorarbeit.

DerLenny

15-06-2012, 23:49

Ich kann dir nicht folgen. Könnest du deinen Gedankengang näher erläutern?

Tony Montana

15-06-2012, 23:50

Ich würde es persönlich anders formulieren, aber die Bezeichnung "unwissenschaftlicher Dünnschiss" ist für die TCM sehr treffend.

PressToImpress

15-06-2012, 23:50

Me1331

15-06-2012, 23:53

Ich kann dir nicht folgen. Könnest du deinen Gedankengang näher erläutern?

Hab was besseres zu tun.

DerLenny

16-06-2012, 00:00

Naja, man konnte aber schonmal bei "Mönchen" welche ihr "Chi" gesammelt haben, per Wärmebildkamera feststellen, dass sich an den Stellen wo die Mönche es konzentrieren, eine erhöhte Blut/Wämrekonzentration war x3

Das meine ich damit. Qi, Qi-Gong, etc. zeigt Wirkung. Sogar eine Vielzahl von unterschiedlichen Wirkungen.
Atmung, Visualisierung und ähnliches haben eine unbestrittene Wirkung auf den eigenen Körper. Aber das ist ja nur eine Variante unter vielen die Qi zugeschrieben wird. Es gibt unzählige Taschenspielertricks die gerne auf Qi zurückgeführt werden, andere Dinge die auf den Plazeboeffekt zurückführen kannst, etc.

Nur ist eben das Gesamtmodell nicht schlüssig. Einzelne Aspekt haben aus unterschiedlichen Gründen eine Wirkung. Aber nicht unbedingt aus den angegebenen Gründen.

Beispiel aus einem anderen Bereich: Die Gracie Diät basiert auf Trennkost. Trennkost ist wissenschaftlich gesehen BS. Die Gracie Diät bringt aber Erfolge. Aber nicht weil es eine Trennkost ist, sondern obwohl es eine Trennkost ist.

Wer der Meinung ist, er kennt jemand, oder kann selbst Effekt herbeiführen die übernatürlich oder nicht mit der "Schulweisheit" erklärbar sind, der kann sich mit 2 Demonstrationen 1 Million US Dollar sichern. Ich würde da jedem raten die Gelegenheit zu nutzen.

Björn Friedrich

16-06-2012, 00:36

Ob man es Chi, Ki, Prana oder Orgon nennt. Natürlich gibt es diese universelle Lebensenergie.

In China gibt es unzählige Heiler, genau wie in Indien oder Brasilien. Die Erfolge sind unbestritten. Akkupunktur, die das Chi besser fliessen lassen soll, hat mittlerweile Einzug in die westliche Medizin genommen und wird überall angeboten.

Gute Leute sind rar, es es gibt sie.

Tschüß
Björn Friedrich

Clawfinger

16-06-2012, 00:48

Dann ist die TCM unwissenschaftlicher Dünnschiss?

Also Bitte! Keiner hier bestreitet die merkliche, nachvollziehbare und wissenschaftlich gut begründete Wirksamkeit von Nashhornhörnern und Tiegerpenissen als Potenzmittel! Wie sonst wäre China das bevölkerungsreichste Land der Welt? :D

DerLenny

16-06-2012, 00:51

Ob man es Chi, Ki, Prana oder Orgon nennt. Natürlich gibt es diese universelle Lebensenergie.

Und welche wäre das? Welche Eigenschaften hat diese Lebensenergie? Wie kann man sie messen? Welche Wirkung auf ihre Umgebung hat sie?

In China gibt es unzählige Heiler, genau wie in Indien oder Brasilien. Die Erfolge sind unbestritten.

Ganz im Gegenteil. Die Erfolge sind stark umstritten. Es gibt keine einzige dokumentierte "Wunderheilung", Heilung durch Handauflegen, Energietransfer, oder ähnliches.

Akkupunktur, die das Chi besser fliessen lassen soll, hat mittlerweile Einzug in die westliche Medizin genommen und wird überall angeboten.

Wie gesagt, im Test hat sich erwiesen, dass die Menge der Nadeln eine größeren Einfluss auf das Wohl der Patienten hatte als die Platzierung.

Ausserdem wundert mich der Konjunktiv. Lässt Akkupunktur nun das Chi besser fliessen? Woran machst du das fest?

Clawfinger

16-06-2012, 00:57

Wie gesagt, im Test hat sich erwiesen, dass die Menge der Nadeln eine größeren Einfluss auf das Wohl der Patienten hatte als die Platzierung.

Ausserdem wundert mich der Konjunktiv. Lässt Akkupunktur nun das Chi besser fliessen? Woran machst du das fest?

7 kleine Buchstaben
P L A C E B O ;)

klar

16-06-2012, 07:26

Yangshuo

16-06-2012, 08:22

Simplicius

16-06-2012, 08:49

Wie gesagt, im Test hat sich erwiesen, dass die Menge der Nadeln eine größeren Einfluss auf das Wohl der Patienten hatte als die Platzierung.

in welchem Test?
gibt es dazu eine methodisch einwandfreie Studie, bei denen auch fähige Akupunkteure beteiligt waren, oder war das ein Selbstversuch von Dir?

Manche Leute die gerne die Worte "Wissenschaft" und "Bullshit" im Zusammenhang verwenden, benutzen Studien nach meiner Erfahrung manchmal unkritisch und selektiv, um ihre eigenen Glaubensgebäude zu stützen.

Wann wurde die Wirksamkeit von Trennkost wissenschaftlich widerlegt?

Simplicius

16-06-2012, 08:58

Unter einem rein physiologischen Gesichtspunkt betrachtet, kann Qi demnach auch als einfache Muskelanspannung beschrieben werden

Wenn sich die Verfasser von Wikipediaartikel wenigstens ein wenig außerhalb von Gallileo informieren würden, würden die nicht solche Falschinformationen verbreiten.
Ich bin etwas verwundert, dass Du so etwas zitierst.

DerLenny

16-06-2012, 10:44

Chi ist kein mystischer Stoff. Sondern ein Erklärungsansatz für Wirkungsfaktoren die Einfluß auf uns nehmen. Das wissenschaftliche Modell der traditionellen, chinesischen Medizin hat sich über Jahrtausende durch Beobachtung herausgebildet.

Hier ein kleiner Erklärungsversuch, der keinerlei historische Richtigkeit für sich beansprucht/ Wer ihn widerlegen kann, möchte dies tun.

Das Schriftzeichen für Qi bedeutet am Anfang einfach nur Atem.
Was ist am Lebe? Dinge die Atmen. Wir nehmen Atem in uns auf, und geben ihn wieder ab. Allerdings ist der ausgeatmete Atem irgendwie anders, weniger Energiereich. Hm. Also ist das Lebensding wohl nicht der Atem selbst, sondern etwas im Atem. Egal, der Begriff ist bereits gesetzt. Also, dies Qi kommt durchs Atem in den Körper, daher kann man mit dem Atem sein Qi steuern. Ist doch nur logisch.
Nun ist aber auch recht klar ersichtlich, dass ein Loch im Körper der Gesundheit nicht förderlich ist. Da fliessen Dinge raus. Fliesst zuviel raus ist man hinüber.
Woran liegt das? Wir wissen jetzt ja, das Qi durch den Atem in den Körper kommt. Er kann aber durch Körperöffnungen wieder entweichen - also beim Ausatmen, oder durch Wunden. Das Qi fliesst also durch den Körper. Durch eine Wunde kann es unkontrolliert entweichen. Das Ergebnis ist das Ableben.

Soweit kann man das ganze sogar noch als eine recht einfache Variante des Blutkreislaufs und des Sauerstoffaustausches verstehen.

Jetzt muss ich aber mit dieser Theorie noch andere Dinge erklären. Erstmal kann einatmen auch schlecht sein. Das liegt daran, dass.. um.. also.. ah! genau! Da wurde dann schlechtes Qi aufgenommen.

Uh! Uh! Mir tut mein Knöchel so weh! Atem? Check! Ist da, aber nicht entspannt! Das Qi ist beeinträchtigt! Schauen wir weiter... keine Wunden, Qi bleibt also im Körper.
Warum tut da was weh? Entweder zuwenig Qi, eine Stauung von Qi oder schlechtes Qi...

Und so kann Schritt für Schritt das ganze Modell erklären, wenn man es denn möchte, und die Zeit hat.

Such Dir ein Problem, und geh beim Lösungsansatz davon aus, dass Energie durch den Atem aufgenommen und dann im Körper verteilt wird. Die Energie muss gleichmässig verteilt sein, darf sich aber im Bauch sammeln (hehehe... das ist die chin. Version von "das ist kein Bauch, sondern ein Kompressor"). Es gibt gutes und böses Qi.

Wenn man dazu noch die 5 Elemente Theorie nimmt, kann man sehr schlüssig so ziemlich alles erklären. Gut, nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Maßstäben korrekt, aber wer will denn kleinlich sein?

Dazu kommt, dass viel Kräuterwissen in China länger erhalten geblieben ist, da dort nicht die christliche Kirche mit Hexentheorien gewütet hat. Zwar war TCM eine Zeit lang nicht gern gesehen, dies ist aber nicht mit der Hexenverfolgung hier vergleichbar.

Wir haben also einen theoretischen Unterbau von Qi und 5 Elementen, gutes Kräuterwissen (gut, da ist auch Mumpitz dabei, wie die oben erwähnten Dinge) und das Ergebnis ist TCM - also traditionelle chinesische Medizin.

Muss ja gut sein, gibt es schon ewig und ist nicht von hier. :)

BTW, es wird gerade wieder modern sich Blutegel setzen zu lassen.
Entgiftungen kommen gerade auch wieder in Mode.

Würde ich mich trauen, würde ich jetzt mal nach traditioneller europäischer medizin googeln, muss aber gestehen, dass ich Angst vor den Ergebnissen habe, und das auf nach dem Training verschiebe.

Clawfinger

16-06-2012, 11:03

Die TCM ist sehr komplex und hoch wissenschaftlich, hat aber mit unserem westlichen Verständnis von Wissenschaft nur wenig zu tun,

:hammer:
Genauso könnte man sagen: "Chines sprechen als Muttersprache Deutsch. Nur hat das mit unserem Deutsch nicht viel zu tun, weil die Kultur anders ist." ;)

Sry wenn ich dich da enttäuschen muss. Es gibt nicht verschiedene Definitionen der Wissenschaft wo jeder sich das raussucht was einem passt. Für etwas "hoch wissenschaftliches" brauchst du nunmal empirische Beweisführung. Das hat nix mit einem Verständnis von Wissenschaft zu tun, das ist definiert.

Versteh mich nicht falsch, es gibt sicher einiges in der TCM was funktioniert und wirksam ist, das ist ja auch ein breites Feld. Allerdings kann man halt nicht mit Sicherheit sagen was jetzt wirkt und was nicht, da es keine gesicherten Versuchsreihen gibt. (Darum das Beispiel mit den Nashörnern und Tigern, was offensichtlich Bullshit ist)

Ich bin Paläontologe und wenn in der TCM Dinosaurierknochen als Drachenknochen zermahlen und geschluckt werden, dann gebe ich dir Brief und Siegel: Sowas ist Lichtjahre von wissenschaftlich belegter Medizin entfernt. Das ist ein Relikt aus einer Zeit als die Leute Dinosaurier für Drachen gehalten haben und nicht wussten, dass versteinerte Knochen schlicht aus Stein bestehen. ;)

Klar reicht sowas nicht um alles pauschal über den Haufen zu werfen aber das alles in den Himmel zu loben und ihm eine eigene Form der Wissenschaft zuzusprechen ist aber das andere Extrem. :)

Me1331

16-06-2012, 11:22

Klar reicht sowas nicht um alles pauschal über den Haufen zu werfen aber das alles in den Himmel zu loben und ihm eine eigene Form der Wissenschaft zuzusprechen ist aber das andere Extrem. :)

Nicht als eigene sondern als andere man muss sich hier von der westlichen Terminologie lösen und in die östliche eintauchen.

Es gibt in beiden jede Menge unseriöser Praktiken, da ist keiner bevor noch benachteiligt. (Stecken ja überall Menschen dahinter)

Luggage

16-06-2012, 11:36

Das Lustige ist, dass die Leute Qi oder ähnliche Konzepte total verweigern - mega unwissenschaftlich und so! - aber sobald sie Placebo-Effekt dazu sagen, ist wieder alles in Ordnung. Damit ist auch nicht mehr erklärt, erst recht nicht wissenschaftlich, nur eben, dass etwas passiert, ohne dass man es wissenschaftlich erfassen kann. Aber viel besser, Placebo, Alter! :D

Clawfinger

16-06-2012, 11:38

@ Luggage

Genau weil Placebo ja vollkommen unerklärlich und nicht erfoscht ist... :rolleyes:

Luggage

16-06-2012, 11:39

@ Luggage

Genau weil Placebo ja vollkommen unerklärlich und nicht erfoscht ist... :rolleyes:
Ja? Erklär mal.

Clawfinger

16-06-2012, 11:46

Placebos werden z.B. in der Forschung eingesetzt. Durch placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte Studien wird die therapeutische Wirksamkeit von Medikamenten genau untersucht. Ein Teil der Probanden erhält das zu testende Medikament (Verum), während die Kontrollgruppe ein (optisch, geschmacklich und im Bedarfsfall mit den Nebenwirkungen des Verums) identisches Placebo erhält. Eine Differenz zwischen der gemessenen Wirkungen in beiden Gruppen zu Gunsten des Verums, kann so als dessen Wirksamkeit angesehen werden.

Bei Placeboeffekten bewirken psychische Faktoren somatische Veränderungen. Placeboeffekte können durch das Hervorrufen von Erwartungshaltungen oder durch einen konditionierten Reiz ausgelöst werden. Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn können den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch körperliche Reaktionen bewirken

Die positive Erwartungshaltung gegenüber einer Behandlung wird von vielen Placeboforschern als wichtigste Voraussetzung für das Auftreten eines Placeboeffektes betrachtet. Die Erwartungshaltung gegenüber der Wirksamkeit einer Behandlung hängt von vielen Faktoren ab.

Die Klassische Konditionierung ist eine meist unbewusst erlernte Reaktion auf einen Reiz, wodurch dieser Faktor die Wirkung von Placebos ohne das Wissen des Probanden entscheidend beeinflusst.

Quelle Wiki

Bevor du also sagst "nur eben, dass etwas passiert, ohne dass man es wissenschaftlich erfassen kann", hätte ein einfacher Blick auf Wiki genügt. ;)

Aber eigentlich haben ja die Mediziner die an dem Placeboeffekt forschen, keine Ahnung was sie da machen und verschwenden nur Steuergelder. Placeboeffekt ist ja nicht wissenschaftlich zu erfassen wie wir eben gelernt haben. :p

Nino

16-06-2012, 12:15

Quelle Wiki

Bevor du also sagst "nur eben, dass etwas passiert, ohne dass man es wissenschaftlich erfassen kann", hätte ein einfacher Blick auf Wiki genügt. ;)

Aber eigentlich haben ja die Mediziner die an dem Placeboeffekt forschen, keine Ahnung was sie da machen und verschwenden nur Steuergelder. Placeboeffekt ist ja nicht wissenschaftlich zu erfassen wie wir eben gelernt haben. :p

Es ist aber so:

Die genauen Wirkmechanismen der Placeboeffekte sind noch nicht ausreichend erforscht. Viel zum Verständnis des Placebo-Phänomens konnte vor allem die neurobiologische Forschung der letzten 20 Jahren beitragen.

Quelle ebenfalls Wiki, das hätte man auch mal gründlicher lesen können ;)

Was du oben aufführst sagt nur aus, dass es das gibt und wie das warscheinlich Ausgelöst wird. Was letztendlich dabei passiert, ist eben nicht ausreichend Ergründet.

Clawfinger

16-06-2012, 12:30

@ Nino

hab ich schon gesehen. ;) Ich hab auch nie behauptet, dass die Wissenschaft das ganze 100% verstanden hätte.

Der Beitrag von mir bezog sich auf Luggage Aussage, dass das ganze Phänomen ,schon gar nicht wissenschaftlich, erklärt sei.

Und das ist schlichtweg falsch. Da ja offensichtlich dran geforscht wird und vieles bereits verstanden ist.
Und der Placeboeffekt ist eben kein mystisches unverstandenes Ding, was mit Lebensenergie gleich gesetzt werden muss.

Simplicius

16-06-2012, 12:39

Der Beitrag von mir bezog sich auf Luggage Aussage, dass das ganze Phänomen ,schon gar nicht wissenschaftlich, erklärt sei.

Da (in Wiki)steht lediglich, dass Gehirnzustände somatische Zustände bewirken, oder anders ausgedrückt: die Erwartungshaltung beeinflusst den Körper.
Das ist aber nix anderes als die Definition des Placeboeffekts, keinesfalls eine Erklärung.

Das erinnert mich an einen "wissenschaftlichen" Artikel, wo ein promovierter Quatschkopf behauptet hat, er könne Bewusstsein messen, nur weil er sich eine Formel für die Komplexität von Systemen ausgedacht hat und Bewusstsein tritt ja nur in komplexen Systemen auf. :rolleyes:

Nur weil ein Medzinier zu einem Phänomen "Syndrom" sagt, heißt das noch lange nicht, dass er weiß, was los ist.
Aber die meisten glauben, ja, wenn man einen Namen für etwas hat, hat man verstanden, was passiert.

Clawfinger

16-06-2012, 13:05

Da (in Wiki)steht lediglich, dass Gehirnzustände somatische Zustände bewirken, oder anders ausgedrückt: die Erwartungshaltung beeinflusst den Körper.
Das ist aber nix anderes als die Definition des Placeboeffekts, keinesfalls eine Erklärung.
.

Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn können den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch körperliche Reaktionen bewirken.

Nur weil wir nix von Neurologie und Stoffwechselprozessen verstehen heißt das nicht das es nicht Experten gibt sich damit auskennen.

Das traurige ist ja: Kein Mensch glaubt er könne besser Autos reparieren als ein Mechaniker, er könne bessere Haare schneiden als ein Frisör, er könne besser Möbel bauen als ein Schreiner, er wüsste besser über ärodynamik bei einem Flugzeug bescheid als ein Ingenieur oder er hätte mehr Ahnung von Gerichtswesen als ein Anwalt.

Die einzigen Berufsgruppen wo das nicht gilt sind Ärzte und Wissenschaftler (Wissenschaftler im Bereich Medizin haben total verloren).
Lernt ein Wissenschaftler seinen Fachbereich nicht Jahrelang? Scheiß egal! Wenn ich das nicht glaube, dann ist das nicht so. Wissenschaft ist ja eh suspekt und macht dauernd Fehler.
Und sowieso "Wissenschaft" ich kann ja mal einfach Wissenschaft neu definieren (so wie es hier schon gemacht wurde).

Wenn dann ein Wissenschaftler sagt "Phänomen x ist noch nicht vollständig verstanden" heißt das soviel wie "Wir wissen wie es funktioniert aber auf einem für Laien sehr hohen Level, gibt es Details die umstritten sind".
Der Laie macht aus so einer Aussage aber: "Ich habs doch gesagt! Die haben überhaupt keine Ahnung was da los ist"

Diese Skepsis gegenüber der Wissenschaft, sobald man dazu ne Meinung hat, geht einem das als Wissenschaftler irgendwann echt auf die Eier!
Der Strom für euren Pc, wieso ist das möglich? Weil da Physiker dran geforscht haben. Stellt ihr da was in Frage? Ne!
Das Wasser aus der Leitung: Hättet ihr da zweifel am Hydrogeologen der das Speichergestein für das Wasser untersucht? Ne!
Aber wehe die Wissenschaft tangiert einen Bereich wozu jemand eine Meinung hat, dann sind die Experten plötzlich "promovierte Quatschköpfe", "man hat ja eigentlich keine Erklärung" und "es ist hoch Wissenschaftlich nur halt nicht nach unserer Wissenschaft".

Und bevor hier gesagt wird, dass ich auch kein Mediziner bin. Ne aber als Naturwissenschaftler kennt man sich etwas mit den Arbeitsmethoden und dem Wissensstand in anderen Naturwissenschaften aus. Und gerade was Bio und Medizin angeht ist die Forschung derzeit auf einem Stand und einer Komplexität da legt man als Laie die Ohren an...oder man scheißt komplett drauf und glaubt das was man glauben will.

So bin raus.

Me1331

16-06-2012, 13:14

Nur weil wir nix von Neurologie und Stoffwechselprozessen verstehen heißt das nicht das es nicht Experten gibt sich damit auskennen.

Das traurige ist ja: Kein Mensch glaubt er könne besser Autos reparieren als ein Mechaniker, er könne bessere Haare schneiden als ein Frisör, er könne besser Möbel bauen als ein Schreiner, er wüsste besser über ärodynamik bei einem Flugzeug bescheid als ein Ingenieur oder er hätte mehr Ahnung von Gerichtswesen als ein Anwalt.

Die einzigen Berufsgruppen wo das nicht gilt sind Ärzte und Wissenschaftler (Wissenschaftler im Bereich Medizin haben total verloren).
Lernt ein Wissenschaftler seinen Fachbereich nicht Jahrelang? Scheiß egal! Wenn ich das nicht glaube, dann ist das nicht so. Wissenschaft ist ja eh suspekt und macht dauernd Fehler.
Und sowieso "Wissenschaft" ich kann ja mal einfach Wissenschaft neu definieren (so wie es hier schon gemacht wurde).

Wenn dann ein Wissenschaftler sagt "Phänomen x ist noch nicht vollständig verstanden" heißt das soviel wie "Wir wissen wie es funktioniert aber auf einem für Laien sehr hohen Level, gibt es Details die umstritten sind".
Der Laie macht aus so einer Aussage aber: "Ich habs doch gesagt! Die haben überhaupt keine Ahnung was da los ist"

Diese Skepsis gegenüber der Wissenschaft, sobald man dazu ne Meinung hat, geht einem das als Wissenschaftler irgendwann echt auf die Eier!
Der Strom für euren Pc, wieso ist das möglich? Weil da Physiker dran geforscht haben. Stellt ihr da was in Frage? Ne!
Das Wasser aus der Leitung: Hättet ihr da zweifel am Hydrogeologen der das Speichergestein für das Wasser untersucht? Ne!
Aber wehe die Wissenschaft tangiert einen Bereich wozu jemand eine Meinung hat, dann sind die Experten plötzlich "promovierte Quatschköpfe", "man hat ja eigentlich keine Erklärung" und "es ist hoch Wissenschaftlich nur halt nicht nach unserer Wissenschaft".

Und bevor hier gesagt wird, dass ich auch kein Mediziner bin. Ne aber als Naturwissenschaftler kennt man sich etwas mit den Arbeitsmethoden und dem Wissensstand in anderen Naturwissenschaften aus. Und gerade was Bio und Medizin angeht ist die Forschung derzeit auf einem Stand und einer Komplexität da legt man als Laie die Ohren an...oder man scheißt komplett drauf und glaubt das was man glauben will.

So bin raus.
Zwecks dem Strom Steckdose einmal aufpassen was du den Leuten hier im Board unterstellst bin Elektrotechniker/Regelungstechniker/Messtechniker...
Desweitern ist eine gesunde Skepsis wichtig da wie ich bereits zuvor geschrieben habe es auf beiden Seiten Wölfe im Schafspelz gibt.

Im Prinzip ist es doch egal wie der Hase heißt solange er schmeckt. (Punkt)

Gabe

16-06-2012, 13:35

Chi/Qi als Heilmittel?

Jede Person hat chi, Nahrung die Erde der Himmel.
Wie der Lenny gut beschrieb gibt es auch viel Esoterik Zeugs in der TCM.
Das kommt daher das noch viel von der chinesischen Kultur aus schamanistischen Bräuchen stammt wie das verbrennen von Geld oder Räucherstäbchen. Es gibt auch genau wie im Kung Fu auch in der TCM verschiedene Linien, neben der von China anerkannten TCM. Und hier gibt es auch einige TCM Ärzte, z.B. Frauen mittleres alters die gerne auf der Eso Linie sind. Dadurch wird in Chi auch gerne viel reininterpretiert, obwohl jeder Mensch Chi besitzt. In der TCM behandelt man vorsorglich. Früher wurden die Ärzte nur bezahlt solange man gesund war. Wurde man Krank musste man dem Arzt nichts mehr zahlen. Wenn man Krank wird ist es unter anderem weil das Qi/Chi von einem Organ oder einem Bereich geschwächt ist. Auch zieht man die fünf Elemente und Yin und Yang mit ein. Die Leber(Holz) Kontrolliert die Milz(Erde), die Milz kontrolliert Niere (Wasser), die Niere kontrolliert das Herz (Feuer) u.s.w.. z.B. Yin Passivität, langsamer Krankheitsbeginn u.s.w.. Yang Aktivität, plötzlicher Krankheitsbeginn. Man sieht es ist sehr viel komplexer als das man sagen könnte das man mit Chi/Qi heilt. In einer Form ja den durch Nahrung/Kräutern(Chi), oder Training/Qi Gong kann man sein Qi/Chi stärken. Damit ist gemeint seine Psyche und Körper/Organe. Auch wenn man die Akupunktur dazu nimmt kann es unterstützend wirken. Was die westliche Medizin ja auch immer mehr benutzt und Akzeptiert. Da alles Qi beinhaltet werden es wohl eher die Behandlungsmethoden sein, die heilen. Und das eigene Immunsystem was auch Qi beinhalted.

Nino

16-06-2012, 13:38

Ich denke man kann sich problemlos darauf einigen, dass zumindestens Teilweise geklärt ist was beim Eintreten eines Placebo-Effekts im Körper passiert.

Es kann doch aber nicht darum gehen zu sagen, naturwissenschaftliche Verfahren vs. andere Verfahren "Wissen zu schaffen", und nur eines von beidem ist die wahre Heilslehre.
Auch Chemotherapie und OP sind nicht immer die 100% instant-Heilung, genausowenig wie es Heilverfahren anderer Schule sind.

Um aber mal auf das Ursprungsthema Qigong zurückzukommen.
Offensichtlich führen die diversen Übungen (Körperliche, Atemübungen, Selbstmassagen) ja bei einer Vielzahl von Menschen zu einem verbesserten Gesundheitszustand. Jetzt mal halbseidene Sachen außen vor.
Warum das als Quatsch betitulieren, nur weil die dahinter stehenden Erklärungen nicht unseren Gewohnheiten entsprechen?
Selbst Krankenkassen sind so Clever ihren Kunden Kurse in Yoga, Qigong und dergleichen zu bezahlen und Yoga kommt eigentlich sogar aus der spirituellen Ecke.

kanken

16-06-2012, 13:48

@Clawfinger
Willkommen im KKB, so ist das hier.

@Lenny
Das Schriftzeichen für Qi ist "Wasserdampf über einem Reiskochtopf" nix Atem.

@All
Man sollte nicht versuchen TCM mit westlicher Medizin zu vergleichen, beides ist in sich logisch aufgebaut und beides hat seine Einsatzfelder!

Wer der hier diskutierenden hat denn diese tolle Studie mal im Original gelesen? Die Leute, die da die Nadeln gesetzt haben waren aus Sicht eines TCM Arztes aus China nicht mehr als Stümper! Akupunkturausnildung im Westen ist allenfalls ein besserer Scherz. Die paar Stunden in der ärztlichen Weiterbildung gegenüber dem STUDIUM in China ist etwa so, als wenn ein Medizinistudent nach dem Präpkurs (2./3. Semester) anfangen würde eine Bypass-OP am schlagenden Herzen zu machen.

Kaum einer der hier schreibenden hat doch fundierte Ahnung in westlicher oder östlicher Medizin, aber alle reißen das Maul auf wie ein Blauwal. Wieso muss ich da nur an Dr. Ring Ding denken?

Als jemand der seine Diss über dieses Thema schreiben wollte und schon genug Vorarbeit geleistet hatte, bis sich herausstellte, das dafür kein Geld da ist, kann ich euch sagen, dass es sehr interessante Ansätze gibt um über Akupunktur zu forschen. Nadelt man LE 3 gibt es im fMRI Aktivität in der Sehrinde, ist man nur knapp neben dem Punkt ist dort nix. Aber ist sicher Placebo. Wer die Studie lesen will muss sie sich selber raussuchen, ist von Ende der 90er/Anfang der 00 gewesen. Ich meine aus Harvard.

Ich behandel täglich Leute sowohl mit westlicher als auch mit östlicher Medizin und nutze "Qieffekte" z.B. bevor ich an der Halswirbelsäule manipuliere, um Übelkeit zu behandeln, bei Craving etc.. Stellt euch vor es wirkt und was sich hier wohl kaum einer vorstellen kann: es gibt in der Medizin den Spruch "Wer heilt hat Recht" warum er Recht hat, dass muss dann halt erforscht werden. Nur komisch, dass nicht jeder die "Placeboeffekte" auslösen kann.

Ich würde vorschlagen, dass diejenigen, die ihr Wissen aus Wikipedia oder sonstiger Trivialliteratur beziehen erst einmal anfangen sich fundiertes Wissen anzueignen. Ein Medizistudiengang in China bietet sich da an. Als GRUNDLAGE wären das 3 Jahre westliche Medizin und 2 Jahre TCM, bzw. umgekehrt, je nachdem in welche Richtung man später gehen will.

Ich will die Experten jetzt hier auch nicht weiter beim Fachsimpeln stören und halte wieder meine Klappe.

Viel Spaß noch

Kanken

Gabe

16-06-2012, 13:53

Von wegen Wissenschaft, die heutige Ohrakupunktur wie sie die meisten kennen ist von einem französischen Arzt Dr. Paul Nogier wieder zum Leben erweckt worden.

Qi Gong Übungen stärken unser Qi wie es Sport auch tut. Qi Gong Übungen gibt es ja viele und die eine oder andere Übung erinnert ja auch an Gymnastik/Fitness. Es stärkt unser Wohlbefinden(Shen/Yi, Geist) und Körper. Was man auch mit Qi umschreiben kann. Und wenn man Fit ist, das heisst das Qi ist stark. Wird man auch weniger Krank. Genauso ist es mit der Diätetik in der TCM. Gesunde ernährung= starkes Qi= viel Nährwert.

Gabe

16-06-2012, 14:06

@kanken

Guter Beitrag. Ja mein Kumpel ist auch TCM Arzt der sagt das auch immer wer heilt hat recht.;)

Björn Friedrich

16-06-2012, 14:08

Ich für mich hab da eine ganz simple Erklärung. Lebensenergie fliesst durch uns und unsere eigenen Ängste, Verkrampfungen, unterdrückten Emotionen, usw. blokieren unseren Körper, dadurch rauben wir uns, unsere eigene Energie.....

Es gibt simple Atemübungen, die bei vielen Menschen sofort Gefühlsausbrüche, Nervenzusammenbrüche, usw. auslösen, weil unterdrückte Energien hochkommen. Been there done that.:-)

Wilhelm Reich mit seiner orgasmischen Welle hat das ganz gut in seinen Werken beschrieben, besser noch seiner Schüler Alexander Lowen.

Von daher ist Atem und Ki schon stark miteinander verbunden.

Ein einfaches, aber deutliches Beispiel ist die Sexualität. Jemand dessen Ki frei fliesst, kann seine Orgasmusfähigkeit komplett kontrollieren, jemand der blokiert ist, hat auf diese Fähigkeit kaum oder nur wenig Einfluss.....

Tschüß
Björn Friedrich

Nino

16-06-2012, 14:14

Von daher ist Atem und Ki schon stark miteinander verbunden.

Selbstverständlich,

ohne ständigen Energieaustausch mit der Luft ists um das KI sehr schnell sehr schlecht bestellt ;)
Von den Emotional-Energetischen Zusammenhängen des Atems jetzt mal gar nicht gesprochen.

coug4r

16-06-2012, 14:16

Ein einfaches, aber deutliches Beispiel ist die Sexualität. Jemand dessen Ki frei fliesst, kann seine Orgasmusfähigkeit komplett kontrollieren, jemand der blokiert ist, hat auf diese Fähigkeit kaum oder nur wenig Einfluss.....

Ich wusste es!!! Die *****darsteller lassen alle ihr Ki frei fließen :rolleyes:

Der Thread ist echt super unterhaltsam :D

Gabe

16-06-2012, 14:26

kanken könnte das sicher besser erklären.
Die Lunge ist das zentrale Organ zur Erneuerung des Qi im gesamten Körper. Neben dem Atem Qi gibt es das Nahrungs Qi als Quelle um Qi zu gewinnen und zu vermehren. Das wird über der Milz zur Lunge geschickt. Und durch die Funktion der Lunge wird das Qi im ganzen Körper und Gewebe verteilt. Allerdings ist alles ein Kreislauf und hängt zusammen.

Björn Friedrich

16-06-2012, 14:33

Die brauchen kein Ki, die haben wie viele in unserer Gesellschaft die Pharmaindustrie.:-)

Potenzmittel, Beruhigungsmittel, Schmerzmittel, Appetitzügler, Stimmungsaufheller, ist doch ein guter Markt, in unserer Zeit.........

Sollten vielleicht mehr Menschen ihr Ki fliessen lassen, dann bräuchten wir weniger Chemie.......

Tschüß
Björn Friedrich

Phrachao-Suea

16-06-2012, 14:33

Was kommt als nächstes Sharingan?

Simplicius

16-06-2012, 14:41

Nur weil wir nix von Neurologie und Stoffwechselprozessen verstehen heißt das nicht das es nicht Experten gibt sich damit auskennen.

Es mag Experten geben, die sich mit Neurologie und Stoffwechsel auskennen, es ist nur fraglich, ob die den Placepoeffekt schlüssig erklären können.
Dazu müsste man erstmal "Glaube an die Heilung" in Gehirnprozessen feststellen können. Aber davon sind wohl die Neurowissenschaften weit entfernt, auch wenn mache aufgrund der schönen bunten Bilder von Gehirnaktivierungen vielleicht etwas anderes glauben.

Du hast den Wikipediaartikel als Referenz herangezogen und da steht keine wirkliche Erklärung drin.
Dass Gehirnfunktionen auf neurologischen Prozessen beruhen und die Körperfunktionen mit Stoffwechsel zu tun haben, ist einigermaßen trivial und auch nur eine Umformulierung von "Geisteszustände (Gehirnzustände) beeinflussen die Heilung (den Körper)).
Ist jetzt allerdings nicht erhellender, wie wenn ein TCM-Praktiker sagt, "der Geist lenkt das Qi und das Qi beinflusst den Körper".

Aber wehe die Wissenschaft tangiert einen Bereich wozu jemand eine Meinung hat, dann sind die Experten plötzlich "promovierte Quatschköpfe", "man hat ja eigentlich keine Erklärung" und "es ist hoch Wissenschaftlich nur halt nicht nach unserer Wissenschaft".

Ich erkenne einen Quatschkopf, wenn ich einen treffe oder einen Artikel von ihm lese.
Und ich kann klar darlegen, warum ich den für einen Quatschkopf halte.

Und gerade was Bio und Medizin angeht ist die Forschung derzeit auf einem Stand und einer Komplexität da legt man als Laie die Ohren an...oder man scheißt komplett drauf und glaubt das was man glauben will.

und wenn man die Ohren anlegt, weil man etwas nicht versteht, dann glaubt man eben, dass die, die davon was verstehen, alles wissen.
Wie früher die Analphabeten den Schriftgelehrten alles glaubten, weil die die mit den magischen Zeichen sprechen konnten.
:verbeug:

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Qi-Effekte = Placeboeffekt.
Diese Methoden sind aber nicht so leicht standardisierbar wie Pillen und hängen stark vom Individuum ab.

Dass es in der TCM bzw. dem Umfeld eine Menge Unsinn gibt, bestreite ich ebenfalls nicht.
Das liegt aber auch teilweise an der Expertengläubigkeit mancher Leute, anstatt mal das eigene Gehirn einzuschalten.
Aber Skeptiker kriegen halt keinen Placeboeffekt.

Nino

16-06-2012, 14:56

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Qi-Effekte = Placeboeffekt.
Diese Methoden sind aber nicht so leicht standardisierbar wie Pillen und hängen stark vom Individuum ab.

Ich kann mir ähnliche Mechanismen zumindestens im Bezug auf gesundheitliche Auswirkungen durchaus vorstellen.
Meine Gedanken gehen da in die Richtung, dass beides die Fähigkeit des Körpers zur Selbstheilung erhöhnt, aber halt durch unterschiedliche Auslöser.
In sofern sehe ich im Qigong bzw. IMA eine Möglichkeit da ohne Erwartungshaltung, sondern halt durch die Übungen hinzukommen.

Gruß
Nino

Spieltheoretiker

16-06-2012, 15:38

MAn könnte auch einfach mal einen Tuina Therapeuten aufsuchen und sich von der placebomäßigen Wirkung der Behandlung überraschen lassen. :)

DerLenny

16-06-2012, 15:50

Die brauchen kein Ki, die haben wie viele in unserer Gesellschaft die Pharmaindustrie.:-)

Potenzmittel, Beruhigungsmittel, Schmerzmittel, Appetitzügler, Stimmungsaufheller, ist doch ein guter Markt, in unserer Zeit.........

Genau! Die TCM hat ja keine Potenzmttel. Oder Mittel die gegen diese anderen Probleme helfen sollen. Zum Teil mit medizinisch wirksamen Bestandteilen...

DerLenny

16-06-2012, 15:56

Es
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Qi-Effekte = Placeboeffekt.

Da gebe ich dir recht.
Qi Effekte sind so vielfältig, dass sie nicht alle mit dem Placebo Effekt erklärt werden können.

Wie gesagt, das Problem ist eigentlich nicht dir Wirkung, sondern die Theorie dahinter.
Akkupunktur funktioniert. Auch wenn man die Theorie komplett vernachlässigt und nur Nadeln setzt. Über das von einem Placebo erwartete Ergebnis hinaus.

Richtig atmen hat einen sehr guten Einfluss auf den Körper. Es ist eine der wenigen Methoden, durch die wir aktiv Einfluss auf unser vegetatives Nervensystem nehmen können.

Innere KKs haben einen sehr positiven Aspekt auf den Körper.

Daher gibt es viel Positives was man mitnehmen kann.

Nur die Theorie dahinter ist eben nicht schlüssig. Und wenn das Thema dieses Threads nicht "Qi als Heilmittel" wäre, wäre ich auch deutlich weniger aggressiv in der Argumentation.

Me1331

16-06-2012, 16:03

@ Theorie
*Sigh*

Wenn du mehr darüber wissen willst dann such dir die Studie heraus die hier erwähnt wurde.

Ich schreibe umsonst und nicht gratis so wies aussieht zumindest.

Btw sehr interessanter Thread wenn man manches ausblenden kann

DerLenny

16-06-2012, 16:09

@Lenny
Das Schriftzeichen für Qi ist "Wasserdampf über einem Reiskochtopf" nix Atem.

Und bedeutet - Trommelwirbel - Atem. Aber auch Gas, Ausdünstung und eben "Lebensenergie."

Sollten vielleicht mehr Menschen ihr Ki fliessen lassen, dann bräuchten wir weniger Chemie.......
Gh mit gutem Beispiel voran, und kündige deine Krankenversicherung.

Die Lunge ist das zentrale Organ zur Erneuerung des Qi im gesamten Körper. Neben dem Atem Qi gibt es das Nahrungs Qi als Quelle um Qi zu gewinnen und zu vermehren. Das wird über der Milz zur Lunge geschickt. Und durch die Funktion der Lunge wird das Qi im ganzen Körper und Gewebe verteilt. Allerdings ist alles ein Kreislauf und hängt zusammen.

So. Und jetzt geht mal hin und übersetz das in westliches Wissen.
Wir atmen Luft ein. In der Lunge wird ein Austausch des Luftsauerstoffs mit dem Blut vorgenommen. Im Essen ist "Energie" gespeichert, diese wird über den Verdauungstrakt aufgenommen. Das Blut verteilt sowohl Energie wie auch Sauerstoff im Körper.

Die waren gar nicht soweit weg von "unserer" Ansicht. Sieht man man von der Aufgabe diverser Organe ab :)

Wie schon oben geschrieben, Übungen um das Qi zu kultivieren sind klasse und haben sehr viele positive Aspekte. Nur die Theorie dahinter hält keiner Überprüfung stand.

Ist aber in den meisten Fällen nicht wild, solange das Ergebnis passt.
Wenn es aber um Krankheit und Heilung geht,und nicht um Prävention und Gesunderhaltung, wäre es IMO gut, sich erstmal an die Schulmedizin zu halten.

Nino

16-06-2012, 16:19

Wenn man dazu noch die 5 Elemente Theorie nimmt, kann man sehr schlüssig so ziemlich alles erklären. Gut, nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Maßstäben korrekt, aber wer will denn kleinlich sein?
[...]
Nur die Theorie dahinter ist eben nicht schlüssig.

Möchtest du ein wenig ausführen, was du genau an der Theorie für nicht schlüssig hälst?

Gruß
Nino

Me1331

16-06-2012, 16:21

Und bedeutet - Trommelwirbel - Atem. Aber auch Gas, Ausdünstung und eben "Lebensenergie."

Gh mit gutem Beispiel voran, und kündige deine Krankenversicherung.

So. Und jetzt geht mal hin und übersetz das in westliches Wissen.
Wir atmen Luft ein. In der Lunge wird ein Austausch des Luftsauerstoffs mit dem Blut vorgenommen. Im Essen ist "Energie" gespeichert, diese wird über den Verdauungstrakt aufgenommen. Das Blut verteilt sowohl Energie wie auch Sauerstoff im Körper.

Die waren gar nicht soweit weg von "unserer" Ansicht. Sieht man man von der Aufgabe diverser Organe ab :)

Wie schon oben geschrieben, Übungen um das Qi zu kultivieren sind klasse und haben sehr viele positive Aspekte. Nur die Theorie dahinter hält keiner Überprüfung stand.

Ist aber in den meisten Fällen nicht wild, solange das Ergebnis passt.
Wenn es aber um Krankheit und Heilung geht,und nicht um Prävention und Gesunderhaltung, wäre es IMO gut, sich erstmal an die Schulmedizin zu halten.

Ah du hast die Studie also gelesen könntest du mir bitte sagen wie du an sie gekommen bist und wie sie heißt?
Btw wo hast du medizin studiert? und gibt es Mediziner aus deinem Bekanntenkreis welche sich näher mit TCM befasst haben, besser gesagt dies auch praktizieren suche nämlich nach jemanden der sich damit auskennt und nicht diese 0815 Dinger.

DerLenny

16-06-2012, 16:25

Möchtest du ein wenig ausführen, was du genau an der Theorie für nicht schlüssig hälst?

Gruß
Nino

Gern. Die Aufgabe der Organe, die Idee des Qi an sich, der zerstörende und erschaffende Zyklus, etc.

DerLenny

16-06-2012, 16:29

Ah du hast die Studie also gelesen könntest du mir bitte sagen wie du an sie gekommen bist und wie sie heißt?
Btw wo hast du medizin studiert? und gibt es Mediziner aus deinem Bekanntenkreis welche sich näher mit TCM befasst haben, besser gesagt dies auch praktizieren suche nämlich nach jemanden der sich damit auskennt und nicht diese 0815 Dinger.

Wenn du Dich dafür interessierst fang hier an:
acupuncture - The Skeptic's Dictionary (http://skepdic.com/acupuncture.html)
und
sham acupuncture - The Skeptic's Dictionary - Skepdic.com (http://skepdic.com/shamacupuncture.html)

Da findest du auch viele Links zu entsprechenden Studien. Wenn du nicht viel lesen möchtest, dann fang mit dem 2ten Link an.

Wenn du was wissenschaftliches möchtest, eine der neueren Studien ist:
Goldman, N., Chen, M., Fujita, T., Xu, Q., Peng, W., Liu, W., Jensen, T., Pei, Y., Wang, F., Han, X., Chen, J., Schnermann, J., Takano, T., Bekar, L., Tieu, K., & Nedergaard, M. (2010). Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture Nature Neuroscience DOI
http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/full/nn.2562.html

Me1331

16-06-2012, 16:33

Gern. Die Aufgabe der Organe, die Idee des Qi an sich, der zerstörende und erschaffende Zyklus, etc.
XD Also alles wenn du dir so bewusst bist das alles BS ist wieso verschwendest ja genau verschwendust du dann deine Zeit mit diskutieren ;)

EDIT: Danke werd am Abend mal reinlesen

lg Me1331

kanken

16-06-2012, 16:36

Nur die Theorie dahinter ist eben nicht schlüssig. Und wenn das Thema dieses Threads nicht "Qi als Heilmittel" wäre, wäre ich auch deutlich weniger aggressiv in der Argumentation.

Die Theorie dahinter ist IN SICH absolut schlüssig, wenn man sie denn versteht.

DerLenny

16-06-2012, 16:43

Die Theorie dahinter ist IN SICH absolut schlüssig, wenn man sie denn versteht.

Astrologie, Alchemie, Harry Potter und Star Wars sind auch in sich schlüssig.
Trotzdem halte ich diese Werke und ihre inherenten Regeln nicht für real.

Nino

16-06-2012, 16:45

....die Idee des Qi an sich...

Wo hakt es deiner Meinung nach bei der "Idee des Qi" ?

DerLenny

16-06-2012, 16:46

XD Also alles wenn du dir so bewusst bist das alles BS ist wieso verschwendest ja genau verschwendust du dann deine Zeit mit diskutieren ;)

Weil es ein "schwieriges" Thema ist. Vor allem in den KK.
Wir können unheimlich von den chin KK, neigung, Yoga, etc. lernen und positives mitnehmen.
Und wenn der Titel dieses Threads nicht "Qi und Heilung" wäre, hätte ich wohl auch die Klappe gehalten. Aber wenn Gesundheit auf dem Spiel steht, muss ich einfach die Klappe aufmachen...

DerLenny

16-06-2012, 16:48

Wo hakt es deiner Meinung nach bei der "Idee des Qi" ?

Teile mir doch mal kurz mit, wie du Qi wahrnehmen/entdecken/messen kannst.

Tipp: Wirf nen Blick auf
http://www.skepdic.com/chi.html

kanken

16-06-2012, 16:56

Und bedeutet - Trommelwirbel - Atem. Aber auch Gas, Ausdünstung und eben "Lebensenergie."

Oh man Lenny, könntest du dich EINMAL fundiert informieren, bevor du dummes Zeug postest?

Qi kann man nicht einfach übersetzen, da es dafür im Westen keine Entsprechung gibt. Die Bedeutung ist oft kontextabhängig (und den sollte man verstehen...). Die annähernste Übersetzung ist "Lebensenergie und materielle Substrat".
Atem wird gerne in der "Laienpresse" verwandt oder in schlechten TCM Büchern (und davon gibt es eine Menge).

Ich könnte jetzt auch mit dem ursprünglichsten Zeichen für Qi anfangen (Wolken und Wind) und erklären das es durch einfügen eines Feuerzeichens für ein Rauchritual stand bevor das Zeichen für "Dampf der über kochendem Reis aufsteigt" verwandt wurde. Aber fundiertes Wissen interessiert dich ja nicht.

Es ist schön wie du dich selber disqualifizierst indem du ganz offensichtlich die unterschiedlichen "Qi-Arten" nicht kennst und sie auf "Atem" versuchst zu reduzieren.

Aber es ist gut zu wissen, das du nicht an diese Theorien glaubst...

Simplicius

16-06-2012, 17:00

Wie schon oben geschrieben, Übungen um das Qi zu kultivieren sind klasse und haben sehr viele positive Aspekte. Nur die Theorie dahinter hält keiner Überprüfung stand.

Wie willst Du die denn falsifizieren?
Die Nichtexistenz von Qi kannst Du schwerlich beweisen.

Die Chinesen haben meines Wissens keine Leichen seziert, daher ist das mit den Organen nicht so wörtlich zu nehmen, gemeint sind eher Funktionszusammenhänge.
Und das ist IMO der Unterschied zur westlichen Herangehensweise: es wird eine Hamonisierung des Gesamtsystems angestrebt und nicht einzelne Parameter korrigiert.

In einem Buch habe ich folgende Veranschaulichung gelesen:

Wenn man Essen kocht (lebendiger Körper) und stellt fest, das sich Ameisen (Krankheitserreger) eingeschlichen haben, dann wird man mit der westlichen Methode die Ameisen analysieren und ein Gift herstellen, das die tötet.
Der östliche Ansatz kümmert sich mehr um die Bedingungen, die dazu geführt haben, dass sich die Ameisen einnisten konnten und reguliert z.B. Flüssigkeitsgehalt, Temperatur und Gewürze bis die wieder verschwinden.

In akuten Fällen ist die westliche Methode von Vorteil.
Zur Prävention, bzw. der Behandlung im Anfangsstadium einer Störung bzw. bei einigen chronischen Leiden die östliche.

DerLenny

16-06-2012, 17:01

氣
Such ein chinesisches Wörterbuch deiner Wahl. Wird schwer finden eines zu finden, in dem nicht die Atem, Luft, Gas Geschichte drin steht.

Und jetzt überleg mal, was wohl wahrscheinlicher ist
a) jemand malt ein Zeichen für ein unheimlich schwer beschreibbares abstraktes Konzept, das unglaublich schwer in Worte zu fassen ist (und irgendwie so aussieht wie von einem Kochtopf auftsteigender Dampf, wenn man deine Erklärung mal zu Hilfe nimmt)
oder
b) jemand malt ein Zeichen für Dampf, Luft, Gas und nimmt dafür ein Zeichen, das rgendwie so aussieht wie von einem Kochtopf auftsteigender Dampf.

kanken

16-06-2012, 17:02

Oh man Lenny, geh und rede mal mit Sinologen und nicht mit Internetwörterbüchern...

DerLenny

16-06-2012, 17:09

Wie willst Du die denn falsifizieren?
Die Nichtexistenz von Qi kannst Du schwerlich beweisen.

Das ist auch nicht nötig.
Du möchtest ein Phänomen erklären. Dazu nutzt du Qi. Also liegt es an dir, diese Theorie zu beweisen.

Dazu könntest Du Dir ein Experiment überlegen, dass durch Qi erklärbar ist. Dieses Experiment sollte natürlich den gängigen Regeln entsprechen, wiederholbar sein, etc.

Wenn ich an Ares den Kriegsgott glaube, dann glaube ich eben an Ares, den Kriegsgott. Damit kann ich auch einiges erklären. Und du wirst mir nicht beweisen können, dass es ihn nicht gibt.
Ich aber auch nicht, dass es Ares gibt.
Mit anderen Worten, da Ares keine messbaren Auswirkungen hat, ist es EGAL ob es ihn gibt oder nicht, da er unsere Welt in keiner Weise beeinflusst.

Ich kann mir zwar einreden, dass dies oder das auf Ares zurückzuführen ist, nur kann ich das eben nicht beweisen.
Es gibt evtl. auch andere Erklärungen. Aber da kann ich ja noch so was sagen wie "Jaahahaaa! Genau so hat Ares das eben gemacht!" :)

Kannst du mir beweisen, dass es kein unsichtbares, rosafarbenes Einhorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn) gibt?

DerLenny

16-06-2012, 17:10

Oh man Lenny, geh und rede mal mit Sinologen und nicht mit Internetwörterbüchern...

Ok, du bist also der Meinung, dass Antwort a) mehr Sinn ergibt? :)

Björn Friedrich

16-06-2012, 17:11

DerLenny

16-06-2012, 17:14

Der Punkt ist einfach: Wer heilt hat recht. Und das Millionen Menschen durch die unterschiedlichsten Methoden geheilt wurden, ist unumstritten......

Noch mal: Das ist absolut umstritten.
Wenn es unumstritten wäre, würden wir hier nicht diskutieren.

Trinculo

16-06-2012, 17:16

@ Luggage

Genau weil Placebo ja vollkommen unerklärlich und nicht erfoscht ist... :rolleyes:Stimme Luggage zu. Man weiß, dass es sich um eine Selbstheilung handelt, aber bei Weitem nicht, wie sie abläuft, oder wie man sie sonst auslösen könnte.

Und bedeutet - Trommelwirbel - Atem. Aber auch Gas, Ausdünstung und eben "Lebensenergie."Nein. Es bedeutet "feinstoffliche/gasförmige Nahrung". Da man nicht wusste, wie Verbrennungsprozesse ablaufen, aber trotzdem nach einem Grund für die Atmung suchte, nahm man an, in der Luft sei eine Art feine, nicht wahrnehmbare Nahrung "versteckt", ohne die der Körper nicht auskäme. Da man später erklären musste, weshalb Menschen, die ähnlich atmen trotzdem gravierend unterschiedliche Lebensspannen aufwiesen, zog man zur Erklärung einen bereits bei der Geburt mitgelieferten Qi-Vorrat heran. Als man bei Leichenöffnungen die Lymphkanäle fand und keinen anderen Zweck finden konnte, ging man davon aus, dass sie der Verteilung des Qi im Körper dienten.

Simplicius

16-06-2012, 17:21

Und jetzt überleg mal, was wohl wahrscheinlicher ist
a) jemand malt ein Zeichen für ein unheimlich schwer beschreibbares abstraktes Konzept, das unglaublich schwer in Worte zu fassen ist (und irgendwie so aussieht wie von einem Kochtopf auftsteigender Dampf, wenn man deine Erklärung mal zu Hilfe nimmt)
oder
b) jemand malt ein Zeichen für Dampf, Luft, Gas und nimmt dafür ein Zeichen, das rgendwie so aussieht wie von einem Kochtopf auftsteigender Dampf.

Das Konzept und die Bedeutung des Zeichens hat sich natürlich mit der Zeit verändert.
Am Anfang stand eventuell die Erkenntnis, dass man zum Leben Essen (z.b. Reis) muss. Daher kam man auf die Idee, dass Essen der Träger einer Lebensenergie ist.
So wie man beim Atmen neben der Luft ebenfalls eine Art Lebensenergie aufnimmt.
Dann stellte man wahrscheinlich noch fest, dass manche schneller Altern und andere langsamer und das das auch vom Lebenswandel abhängt.
Da kam dann wohl einer auf die Idee, dass man von Geburt an auch einen Vorrat an einer anderen Energie mitbekommt, der eine mehr, der andere weniger, der sich mit der Lebenszeit schnell oder langsam verbraucht (je nach Lebenswandel) und kam auf das Konzept des Vorgeburtlichen Qi.

Das ganze wurde dann recht ausgestaltet und man kann nicht sagen "Qi ist halt Atem".
Qi beschreibt sehr viele unterschiedliche Phänomene, daher muss man schon sagen, von welchem Qi-Aspekt man jetzt spricht, denn Qi kann sich z.B. körperlich, energetisch und geistig manifestieren.
Es kann auch nur indirekt (z.B. durch gesteigerte Durchblutung) wahrgenommen werden, jedoch nicht direkt.

Björn Friedrich

16-06-2012, 17:21

Es gibt unzählige Menschen die durch die verschiedensten Dinge geheilt wurden und das auch immer wieder öffentlich erklären. Wenn du diesen Menschen nicht glaubst, sind es deine persönlichen Zweifel und kein weltumfassendes Problem.

Es gibt tausende von Büchern und Artikeln von Menschen die auf irgendeine bestimmte Art und Weise geheilt wurden.....

Zu behaupten das diese Menschen nicht existieren, ist schlichtweg Ignoranz.

Tschüß
Björn Friedrich

PressToImpress

16-06-2012, 17:23

Mutiert dieser Thread jetzt zu nem wissenschaftlichen Schlagabtausch?x3
Ich finde das genug gesagt wurde. Danke für die Antworten aber der Thread kann dann ma dicht gemacht werden :rolleyes:

Björn Friedrich

16-06-2012, 17:23

Hier noch ein sehr beeindruckender Film zum Thema Heilung:
fjyWqpjSzxw

DerLenny

16-06-2012, 17:29

Es gibt unzählige Menschen die durch die verschiedensten Dinge geheilt wurden und das auch immer wieder öffentlich erklären.

Du diskutierst genau so wie Leute die an Ufos, Nessi und den Yeti glauben.
"Es gibt wirklich viele Menschen, die haben das gesehen! Wenn du denen nicht glaubst, ist das dein Problem..."

Ufo Sichtungen (http://www.youtube.com/results?search_query=ufo&oq=ufo&aq=f&aqi=g10&aql=&gs_l=youtube.3..0l10.1172.1589.0.1818.3.3.0.0.0.0. 103.287.2j1.3.0...0.0.N1IHyCO3Y8w) - Ufo Beweise auf YT

Muy fa

16-06-2012, 17:42

ist es EGAL ob es ihn gibt oder nicht

Oder, es ist egal, was wer wie und warum glaubt...an den Tatsachen ändert das wenig (selbst wenn der griechische Kriegsgott Ares kein Phänomen ist, sondern eine mythologische Figur mit einem bestimmten allegorischen Wert für einen Lebensbereich des antiken Griechenland. Chi hingegen hat keinen besonders allegorischen Wert).
Aber selbst der mehr aufgeschlossene Teil der westlichen Wissenschaft untersucht solche Phänomene wie Chi, weil die Existenz feinstofflicher Wirkungsfelder nicht für Dummfug abgetan wird (siehe Quantenphysik zB.).

Aber das lustige an den meisten TCMA-Übungen ist ja, dass sie funktionieren können, selbst wenn der Praktizierende überhaupt nicht an sie "glaubt" :)

kanken

16-06-2012, 18:04

Wer von den hier schreibenden "Experten" hat eigentlich eine entsprechende Qulifikation sich hier über Qi, TCM dt. Fundiert zu äußern? Ich würde jetzt mal ein Sinologiestudium, eine fundierte Ausbildung in TCM oder etwas vergleichbares gelten lassen.

Ansonsten nehme ich jetzt mal an, dass die Übrigen hier auf Basis von Laienwissen meinen diskutieren zu können und werde deren Postings auch dementsprechend werten...

Trinculo

16-06-2012, 18:11

Du bist also Sinologe :)?

DerLenny

16-06-2012, 18:29

(siehe Quantenphysik zB.).

Aber das lustige an den meisten TCMA-Übungen ist ja, dass sie funktionieren können, selbst wenn der Praktizierende überhaupt nicht an sie "glaubt" :)

Ouch zu Teil 1.
Was Teil 2 angeht - ich hatte es bereits vorher verlinkt, mache es aber gerne noch mal:
sham acupuncture - The Skeptic's Dictionary - Skepdic.com (http://www.skepdic.com/shamacupuncture.html)

Pseudo Akkupunktur wirkt genauso gut wie "richtige" Akkyuunktur, wodurch schon mal die TCM Theorie hinter der Akkupunktur als widerlegt gelten kann.
Und andere Mittel (Wie Tigerhoden bei Potenzproblemen) wirken eben maximal im Placebobereich.

Wenn du Studien kennst, dass TCM funktioniert, immer her da mit.

Ansonsten würde ich auf das hier verweisen:
Yellow Bamboo - The Skeptic's Dictionary - Skepdic.com (http://www.skepdic.com/yellowbamboo.html)

DerLenny

16-06-2012, 18:44

Wer von den hier schreibenden "Experten" hat eigentlich eine entsprechende Qulifikation sich hier über Qi, TCM dt. Fundiert zu äußern?

Du, hoffentlich. Allerdings konntest selbst du bisher nicht erklären was Qi ist, wie es Dinge beeinflusst und wie man es wahrnehmen kann.
:)

Ich war mal auf nem WoE Lehrgang für Heilpraktiker zum Thema Akkupunktur - die dort anwesenden haben das nach dem LG auch in ihren Praxen angeboten. Macht mich das zu einem Akkupunkturexperten? Eher nicht. Die Leute, die das jetzt anbieten allerdings auch nicht - und die stecken Nadeln in Leute in bekommen Geld dafür (und die Leute erwarten Ergebnisse dafür).

Hab auch mal die Dillman Bücher gelesen, hab das eine oder andere Buch über Akkupunktur im Regal und einen Wälzer über TCM.
Habe also ein Grundverständnis von 5E Theorie und Zyklen, Organuhr, Meridianen, etc.

Aber das ist recht unwichtig, da dies eben nicht in der Realität wurzelt.
Magietheorie ist in sich schlüssig - funktioniert aber nicht.

Simplicius

16-06-2012, 19:13

Wer von den hier schreibenden "Experten" hat eigentlich eine entsprechende Qulifikation sich hier über Qi, TCM dt. Fundiert zu äußern? Ich würde jetzt mal ein Sinologiestudium, eine fundierte Ausbildung in TCM oder etwas vergleichbares gelten lassen.

das war klar :D

Ohne Astrologie-Diplom darf man nicht über Astrologie diskutieren, ohne Priesterweihe nicht über Katholizismus.

Trinculo

16-06-2012, 19:16

Zählen auch Bücher von Leuten mit Studium der Sinologie, Medizingeschichte und Pharmazie :)?

Me1331

16-06-2012, 19:19

Wenn du die Dillmann Bücher gelesen hast müsstest du eigentlich wissen das man zwischen den verschiedenen Terminilogien unterscheiden muss ;)

Und dass es überall schwarze Schafe gibt habe ich doch schon gefühlte 10 mal geschrieben....
Aber für dich nocheinmal: Nein nach einem Kurs ist man kein Profi... aber es bringt Geld und da wir im Gegensatz zu Asiaten fast 0 Plan haben wer wie was ist es egal was der Herr (Die Dame) tut oder nicht Gut..

Me1331

16-06-2012, 19:20

Zählen auch Bücher von Leuten mit Studium der Sinologie, Medizingeschichte und Pharmazie :)?
Nein:-§

DerLenny

16-06-2012, 19:32

Was verständlich ist, da wir im anderen Thread ja bereits festgestellt haben, dass Wissenschaft an und für sich schon problematisch ist, und nur eigene Erfahrung zählt.

Fnord.

Björn Friedrich

16-06-2012, 19:36

Wenn man sich überlegt, das die besten Kämpfer und Meister, alle spirituelle Menschen mit großem Glauben waren und sind, dann frag ich mich was der ganze Zweifel bringen soll.:-)

Jeder wie er mag halt.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

P.S.: Ich würde es anders herum ausdrücken. Sie sind große Kämpfer geworden, weil sie einen großen Glauben hatten und nicht umgekehrt:,_)

kanken

16-06-2012, 19:37

Zählen auch Bücher von Leuten mit Studium der Sinologie, Medizingeschichte und Pharmazie :)?

Wenn man sie im Rahmen einer fundierten Ausbildung studiert, ja. Wenn man sie "nur so" liest, nein.

Trinculo

16-06-2012, 21:01

Wenn man sie im Rahmen einer fundierten Ausbildung studiert, ja. Wenn man sie "nur so" liest, nein.

Inwiefern ändern sich die in ihnen dargebotenen Fakten dadurch? Und wie war das noch mal mit deinem persönlichen sinologischen Hintergrund?

kanken

16-06-2012, 21:09

Trinculo

16-06-2012, 21:16

Ich bin kein Sinologe, habe aber eine Ausbildung in der TCM und ich weiß schon was Qi ist, theoretisch und praktisch.

Wenn man als Laie nur Bü her liest ohne eine fundierte Ausbildung zu machen sind für diese Leute eine e-Mail und eine Brieftaube das Gleiche...

Es lässt sich ganz klar feststellen, wie der Begriff Qi entstanden ist, und wie er im Laufe der Geschichte seine Bedeutung variiert hat. Dazu muss man nur die chinesischen Werke zu diesem Thema über etwas mehr als zwanzig Jahrhunderte studieren. Es gibt qualifizierte Leute, die dies getan haben, und ihr Resümee in schriftlicher Form veröffentlicht haben. Um dessen Plausibilität zu beurteilen, hilft es nicht, wenn man Akupunkturkarten auswendig gelernt hat oder sonstige Kurse besucht hat.

Simplicius

16-06-2012, 21:19

Inwiefern ändern sich die in ihnen dargebotenen Fakten dadurch?

In parareligiösen Gesellschaften kommt es nicht auf die Fakten an, sondern wer sie sagt.

DerLenny

17-06-2012, 00:16

Es lässt sich ganz klar feststellen, wie der Begriff Qi entstanden ist, und wie er im Laufe der Geschichte seine Bedeutung variiert hat. Dazu muss man nur die chinesischen Werke zu diesem Thema über etwas mehr als zwanzig Jahrhunderte studieren. Es gibt qualifizierte Leute, die dies getan haben, und ihr Resümee in schriftlicher Form veröffentlicht haben. Um dessen Plausibilität zu beurteilen, hilft es nicht, wenn man Akupunkturkarten auswendig gelernt hat oder sonstige Kurse besucht hat.

Bin über Literaturtipps immer dankbar, gerne auch per PM wenn es den Rahmen des Threads sprengen sollte.

Trinculo

17-06-2012, 00:24

Es sind zwar Perlen vor die Säue, weil man, wie ich eben gelernt habe, ohne TCM-Ausbildung wissenschaftliche Literatur nicht ausreichend bewerten kann, aber ich bin mal so frei :D

Was ist Medizin? Westliche und östliche Wege der Heilkunst.: Amazon.de: Paul U. Unschuld: Bücher (http://www.amazon.de/Medizin-Westliche-östliche-Wege-Heilkunst/dp/3406502245/ref=sr_1_23?ie=UTF8&qid=1339885443&sr=8-23)

Chinesische Medizin: Amazon.de: Paul U. Unschuld: Bücher (http://www.amazon.de/Chinesische-Medizin-Paul-U-Unschuld/dp/3406410561/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1339885420&sr=8-2)

Zum Autor: http://hgi.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/ohne_AZ/m_cc01/hgi/Dokumente-HGI/CV-PUU.pdf

DerLenny

17-06-2012, 00:39

Danke.
Das erste Buch ist auf Deutsch vergriffen, die englische Ausgabe ist aber lieferbar und auch als Kindle-Edition verfügbar.
What Is Medicine?: Western and Eastern Approaches to Healing: Amazon.de: Paul U. Unschuld, Karen Reimers: Englische Bücher (http://www.amazon.de/What-Is-Medicine-Western-Approaches/dp/0520257669/ref=ntt_at_ep_dpt_3)

Spieltheoretiker

17-06-2012, 05:24

Aber das lustige an den meisten TCMA-Übungen ist ja, dass sie funktionieren können, selbst wenn der Praktizierende überhaupt nicht an sie "glaubt" :)

Natürlich müssen sie wirken unabhängig vom Glauben. Sehe es wie Kanken ohne sich mit dem Thema näher zu beschäftigen lohnt es sich gar nicht weiterzudiskutieren, da einfach eine Basis fehlt um sich darüber auszutauschen.

Simplicius

17-06-2012, 05:59

Bin über Literaturtipps immer dankbar, gerne auch per PM wenn es den Rahmen des Threads sprengen sollte.

Disssertation eines Sinologen:

Qi - Lebenskraftkonzepte in China. Definitionen, Theorien und Grundlagen: Amazon.de: Manfred Kubny: Bücher (http://www.amazon.de/Qi-Lebenskraftkonzepte-Definitionen-Theorien-Grundlagen/dp/383047105X)

Muss man nicht gleich kaufen, gibt's auch in der Bibliothek.
Aber vorsicht: ist eine wissenschaftliche Arbeit, d.h. da steht nicht drin, "so ist es", sondern es werden die verschiedenen Konzepte und deren Entwicklung dargestellt.

Die Einleitung/ der Theorieteil von diesem Büchlein (der Hauptteil beschreibt die Akupunkturpunkte und Meridiane); Seite 10 bis 15 davon sind schon in der Vorschau zu sehen:

Taschenatlas Akupunktur: Amazon.de: Carl-Hermann Hempen: Bücher (http://www.amazon.de/Taschenatlas-Akupunktur-Carl-Hermann-Hempen/dp/3131025751#reader_3131025751)

und hier eine Spekulation über westliche Akupunktur:

Ötzi war akupunktiert (http://www.akupunkturzentrum.at/az/oetzi.html)

Simplicius

17-06-2012, 06:11

pointkick

17-06-2012, 10:01

Hat überhaupt schon mal einer von euch Qi Gong gemacht?

Ich mach es und man muss sich drauf einlassen und ich sag euch es funktioniert!

Qi Gong bedeutet das ständige arbeiten mit der körpereigenen energie. Also wenn man es regelmäßig macht kann man sich selbst helfen und wenn man jahrelange Erfahrung hat kann man diese Energie auch auf andere übertragen.

Oben wurde ja erwähnt das es mit der wärmebildkamera sichtbar gemacht wurde. Das kann ich bestätigen!

Ich werden beim üben sehr ruhig und entspannt und die Energie ist zwischen den Handflächen spürbar. Nach einiger zeit werden dann die Handflächen richtig warm! Dann merkt man richtig wie die Energie fließt!

Übrigens das Video oben habe ich auch gesehen und die chinesische Medizin ist wissenschaftlich bewiesen und wird oft zum Einsatz gebracht wenn man mit der westlichen Medizin nicht mehr weiterkommt!:ups:

Trinculo

17-06-2012, 10:25

Simplicius

17-06-2012, 10:39

Oben wurde ja erwähnt das es mit der wärmebildkamera sichtbar gemacht wurde. Das kann ich bestätigen!

Eine Wärmebildkamera macht Infrarotstrahlung sichtbar und kein Qi.
Die Infrarotstrahlung entsteht durch eine Erwärmung des Gewebes aufgrund stärkerer Durchblutung.
Das Qi-Modell behauptet nun, der Geist hätte das Qi gelenkt, das Qi hätte die Durchblutung verstärkt.
Hier ist Qi der mittler zwischen Geist und Körper.
Im Westen wird der Geist teilweise als Parallel-Effekt körperlicher Vorgänge (im Gehirn) angesehen und der Mittler zwischen Gehirn und Körper sind Nervenimpulse und chemische Botenstoffe.
Hier würde man einfach sagen, der Probant hat gelernt, die Durchblutung in den entsprechenden Geweben willkürlich zu steuern.

Das geht z.B. auch durch autogenes Training wo von Qi wohl eher nicht die Rede ist.
Das zeigt IMO schon, dass - obwohl innerhalb verschiedener Übungssysteme ein gutes Arbeitsmodell - der Versuch, eine definierte Materie oder Energie namens Qi dingfest zu machen eher zum Scheitern verurteilt ist.
Die morphogenetischen Felder von Sheldrake hat meines Wissens keiner gefunden und man kann z.B. weitreichende kooperative Phänomene auch durch Nächste-Nachbar-Wechselwirkung erklären. oder die ausdifferenzierung homogener Zellklumpen aus dem zelleigenen Bauplan.

Edit: Trinculo schon wieder schneller und prägnanter (http://www.youtube.com/watch?v=-JkTF0QPmZI)

pointkick

17-06-2012, 10:49

Ok geht es hier nur um die wissenschaftliche Belegung oder auch darum das es sich einfach positiv auswirken kann?

Ich denke es ist wie mit allem. Entweder lässt du dich drauf ein oder eben nicht.

Simplicius

17-06-2012, 10:58

Ok geht es hier nur um die wissenschaftliche Belegung oder auch darum das es sich einfach positiv auswirken kann?

ein guter Punkt:

es ist nicht nachweisbar (zumindest die Qi-Fernüübertragung könnte man allerdings IMO im Doppelblindversuch belegen oder widerlegen) aber wenn man die Übungen macht, dann geht es einem besser, hat ja selbst Lenny so ähnlich gesagt.

Spieltheoretiker

17-06-2012, 11:37

Qi als eine mystische, esoterische Kraft ist nicht existent, imo. Meridiane sind nicht existent im Sinne eines anatomisch nachweislichen Organs. Jedenfalls ist das meine Überzeugung, solange sie nicht nachgewiesen werden. (Das sage ich als Tuina Therapeut und der mit einfachen Qigong Übungen an Patienten gearbeitet und diese vermittelt hat.) Trotzdem kann es Sinn machen mit diesen Konzepten zu arbeiten. Genauso kann es Sinn machen mit Ayurveda zu arbeiten und deren Konzepte zu verwenden. Naturwissenschaftliche westliche Schulmedizin wird wohl immer Sinn machen und diese Methoden schließen sich auch nicht gegenseitig aus, sondern können sich super ergänzen und wird in der Praxis auch oft häufig schon so gemacht. Dass sich viele Esoteriker mit verschrobenen Ansichten in diesen Bereichen tummeln kann ich aber nicht abstreiten.

Tigerhoden als Potenzmittel zu erwähnen und TCM darauf zu reduzieren ist schon etwas böswillig Ich behaupte auch nicht die Schulmedizin ist Unsinn weil sie jahrelang Cholesterin als gefährlich eingestuft hat und behauptet hat, dass Kaffee dem Körper Wasser entzieht.

DerLenny

17-06-2012, 15:12

ein guter Punkt:

es ist nicht nachweisbar (zumindest die Qi-Fernüübertragung könnte man allerdings IMO im Doppelblindversuch belegen oder widerlegen) aber wenn man die Übungen macht, dann geht es einem besser, hat ja selbst Lenny so ähnlich gesagt.

Ich bin ein absoluter Fan von ChiGung. Ich finde Qi als Visualisieungs Mittel ideal für viele Bereiche (Standfestigkeit, Kraftübertragung).
Die meisten Künste die Wert auf Qi legen, achten auch auf eine gute, korrekte Haltung ("damit das Qi besser fliessen kann") - allein das ist es IMO schon wert, diese Kurse zu besuchen.

Wie ich schon zum gefühlt 100ten Mal sagen muss, ist mein einziges Problem hier die Sache mit der Heilung. Bei vielen Problemen werden die Übungen helfen. Allerdings sind "Heiler" die auf Qi Ebene arbeiten bei vielen anderen Problemen nicht unbedingt die erste Wahl.
Woman sues after arm amputated following holistic procedure | Canada | News | Toronto Sun (http://www.torontosun.com/2012/04/24/woman-sues-after-arm-amputated-following-holistic-procedure)
Qi-Übungen zum Erhalt und Verbesserung der Gesundheit - ja. Qi als Modell für Balance und Kraftübertragung - Spitzending. Haltung und Ausrichtung verbessern? 100%ig.

Aber "Wunderheilungen"? Nope.

Bekannter hatte Gelenkschmerzen am Knie. Er macht Ashtanga Yoga, also erstmal den Chefe da gefragt, der hat ihn noch ein paar Tipps gegeben. Schmerzen wurden nicht besser. Er zum Chiropraktiker. Der hat da rumgezerrt nichts gefunden und dann ein paar Nadeln gesetzt. Schmerzen waren für den Tag besser, wurden dann schlechter. Dann ist er zum Doc. Ungefähr 3 Wochen nach dem er zum ersten mal seinen Yogi gefragt hat.

Ergebnis- bakterielle Entzündung des Knies. Gab nen Eingriff und Medis.
Inzwischen hat er dank Yoga wieder eine bessere Beweglichkeit im Knie, als die Ärzte vermutet hätten, weil er sich doch deutlich zu spät zur Behandlung eingefunden hat.
Denn nur weil es ein Gelenkproblem ist, heisst nicht, dass automatisch die Leute mit der besseren "Körpererziehung" (sorry, doofes Wort) die beste Lösung dafür haben. Oft ja. Meist dann wenn die Schulmediziner sagen "Da geht nichts mehr" :)

Wir können unglaublich viel von der TCM lernen - aber dabei möchte ich den westlichen, wissenschaftlichen Blickwinkel gewahrt wissen.

Das ist alles.

Edit:
Dem Post von Spieletheoretiker kann ich mich 100%ig anschliessen.

Klaus

17-06-2012, 15:14

Der Punkt ist einfach: Wer heilt hat recht. Und das Millionen Menschen durch die unterschiedlichsten Methoden geheilt wurden, ist unumstritten......

Die Schulmedizin hat ihre Berechtigung in der Notfallmedizin, bei Widerherstellung von Knochen, Sehnen, Bandstrukturen, usw.

Aber Menschen wirklich zu heilen und nicht einfach mit Pillen vollzustopfen, ist ein anderes Thema.

Und ich finde es traurig, wie wenig der Realität Bedeutung geschenkt wird.

Da draussen laufen Menschen rum, die sind mental komplett am *****, körperlich total verkrampft und voller Blokaden und die will man dann mit ein paar Pillen heilen.....

Das ist kompletter Schwachsinn. Wenn wir nicht anfangen, die geistigen Ursachen zu heilen, heilen wir auch langfristig keine Körper.

Aber da kommt wieder die Demut ins Spiel die uns fehlt. Wir sind ja Kopfmenschen und wir heilen. Anstatt zuzulassen das das Wissen einer höheren Macht durch uns heilt......

Tschüß
Björn Friedrich

+1

Man kann "mit Qi heilen", aber ob da eine Substanz "Qi" im Spiel ist, diese überhaupt existiert, oder ob da was ganz anderes abläuft was aber von Person zu Person weitergegeben werden kann oder von Grund auf intuitiv gelernt, müsste man mal wirklich fundiert über Messungen klären. Was ich bisher immer gesehen habe waren postulierte (fabulierte) "Vermutungen" was das ist, und dann wurde mit ungeeigneten Mitteln "versucht" das zu messen. Elektrizität, elektromagnetische Felder, und so weiter.

Meiner Meinung nach, und das ist aus eigenen Erlebnissen entstanden, nimmt man eine Art emotionale Verbindung auf, und reguliert quasi mit dem eigenen Körperempfinden die Amok laufenden, deregulierten Steuerungsmechanismen im anderen Körper nach, bis der die Chaoszone verlassen hat und sich wieder einigermassen selbst regulieren schafft. Ich wäre nicht erschüttert, wenn da überhaupt keine Energie von A nach B fliegt. Andererseits will ich irgendeine Art "feinstoffliche" Präsenz von irgendwas das man noch nicht messen kann nicht ausschliessen, einfach weil man nichts ausschliessen sollte was man logisch nicht ausschliessen konnte.

Herkömmliche gymnastische Atemübungen regulieren einfach nur die Sekretion und Spannung im Körper, was auch immer anschliessend wieder besser funktioniert. Wenn Hormone nicht da ankommen wo sie gebraucht werden, weil da was dicht ist und kein Blut die notwendige Lokation erreicht, oder andere chemische Komponenten die über die Lymphe transportiert werden (das sind meines angelesenen Wissens nach VIELE, zigtausende Eiweisse die man noch gar nicht genau identifiziert hat), dann arbeitet der Körper nicht mehr richtig, und das fühlt sich nicht nur Scheisse an sondern führt auch zu Schäden oder Problemen.

Kräutertherapeutische Mittel wirken genauso wie "westliche Medizin" über die Wirkstoffe.

Wärme wirkt wieder tonisierend und regulierend, beruhigend.

Warum Akupunktur bei guten Leuten funktioniert, ist eine Frage, aber die beantwortet man nicht mit "das kann doch gar nicht gehen!", oder jammert darüber dass schlechte Akupunktur nach Schema F (bei "Rücken" immer X12-15) nicht gar so viel besser ist als Placebo. Eine Bekannte von mir war vorher auch Berufsskeptiker, aber nachdem sie in Chinatown SF mal bei nem alten Kräutermännchen war, der eine klassische Diagnose mit allem was es da so gibt durchgeführt hat, gefragt wurde wie lange sie denn schon schwanger wäre obwohl sie es selbst nicht wusste, glaubt sie das inzwischen. Das "warum" ist eine spannende Frage, aber die ist genauso "leicht" zu erklären wie die Beobachtungen der Quantenphysik für einen Feldscher im Mittelalter. So weit sind wir halt möglicherweise noch nicht zu verstehen warum das klappt, mit "westlichen" Termini. Die Bezeichnungen und Bilder sind halt intuitiv entstanden, wie "richtig" die sind lasse ich mal so stehen. Interessant ist für den Patienten nur der Heilerfolg, und der ist bei guten Leuten vorhanden. Leider wird die Scharlatanerie massiv unterstützt, weil es halt viel einfacher ist im Schnellkurs ein paar Pünktchen "gegen Rücken" und "für isch hab Kreislauf" zu lernen, als ein komplettes diagnostisches System das sehr viel Erfahrung und Anleitung durch einen erfahrenen, guten Mann braucht.

Odysseus22

17-06-2012, 15:22

Klaus: :halbyeaha

Nino

17-06-2012, 15:23

Dass man bewusst Einfluss auf die Durchblutung bestimmter Körperregionen nehmen kann (bei einigen geht es besonders einfach :D), heißt noch lange nicht, dass im Körper der Wissenschaft unbekannte feinstoffliche Partikel zirkulieren. Es schließt es aber auch nicht aus :)

Teile mir doch mal kurz mit, wie du Qi wahrnehmen/entdecken/messen kannst.

Wenn Qi Existiert könnte man es durch seine Wirkung messen/entdecken/wahrnehmen.
Auf diese Weise muss man sich z.B. auch mit der Gravitation befassen, denn das Graviton als "feinstoffliches Partikel" gilt scheinbar immer noch als hypothetisch.
Die Existenz der Gravitationskraft steht ja trotz dessen ausser Frage, bei der ist es zugegebermaßen aber auch einfacher ;)

Ich bin in Begriffen der TCM nicht sonderlich fit, möchte aber den folgenden Gedankengang dennoch mit vereinfachten Begrifflichkeiten darstellen und möchte bewusst nicht darauf hinausgehen, dass man das ja irgendwann mal messen können wird.

Es gibt ja offensichtlich Dinge,Handlungen und Umstände, die der Vitalität, dem Wohlbefinden und der Gesundheit des einzelnen förderlich sind.
Man könnte also durchaus sagen, dass diesen somit ein lebensförderndes Qi bzw. eine lebensfördernde Kraft inne ist, die sich der direkten Wahrnehmung nicht erschließt, die aber in ihrer Wirkung erkennbar ist.
Messgröße könnte dabei nicht nur das individuelle Gefühl des Wohlbefindens sein, sondern auch die objektive Beobachtung von Aussen - An beidem misst ja auch die westliche Medizin ihren Erfolg.
In sofern halte ich es für durchaus logisch von einer solchen Kraft auszugehen.

Schwierig dabei ist selbstverständlich der Punkt "die sich der direkten Wahrnehmung nicht erschließt" in kombination mit der Komplexität des Themas Gesundheit und Wohlbefinden.
Für mich ist es letztendlich eine Frage welche Ebene man betrachten Möchte.
Man kann selbstverständlich sagen, nee Qi gibt es nicht, es sind die erkennbaren Inhaltsstoffe eines Apfels welches Ihn aus diesem und jenem Grund der Gesundheit förderlich machen.
Wenn man dann aber immer weiter Fragt und in die Tiefe geht warum das wie zustandekommt ist man irgendwann beim Modell, also einer Vorstellung "wir können es nicht direkt erkennen, aber so könnte es tatsächlich sein" oder eben "Das ist aus Erfahrung so".
Das Modell ist dann entweder schlüssig und funktioniert, oder nicht (Alle Graustufen will ich jetzt mal nicht aufzählen ;) )
Auch in der Wissenschaft stößt man ab einem gewissen Punkt immer wieder auf solche Modelle, sei das Chemie, Physik oder Philosophie.
Es kann also nicht darum gehen die Erklärungsform "Modell" zu kritisieren, sondern die Schlüssigkeit und Funktionalität des konkret betrachteten Modells.

shinaozi

19-06-2012, 20:27

Bei der Existenz von Qi/Prana whatever war ich eigentlich auch immer skeptisch. Seit ich mich selber damit befasse, wundere ich mich daher oft in extremer Weise. Mit Muskelanspannung kann man manche Dinge nicht wirklich erklären:

http://www.youtube.com/watch?v=PE-sVG91BQg

Auch muss ich sagen, dass ich mich seit vielen Jahren sehr gesund ernähre und viel Sport mache, aber erst seit ich auch Qigong betreibe, hatte ich keine einzige Krankheit mehr. Nicht einmal die ständig um mich herum mit allerlei Infekten darniederliegenden Familienmitglieder konnten mir etwas anhaben...
Das beweist natürlich auf die Gesamtpopulation bezogen nichts, mir aber schon.

Ich denke (wie meinem Eindruck nach die meisten anderen hier auch), Qigong ist sicher einer der Königswege zu Gesundheit und Wohlbefinden, wenn man es vorbeugend betreibt. Akute Krankheiten, Unfälle und Verletzungen - das ist sicher ein Fall für die moderne Medizin (Chance to cut is a chance to cure...)
Aber mit etwas mehr Qigong würde es oftmals sicher nicht so weit kommen.

Ich denke, man muss in beide Richtungen offen sein. Vor einer Weile haben mich Knieschmerzen geplagt, ich konnte kaum trainieren, besonders Qigong mit den tiefen Stellungen ging gar nicht. Mein Qigong Meister hat mich nicht gesund gezaubert, sondern mir ein Theraband in die Hand gedrückt und ein paar Übungen gezeigt. Eine Woche später war alles bestens!

Trotzdem: Wenn Qi existiert, und wenn es Leute gibt, die dieses Qi in so eindrucksvoller Weise sammeln und lenken können, dann muss es eigentlich auch möglich sein, dieses Qi zu projizieren und damit auch zu heilen.

DerLenny

19-06-2012, 22:30

The Physics of the Bed of Nails: No Woo Required The Skeptical Teacher (http://skepticalteacher.wordpress.com/2009/07/22/the-physics-of-the-bed-of-nails-no-woo-required/)

pGiLYt9clfQ

Physics of Karate – No Woo Required The Skeptical Teacher (http://skepticalteacher.wordpress.com/2009/11/14/physics-of-karate-no-woo-required/)

I’m Now a Believer in Chi The Skeptical Teacher (http://skepticalteacher.wordpress.com/2010/03/29/im-now-a-believer-in-chi/)

Du kannst Erklärungen für alle der gezeigten Dinge online finden. Viele sind auch in einigen Bruchtest und Show Büchern/ DVDs erklärt.

Trinculo

19-06-2012, 22:44

Trotzdem: Wenn Qi existiert, und wenn es Leute gibt, die dieses Qi in so eindrucksvoller Weise sammeln und lenken können, dann muss es eigentlich auch möglich sein, dieses Qi zu projizieren und damit auch zu heilen.

Nope. Blut existiert auch, und man kann es auch gezielt in bestimmte Körperareale leiten, und trotzdem kann man es nicht zur Heilung auf andere Leute projizieren. (O.k., das Rote Kreuz kann es :D)

Logik ist, wenn man trotzdem lacht :p

shinaozi

19-06-2012, 23:08

Jo, ok. Aber diese Links erklären überhaupt nix.

@Trinculo: Klar, du hast Recht. Vielleicht muss einfach der Typ vom Roten Kreuz im Horsestance stehen, dann klappt es auch...

Aber ehrlich: ich bin noch nicht von der nonexistenz des Qi überzeugt. Wie erklärt man denn das Abhalten von Spitzen Klingen an der Luftröhre? (als Beispiel von einem klassischen Qigong " Trick")

Trinculo

19-06-2012, 23:13

Die Nichtexistenz von Qi zu beweisen ist wahrscheinlich so aussichtsreich wie der Beweis der Nichtexistenz von Liebe :) Man muss Qi nehmen, als das, was es ist, im Kontext, in dem es verwendet wird. Ich habe nichts gegen Qi, nur gegen "Qi ist Muskelspannung", "Qi ist Magnetismus", "Qi ist Vitamin C" etc. etc. ;)

Wie erklärt man denn das Abhalten von Spitzen Klingen an der Luftröhre? (als Beispiel von einem klassischen Qigong " Trick")Sicher ein Trick - googeln hilft bestimmt. Oder glaubst du, das Qi im Kampf gegen einen scharfen Klingenhieb zur Kehle hilft :)?

DerLenny

19-06-2012, 23:22

Jo, ok. Aber diese Links erklären überhaupt nix.
Aber ehrlich: ich bin noch nicht von der nonexistenz des Qi überzeugt. Wie erklärt man denn das Abhalten von Spitzen Klingen an der Luftröhre? (als Beispiel von einem klassischen Qigong " Trick")

Für den Speer Trick:
http://www.bullshido.net/forums/archive/index.php/t-24927.html

Das hier ist auch ganz witzig:
Now You See It, Now You Don’t - They Don’t See It and They Die and Alliance Martial Arts (http://alliancemartialarts.com/magic.html)

DerLenny

19-06-2012, 23:23

J
Aber ehrlich: ich bin noch nicht von der nonexistenz des Qi überzeugt.

Du kannst nicht beweisen, dass es Qi nicht gibt.
Du kannst auch nicht beweisen, dass es kein unsichtbares, rosafarbenes Einhorn gibt. Oder das fliegende Spagettimonster. Oder die Macht aus Star Wars.

pointkick

21-06-2012, 12:29

Glauben oder nicht glauben? Das ist hier die Frage!

Also ich glaube das es Qi gibt und davon lass mich nicht abbringen, da ich nur positives damit verbinde.

Und abgesehen davon könnte man genauso über den christlichen Glauben oder Geister diskutieren!

DerLenny

21-06-2012, 12:43

Und abgesehen davon könnte man genauso über den christlichen Glauben oder Geister diskutieren!

Absolut richtig. Geister, Götter, Dämonen - für all diese Sachen gibt es keinen Hinweis, dass sie in irgendeiner Form einen Einfluss auf die Welt nehmen, in der wir uns befinden.

Gabe

21-06-2012, 13:11

Ich denke es ist falsch Qi mit Geister, Rosafarbenes Einhorn oder Glauben zu vergleichen.
Trinculo hatte da schon einen besseren Ansatz, den Blut ist auch ein Teil vom Qi. Alles was lebt hat Qi. Im Huandi Neijing Suwen Jizhu wird der Körper und die Natur immer als ganzes gesehen. Das heisst man unterscheidet zum Beispiel nicht Eiweiss von Fett oder Calcium, sondern es ist Nahrungs-Qi. Es werden die Elemente unterschieden, was man auch auf Geschmack ableitet. Aber alles beinhaltete Qi. Es ist einfach normal das alles was lebt Qi hat. Es gibt verschiedene Arten von Qi. Es hat nichts Mythisches an sich.

DerLenny

21-06-2012, 13:32

"Es ist ein Energiefeld, es umgibt uns, es durchdringt uns, es hält die Galaxis zusammen."

Die traditionelle Sichtweise auf Qi ist mir bekannt. Nur ist sie nach westlichen, wissenschaftlichen Denke nicht in dieser Form erklärbar.

Es gibt verschiedene Arten von Qi. Es hat nichts Mythisches an sich.
Nach westlicher Sichtweise schon, da du keine dieser Varianten von Qi wahrnehmen kannst.

Wenn ich in deinem Satz Qi durch "den heiligen Geist" ersetze:

Aber alles beinhaltete den heiligen Geist. Es ist einfach normal das alles was lebt den heiligen Geist hat. Es gibt verschiedene Arten von heiligen Geist.
Ist diese Aussage genauso schwer prüfbar oder widerlegbar.
Qi ist nach westlicher Sicht eher ein Konzept, eine Idee, etc.

Alle Richtungen mit einer tiefen Spiritualität nehme für sich in Anspruch auf diese Weise heilen zu können.

Um es auf eine andere Ebene zu bringen:
http://dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/100000/60000/1000/000/161041/161041.strip.gif
Quelle: Dilbert vom 1. Juni 2012 (http://www.dilbert.com/strips/comic/2012-06-01/?CmtOrder=Rating&CmtDir=ASC)

Gabe

21-06-2012, 13:52

Na ja der heilige Geist kannst du nicht unbedingt damit vergleichen. Ich kann Qi essen in Form von Nahrungsmitteln, ich kann es Atmen in Form von Luft. Und ich kann meins stärken in dem ich trainiere, in dem ich Körper und Geist fit halte. Diesen Geist kannst du jetzt von mir aus heiligen Geist nennen oder sonst was. Nur Qi ist in unserem Fleisch, Blut und Organen das hält uns am leben. Auch unser Immunsystem beinhaltet Qi.

DerLenny

21-06-2012, 14:09

Na ja der heilige Geist kannst du nicht unbedingt damit vergleichen. Ich kann Qi essen in Form von Nahrungsmitteln, ich kann es Atmen in Form von Luft.

Nein. Du atmest Luft. Du isst Nahrung.
Du stellst Dir vor, das wäre Qi.

Nur Qi ist in unserem Fleisch, Blut und Organen das hält uns am leben. Auch unser Immunsystem beinhaltet Qi.
Das ist dein Sichtm, die du allerdings nicht belegen kannst.

Du kannst auch sagen, dass der "heilige Geist" dich am Leben hält. Oder deine "Seele" oder "die Macht" oder der "Atem des unsichtbaren, rosafarbenen Einhorn."

Da du weder Qi, noch den Atem des URA oder die Macht belegen oder widerlegen kannst, sind diese Ansichten austauschbar.

Du sagst gerade "alles, was ein Mensch zum Leben braucht ist Qi/ beinhaltet Qi".
Bei Lebewesen die andere Bedürfnisse haben, wirst du wohl sagen, dass diese Dinge Qi sind /enthalten.

Deine Logik ist also "man braucht etwas zum Leben, also muss es Qi enthalten."
Ich würde es begrüßen, wenn du eine Methode entwickelst, durch die man auf Qi testen kann.

Es gibt ja zum Beispiel "Lichtesser" die folgende These vertreten (leicht überspitzt) - Pflanzen können das Qi aus dem Licht nehmen, ich kann das auch und "ernähre" mich nur von diesem Qi anstatt vom "Nahrungs Qi".
Lichtnahrung, Jasmuheen, Lifeforce, Living on Light, Lichtkörperprozeß, Pranaliving, 21-day Process (http://www.pranalight.de/lichtn.htm)

nihonto

21-06-2012, 14:26

Aber alles beinhaltete Qi. Es ist einfach normal das alles was lebt Qi hat. Es gibt verschiedene Arten von Qi. Es hat nichts Mythisches an sich.

Na ja, so wie du es (was immer "es" auch ist; "Qi" ist ja nur ein Name) beschreibst, ist es sogar ausgesprochen mystisch (um nicht zu sagen obskur oder sogar okkult). Denn es scheint ja irgendwie alles und nix zu sein - wo bei mir im Hinterkopf sofort der Quacksalber-Alarm losgeht:o;).

Was für mich zumindest ein zentraler Punkt ist: Wenn etwas so allumfassend sein soll, aber offenkundig niemand wirklich in der Lage ist, es exakt zu definieren und erst recht niemand in der Lage ist es nachvollziehbar und nachprüfbar nachzuweisen, dann ist es für mich mit Ockham (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) erstmal schlicht nicht existent. Es bleibt eine Idee.

Letzteres - "Qi" als Idee - erscheint mir denn auch die nahe liegendste Erklärung zu sein. Wir haben es mit einer Vorstellung zu tun, die wir - gemäß der alten Regel, wonach der Glaube Berge versetzen kann - dafür nutzen können, physische Reaktionen herbei zu führen. Ein vereinfachtes Beispiel für einen Prozess, der ähnlich funktioniert, wäre das Arbeiten mit einem "visualisierten Widerstand". Hier kann im Körper aufgrund der reinen Vorstellung eines Widerstands (etwa: Vorstellung eines Gewichts auf dem Rücken o. ä.) eine physische Reaktion ausgelöst werden - obwohl der Widerstand faktisch nicht existiert.

Betrachtet man "Qi" als Idee, kann ich es rational erklären und damit arbeiten obwohl ich sehr wohl weiß, dass es faktisch nicht existiert.

DerLenny

21-06-2012, 14:28

Inumeg

21-06-2012, 15:04

Beim Thema Esoterik, Wunder und Co. hilft auch immer ein Blick zu Esowatch. Im Vorliegenden Fall ist Der Artikel zu TCM (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=TCM) ein sinnvoller Einstieg.

Simplicius

21-06-2012, 15:51

Die Nichtexistenz von Qi zu beweisen ist wahrscheinlich so aussichtsreich wie der Beweis der Nichtexistenz von Liebe :)

gutes Beispiel, Data ohne (Emotionschip) kann man auch nicht beweisen, dass es Liebe gibt, und er kann lediglich die begleitenden Symptome des Phänomens aufzeichnen/beschreiben und nix feststellen, was er nicht aus anderem Kontext kennt.
Wer die Liebe aber schon mal gespürt hat, wird nicht an ihrer Existenz zweifeln.

DerLenny

21-06-2012, 16:03

Wer die Liebe aber schon mal gespürt hat, wird nicht an ihrer Existenz zweifeln.

Sehr gutes Beispiel.
Setze dieses Gedankenexperiment mal fort... ;)

nihonto

21-06-2012, 16:41

gutes Beispiel, Data ohne (Emotionschip) kann man auch nicht beweisen, dass es Liebe gibt, und er kann lediglich die begleitenden Symptome des Phänomens aufzeichnen/beschreiben und nix feststellen, was er nicht aus anderem Kontext kennt.
Wer die Liebe aber schon mal gespürt hat, wird nicht an ihrer Existenz zweifeln.

... ich wechsel nur mal kurz ein paar Worte aus:D;):

gutes Beispiel, Data (=Androide ohne Verdauungstrakt) kann man auch nicht beweisen, dass es Hunger gibt, und er kann lediglich die begleitenden Symptome (z. B. Magenknurren) des Phänomens aufzeichnen/beschreiben und nix feststellen, was er nicht aus anderem Kontext kennt.
Wer den Hunger aber schon mal gespürt hat, wird nicht an seiner Existenz zweifeln.

Es wird aber auch niemand an der rein physischen Bedingtheit des Hungergefühls zweifeln;). Ähnlich verhält es sich mit der Liebe (auch wenn das zugegebenermaßen recht unromantisch ist:o).

Ich sehe aber auch nicht, inwiefern menschliche Gefühle (deren Sinn und Herkunft denkbar klar ist) dabei helfen sollen, eine undefinierte "Universalenergie" (was vermutlich auch schon wieder eine individuelle Interpretation ist) wie das "Qi" zu erfassen.

Gabe

21-06-2012, 17:23

.

Letzteres - "Qi" als Idee - erscheint mir denn auch die nahe liegendste Erklärung zu sein. Wir haben es mit einer Vorstellung zu tun, die wir - gemäß der alten Regel, wonach der Glaube Berge versetzen kann - dafür nutzen können, physische Reaktionen herbei zu führen. Ein vereinfachtes Beispiel für einen Prozess, der ähnlich funktioniert, wäre das Arbeiten mit einem "visualisierten Widerstand". Hier kann im Körper aufgrund der reinen Vorstellung eines Widerstands (etwa: Vorstellung eines Gewichts auf dem Rücken o. ä.) eine physische Reaktion ausgelöst werden - obwohl der Widerstand faktisch nicht existiert.

Betrachtet man "Qi" als Idee, kann ich es rational erklären und damit arbeiten obwohl ich sehr wohl weiß, dass es faktisch nicht existiert.

Diese Arbeit mit Vorstellung gibt es auch genannt Yi. Qi lässt sich wirklich nicht einfach erklären. Da es Jahrhunderte an Forschung an der Natur und dem Menschen beinhaltet. Du kannst Qi als synonym für Leben, Nahrung, Immunsystem u.s.w. nehmen. Es beschreibt all das in einer Einheit. Den wie schon erwähnt sieht man im Huangdi Sun Wen alles als Einheit(Kreislauf der Natur).

DerLenny

21-06-2012, 17:48

Diese Arbeit mit Vorstellung gibt es auch genannt Yi. Qi lässt sich wirklich nicht einfach erklären. Da es Jahrhunderte an Forschung an der Natur und dem Menschen beinhaltet.

Welche Fragestellung wurde denn erforscht und welches Ergebnis hatte diese Forschung?

Wenn ich Dir etwas gebe, kannst du bestimmen, wie es auf Dich/ Dein Qi wirkt? Also, ohne es (auf welche Form auch immer) erst aufzunehmen?

Wo siehst du die Grenzen? Kannst Du Qi projezieren? Damit Dinge bewegen, sie in Brand setzen, Leute über Entfernung aus-knock-en? Gebrechen heilen?
Grade gibt es ja einen Rechtsstreit, weil sich ein Englischer Autor darüber ausgelassen hat, dass er es nicht gut findet, das Chiropraktiker angeben Asthma, Koliken oder Ohrenschmerzen heilen zu können. Wie stehst du dazu?

Kannst Du dein Qi auch über das Licht aufnehmen und dadurch auf Essen und Trinken verzichten? Bist du der Meinung, dass dies prinzipiell möglich ist?

Trinculo

21-06-2012, 17:50

Diese Arbeit mit Vorstellung gibt es auch genannt Yi.

Yi ist nicht Vorstellung. Schlage "Vorstellung" in einem deutsch-chinesischen Wörterbuch nach ...

Gabe

21-06-2012, 18:26

Yi ist nicht Vorstellung. Schlage "Vorstellung" in einem deutsch-chinesischen Wörterbuch nach ...

http://www.yiquan.ch/jumin_yi.pdf hier bisschen was zu Yi. Ich habe nie gesagt Yi heisst Vorstellung in der Übersetzung.

an Der Lenny nein ich denke nicht das ich Qi auf jemanden projezieren kann. Ich denke auch nicht das man sich nur von Licht ernähren kann. Aber es ist ja Bewiesen das Sonnenlicht Vitamin D liefert. Zuviel davon ist auch nicht gut genau wie zu wenig. Ich denke das man alle Arten der Nahrung benötigt. Nahrungsmitteln, Luft, Licht halt alles was zur Natur gehört.
Ich denke auch nicht das man Sachen zum brennen bringt mit seinem Qi. Kann ich ja auch nicht mit Blut oder Haut. Auch werde ich keine Fern KOs auslösen können.
Zur Heilung von Akupunkteuren und Chiropratikern, kann ich nur sagen es kann sehr viel helfen wenn es gute Leute sind, und sie genau wissen was sie machen.
Zu Qi Gong Übungen kann ich nur von persönlichen Erlebnissen berichten. Zum Beispiel hat ein Schüler von mir fast keine Rückenschmerzen mehr und einer hat praktisch kein Heuschnupfen mehr nur noch manchmal leichte beissen, früher schwollen die Augen immer an und es war unerträglich für ihn. Ob das jetzt Zufall ist oder nicht wer weiss. Allerdings ist es schon mehr als nur Zufall das man solche gesundheitliche Verbesserungen sieht. Auch kenne ich ein paar Patienten von einem Akupunkteur der mein Freund ist und die haben auch immer enorme Verbesserung in der Gesundheit erlebt. Aber das man mit Qi in dem sinn das man sein eigenes nimmt um andere zu heilen habe ich nie erlebt. Das man mit seinem eigenem sich selbst heilen kann sprich: wie das Immunsystem. Ist ja normal wenn man sich schneidet heilt man es auch selber. Und wenn man Gesund und kräftig ist heilt es schneller und besser.

Simplicius

21-06-2012, 18:51

Es wird aber auch niemand an der rein physischen Bedingtheit des Hungergefühls zweifeln;). Ähnlich verhält es sich mit der Liebe (auch wenn das zugegebenermaßen recht unromantisch ist:o).

Doch, ich zweifle an der physischen Bedingheit von Liebe, aber wahrscheinlich meinst Du eh den Sexualtrieb

Ich sehe aber auch nicht, inwiefern menschliche Gefühle (deren Sinn und Herkunft denkbar klar ist) dabei helfen sollen, eine undefinierte "Universalenergie" (was vermutlich auch schon wieder eine individuelle Interpretation ist) wie das "Qi" zu erfassen.

"Qigefühl" ist genau wie Liebe jedem klar, der es schon mal bewusst empfunden hat.
Wer es nicht kennt, dem bleibt es fremd.

nihonto

21-06-2012, 19:58

Doch, ich zweifle an der physischen Bedingheit von Liebe, [...]

Okay, hast Dich als Romantiker geoutet:D;)

[...] aber wahrscheinlich meinst Du eh den Sexualtrieb

Nope, ich meine schon die reine, unbefleckte Liebe. Und im Gegensatz zum "Qi" kennt sie jeder und hat sie am eigenen Leib direkt und (zumindest) indirekt erfahren. Alleine dieser Umstand macht schon einen Riesenunterschied zum "Qi"-Erlebnis aus, das nur wenigen Eingeweihten vorbehalten ist.

"Qigefühl" ist genau wie Liebe jedem klar, der es schon mal bewusst empfunden hat.
Wer es nicht kennt, dem bleibt es fremd.

Tja und da kann ich nur zustimmen sofern wir "bewusst empfunden" ganz dick unterstreichen. Denn während jedem Menschen sofort und ohne "Vorbildung" klar ist, wenn ihn oder sie die Liebe trifft, dürften sich Uneingeweihte kaum darüber klar sein, wenn sie zufällig ein "Qi"-Erlebnis haben (falls das überhaupt möglich ist).

Bleibt aber letztlich Spekulatius:rolleyes:;)

nihonto

21-06-2012, 20:00

Du kannst Qi als synonym für Leben, Nahrung, Immunsystem u.s.w. nehmen. Es beschreibt all das in einer Einheit.

Also im Grunde nichts anderes als eine Idee bzw. ein intellektuelles Konzept;).

Simplicius

21-06-2012, 21:44

Okay, hast Dich als Romantiker geoutet:D;)

nein

Nope, ich meine schon die reine, unbefleckte Liebe. Und im Gegensatz zum "Qi" kennt sie jeder und hat sie am eigenen Leib direkt und (zumindest) indirekt erfahren.

Was soll das denn sein, die reine unbeflekte Liebe (die also nicht der Arterhaltung dient) und welchen Sinn hat die und wo kommt die her und warum ist die körperlich bedingt?

Alleine dieser Umstand macht schon einen Riesenunterschied zum "Qi"-Erlebnis aus, das nur wenigen Eingeweihten vorbehalten ist.

Das stimmt imo eben nicht.
Die meisten Leute haben schon "Qi-Erlebnisse" gehabt.
Wenn jemand in einer peinlichen Situation plötzlich das Blut in den Kopf schießt, es eiskalt den Rücken runterläuft oder das angenehme Prickeln bei einer Entspannung.
Das wird im Westen natürlich anders erklärt.
Durch Übungen kann man sich für derartige Vorgänge sensibilisieren und auf subtileren Ebenen wahrnehmen und auch lenken, manche haben dafür auch ein Talent.

..während jedem Menschen sofort und ohne "Vorbildung" klar ist, wenn ihn oder sie die Liebe trifft,..

bei Menschen ohne entsprechenden kulturellen Hintergrund wage ich das zu bezweifeln.
Es gibt Versuche, die zeigen, dass sich Frauen in Achterbahnen und auf Hängebrücken eher verlieben, weil die einen zufällig anwesenden Mann mit dem wahren Grund der Aufregung verwechseln.

Simplicius

21-06-2012, 21:48

Also im Grunde nichts anderes als eine Idee bzw. ein intellektuelles Konzept;).

Es ist ein Beschreibungsmodell, so wie manche Gravitation durch Raumkrümmung, andere durch ein Kraftfeld und wieder andere dadurch, dass Dinge an ihren ureigenen Ort zurückkehren, beschreiben.
Das real existierende Phänomen Gravitation bleibt aber von der jeweiligen Erklärung unberührt.

Trinculo

21-06-2012, 22:04

Es gibt Versuche, die zeigen, dass sich Frauen in Achterbahnen und auf Hängebrücken eher verlieben, weil die einen zufällig anwesenden Mann mit dem wahren Grund der Aufregung verwechseln.

Gilt das nur für Frauen, die sich in Harrison Ford verlieben :D?

Simplicius

21-06-2012, 22:32

Gilt das nur für Frauen, die sich in Harrison Ford verlieben :D?

das gilt auch für Männer:

YPsAb0uUOyA

Trinculo

21-06-2012, 22:44

Also für die Frau müsste die Brücke bei mir mindestens morsch sein und in Flammen stehen :D

Nino

21-06-2012, 23:08

Also für die Frau müsste die Brücke bei mir mindestens morsch sein und in Flammen stehen :D

Aber sicher doch

http://assets.diylol.com/hfs/a1b/a38/f79/resized/butthurt-dweller-meme-generator-too-ugly-wouldn-t-bang-c0c0f5.jpg

Trinculo

21-06-2012, 23:17

28 ... Alter könnte hinkommen :D

Hier ein Video zum Qi-Transfer!

l5GiFjJETws

Gabe

22-06-2012, 00:13

Also im Grunde nichts anderes als eine Idee bzw. ein intellektuelles Konzept;).

Nein es ist Lebensenergie. Die man zur Geburt bekommt durch Nahrung aufnimmt. Und die uns verlässt wenn wir sterben.

DerLenny

22-06-2012, 00:46

Nino

22-06-2012, 00:59

Die man wie messen kann und die welchen Einfluss auf die Umgebung hat?

Hat jedes Lebensmittel gleich viel Qi? Geht das nach Gewicht? Nach "Gesundheit" des Lebensmittels? Oder ganz anders? kann man das so nicht sagen?

Ich habe hierzu ja einige Vorschläge gemacht
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/qi-heilmittel-146113/index8.html#post2824338
was hälst du denn von denen ?

Simplicius

22-06-2012, 09:04

Nein es ist Lebensenergie. Die man zur Geburt bekommt durch Nahrung aufnimmt. Und die uns verlässt wenn wir sterben.

Der Embryo vor der Geburt hat keine Lebensenergie?

どうして

22-06-2012, 09:39

Nein es ist Lebensenergie. Die man zur Geburt bekommt durch Nahrung aufnimmt. Und die uns verlässt wenn wir sterben.
Es gibt unterschiedliche Arten von qi: Das qi, das man durch Nahrung und Luft aufnimmt, ist zu unterscheiden von dem qi, das man durch die Zeugung "mitbekommt". Das ererbte qi besitzt nach vielen Vorstellungen ein festes Maß und seine "Menge" ist nicht beeinflußbar. Irgendwann ist es verbraucht.
(Vergl. die vorbestimmte Zahl der Atemzüge im yoga.)
Davon zu unterscheiden ist das qi, daß man vor allem durch Nahrung und Luft, aber z.B. auch durch Sonnenstrahlung aufnimmt.

Hat jedes Lebensmittel gleich viel Qi?Nein.

Geht das nach Gewicht?Nein

Nach "Gesundheit" des Lebensmittels? "Ja"
Von Ueshiba ist eine sehr konkrete Ernährungsweise überliefert. Darüber liest man die ersten Jahre so hin und denkt sich nichts dabei. Dann habe ich festestellt, daß eine ähnliche Weise der Ernährung - leichtes Essen, viel Gemüsiges, kein Schweine- oder Rindfleisch, stattdessen Fisch. Bißchen Huhn ... - auch von anderen KK-Leuten berichtet wird. Auch da so nebenbei. Restaurant Anekdoten oder so etwas.
Als ich dann angefangen habe, mich mit daoistischer Körperarbeit zu beschäftigen, habe ich gelernt, daß es dort eine ganz konkrete Ernährungslehre gibt, die sich an den fünf Elementen orientiert. Die Vorstellung davon, was gute Ernährung sei ist dabei ebenso klar, wie die Pyramide, die heute in der unseren Schulen unterrichtet wird. Dort eben nur anders strukturiert.
Ich selber habe bis vor etwa einem halben Jahr MCD aktiv unterstützt. Und das sehr gerne. Schon nach einigen Wochen qi gong ist die Lust auf Fastfood, bzw. schweres, fettreiches und stark gewürztes Essen von selber deutlich zurückgegangen. Ohne, daß ich darüber nachgedacht habe. Ich habe irgendwann nur gemerkt, daß einfach schon zwei Wochen keinen Burger mehr gegessen habe.
Kein Beweis für nix, rein subjektiv. Allerdings ein Effekt, von dem ich inzwischen sehr oft gehört habe. Und bei Ueshiba wohl gelesen ...

kann man das so nicht sagen?
Die daoistische Ernährungslehre, die einzelnen Zusammenhänge, Wirkung einer konkreten Speise auf ein konkretes Organ, Stimmungen, Bewegungsapparat und vieles mehr ist so detailliert und umfassend, daß ich sie nicht mal ansatzweise erfasse.
Man kann das also offensichtlich allergenauestens sagen. Wenn man denn meint, sich damit befassen zu wollen.

Simplicius

22-06-2012, 10:20

Von Ueshiba ist eine sehr konkrete Ernährungsweise überliefert. Darüber liest man die ersten Jahre so hin und denkt sich nichts dabei.

Ist M. Ueshiba nicht an Leberkrebs (eventuell durch verschimmelten Reis) gestorben und war auch vorher eher empfindlich und anfällig?

(Cooler finde ich da K. Tohei: Als er sich besoffen den Rücken verletze, weil er die Klotür mit der zum Treppenhaus verwechselte, wertete er das als Zeichen des Himmels, weniger zu trinken.)

DerLenny

22-06-2012, 10:26

Ich habe hierzu ja einige Vorschläge gemacht
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/qi-heilmittel-146113/index8.html#post2824338
was hälst du denn von denen ?

Ich kann in diesen "Vorschlägen" nichts erkennen, dass darauf hinweisen würde, dass du Qi wahrnehmen kannst.

Du hast nen Apfel und ne Banane. Kannst du herausfinden wo mehr Qi drin ist?
Wie ist es bei einem großen Apfel und einem kleinen Apfel?

Von Ueshiba ist eine sehr konkrete Ernährungsweise überliefert.
Ah, ok.
Das heisst aber auch, dass für unterschiedliche Leute eine unterschiedliche Menge an Qi vorhanden ist, oder dass unterschiedliches Qi in Lebensmitteln ist, richtig?

Als ich dann angefangen habe, mich mit daoistischer Körperarbeit zu beschäftigen, habe ich gelernt, daß es dort eine ganz konkrete Ernährungslehre gibt, die sich an den fünf Elementen orientiert
Ah. Die Milch verschleimt dich von innen Lehre.

ich sie nicht mal ansatzweise erfasse.
Da würde ich mal drüber nachdenken. "Gewachsene" Theorien, also solche, die sich immer wieder erweitert und angepasst haben, damit die Theorie irgendwie in der Lage bleibt, die Tatsachen zu erklären, wecken immer meine Skepsis.

Aber: Wenn man durch Qi wirklich bestimmen kann, welches von 2 Nahrunsgmitteln gesünder für einen ist, dann wäre das ein ziemlicher Durchbruch.

Die Lebensmittelbranche überlegt sich ja gerade ein Kennzeichnungssystem, und kann sich nicht einigen, wie man das nun handhaben soll. Wenn man einfach die Menge des Qi angeben könnte (und ggf. die Art) wäre das Problem gelöst.
Wer ist denn der führende Experte im Gebiet Lebensmittel Qi? Evtl. kann man den dazu bringen mal eine entsprechende Pressemitteilung herauszugeben ;)

どうして

22-06-2012, 10:34

Ist M. Ueshiba nicht an Leberkrebs ...Ja

(eventuell durch verschimmelten Reis) Das war eher nicht die Ursache.

... war auch vorher eher empfindlich und anfällig?
In Bezug auf seine Verdauung ja. Von Kindheit an.

Er hat sozusagen das Beste aus seinen schwächlichen Anlagen herausgeholt ... ;-)

... wertete er das als Zeichen des Himmels, weniger zu trinken.Das nun wieder ist mir neu. Ich wußte bisher nicht, daß er sein Verhalten in dieser Hinsicht verändert hat?
Nur daß die Bewegungen im Ki-Aikido maßgeblich auf seine kaputte Wirbelsäule zurückgeht.

Simplicius

22-06-2012, 10:42

Aber: Wenn man durch Qi wirklich bestimmen kann, welches von 2 Nahrunsgmitteln gesünder für einen ist, dann wäre das ein ziemlicher Durchbruch.

Das ist wieder die gleiche Denke wie bei der Akupunkturkritik:
dass es eine richtige Maßnahme/ein richtiges Nahrungsmittel für alle gäbe.
(Hauptsache viel Qi)

Wie ein Lebensmittel wirkt, hängt aber von dem jeweiligen Individuum und seinem Zustand ab.
Und die Fünf-Elemente-Lehre ist auch nicht die "Milch-verschleimt-von-innen-Lehre"

Mit ein wenig Sensibiliät kann man leicht merken, wie man sich nach dem Verzehr bestimmter Nahrungsmittel fühlt.
Wenn man natürlich die Postmahlzeitschwäche ständig mit Koffein oder sonstigem überdeckt, ist das eher schwer.

Simplicius

22-06-2012, 10:51

Ja
Das war eher nicht die Ursache.
In Bezug auf seine Verdauung ja. Von Kindheit an.

ich glaube irgendwer hat geschrieben, infolge eines Duells in Salzwassertrinken mit einem Fakier.
Da finde ich Aflatoxine plausibler.

Wenn er eine schlechte Verdauung hatte, dann liegt ja nahe, dass er "Schonkost aß"

Das nun wieder ist mir neu. Ich wußte bisher nicht, daß er sein Verhalten in dieser Hinsicht verändert hat?

hat er in einem seiner Bücher geschrieben, vielleicht hat er ja nicht auf den Himmel gehört?
Mit Pickeln hat ihm das Universum mitgeteilt, dass er nicht so viele Steaks essen soll.
Allerdings könnte man nach dieser Lektüre auch auf die Idee kommen, dass er seinen Rücken durch seine Ki-Übungen geheilt habe, was wohl nicht ganz so war.

Korkell

22-06-2012, 11:07

Wird durch Gammelfleisch dann negatives Qi aufgenommen?
Nahrung und Luft spenden uns deshalb Lebensenergie weil sie unsere Organe mit Nährstoffen versorgen ohne die sie nicht laufen würden das bedeutet, dass euer Qi doch einen ganz anderen Stellenwert hat. Für euch ist es sowas wie ein Lebensgeist der einfach ALLES durchdringt und die Energien die die Welt zusammenhalten erst zum schwingen bringt. dann sagt das aber auch so, sagt einfach ihr glaubt an Wunder und, dass es eine eigene Form von spiritueller Religion ist und tut nicht so als wäre es eine andere Form der Wissenschaft und postet Videos in denen Leute angeblich irgenwie damit geheilt wurden wofür es NIE einen belegbaren Beweis gab, das basiert alles auf Hören/Sagen und lebt davon, dass ihr es glaubt.
Ich schlage vor, dass alle die an Qi glauben die Konsequenzen aus dieser Lehre ziehen und von nun an auf jegliche pharmazeutische Versorgung jenseits der Homöphatie verzichten und siech auf Qi verlassen. Dann sind wir die Leute die solche Irrlehren verbreiten auch bald los...Gab ja mal ein paar Lichtesser die konsequenterweise verhungert sind...waren auch die einzigen die sich tatsächlich nur von Licht zu ernähren glaubten.:respekt:

どうして

22-06-2012, 11:08

Das heisst aber auch, dass für unterschiedliche Leute eine unterschiedliche Menge an Qi vorhanden ist, ...
Unterschiedliche Menschen bringen danach einen unterschiedlichen "Grundbestand" an ererbtem qi mit. Ich denke eine Parallele, zu dem, was wir vielleicht genetische Anlagen nennen würden oder irgendwie so? In den Religionen "Vorherbestimmung"? ...

oder dass unterschiedliches Qi in Lebensmitteln ist, richtig?
Ja. Die Lebensmittel werden wohl in Gruppen eingeteilt. Und ich glaube auch irgendwie quantifiziert.

Ah. Die Milch verschleimt dich von innen Lehre.
Das nun ist mir noch nicht begegnet. Ich stelle mir aber vor, daß man Milch als Nahrungsmittel eher negativ bewertet, wenn man sie schlicht nicht verdauen kann?

Der Gedanke, der wohl vor allem darin steckt, ist, daß alles mit allem verbunden ist: Der Mensch ist, was er ißt.
Daß man auf eine kranke Leber kein Aquavit schüttet oder auf eine kranke Bauchspeicheldrüse kein Fett oder keine Hülsenfrüchte oder auf einen empfindlichen Magen nix Scharfes wissen wir ja auch ohne das?

"Gewachsene" Theorien, also solche, die sich immer wieder erweitert und angepasst haben, damit die Theorie irgendwie in der Lage bleibt, die Tatsachen zu erklären, wecken immer meine Skepsis.
1. Ich esse, was auf den Tisch kommt. (ca. 30 Jahre Kantinen und Mensen lassen wenig Raum für asiatische Feinsinnigkeiten.)
2. Ich esse am liebsten, was meine Frau auf den Tisch stellt. (Es ist unglaublich, was man aus Nahrungsmitteln zaubern kann!!! Danke!!!)
3. Ich nörgel nicht am Essen rum. Und schon gar nicht schiebe ich irgendwelche Chinesen vor.
4. Ich esse, worauf ich Appetit habe. Und bis ich satt bin.

... das waren jetzt erst vier Elemente ...
Muß nochmal nachdenken. Sonst ernähr ich mich halt nach der Vier-Elemente-Lehre. Is auch ok.

Ich finde gewachsene Theorien methodisch sehr, sehr spannend, da sie auf Erfahrung beruhen und Erfahrung integrieren. Ich gehe inzwischen davon aus, daß so etwas wie "Warhheit" sich aus Erfahrung konstituiert. (Letztlich selbst im naturwissenschaftlichen Sinne.) Und ich erlebe, daß Theorien, die aus Erfahrung wachsen, die Welt zum einen "besser" wiederspiegeln und zum anderen "effektiver" in der Anwenung sind.

Die Gefahr, daß dann jeder sich alles irgendwie zurechtbasteln kann, besteht natürlich durchaus. Da hast du recht. Ich glaube aber inzwischen nicht mehr, daß diese Gefahr bei scheinbar objektiven, abstrakten Theorien nicht besteht. Dazu gibt es zum einen viel zu viele Paradigmenwechsel in der Wissenschaftsgeschichte. Und zum anderen ist so etwas wie nicht-Interessen-geleitete-Wissenschaft weitgehend eine Illusion.

In jedem Falle bleibt der Einzelne in der Pflicht, das, was ihm erzählt wird, zu reflektieren, zu überprüfen, für seine eigene Biographie zu verifizieren.

Wie gesagt: Ich habe erst festgestellt, daß sich meine Ernährungsgewohnheiten verändert haben. Danach habe ich - mehr aus Zufall, weil mich das nämlich gar nicht interessiert hatte - gelesen, daß diese Entwicklung gewissermaßen erwartbar gewesen war.

Aber: Wenn man durch Qi wirklich bestimmen kann, welches von 2 Nahrunsgmitteln gesünder für einen ist, dann wäre das ein ziemlicher Durchbruch.
Naja, das gehört doch aber in der TCM zum Basiswissen? Ein sehr konkreter, detaillierter Ernärhrungsplan ist dort allermeist die Grundlage der Therapie.

...einfach die Menge des Qi angeben könnte (und ggf. die Art) wäre das Problem gelöst.
Funktioniert so nicht, weil es nicht allein das qi ist, sonder das Lebensmittel insgesamt eine bestimmte Qualität hat, die für einen Menschen gut, für einen anderen Menschen weniger gut ist.

Wer ist denn der führende Experte im Gebiet Lebensmittel
Qi?Jeder gut ausgebildete TCMler.
Es gibt in Deutschland einige Krankenhäuser, die auch TCM in ihre Therapie einbringen. Und eben auch in diätetischer Hinsicht.
Aber auch in der westlichen Medizin gibt's im Krankenhaus nicht für alle Patienten das gleiche Essen. In der Onkologie der Uni-Klinik, in der ich gearbeitet habe, wurde für viele Patienten ein sehr individueller Ernährungsplan erarbeitet.

Evtl. kann man den dazu bringen mal eine entsprechende Pressemitteilung herauszugeben.
Da gabs weißgott schon viele.

どうして

22-06-2012, 11:17

Ich schlage vor, dass alle die an Qi glauben ...
"Glauben" ist immer nie gut, denke ich.
Spannend ist immerk, was man erfahren, erleben kann.
Egal um was es geht.

Wenn man etwas nur glaubt, mit dem man aber nicht Erfahrung verbinden kann, aber doch sein Leben daraufhin orientiert, dann lebt man doch letztlich eine Illusion?

Simplicius

22-06-2012, 11:18

Ich schlage vor, dass alle die an Qi glauben die Konsequenzen aus dieser Lehre ziehen und von nun an auf jegliche pharmazeutische Versorgung jenseits der Homöphatie verzichten und siech auf Qi verlassen. Dann sind wir die Leute die solche Irrlehren verbreiten auch bald los...

In welcher degenerierten Umwelt muss man eigentlich leben, zu glauben, ein Individuum oder eine Spezies könne nicht ohne die Segnungen der Pharmakonzerne überleben?:o

Simplicius

22-06-2012, 11:22

"Glauben" ist immer nie gut, denke ich.

Aussagen, die Worte wie "immer", "nie", "jeder" enthalten, sind meistens falsch
Glaube ist hilfreich, siehe Placeboeffekt.

Klaus

22-06-2012, 11:30

Wenn man sonst nichts hat, stirbt man immer irgendwann an Tumoren. Da kann man schlecht bei einem 90jährigen sagen, wenn es ein Herzinfarkt war "siehste, das Herz war doch nicht so gesund!", und wenn es degenerierte Zellen sind "siehste, war wohl doch nicht so gesund die Ernährung ...".

Wer es immer noch nicht gemerkt hat, die Klassifikation von "Qi" ist völlig willkürlich, und nur Ausdruck dessen dass man da ein Agens vorausgesetzt hat, als man vor über 2000 Jahren feststellte dass man den Körper mit diversen Einflussnahmen regulieren und beeinflussen kann. Ob das alles immer Hormone oder andere Stoffwechselressourcen sind, oder ob es ein übergeordnetes "Etwas" mit Kontrollfunktion gibt, wird man solange nicht herausfinden wie sich dieses Etwas dem Finden entzieht und es keine Verfahren gibt dieses nachzuweisen. Vor 100 Jahren wusste man auch nicht ob es subatomare Partikel gibt, man hat sie nur theoretisch hergeleitet und vermutet. Und auch da kamen schon Schlaumeier an und haben Physiker wie Einstein "bekämpft", bzw. die sich untereinander.

Mag sein dass es "das" nicht gibt, dann sind es andere Komponenten des Stoffwechsels. Wobei ich derartig viele "Geistesblitze" zwischen Leuten die in Richtung Gedankenübertragung hinweisen erlebt habe, dass ich mir da nicht reinquasseln lasse dass es das nicht gibt, auch wenn da ggf. keine Energie sondern was anderes übertragen wird. Nur weil man etwas nicht auf Befehl von oben "vormachen" kann, sondern es sich im Alltag plötzlich ergibt auch wenn man nicht weiss oder glaubt dass man das "kann", ist das nicht "Unsinn". Unsinn ist, sowas alles zu zerreden, um der Freude am Zerreden Willen, oder anderen emotionalen Gründen. Schwerer tue ich mich damit, das alles in Worte zu fassen, was in der Entstehungsgeschichte immer mit gelitten hat unter dem Kontext und Einfluss von Folklore und Aberglauben. Tigerpenis, gut für den Mann, hähä (das reizt immer meinen Fuss zu einer ar$chtritt-ähnlichen Zuckung unter Beteiligung meines rechten Arms). Es gibt eine emotional kontrollierte empathische Einflussnahme, ob die bewirkt dass Energie übertragen wird, oder man einfach nur über die Psyche den Körper des Anderen beruhigt, ist mir erstens Wurst, und zweitens für die Wirkung auch egal. Das Gerede von Qi in dem Zusammenhang geht mir auf den Nerv, und den habe ich so auch nicht kennengelernt.

Am Ende ist entscheidend, ob das funktioniert oder nicht was man da tut. Und dafür kommt es auch wirklich erheblich darauf an, ob man das richtig macht oder nicht. An der Stelle habe ich nach 60 Jahren Rotchina meine Zweifel, denn die interessiert nicht ob etwas gut ist und richtig, sondern ob man dafür was bekommt oder nicht. Wenn der Westen glaubt dass das was man an der Uni lehrt die orginale TCM ist und die auch klappt, reicht das für diesen Zirkel völlig, selbst wenn sie selbst schon wissen dass da die Hälfte fehlt. Aus heutiger Sicht ist die TCM auch unvollständig, weil ihr eben der gesamte chirurgische Teil abgeht der heute möglich ist, und vor 200 Jahren noch nicht möglich war. Geschweige vor 2000. Ob man die ursprüngliche TCM noch mal rekonstruieren kann für den Zweig wo sie hilft weiss ich nicht, dazu ist schon zuviel Schaden angerichtet worden mit ein bischen Akupunktur hier und ein paar Pillen da, "für Rücken", "für die Knie", "gegen Schmerzen". Obwohl ich das nicht anders kenne als dass man eine echte Diagnose stellt die nicht nach dem Symptom geht, und sich dann mit Erfahrung und schlicht Ausprobieren an die Ursache annähert. Gegen Infektionskrankheiten ist das nicht gedacht, und da auch nicht grossartig sinnvoll, wenn es schon akut ist. Im ZDF kam mal ein Bericht wo ein US-Mediziner TCM beim "Papst" dafür in Peking lernt (wie gut auch immer der wirklich ist), weil er sich selbst im Urlaub den Fuss gebrochen hat, und mit einer Mischung aus schlicht Gips und dann TCM den innerhalb einer Woche wieder belastbar verheilt hatte. Wenn das wiederholbar ist soll mir keiner erzählen das wäre nur Zufall oder braucht man nicht. Das nützt einem nur nichts, wenn man keinen solchen guten TCMer greifbar hat der das auch kann, und nicht nur wild ein paar Nadeln irgendwo reindrückt weil das "gegen Schmerzen" helfen soll, angeblich. Wenn eine Sehne nicht da ist wo sie hingehört ist das ein Fall für den Bonesetter, und nicht dafür mit Nadeln ein bischen zu sedieren, davon wird das nämlich nicht besser, meistens.

Im Übrigen, wenn ich bei Schweizer und/oder österreichischen Kliniken im Fernsehen Oberärzte höre die erzählen, dass sie mit Akupunktur die Dosis von Narkosemitteln reduzieren konnten, und ständig irgendwelche Webseiten sehe wo behauptet wird solche Wirkungen wären "nicht belegt", frage ich mich wer da lügt. Oder experimentieren da Schulmediziner fahrlässig mit MENSCHENLEBEN ??? Schamlos. Einfach schamlos.

Korkell

22-06-2012, 11:31

naja viel Spaß in einer Welt ohne Antibiotika, Mittel gegen Grippen, Viren und Infekte. Muss man denn extra darauf hinweisen, dass man Pharmakonzerne scheiße findet bevor man erklärt, dass viele ihrer Produkte dafür sorgen , dass wir nicht nur 30 werden oder sogar schon früher an jeder Pippikrankheit krepieren?

どうして

22-06-2012, 11:36

...siehe Placeboeffekt.
Ein sicher für viele hilfreicher Effekt.
Aus meiner persönlichen Sicht aber nicht erstrebenswert.

Antikörper

22-06-2012, 12:05

Für euch ist es sowas wie ein Lebensgeist der einfach ALLES durchdringt und die Energien die die Welt zusammenhalten erst zum schwingen bringt. dann sagt das aber auch so, sagt einfach ihr glaubt an Wunder und, dass es eine eigene Form von spiritueller Religion ist und tut nicht so als wäre es eine andere Form der Wissenschaft

Warum formieren sich die Atome so, dass daraus größere Gebilde entstehen. Und wie kann es funktionieren, dass sowas wie ein Mensch daraus entsteht. Warum haben Atome das Verlangen sich mit anderen Atomen zu verbinden und hat das evtl. etwas mit unserer Nahrungsaufnahme zu tun? Warum organisieren sich Gebilde von der kleinsten Einheit bis zur größten (Universum) nach identischen Mustern. Ist das ganze Universum vlt. ein einziges Gebilde und wir ein Teil davon? Existiert sowas wie "Größe" eigentlich oder ist es nur eine Vorstellung?

Gut ich hör schon auf... aber: Ist das ein Wunder? Was hält den Kosmos zusammen? Kann man das wissenschaftlich erklären?

Unser Leben ist maßgeblich beeinflusst durch eine Vielzahl von Energien. Manche kann man mit Maschinen Messen, andere nicht (oder noch nicht). Unsere Gesellschaft erzieht uns zu einer materialistischen Denkweise, wo Sachen nur existieren die man "wissenschaftlich" Belegen kann. Die "Gefühlswelt" wird völlig verdrängt. Schaut man sich in den asiatischen Regionen um... da entstehen solche Diskussionen überhaupt nicht. Das sowas wie Qi (als Sammelbegriff für diverse "Energien") existiert steht außer Frage. Man richtet sein Leben danach aus.

Leute die Kampfsport in richtiger Weise ausführen lernen ihren Körper immer besser kennen. Man lernt auf seinen Körper zu hören und der erzählt einen sogar etwas.

Man kann darüber nicht sachlich diskutieren, vor allem nicht mit Leuten die von vornerein alles was sie nicht erlebt haben oder sich nicht vorstellen können für blödsinnig halten. Wer jedoch mit offenem Geist durch die Welt geht, wird sehr schnell merken dass es genug Phänomene gibt die sich nicht "wissenschaftlich" erklären lassen.

Gruß

kanken

22-06-2012, 12:06

Da hier ja immer noch die Jungfrauen über den besten Weg zum Orgasmus philosophieren hier mal ein paar persönliche Erlebnisse (Seen that, done that...):

Eigenes Knie mit hinterem Korbhenkelausriss am medialen Meniskus und Anriss des Innenbandes (MRT gesichert): Massive Schwellung nach Qigong Eigenbehandlung und Unterstützung durch 2. Therapeuten nach 2 Tagen weg, nach 4 Tagen wieder volles Training, nach 1,5 Wochen beschwerdefrei.

Eigener Daumen mit Fraktur des Daumengrundgelenkes (Röntgen in 2 Ebenen) und Ausriss eines Kollateralbandes: Qigong-Eigentherapie ohne OP: nach 2 Wochen wieder Makiwaratraining, beschwerdefrei nach 4 Wochen.

Fraktur des anderen Daumens (Zufallsbefund): Bruch nicht gemerkt, da diverse Verletzungen der Hand im Training früher immer über Qigong eigentherapiert wurden, maximale Trainingspausen damals 2-3 Tage.

Frakturen diverser Zehen: s.o., festgestellt beim Röntgen einer Großzehe, die aktuell gebrochen war: Qigongeigentherapie, Training nach 3 Tagen, beschwerdefrei nach 1,5 Wochen.

Krankenhaus meines Zivildienstes: Chefarzt der Anästhesie aus Indonesien macht eine Narkose bei Blinddarm-OP NUR mit Akupunktur. Die Pat. war wach und ansprechbar. Es war zwar alles für eine RSI-narkose vorbereitet, sollte sie Schmerzen verspüren, aber das wurde während der gesamten OP nicht gebraucht...

2 Fälle von Metastasenlebern (Gallengangskarzinom und Pankreaskarzinom) behandelt mit med. Qigong und "TCM-Tee" durch den Lehrer meines Lehrers: Lebenserwartung durch Uniklinik max. 6 Monate. Nach 6 Monaten nur noch ein einziger Leberherd zu sehen, die Pat. leben immer noch (seit über 12 Jahren (später im Studium selber die CT-Befunde gesehen, vorher und Kontrolle nach 6 Monaten).

Rhabdomyosarkom, Therapie mit OP (keine Chemo, obwohl empfohlen) und TCM (u.a. med. Qigong) durch meinen Lehrer. Trotz schlechter Prognose lebt Patientin immer noch (Seit 12 Jahren).

Alles nichts was einer Statistik standhalten würde, sicher ich weiß. Wie gesagt, "Wer heilt hat Recht".
Die Metastasenlebern waren auch aus Sicht des TCM-Therapeuten ein großer Erfolg, denn, und das sagen auch die guten TCM'ler: TCM ist kein Wundermittel. Der Ansatz in der chin. Medizin setzt viel viel mehr auf Prävention (etwas, was auch im westen immer mehr "Mode" wird) als auf die Therapie, denn da waren die früher auch keine "Superhelden". Natürlich werden heutzutage, auch in China, Antibiotika eingesetzt, AED's verteilt, Schrittmacher und ICD implantiert, moderne OP-Methoden benutzt, Stents gesetzt etc.

Alles hat seinen Platz und man sollte wissen was man wann wofür nutzt...

Es gibt auf diesem Gebiet, gerade in Deutschland, sehr sehr viel Scharlatanerie, Esomist und Geldmacherei. Ich kann nur für die Erfahrungen in meinem Umfeld sprechen, die Leute kenne ich und die haben was anderes gelernt als den verbreiteten 08/15 Mist. Leider ist der Lehrer meines Lehrers wieder zurück nach China beordert worden und das, was ich bisher an Fortbildungen bzgl. TCM in Dtld. gesehen (und gespürt) habe, verdient vieles, aber nicht den Namen TCM.
Die besten "Qigong-Therapeuten" auf Fortbildungen, die ich getroffen habe, waren lustigerweise Osteopathielehrer...

"Qi" ist niemals ein Heilmittel. Qi ist umschriebener Begriff in einem in sich geschlossenen Therapiesystem, welches, für sich genommen, gut funktioniert, bei den richtigen Indikationen und vor allem auch zur Prävention.

Es gibt eben zu viele Leute mit nur oberflächlichem Wissen und zu großem Ego, aber das ist nicht nur im Bereich der TCM so, wie man ja hier tagtäglich sieht...

Kanken

Túdì

22-06-2012, 12:07

Zur Nahrung in der TCM kann ich folgendes sagen:

Es geht in der Nahrung mehr um die Essenz (Jing) als um das Qi obwohl Jing auch eine Form von Qi ist.

Wie man das erkennt ist sehr einfach. Messen kann man es allerdings nicht, es macht aber aus heutiger Sicht durchaus Sinn.
Wie man es nennt ist auch völlig egal. Da hatte nun mal jemand die Idee es Jing zu nennen vor langer Zeit.

Kriterien die aus Sicht der TCM die Essenz der Nahrung (welche dann unter Anderem eben benötigt wird um das "Hauseigene" Qi herzustellen) ausmachen sind zum Beispiel:

- Ist die Nahrung frisch?
(erkennt man meist schon mit einem Blick)

- Wie wurde die Nahrung verarbeitet?
(ungeschälter Reis enthält mehr Jing als geschälter Reis)

- Kann das Nahrungsmittel in meiner Region wachsen / vorkommen?
Ganz wichtig ist das Individuum, deshalb gibt es auch keine allgemeingültige Ernährungsweise aus Sicht der TCM die für jeden Gesund wäre. Es macht absolut Sinn, dass kühlende, "exotische" Früchte vor allem in warmen Gebieten wachsen, weil diese Menschen eben diese kühlende Nahrung brauchen! Das Qi welches im Körper hergestellt wird über Nahrung, Luft und Wasser wird zum "Hauseigenen Qi" welches bei jedem Menschen anders aussieht.

Ich kann jetzt hier nicht die ganzen Theorien und deren Bedeutung für die Praxis erklären, da es einfach viel zu weit gehen würde.

Grob gesehen ist die Ernährungslehre der chinesischen Medizin aber sehr einfach zu verstehen. Über die 5 Elemente in der Ernährung lässt sich streiten. Es ist meiner Meinung nach ganz einfach ein Konzept wie viele andere Ernährungs"strategien".

Im übrigen gibt es einen grossen Unterschied ganz allgemein von der TCM zur Lehre klassischer chinesischer Medizin.

Trinculo

22-06-2012, 12:12

Da hier ja immer noch die Jungfrauen über den besten Weg zum Orgasmus philosophieren

Aua ... Eigentor :D Jungfrau und Orgasmus schließen sich keinesfalls aus :)

DerLenny

22-06-2012, 12:18

Am Ende ist entscheidend, ob das funktioniert oder nicht was man da tut.

Richtig.
Aber um vorher zu wissen, ob das was man vor hat funktionieren wird, ist eben etwas mehr erforderlich.
In all den Erkläungen hier, scheint es für mich deutlich zu werden, dass es eigentlich komplett egal ist, ob im Essen Qi ist, oder nicht. Denn: "Iss etwas, und wenn es nicht gut für dich ist, iss es nicht mehr" ist zwar ein guter Ratschlag, aber nichts wofür man jetzt "Qi" hernziehen müsste.

Und als Erinnerung: Es geht nicht darum ob "TCM" funktioniert, sondern ob man mit Qi heilen kann. Von hier gab es Diskussionen "was ist Qi?", "gibt es Qi wirklich, oder ist es nur ein Sinnbild?", etc.

Anekdotische Erfahrungen ("der Typ hat mich total gut behandelt") sind supi, nur tendieren wir dazu, diese komplett überzubewerten. Wie oft ging die Behandlung schief? Von wem kam die ursprüngliche Diagnose?
Dazu kommt, dass unsere Erinnerung uns Streiche spielt, ebenso unsere Wahrnehmung. Wir stellen oft Kausalzusammenhänge her, wo keine existieren. Wir idealisieren häufig zurückliegende Erfahrungen, bzw. bewerten positive stärker als negative ("Eigentlich war es ja doch ganz schön....").

Und die Ergebnisse von unabhängigen Untersuchungen sehen eben so aus, dass Akupunktur nicht besser funktioniert als Pseudoakkupunktur. Das Heilung über Energietransfer nicht funktioniert und das (bisher) kein Hinweis gefunden werden kann, dass Qi einen Effekt hat.

Wir wissen aber auch, dass man mit dem Modell sher viel positives erreichen kann. Qigung und Neigung Übungen haben einen messbaren Einfluss auf unseren Körper und man kann mit entsprechenden Übungen Vorgänge kontrollieren, die sonst ausserhalb des Einflussbereichs willentlicher Vorgänge liegen.

TaiChi hat bewiesener maßen einen positiven Einfluss auf die Gesundheit (körperlich als auch mental). Gute Sache das.

Nur ist eben der Grund für diese Wirkungen - laut derzeitigen Stand - eher nicht im Qi zu suchen.

DerLenny

22-06-2012, 12:19

Aua ... Eigentor :D Jungfrau und Orgasmus schließen sich keinesfalls aus :)

Im Glaubensbereich, schliessen sich nicht mal Jungfrauen und Schwangerschaft aus.

kanken

22-06-2012, 12:26

Aua ... Eigentor :D Jungfrau und Orgasmus schließen sich keinesfalls aus :)

Aber auf eine recht eingeschränkte Art und Weise...

Mimikry

22-06-2012, 12:45

..denn bei der Performance in psychischer Hinsicht stehen mir hier gerade die Haare zu Berge.

Ein großer Dank geht an DerLenny, Triculo, nihonto und Klaus (und die, die ich jetzt vergessen habe) für euren aufopferungsvollen, fairen und umfassenden Informations- und Bildungsversuch.

Ich will zu diesem Thema direkt (Qi, wirklich jetzt?!) nichts sagen, aber ein paar mir sehr wichtige Dinge wurden angesprochen.
Hier wird ständig auf eine Metaebene gewechselt- und dann munter Definitionen erfunden und etablierte Konzepte durch-permutiert und, ja, vergewaltigt...

Fangen wir mal an:

Wissenschaft. Hmmm. Tja, das Ding ist schon toll, wenn man weiß, worum es da geht. Es ist so ziemlich das BESTE MITTEL was wir zur fundierten Wissensbeschaffung haben.
Prinzipiell lässt es sich auf eine einfache Aussage bringen:

"Ich habe genug Beweise, die ich möglichst objektiv gewinne, um davon auszugehen, das ein Ding so ist und sich so verhält, wie ich es mir denke- und das unter klar definierten Umständen auch weiterhin tun wird."

Das tolle an der Wissenschaft - im Gegensatz zu Dogmen - ist der eingebaute Fehlerkorrekturmechanismus.

Der sagt: Wenn ich entsprechend obiger Aussage nun zu neuen evidenten Erkenntnissen gelange (Weil sich z.B. Messapparaturen verbessert haben) dann bin ich bereit, die ehemalige Erklärung aufzugeben- ich habe ja jetzt eine besser (zu den Daten!) passende.

Ob ich zu einem Glauben gelange, hat damit nichts zu tun-ich glaube ja, und weiß eben nicht.

Das ich dann aber versuche, meinen Glauben zu verteidigen und irgendwie logisch zu belegen, ist menschlich. Dabei kann man allerdings, wenn man sich abseits der Evidenz bewegt, große Fehler machen.
Das ein Konzept INTERN logisch ist, ist uns irgendwie allen klar -aber das reicht nicht: Beispiele hier im Forum gab's dazu genug: Harry Potter ist in sich logisch - Zauberei außerhalb der Bücher und filme haben wir bisher nicht nachweisen können...

Einige im Forum stolpern über kognitive und logischen Fallstricke.

(1) Da wäre zum einen "Argumentum ad ignorantiam" - übersetzt soviel wie "Bestätigung durchs Nichtwissen".

Richtig ist: zum Thema "Qi" (ich wollte doch nicht drüber reden, hmmpf) gibt es keinen definitiven wissenschaftlichen Beweis, der ganz klar sagt, das gibt es nicht (googelt mal "kritischer Rationalismus").

ABER

Das macht eben nicht jede aus dem Hut gezauberte ALTERNATIVERKLÄRUNG richtig. Noch mal deutlich- weil ich etwas nicht widerlegen kann, heißt nicht, dass es richtig ist.

(Zumal es zu "Qi" ja genug Hinweise und Beweise für Alternativerklärungen gibt, was die Wirkmechanismen angeht- Stichwort : Placebo)

(2) Dann haben wir die tragische Verwechslung von Kausalität und Korrelation.
wenn zwei Dinge zusammen auftreten (Korrelation), heißt das noch lange nicht, dass eines vom anderen in seiner Entstehung abhängig ist (Kausalität).

Wenn jemand an "Qi"(ich tu's schon wieder...) glaubt, und "Qi"-spezifische Handlungen vollführt und gesund wird, dann ist eben nicht gesichert, das "Qi" ihn gesund gemacht hat.
Vielleicht war es das freundliche Wort und die Aufmerksamkeit des Behandlers. Vielleicht ein anderer Schlafrhythmus, ein neues Gericht - irgendetwas, dass zufällig AUCH in der Zeit der Genesung passiert ist.

(Evidenz-basierte Medizin pocht übrigens darauf, das möglichst ALLE anderen Faktoren außer der Behandlung kontrolliert werden- meist durch randomisierte Untersuchungen)

(3) Reaktanz

Ein schönes Wort für ein merkwürdiges Konzept- wir neigen dazu, uns gegen Dinge zu stellen, die unseren Einstellungen zuwider laufen. Wenn hier also jemand gegen "Qi" und für Wissenschaftlichkeit plädiert, erzeugt das bei "Gläubigen" für Widerstand.
Die eigene "Vorstellungsintegrität" muss erhalten bleiben- und schnell mal logische objektive Argumente einzuarbeiten und dafür etwas aufzugeben, an das man Jahre geglaubt hat, geht eben nicht so leicht. Argumente zu (er-)finden, um weiter in dem Glauben zu bleiben, ist einfacher (und darin haben alle Menschen Übung).

Meine Quintessenz:

Es gibt Methoden und Möglichkeiten, Dinge verständlich und greifbar zu machen - der eigene Glaube ist da nicht so gut, Wissenschaft sehr viel besser.

Ich stehe auch nicht per se gegen ungewöhnliche Ideen - WENN "Qi" wirklich evident funktionieren würde, wäre ich der erste, der das macht! - ich brauche aber genug und belastbare Beweise, bevor ich an etwas glaube- das ist mein (und das wissenschaftliche) Gütekriterium.

"extraordinary claim needs extraordinary proof"

Trinculo

22-06-2012, 13:02

Im übrigen gibt es einen grossen Unterschied ganz allgemein von der TCM zur Lehre klassischer chinesischer Medizin.Darüber wüsste ich gerne mehr :)

Aber auf eine recht eingeschränkte Art und Weise...Da machen sich Männer oft Illusionen ;)

Ging's hier nicht hauptsächlich auch um die Übertragung von Qi?

Gabe

22-06-2012, 13:22

Es gibt unterschiedliche Arten von qi: Das qi, das man durch Nahrung und Luft aufnimmt, ist zu unterscheiden von dem qi, das man durch die Zeugung "mitbekommt". Das ererbte qi besitzt nach vielen Vorstellungen ein festes Maß und seine "Menge" ist nicht beeinflußbar. Irgendwann ist es verbraucht.
(Vergl. die vorbestimmte Zahl der Atemzüge im yoga.)
Davon zu unterscheiden ist das qi, daß man vor allem durch Nahrung und Luft, aber z.B. auch durch Sonnenstrahlung aufnimmt.

Ja klar aber wenn man das alles genaustens erklären will muss mann ein Buch schreiben. Mir ist schon klar das es verschiedene Arten gibt. Und das Qi bekommt man bei der Zeugung/Befruchtung.

@kanken super Beitrag danke.

@ Trinculo in der TCM z.B. sind es fünf Elemente im Kreislauf Holz nährt Feuer, Feuer nährt Erde, Erde nährt Metall, Metall nährt Wasser und Wasser nährt Holz... In der alten chinesischen Medizin Ist das Element Erde die Mutter und jedes Element geht immer über die Erde. Das ist eins der Unterschiede der TCM und der alten chinesischen Medizin.

Simplicius

22-06-2012, 13:23

Gabe

22-06-2012, 13:26

Aha, von Statistik hast Du auch keine Ahnung :p

Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!:D

Simplicius

22-06-2012, 13:27

Und die Ergebnisse von unabhängigen Untersuchungen sehen eben so aus, dass Akupunktur nicht besser funktioniert als Pseudoakkupunktur.

Auf meine kritischen Nachfragen bzg. dieser Untersuchungen bist Du ja nicht eingegangen und die Beiträge von Kanken und Links von mir zu der Wirkung von Akupunktur auf das Gehirn (nur wenn der richtige Punkt getroffen wird) hast Du natürlich auch ignoriert.
Wie die Pfaffen, die sich weigerten, durch Gallileos Fernrohr zu gucken.

DerLenny

22-06-2012, 13:52

Da hier ja immer noch die Jungfrauen über den besten Weg zum Orgasmus philosophieren hier mal ein paar persönliche Erlebnisse (Seen that, done that...):

[ .. Liste mit erfolgreichen Behandlungen ... ]

Alles nichts was einer Statistik standhalten würde, sicher ich weiß. Wie gesagt, "Wer heilt hat Recht".

Es gibt auf diesem Gebiet, gerade in Deutschland, sehr sehr viel Scharlatanerie, Esomist und Geldmacherei. Ich kann nur für die Erfahrungen in meinem Umfeld sprechen, die Leute kenne ich und die haben was anderes gelernt als den verbreiteten 08/15 Mist. Leider ist der Lehrer meines Lehrers wieder zurück nach China beordert worden und das, was ich bisher an Fortbildungen bzgl. TCM in Dtld. gesehen (und gespürt) habe, verdient vieles, aber nicht den Namen TCM.
Die besten "Qigong-Therapeuten" auf Fortbildungen, die ich getroffen habe, waren lustigerweise Osteopathielehrer...

Gute Punkte, durchweg.
Hast Du die oben aufgeführten Verletzungen weitestgehend selbst behandelt? Ich frage, um verstehen zu können ob diese Art der Behandlung für die ohne entsprechende Ausbildung möglich wäre, oder nicht.
Du zählst auch auf, warum es so schwer ist, eine gute Datenbasis zu finden.

Wenn selbst du als Experte auf diesem Gebiet nur wenige Personen kennst, die eine gewisse Ahnung auf dem Gebiet haben, ist klar, warum sich so wenig brauchbares, nachprüfbares Material finden lässt.
Und wenn deine Einschätzung des Wissens des großteils der Praktizierenden "TCM"ler richtig ist, dann ist ebenfalls klar, warum so nicht funktioniert.

Und die vorhandenen Könner werden wohl auch besseres zu tun haben, als sich wissenschaftlich sezieren zu lassen.

"Qi" ist niemals ein Heilmittel. Qi ist umschriebener Begriff in einem in sich geschlossenen Therapiesystem, welches, für sich genommen, gut funktioniert, bei den richtigen Indikationen und vor allem auch zur Prävention.

Danke.

DerLenny

22-06-2012, 13:59

Auf meine kritischen Nachfragen bzg. dieser Untersuchungen bist Du ja nicht eingegangen und die Beiträge von Kanken und Links von mir zu der Wirkung von Akupunktur auf das Gehirn (nur wenn der richtige Punkt getroffen wird) hast Du natürlich auch ignoriert.
Wie die Pfaffen, die sich weigerten, durch Gallileos Fernrohr zu gucken.

War eher ein Versehen. Dieser Thread wächst teilweise recht sprunghaft an. Akupunktur zur Betäubung funktioniert erwiesener Maßen. Ich kenne auch derzeit keine Studie, die versucht hat Pseudoakkupunktur zur Betäubung zu nutzen. Die von mir verlinkten Seiten beziehen sich meist auf Besserung von Krankheitsbildern die mit (teilweise chronischen) Schmerzen einher gehen und bei Akkupunktur und bei Pseudoakkupunktur die gleiche Wirksamkeit festgestellt haben.

Wenn Kankens Einschätzung über das Können der meisten Leute in diesem Bereich korrekt ist, so könnte dies aber auch daran liegen, dass beide Gruppen "Pseudoakkupunktur" betrieben haben - die einen eben nur, ohne es zu wissen.

Edit:
Habe bei der Durchsicht des Threads jetzt keine Links von dir gefunden, die zu deiner Bemerkung oben zu passen scheinen.

kanken

22-06-2012, 14:02

Ging's hier nicht hauptsächlich auch um die Übertragung von Qi?

Das geht auch dabei...

Trinculo

22-06-2012, 14:04

@ Trinculo in der TCM z.B. sind es fünf Elemente im Kreislauf Holz nährt Feuer, Feuer nährt Erde, Erde nährt Metall, Metall nährt Wasser und Wasser nährt Holz... In der alten chinesischen Medizin Ist das Element Erde die Mutter und jedes Element geht immer über die Erde. Das ist eins der Unterschiede der TCM und der alten chinesischen Medizin.

Die Nomenklatur ist mir nicht ganz klar - die Sache mit den Fünf Elementen ist ja auch sehr alt. Ist die alte chinesische Medizin älter oder jünger als die TCM?

Das geht auch dabei...

Braucht man dafür Blickkontakt?

Túdì

22-06-2012, 14:14

Die TCM ist ziemlich neu. Das kommt von der Zeit von Mao der das ganze standardisieren wollte da es nunmal sehr viele unterschiedliche Schulen und Konzepte gibt.
In der TCM sind im Gegensatz zur Klassik halt viele Dinge weggelassen oder noch schlimmer auch neues "dazugedichtet" worden damit es in dieses standardisierte Konzept passte.

Trinculo

22-06-2012, 14:21

Aber die 5 Elemente mit den Wandlungen sind doch auch sehr alt?

Túdì

22-06-2012, 14:23

Das sind sie, nur ist die Art und Weise wie man mit diesem Konzept arbeitet unterschiedlich.

Gabe

22-06-2012, 14:24

@Trinculo

Älter. Es ist wie Tudi beschrieben hat.

Ja aber eben so wie ich beschrieben habe ist die Elementen lehre verändert worden, so viel wie ich erfahren habe.

kanken

22-06-2012, 14:25

Gute Punkte, durchweg.
Hast Du die oben aufgeführten Verletzungen weitestgehend selbst behandelt? Ich frage, um verstehen zu können ob diese Art der Behandlung für die ohne entsprechende Ausbildung möglich wäre, oder nicht.

Ich habe die Verletzungen selber behandelt (außer das Knie, da hatte ich noch Hilfe eines anderen Qigong-Therapeuten). Die Zehen und Finger zu einem Zeitpunkt als ich noch nicht im Studium war, bzw. noch in der Vorklinik.

Und die vorhandenen Könner werden wohl auch besseres zu tun haben, als sich wissenschaftlich sezieren zu lassen.

Eben, viele dieser Leute haben mit Forschung nicht wirklich was am Hut, nicht weil sie sich vor den Ergebnissen fürchten, es interessiert sie einfach nicht. Forschung hat sehr viel mit Geld, Einfluss, Prestige und Ego zu tun, alles Dinge die diese Leute nicht als wirklich wichtig erachten

Ich will auch nicht sagen, dass es diese Leute im Westen nicht gibt, ich habe nur noch keine mit einer solchen Ausbildung getroffen (was nichts heißen will) und das was ich sonst so gesehen habe hat mich nicht überzeugt. Es gibt mit Sicherheit Leute, die auf dem Gebiet sehr gut sind, nur die zu finden...

Túdì

22-06-2012, 14:27

Genau. Als Beispiel könnte man zum Beispiel das Element Erde nehmen.

TCM: Erde -> Spätsommer..
Da kann man sich natürlich fragen weshalb es einen Spätsommer geben muss?

Klassisch wurde das Element Erde den Jahreszeitenwechseln zugeschrieben. Also immer der Wechsel vom Frühling in den Sommer, vom Sommer in den Herbst usw. wurde als "Erdenergie", welches die Energie der Transformation ist und somit in diesem Sinne Sinn macht, bezeichnet.

Spieltheoretiker

22-06-2012, 15:22

Der Ansatz in der chin. Medizin setzt viel viel mehr auf Prävention (etwas, was auch im westen immer mehr "Mode" wird) als auf die Therapie, denn da waren die früher auch keine "Superhelden". Natürlich werden heutzutage, auch in China, Antibiotika eingesetzt, AED's verteilt, Schrittmacher und ICD implantiert, moderne OP-Methoden benutzt, Stents gesetzt etc.

Alles hat seinen Platz und man sollte wissen was man wann wofür nutzt...

Es gibt auf diesem Gebiet, gerade in Deutschland, sehr sehr viel Scharlatanerie, Esomist und Geldmacherei. Ich kann nur für die Erfahrungen in meinem Umfeld sprechen, die Leute kenne ich und die haben was anderes gelernt als den verbreiteten 08/15 Mist.

Die besten "Qigong-Therapeuten" auf Fortbildungen, die ich getroffen habe, waren lustigerweise Osteopathielehrer...

"Qi" ist niemals ein Heilmittel. Qi ist umschriebener Begriff in einem in sich geschlossenen Therapiesystem, welches, für sich genommen, gut funktioniert, bei den richtigen Indikationen und vor allem auch zur Prävention.

Es gibt eben zu viele Leute mit nur oberflächlichem Wissen und zu großem Ego, aber das ist nicht nur im Bereich der TCM so, wie man ja hier tagtäglich sieht...

Kanken

+1
btw.Osteopathie ist nuts, war eigentlcih der Weg den ich auch einschlagen wollte. Habe lange von einem Osteopathen gelernt und mit ihm zusammengearbeitet. Leider ziemlich teuer die Ausbildung. Sehe ich ganz genauso dass Osteopathen näher an der TCM sind als viele westliche Esoterik "TCMler" oder wochendausgebildete Nadelstecher.

btw. Verstehe nicht worüber hier diskutiert wird? Ich verstehe es wirklich nicht. ICh versuche es zu begreifen, aber es erschließt sich mir nicht. Es geht in der TCM häufig um einfache Betrachtungen wie Hitze, Kälte, Stockung ,Stauung usw. usf. Was ist daran esoterisch? Das wird heute noch so gemacht praktisch von jedem Arzt. Früher konnte ein westlicher Arzt noch die Zunge betrachten und daraus Rückschlüsse ziehen. Oder der Arzt prüft ob klassische Entzündungszeichen vorliegen. Oder ein Arzt schaut ob die Gelenke frei beweglich sind und in welchem Ausmaß usw. usf. Was ist daran esoterisch?

Das Zitatvon Kanken möchte ich nochmal hervorheben.
"Qi" ist niemals ein Heilmittel. Qi ist umschriebener Begriff in einem in sich geschlossenen Therapiesystem, welches, für sich genommen, gut funktioniert, bei den richtigen Indikationen und vor allem auch zur Prävention."

Nino

22-06-2012, 16:22

Ich kann in diesen "Vorschlägen" nichts erkennen, dass darauf hinweisen würde, dass du Qi wahrnehmen kannst.

Du hast nen Apfel und ne Banane. Kannst du herausfinden wo mehr Qi drin ist?
Wie ist es bei einem großen Apfel und einem kleinen Apfel?
[...]
In all den Erkläungen hier, scheint es für mich deutlich zu werden, dass es eigentlich komplett egal ist, ob im Essen Qi ist, oder nicht. Denn: "Iss etwas, und wenn es nicht gut für dich ist, iss es nicht mehr" ist zwar ein guter Ratschlag, aber nichts wofür man jetzt "Qi" hernziehen müsste.

Ja, ich kann es eben nicht wahrnehmen. Das habe ich ja auch als das Problem dabei benannt.

Und ich stimme dir zu, dass man den Begriff Qi an für sich nicht herranziehen muss. Da gestehe ich, dass ich das bis zu diesem Thread - weil ich beim Lesen die Auseinandersetzung damit interessant fand - auch vorher nie gemacht habe.
Für mich persönlich reicht es auch aus zu sagen, dass es sich halt um körperliche Vorgänge handelt (Klaus hat das in der Vergangenheit ausführlicher dargestellt), bei denen die "biologische" Seite halt noch nicht wirklich untersucht wurde.
Ob quasi eine Ebene tiefer das Qi diese Vorgänge Steuert, kann ich nicht sagen. Für bar jeder Logik halte ich diese Annahme aber nicht.

DerLenny

22-06-2012, 16:53

Kanken hat das gut auf einen Punkt gebracht, als er schrieb:

Qi ist umschriebener Begriff in einem in sich geschlossenen Therapiesystem, welches, für sich genommen, gut funktioniert, bei den richtigen Indikationen und vor allem auch zur Prävention.
Wobei dies sicher nur ein Teil ist.

So macht Qi für mich durchaus Sinn. Mein Problem habe ich mit der Feinstofferklärung.

Ich würde mir wünschen, mehr Leute könnten von Experten (wie dem Lehrer von Kankens Lehrer) lernen. Einfach damit auch die westliche, wissenschaftliche Sicht voran kommt.
Wenn viele Leute eben nicht gut sind, und diese getestet werden, dann kann man hier nicht die nötigen Daten sammeln (oder gar die richtige Frage finden).

Ich bin mir nicht sicher wie viel Übung notwendig ist, um die eigene Selbstheilung so zu steuern wie es Kanken in seinem Beispiel beschrieben hat, aber wenn dieses Wissen in der Masse ankommen würde wäre dies ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung.

Wenn aber der Großteil von Leuten ähnliche "Ausbildungen" wie die, bei der ich habe beiwohnen düfen gemacht hat, dann ist auch klar, warum die Lehrmeinung noch so skeptisch ist.

kanken

22-06-2012, 19:20

Ich bin mir nicht sicher wie viel Übung notwendig ist, um die eigene Selbstheilung so zu steuern wie es Kanken in seinem Beispiel beschrieben hat, aber wenn dieses Wissen in der Masse ankommen würde wäre dies ein gewaltiger Schritt in die richtige Richtung.

Die Dinge habe ich im regulären Karatetraining gelernt, da war nichts von dem medizinischen Qigong drin!
Ich bin im medizinischen Qigong mit Sicherheit kein Experte, ich kann Qigong, nutze es in meiner Arbeit, bin mir meiner Grenzen im medizinischen Bereich diesbezüglich aber sehr bewußt!
Ich habe Dinge erlebt, gefühlt und gemacht, für die ich mich (aus meiner beruflichen Sicht) eigentlich einweisen müßte. Ich weiß was da möglich ist und ich kenne die Gefahren wenn man das ohne fundierte Ausbildung macht, von daher bin ich da sehr sehr vorsichtig, eben weil ich sehr gute Leute kenne.

WENN ich einen guten Lehrer finde werde ich das ausbauen, solange mache ich nur das, was ich mir zutraue.

Neigong ist und war in vielen KK vorhanden und man kann es sowohl zum kämpfen, als auch zum heilen nutzen. Die eigenen Trainingsgebrechen lernt man natürlich auch zu behandeln.

Als der Qigonglehrer meines Lehrers dessen Karate sah, war das für ihn ganz klar Qigong, nur mit anderem Schwerpunkt.

Wenn man einen guten KK-Lehrer hat, kann man das nach 3-4 Jahren mit 3 mal 1,5 Stunden Training in der Woche, bei mehr Training natürlich auch schneller, bei 4-5 mal 2 Stunden nach ca. 2 Jahren (grobe Richtwerte, aufbauend auf meiner Erfahrung).

Die Leute hier wollen jedoch meistens nur eine Pille und kommen mit dem Anspruch zum Arzt " Mach mich gesund". Das vieles an ihnen selber liegt und sie für ihre Gesundheit verantwortlich sind wollen sie nicht hören, denn das würde bedeuten, dass sie ihr Leben auf ihre Gewohnheiten ändern müßten.

Es laufen so viele Menschen mit offenen Augen in ihre Probleme (verbrennen ihr Jing, verbrauchen ihr Qi etc...)...

Túdì

22-06-2012, 19:28

Was kanken hier beschreibt sehe ich auch so.
Es gibt durchaus sehr gute Qi Gong Leute aber diese zu finden ist definitiv nicht einfach, da es einfach zu viele gibt die nur theoretisches halbwissen haben und das dann unterrichten.

Simplicius

22-06-2012, 20:17

Edit:
Habe bei der Durchsicht des Threads jetzt keine Links von dir gefunden, die zu deiner Bemerkung oben zu passen scheinen.

stimmt, hab ich wohl wieder rausgenommen:rolleyes:

über den Ötzi-Link könnte man allerdings mit ein wenig Stöbern hingekommen:):

Akupunktur Effekte - Akupunkturzentrum Graz (http://www.akupunkturzentrum.at/az/klassische_akupunktur_3.html)

hier bezüglich der Stimulation mit Laserakupunktur:

Die erstmals in Graz erhobenen fMRI-Ergebnisse unter Lasernadelakupunktur sind in der Abbildung 6 zusammengefasst. Signifikante (p < 0,05) Veränderungen der Gehirnaktivität konnten im okzipitalen und frontalen Bereich während Stimulation visueller Akupunkturfernpunkte und in der Nähe des olfaktorischen Kortex während der Aktivierung von Akupunkturpunkten, welche nach Vorstellungen der TCM mit der Riechfunktion in Zusammenhang stehen sollen, festgestellt werden. Darüber hinaus ergaben sich signifikante (p < 0,001) Aktivierungen nach Stimulation des Punktes Yintang im fronto-parietotemporalen Bereich, welche mit massiven EEG-Veränderungen (Auftreten von frontaler Delta-Aktivität) einhergegangen sind. Während sich unter Akupunktur an Placebopunkten nahezu keine Veränderungen zeigen, sind die Zunahmen unter Lasernadelakupunktur deutlich ausgeprägt. Dabei fällt der Nadeleffekt weg.

Bei Akupunktur bzgl. Schmerzen spielt der Placeboeffekt eine starke Rolle.
Daneben gibt es einen Effekt durch das Durchstechen der Haut, der sich bei der Stimulation mit stumpfen Nadeln (die ein ähnliches Gefühl verursachen, so dass der Probant das nicht merkt) in einer Studie nicht zeigte.
Und es gibt wohl zumindest einige der klassisch behaupteten Verbindungen zwischen den Punkten und bestimmten Repräsentationen im Gehirn.

Ich muss jetzt noch ein wenig rumlabern, damit das Fremd-Zitat nicht wieder wg. Boardregeln rausgelöscht wird:p:
Im Rahmen einer Qigongausbildung hatte ich schon merkwürdige Erlebnisse, über die man besser schweigt.
Das wird einem auch empfohlen und namhafte Meister weisen daraufhin, dass die Leute, die man auf Bühnen sieht, eher Gaukler sind.

Im Ernst: wenn ich Leute über Fernwirkung beeinflussen könnte, dann würde ich das bestimmt nicht zugeben, früher wurde man für so was mitunter verbrannt, auch wenn es nur ein Gerücht war.

Simplicius

16-10-2012, 09:17

aber das muss jeder selber wissen. kann ja auch sein das ich alles falsch mache aber ich hab den starken verdacht alles ist gut so wie es ist und richtig.

Welche (Heil-)Erfolge hast Du denn, oder woran erkennst Du, dass alles richtig ist?

Korkell

16-10-2012, 11:33

Ich finds immer wieder faszinierend wie die Befürworter dieser durchaus sinnvollen östlich/spirituellen Lehren immer an de, Verhalten der Befürworter "westlicher Schulmedizin" rumnörgeln von wegen "die Leute gehen zum Arzt und wollen von einer Pille geheilt werden, aber so einfach geht das nicht..." aber selbst in diesen ganzen Lehren nichts anderes als ihr Heil suchen.
Gesundheit und Heil sind zwei grundverschiedene Dinge die miteinander zuammenhängen können aber es mitnichten müssen!
Solche Leute glauben eben, dass es für das Heil merkwürdiger Sitzposen, geschlossener Augen und exotische Atemtechniken benötigt...mir reicht schon eine gute Unterhaltung oder ein Spaziergang durch den Wald.

T. Stoeppler

16-10-2012, 11:52

Korkell

16-10-2012, 12:18

Ich hab noch ein Fallbeispiel:

Schwiegervater mit Rückenproblemen, behandelt mit gängiger Medikation durch Orthopäde (Schmerzmittel, Entzündungshemmung, Infiltration) -> Schmerz und Entzündung persistent.. bzw nach Abklingen der Medikation wiederkehrend.

Weiterbehandlung mittels regulärer physiotherapeutischer Massnahmen (8x durchgeführt von mir) leichte Besserung zu Anfang, danach stagnierend.

Einmalige(!) Therapie mittels Akkupressur (fühlte mich herausgefordert)
Schmerzen und Entzündung auf dem Blasen-Meridian, also mal Zhiyin (Liegt am Rand des kleinen Zeh) ableitend behandelt. Schmerz weg, Entzündung nach ein paar Tagen auch.

Anleitung für weitere QiGong Übungen -> Schmerzfrei.

Gruss, Thomas

Zum Glück muss man nicht alles glauben was einem ohne Beweise erzählt wird :D selbst dann wenn der Erzähler von seiner Story überzeugt ist. Ansonsten...Placebo, wie viele dieser Storys hab ich selbst von Freunden schon gehört? "Sonst wie viele Ärzte konnten nicht helfen und da ich diese Homöopathiesachen schon immer interessant fand bin ich zum Naturheiler und dann wurde alles gut..." und das obwohl unwiderlegbar nachgewiesen ist, dass Homöopathie einfach nicht wirkt weil es gar nicht wirken kann. Nein der Glaube daran, dass es wirkt ist der Beweis für das Gegenteil. Eigentlich ist der Glaube daran ne paradoxe Sache, die Wirkung ist zwar widerlegt aber das kümmert Gläubige nicht...selbst wenn sie wissen, dass man daran glauben muss damit es funktioniert. Naja vllt. lernen auch viele von denen durch das Mittel ihres Glaubens nur besser mit den Beschwerden zu leben.

Primo

16-10-2012, 12:37

Klaus

16-10-2012, 12:46

Zum Glück muss man nicht alles glauben was einem ohne Beweise erzählt wird :D selbst dann wenn der Erzähler von seiner Story überzeugt ist. Ansonsten...Placebo, wie viele dieser Storys hab ich selbst von Freunden schon gehört? "Sonst wie viele Ärzte konnten nicht helfen und da ich diese Homöopathiesachen schon immer interessant fand bin ich zum Naturheiler und dann wurde alles gut..." und das obwohl unwiderlegbar nachgewiesen ist, dass Homöopathie einfach nicht wirkt weil es gar nicht wirken kann. Nein der Glaube daran, dass es wirkt ist der Beweis für das Gegenteil. Eigentlich ist der Glaube daran ne paradoxe Sache, die Wirkung ist zwar widerlegt aber das kümmert Gläubige nicht...selbst wenn sie wissen, dass man daran glauben muss damit es funktioniert. Naja vllt. lernen auch viele von denen durch das Mittel ihres Glaubens nur besser mit den Beschwerden zu leben.

Genau, zum Glück kann man sich auch selbst irgendeine Schei$$e einreden damit man sich gegenüber den "Spinnern" überlegen fühlt. Und sich dann so richtig selbst zu zelebrieren, auch wenn man von Medizin eigentlich keine Ahnung hat, von Meditation auch nicht, und nichts was man "belächelt" jemals selbst ausprobiert hat. Solche Gurken gibt es halt zur Genüge, und im Internetzeitalter fallen die halt leichter unangenehm auf.

va+an

16-10-2012, 13:14

Weiß zwar nicht genau worum hier diskutiert wird..
Qi, TCM, Qigong oder doch Osteopathie ??

Aber bzgl. Akupunktur gab es die Tage diesen Artikel:
Medizin: Akupunktur ist mehr als ein Placebo-Effekt - Nachrichten Gesundheit - DIE WELT (http://www.welt.de/gesundheit/article109796391/Akupunktur-ist-mehr-als-ein-Placebo-Effekt.html)

Während man Jahrelang die Akupunktur immer belächelt hat, mal was positives.

Simplicius

16-10-2012, 13:19

Warum kommen die Stammtischweisen eigentlich immer mit Homöopathie an, wenn es um TCM und Qigong geht?
:gruebel:

Shugyo

16-10-2012, 14:01

Schon komisch, dass Homöopathie gerade bei Tieren sehr gut wirkt. Placebo???

DerLenny

16-10-2012, 14:12

Schon komisch, dass Homöopathie gerade bei Tieren sehr gut wirkt. Placebo???

Streit um Homöopathie: Tierischer Placeboeffekt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html)

Shugyo

16-10-2012, 14:35

Streit um Homöopathie: Tierischer Placeboeffekt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html)

In dem Artikel ist auch nur von einem angeblichen Placebo-Effekt beim Tierbesitzer und nicht dem Tier selbst die Rede. So schlau mein Hund auch ist, den Zusammenhang zwischen den leckeren kleinen Zuckerkugeln und seinen schwindenden Hüftbeschwerden kann er nicht herstellen.

DerLenny

16-10-2012, 14:40

Milchzucker hilft demnach gegen Hüftbeschwerden.

T. Stoeppler

16-10-2012, 15:03

Und ist das jetzt deine bevorzugte Behandlungsmassnahme bei Rückenschmerzen ?
Gruss

Natürlich nicht. Es ist halt eines der Werkzeuge im Werkzeugkasten und hat geholfen. Ich bin übrigens kein "Qi" Fan - (das solltest Du ja wissen), aber ich würde mich doch über mich selbst ärgern, wenn ich eine funktionale Lösung ausschliessen würde, nur weil man sie gerne wegdiskutiert, besonders im Internet.

@Korkell
Ich mache sowas zufällig hauptberuflich und kann daher die Qualität der Wirkung ziemlich gut einschätzen. Ich sehe das daher etwa so wie unser Kanken.

Gruss, Thomas

d3st

16-10-2012, 16:59

Ich will auch mal meinen Senf dazu geben :)
Also erstmal ist (alles nicht bewiesen sondern einfach Behauptungen von mir!) Qi nichts dass man Anfassen kann oder sonst irgendwie materiell existiert.

Aber erstmal: "nach westlichen, wissenschaftlichen Denke" gibt es noch einige solcher Dinge die so erklärt werden und von uns akzeptiert werden. Wie ja schon erwähnt die Gravitation. Man hat keine Ahnung woher die kommt und wieso sie wirkt, aber sie ist da. Noch viel weniger Ahnung hat mein bei der Trägheit. Da kommen dann auch so esoterisch klingende Erklärungen dass jede Materie mit jeder anderen Materie im ganzen Weltraum miteinander interagiert. Das sozusagen alles mit hypothetischen Fäden miteinander verbunden ist. Hab mich da mal eine ganze Nacht lang zuquatschen lassen von einem PhysikProf. Keine Ahnung welche Fachrichtung aber er interessierte sich sehr für Quantenphysik.

So nun aber zurück zu Qi:
Ich verstehe unter Qi alles was mit irgendwie mit Leben zu tun hat. Sprich Stoffwechsel, Blutkreislauf, Lymphsystem, aber auch Bewusstsein, Unterbewusstsein, usw!
Durch Qi Gong lässt man die Energie fliesen oder öffnet bestehende Blockaden. Das hat für mich nichts übernatürliches an sich. Es fällt mir nur schwer es in Worte zu fassen. Also einerseits sind die Bewegungen an sich natürlich schon gut für den Körper. Es gibt eine bessere Haltung, bessere Beweglichkeit, bessere Durchblutung, und ich habe das Gefühl dass es auch positiv auf Lymphsystem wirkt. Aber andererseits hat es auch viel auf der geistlichen Ebene zu tun, bewusst und unterbewusst. Wer kennt dass nicht, man müsste trainieren aber ist demotiviert und müde. Man zieht das Training trotzdem durch und ist danach motivierter und geistig weniger Müde. Das auch weil Energien fliesen konnten. Das ist wiederum das gleiche bei Menschen die ein sehr krasses Schicksal erlebt haben und dann in Jesus ihre neue Lebensenergie finden und dank "ihm" ein neues Leben beginnen können. Und ich glaube nicht an Jesus, Gott, unsichtbares rosa Einhorn (Wenn es unsichtbares ist wieso weiss man dann dass es rosa ist?!!) oder fliegendes Spagethimonster. Aber ich glaube an den Glauben. Auch hat Qi viel mit Stärkung zu tun. Stärkungen des Geistes (Der Geist ist stärker als der Körper), Stärkung der Konsentrationsfähigkeit/Focusierung, aber auch Stärkung des Körpers selbst, des Imunsystems, des Kreislaufes, des Lymphsystem, etc

Das ist so in etwa meine persönliche Meinung über Qi/Chi und ist denke am besten mit Lebensgeister zu übersetzen. Wirklich theoretisches Wissen darüber habe ich aber nicht. Deshalb habe ich zum Abschluss auch noch ein paar nur halbernste Fragen diesbezüglich.

Man sagt ja man nimmt Qi über Nahrung auf. Kann man also auch zu viel Qi aufnehmen? Weil zu viel essen kann man ja :)

Man nimmt Qi auch über die Atmung auf, dabei gibt es gutes Qi und schlechtes Qi? Nimmt also ein Raucher während er raucht schlechtes Qi auf?

Kann man sich auch nur vom Qi aus der Sonnenstrahlung ernähren?

Ich weiss, die Fragen sind eigentlich falsch gestellt..:( Aber wie jeder schon selbst erlebt hat kann ein Sonnentag die eigenen Lebensgeister wecken und stärken. Genau so etwas gutes zu essen oder ein tiefer Atemzug!

Qi ist definitiv nichts übernatürliches und führt auch nicht zu übernatürlichen Fähigkeiten. Sonnst hätten schon längst irgendwelche Mönche Kanonenkugeln einfach an ihrem Körper abprallen lassen.

Korkell

16-10-2012, 18:25

Genau, zum Glück kann man sich auch selbst irgendeine Schei$$e einreden damit man sich gegenüber den "Spinnern" überlegen fühlt. Und sich dann so richtig selbst zu zelebrieren, auch wenn man von Medizin eigentlich keine Ahnung hat, von Meditation auch nicht, und nichts was man "belächelt" jemals selbst ausprobiert hat. Solche Gurken gibt es halt zur Genüge, und im Internetzeitalter fallen die halt leichter unangenehm auf.
Ich rede mir selber was ein? Gut, dass du beurteilen kannst wieviele Erfahrung und welche ich mit der Esofraktion gemacht habe bevor ich mir mein Urteil gebildet habe, aber schon klar eure Sorte erkennt negative Erfahrungen im eigenen Bereich nicht an, man hat dann immer was falsch gemacht oder sich nicht richtig drauf eingelassen etc.
Von Meditation habe ich ohne ein Wort davon erwähnt zu haben natürlich auch keine Ahnung denn Meditation hat logischerweise IMMER was mit Esoterik zu tun...stell dir vor Meditation hat auch wissenschaftliche Aspekte die nachweisbar sind und deswegen halte ich von Meditation sogar sehr viel. Einige andere Leute sind sich aber sicher, dass Meditation immer irgendwelche unmessbaren Energien freisetzt und erhebt dann noch einen wissenschaftlichen Anspruch darauf.
Was mir im Internetzeitalter wirklich unangenehm auffällt ist, dass es Gurken gibt die Pseudowissenschaften nicht von seriösen Wissenschaften unterscheiden können (wollen). Aber was ist schon seriöse Wissenschaft nicht wahr...?:rolleyes:

@Korkell
Ich mache sowas zufällig hauptberuflich und kann daher die Qualität der Wirkung ziemlich gut einschätzen. Ich sehe das daher etwa so wie unser Kanken.

Gruss, Thomas

Was machst du beruflich? Bist du gelernter Homöopath? Respekt...

T. Stoeppler

16-10-2012, 18:53

Nein... Physio.

Gruss, Thomas

Klaus

16-10-2012, 19:40

Solche Leute glauben eben, dass es für das Heil merkwürdiger Sitzposen, geschlossener Augen und exotische Atemtechniken benötigt...

Wer hat denn da Deinen Account gehackt ?

Aus unserer Reihe "Menschen erklären die Welt". Das Problem von Verallgemeinerungen ist, dass man zusehen muss nicht Dinge zu verallgemeinern die sich nicht verallgemeinern lassen. Z.B. "die Esofraktion", oder "die Leute die irgendwas wie auch immer geartetes mit irgendwelchen fernöstlichen Lehren in irgendeiner Form zu tun haben". Ob Kalligraphie, Origami oder Bhagwan, alles dat gleiche.

Gut dass Du per Ferndiagnose beurteilen kannst welche Meditationsformen wie wirken, und warum. Oder die Glaubwürdigkeit von Thomas Stöppler, jemandem den Du noch nie getroffen hast. Oder was Qi oder TCM oder Meditation mit Homöopathie zu tun haben (nichts). Oder was Deine Ansichten über spezifische Leute die Du mal in Deinem Leben getroffen haben magst mit einer allgemeinen Frage zu tun haben. Oder was die Wirksamkeit von Placebos angeht, die ja bei manchen "Gegnern" von allem und jeden geradezu allmächtig sind, so dass man sich fragt warum man nicht alle Leiden der Welt einfach mit Placebos behandelt wenn das ja so "einfach" ist dass es "wirkt".

Aber, natürlich alles durch streng wissenschaftliche Gedankengänge. Und nicht etwa abfällig rumstrunzen wie das so viele halt gerne tun, über Gott, die Welt, und überhaupt. Alle doof.

Die Wahrheit ist, dass man aus den 50 Leuten die man getroffen hat nicht "die Wahrheit" über die Welt ergründen kann. Man kennt einen Ausschnitt. Wenn ich 10 Leuten die noch nie im Leben Fussball gespielt haben einen Ball in die Finger drücke und die auf ein Tor schiessen lasse, kommt dabei raus dass Menschen nicht mit Bällen schiessen können. Trifft man mal einen Fussballspieler, sieht das dann ganz anders aus. Das gilt auch für alle möglichen anderen Felder. Und ja, es gibt einen Haufen Leute die ganz grossen Blödsinn behaupten. Vorsichtig bleiben muss jeder. Aber wenn ich jemanden treffe der Blödsinn über Qi oder Medizin behauptet, wird damit nicht der Begriff "falsch", sondern nur die Behauptung der Person. Ich treffe allerdings wenig Leute deren Ansichten ich darüber so hinnehmen kann, mit dem Rest versuche ich dann möglichst nicht zu viel zu sprechen.

Korkell

16-10-2012, 22:09

Junge hör mal zu ich will hier keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch erheben aber da ich dir ja wie man an deiner bellenden Reaktionen sehen kann schwer auf den Schlips getreten hab will ich dich mal aufklären.
Wie erwähnt praktiziere ich selbst Meditation vor allem durch Yoga weils einfach ne klasse Sache ist.
Es hat auch keiner meinen Account gehackt aber im Thread ging es darum Qi als "Heilmittel" zu verwenden. Heilmittel gegen welche Krankheit? Seelische oder körperliche?
Gegen körperliche taugt es nunmal nicht so siehts aus egal wie sehr man sich das einredet...gegen seelische kann es durchaus helfen wobei was heißt seelische. Geistige und seelische...aber dadurch wird man keinen Krebs bekämpfen oder HIV oder Fußpilz...
Ich habe auch nichts gegen östliche Lehren, ich hab nur was gegen das was der Westen daraus macht.

Simplicius

16-10-2012, 22:35

Gegen körperliche taugt es nunmal nicht so siehts aus egal wie sehr man sich das einredet...

weil Homöopathie unwiderlegbar widerlegt ist?:p

Korkell

16-10-2012, 23:49

weil Homöopathie unwiderlegbar widerlegt ist?:p

Höhöhö, genau genommen ja. Auch wenn Homöopathie nichts mit Meditation zu tun hat wirkt beides physisch bestenfalls auf Placebobasis. Aber auch der Placeboeffekt ist ziemlich überbewertet.

Klaus

17-10-2012, 00:12

Du hast sowas von keine Ahnung, da erübrigt sich jedes Wort. Und Du hast nicht mir auf den Schlips getreten mit Deiner arroganten typischen 21jahre alter allwissender Ar$ch Art, sondern einem Bekannten von mir dessen Meinung ich in der Sache durchaus schätze, und der solche affigen Kommentare zu einem persönlichen Bericht von einem derartigen Dummbrot nicht verdient hat.

Das Stichwort ist übrigens "physiologisch". Wenn man nach "Meditation physiologische Wirkung" googelt, wird man spätestens hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Meditation#Wirkungen_der_Meditation_und_Meditation sforschung)Verweise auf wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema finden. Das als "placeboartig" zu bezeichnen ist entweder grob dämlich-tendenziös, oder schlicht die Unfähigkeit, Placeboeffekte einzuordnen - oder schlicht das Wort "placebo" zu verstehen. Wenn man durch meditativ-suggestive Konzentrationsleistung direkt den Herzschlag verlangsamt, den Stresslevel reduziert oder den Blutdruck senkt - was jeder Idiot in ein paar Monaten lernen kann - dann ist das eine direkte physiologische Wirkung. Nicht zu verwechseln mit physikalischer Wirkung, aber warum sollte ein Körper der quasi vollständig vom Hirn gesteuert wird nur durch mechanische Wirkung beeinflussbar sein, oder das gar erstrebenswert aus irgendeiner "wissenschaftlichen" Begründung. Ausser der im Hirn eines 21jährigen der noch mitten in der Pubertät steckt und sich irgendwie krampfhaft von Erwachsenen abgrenzen und vor diesen produzieren muss.

Ich habe fertig.

P.S.: Ich hoffe dass ich Dir damit in Deiner emotional-sittlichen Entwicklung eine Hilfe sein konnte.

Korkell

17-10-2012, 00:40