OODA-Modell und Nutzung für SV-Situationen

[krokin]

....

Mit ist zumindest aufgefallen dass das OODA Konzept das auch in dem Buch (von Jim Wagner; Anmerk. Mod.) vorgestellt wird auch von einem der SV Vereine aktuell verkauft wird (ka ob das Alpha war oder wer auch immer) und mich würde es nicht wundern wenn es von Wagner abgeschrieben ist, wobei der es vermutlich vom US Militär abgeschrieben hat.

Bin allerdings auch SV Laie.

[F-factory]

Mit ist zumindest aufgefallen dass das OODA Konzept das auch in dem Buch vorgestellt wird auch von einem der SV Vereine aktuell verkauft wird (ka ob das Alpha war oder wer auch immer) und mich würde es nicht wundern wenn es von Wagner abgeschrieben ist, wobei der es vermutlich vom US Militär abgeschrieben hat.
Du meinst vermutlich das hier: OODA loop - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/OODA_loop)

und ja, Wagner hat es vom US-Militär abgeschrieben (und die anderen auch...).

Gruß
John

[Krav Maga Essen]

Wir nutzen diese Köpfe manchmal und sie sind von der Idee her gut doch leider schlecht verarbeitet.
Das festhalten ist ein Problem und sollte überarbeitet werden.

Hier mal was zum OODA – LOOP Modell ;)

Das OODA – LOOP Modell
1. Observe
2. Orient
3. Decide
4. Action
Warum das OODA – LOOP Modell nicht als Erklärungsmodell für die Schulung in
der Selbstverteidigung geeignet ist:

1. Das OODA-Modell „taugt“ nur zur Beschreibung von Situationen ohne
Zeitdruck:a. Bei Einsatzplanungen im Vorfeld von Aktionen (Strategie –
besprechungen bzw. Planungsbesprechungen, Briefings)
b. Bei einer PRE-FIGHT SITUATION (Flucht oder Kämpfen)
c. Bei allgemeinen “ taktischen Entscheidung vor einem Konflikt, Kampf
oder Wettkampf, z.B. Abtasten“ des Gegners nach bestimmten
Kriterien.

Denn Zeitdruck spielt hier für die Realisierung von körperlichen Antwort-
Handlungen keine Rolle.

2. Das OODA LOOP MODELL bezieht sich in erster Linie auf einen (Handlungs-)
Prozess, der zeitlich eine entsprechend beschriebene Vorgehensweise
gestattet. Die Abfolge Beobachten-orientieren-entscheiden und handeln
braucht einfach relativ viel Zeit.
Zeit bzw. Zeitdruck spielt aber in den meisten Durchführungssituationen einer
Selbstverteidigungssituation eine (bzw. die) entscheidende Rolle, so dass rein
über die Verarbeitungskapazität der Informationen im Gehirn, die
planerische und entscheidungsabhängige Ausführung von Fähigkeiten, wie
sie OODA Loop Modell vorgeschlagen werden, niemals schnell genug
ablaufen (können). Erfolgreiches Handeln kann man mit diesem Modell also
nicht erklären, weil viele relevante Aspekte unberücksichtigt bleiben z.B.
Stress, bzw. die Automatisierung von Handlungen (im Sinne von
Techniken).
3. Erfolgreiches Handeln bzw. eine erfolgreiche Realisierung von komplexen Handlungen in allen Sportarten sind in der Regel hochautomatisierte Bewegungsmuster, die deshalb (weil automatisiert!) schnell und relativ
„störungsfrei“ bzw. stabil auch unter Stress abgerufen werden können.
Rennfahrer, Skirennläufer, Kampfsportler usw. haben in der Regel nicht
genug Zeit für eine bewusste Entscheidung von bestimmten (Antwort-)
Reaktionen wie sie das OODA Modell fordert.
Die einzelnen Punkte:
Observe (engl. beobachten):
In einer Pre-Fight Situation ist eine detaillierte und konkrete Beobachtung einer Situation relativ gefahrlos und „stressfrei“ möglich.
Es ist aber auch eine Wahrnehmung des „Bauchgefühls“ möglich und ggf. relevant!
Eine rein visuelle Beobachtung des oder der Gegner ist möglich und notwendig
(scannen der Umgebung, Handhaltungen der Gegner, mögliche Alltagsgegenstände zur Verteidigung oder als Waffe nutzen etc.) Es werden aber auch akustische und andere sensorische Information verarbeitet.

Während des Kampfes spielt die visuelle Infoaufnahme, eine wichtige Rolle. Aber die Antizipationsfähigkeit (was alles passieren kann, wie erfolgt der Angriff, mit welchen Mitteln (z.B. Waffe) und die taktile Wahrnehmung etc. spielen auch eine Rolle, denn NUR die optische Informationsverarbeitung reicht auf Grund der kurzen Distanzen und der Schnelligkeit der Bewegungen nicht aus, um adäquat „reagieren“ zu können.
Daher ist es meiner Meinung nach wichtig, ganz allgemein auf verschiedene Phasen einer Eskalation /Kampf hinzuweisen und nicht alleine das visuelle Beobachten zu betonen.
Wenn ich den Angriff/Schlag nicht sehen kann, weil der Angriff von hinten, seitlich oder im Dunkel erfolgt, greift dieses Modell NICHT!
Orient (engl. sich orientieren):
Neben allen Sinnen (Tast-, Geruchs-, Gehör und Gleichgewichtssinn), die auch
Informationen zum Gehirn schicken, ist die richtige Verarbeitung der
Informationen im Gehirn entscheidend. Die Informationsverarbeitung ist untrennbar mit den sog. Druckbedingungen verbunden: Präzisionsdruck, Zeitdruck, Komplexitätsdruck, Situationsdruck und Belastungsdruck, die alle einen Einfluss auf die Info-aufnahme haben und aller Voraussicht nach von den individuellen biophysiologischen Eigenschaften, dem Erfahrungsschatz und Trainingszustand einer Person abhängig sind.
GRUNDSÄTZLICH LAUFEN (MEIST UNBEWUSST)
WAHRNEHMUNGS-, ENTSCHEIDUNGS- UND AUSFÜHRUNGSPROZESSE
PARALLEL UND PERMANENT ab. Eine Raum-Lage Orientierung des eigenen
Körpers ist vorab und ggf. während eines Kampfes möglich, läuft aber eher
unbewusst ab. Das Ergebnis des Verhaltens ist nicht nur von der richtigen
Informationsverarbeitung abhängig, sondern setzt z.B. auch technisch-taktisches Erfahrungswissen voraus, um das Kommende antizipieren zu können. Antizipation hilft bei der Schnelligkeit der Entscheidungsprozesse, denn durch ein „Ausschlussverfahren“ können bereits falsche Antwortreaktion „verworfen“ werden.
Decide (engl. sich entscheiden):
Entscheidungen unter Zeitdruck zu treffen ist das der schwierigste Aspekt,
besonders in diesem Zusammenhang mit dem OODA-Loop Modell. Folgendes
Problem:
Je mehr Entscheidungen getroffen und Muskeln (Bewegungen / Techniken)
willentlich aktiviert werden müssen, desto länger dauert die tatsächliche
Bewegungsausführung.
Beispiel:
Unvorbereitet dauert die Reaktionszeit auf einen optischen Reiz ca. 0,75 Sekunden bis zu einer Aktivierung der Bewegungsantwort! Je mehr Informationen berücksichtigt werden müssen, desto länger dauert der Verarbeitungs- und Entscheidungsprozess. Man geht von bis zu weiteren 0,2 Sekunden zusätzlich aus!!
Entscheidungen bedeuten immer eine Auswahl von verschiedenen Möglichkeiten.
Das setzt ein Repertoire an Auswahlmöglichkeiten voraus.
Dieses Repertoire muss angeeignet und im Sinne eines Bewegungsmusters neuronal abgespeichert sein.
Erst die Automatisierung von „technischen“ Bewegungsabläufen durch
entsprechendes Training z.B. unter Stress, Ermüdung etc. verbessert die ggf. die Reaktionszeiten und die richtige Auswahl einer möglichen Antwortreaktion.
Action (engl. Handlung oder Aktivierung)
Eine Bewegungsantwort dauert je nach Komplexität der Antwortreaktion mindestens 0,15 Sekunden und länger. In der Addition von Reaktionszeit und Bewegungsantwort kommt man im Besten Fall auf ca. 0,75 + 0,15 Sekunden = 0,90 Sekunden!
Das bedeutet, dass ein Schlag, ein Tritt oder eine andere schnelle Attacke eines Gegners in einer Nah-Distanz auch nur 0,15 Sekunden oder wenig länger dauert.
Das heißt eine Drei-Viertel-Sekunde nachdem man selbst getroffen wurde, würde zufolge des Modells, selbst aktiv werden. Das ist zu spät!
In dieser Distanz oder in einer Nah-Kampfsituation ist es also rechnerisch und
physiologisch NICHT MÖGLICH mit Hilfe des OODA-Loop Modells Handlungen und Verhaltensweisen zu erklären und als Grundlage für Schulungen zu nutzen!

Nur mal so von mir.

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)

[StaySafe]

Wer erklärt denn anhand des OODA Loop Modells seine Verhaltensweisen im Kampf ?

Aus genau den Gründen die du erwähnst versucht man in diversen Systemen genau diese Problematik zu umgehen durch standardisierte Vorgehensweisen und ausnutzen der natürlichen, reflexhaften menschlichen Schutzreaktionen.

Mit dem OODA Loop wird meist nur sehr grundlegend die Abfolge von Schritten in der Informationsverarbeitung erklärt und aufgezeigt dass spezifisches, technisches handeln aufbauend auf Reaktion zu gegnerischen Handlungen (A macht, daraufhin macht B) kaum bis nicht möglich ist.

OODA Loop war aber nebenbei gar nicht Thema ;)

[FrAgGlE]

to observe - wahrnehmen

Wahrnehmung findet wie richtig festgestellt durch alle Sinnesorgane statt. Es ist gänzlich falsch diese innerhalb des OODA - Loop Modells auf die visuelle Wahrnehmung zu beschränken.

[Exodus73]

...
Hier mal was zum OODA – LOOP Modell ;)
...


Du schreibst (aus meiner Sicht) das Richtige kommst aber zur falschen Schlußfolgerung, das der Ooda-Loop nicht geeignet ist Handlungs- und Verhaltensweisen zu erklären. Der Ooda Loop erklärt ausschließlich wie es von den Phasen Observe --> Action kommt, welche sonstigen FAktoren eine Rolle spielen (leider ohne die Auswirkungen von Stress und Druck) welche Schleifenprozesse entstehen können. Dafür ist der Ooda-Loop sogar sehr gut geeignet - auch über die SV hinaus. Der Ooda-Loop ermöglicht es auf den gewonnen Erkenntnissen - Strategien etc. zu entwickeln die es möglichst vermeiden sollen in einem Loop gefangen zu werden bzw. aus ihm auszubrechen.

[F-factory]

Es ist nicht nötig einen ellenlangen Text komplett zu zitieren. Bitte für die Zukunft abspeichern...

Das OODA-Modell ist ein theoretische Gerüst, nicht eine Anleitung a la "Was-muss-ich-jetzt-machen". Es geht um schnelle Entscheidungsprozesse und wie Entscheidungsprozesse bei anderen untergraben, ausmanövriert oder überladen werden können.

Da das OODA-Modell für Kampfpiloten entwickelt wurde, bei denen Entscheidungen in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen, ist eine Übertragbarkeit auf andere Ebenen wo schnelle Entscheidungsprozesse gefällt werden müssen auf jeden Fall gegeben.

Gruß
John

[defensiv]

(...) das OODA Konzept (...)

Verwissenschaftlichung einer Trivialität! :cool:

[krokin]

Das OODA-Modell ist ein theoretische Gerüst, nicht eine Anleitung a la "Was-muss-ich-jetzt-machen". Es geht um schnelle Entscheidungsprozesse und wie Entscheidungsprozesse bei anderen untergraben, ausmanövriert oder überladen werden können.

Da das OODA-Modell für Kampfpiloten entwickelt wurde, bei denen Entscheidungen in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden müssen, ist eine Übertragbarkeit auf andere Ebenen wo schnelle Entscheidungsprozesse gefällt werden müssen auf jeden Fall gegeben.

Gruß
John

genau so ist es, schön, kurz und auf den Punkt.
Hab ich Krav Maga Essen richtig verstanden dass er das Modell im Grunde als nutzlos ansieht?


Verwissenschaftlichung einer Trivialität! :cool:auf den ersten Blick vielleicht schon aber da hängt doch ein Ratten******* dran der einem so nicht bewusst wird.
ist in geringerem Umfang wie Entscheidungstheorie an sich, jeder trifft täglich 100te Entscheidungen und denkt da gibts nichts zu zu sagen, aber auch das ist ein größeres (nicht nur psychologisches) wissenschaftliches Gebiet

[Krav Maga Essen]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Zeit ist die entscheidene Komponente. Auch ein Pilot hat ca. 10.000 Trainingsstunden hinter sich, in denen er gelernt hat Entscheidungen zu fällen. Entscheidungen, die vielleicht unter zeitlichen Druck, aber nahezu ohne (große) körperlichen Antwortreaktionen im Sinne von Eigenbewegungen getroffen werden. Die max. Bewegug ist vereinfacht, die des Daumens auf den Feuerknopf. Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

So dat muss reichen ;)

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)

[Exodus73]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Zeit ist die entscheidene Komponente. Auch ein Pilot hat ca. 10.000 Trainingsstunden hinter sich, in denen er gelernt hat Entscheidungen zu fällen. Entscheidungen, die vielleicht unter zeitlichen Druck, aber nahezu ohne (große) körperlichen Antwortreaktionen im Sinne von Eigenbewegungen getroffen werden. Die max. Bewegug ist vereinfacht, die des Daumens auf den Feuerknopf. Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

So dat muss reichen ;)

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence (http://www.krav-maga-essen.de)

Das mit dem Zeitdruck ist Richtig, leider wurde der von mir an mehreren Stellen ergänzte Beitrag von Dir auf den letzten Abschnitt gekürzt!
Das Ooda-Modell kankt in der Tat, an der Tatsache das Stress/Druck dort wenn überhaupt nur indirekt berücksichtigt wird! Auch das man nur durch Training/Übung in die Lage versetzt wird Loops zu druchbrechen!
Hab erst vor 3 Tagen meine Arbeit über dieses Thema beendet und habe dort auch den Faktor Stress aufgegriffen, vor allem in Punkto Lösungsstrategien!

@defensiv: Trivial scheint vieles, muß es aber nicht sein! Kommt halt drauf an was für jemanden wichtig ist und was nicht, und es gibt gute Gründe sich auch mit so "scheinbar" trivialen Dingen auseinanderzusetzen.

Ansonsten hat F-Factory recht, es ist nur ein Erklärungsmodell wie Entscheidungen normal ablaufen bzw. warum sie in Schleifen ablaufen können! Und um das zu verdeutlichen ist das ein hervorragendes Modell!

[Mr.Fister]

der ooda-loop beschreibt den prozess, wie der organismus auf reize reagiert. er ist ein modell zum menschlichen informationsverarbeitungsprozess und unterteilt diesen in die vorgenannten verschiedene stufen. diese stufen repräsentieren die schritte, die das gehirn abarbeitet, wenn es eine neue situation in der umwelt des zugehörigen organismus bewertet (nach diesem modell von boyd).

der wert dieses denkmodells ist im sv-training nicht zu unterschätzen. man kann leuten recht anschaulich aufzeigen, wo bestimmte klassische gefahrenherde lauern und wie man sie ggf. umgehen oder deren wirkungen abschwächen kann.

man sollte auch nicht vergessen, dass dies ein allgemeines modell ist, d.h., es ist universalgültig für die spezies mensch und gilt damit auch für einen (menschlichen) angreifer. man kann leuten anhand dieses modells prima erklären, warum es besser ist, möglichst in bewegung zu bleiben oder nicht mehrfach hinternander mit der selben waffe das selbe ziel anzugreifen.

wie so oft gilt auch hier: die informationen sind da und dank internet verfügbar, was der einzelne daraus gewillt ist zu machen, bleibt ihm selbst überlassen... ;)

[krokin]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Die Antizipationsfähigkeit ist eine Fähigkeit, die man sich nur durch einen hohen, qualitiativ hochwertigen Trainingsaufwand erwerben kann - Antizipationsprozesse laufen schneller ab, und das gibt das Loop Modell nicht her.

(Anmerkung Mod.: Bild vom OODA-LOOP ist hier zu finden: OODA loop - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/OODA_loop) )

ich muss gestehen ich kann euch nicht folgen. Stress/Druck/Zeitdruck ist ein Einflussfaktor, in dem Fall würd ich ihn den unfolding circumstances zuordnen. Genauso wie Uhrzeit, Gesundheitszustand etc etc andere Einflussfaktoren sind. Er beeinflusst lediglich die Geschwindigkeit in der der Prozess durchlaufen wird. Der Prozess wird ja nicht nur einmal alle 2 Stunden oder so durchlaufen sondern permanent. Der genannte Zeitdruck hat einen verzögernden Einfluss.

Antizipationsprozesse haben unter anderem etwas mit Erfahrugn zu tun, damit, wieviele verschiedene Szenarien der Betreffende vorher durchlaufen hat in Trainingseinheiten, denn umso leichter und schneller kann er die aktuelle Situation vergleichen mit einer die er in ähnlich schon durchgespielt hat. Diese Trainingseinheiten wirken in dem Fall beschleunigend auf den Prozess.

Oder seh ich das falsch? Wenn ja berichtigt mich bitte

[Exodus73]

ich muss gestehen ich kann euch nicht folgen. Stress/Druck/Zeitdruck ist ein Einflussfaktor, in dem Fall würd ich ihn den unfolding circumstances zuordnen. Genauso wie Uhrzeit, Gesundheitszustand etc etc andere Einflussfaktoren sind. Er beeinflusst lediglich die Geschwindigkeit in der der Prozess durchlaufen wird. Der Prozess wird ja nicht nur einmal alle 2 Stunden oder so durchlaufen sondern permanent. Der genannte Zeitdruck hat einen verzögernden Einfluss.

Antizipationsprozesse haben unter anderem etwas mit Erfahrugn zu tun, damit, wieviele verschiedene Szenarien der Betreffende vorher durchlaufen hat in Trainingseinheiten, denn umso leichter und schneller kann er die aktuelle Situation vergleichen mit einer die er in ähnlich schon durchgespielt hat. Diese Trainingseinheiten wirken in dem Fall beschleunigend auf den Prozess.

Oder seh ich das falsch? Wenn ja berichtigt mich bitte

Ja schon richtig, Stress wirkt sich aber nicht nur auf "Observe" aus sondern auch auf "Orient" und "Decide", in dem (hoher) Stress die Intelligenz kurzfristig senken kann, und somit auch auf die Entscheidungsfähigkeit beeinflußt! Die von Dir erwähnten circumstances beziehen sich im Ooda-Loop aber nur auf die erste Phase (Observe). Ob Stress auch DIREKT auf "Action" einfluß hat oder nur INDIREKT über die anderen 3 (genannten) Phasen des Loops weiß ich allerdings nicht (zumindest hab ich dafür keine Wissenschaftliche Literatur gefunden die das eindeutig bestätigt)! Deshalb kann man schon richtig sagen, das Stress und seine Auswirkungen nur sehr rudimentär im Model berücksichtig werden.

[krokin]

Ja schon richtig, Stress wirkt sich aber nicht nur auf "Observe" aus sondern auch auf "Orient" und "Decide", in dem (hoher) Stress die Intelligenz kurzfristig senken kann, und somit auch auf die Entscheidungsfähigkeit beeinflußt! Die von Dir erwähnten circumstances beziehen sich im Ooda-Loop aber nur auf die erste Phase (Observe). Ob Stress auch DIREKT auf "Action" einfluß hat oder nur INDIREKT über die anderen 3 (genannten) Phasen des Loops weiß ich allerdings nicht (zumindest hab ich dafür keine Wissenschaftliche Literatur gefunden die das eindeutig bestätigt)! Deshalb kann man schon richtig sagen, das Stress und seine Auswirkungen nur sehr rudimentär im Model berücksichtig werden.

naja du kannst natürlich nicht nur den ersten Faktor Observe beeinflussen sondern auch jeden anderen Faktor.
Davor hatte jemand gemeint, wenn ich jemanden von hinten angreife gilt das Modell nicht. Das ist falsch. Wenn ich mich von hinten anschleiche und dem Gegner ins Gesicht haue, ist der Gegner kurzfristig disorientiert. Das greift also hauptsächlich auf Orient ein, als starker Verzögerungsfaktor.
Stress kann, denke ich, auf jeden der einzelnen Schritte verzögernd einwirken.

Ich stell mir das so vor, dass man bei jedem Schritt des Loops Faktoren haben kann die entweder verzögernd oder beschleunigend auf die Bearbeitung des aktuellen Schritts einwirken. Wie ein Multiplikator/Divisor auf die Bearbeitungsgeschwindigkeit. Stress hat dann z.B. auf den 1. Schritt den Einflussfaktor 1,2 auf Schritt 2 den Faktor 1,1 auf Schritt 3 vielleicht den Faktor 2 usw. Zum Schluss hat Stress den Durchlauf sagen wir ingesamt verdoppelt.

[Schwede1968]

Ich kann den Schlussfolgerungen von KM Essen nicht ganz folgen. Die Informationaufnahme erfolgt erstmal nicht nur visuell, wie Fragie richtig bemerkt hat.
Letztlich kann man doch gerade mit diesem Modell Einflüsse wie Zeitdruck und Stress auf die OODA Loop erklären, denn Entscheidungsprozesse muss ich immer durchlaufen - bewusst und unbewusst. Auf dieser Basis lassen sich auch Lösungen darstellen, um die OODA Loop schneller bzw sicherer durchlaufen zu können - bspw. Szenarientraining, SOPs, grobmotorische Handlungsmuster.

Korrigiert mich bitte, falls ich etwas übersehen habe.

[krokin]

so seh ich das auch

[StaySafe]

Das OODA - Loop Modell eignet sich möglicherweise zur Erklärung von Prozessen OHNE ZEITDRUCK! Zeit ist die entscheidene Komponente.


Das ist so nicht richtig.
Zeitdruck / Stress (in seinen vielfältigen Ausprägungen) kann zwar die Geschwindigkeit bzw. den Ablauf der OODA Loop beeinflussen, ändert aber nichts daran dass die Informationsverarbeitung permanent nach dem gleichen Modell abläuft.

Der Ablauf bleibt in seinen Einzelschritten immer gleich. Nicht mehr und nicht weniger zeigt dieses Erklärungsmodell auf.


Ich kann den Schlussfolgerungen von KM Essen nicht ganz folgen. Die Informationaufnahme erfolgt erstmal nicht nur visuell, wie Fragie richtig bemerkt hat.
Letztlich kann man doch gerade mit diesem Modell Einflüsse wie Zeitdruck und Stress auf die OODA Loop erklären, denn Entscheidungsprozesse muss ich immer durchlaufen - bewusst und unbewusst. Auf dieser Basis lassen sich auch Lösungen darstellen, um die OODA Loop schneller bzw sicherer durchlaufen zu können - bspw. Szenarientraining, SOPs, grobmotorische Handlungsmuster.

Korrigiert mich bitte, falls ich etwas übersehen habe.

So siehts aus! ;)
Mir scheint dass bei den Ausführungen von Krav-Maga-Essen einige Dinge zu diesem Modell ziemlich Miß- bis gar nicht verstanden wurden.

[Exodus73]

@Krokin + Schwede + Alpha DD: +1

[Sven K.]

Wieder ein Beispiel für die (Pseudo)verwissenschaftlichung der SV-Systeme. Aber immer Werbung machen, das man auf wissenschaftlicher Basis arbeitet. ;)

[StaySafe]

Wieder ein Beispiel für die (Pseudo)verwissenschaftlichung der SV-Systeme. Aber immer Werbung machen, das man auf wissenschaftlicher Basis arbeitet. ;)

Ich sehe in der Auseinandersetzung mit solchen taktischen Grundlagen keine Pseudoverwissenschaftlichung. Gerade das OODA Loop Modell ist wirklich Basic Knowledge wenn es um Taktik geht. Kritisch wird es natürlich wenn mans nicht kennt oder nicht versteht und dann aber meint man müßte sich dazu äußern ;)

[Exodus73]

Wieder ein Beispiel für die (Pseudo)verwissenschaftlichung der SV-Systeme. Aber immer Werbung machen, das man auf wissenschaftlicher Basis arbeitet. ;)

Ich muß Dich enttäuschen, ich habe auf wissenschaftlicher Basis gearbeitet - allerdings steht das Ergebnis dieser Arbeit noch aus! ;)

[Schwede1968]

Das OODA Modell finde ich sehr wichtige als theoretisch Grundlage, um dem Kunden zu erklären warum wir wie vorgehen.

Man sollte es nur verstanden haben, wenn man davon spricht. ;-)

[Combat Base Hamburg]

@Krokin + Schwede + Alpha + Exodus: +1



Das OODA Modell finde ich sehr wichtige als theoretisch Grundlage, um dem Kunden zu erklären warum wir wie vorgehen.

Man sollte es nur verstanden haben, wenn man davon spricht. ;-)

Ja, da gibt´s in Essen offensichtlich Nachholbedarf! :o

[Sven K.]

Ok. Da ich ja nichts davon verstehen und Ihr wissenschaftlich an die Sache rangeht, mal die Frage was Ihr zu den "Kritiken" von z.B.

Bryant, Bateman III, Rosseau & Breton, Brehmer sagt und warum z.B. Builder, Banken und Nordin oder auch Levis & Athans andere Ansätze favorisieren zb. das von Lawson bzw. deren Weiterentwicklung.
Sie bemängeln ja gerade, das eine "Verallgemeinerung"- außerhalb der Luftwaffe- damit eben NICHT möglich sei.

Und wo wir gerade dabei sind, wüsste ich auch gerne wie Ihr das in Bezug zu den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften bzw. zu den Arbeiten von Damasio, Haynes, Dijksterhuis oder Roth seht.

Eine ausführliche Antwort wäre sehr nett, da ich mich sehr dafür interessiere.

[Exodus73]

@ Sven: Hab ich gesagt das Du nix davon verstehst?
Zum Ooda-Loop habe ich mich (weil es halt alles in allem ein sehr umfangreiches Themengebiet ist) vor allem auf die Gesprächspsychologie beschränkt, und hier (weil Seminararbeit - Seiten begrenzt) vor allem auf Schulz von Thun, Waztlawick, Thomann, Huisken, etc. aufgebaut!
Und innerhalb dieses Rahmens habe ich mich wie schon zu vermuten war auch mit dem Ooda-Loop beschäftigt und (in sehr bescheidenem Maße) untersucht ob das ein Relevantes Model für Kommunikationspsychologie sein könnte und wenn ja, welche Erkenntnisse sich gewinnen lassen!

Levis & Athans sagt mir was (habe was dzu gelesen), habs aber ehrlicherweise grade nicht mehr parat!
Zu den anderen, wenn Du schon Autoren angibst dann bitte auch die Arbeiten auf die Du dich beziehst, bzw. auf ihre Modele/Theorien/Beiträge! :)

[defensiv]

Ok. Da ich ja nichts davon verstehen und Ihr wissenschaftlich an die Sache rangeht, mal die Frage was Ihr zu den "Kritiken" von z.B.

Bryant, Bateman III, Rosseau & Breton, Brehmer sagt und warum z.B. Builder, Banken und Nordin oder auch Levis & Athans andere Ansätze favorisieren zb. das von Lawson bzw. deren Weiterentwicklung.
Sie bemängeln ja gerade, das eine "Verallgemeinerung"- außerhalb der Luftwaffe- damit eben NICHT möglich sei.

Und wo wir gerade dabei sind, wüsste ich auch gerne wie Ihr das in Bezug zu den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften bzw. zu den Arbeiten von Damasio, Haynes, Dijksterhuis oder Roth seht.

Eine ausführliche Antwort wäre sehr nett, da ich mich sehr dafür interessiere.

:rotfltota & :yeaha:

[Exodus73]

:rotfltota & :yeaha:

Ich vermute mal Du weißt die Antworten? :)
Falls ja, erläuchte uns Bitte :cool:

[Pyriander]

Das fängt an, interessant zu werden. Inhaltlich, ernstgemeint.
Würde mich freuen, wenn es weitergeht.

[defensiv]

Ich vermute mal Du weißt die Antworten? :)
Falls ja, erläuchte uns Bitte :cool:

Nein. Siehe ja oben, meine Meinung bleibt:


Verwissenschaftlichung einer Trivialität! :cool:

Ich fand es nur cool, dass "Sven K." die Masse hier im Thread stehen lässt, wie ein Weltfussballer einen Kreisligisten! Dafür Respekt! :D

Ansonsten bin ich kein Anhänger der (H)Airforce, sondern eher im Heer unterwegs, aber wir haben bei Y-Tours in der Taktikausbildung ein vergleichbares Modell:

http://www.taktiklehrer.de/img/fueprozess.jpg

Daher ... kalter Kaffee! ;)

Es machen hier halt oft auf einwöchigen Instruktorenlehrgängen angebrütete Zivilunken auf "tacticool" und Nachwuchs-Kommandohörnchen. *g*

[Sven K.]

....
Levis & Athans sagt mir was (habe was dzu gelesen), habs aber ehrlicherweise grade nicht mehr parat!
Zu den anderen, wenn Du schon Autoren angibst dann bitte auch die Arbeiten auf die Du dich beziehst, bzw. auf ihre Modele/Theorien/Beiträge! :)

Jensen, E. & Brehmer, B. (2005). Sensemaking in the fog of war. An experimental study of how command teams arrive at a basis for action . Paper submitted to the 10 th Commandand control Research and Technology Symposium McLean, VA, June 13-16.

Builder, CH, Banks, SC & Nordin, R. (1999). Command concepts. A theory derived from the practice of command and control. Santa Monica, Calif.: Rand.

Levis, AH & Athans, M. (1988). The quest for aC2 theory: Dreams and realities. In S. E Johnson & AH Levis (Eds.), Science of command and control: Coping with uncertainty , Pp. 4-9. Fairfax, VA: AFCEA International Press.

Bryant, DJ (2004). Modernizing our cognitive model . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.

Brehmer, B. (2000). Dynamic decision making in command and control. In C. McCann & R.
Pigeau (Eds.), The human in command. New York: Kluwer.

Rosseau, R. & Breton, R. (2004). The M-OODA: A model incorporating control functions and teamwork in the OODA loop . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.



Nein. Siehe ja oben, meine Meinung bleibt:

Ich fand es nur cool, dass "Sven K." die Masse hier im Thread stehen lässt, wie ein Weltfussballer einen Kreisligisten! Dafür Respekt! :D
...
Schön, dass ich dich bespaßen konnte.:D

Naja. Die "Masse" interessiert es wohl nicht wirklich. Kaum jemand macht sich doch noch die Mühen, mal etwas zu hinterfragen. Wenn jemand sagt !Ich beschäftige mich mit dem Thema, sollte er auch über die Inhalte meiner Frage bescheid wissen. Bei @Exodus73 hat es doch schon mal geklappt. Es ist doch oft so, das man ein "Papier" bekommt, auf dem etwas steht. Wenn es nun auch noch vordergründig Sinn macht, wird es eben auch "verteidigt". Es kommt ja von "oben", und die haben nun mal recht. :D Ich nehme mich da gar nicht aus. ;)

Mit so einem "Modell" etwas genauer erläutern zu wollen, finde ich persönlich grenzwertig. Mit "Sven's Super Schleife", dem E-V-R-Modell (Erfassen-Verarbeiten-Reagieren) könnte man auch die menschlichen Entscheidungsfindungen erklären. Nur wäre das wirklich etwas zu kurz gefasst. :D

Ich glaube einfach, das sich jemand gedacht hat "Huiii!. Das passt doch gut und hört sich wichtig an. Das übernehme ich mal". Warum sonst findet man das sogar in der Wirtschaft. :ups:

Es ist doch ein "Informationsstrategiekonzept für Informationskriegsführung". Ich finde nicht, das man das 1:1 für den Zweikampf übernehmen kann. Ich würde auch Sun Tzu nur bedingt für den Zweikampf adaptieren. ;)

In den heutigen Wissenschaften werde ständig neue Erkenntnisse gewonnen. Gerade z.B. in den Neurowissenschaften(Siehe Roth&Co.). Natürlich erklären die auch nicht alles. Man bekommt aber schon eine guten Überblick, wie Entscheidungen gefällt werden und die Zusammenhänge sind. Man muss sich auch vor Augen führen, das es sich dabei immer um ein interdisziplinäres Konstrukt handelt. Da gilt es, sich auf mehreren Fächern zu informieren.

Aber wie gesagt, ich habe ja auch keine Ahnung. Daher würde ich mich über Infos freuen. Man lernt ja nie aus.

[Hubat]

Jensen, E. & Brehmer, B. (2005). Sensemaking in the fog of war. An experimental study of how command teams arrive at a basis for action . Paper submitted to the 10 th Commandand control Research and Technology Symposium McLean, VA, June 13-16.

Builder, CH, Banks, SC & Nordin, R. (1999). Command concepts. A theory derived from the practice of command and control. Santa Monica, Calif.: Rand.

Levis, AH & Athans, M. (1988). The quest for aC2 theory: Dreams and realities. In S. E Johnson & AH Levis (Eds.), Science of command and control: Coping with uncertainty , Pp. 4-9. Fairfax, VA: AFCEA International Press.

Bryant, DJ (2004). Modernizing our cognitive model . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.

Brehmer, B. (2000). Dynamic decision making in command and control. In C. McCann & R.
Pigeau (Eds.), The human in command. New York: Kluwer.

Rosseau, R. & Breton, R. (2004). The M-OODA: A model incorporating control functions and teamwork in the OODA loop . Paper presented at the Command and control research and technology symposium. San Diego, Calif., June 15-17.



Schön, dass ich dich bespaßen konnte.:D

Naja. Die "Masse" interessiert es wohl nicht wirklich. Kaum jemand macht sich doch noch die Mühen, mal etwas zu hinterfragen. Wenn jemand sagt !Ich beschäftige mich mit dem Thema, sollte er auch über die Inhalte meiner Frage bescheid wissen. Bei @Exodus73 hat es doch schon mal geklappt. Es ist doch oft so, das man ein "Papier" bekommt, auf dem etwas steht. Wenn es nun auch noch vordergründig Sinn macht, wird es eben auch "verteidigt". Es kommt ja von "oben", und die haben nun mal recht. :D Ich nehme mich da gar nicht aus. ;)

Mit so einem "Modell" etwas genauer erläutern zu wollen, finde ich persönlich grenzwertig. Mit "Sven's Super Schleife", dem E-V-R-Modell (Erfassen-Verarbeiten-Reagieren) könnte man auch die menschlichen Entscheidungsfindungen erklären. Nur wäre das wirklich etwas zu kurz gefasst. :D

Ich glaube einfach, das sich jemand gedacht hat "Huiii!. Das passt doch gut und hört sich wichtig an. Das übernehme ich mal". Warum sonst findet man das sogar in der Wirtschaft. :ups:

Es ist doch ein "Informationsstrategiekonzept für Informationskriegsführung". Ich finde nicht, das man das 1:1 für den Zweikampf übernehmen kann. Ich würde auch Sun Tzu nur bedingt für den Zweikampf adaptieren. ;)

In den heutigen Wissenschaften werde ständig neue Erkenntnisse gewonnen. Gerade z.B. in den Neurowissenschaften(Siehe Roth&Co.). Natürlich erklären die auch nicht alles. Man bekommt aber schon eine guten Überblick, wie Entscheidungen gefällt werden und die Zusammenhänge sind. Man muss sich auch vor Augen führen, das es sich dabei immer um ein interdisziplinäres Konstrukt handelt. Da gilt es, sich auf mehreren Fächern zu informieren.

Aber wie gesagt, ich habe ja auch keine Ahnung. Daher würde ich mich über Infos freuen. Man lernt ja nie aus.

Hallo Sven,

ein echt sinnvoller Beitrag, den ich zwar nicht zu 100% aber auf jedenfalls zu 98% unterschreiben würde.

Gruss

Hubat

[Exodus73]

@ Sven: Ok man kann natürlich alles viel genauer machen, man kann alleine den Aspekt Stress auf manigfaltige Art und Weise angehen und untersuchen und sicherlich auf unterschiedlichste Ergebnisse kommen... wiederum mit unterschiedlichsten Einflüssen auf menschliche Entscheidungsprozesse.

Trotzdem finde ich das Ooda-Modell durchaus geeignet um Grundlegende STrukturen von der Informationsaufnahme bis zur Ausführung einleuchtend (halt auch dem Laien) zu erläutern. Und wenn man sich das Ooda-Modell mal genauer anschaut z.B. die ersten beiden Aspekte "Observe und Orient" sieht man ja das das nicht einfach 2 Punkte sind und Fertig sondern das diese wiederum von unterschiedlichsten Einflüssen beeinflußt werden. Von daher ist das Modell sicherlich nicht so Simple wie es Defensiv hier weiß machen will. Es bietet hatl einen vernünftigen Erklärungsramen (eine THEORIE) aus der man dann Rückschlüsse ziehen muß, etwa wie kann ich Taktiken entwickeln um solchen Prozessen zu entgehen/umgehen. Zumindest habe ich das in meiner Arbeit so gemacht - schade das ich die Literaturangaben die Du da angegeben hast nicht schon vorher hatte - aber nu ist sie (erstmal) fertig und wartet auf Benotung! ^^

Generell, haben nicht alle Modele die sich mit Grundlegenden Mechanismen auseinandersetzen den Pferdefuß das man sie (wie eigentlich jedes Model/Theorie) hinterfragen kann? Bzw. man findet immer einen oder mehrere Ansatzpunkte die ein gewisses Model als unrealistisch oder nicht ausreichend bewerten lassen... z.B. den fehlenden Aspekt von STress im Ooda-Loop.
Wie Du schon sagtest... mit 1:1 ist natürlich immer so ne Sache! Für die Kommunikationspsychologie mußte ich den Faktor Stress auch irgendwie hinzufügen in der Erläuterung. NEIN ich habe jetzt kein Eigenes STress-Ooda-Model oder sowas entwickelt, einfach nur den Aspekt mit Berücksichtig! Trotzdem bin ich mir sicher das man mti ein wenig "Nachdenken" und "anpassen" das ganze auch auf andere Situationen außerhalb der Kommunikation anwenden könnte (als Erklärung oder Basisansatz - nicht als Entscheidungsmodel).

Und nicht jeder hat wahrscheinlich auch die Zeit oder Möglichkeiten oder Intensio sich intensiver mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Deshalb würde ich aber nicht generell von einer Pseudoverwissenschaftlichung sprechen! :) Bei mir ist diese Bereitschaft zum einen deshalb gegeben weil ich mich generell für solch Fragestellungen der Psychologie interessiere und zum anderen natürlich auch einen gewissen (überschaubaren) Hochschulzugang zu dem Thema habe innerhalb dessen ich mich
damit BEschäfitgen konnte.

[Sven K.]

Und nicht jeder hat wahrscheinlich auch die Zeit oder Möglichkeiten oder Intensio sich intensiver mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Deshalb würde ich aber nicht generell von einer Pseudoverwissenschaftlichung sprechen! :) Bei mir ist diese Bereitschaft zum einen deshalb gegeben weil ich mich generell für solch Fragestellungen der Psychologie interessiere und zum anderen natürlich auch einen gewissen (überschaubaren) Hochschulzugang zu dem Thema habe innerhalb dessen ich mich
damit BEschäfitgen konnte.

OK. Da bin ich wohl über das Ziel hinausgeschossen. Aber ich habe "Pseudo" ja auch in Klammern gesetzt. Ich gelobe Besserung. Und ja! Psychologie ist SEHR interessant. Gerade in der SV. Nur leider ist es eben sehr oft nicht weit her damit. Bestes Beispiel war der Thread über die Frau, die in Berlin zusammengeschlagen wurde. Nicht EINER der SV-Spezis hat z.B. erläutert, das sie solche Situationen eben wesentlich schlechter wahrnimmt als ein Mann. Da frage ich mich dann immer, wie weit es mit dem Wissen der Spezis ist. Oder sie halten es bewusst zurück. Aber so was will ich nicht glauben. :rolleyes:

[Exodus73]

@ Sven: Welchen Thread meinst du? Sag mir grade nix... kenne natürlich auch nicht alle Threads hier! ^^

[Sven K.]

@ Sven: Welchen Thread meinst du? Sag mir grade nix... kenne natürlich auch nicht alle Threads hier! ^^

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/berlin-frau-zusammengeschlagen-145442/

Spielt aber auch keine Rolle. Ich "merke" aber immer an so Kleinigkeiten, das da einiges im argen liegt. Viele übernehmen halt "Überzeugungen" ohne jede Überprüfung. Selbst mal Informationen einzuholen fällt vielen schwer. Da glaubt man lieber, was einen vorgesetzt wird. Ich finde das auch gar nicht wirklich schlimm. Nur sollte man dann nicht Eindruck erwecken man hätte die alleinige Weisheit.

Diese Woche kamen einige sehr interessante TV-Sendungen. Gerade für den Bereiche der Gewalt, Psychologie, Neurologie usw. Ich glaube aber kaum, das mal ne Mail rundläuft, die darauf hinweist. ;)

[Exodus73]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/berlin-frau-zusammengeschlagen-145442/

Spielt aber auch keine Rolle. Ich "merke" aber immer an so Kleinigkeiten, das da einiges im argen liegt. Viele übernehmen halt "Überzeugungen" ohne jede Überprüfung. Selbst mal Informationen einzuholen fällt vielen schwer. Da glaubt man lieber, was einen vorgesetzt wird. Ich finde das auch gar nicht wirklich schlimm. Nur sollte man dann nicht Eindruck erwecken man hätte die alleinige Weisheit.

Diese Woche kamen einige sehr interessante TV-Sendungen. Gerade für den Bereiche der Gewalt, Psychologie, Neurologie usw. Ich glaube aber kaum, das mal ne Mail rundläuft, die darauf hinweist. ;)

Mist, auch verpaßt! :(
Tja schon was drann, über jeden (Un-)Sinn wird dikutiert aber die wichtigen Sachen werden häufig übersehen... aber das ist doch im Grunde in jedem Forum zu fast jedem Thema der Fall!

[Sven K.]

Mist, auch verpaßt! :(
Tja schon was drann, über jeden (Un-)Sinn wird dikutiert aber die wichtigen Sachen werden häufig übersehen... aber das ist doch im Grunde in jedem Forum zu fast jedem Thema der Fall!

Da hast du natürlich Recht. Nur, ich würde mir halt ein wenig mehr "Weiterbildung" durch die "alten Hasen" wünschen, die ja immer mit ihrem Wissen prahlen. ;)

[Fit & Fight Sports Club]

Leute, ich habe heute morgen die Augen aufgeschlagen und mich nach einer harten Nacht noch im Bett liegend im Raum orientiert. Danach habe ich ein wenig die Umgebung beobachtet und entschieden kacken zu gehen, was ich dann auch tat.:D:D

Habe ich jetzt im Alltag den OODA-Loop falsch genutzt?:D

[Rigormortis]

:verbeug:
Danke, du hast meinen Tag gerettet! Ganz sauber in den Alltag übertragen...
So, bin wieder weg und lese gespannt weiter...

Schönen Sonntag noch!

Rigor

[Kampfsport-Bochum]

Leute, ich habe heute morgen die Augen aufgeschlagen und mich nach einer harten Nacht noch im Bett liegend im Raum orientiert. Danach habe ich ein wenig die Umgebung beobachtet und entschieden kacken zu gehen, was ich dann auch tat.:D:D

Habe ich jetzt im Alltag den OODA-Loop falsch genutzt?:D

Von mir auch vielen Dank! ich finde was unserer Szene noch Fehlt sind viel mehr Fachausdrücke, am besten auf Englisch, dann noch einige tausend Fachartikel und deren Repräsentanten.... Das passt unheimlich gut dazu, dass alle zwei Wochen ein ultimativ combat street defense aggressive effective system rauskommt....

[Exodus73]

Was immer alle nur gegen Fachausdrücke haben....:D

[Schnueffler]

Was immer alle nur gegen Fachausdrücke haben....:D

Meißtens das Verständnis! ;)

[mario63]

Wat für ne Diskussion. Nur mal, um auch was zur allgemeinen Klugscheisserei beizutragen: Der OODA-Loop ist keine Trainingsmethode, Taktik oder sonst irgendwas, sondern das eigenltiche Problem, das es zu lösen gilt. Es beschreibt lediglich den Vorgang der Informationsverarbeitung.

Ob man das nun EVA (Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe) oder OODA-Loop oder sonstwie nennt, ist vollkommen schnuppe. Fakt ist, das wir alle jeden Tag wahrscheinliche hunderte solcher OODA-Loops durchlaufen, z.B., wenn wir vom Parkplatz fahren: Verkehr beobachten, Berechnen ob die Lücken groß genug sind um sich einzufädeln, Entscheidung treffen, losfahren.

Und so ver bringen wir den ganzen Tag. Wir verarbeiten Informationen und treffen Entscheidungen auf der Basis dieser Informationen, um dann diese Entscheidungen umzusetzen. Nichts anderes ist der OODA-Loop.

Richtig Problematisch wird das ganze immer dann, wenn man unter hohem Zeitdruck eine Entscheidung treffen muss, welche Reaktion denn jetzt die beste ist. In dem Fall greift nämlich Hicks Law. Das besagt vereinfacht ausgedrückt im Grunde nur, das bereits das Vorhandensein einer zweiten Handlungsoption, den Entscheidungsprozeß um ca. 70 % (wenn ich´s richtig in Erinnerung habe) verlängert.

Die Kernaussage lautet also:Je weniger Entscheidungen wir treffen müssen, desto schneller können wir handeln.

Der Legende hat man daher für Kampfpiloten (bei denen es ja wirklich um Sekundenbruchteile geht) versucht, dieses Problem durch die Einführung von SOPs (Standard Operating Procedures, also standardisierte Vorgehensweisen) zu umgehen,bzw. zu minimieren. Aber letztlich haben wir alle SOPs in allen Lebensbereichen.

Um mal mein Parkplatzbeispiel weiter zu spinnen, haben die meisten von uns mal folgende SOP gelernt: Li gucken, rechts gucken, nochmal li und wenn alles frei ist, losfahren.

Auf die Selbstverteidigung bezogen kann man nun sagen, das ein ungeübter Mensch alleine dadurch, das er entscheiden muss, ob der Angriff nun mit li oder re und dann evtl. noch als Haken oder Gerade, oder vielleicht als Kick kommt, in der Regel damit überfordert sein wird.

Deswegen gibt es halt in einigen SV-Systemen ein Art SV-SOP. Ziel dabei ist es, dem ANFÄNGER ein Instrument an die Hand zu geben, das ihm erst mal ermöglicht, den durch den OODA-Loop verursachten Zeitverlust weitgehend zu minimieren.

Je geübter jemand ist, desto weniger spielt der OODA-Loop noch eine Rolle, dann kommt das von Krav Maga Essen angesprochen Antizipieren zum tragen. Aber dafür muss man halt ein paar Jährchen trainieren.

Schönen Tag noch
Mario

[Combat Base Hamburg]

@ Mario: SIGNED

[Sven K.]

@mario63

Natürlich ist es eben "nur" ein theoretisches Erklärungsmodell. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Es wird eben nur gerne "missbraucht", um seinen System etwas wissenschaftliches zu verleihen.

Leider trifft es nicht auf jeden zu und man unterläuft auch nicht immer alle Punkte. So dass man es nicht allgemeingültig verwenden kann. Es trifft nicht immer ein und es ist auch keine "Handlungsanweisung".

Ich habe ja schon dargelegt, das es verändert/weiterentwickelt wurde und es mehrere OODA-Loops gibt und das es eben auch von einigen komplett abgelehnt wird.

Das "Hicksche Gesetz" ist auch mit Vorsicht zu genießen. Mittlerweile ist in den Neurowissenschaften bekannt, das die Entscheidungsfindung viel früher -und damit schneller und BEVOR wir handeln- abläuft. Dazu kommen eben noch andere Faktoren wie Intelligenz, Trainingszustand usw. und eben Antizipation.

[Mr.Fister]

@ sven k.:

in meinen augen machst du aus der ganzen sache zu viel. du misst ihr eine ernsthaftigkeit bei oder gar einen wissenschaftlichen anspruch, der gar nicht gegeben ist.

sieh es einfach mal so:

man ist bemüht, einen bestimmten standpunkt rüberzubringen. man sucht sich also etwas, was diesen standpunkt untermauert. nicht mehr. nicht weniger. das ist völlig legitim. und wissenschaftliche untersuchungen sehen da immer toll aus.

das es andere meinungen gibt, liegt meist in der natur der sache.

dabei kommt es letztendlich immer darauf an, woran man glauben möchte, bzw., was man zu verkaufen hat. :o

die kombination/verquickung von ooda und hicks z.b. ist im rbsd/combatives bereich extrem weit verbreitet. de facto benutzt sie dort beinahe jeder, der dort einen namen hat. das hat mit dem zu tun, was in diesem bereich als "wahrheit" gesehen wird, nach welcher training und inhalte aufgebaut werden (z.b. wenige, grobmotorische techniken, damit diese unter stress funktionieren und abgerufen werden können ---> dieses trainingskonstrukt zu untermauern, dafür ist diese kombination ideal, deshalb benutzen sie auch so viele).

das ganze ist gerade kein diskurs mit ernsthaftem wissenschaftlichen anspruch. es geht vielmehr lediglich darum, sich in einer bestimmten richtung zu positionieren und bemüht die dafür vorhandenen argumente.

und genau darüber kann man sich hinterher dann in internetforen ganz toll drüber streiten. weil jeder die "wahrheit" hat, die der andere nur zu doof ist zu kapieren bzw. zu akzeptieren. :D

[Sven K.]

@Mr.Fister

Da bin ich ganz bei dir. Nur eben, das nicht ich es so "wissenschaftlich" sehen, sondern es immer von einigen Leuten als "Muss" und/oder Erklärungsmodell gesehen wird. Das ist es aber eben nicht. Auch wenn es in einigen Fällen passen mag. Gerade in den ganzen USA-Combatives werden sich solche "Erklärungen" genommen, eben weil es ja so schön "klar" und einfach ist. Dazu kommen solche "Modelle" aus dem Militär, das bringt dann ein gewisses "Credibility" die dann schnell einfach so übernommen wird, ohne sich mal die Mühe zu machen, dies zu hinterfragen. Der Mensch "tickt" eben nicht so einfach. GERADE in der SV.

[itto_ryu]

Awareness ist der Begriff, der immer gerne genutzt wird, der wichtigste Faktor in Sachen Selbstschutz. Und das ist weder hochwissenschaftlich, noch Magie, das ist nur Logik. Alles was hinzu kommt ist meinetwegen als OODA zu bezeichnen, ist doch aber auch egal. Mir fallen gleich drei aktuelle Fälle aus meiner Region ein, in denen Awareness der Schlüssel gewesen wäre und es dann auch wurscht ist, ob das OODA oda nicht heißt ;) Letztendlich sind solhe Begrifflichkeiten auch nur Eselsbrücken, kleine Hilfsmodelle, um sowas bewusst zu üben. OODA kann man aber nicht einsetzen, wenn die Situation schon aktiv ist, denn dann kann man eh nicht mehr richtig denken, meiner Ansicht nach ist OODA nur für das große Vorher gedacht. Wie man es gelernt hat, vorausschauend Fahren, denn wenn es knallt, kann man nur reagieren, ohne darüber bewusst nachzudenken.

Fall 1: Ein Mann geht zu seinem Auto, ein Fremder spricht ihn an, zwei andere packen ihn von hinten, drücken ihn auf dei Autohaube, zwei, drei Schläge mit einem schweren Ledergürtel, um den Widerstand zu brechen und dann Geldbrse aus der Hose gezogen, Ende (Uhrzeit ca. 18 Uhr).

Fall 2: Ein Mann geht am Flußufer entlang, ein paar junge Mädchen sprechen ihn an, zwei Männer tauchen auf, sprühen ihm was ins Gesicht, reissen ihn um, Tasche weg, Ende (Uhrzeit ca. 21 Uhr).

Fall 3: Ein Mann geht auf einem großen Waldparkplatz zu seinem Auto, zwei Männer sprechen ihn an, ein Dritter drückt ihm plötzlich von hinten ein Messer in den Rücken, der andere hält ihn fest, dann ein Fußfeger, der ihn von den Beinen holt und sie reissen ihm seine Umhängetasche weg, Ende (Uhrzeit ca. 17 Uhr).

[Exodus73]

Wie schon gesagt wurde der Loop ist keine Lösungsstrategie sondern ausschließlich ein Erklärungsmuster aus denen man (unter Umständen) Lösungsstrategien im Vorfeld ableiten kann! Nicht nur in der SV sondern generell, ich persönlich habes es z.B. in der (theoretischen) Kommunikationspsychologie einfließen lassen.

[mario63]

Wie schon gesagt wurde der Loop ist keine Lösungsstrategie sondern ausschließlich ein Erklärungsmuster aus denen man (unter Umständen) Lösungsstrategien im Vorfeld ableiten kann! Nicht nur in der SV sondern generell, ich persönlich habes es z.B. in der (theoretischen) Kommunikationspsychologie einfließen lassen.

:beer:

[Exodus73]

:beer:
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