Philosophie

[DoItGood]

Tut mir leid der Fragetitel war noch nicht fertig!

Vorweg ich bin weder Rechts noch Links. Ich bin momentan auf der Suche wie der Glaube an die Überlegenheit der weißen Rasse(Rasse ist falscher Begriff da Fortpflanzung zwischen Menschen andere Hautfarbe funktioniert) aufkam. Gab es plausible Gründe oder war es nur ein Macht und Manipulationsmittel. Ich könnte mir vorstellen das manche durch ihre Herkunft bessere Eigenschaften in mancher Körperlichen(das wäre sehr wohl möglicher (Darwin- Evolutionstheorie)) wie Geistigen Fähigkeiten(wohl eher nicht so stark verschieden(Darwin- Evolutionstheorie) besitzen. Aber damit bekomme ich bestimmt auch schon den Stempel des Nazis aufgedrückt.
Aber ich bin für das vollkommene harmonische Zusammenleben aller.

Also die richtige Frage lautet: Wenn der weiße meint seine Rasse sei den anderen Überlegen. Und er diese nun ausrotten möchte. Glaubt dieser doch nicht an die Evolutionstheorie. Da sich eventuell seine Söhne und Töchter wieder anders färben und zu einer anderen Rasse werden. Das ist doch Paradox. Also bleibt nicht anderes übrig als die Evolutionstheorie abzuschwören.


Toll ist das diese Frage in einem anderen sehr bekannten Forum sofort gelöscht wurde. Zensur umgibt uns garnicht. Oder sogenannte Willkür liegt garnicht dem Menschen inne.
Dabei möchte gar nicht zur ethnischen Säuberung(im Expertenmund auch Volkmord) aufrufen.

[kerberos7]

Tut mir leid der Fragetitel war noch nicht fertig!

Vorweg ich bin weder Rechts noch Links. Ich bin momentan auf der Suche wie der Glaube an die Überlegenheit der weißen Rasse(Rasse ist falscher Begriff da Fortpflanzung zwischen Menschen andere Hautfarbe funktioniert) aufkam. Gab es plausible Gründe oder war es nur ein Macht und Manipulationsmittel. Ich könnte mir vorstellen das manche durch ihre Herkunft bessere Eigenschaften in mancher Körperlichen(das wäre sehr wohl möglicher (Darwin- Evolutionstheorie)) wie Geistigen Fähigkeiten(wohl eher nicht so stark verschieden(Darwin- Evolutionstheorie) besitzen. Aber damit bekomme ich bestimmt auch schon den Stempel des Nazis aufgedrückt.
Aber ich bin für das vollkommene harmonische Zusammenleben aller.

Also die richtige Frage lautet: Wenn der weiße meint seine Rasse sei den anderen Überlegen. Und er diese nun ausrotten möchte. Glaubt dieser doch nicht an die Evolutionstheorie. Da sich eventuell seine Söhne und Töchter wieder anders färben und zu einer anderen Rasse werden. Das ist doch Paradox. Also bleibt nicht anderes übrig als die Evolutionstheorie abzuschwören.


Toll ist das diese Frage in einem anderen sehr bekannten Forum sofort gelöscht wurde. Zensur umgibt uns garnicht. Oder sogenannte Willkür liegt garnicht dem Menschen inne.
Dabei möchte gar nicht zur ethnischen Säuberung(im Expertenmund auch Volkmord) aufrufen.

Das ist ein schwieriges Thema. Bei manchen bist jetzt schon unten durch.

Ich finde aber deine Überlegungen interessant.

[Trinculo]

Ich bin momentan auf der Suche wie der Glaube an die Überlegenheit der weißen Rasse(Rasse ist falscher Begriff da Fortpflanzung zwischen Menschen andere Hautfarbe funktioniert) aufkam.

Die richtige Frage wäre: wie kamen diejenigen, die sich selbst der weißen "Rasse" zuordnen, auf die Idee, sie seien anderen "Rassen" überlegen?

Andere interessante Frage: gibt es "Rassen", die glauben, sie seien anderen "Rassen" unterlegen :gruebel:?

[nihonto]

Aber ich bin für das vollkommene harmonische Zusammenleben aller.

Dann lies' Dich erstmal in das Thema ein und stell' hier nicht irgendwelche naiven, aus der Luft gegriffenen Thesen auf.


Toll ist das diese Frage in einem anderen sehr bekannten Forum sofort gelöscht wurde.

Logisch: Du lieferst hier eine Steilvorlage für Extremisten und bringst den Forenbetreiber möglicherweise in große Probleme. Der kann nämlich für die Äußerungen hier im Zweifelsfall haftbar gemacht werden.

Plädiere für ein schnelles "closed"!

[DoItGood]

Dann lies' Dich erstmal in das Thema ein und stell' hier nicht irgendwelche naiven, aus der Luft gegriffenen Thesen auf.

Ja, anderes bleibt einen nicht übrig. Als das Wissen auf diese weiße zuergründen durch Fragenstellen.



Logisch: Du lieferst hier eine Steilvorlage für Extremisten und bringst den Forenbetreiber möglicherweise in große Probleme. Der kann nämlich für die Äußerungen hier im Zweifelsfall haftbar gemacht werden.

Plädiere für ein schnelles "closed"!


Ergibt irgendwie keinen Sinn. Denken ist wohl nicht mehr erlaubt?

[nihonto]

Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Störerhaftung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rerhaftung)

[Trinculo]

Als das Wissen auf diese weiße zuergründen durch Fragenstellen.

Wird langsam ein bisschen zuviel "weiß" :p

[DoItGood]

Ja, und auch langsamer immer unüberdachter.

Der Fakt das die junge Geschichte dieser Welt von solchen Theorien zerschüttet wurde. Macht diese Frage nicht antastbar. Sie soll weggelegt werden.

Die Unterschiede werden höchstwahrscheinlich auch nur minimal ausfallen, da einer seits wir Menschen sind, und da Erziehung ein weit größeren Einfluss auf einen Menschen hat. Trotzdem haben die endogenen Faktoren einen Einfluss auf das Leben. ´
Nutzen von solchen Wissen könnten in Bereichen Psychologie, Neurologie(Hormon und Botenstoffausschüttung als Beispiel), und Physiologie (-.) , der gesamten Medizin helfen.

Am Ende steht es gibt keinen Unterschied. Doch gibt es hierfür Beweise beziehunsgweiße kann man dies Beweisen? Und damit meine ich beides: Ob es den Unterschied überhaupt gibt oder nicht.

Also ist ein Nutzen zu finden? Denn die moderen Gesellschaft funktioniert ganz gut, Alterunterschiede zwischen farben gibt es nicht wirklich, wenn diese im selben Gebiet wohnen. Und auch sind keine (Geistes-Körper)Krankheiten endeckt welche nur verschieden farbige kriegen können(ist doch so nicht wahr?). Dies sind vielleicht Fragen für das Jahr 3000.
Wenn man wesentlich weiter ist. Und viel geheilt hat. Vielleicht tritt dann nochmal ein Unterschied zutage. Also vom Nutzen heutzutage könnte nur der Soziale Umgang profitieren.(das klingt ziemlich rechts. boah....) Allerdings funktioniert das soziale Handeln heutzutage auch recht gut. (ok ok, im selben Gebiet, wir reden nicht vom Gazastreifenkonflikt. )

[Simplicius]

Die richtige Frage wäre: wie kamen diejenigen, die sich selbst der weißen "Rasse" zuordnen, auf die Idee, sie seien anderen "Rassen" überlegen?


das liegt ja wohl irgendwo auf der Hand :D




Andere interessante Frage: gibt es "Rassen", die glauben, sie seien anderen "Rassen" unterlegen :gruebel:?

es gibt sicherlich Angehörige bestimmter Gruppen, die sich dem durchschnittlichen Angehörigen anderer Gruppen in bestimmten Bereichen unterlegen fühlen, so wie es auch Einzelpersonen gibt, die sich gegenüber dem Schnitt der Menschen "minderwertig" fühlen.
Es wird eventuell Schüler/Studenten geben, die sich in Naturwissenschaften Asiaten unterlegen fühlen.

und so überzeugt waren die "Weißen" auch nie von Ihrer Überlegenheit, die haben sich z.B. lange geweigert, gegen Jack Johnson (http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_Johnson_(Boxer)) um die Boxweltmeisterschaft zu kämpfen, damit nicht ein Farbiger Boxweltmeister wird.
Es geht also teilweis eher um Machterhalt und auch um Angst vor der Überlegenheit des anderen, daher wird der andere kurz gehalten und niedergeredet.

[dermatze]

Ich bin momentan auf der Suche wie der Glaube an die Überlegenheit der weißen Rasse(Rasse ist falscher Begriff da Fortpflanzung zwischen Menschen andere Hautfarbe funktioniert) aufkam.

Warum, interessiert dich das? Ernsthaft.


Gab es plausible Gründe oder war es nur ein Macht und Manipulationsmittel. Ich könnte mir vorstellen das manche durch ihre Herkunft bessere Eigenschaften in mancher Körperlichen(das wäre sehr wohl möglicher (Darwin- Evolutionstheorie)) wie Geistigen Fähigkeiten(wohl eher nicht so stark verschieden(Darwin- Evolutionstheorie) besitzen.

Macht ist ein plausibler Grund. Natürlich bilden sich durch den Aufenthalt unter bestimmten Bedingungen Merkmale stärker heraus, die dazu passen, während andere sich zurückbilden. Ebenfalls kommen solche Merkmale selten alleine sondern haben andere, die für sich genommen nicht direkt zweckdienliche Merkmale gewissermaßen im Schlepptau.

Ein Bild dazu: Wenn du, um eine Schlucht zu überwinden eine Bogenbrücke baust bekommst du zwischen den Bögen automatisch durch ihre Struktur Dreiecke.

Ein Problem entsteht, wo eine Anpassung dafür herhalten muss eine Moral zu konstruieren, die eine Unterdrückung anderer rechtfertigt. Und das trifft nicht nur aus Weiße zu.

Nichts auf der Welt hat höhere Leichenberge produziert als Moralvorstellungen. Und es ist ersichtlich, dass eine Rechtfertigung zeitlich erst nach etwas - beispielsweise einer Tat auftritt. Rechtfertigung ist also ungleich Ursache. Aber nur Ursachen sind wirklich interessant. Rechtfertigungen lassen lediglich über die menschliche Kreativität staunen, die bemüht wird, um ja nicht wirklich hinschauen zu müssen.

Die eigentliche Ursache ist sicher auf soziologisch/psychologischer Ebene zu suchen. Persönlich gehe ich davon aus, dass die eigentliche Ursache in einer Wahrnehmung zu suchen ist, die den Menschen einer potentiell tödlichen Umwelt aussetzt. Der meiste Käse, der geschieht ist der Versuch dis zu kompensieren. Ich sehe da auch keinen prinzipiell großen Unterschied zwischen dieser Thematik und dem Fan eines gegnerischen Fußballvereines und ähnlichen Käse.



Also die richtige Frage lautet: Wenn der weiße meint seine Rasse sei den anderen Überlegen. Und er diese nun ausrotten möchte. Glaubt dieser doch nicht an die Evolutionstheorie. Da sich eventuell seine Söhne und Töchter wieder anders färben und zu einer anderen Rasse werden. Das ist doch Paradox. Also bleibt nicht anderes übrig als die Evolutionstheorie abzuschwören.


Das hat mit einem Glauben an eine Evolutionstheorie wenig zu tun. Diese ist rein deskriptiv, postuliert eine anpassende Wirkung der Umwelt auf die in ihr vorkommenen Arten, die selbst ein Teil dieser Umwelt sind. Weder rechtfertigt noch negiert Darwins Evolutionstheorie Rassismus.

[Lars´n Roll]

Schlag mal die Wörter "Inklusion" und "Exklusion" nach. Menschen (alle, nicht nur "Weiße") konstruieren ihre Identität maßgeblich über Zugehörigkeit zu Gruppen und Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen.
Das kann Hautfarbe, Glaube oder Nationalität oder alles mögliche sein. Was dabei oft passiert ist, die eigene Gruppe zu erhöhen und der anderen Gruppe ihre Gleichwertigkeit abzusprechen.
Das kann zur Legitimierung von Krieg, Sklaverei, Völkermord führen. Die andere Seite wäre halt die Bedeutung dieses Mechanismus für die soziale Kohäsion innerhalb einer Gesellschaft.

[Trinculo]

Man kann ja nicht einfach verallgemeinern, es existieren ja auch z.B. unter Schwarzen subtile Unterschiede in der Intelligenz:

N8QEIaATPis

[MFMMA]

Weil ich Weisser bin ist mein Pi... zu klein, deswegen fühl ich mich anderen Rassen (als Angehöriger meiner Rasse) unterlegen :narf:

Ich bin jetzt auch niemand der auf political correctness macht, aber ich denk die Geschichte beweisst doch immer wieder dass solche Fragen zu nichts ausser Mist führen.
Wir sind doch alle gleich und es gibt überall gute Läufer, Denker Kämpfer, Turner usw.
Ich denk nicht dass sich nicht das an ner Rasse fest macht und die Gemeinsamkeiten überwiegen doch die (kulturell bedingten) Unterschiede.

ach so nur mal so zum Thema, falls du nicht verstehst warum das Fragen sind die jetzt mal echt fürn a... sind:

Rassismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus)

[Wasserfuchs]

Ich greif das jetzt einfach mal auf nicht den Rassen schwachsinn aber ein Interessante These und poste diesen Text, stammend von Wikipedia:

Nachweis von Genfluss zu Homo sapiens
Im Februar 2009 wurde mitgeteilt, dass 60 Prozent des Neandertaler-Genoms entschlüsselt seien.[110] Die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers unterscheiden sich um weniger als 0,5 Prozent, hieß es.[111] Im Mai 2010 veröffentlichte ein Team um Richard E. Green aus der Arbeitsgruppe von Svante Pääbo schließlich – basierend auf mehr als drei Milliarden Nukleotiden – eine ausführliche Analyse der rekonstruierten 60 Prozent aDNA des Neandertalers (die Seitenzahlen im folgenden Text beziehen sich auf diese Studie).[93]

Ausgangsmaterial waren aDNA-Fragmente von weniger als 200, zumeist nur 40 bis 60 Basenpaaren. Sie waren drei Bruchstücken von Schienbein-Funden aus der Vindija-Höhle entnommen und ihre Rekonstruktion ergänzend mit aDNA aus drei weiteren Neandertalerfunden verglichen worden, von denen einer der Holotypus aus dem Neandertal war.[112] Die rekonstruierte Neandertaler-DNA wurde anschließend mit DNA-Proben moderner Menschen aus Afrika, Europa und Asien verglichen.

Die DNA-Analyse ergab erneut, dass die Erbanlagen der Neandertaler sich nur in sehr geringem Maße von den Erbanlagen der heutigen Menschen unterscheiden. Die Autoren der Studie betonen sogar ausdrücklich „die Tatsache, dass die Neandertaler innerhalb der Variationsbreite der modernen Menschen liegen“ (S. 713). Gleichwohl wurden mehrere Dutzend Genvarianten identifiziert, anhand derer Neandertaler und Homo sapiens unterschieden werden können. Von einigen gilt als gesichert, dass sich die verursachenden Mutationen erst nach der Trennung der beiden Entwicklungslinien ereigneten, die zu Neandertalern und modernen Menschen führten: Und zwar beim Menschen, denn diese Gene haben beim Neandertaler und bei den heute lebenden Schimpansen eine identische – das heißt ursprüngliche – Nukleotidsequenz. Herausgestellt werden unter anderem Veränderungen am Gen SPAG17, das den Bau der Axonemen und hierdurch die Beweglichkeit der Geißel eines Spermiums beeinflusst, ferner am Gen PCD16, das in Fibroblasten für Cadherin-1 codiert und möglicherweise die Wundheilung beeinflusst. Drei weitere Gene beeinflussen Struktur und Pigmentierung der Haut (S. 715). Andere Mutationen betreffen Gene, bei denen ein Zusammenhang mit kognitiven Funktionen des Menschen besteht; Abweichungen von der „genetischen Norm“ machen sich bei den betroffenen Menschen in Form einer erhöhten Auftretenswahrscheinlichkeit bestimmter psychischer Störungen bemerkbar: Beim Gen DYRK1A handelt es sich um Veränderungen infolge des Down-Syndroms, das Gen NRG3 ist verknüpft mit Schizophrenie und das Gen CADPS2 mit Autismus. Herausgestellt wurde auch das im Vergleich zum Neandertaler beim anatomisch modernen Menschen veränderte Gen RUNX2, bei dem eine Fehlfunktion Abweichungen im Bau des Kopfes und des Rumpfes zur Folge hat. Die Autoren der Studie vermuten, „dass diese Veränderung Merkmale der Morphologie des Oberkörpers und des Kopfes beeinflusste“ (S.717). Anhaltspunkte dafür, dass bestimmte äußerlich erkennbare Merkmale des modernen Menschen durch Neandertaler-Gene verursacht werden, wurden nicht entdeckt.

Besonderes Augenmerk richteten die Forscher zudem auf den Vergleich des Neandertaler-Genoms mit menschlicher DNA aus unterschiedlichen Erdteilen und Ethnien: mit DNA-Sequenzen eines Franzosen, eines Han-Chinesen, eines Papua, eines Yoruba und eines San.[113] Sie berichteten, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Der Franzose, der Han und der Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, der Yoruba und der San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf (S. 718). Die Autoren deuten dies so: „Die sparsamste Erklärung für diese Beobachtung ist, dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten.“ Da anhand weiterer Analysen der untersuchten Genome der fünf Vertreter heutiger Populationen ein Genfluss vom Homo sapiens zum Neandertaler ausgeschlossen werden konnte, kam die Studie zu dem Ergebnis „dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten“ (S. 710), das heißt im Nahen Osten, wo Neandertaler und anatomisch moderne Menschen in der Zeitspanne von vor 110.000 Jahren bis vor rund 50.000 Jahren koexistierten. Gestützt wird diese Vermutung, der Genfluss sei ausschließlich in eine Richtung gegangen, unter anderem durch eine Studie, der zufolge die Wahrscheinlichkeit grundsätzlich sehr viel größer ist, dass Gene von einer ortsansässigen Population in eine andere Population übergehen, wenn diese andere Population in das Siedlungsgebiet der ansässigen Population eindringt, als umgekehrt.[114]

Das Ausmaß des Genflusses vom Neandertaler zu Homo sapiens beträgt den Autoren der Studie zufolge zwischen einem und vier Prozent des Genoms der heutigen nicht-afrikanischen Bevölkerung (S. 721). Sie äußern zugleich ihr Erstaunen darüber, dass der Genfluss in Europa nicht größer war als in Asien, obwohl in Europa einige Fossilien gefunden worden seien, die von Vertretern der „Vermischungshypothese“ als Beleg für einen solchen Genfluss angeführt wurden. Sie schließen nicht aus, dass spätere Wanderungsbewegungen im Zusammenhang mit der Verbreitung der Landwirtschaft früheren Genfluss verdeckt haben.[115] Möglich sei aber auch, dass – im Unterschied zur anfänglichen Situation im Nahen Osten – in Europa bereits relativ große Populationen von Homo sapiens auf die Neandertaler trafen; ein in geringem Maße erfolgter Genfluss sei dann heute nicht mehr nachweisbar. Die „Kreuzungsrate“ – bezogen auf die Anzahl später eigenen Nachwuchs zeugender Neugeborener – betrug Modellrechnungen zufolge weniger als zwei Prozent, vermutlich sogar weniger als ein Prozent.[116]

2011 interpretierte eine kanadische Forschergruppe die Übereinstimmungen eines Abschnitts des X-Chromosoms in Populationen außerhalb Afrikas mit jenem des Neandertalers bei gleichzeitigem Fehlen solcher Übereinstimmungen in afrikanischen Populationen als weiteren Beleg für einen Genfluss vom Neandertaler zu Homo sapiens.[117]

Ob angesichts der genetischen Daten die Einordnung von Neandertalern und modernen Menschen in zwei biologischen Arten Bestand haben wird, ist Svante Pääbo zufolge völlig offen,[118] da es keinen verbindlichen Maßstab dafür gibt, ab welchem morphologischen oder genetischen Abstand von getrennten Arten auszugehen ist.


Ich find das ganze ziemlich interessant und sehe da auch durchaus zusammenhänge zu osteuropäischen Mitbürgern;):D.

Ansonsten frage ich mich auch warum Afrikaner eigentlich stärkere Muskeln haben oder eher das Potenzial viel größer ist als bei Europäern. Kann mir das jemand erklären? -liegt das an der Hitze?.

[Lars´n Roll]

Ansonsten frage ich mich auch warum Afrikaner eigentlich stärkere Muskeln haben oder eher das Potenzial viel größer ist als bei Europäern. Kann mir das jemand erklären? -liegt das an der Hitze?.

Wo hast Du denn diesen Schwachsinn her?
Die aktuellen Weltrekordhalter im KDK sind alle weiß. Einer davon ist Jude - den gängingen Klischees nach hätte der da gar nicht mitmachen dürfen, sondern gerade irgendnen Nobelpreis gewinnen müssen. Und Schwarze waren wahrscheinlich nur nicht dabei, weil die gerade alle mit Basketballspielen und Hürdenlauf beschäftigt waren... :kaffeetri

[Wasserfuchs]

Da spricht Du wieder etwas an: Läufer sei es Klischee oder nicht mir kommt es so vor das Afrikaner irgendwie eine bessere Veranlagung haben. Eine Freundin von mir sagt immer zu den Läufern"die sehen aus wie Garzellen".

Eigentlich musst Du dich doch nicht auf den Schlips getreten fühlen, war nur ne frage bzw. ne Feststellung meinerseits gepaart mit klischees. Ansonsten nehme ich an Du hältst davon nichts?

[Lars´n Roll]

Eine Freundin von mir sagt immer zu den Läufern"die sehen aus wie Garzellen".


Wenn Deine Freundin nen Menschen nicht von ner Gazalle unterscheiden kann, dann sollte sie sich vielleicht nen Blindenhund zulegen.

Das einzige was ich mal gelesen habe bezog sich spezifisch auf Läufer aus dem Hochland Kenias:


Die ausdauerbegabten Athleten vom Stamm der Nandi finden in ihrer Heimat immer noch ideale Bedingungen vor: zwölf Monate im Jahr warmes Wetter, ein Höhenklima, das die Zahl der sauerstofftransportierenden roten Blutkörperchen steigert, weichen, federnden Boden, der Knochen schont und Muskeln stärkt.

und das hat nichts mit genetisch überlegenen Muskeln per se zu tun.

Positiver Rassismus ist auch Rassimus. Es gibt bis heute keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die klar sagen, dass die eine Rasse großartig bessere oder schlechtere genetische Anlagen hat, im Gegenteil, die meisten Studien weisen darauf hin, dass es kaum Unterschiede gibt.

Wäre es anders bräuchten wir nicht nur getrennte Wettbewerbe für Frauen und Männer, sondern auch für Schwarze und Weiße.

[Wasserfuchs]

Bei deinem Beispiel hab auch direkt daran gedacht das es wohl mit Umwelteinflüssen zu tun hat und nicht mit körperlicher Veranlagung. (Was ja auch mein erster Gedanke war). Ich muss mich wohl mal näher damit beschäftigen.

Naja das mit Mensch von Gazalle unterscheiden... Sie steht wohl eher auf diese "anmutigen" Bewegungen und den schlanken Körperbau.;)


Übrigens glaube ich das wir damit viel steifer umgehen als schwarze.

[Simplicius]

Da spricht Du wieder etwas an: Läufer sei es Klischee oder nicht mir kommt es so vor das Afrikaner irgendwie eine bessere Veranlagung haben. Eine Freundin von mir sagt immer zu den Läufern"die sehen aus wie Garzellen".


MEDIZIN: Weiß verliert - News - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-weiss-verliert_aid_531761.html)

[DangerOne]

Positiver Rassismus ist auch Rassimus. Es gibt bis heute keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die klar sagen, dass die eine Rasse großartig bessere oder schlechtere genetische Anlagen hat, im Gegenteil, die meisten Studien weisen darauf hin, dass es kaum Unterschiede gibt.


ist nicht schon das unterstellen von verschidenenen rassen beim menschen rassismus?

[MFMMA]

ist nicht schon das unterstellen von verschidenenen rassen beim menschen rassismus?

:respekt:

[dermatze]

ist nicht schon das unterstellen von verschidenenen rassen beim menschen rassismus?

Nein.

[Trinculo]

ist nicht schon das unterstellen von verschidenenen rassen beim menschen rassismus?

Ist das Unterstellen von zwei Geschlechtern beim Menschen Sexismus :gruebel:?

[dermatze]

Ist das Unterstellen von zwei Geschlechtern beim Menschen Sexismus :gruebel:?
:D
nice

[MFMMA]

Ist das Unterstellen von zwei Geschlechtern beim Menschen Sexismus :gruebel:?

Nein, finde ich nicht da Frau und Mann ja offensichtlich (mit wenigen Ausnahmen) Unterschiede aufweisen.
Nur weil jemand ne andere Hautfarbe oder Kultur hat von ner anderen Rasse zu sprechen und dann irgendwelche wahnwitzigen Theorien deswegen aufzustellen, die der Menschheit nur schaden find ich schon happig.
Unser Blut ist gleich, das Streben nach Glück und der Drang zum Überleben auch also wieso Unterschiede machen? Es gibt überall A... und überall auf der Welt nette und gute Leute.
Talente von der Rasse abhängig zu machen und medizinisch begründen zu wollen ist einfach nur heftig und unsinnig.
Wir sind eine Rasse, die Rasse Mensch!!!!!!!!!
Ich hab schwarze Haare und braune Augen, mein Zwillingsbruder blaue Augen und blonde Haare. Ich schau aus wie Danny de Vito und er wie der Arnold in Twins. Bin ich deswegen anderst rassig (ich würde ja laut meinem Aussehen in die Unterrasse eingeordnet werden) als mein (arischer) Bruder oder was? Das ganze ist einfach nur lächerlich und dumm.

[dermatze]

Nein, finde ich nicht da Frau und Mann ja offensichtlich (mit wenigen Ausnahmen) Unterschiede aufweisen.
Nur weil jemand ne andere Hautfarbe oder Kultur hat von ner anderen Rasse zu sprechen und dann irgendwelche wahnwitzigen Theorien deswegen aufzustellen, die der Menschheit nur schaden find ich schon happig.
Unser Blut ist gleich, das Streben nach Glück und der Drang zum Überleben auch also wieso Unterschiede machen? Es gibt überall A... und überall auf der Welt nette und gute Leute.
Talente von der Rasse abhängig zu machen und medizinisch begründen zu wollen ist einfach nur heftig und unsinnig.
Wir sind eine Rasse, die Rasse Mensch!!!!!!!!!
Ich hab schwarze Haare und braune Augen, mein Zwillingsbruder blaue Augen und blonde Haare. Ich schau aus wie Danny de Vito und er wie der Arnold in Twins. Bin ich deswegen anderst rassig (ich würde ja laut meinem Aussehen in die Unterrasse eingeordnet werden) als mein (arischer) Bruder oder was? Das ganze ist einfach nur lächerlich und dumm.

Das Streben nach Überleben und das Senken des Cortisolspiegels ist mindestens bei allen Säugern zu finden.
Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Warum nicht Kontrastieren?

Es liegt doch an den Leuten, was daraus gemacht wird. Es ist total abwegig, nur weil es Deppen gibt nicht hinzuschauen.

[DangerOne]

Ist das Unterstellen von zwei Geschlechtern beim Menschen Sexismus :gruebel:?


witzig.

das sich menschen biologisch gesehen in 2 geschlechter einteilen lassen, dürfte wohl niemand ernst zu nehmendes bestreiten.

das es unterschiedliche rassen beim menschen gäbe, wird meines wissens nach von keinem ernst zu nehmenden forscher behauptet. wie sollte man auch die einteilung vornehmen? nach der hautfarbe? oder einem anderen unbedeutenden phänotypischen merkmal? groß und klein vlt?

lies dir doch mal den text auf seite 1 durch, der gepostet wurde, da wird das ganz gut erklärt.

[MFMMA]

Das Streben nach Überleben und das Senken des Cortisolspiegels ist mindestens bei allen Säugern zu finden.
Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Warum nicht Kontrastieren?

Es liegt doch an den Leuten, was daraus gemacht wird. Es ist total abwegig, nur weil es Deppen gibt nicht hinzuschauen.

Ich denk halt dass es einfach so ne Sache ist wie das Glas ist halb voll und halb leer.
Manchmal steht sich der Mensch mit seinen Fragen einfach selber im Weg und stellt die falschen. Meiner Meinung nach wär die richtige Frage was sind unsere Gemeinsamkeiten (unabhängig von Kultur, Religion und Hautfarbe)?

Wir müssen immer differenzieren und besser sein. Mann ich denk einfach wir sind aufm Holzweg mit unserer beschränkten Art des Denkens (wie z.B. Rassenlehre). Wir denken doch in völlig falschen Konzepten, wenn wir auf solche Fragen kommen die darauf abzielen zu differenzieren. Wo soll so was enden? Wenn nicht in nem Holocaust dann zu genetischer Selektion im Mutterleib...

Wissenschaft hat absolut seine Berechtigung aber manchmal denken wir alle doch zu einseitig, zu logisch und zu wissenschaftlich. Schaut euch doch mal um wo das hingefürt hat...

[dermatze]

Ich denk halt dass es einfach so ne Sache ist wie das Glas ist halb voll und halb leer.
Manchmal steht sich der Mensch mit seinen Fragen einfach selber im Weg und stellt die falschen. Meiner Meinung nach wär die richtige Frage was sind unsere Gemeinsamkeiten (unabhängig von Kultur, Religion und Hautfarbe)?

Wir müssen immer differenzieren und besser sein. Mann ich denk einfach wir sind aufm Holzweg mit unserer beschränkten Art des Denkens (wie z.B. Rassenlehre). Wir denken doch in völlig falschen Konzepten, wenn wir auf solche Fragen kommen die darauf abzielen zu differenzieren. Wo soll so was enden? Wenn nicht in nem Holocaust dann zu genetischer Selektion im Mutterleib...

Wissenschaft hat absolut seine Berechtigung aber manchmal denken wir alle doch zu einseitig, zu logisch und zu wissenschaftlich. Schaut euch doch mal um wo das hingefürt hat...

Ich denke nicht, dass das mit halb leeren oder vollen Gläsern vergleichbar ist. Das bezieht sich ja auf eine optimistische, oder ehr pessimistische Perspektive.

Es gibt da einen ganz schönen Spruch:
Der Optimist sieht nur das Blau am Himmel, der Pessimist nur die Wolken. Der andere steht daneben und zuckt mit den Schultern.

Ich kann deine Perspektive, die ja sehr auf Integration ausgerichtet zu sein scheint recht gut verstehen, zumal das meinem Naturell nicht unähnlich ist. Ich gebe aber ganz wertfrei zu bedenken, dass die Vermeidung von Teilaspekten diese grundsätzliche Tendenz (Integration) konterkarieren kann und ab einem bestimmten Punkt wird.

Leute, die aus einem Unterschied eine Wertung ableiten wollen - übrigens auch ein Mechanismus, der den Cortisolspiegel senkt werden das tun, so oder so. An dieser Stelle, oder an anderer.

Letztlich muss es natürlich jeder selbst wissen. Ich bin weit davon entfernt irgendjemanden Ratschläge geben zu wollen.

[MFMMA]

Ich denke nicht, dass das mit halb leeren oder vollen Gläsern vergleichbar ist. Das bezieht sich ja auf eine optimistische, oder ehr pessimistische Perspektive.

Es gibt da einen ganz schönen Spruch:
Der Optimist sieht nur das Blau am Himmel, der Pessimist nur die Wolken. Der andere steht daneben und zuckt mit den Schultern.

Ich kann deine Perspektive, die ja sehr auf Integration ausgerichtet zu sein scheint recht gut verstehen, zumal das meinem Naturell nicht unähnlich ist. Ich gebe aber ganz wertfrei zu bedenken, dass die Vermeidung von Teilaspekten diese grundsätzliche Tendenz (Integration) konterkarieren kann und ab einem bestimmten Punkt wird.

Leute, die aus einem Unterschied eine Wertung ableiten wollen - übrigens auch ein Mechanismus, der den Cortisolspiegel senkt werden das tun, so oder so. An dieser Stelle, oder an anderer.

Letztlich muss es natürlich jeder selbst wissen. Ich bin weit davon entfernt irgendjemanden Ratschläge geben zu wollen.

Mir gehts doch nicht um Integration, wieso auch? Wohin integrieren, in die Welt?
Es geht doch darum dass offensichtlich eine Wertung abgeleitet werden soll durch die Beleuchtung der Unterschiede in den "Rassen". Wenn eine Wertung dadurch abgeleitet werden wird erhebt sich immer eine "Rasse" gegen die nächste weil irgend ein Penn.. dann ankommt und den Leuten sagt hey "wir" können das besser als "die". Dadurch entsteht sicher streit weil es bei "uns" oder "denen"jemand gibt der das genauso gut kann. Unabhängig davon wird auf die Art und Weise doch eine Differenzierung herbeigeführt die Unsinnig ist. Differenzierung führt auch immer zu gesonderter Identität ( wir und die) was früher oder später auch immer zu Ärger, Streit und im soziologischen Sinn zu Holocaust führt, egal ob zwischen ner Religion oder Rasse oder Ländern usw. differenziert wird.
Hoffe das war jetzt nicht zu wirr.

[DangerOne]

ich denke nicht, dass differenzierung oder identität immer zur abwertung der "anderen" führt. sicherlich macht man witze über angehörige einer anderen gruppe aber unterschiede zw menschen sind gut und wichtig, da immer die gemeinsamkeiten zu betonen aus angst dass das "andere" höher oder tiefer zu bewerten is als man selber, halte ich für den falschen weg. wenn man allerdings aus unterschieden auf grundsätzliches "anderssein" einer gruppe schließt, is das imo durchaus bedenklich...

[Trinculo]

das es unterschiedliche rassen beim menschen gäbe, wird meines wissens nach von keinem ernst zu nehmenden forscher behauptet. wie sollte man auch die einteilung vornehmen? nach der hautfarbe? oder einem anderen unbedeutenden phänotypischen merkmal? groß und klein vlt?

Wie sollte man auch bei Hunden eine Einteilung nach Rassen vornehmen? Nach der Fellfarbe? *******länge? Groß und klein :gruebel:?

[DangerOne]

peinlich....

aber erklär mir doch mal, welche menschenrassen es so gibt und wie du die voneinander abgrenzt.

[dermatze]

Mir gehts doch nicht um Integration, wieso auch? Wohin integrieren, in die Welt?


Der Gedanke liegt nahe, weil das, was du befürchtest Desintegration ist und das versuchst du zu vermeiden, indem du wo nicht hinschauen möchtest.
Ein guter Hinweis ist deine teilweise appellierende Ausdrucksweise.


Es geht doch darum dass offensichtlich eine Wertung abgeleitet werden soll
Durch wen? Einen Unterschied feststellen und eine Wertung vornehmen ist nicht das Gleiche.

[Trinculo]

peinlich....

aber erklär mir doch mal, welche menschenrassen es so gibt und wie du die voneinander abgrenzt.

Was ist denn daran peinlich? Ich grenze überhaupt nichts und niemanden ab, ich frage nur, weshalb der Rassenbegriff bei einer Tierart funktionieren soll und bei einer anderen nicht? Erkläre mir doch, was an meinem Beispiel falsch ist. Egal welches Beispiel du wählst, du kannst immer einen Fall konstruieren, der die Kriterien ad absurdum führt. Du kannst Regeln anführen, um Hunderasse A von Hunderasse B abzugrenzen, und trotzdem kannst du beide Rassen kreuzen und wirst ein Hundekind haben, das nicht mehr eindeutig zu einer der beiden Rassen zählt.

Ja, der Mensch ist für mich ein Säugetier. Nein, ich teile Menschen nicht nach Rassen, Unterarten oder sonstigen biologischen Kriterien ein ... nur nach Aussehen und/oder IQ :D

[dermatze]

Nein, ich teile Menschen nicht nach Rassen, Unterarten oder sonstigen biologischen Kriterien ein ... nur nach Aussehen und/oder IQ :D

Hehe, ich habe "Untertanen" :p gelesen. :D Du hast Besitz vergessen.^^

[DangerOne]

Was ist denn daran peinlich? Ich grenze überhaupt nichts und niemanden ab, ich frage nur, weshalb der Rassenbegriff bei einer Tierart funktionieren soll und bei einer anderen nicht? Erkläre mir doch, was an meinem Beispiel falsch ist.

Ja, der Mensch ist für mich ein Säugetier. Nein, ich teile Menschen nicht nach Rassen, Unterarten oder sonstigen biologischen Kriterien ein ... nur nach Aussehen und/oder IQ :D

weil bei hunden und anderen tierarten die genetischen unterschiede eine einteilung in rassen zulassen? wenn ich nen boxer und nen schäferhund vergleiche, is der schäferhund immer größer, der boxer breiter, die schnauzenform is unterschiedlich, der schäferhund is schneller, ausdauernder .... die lebenserwartung is eine andere etc... beim menschen is das nich so eindeutig. du und ich können uns genetisch mehr voneinander unterscheiden als du und ein von dir einer anderen rasse zugeordneter mensch.

schön das du die menschen nicht nach diesen biologischen kriterien einteilst, wär auch blöd, weil es die nicht gibt.

[Trinculo]

weil bei hunden und anderen tierarten die genetischen unterschiede eine einteilung in rassen zulassen? wenn ich nen boxer und nen schäferhund vergleiche, is der schäferhund immer größer, der boxer breiter, die schnauzenform is unterschiedlich, der schäferhund is schneller, ausdauernder .... die lebenserwartung is eine andere etc... beim menschen is das nich so eindeutig. du und ich können uns genetisch mehr voneinander unterscheiden als du und ein von dir einer anderen rasse zugeordneter mensch.

schön das du die menschen nicht nach diesen biologischen kriterien einteilst, wär auch blöd, weil es die nicht gibt.

Natürlich gibt es biologische Kriterien wie Pigmentierung, Beschaffenheit der Haare, Gestalt der Lidfalte, Lactoseverträglichkeit ... der Unterschied ist natürlich, dass Hunde bewusst gezüchtet werden, und Menschen sich vergleichsweise frei mischen. Aber niemand würde einen Chinesen für einen Ureinwohner Afrikas halten.

Die Probleme beginnen dort, wo man rein körperlichen Merkmalen geistige Fähigkeiten und Tugenden zuordnen möchte.

[Wasserfuchs]

Ich find das ist ne sehr gute Aussage Trinculo und ich stimm dir da vollkommen zu.

[Simplicius]

Das es kleine Unterschiede gibt, wird keiner bezweifeln und das kann man auch positiv berücksichtigen:
so hat man z.B. festgestellt, dass Amerikaner afrikanischer Abstammung anders auf Medikamente reagieren als solche europäischer Abstammung.

Die starke Pigmenierung allein ist natürlich ein Merkmal, das bei vielen verschiedenen Ethnien in Äquatornähe vorkommt, bzw. bei solchen in nördlichen Breiten verloren ging.
Ein Tamile sieht auch nicht unbedingt aus wie ein Afrikaner oder ein Aborigine und ein durchschnittlicher Massai sieht anders aus als ein Pygmäe.

Vor allem darf man nicht den Fehler machen, von Statistiken auf Einzelfälle zu schließen.

[Trinculo]

Also die richtige Frage lautet: Wenn der weiße meint seine Rasse sei den anderen Überlegen. Und er diese nun ausrotten möchte. Glaubt dieser doch nicht an die Evolutionstheorie. Da sich eventuell seine Söhne und Töchter wieder anders färben und zu einer anderen Rasse werden. Das ist doch Paradox. Also bleibt nicht anderes übrig als die Evolutionstheorie abzuschwören.

Ganz so ist es nicht: diese Leute gehen in der Regel davon aus, die "weiße Rasse" hätte sich eben durch die harte Auslese in nördlichen Breiten zu einer Elite herangezüchtet, die nun von der Auslöschung via Vermischung mit äquatornäheren Laschis bedroht ist. Selbst wenn dem so wäre: Anpassungen, die nach der Eiszeit einen Selektionsvorteil mit sich brachten, müssen das heute längst nicht mehr tun. Und bereits die frühesten dokumentierten "Germanen", "Kelten", "Slawen" usw. waren keine jahrtausendelang isolierten Populationen, sondern bereits das Ergebnis intensiver Vermischung. Der Mensch zeichnet sich durch Vielseitigkeit aus, nicht durch Monokultur. Natürlich kann jeder selbst entscheiden, mit wem er sich paaren möchte.

[Simplicius]

Natürlich kann jeder selbst entscheiden, mit wem er sich paaren möchte.

nicht wirklich, und dann gibt es auch noch die sexuelle Auslese, die manche Wünsche unerfüllt lässt :(

Die Hautfarbe ist ein sehr auffallendes Merkmal durch eine kleine genetische Variation.
Ich meine, auch unter Tieren werden andersfarbige Einzeltiere in Herden oft gemobbt, obwohl die ja genetisch nicht so unterschiedlich sind.
In Afrika werden Albinos teilweise getötet, weil die Knochen als Glücksbringer gelten.

Aberglaube in Afrika - Albinos abgeschlachtet - Panorama - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/aberglaube-in-afrika-albinos-abgeschlachtet-1.147634)

[Trinculo]

O.k., jeder kann selbst entscheiden, mit wem er sich NICHT paaren möchte ... guter Punkt :)

Dämlicher Albinoaberglaube ... die Knochen sehen doch wohl gleich aus, oder?

[Helmut Gensler]

die "weiße Rasse" hätte sich eben durch die harte Auslese in nördlichen Breiten zu einer Elite herangezüchtet, die nun von der Auslöschung via Vermischung mit äquatornäheren Laschis bedroht ist
Wenn ich mich so umsehe, dann stelle ich fest, dass "wir Elitemenschen" unseren Lebensstandart nur dadurch erhalten können, indem wir unsere Sachen sehr billig von anderen erzeugen lassen... Kaffee beispielsweise wäre mit unseren Löhnen In Bolivien ein Luxusprodukt, Jeansstoff auch.
Irgendwie "müssen" wir uns besänftigen, warum andere weniger bekommen/ärmer sein müssen. Das funktioniert über die "Rasse" sehr augenscheinlich. Sonst müssten wir der Wahrheit ja ins Auge sehen.

[F3NR1R]

Wenn ich mich so umsehe, dann stelle ich fest, dass "wir Elitemenschen" unseren Lebensstandart nur dadurch erhalten können, indem wir unsere Sachen sehr billig von anderen erzeugen lassen... Kaffee beispielsweise wäre mit unseren Löhnen In Bolivien ein Luxusprodukt, Jeansstoff auch.


keine Angst, daran wird doch schon fleißig gearbeitet, jedenfalls EUdSSR weit ;):D

[Trinculo]

Wenn ich mich so umsehe, dann stelle ich fest, dass "wir Elitemenschen" unseren Lebensstandart nur dadurch erhalten können, indem wir unsere Sachen sehr billig von anderen erzeugen lassen... Kaffee beispielsweise wäre mit unseren Löhnen In Bolivien ein Luxusprodukt, Jeansstoff auch.Tja, unsere Überlegenheit äußert sich eben auch in militärischer Dominanz ... wir können den anderen unsere Vorgaben aufzwingen :o


Irgendwie "müssen" wir uns besänftigen, warum andere weniger bekommen/ärmer sein müssen. Das funktioniert über die "Rasse" sehr augenscheinlich. Sonst müssten wir der Wahrheit ja ins Auge sehen.Hmmm, habe ich schon lange nicht mehr als Begründung gehört :)

[DoItGood]

Also ich kann mir gerade selber die Antwort liefern.(Ich dachte die Frage war ob die Nazis an den Darwinismus glaubten(da glaubten zumindest ein paar etwas anderes)) Etwas verworfen.
Ich habe mich nun hineingelesen. Und es ist wirklich wissenswert.
Es bietet ein schönes Beispiel dafür das Religion "die Sphären die keine Reflektion" darstellen. Nicht den Weg liefern sollten. Vielleicht das eigene (vorsichtige) Versenken. Aber nicht fremde verworrene Träumerein(die eventuell nur ein Werkzeug zur Kontrolle darstellen (Niemand schaut in die Richtung der katholischen Kirche....) sollten einen leiten.

Ein schönes Beispiel wie gute Ansätze(viele waren dabei) in die falsche Richtung wuchsen. Und sich im Schatten niederließen.


Sie glaubten nicht an den Darwinismus.
Sie glaubten an die Blawatzcki. Welche meinte das die Arier eine der Urrassen gewesen sein. Eine der fünf.
Arier seien dabei Nachfahren von Atlantern/Hypoborearer. Welche große Lichtgestalten(eine Metapher?) gewesen seien müssten. Die eine Kraft besaßen die die Natur unterjochen konnte.


Was ich mich momentan frage ist wie sah es mit den mit unseren beliebten schlanken muskulösen Göring aus? Glaubte er an die Sache gibt es von ihm Zeugnisse das er diesen Glaube verinnerlicht hatte? War er Gläubig oder nur schein Gläubig?
Hitler und vorallem Himmler waren ja diesen jungen seltsam verschwommenen germanisch/keltischen Glauben geradezu verfallen.
Der gute Göring. Was war mit ihm?

Hiermal ein paar sehr gute erlesene Quellen
Schwarze Sonne: Mythologische Hintergründe des Nationalsozialismus - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=63oF5I3zZ-k&feature=related)

Serrano-Miguel-Adolf-Hitler-Der-letzte-Avatar (http://archive.org/stream/Serrano-Miguel-Adolf-Hitler-Der-letzte-Avatar/SerranoMiguel-AdolfHitler-DerLetzteAvatar1984650S.Text#page/n31/mode/2up)

[Trinculo]

Hitler und vorallem Himmler waren ja diesen jungen seltsam verschwommenen germanisch/keltischen Glauben geradezu verfallen.

Hitler überhaupt nicht, dem war schon klar, dass die Germanen noch im Sumpf in Hütten hausten, während die Römer die Welt eroberten. Germanisch und keltisch gleichzusetzen ist auch mutig. Und deine Quellen sollen ein Scherz sein, oder :)?

[Kundalini]

Die Bibel - Wenn man im Glauben grossgezogen wird, dass es verschiedene Völker gibt,
und man selbst zu dem Auserwähltenvolk gehört, weil man an den richtigen Gott glaubt.

Ausserdem waren im Zeitalter des Imerialismus die Europäer den "Buschneggern" Technisch, Wissenschaftlich und in vielen anderen Bereichen überlegen,
was dan einer Bestätigung des Überlegenheitsdenken gleichkommt.

[Simplicius]

Die Bibel - Wenn man im Glauben grossgezogen wird, dass es verschiedene Völker gibt,
und man selbst zu dem Auserwähltenvolk gehört, weil man an den richtigen Gott glaubt.

Die Juden sind schuld am europäischen Rassismus?
Immer mal was neues aus der Ecke.:o
Demnächst haben die auch noch den Holocaust geplant und umgesetzt, um der Welt ein schlechtes Gewissen einzureden. :rolleyes:



Ausserdem waren im Zeitalter des Imerialismus die Europäer den "Buschneggern" Technisch, Wissenschaftlich und in vielen anderen Bereichen überlegen,


hat sich daran was geändert?

Schon zu Zeiten des Imperialismus, fühlten sich übrigens nicht wenige Damen zu den "Buschnegern" hingezogen und auch die NS-Propaganda-Filmerin Leni Riefenstahl hat später die Schönheit einiger ursprünglich lebender Afrikaner entdeckt und dokumentiert.

http://www.webloc.de/kino/perspic4/riefens2.jpg

[Kundalini]

Die Juden sind schuld am europäischen Rassismus?
Immer mal was neues aus der Ecke.:o
Demnächst haben die auch noch den Holocaust geplant und umgesetzt, um der Welt ein schlechtes Gewissen einzureden. :rolleyes:

Nein ich meine nicht die Juden, sonder die Christen ins besonder habe ich an Cecil Rhodes gedacht, als ich dies schrieb,
er hielt es für seine Gott gegebenes Recht/Pflicht Rhodesien zu Gründen und sich möglichst viel von dem Afrikanischen Kontinent unter den Nagel zu reissen:

Cecil Rhodes ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cecil_Rhodes)



hat sich daran was geändert?

Schon zu Zeiten des Imperialismus, fühlten sich übrigens nicht wenige Damen zu den "Buschnegern" hingezogen und auch die NS-Propaganda-Filmerin Leni Riefenstahl hat später die Schönheit einiger ursprünglich lebender Afrikaner entdeckt und dokumentiert.

http://www.webloc.de/kino/perspic4/riefens2.jpg

"Once you go black you never go back" hat auch damit zu tun, dass gewisse Frauen Schwarze Männer mit dem "männlichen" dem "Animalischen" assoziieren

[Simplicius]

Nein ich meine nicht die Juden, sonder die Christen ins besonder habe ich an Cecil Rhodes gedacht, als ich dies schrieb,
er hielt es für seine Gott gegebenes Recht/Pflicht Rhodesien zu Gründen und sich möglichst viel von dem Afrikanischen Kontinent unter den Nagel zu reissen:

Cecil Rhodes ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cecil_Rhodes)


kann da nicht rauslesen, dass er christlich war.
Im neuen Testament steht meines Wissens nix von einem auserwählten Volk oder Rassismus, im Gegenteil.
Es gibt Gegenden auf der Welt, wo die Leute das Christentum wählen, weil sie dann über Volksgrenzen hinweg heiraten können.



"Once you go black you never go back" hat auch damit zu tun, dass gewisse Frauen Schwarze Männer mit dem "männlichen" dem "Animalischen" assoziieren

Ich denke, die Anziehungskraft zwischen Menschen verschiedener Ethnien ist die natürliche Tendenz zur Durchmischung der Gene, die für gesunde Nachkommen sorgt.
Reinrassige Tiere sind oft anfällig.

[Kundalini]

Hier ein Text von Cecil Rhodes:


Cecil Rhodes - Sendungsauftrag der britischen Rasse 1877

"Ich behaupte, dass wir die erste Rasse in der Welt sind und dass es um so besser für die menschliche Rasse ist, je mehr von der Welt wir bewohnen. Ich behaupte, dass jeder Acker, der unserem Gebiet hinzugefügt wird, die Geburt von mehr Angehörigen der englischen Rasse bedeutet, die sonst nicht ins Dasein gerufen worden wären. Darüber hinaus bedeutet es ein*fach das Ende aller Kriege, wenn der größere Teil der Welt in unserer Herrschaft aufgeht ... Die Förderung des britischen Weltreiches, um die ganze zivilisierte Welt unter britische Herrschaft zu bringen, die Wiedergewinnung der Vereinigten Staaten, um die angelsächsische Rasse zu einem einzigen Weltreich zu machen. Was für ein Traum! Aber dennoch ist er wahrscheinlich. Er ist möglich.

Da [Gott] offenkundig die englisch sprechende Rasse zu seinem ausgewählten Werkzeug formt, durch welches er einen Zustand der Gesellschaft hervorbringen will, der auf Gerechtigkeit, Freiheit und Frieden gegründet ist, muss er offensichtlich wünschen, dass ich tue, was ich kann, um jener Rasse so viel Spielraum und Macht wie möglich zu geben. Daher, wenn es einen Gott gibt, denke ich, dass das, was er gern von mir getan haben möchte, ist, so viel von der Karte von Afrika britisch rot zu malen als möglich und anderswo zu tun, was ich kann, um die Einheit zu fördern und den Einfluss der englisch sprechenden Rasse auszudehnen."


P.S.: Die Bibel (der Christen) besteht aus dem Alten und dem Neuen Testamen.

[Trinculo]

Und was ist spezifisch christlich an Rhodes' Ergüssen?

[nihonto]

Und was ist spezifisch christlich an Rhodes' Ergüssen?

Man kann mit dieser Religion (wie mit so ziemlich jeder anderen auch), alles und nix begründen und - scheinbar - legitimieren.

Dahinter steht natürlich auch, dass man im 19. Jh. praktisch nichts - erst recht kein politisches Ziel - formulieren konnt, ohne Bezug auf den christlichen Gott (in Rhodes' Fall sogar den anglikanischen:p). Ähnliche Texte und Positionen finden sich insbesondere in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts praktisch in allen europäischen Ländern. Sie alle lieferten sich im Zeichen des Nationalismus sowie einem (z. T. bewusst) verdrehten und missverstanden "Darwinismus", der ein völliges Zerrbild der Erkenntnisse Charles Darwins war, einen Wettlauf um Kolonien.

Cecil Rhodes war da nur ein besonders prägnanter Vertreter (nach dem dann auch Rhodesien, das heutige Simbabwe, benannt worden war).

Aus der heutigen Perspektive ist das alles sicherlich nicht besonders "christlich", aber wie schon angedeutet - das (öffentliche) Verständnis einer Religion richtet sich letztlich auch immer danach, was grade "en Vogue" ist bzw. von der politischen Machtelite gewünscht wird.

By the way: Die Kirchen haben sich damals nicht wirklich gegen den Kolonialismus und seine Auswüchse gestellt:o.

Und um auch noch etwas neues zum Thema beizutragen:

Der Evolutionsbiologe Jared Diamond ist sehr ausführlich der Frage nachgegangen, warum ausgerechnet die Europäer eine so dominante Rolle auf der ganzen Welt gespielt haben.

Heraus gekommen ist dabei das recht umfängliche Werk "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies (http://de.wikipedia.org/wiki/Arm_und_Reich)" (dt. Arm und Reich – Die Schicksale menschlicher Gesellschaften).

Darin führt er aus, "dass es keinesfalls überlegene und untergeordnete Rassen gebe, sondern einzig unterschiedliche Voraussetzungen bezüglich Geographie, Klima, Flora und Fauna der Erdteile die Entwicklungsunterschiede erklären."

Gibt's auch als Bewegtbild:

bgnmT-Y_rGQ

[DoItGood]

Hitler überhaupt nicht, dem war schon klar, dass die Germanen noch im Sumpf in Hütten hausten, während die Römer die Welt eroberten. Germanisch und keltisch gleichzusetzen ist auch mutig. Und deine Quellen sollen ein Scherz sein, oder :)?

Ja Germanisch und Keltisch gleichsetzen sollte man nicht.
Ich habe vergessen zusagen das der Hitlerismus eigentlich auch noch aus großen Hinduistischenteil besitzt(in Besitz genommen) und auch findet man andere zusammenwürfelei z.b.: von Ägyptische Religion.

Und Serrano Miguel ist doch ein leuchtender Vertretter. Ist doch ne gute Quelle.
Und die erste Quelle scheint auch seriös zu sein. Und stimmt mit dem gelesen aus anderen Quellen überein.

Dies sagt natürlich noch nichts darüber aus. Das es so war. Es sind nur Quellen. Aber dies ist wiedermal ein anderes ernsthaftes Problem.


Hitler überhaupt nicht, dem war schon klar, dass die Germanen noch im Sumpf in Hütten hausten, während die Römer die Welt eroberten.
Hitler sah sich doch als die Lichtgestalt.
Er sah sich als Wolf. Deutede missglückte Anschläge auf ihn als Zeichen Gottes. Sah sich als unverwundbar an.
Und das große Paradoxon - Warum die herausnehmbare Zahnplombe?
Entweder war er tief gläubig. Oder er war nur so halb halb und an manchen Tagen, wenn die Sentimentalität mal wieder aus den Ohren quillt.
Gibt es dafür Beweise belege Trinculo?


Die Juden sind schuld am europäischen Rassismus?
Immer mal was neues aus der Ecke.
Demnächst haben die auch noch den Holocaust geplant und umgesetzt, um der Welt ein schlechtes Gewissen einzureden.
Es gibt genügend Rassisten aus der chr. jüd. wie auch islamischen Ecke.
Die Abrahamische Religon bietet viel Interpretationsspektrum. Was eben auch ins dunkle führen kann.


Ich denke, die Anziehungskraft zwischen Menschen verschiedener Ethnien ist die natürliche Tendenz zur Durchmischung der Gene, die für gesunde Nachkommen sorgt.
Reinrassige Tiere sind oft anfällig.
Es war mal Adam und Eva....
Der Gedanke ist sehr gut. Schlimmstes Beispiel Inzucht führt zu verkrüppelten Nachfahren.



Man kann mit dieser Religion (wie mit so ziemlich jeder anderen auch), alles und nix begründen und - scheinbar - legitimieren.
Der Schatten des Wunsches der Transzendenz, der letzte Wunsch des Menschen. Wenn alle Bedürfnisse gestillt sind.
Er kann zur größten Gefahr werden. Und gar das eigene Leben bedrohen.
Es ist schlichtweg nicht Reflektierbar.





Was ist nu mit dem Herr Meier ehh ich meien Göring? Hitlerist ?
Und was ist mit dem großén Hitler?

[Helmut Gensler]

ich habe "mein Kampf" so weit es meine Duldsamkeit und Frustrationstoleranz erlaubte gelesen. Vor allem die Teile über Frauen, erziehung, Rasse und Auslese sind da höchst interessant. Von den Werten, die Jesus aus Nazareth gelehrt haben soll ist da nichts zu finden, eher das Gegenteil davon.
Beim Versuch von "judenfreien Städten" hatte jemand ja ernsthafterweise den Judenstern in der Kirche auch am Kreuz anbringen müssen. Aber gewisse "Theologen" arbeiten ja schon daran, bei Jesus einen ausgewanderten Arier nachweisen zu können.
Hier irgendwelche unwiderlegbaren historischen Fakten mit Ideologien zu verknüpfen nd das mit Tertiärquellen zu belegen ist schon sehr amüsant.

[Klingsor]

Wieso fragst du speziell nach Göring?
Ich hab noch nie gehört,dass er besondere Neigungen zu okkulten Belangen hatte.
Rudolf Hess war Mitglied in der Thule-Gesellschaft,es gab immer wieder Gerüchte,dass Hitler dort auch Mitglied war,das ist aber nicht bewiesen.
Hitler schrieb ja auch,dass er nicht viel von den "germanischen Wanderpredigern" hielt,dürfte also auf Guido von List,Lanz von Liebenfels und Konsorten gemünzt sein :)

[Trinculo]

Und Serrano Miguel ist doch ein leuchtender Vertretter. Ist doch ne gute Quelle.Das ist ein esoterischer Hitlerfan, kein Historiker, der uns etwas darüber sagen könnte, wie Hitler gedacht und woran er geglaubt hat.


Hitler sah sich doch als die Lichtgestalt.Quelle? In einem gewissen Sinne sieht sich jeder Anführer als Lichtgestalt.


Er sah sich als Wolf. Deutede missglückte Anschläge auf ihn als Zeichen Gottes. Sah sich als unverwundbar an. Er hat einfach seinen Namen interpretiert. Glaube nicht, dass er sich tiefer mit einem Wolf identifiziert hat. Matt Furey nennt sich auch "Fure-Cat", Peter Mettler "Kraken" ... und die göttliche Vorsehung wird in derartigen Fällen immer bemüht.


Und das große Paradoxon - Warum die herausnehmbare Zahnplombe?
Entweder war er tief gläubig. Oder er war nur so halb halb und an manchen Tagen, wenn die Sentimentalität mal wieder aus den Ohren quillt.
Gibt es dafür Beweise belege Trinculo?Ich würde eher sagen, er brauchte an manchen Tagen mehr Halt als sonst.

[Kundalini]

Und was ist spezifisch christlich an Rhodes' Ergüssen?
Das er als Pfarrers Sohn den Willen Gottes zu kennen glaubt und gar mein ein Werkzeug Gottes zu sein:

"Da [Gott] offenkundig die englisch sprechende Rasse zu seinem ausgewählten Werkzeug formt, durch welches er einen Zustand der Gesellschaft hervorbringen will...Daher, wenn es einen Gott gibt, denke ich, dass das, was er gern von mir getan haben möchte, ist, so viel von der Karte von Afrika britisch rot zu malen als möglich und anderswo zu tun, was ich kann, um die Einheit zu fördern und den Einfluss der englisch sprechenden Rasse auszudehnen."

[Trinculo]

Wie du selbst sagst, kann man alles als Gottes Willen hinstellen, daher begünstigt das Christentum eben nicht spezifisch den Nationalismus - es würde alles andere auf die gleiche Weise begünstigen.

[Simplicius]

Wie du selbst sagst, kann man alles als Gottes Willen hinstellen, daher begünstigt das Christentum eben nicht spezifisch den Nationalismus - es würde alles andere auf die gleiche Weise begünstigen.

Nur weil von Gott gesprochen wurde ist etwas noch lange nicht christlich.
Der christliche Glaube gibt bestimmte Handlungsmaßstäbe vor, die sich an Jesus Christus orientieren und nicht an Paulus, Constantin, der katholischen Kirche, Luther oder Heinrich dem Achten.

Bei den Juden war schon vor 2.000 Jahren Sklaverei verboten, Jesus hat sich für die Integration von niedrigen/schlecht angesehenen Schichten stark gemacht.
Die Einteilung von Menschen in höhere und niedere Rassen bzw. die Unterdrückung bestimmter Gruppen widerspricht der christilichen Lehre.


" Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. 43 Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.
44 Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. "

[Kundalini]

Mit offenen Karten - videos.arte.tv (http://videos.arte.tv/de/videos/mit_offenen_karten-6771992.html)

[DoItGood]

Wieso fragst du speziell nach Göring?
Ich hab noch nie gehört,dass er besondere Neigungen zu okkulten Belangen hatte.


Damit ist die Akte geschloßen. Göring war nicht Okkultist.


Zitat von DoItGood
Und Serrano Miguel ist doch ein leuchtender Vertretter. Ist doch ne gute Quelle.

Das ist ein esoterischer Hitlerfan, kein Historiker, der uns etwas darüber sagen könnte, wie Hitler gedacht und woran er geglaubt hat.
Ja ich meinte dies auch als Quelle für den Hitlerismus. Ham wer wohl vorbei geredet.




Hitler ist für mich immer noch nicht eindeutig einordbar. Er war nicht Mitglied der Thule Gesellschaft. Nur Gast.
Stellte Himmler, welcher dachte die Inkarnation einen alten Königs zu sein(der Starke?) an die erste der SS.
Nutzte nun Hitler dies nur zur Inzinierung? Die Lichtspiele usw.
Es wird wohl so sein.

[nihonto]

Der christliche Glaube gibt bestimmte Handlungsmaßstäbe vor, die sich an Jesus Christus orientieren und nicht an Paulus, Constantin, der katholischen Kirche, Luther oder Heinrich dem Achten.

Womit Du mal eben locker flockig zwei Konfessionen mit Millionen Angehörigen die Grundlage entziehst und den Begründer des Christentums (=Paulus) für irrelevant erklärst - nicht schlecht:D.


Bei den Juden war schon vor 2.000 Jahren Sklaverei verboten, [...]

Es war ihnen verboten andere Juden zu versklaven!!! "Ungläubige", die nicht zum erwählten Volk gehörten, konnten sehr wohl versklavt werden.


Die Einteilung von Menschen in höhere und niedere Rassen bzw. die Unterdrückung bestimmter Gruppen widerspricht der christilichen Lehre.

Na dann war das Christentum in den vergangenen 2.000 Jahren ja ein voller Erfolg:rolleyes:.

Das Problem ist doch - man kann sich sogar für Mord & Totschlag das jeweils "passende" Zitat aus der Bibel raussuchen.

Hier mal ein putziges Beispiel aus 4 Mose 31:


Der Herr sprach zu Mose:

2Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern! Danach wirst du mit deinen Vorfahren vereint werden.

3Da redete Mose zum Volk und sagte: Rüstet einen Teil eurer Männer für den Heeresdienst! Sie sollen über Midian herfallen, um die Rache des Herrn an Midian zu vollstrecken.

4Aus jedem Stamm Israels sollt ihr tausend Mann zum Heer abstellen.



7Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es Mose befohlen hatte, [B]und brachten alle männlichen Personen um.

[mordundtotschlag]

9Die Frauen von Midian und deren kleine Kinder nahmen die Israeliten als Gefangene mit. Das ganze Vieh und der reiche Besitz der Midianiter wurde ihre Beute.

10Alle Städte im Siedlungsgebiet der Midianiter und ihre Zeltdörfer brannten sie nieder.

11Alle Menschen und das ganze Vieh, das sie erbeutet und geraubt hatten, nahmen sie mit.

12Sie brachten die Gefangenen und die geraubte Beute zu Mose, zum Priester Eleasar und zur Gemeinde der Israeliten in das Lager in den Steppen von Moab am Jordan bei Jericho.

13Mose, der Priester Eleasar und alle Anführer der Gemeinde gingen ihnen aus dem Lager entgegen.

14Mose aber geriet in Zorn über die Befehlshaber, die Hauptleute der Tausendschaften und die Hauptleute der Hundertschaften, die von dem Kriegszug zurückkamen.

15Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen?

16Gerade sie haben auf den Rat Bileams hin die Israeliten dazu verführt, vom Herrn abzufallen und dem Pegor zu dienen, sodass die Plage über die Gemeinde des Herrn kam.

17Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

18Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für euch am Leben!

Hübsch, nicht:ups:?

[Simplicius]

Womit Du mal eben locker flockig zwei Konfessionen mit Millionen Angehörigen die Grundlage entziehst und den Begründer des Christentums (=Paulus) für irrelevant erklärst - nicht schlecht:D.


Wenn diese Milllionen sich auf jemand anderes als Jesus beziehen, dann zu recht.
Paulus hat das Christentum begründet? Dann sollten sich seine Jünger vielleicht eher Paulisten nennen?
Vielleicht denkst Du ja Frau Merkel und Herr Seehofer wären herausragende Vertreter des Christentums, führen die doch die beiden Parteien, die das C im Namen tragen? :p

Spätestens, seit den Christen der Miltärdienst/das Töten erlaubt war und das Christentum von Konstantin aus machtpolitischem Kalkül instrumentalisiert wurde, ist die offizielle Kirche für den Popo.
Was natürlich nicht heißt, dass es Menschen gab, die sich auf die eigentliche christliche Lehre bzw. Tugenden bezogen.
Die wurden von der Kirche aber meist verfolgt und oft ermordet.
Der hier so beliebte Spruch "Kill 'em all and let God sort 'em out!" / "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"
stammt beispielsweise aus einem Vernichtungskrieg gegen die Katharer, die unter Christentum etwas anderes verstanden, als das dekadente machtgeile katholische Establishment.




Na dann war das Christentum in den vergangenen 2.000 Jahren ja ein voller Erfolg:rolleyes:.


nein, die katholische Kirche hat alle alternativen Ansätze weitgehend ausgelöscht.
Die Zahl der ernsthaften Christen ist ziemlich klein geblieben.




Das Problem ist doch - man kann sich sogar für Mord & Totschlag das jeweils "passende" Zitat aus der Bibel raussuchen.


dann bitte mal aus dem neuen Testament.

Das AT ist ein Buch über die Geschichte Israels, und der alttestamentarische Gott war ein Kriegsgott, der den Israeliten beim Kampf gegen andere Völker und deren Götter beistand.

In der Gnosis wird zwischen dem alttestamentarischen Schöpfergott der materiellen Welt mit ihren Übeln und Jesus Christus ("mein Reich ist nicht von dieser Welt") unterschieden.

[nihonto]

Was natürlich nicht heißt, dass es Menschen gab, die sich auf die eigentliche christliche Lehre bzw. Tugenden bezogen.

Die Du ja anscheinend genauer kennst als die große Mehrheit der sog. Christen:p. Sorry, aber nachdem, was Du grade geschrieben hast, konnte ich mir den nicht verkneifen;)

Im Ernst: Was denn nu' die "eigentliche christl. Lehre" sein soll, darüber gibt's - im Detail - ungefähr so viele Meinungen wie Anhänger dieser Religion.


Das AT ist ein Buch über die Geschichte Israels, und der alttestamentarische Gott war ein Kriegsgott, der den Israeliten beim Kampf gegen andere Völker und deren Götter beistand.

Jo, aber hey - das ist DIE BIBEL:ups:! Und Du suchst Dir da ja offenbar auch die Stellen raus, die Dir gefallen;).

Dagegen ist erstmal auch nix einzuwenden. Nur kannste dann anderen nicht vorwerfen, dass sie sich auch die Passagen raus suchen, die ihnen grade in den Kram passen.

In diesem Sinne ein fröhliches "Deus lo vult (http://de.wikipedia.org/wiki/Deus_lo_vult)"!:D

[Trinculo]

Im Ernst: Was denn nu' die "eigentliche christl. Lehre" sein soll, darüber gibt's - im Detail - ungefähr so viele Meinungen wie Anhänger dieser Religion.

Nahe läge es, Jesus' überlieferte Anweisungen und Richtlinien zu befolgen ;)

[steffen13]

Religion ist Opium für das Volk! Das pseudo-ernsthafte Herleiten von manifesten Unterschieden zwischen Menschengruppen auf Grundlage von Aussehen/Wohngegend etc ist die perverse Weiterführung relegiöser Einteilung in Gläubige und Ungläubige.
Willst Du nicht mein Freund(Mitgläubiger ... entsprechenden Begriff bitte hier einsetzen) sein, dann schlag ich Dir Dein Schädel ein.

[Trinculo]

Religion ist Opium für das Volk!Plakativ, aber platt. Das erklärt nicht alles. Abgesehen davon hat Lenin auch ohne Religion ganz gut "Opium" produziert.


Das pseudo-ernsthafte Herleiten von manifesten Unterschieden zwischen Menschengruppen auf Grundlage von Aussehen/Wohngegend etc ist die perverse Weiterführung relegiöser Einteilung in Gläubige und Ungläubige.
Willst Du nicht mein Freund(Mitgläubiger ... entsprechenden Begriff bitte hier einsetzen) sein, dann schlag ich Dir Dein Schädel ein.So ein Käse. Die Unterscheidung Freund/Feind bzw. eigene Sippe/fremde Sippe ist sicherlich keine Folge von Religiosität - eher umgekehrt.

[steffen13]

Plakativ, aber platt. Das erklärt nicht alles. Abgesehen davon hat Lenin auch ohne Religion ganz gut "Opium" produziert.

So ein Käse. Die Unterscheidung Freund/Feind bzw. eigene Sippe/fremde Sippe ist sicherlich keine Folge von Religiosität - eher umgekehrt.

Na Klar ist das platt (ist der Spruch nicht von Marx?). Aber Diskussionen über "Rassen" und weiterführend über mögliche "Unterlegenheiten" in religiöser Verbindung verursachen bei mir eine Gänsehaut.

Die Festlegung wer der "Böse" ist, ist für Religionen und anderen Ideologien schon sehr elementar.

[Simplicius]

Die Du ja anscheinend genauer kennst als die große Mehrheit der sog. Christen:p. Sorry, aber nachdem, was Du grade geschrieben hast, konnte ich mir den nicht verkneifen;)

Im Ernst: Was denn nu' die "eigentliche christl. Lehre" sein soll, darüber gibt's - im Detail - ungefähr so viele Meinungen wie Anhänger dieser Religion.


Das Grundlegende ist den meisten, die eine christliche Erziehung haben, und nicht Weihnachten für das Fest von Coca-Cola halten ziemlich klar, die halten sich nur nicht dran.
Kleiner Tip: Leute foltern und Kinder ****en gehört nicht dazu.
Andersdenkende verbrennen auch nicht.




Jo, aber hey - das ist DIE BIBEL:ups:! Und Du suchst Dir da ja offenbar auch die Stellen raus, die Dir gefallen;).




Kurz, Du kannst kein entsprechendes Zitat von Jesus bringen, wo er zu Mord und Totschlag aufruft?
Ich rede von den Stellen, die für das Christentum maßgeblich sind, und das sind die Evangelien.
Idealerweise ließt man auch noch die Evangelien, die es durch die Zensur von Kaiser Konstantin und seinen Schergen nicht in die Bibel geschafft haben.
Wer allerdings "DIE BIBEL:ups:" schreibt, hat offensichtlich keine Ahnung, worum es sich dabei handelt und argumentiert auf der Stufe von den Leuten, die das Gesamtwerk für die "heilige Schrift" halten.

[Trinculo]

Na Klar ist das platt (ist der Spruch nicht von Marx?). Aber Diskussionen über "Rassen" und weiterführend über mögliche "Unterlegenheiten" in religiöser Verbindung verursachen bei mir eine Gänsehaut.

Die Festlegung wer der "Böse" ist, ist für Religionen und anderen Ideologien schon sehr elementar.

Der Spruch war von Lenin ... Marx sprach vom "Opium des Volkes" ;)

Das Thema ist immer das Gleiche: alles, was dazu führte, dass Menschen sich mit einer Gruppe identifizieren - was der Entwicklung insgesamt förderlich war - hatte die Schattenseite, dass gleichzeitig andere Menschen ausgegrenzt wurden. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um Religion, Ideologie oder eine Weltanschauung im Allgemeinen handelt.

[nihonto]

Das Grundlegende ist den meisten, die eine christliche Erziehung haben, und nicht Weihnachten für das Fest von Coca-Cola halten ziemlich klar, die halten sich nur nicht dran.
Kleiner Tip: Leute foltern und Kinder ****en gehört nicht dazu.
Andersdenkende verbrennen auch nicht.

http://jpgmag.com/dev/o_rly.jpg

... wobei - so wie Du es beschreibst, kann man dieser Religion ja nur noch ein "epic fail" attestieren (wie fast allen Ideologien) ...


Kurz, Du kannst kein entsprechendes Zitat von Jesus bringen, wo er zu Mord und Totschlag aufruft?

... räusper:


Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

Zu finden bei Matthäus 10, 34-35 (gibt noch mehr davon). Und nochmal: Ich behaupte nicht, dass diese Aussage den "Kern" der Ideologie wiedergibt. Ich möchte nur zeigen, dass man - wenn man nur danach sucht - immer irgendeine Aussage findet, mit der man das eigene Tun rechtfertigen könnte - sofern die Bibel als maßgebliche Autorität anerkannt wird.


Ich rede von den Stellen, die für das Christentum maßgeblich sind, und das sind die Evangelien.

... das mag ja Deine (berechtigte) Meinung sein, aber ich würde wetten, dass es dazu auch andere Meinungen unter Christen gibt (insbesondere in den USA und in Teilen der sogenannten Dritten Welt).


Idealerweise ließt man auch noch die Evangelien, die es durch die Zensur von Kaiser Konstantin und seinen Schergen nicht in die Bibel geschafft haben.

Ja, die Apokryphen sind sicherlich interessant, aber keineswegs maßgeblich für die breite Masse der Gläubigen, die im Allgemeinen noch nie davon gehört haben.


Wer allerdings "DIE BIBEL:ups:" schreibt, hat offensichtlich keine Ahnung, worum es sich dabei handelt und argumentiert auf der Stufe von den Leuten, die das Gesamtwerk für die "heilige Schrift" halten.

Schulligung, hab' die Sarkasmus-Tags vergessen:rolleyes:. Und die "Leute" wie Du sie mit leicht abfälligem Zungenschlag titulierst, sind beispielsweise die rund 1,2 Mrd. Katholiken, die es weltweit gibt. Zudem: Bislang ist das AT noch nicht als "unchristlich" definiert und aus der Bibel geworfen worden.

Ich mein's nicht böse und will Dir auch nicht zu nahe treten, aber Dir ist doch klar, dass Du da eine absolute Minderheitenmeinung aus dem theologischen Elfenbeinturm vertrittst, oder?

[Simplicius]

... räusper:

Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Zu finden bei Matthäus 10, 34-35 (gibt noch mehr davon). Und nochmal: Ich behaupte nicht, dass diese Aussage den "Kern" der Ideologie wiedergibt.

Doch, wenn man den gesamten Abschnitt liest, versteht man, dass es um den Kern geht:
Aber eben nicht um Mord und Totschlag, sondern darum, dass man die weltlichen Bindungen aufgeben und damit rechnen muss, verfolgt zu werden, wenn man sich für das Christentum entscheidet.



Schulligung, hab' die Sarkasmus-Tags vergessen:rolleyes:. Und die "Leute" wie Du sie mit leicht abfälligem Zungenschlag titulierst, sind beispielsweise die rund 1,2 Mrd. Katholiken, die es weltweit gibt. Zudem: Bislang ist das AT noch nicht als "unchristlich" definiert und aus der Bibel geworfen worden.

Ich mein's nicht böse und will Dir auch nicht zu nahe treten, aber Dir ist doch klar, dass Du da eine absolute Minderheitenmeinung aus dem theologischen Elfenbeinturm vertrittst, oder?

Elfenbeinturm stimmt nicht, was an einer Minderheitenmeinung schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht.

[dermatze]

Und vor allem ist/war Marx ganz sicher alles andere als "platt".

[nihonto]

Doch, wenn man den gesamten Abschnitt liest, versteht man, dass es um den Kern geht:
Aber eben nicht um Mord und Totschlag, sondern darum, dass man die weltlichen Bindungen aufgeben und damit rechnen muss, verfolgt zu werden, wenn man sich für das Christentum entscheidet.

Das mag so sein. Wenn man's drauf anlegt, kann man sich aber ausschließlich auf die etwas "verunglückte" Formulierung ...


Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

... beziehen. Damit wären wir dann in einer putzigen, sophistischen Auseinandersetzung, die bei weniger feingeistigen Zeitgenossen auch schon mal in Sektenbildung, Religionskriegen oder auch kolonialen Feldzügen münden kann:o.


Elfenbeinturm stimmt nicht, [...]

Und wieso nicht?


[...] was an einer Minderheitenmeinung schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht.

Nix ist daran schlecht - hat doch keiner behauptet;). Ist nur so, dass die Masse der Anhänger und die hauptamtlichen Instanzen (aka "Wir sind Papst") im Zweifelsfall andere Positionen vertreten.

Vor 400 oder 500 Jahren hättest Du mit Deiner Haltung noch gute Chancen gehabt, als "Ketzer" gegrillt zu werden (ich als böser Atheist sowieso:D)

[Simplicius]

Und wieso nicht?


weil ich nicht den Eindruck habe, dass ich Wirklichkeitsfern bin, nur weil ich nicht der Ansicht bin, dass die etablierten Kirchen die Idee des Christentums verkörpern.



Vor 400 oder 500 Jahren hättest Du mit Deiner Haltung noch gute Chancen gehabt, als "Ketzer" gegrillt zu werden (ich als böser Atheist sowieso:D)

Jesus wohl auch

[nihonto]

Jesus wohl auch

Jo, der als erster;)

[Trinculo]

q.e.d.

Der Großinquisitor, by F. M. Dostojewski—A Project Gutenberg eBook (http://www.gutenberg.org/files/38336/38336-h/38336-h.htm)

[Helmut Gensler]

Das Menschenbild von jeglichen Hierarchien und das von Menschenfreunden muss ganz anders aufgebaut sein. Eine Diskussion von Jesus mit "unserem" Papst wäre höchst interessant.
Aber da brauchen wir ja nicht so "hoch" zu gehen. Das Gedankengut von "andere nicht ganz gleich behandeln können/müssen" ist ja allgegenwärtig.

[Hau.drauf.wie.nix]

Immer die gleiche Diskussion bezüglich der Bibel, immer die gleichen sogenannten "Argumente" von Leuten mit gefährlichem Halbwissen... Soviel dann auch direkt zum Thema "Gehirnwäsche durch Medien"
:hammer: Solang, bis es jeder nachlabert... :narf:

Interessant ist für mich folgendes:
1. Das Christentum gewinnt dem Kapitalismus nichts ab ----> Gefahr, Gefahr! Wenn man nicht auf materielle Werte setzt und diese nicht für ein sorgenloses Leben benötigt, sich durch sie weder Annerkung noch einen Gesellschaftsstatus erarbeiten will, stellt man eine außerordentliche Gefahr dar! Man kann einfach nicht das große Geld mit dir verdienen und das nur aufgrund deiner "Überzeugung", also weg mit der Überzeugung, und wenn die Argumente nicht mal ansatzweise tragbar sind. Oft genug in sämtlichen Nachrichten, Magazinen und sonstigem ein schlechtes Bild von diesen Menschen herstellen und voila!

2. Darwin - beschäftigt euch mal mit kritischen Wissenschaftlern... Er hatte n paar nette Ideen, hat Bücher geschrieben und darin die Ideen verpackt, auf die sich die Wissenschaft in diesen Bereichen stützt (Haus auf Sand). Problem an der Sache ist: dieser Teilbereich ist so groß und es steckt soviel Geld (ja genau) dahinter, dass man die ganzen kritischen Wissenschaftler nicht hört - wäre ja auch blöd zugeben zu müssen, dass man Theorien hinterherrennt und krampfhaft probiert alles zu erforschen, wo es doch wesentlich wichtigere Dinge in dieser Welt gibt. Statt Milliarden in die Genforschung zu stecken um Supermenschen schaffen zu können (Guten Tag, Herr Hitler, wieder da?) oder Krankheiten zu heilen, die durch die Menschen und ihren Lebensstil erst ausgelöst wurden (????), könnte man Menschen in einem Ausmaß helfen, dass für uns praktisch unvorstellbar ist, weil man nicht daüber nachdenkt.

3. Die Bibel
Man kann, wie einige es hier in dem Thread auch tun, nicht nur einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen. Das ist generell nicht zu empfehlen, weil es nur eine Halbwahrheit sein kann. Ich denke mehr muss man dazu auch nicht sagen, denkt mal darüber nach, im Endeffekt müsst ihr mit diesen Halbwahrheiten leben. Ich persönlich bevorzuge die Wahrheit, auch wenn´s hart ist. Zudem kann man sagen, was man will, die Bibel stützt sich ununterbrochen auf geistige Werte und ein reines Seelenleben, allerdings muss man, um das zu erkennen, die Bibel studieren. D.h. sich zu dem Gelesenen Gedanken machen, sich damit auseinandersetzen etc. Niemand hat je behauptet, dass es ne Einschlafgeschichte ist, die man mal kurz liest und versteht. Aber wenn ihr euch die Zeit nicht nehmt, dies zu tun, würde ich davon absehen irgendwas wiederzugeben, was man halt mal irgendwo von irgendjemand gehört hat (und kennst du eigentlich seine Gesinnung, die hinter dem Gesagten steckt?).

4. Menschen
Die besten Argumente sind doch immer die Berichte über die Kreuzzüge, die Inquisition, falsche Messiase und Sekten etc. Diese zielen darauf ab, den Menschen ein absolut falsches Verständnis vom Glauben einzutrichtern - Gefahr Gefahr! :hammer:
Man muss sich doch ganz einfach fragen, wer der Auslöser ist und wer davon profitiert hat und wie. Und das waren immer Menschen, nicht Gott (wen man davon asugeht, dass Gott die Menschen liebt und sich freut, wenn man ihm nachfolgt). Die Kirche plündert andere Völker - toller Weg einen anderen Menschen mit Gott in Verbindung zu bringen! Steht ja vor allem auch so in der Bibel ^^ :ironie:
Oder die Inquisition: man mordet alle, die einem grad nicht passen, schon haben die Leute Respekt! Steht ja vor allem auch so in der Bibel ^^ :ironie: (Und das Beste: in der heutigen Politik wird das geiche gemacht, nur viel viel besser durchdacht, man lernt ja schießlich aus der Geschichte und durch die Psychologie der Menschen dazu. In Afganistan einzumarschieren hat ja allen den Frieden gebracht... ^^ Wenn´s nicht so erbärmlich wäre, müsste ich furchtbar lachen!)
Wer mir Bibelstellen im neuen Testament zeigen kann (das alte Testament hat Jesus mit seinem Leben widerrufen), die das legitimieren kann...
Aber dann zu sagen, dass dieses absolut menschliche Fehlverhalten mit Gott zu tun hat, ist natürlich überhaupt nicht weit her geholt... Nein, niemals, absolut nicht ^^

Genau das ist doch das Problem, die meisten setzen sich lieber damit auseinander, was einem gezeigt wird: Welche Position hast du in deiner Firma/deinem Freundeskreis, welches Auto fährst du, wie wohnst du, was isst du und was hast du an etc... Komisch, dass alles unmittelbar mit Geld zu tun hat und deine Seele mitunter schädigt. Woher kommen denn Mode"krankheiten" wie Burn- Out, Depressionen, etc... Ach stimmt, das sind ja alle labile Leute, mit denen wir nichts gemein haben ^^

Ob jemand gläubig ist oder nicht ist jedem selbst überlassen, aber Werte verfolgen etc. sollte für jeden, der sich mit seinem Seelenleben auseinandersetzt wichtig sein. Und die Grundlage der Wertevorstellung ist für mich persönlich einwandfrei die Bibel.
Es wäre schön, wenn man sich wieder zu wahren Werten bekennt und nicht ein Sklave des Kapitalismus ist, aber diese Entscheidung liegt bei jedem selbst.

"Alles was ihr von den Menschen erwartet, das tut ihnen auch!" Matthäus 7,12



Wenn ich mich so umsehe, dann stelle ich fest, dass "wir Elitemenschen" unseren Lebensstandart nur dadurch erhalten können, indem wir unsere Sachen sehr billig von anderen erzeugen lassen... Kaffee beispielsweise wäre mit unseren Löhnen In Bolivien ein Luxusprodukt, Jeansstoff auch.
Irgendwie "müssen" wir uns besänftigen, warum andere weniger bekommen/ärmer sein müssen. Das funktioniert über die "Rasse" sehr augenscheinlich. Sonst müssten wir der Wahrheit ja ins Auge sehen.

:halbyeaha

[Trinculo]

Sorry, aber das sind reichliche krude und unzusammenhängende Thesen. Schwarzweißmalerei vom Feinsten, die Zusammenhänge sind in Wirklichkeit etwas komplexer. Wenn du wirklich glaubst, dass mit der Evolutionstheorie so viel Geld verdient wird ...

Und von wegen "die Bibel stützt sich auf geistige Werte und ein reines Seelenleben" ... hast du sie mal gelesen? Die Bibel ist ein Sammelsurium unterschiedlicher Bücher unterschiedlicher Autoren aus unterschiedlichen Epochen. Vieles davon ist auch einfach nur (idealisierte) Chronik. Nix mit Vergeistigung.

[nihonto]

Sorry, aber das sind reichliche krude und unzusammenhängende Thesen. Schwarzweißmalerei vom Feinsten, die Zusammenhänge sind in Wirklichkeit etwas komplexer. Wenn du wirklich glaubst, dass mit der Evolutionstheorie so viel Geld verdient wird ...

Und von wegen "die Bibel stützt sich auf geistige Werte und ein reines Seelenleben" ... hast du sie mal gelesen? Die Bibel ist ein Sammelsurium unterschiedlicher Bücher unterschiedlicher Autoren aus unterschiedlichen Epochen. Vieles davon ist auch einfach nur (idealisierte) Chronik. Nix mit Vergeistigung.

Danke;)!

[Muy fa]

... wobei - so wie Du es beschreibst, kann man dieser Religion ja nur noch ein "epic fail" attestieren (wie fast allen Ideologien) ...



Ich finde, dass die meisten Religionen in ihrem Kern so konzipiert sind, dass sie für den jeweils zugehörigen Kulturkreis eigentlich ideal verständlich wären... und vor dem Wirken solcher Menschen, die die Impulse dafür gesetzt haben (JC, Buddha, Konfuzius...) hab ich grössten Respekt.
Dazu gibt's übrigens ein sehr gutes Buch - "die massgebenden Menschen" von Karl Jaspers. Sehr empfehlenswert.




Zu finden bei Matthäus 10, 34-35 (gibt noch mehr davon). Und nochmal: Ich behaupte nicht, dass diese Aussage den "Kern" der Ideologie wiedergibt. Ich möchte nur zeigen, dass man - wenn man nur danach sucht - immer irgendeine Aussage findet, mit der man das eigene Tun rechtfertigen könnte - sofern die Bibel als maßgebliche Autorität anerkannt wird.


In der Baghavad Gita fordert Krishna den Bogenschützen Arjuna auch auf, in den Krieg zu ziehen. Wenn man noch nie etwas vom allegorischen Prinzip, etwas darzustellen (wie früher oft verwendet) gehört hat, dann ist Krishna für einen natürlich einfach einer, der zum Schlachten anstachelt.



Ja, die Apokryphen sind sicherlich interessant, aber keineswegs maßgeblich für die breite Masse der Gläubigen, die im Allgemeinen noch nie davon gehört haben.


Und warum soll die Masse immer das Mass der Wahrheit sein?



Bislang ist das AT noch nicht als "unchristlich" definiert und aus der Bibel geworfen worden.


Warum sollte es auch? Es schildert den historischen Verlauf der Ereignisse bis JC.
Trotzdem ist das Neue Testament die Schrift des Christentums.



q.e.d.

Der Großinquisitor, by F. M. Dostojewski—A Project Gutenberg eBook (http://www.gutenberg.org/files/38336/38336-h/38336-h.htm)

Ein sehr gutes Beispiel! :halbyeaha

[Hau.drauf.wie.nix]

Sorry, aber das sind reichliche krude und unzusammenhängende Thesen. Schwarzweißmalerei vom Feinsten, die Zusammenhänge sind in Wirklichkeit etwas komplexer. Wenn du wirklich glaubst, dass mit der Evolutionstheorie so viel Geld verdient wird ...

Und von wegen "die Bibel stützt sich auf geistige Werte und ein reines Seelenleben" ... hast du sie mal gelesen? Die Bibel ist ein Sammelsurium unterschiedlicher Bücher unterschiedlicher Autoren aus unterschiedlichen Epochen. Vieles davon ist auch einfach nur (idealisierte) Chronik. Nix mit Vergeistigung.

Wahnsinn, diese Argumente. Ich weiß jetzt gar nicht, über welche deiner Ausführungen ich als erstes nachdenk ^^ :kaffeetri

Das Thema ist äußerst komplex, da hast du vollkommen recht. Ich hab mich wenigstens bemüht ein paar Argumente auszuführen, aber einfach nur abgedroschene Phrasen raushauen ohne richtige Erklärung... :rolleyes:

Und mit der Evolutionstheorie wird wenig Geld verdient... :rotfltota
Oh man, wer versteht hier komplexe Zusammenhänge nicht???

[nima]

Also meine Gedanken zu dem Thema sehen wie folgt aus:

Die einzige mir bekannte "Rasse", welche sich über andere erhob/erhebt ist die Weiße.
Die Gründe dafür stelle ich mir so vor: Der weiße Mensch ist stetig fortgeschritten - also im Zivilisationsbereich, während alle anderen Rassen - manche mehr, manche weniger - viel... wie soll man das ausdrücken... altertümlicher(?) leben.

Was ich damit meine ist: wie viele weiße Stämme gibt es, die zum Beispiel wie Indianer oder Aboriginis leben? So richtig ohne Technik und den ganzen firlefanz. Mit Essen jagen usw usw. Also ich kenne keine. Bei dem Film "Der Prinz aus Zamunda" kann man das gut beobachten - allerdings zwischen zwei schwarzen. Da wird dem Prinz aus Afrika in Amerika das Basketballspiel erklärt und er wird als Afrikaner für total dumm/zurückgeblieben/unwissend hingestellt (Alles nur in einer Szene, der Film dreht sich nicht um das Thema).

Genau so stelle ich mir das Denken von Rassisten vor - auch, wenn es viel unbewusst ist - das Bewusste ist ja sowieso meistens nur irgendein propagandamüll, der nachgeplappert wird. Vielleicht denken "sich überlegen fühlende" einfach, dass die "unterlegene Rasse" nicht fähig ist, sich weiter zu entwickeln und deshalb noch ihr essen jagen muss, statt in den Supermarkt zu gehen.

Das klingt zumindest für mich relativ schlüssig, wenn auch sowohl dumm, als auch intolerant. Man kann täglich auf der Straße/im Bus/im Fernsehen genügend Beispiele sehen, dass "der weiße Mann" teilweise schon viel ärmer dran ist, als ein Aborigini es zum Beispiel ist.

Naja meine zwei Cent zu dem Thema - generell wäre es aber mal an der Zeit so manche Grenzen zu sprengen und das machtgeile Denken abzuschaffen. Unser aller Blut ist rot, unser aller Knochen sind weiß, wir fühlen alle Schmerz, Freud, Hass, Liebe. Die Hautfarbe ist dabei völlig irrelevant.

[Trinculo]

Und mit der Evolutionstheorie wird wenig Geld verdient... :rotfltota
Oh man, wer versteht hier komplexe Zusammenhänge nicht???Vielleicht der, die hier keine konkreten Antworten gibt, und stattdessen zur Ablenkung mit Emoticons um sich wirft?


Also meine Gedanken zu dem Thema sehen wie folgt aus:

Die einzige mir bekannte "Rasse", welche sich über andere erhob/erhebt ist die Weiße.Wieviele asiatische/afrikanische/indianische Abhandlungen zum Thema hast du denn gelesen :)?

Im Übrigen kommen auch weiße Autoren zum Schluss, dass die Asiaten intelligenzmäßig überlegen sind :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differences_in_Intelligence_(book)

[nima]

Wieviele asiatische/afrikanische/indianische Abhandlungen zum Thema hast du denn gelesen :)?

Im Übrigen kommen auch weiße Autoren zum Schluss, dass die Asiaten intelligenzmäßig überlegen sind :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differences_in_Intelligence_(book)

Gar keine Abhandlung habe ich darüber gelesen :-)

Die Überlegenheit wird meiner Ansicht nach ja nicht über den Intelligenzgrad, sondern den technischen Fortschritt und den damit verwechselten Intelligenzgrad gemessen.

Die messbare Intelligenz via IQ-Test zum Beispiel ist doch bei der Rassenfrage irrelevant. Die Kernaussage ist doch:

"Ich wohn inem Haus - du in einem Zelt. Ich kauf mir mein Essen fertig im Supermarkt - du darfst stundenlang durch den Busch krabbeln und dir mühsam dein Essen jagen. Ich trage ne Hose, ein Hemd, Schuhe - du musst dir ein Fell um die Lenden wickeln. Damit bin ich höher gestellt und etwas besseres als du."

Diese Form von Überlegenheitsdenken gibt es nicht nur Rassenübergreifend, sondern auch untereinander. Da heißt es halt:

"Ich wohne in einer Villa, du in einer Mietswohnung. Ich esse Hummer - du darfst dich mit Ravioli aus der Dose zufrieden geben. Ich trage einen Armani-Anzug - du musst deine 5 EUR Hose bei Kik kaufen. Damit bin ich höher gestellt und etwas besseres als du."

[Trinculo]

Frage: wieviele "zivilisierte" Bürger streben den Lebensstil der "primitiven" Gesellschaften an, und wie steht es umgekehrt?

Ist auch in "primitiven" Gesellschaften derjenige, der 10 Rinder besitzt, höher gestellt als der, der nur 3 Rinder sein eigen nennt?

[Simplicius]

Die messbare Intelligenz via IQ-Test zum Beispiel ist doch bei der Rassenfrage irrelevant. Die Kernaussage ist doch:

"Ich wohn inem Haus - du in einem Zelt. Ich kauf mir mein Essen fertig im Supermarkt - du darfst stundenlang durch den Busch krabbeln und dir mühsam dein Essen jagen. Ich trage ne Hose, ein Hemd, Schuhe - du musst dir ein Fell um die Lenden wickeln. Damit bin ich höher gestellt und etwas besseres als du."

Da verwechselt Du Statusdenken mit Rassismus.
Ein rassistischer weißer Wohnwagenbewohner kann aus rassistischen Gründen auf einen reichen schwarzen Rapper, Fußballer oder Präsidenten herabsehen.
Kleine Nazischläger hatten auch keinen Respekt vor Rothschild.

Der Rassist würde vielleicht einen Zusammenhang zwischen der niedrigen Leistungsfähigkeit bestimmer Ethnien und deren Lebenssituation ziehen, wie es z.B. Sarrazin tat.

Die Aboriginee waren zur Zeit ihrer Einwanderung in Australien übrigens technologisch führend, haben sich dann aber auf ihrem Erfolg ausgeruht und einen auf Harmonie mit der Natur gemacht, bis die Holländer und die Engländer kamen.

Letzlich zählt, wer die besseren Waffen hat, nicht die kulturelle oder intelektuelle Überlegenheit.

[Ronin13]

aus Wikipedia:

"In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute nicht mehr in Rassen unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. ... Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."

[Trinculo]

In der Biologie wird Rasse als Fachbegriff ohnehin nicht mehr verwendet, und umgangssprachlich weiß jeder, wie es gemeint ist.

[Helmut Gensler]

Damit wird wieder klar, wie "Sprache" zur Abgrenzung, besonderen Herrschaftsstrukturen oder zum gerichteten Denken verwendet wird.... 1984 and brave new world lassen grüßen.
Es gibt jetzt verschiedene wissenschaftliche Ergebnisse und auch die UN-Konvention zu Menschenrechen in der "originalen" Sprache und der "einfachen Sprache". Es ist höchst interessant, die zu vergleichen.

[Hau.drauf.wie.nix]

Vielleicht der, die hier keine konkreten Antworten gibt, und stattdessen zur Ablenkung mit Emoticons um sich wirft?

Selbstreflektion ist angesagt, bis jetzt machst du nichts anderes, als irgendwas einzuwerfen und sinnlos anzugreifen (die Emoticons sind alles, worauf du dich beziehen kannst, und ja, ich muss bei den dummen Smileys selber lachen. Und was das mit Ablenkung zu tun hat ^^ Aber gut, irgendeinen Sinn wird die Aussage ja vielleicht haben, auch wenn nur du dich abgelenkt fühlst! ^^).

Kein EINZIGES erläutertes Gegenargument war in deinen Antworten rauszulesen, aber beteilig dich weiter auf dem Niveau an der Diskussion, da haben sicher alle was davon! :hammer: :klatsch:

Immer wieder schade, dass sowas von einem Moderator kommt...

[Helmut Gensler]

An Unis kann man ewig lange Philosophie oder Theologie studieren (Dr. Faust läßt grüßen!) und die (un)passenden Antworten auf (un)passende Fragen werden weder gegeben noch akzeptiert. Wie soll dann hier eine "Einigung" erfolgen???

[Simplicius]

Es gibt jetzt verschiedene wissenschaftliche Ergebnisse und auch die UN-Konvention zu Menschenrechen in der "originalen" Sprache und der "einfachen Sprache". Es ist höchst interessant, die zu vergleichen.

wo kann man die denn vergleichen?

[Trinculo]

Kein EINZIGES erläutertes Gegenargument war in deinen Antworten rauszulesen, aber beteilig dich weiter auf dem Niveau an der Diskussion, da haben sicher alle was davon! :hammer: :klatsch:

Ich hatte dir eine Frage gestellt: wo wird mit der Evolutionstheorie Geld verdient? Kannst oder willst du sie nicht beantworten?

[Helmut Gensler]

@ simplicius
so was kann man bei unserer Bundesregierung bestellen und lesen. Auch einige wissenschaftliche Berichte über Inklusion sind in der Zwischenzeit in beiden Sprachformen erschienen.
Wenn "man" will, so kann man auch kompliziertere Aussagen klar und einfach ausdrücken. Dann versteht es aber jeder und die "Herrschaftssprache von Politikern und G´schtudierten" hat ihre Wirkung verloren.

[どうして]

Was genau findest du denn daran interessant?

[Helmut Gensler]

"Philosophie" in meiner Grundbedeutung ist die Beschäftigung mit Gedanken/Ideen und den Worten, die sie ausdrücken sollen. Das Medium Sprache ist also notwendig. Wenn jetzt Gedanken/Idee/... ganz unterschiedlich ausgedrückt werden können, dann muss man sich fragen, warum bei welchem Adressaten die Sprachform ganz anders gewählt wird.
Wir haben -boshafterweise- Referendare der Uni, die zu uns kamen, eine Aufgabe gestellt: Nimm die "Fragmente" des Herrn Prof T. und ersetze alle Fremdwörter/Fachausdrücke durch deutsche Ausdrücke. Streiche nun alles weg, was doppelt ist. Was bleibt übrig, was nicht eigentliches Allgemeingut ist/sein sollte ??????
Es war immer fustrierend wenig... Theorien, die nichts erklären oder Arbeitshinweise geben ...... hübsch verpacktes Gutmenschentum.... handlungsfremde Strategien....

[Trinculo]

Nimm die "Fragmente" des Herrn Prof T. und ersetze alle Fremdwörter/Fachausdrücke durch deutsche Ausdrücke. Streiche nun alles weg, was doppelt ist. Was bleibt übrig, was nicht eigentliches Allgemeingut ist/sein sollte ??????

Wie lauten denn die deutschen Ausdrücke für "Desoxyribonukleinsäure" oder "Higgs-Boson" :)?

[dermatze]

Ich finde ausgeprägte Wortschätze immer sehr attraktiv. Wobei ich Schubladenetiketten ehr ablehnend gegenüberstehe. "Gutmenschen" wäre ein Beispiel.

[Trinculo]

Ich finde ausgeprägte Wortschätze immer sehr attraktiv. Wobei ich Schubladenetiketten ehr ablehnend gegenüberstehe. "Gutmenschen" wäre ein Beispiel.

Könntest Du bitte Deinen Beitrag ohne die Fremdwörter "attraktiv" und "-etiketten" neu verfassen :p?

[dermatze]

Gerne werter Herr.

Ich finde ausgeprägte Wortschätze immer sehr anziehend. Wobei ich Schubladeninhalterkennungsschildern ehr ablehnend gegenüberstehe.
"Gutmenschen" wäre ein Beispiel.

================================================== =========

Meine Affinität zu ausgeprägtem Vokabular weist die Tendenz auf die Sekretion von Hormonen zu triggern und den Cortisolspiegel zu senken.
Allerdings empfinde ich eine ausgeprägte Antipathie gegenüber Schubladenetiketten bzw. gegenüber ihrer desintegrierenden Tendenz.
Exemplarisch dafür wäre "Gutmenschen" zu erwähnen.

:p

[Helmut Gensler]

ich rede eher von Ausdrücken wie "Amalgam" anstelle von Vermischung, die ausufende Verwendung von Begriffen wie konstatieren, sublimieren,demarkieren etc.
Das ist die Sprache der Abiturienten etc. und grenzt damit Laute aus.
Günter Schramm hat das in einem seiner Programmteile einmal sehr deutlich herausgehoben: wenn Sie diesen Satz nicht verstanden haben, dann hat er sein Ziel erfüllt". So was gilt vor allem für die "gehobene Oberschicht von Denkern", die Begriffe wie penetrieren, estimieren, agreieren oder entrieren in ihre Elaborate einfließen lassen.

[Simplicius]

Das ist die Sprache der Abiturienten etc. und grenzt damit Laute aus.


Aber es gibt doch die Bildzeitung, die schwierige Sachverhalte in griffigen Begriffen erklärt:)

[KAJIHEI]

ich rede eher von Ausdrücken wie "Amalgam" anstelle von Vermischung, die ausufende Verwendung von Begriffen wie konstatieren, sublimieren,demarkieren etc.
Das ist die Sprache der Abiturienten etc. und grenzt damit Laute aus.
Günter Schramm hat das in einem seiner Programmteile einmal sehr deutlich herausgehoben: wenn Sie diesen Satz nicht verstanden haben, dann hat er sein Ziel erfüllt". So was gilt vor allem für die "gehobene Oberschicht von Denkern", die Begriffe wie penetrieren, estimieren, agreieren oder entrieren in ihre Elaborate einfließen lassen.

Das geht aber auch wunderbar in der anderen Richtung . Wenn man sich dieses durchaus ohrenbetörende Kanak der Unterschicht anhört, so denke ich mir zumindest manchmal : Was hat der Mensch da eigentlich gerade gesagt ?
"Boa Alter krass" Sehr schön, was soll mir das sagen. Zustimmung, Ablehnung ? Irgendwas anderes, die Uhrzeit ?
Ich weis ein schlecht gewähltes Beispiel aber leider reichen meine Sprachkenntisse in dieser sprachlichen Wüstenei nicht aus um ein besseres zu konstruieren.

Packt man jetz beide Faktoren zusammen : Voila, wir grenzen uns sehr schön gegenseitig aus.
Der einzige Unterschied : Die einen benutzen klassische Fremdworte, die anderen basteln einen Neologismus nach dem anderen und erschaffen durchaus erstaunliche neue Wortkreaturen.

Bemittleidenswert ist eigentlich bei dem Spiel die Mittelschicht ; sie versteht auf beiden Sektoren genau "Bahnhof". Daher muß sie fleißig Bildzeitung lesen, damit ihr wenigstens etwas Verständnis zu Teil wird.

[dermatze]

ich rede eher von Ausdrücken wie "Amalgam" anstelle von Vermischung, die ausufende Verwendung von Begriffen wie konstatieren, sublimieren,demarkieren etc.
Das ist die Sprache der Abiturienten etc. und grenzt damit Laute aus.
Günter Schramm hat das in einem seiner Programmteile einmal sehr deutlich herausgehoben: wenn Sie diesen Satz nicht verstanden haben, dann hat er sein Ziel erfüllt". So was gilt vor allem für die "gehobene Oberschicht von Denkern", die Begriffe wie penetrieren, estimieren, agreieren oder entrieren in ihre Elaborate einfließen lassen.

Das sehe ich etwas anders. Wie ich Schramm verstanden habe geht es ihm darum, dass relative Inhaltslosigkeit hinter wichtig klingenden Begriffen versteckt wird.

Wenn von Amalgam die Rede ist wird die Mehrzahl der Leute Zahnfüllungen assoziieren, während "Vermischung" alles mögliche bedeuten kann. Um auf dieses Beispiel einzugehen.
Ich sehe die Problematik mit den Worten absolut nicht. Wenn ich etwas lese, das sich um ein Thema dreht, das mein Interesse geweckt hat, dann scheue ich mich sicher nicht nachzuschlagen, wenn ich auf ein Wort stoße, das ich nicht verstehe und sich nicht aus sich selbst, oder dem Zusammenhang herleiten lässt. Ich habe aber auch sehr viel für Sprache übrig.

Ich denke, sich durch sowas ausgeschlossen zu fühlen ist eine getroffenen Entscheidung zur Nährung der eigenen Minderwertigkeitsgefühle, deren Ursache man anderen zuschiebt, um es dann zu bekämpfen, in welcher Form auch immer. Der dann folgende Schritt ist die definierung einer Gruppe. Bspw. die, die andere durch ihre Sprache ausschließen - womit man diese übrigens selber ausschließt. Und ich halte das für eine typisch menschliche Strategie, um etwas tatsächlich NICHT anzugehen. (Ich habe ja bereits schonmal erwähnt, dass meiner Meinung nach das Letzte, was die meißten Menschen wollen, ein aktiver und wirklicher Einfluss ist, auch wenn wahrscheinlich nahezu alle das Gegenteil behaupten werden. Wer Einfluss will muss die Welt entmachten und das geht nur, indem man das Vorgehen auf sich selbst reduziert. Da bleibt kein Platz mehr für Feindbilder.)

Hinzu kommt, dass ein Ausschließen durch Sprache bzw. Inhaltsverschleierung sinnvoll sein kann. Manchmal ist es passender von C2-Abusus, Agitiertheit etc. zu reden, aus Rücksicht vor den Gefühlen anderer bzw. weil darauf emotionale Reflexe weniger greifen können. Es gibt bestimmt noch mehr Beispiele.

[KAJIHEI]

Ich stimme zu,das manmit gut gesetzten Worten hohles Blabla prima verbergen kann.
Trotzdem behaarre ich auch meiner Abgrenzungsthese.
Nehmen wir doch mal andere kulturräume .
Japan : Frauen und Männer benutzen unterschiedliche Ausdrucksweisen eben um sich abzugrenzen.
Bei uns in D-Land wird ob man will oder nicht abgegrenzt.
Man stelle sich nur mal den Effekt vor wenn jemand mit etwas gewählterer Ausdrucksweise in einen schmuddeligen Proletendönerladen geht und sich seine Herkunft entsprechend für sich normal verhält.
Es wäre genauso "effektiv" als wenn ein Typ eben aus diesem "Döner"-Millieau auf einem offiziellen Empfang in feinstem Kanak rumprollen würde.
( Ich weis eine Klischeeüberzeichnung )
D.h. es wird nicht nur bewußt und gewollt abgegrenzet, sondern teilweise ist es offensichtlich auch eine automatische Funktion.

Die Argumentation "Interessierte menschen" würden Fremdwörter nachschlagen ; die absolute Ausnahme. Ein weitaus häufiger zu vernehmender Kommentar läuft in der Richtung "Alles hohles Geschwätz".
Diese Äusserung ist ja auch billiger als sich mal zu bemühen etwas zu verstehen oder sich in eine andere Sprachwelt hineinzudenken.

[dermatze]

Ich stimme zu,das manmit gut gesetzten Worten hohles Blabla prima verbergen kann.
Trotzdem behaarre ich auch meiner Abgrenzungsthese.


Das kannst du gerne tun. Es ist nicht meine Intention hier jemanden zu überzeugen. Mir ist das einfach egal.




D.h. es wird nicht nur bewußt und gewollt abgegrenzet, sondern teilweise ist es offensichtlich auch eine automatische Funktion.

Automatische Funktionen sind selten bewusst. Deshalb sind es ja Automatische.
Mir ist durchaus klar, was du sagen möchtest.


Die Argumentation "Interessierte menschen" würden Fremdwörter nachschlagen ; die absolute Ausnahme. Ein weitaus häufiger zu vernehmender Kommentar läuft in der Richtung "Alles hohles Geschwätz".

Das sage ich ja. Und das ist so, weil es meißtens nicht darum geht etwas zu verstehen, sondern z.B. darum sich ausgegrenzt fühlen zu können.

[KAJIHEI]

Das kannst du gerne tun. Es ist nicht meine Intention hier jemanden zu überzeugen. Mir ist das einfach egal.





Automatische Funktionen sind selten bewusst. Deshalb sind es ja Automatische.
Mir ist durchaus klar, was du sagen möchtest.



Das sage ich ja. Und das ist so, weil es meißtens nicht darum geht etwas zu verstehen, sondern z.B. darum sich ausgegrenzt fühlen zu können.

D.h du bist der Meinung das Leute sich freiwillig in die Prollecke für Assoziale stellen um sich selbstbedauern zu können ? Ach ich Armes werd ausgegrenzt ???????
Ds kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Übrigens in der anderen Richtung "Snob im Döner" funktioniert dieser Effekt ebenfalls nicht. Der Snob fühlt sich nicht ausgegrezt sondern lediglich in seiner Haltung bestätigt. ( Egal wie überheblich und dumm diese sein mag )

[dermatze]

Ich weiß nicht, was du mit Proll und Asozial meinst. Prinzipiell geht es da wohl um Gruppenzugehörigkeit.
Ich würde ja lieber bei Helmuts Beispiel bleiben, weil es konkreter ist. Ausgrenzung und Abgrenzung ist auch nicht das Selbe. Abgrenzung dient der Definition und stabilisiert die Person. Das ist zu mancher Zeit ein ganz gewöhnlicher Vorgang. Ausgrenzung ist sowas wie der Gutmensch, oder der Abiturient, der ja seine Sprache wählt um andere auszugrenzen. Natürlich etwas, wogegen man meint angehen zu müssen.
Das ist die Tat (darauf lohnt es zu achten), die vermeitliche Ursache ist, weil der Abiturient ja so ist. (das ist die Rechtfertigung)
Tatsächlich ist man es dabei selber, der ausgrenzt. Und es ist bequemer Kriege zu führen, als Wörter nachzuschlagen, weil zweiteres dazu führt, das man einen Teil seiner Selbstdefinition ja verlieren könnte. Das meine ich, wenn ich davon spreche, dass niemand wirklich etwas tun will. (das ist die Ursache)
Ich sagte ja bereits, dass das, was ich dazu schreibe auch hier im Philosophiebereich kaum Mehrheitstauglich ist, daher wundert mich dein nicht nachvollziehen können auch nicht.
Ehrlich gesagt mich hätte gewundert, wenn du gesagt hättest, dass du es verstehst. Auch die obige Erklärung wird kaum taugen. So ist das halt.

[KAJIHEI]

War Murks

[Helmut Gensler]

Ich würde ja lieber bei Helmuts Beispiel bleiben, weil es konkreter ist. Ausgrenzung und Abgrenzung ist auch nicht das Selbe.
danke für das Verständnis.
Dass es überall eine Fachsprache gibt ist selbstverstöndlich und unbestritten notwendig. Es wäre ja auch sehr blöd, bei uns nur die Wortwahl zuzulassen "gerader Fauststoß, der von der Hüfte kommend in direkter Linie auf sein Ziel trifft und dabei den Arm nutzt, der dem nach vorne gestellten Bein entgegen gesetzt ist".
Die Intention dieses Sprache ist der Punkt. Dient es zur besseren Verständigung untereinader oder wird damit automatisch eine Abgrenzung billigend in Kauf genommen.
Bei meinen oben genannten Beispielen wird klar, dass das ohne inhaltliche Abwertung auch in allgemein verständlcihen Begriffen auszudrücken wäre. Vielleicht wäre dadurch auch seine schwache inhaltliche Komponente deutlicher geworden.

übriges. war im "pädagogischen Sinn" gebraucht, als eine Vermengung von verschienden Theorien aus unterschiedlichen Bereichen...... ohne die Wirkzusammenhänge zu klären.

[Simplicius]

Die Intention dieses Sprache ist der Punkt. Dient es zur besseren Verständigung untereinader oder wird damit automatisch eine Abgrenzung billigend in Kauf genommen.


Von manchen wird das nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern auch beabsichtigt.

Es gibt auch Leute (Z.B. manche Techniker von Siemens:p) die gar nicht verstehen, dass ihre Fachsprache von Außenstehenden nicht verstanden wird und die Fähigkeit verloren haben, die Fachsprache in Alltagssprache zu umschreiben.

Weiter meinen nicht wenige, die die Kenntnis von Fachbegriffen, oder das Verwenden von Akronymen mit Wissen verwechseln.

Und dann gibt es noch Mega-Spacken die sich was drauf einbilden, wenn die so geschwollen bzw. verwurschtelt daher reden können, dass sie niemand versteht.
Meinen Informationen nach war Hegel so ein Kandidat.

Für mich dient Sprache zur Kommunikation, also zur Verständigung und zum Austausch von Informationen.
Da muss ich mich dann dem Empfänger anpassen, bzw. nachfragen, wenn ich den Sender nicht verstehe.
Und heutzutage ist es wirklich kein Akt, irgend eine unbekannte Floskel oder Fachbegriff im Internet nachzuschlagen.

z.B. Axehole (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=axehole&defid=3231188)

[KAJIHEI]

Was mir bei Herrn Genslers Ausführung etwas säuerlich aufstößt ist die "Intention".
Das unterstellt eine Absicht, wenn ich es richtig begreife.
D.h. also wenn jemand einen anderen Sprachgebrauch hat, beabsichtigt er damit sich abzugrenzen oder andere auszugrenzen ?


Wie wär es damit : In seinem sozialen Ummfeld ist dieser Sprachgebrauch normal, blos Aussenstehenden kommt er sehr, nennen wir es mal merkwürdig vor.
D.h. hinter dem Gebrauch ist keinerlei Absicht erkennbar irgedwelche Grenzen zu ziehen zu welchem Zweck auch immer.
Daher wird da auch nichts "billigend in Kauf " genommen, denn das würde voraussetzen das man sich des Effektes der Abgrenzung dauernd, kontinuierlich bewußt ist.
( Irgendwie eine absurde Vorstellung ; der Siemenstechniker der die ganze Zeit leise denkt "Ich darf mich nicht abgrenzen...." )

Das Empfänger Senderprinzip funktioniert also in der ursprünglichen Umgebeung, womit wir bei Kritikpunkt zwei wären.

Simplicius sagt das man sich anpassen muß weil die Sprache der Kommunikation dient.
Ich stimme insoweit zu, als das die Sprache der Kommunikation dienen sollte, mit der Anpassung habe ich Probleme, denn wer soll sich wem anpassen ?
Der Sender dem Empfänger ? Umgekehrt ?
Beides ist partial unsinnig weil unmöglich.
Zweckmäßig wäre vermutlich der Mittelweg. ( Blöderweise wilkommen in Utopia denn beide halten ihren Sprachgebrauch für den Normalen, soll der andere sich gefälligst anpassen. )

Was das Nachfragen bzw. Nachschlagen angeht : Die Debatte möchte ich sehn wo so etwas möglich ist wenn beide Teilnehmer einen komplett unterschiedlichen Sprachhorizont haben.
Da wird nach spätestens fünf Minuten dann nur noch "nachgefragt" bis irgndwann das eigentliche Thema in Vergessenheit geraten ist.
Soll heißen : Nachfragen / schlagen ist für einzelen Worte eine Möglichkeit, bei einem komplett anderem Sprachgebrauch aus meiner Sicht nicht machbar.

[F3NR1R]

Simplicius sagt das man sich anpassen muß weil die Sprache der Kommunikation dient.
Ich stimme insoweit zu, als das die Sprache der Kommunikation dienen sollte, mit der Anpassung habe ich Probleme, denn wer soll sich wem anpassen ?
Der Sender dem Empfänger ? Umgekehrt ?
Beides ist partial unsinnig weil unmöglich.
Zweckmäßig wäre vermutlich der Mittelweg. ( Blöderweise wilkommen in Utopia denn beide halten ihren Sprachgebrauch für den Normalen, soll der andere sich gefälligst anpassen. )



Das ist einfach nur eine Frage des "wie sehr möchte/will ich verstehen oder zu verstehen geben"

Warum ist beiderseitiges Anpassen unmöglich ?
Wenn Schlau sich Dumm, und andersrum, anpasst,
wird neu-Schlau wohl neu-Dumm verstehen können, auch wenn der dann wie vorher-Schlau redet und umgekehrt

[KAJIHEI]

Cui bono, wem nützt es, ist hier die Antwort. Warum sollte sich Schlau Dumm anpassen, was hat er davon ?
Umgekehrt sieht die Rechnung schon anders aus, oder ?

[Simplicius]

Cui bono, wem nützt es, ist hier die Antwort. Warum sollte sich Schlau Dumm anpassen,


na weil er es kann
Schon mal einen Hund gesehen, der Menschensprache lernt?



was hat er davon ?


z.b. einen Döner

[Helmut Gensler]

etwas säuerlich aufstößt ist die "Intention". Das unterstellt eine Absicht, wenn ich es richtig begreife
Wenn ich zuhause meinen urfränkischen Slang auspacke, dann verstehen mich andere Deutschstämmige weniger. Wir reden halt wie im Dorf. Das ist nicht unbedingt eine gewollte Ausgrenzung, sondern gewachsene Realität.
Wenn ich in eine Kommunikation eintreten will, dann sollte ich mich der dort üblichen regeln entsprechend verhalten.... also Fachsprache, wo es sinnvoll und nötig ist und eine dem Gegenüber adäquate Wortwahl. Wenn ich da eine mit Nebensätzen gespickte, von Fremdwörtern strotzende Sprachform wähle, so gebe ich meinem Gresprächspartner eine eindeutige Botschaft, klar von mir gewollt!! z.B. Watzlawick läßt grüßen ;-))

[dermatze]

Was mir bei Herrn Genslers Ausführung etwas säuerlich aufstößt ist die "Intention".


Ja, das begreifst du richtig. Intention ist Hintergedanke oder halt die Absicht. Dahinter wiederrum steht ein Bedürfnis.


D.h. also wenn jemand einen anderen Sprachgebrauch hat, beabsichtigt er damit sich abzugrenzen oder andere auszugrenzen ?


Es kann die Funktion der Abgrenzung - das bedeutet Definition erfüllen. Es kann dazu dienen andere bewusst auszuschließen und das kann verschiedene Gründe haben.


Simplicius sagt das man sich anpassen muß weil die Sprache der Kommunikation dient.

Nö, man muss nicht. Es gibt aber immer Konsequenzen.


wer soll sich wem anpassen ?
Der Sender dem Empfänger ? Umgekehrt ?
Beides ist partial unsinnig weil unmöglich.
Zweckmäßig wäre vermutlich der Mittelweg. ( Blöderweise wilkommen in Utopia denn beide halten ihren Sprachgebrauch für den Normalen, soll der andere sich gefälligst anpassen. )


Ich sehe das generelle Problem gar nicht. In der Regel verstehe ich meine Gesprächspartner, egal ob in der Familie, auf Arbeit, oder in der Dönerbude. Die einzige Ausnahme, die mir einfällt ist, wenn es einfach mein Erfahrungs - oder Erkenntnishorizont nicht hergibt. Dann liegt es aber weniger an der Sprache.


Was das Nachfragen bzw. Nachschlagen angeht : Die Debatte möchte ich sehn wo so etwas möglich ist wenn beide Teilnehmer einen komplett unterschiedlichen Sprachhorizont haben.
Da wird nach spätestens fünf Minuten dann nur noch "nachgefragt" bis irgndwann das eigentliche Thema in Vergessenheit geraten ist.
Soll heißen : Nachfragen / schlagen ist für einzelen Worte eine Möglichkeit, bei einem komplett anderem Sprachgebrauch aus meiner Sicht nicht machbar.

HAst du mal ein Beispiel parat, woran du da gerade denkst? Das Argument kommt ja von mir, nur habe ich nicht den Eindruck, dass du es überhaupt verstanden hast.

[F3NR1R]

Cui bono, wem nützt es, ist hier die Antwort. Warum sollte sich Schlau Dumm anpassen, was hat er davon ?
Umgekehrt sieht die Rechnung schon anders aus, oder ?

Tja, wenn Schlau sich Dumm anpasst,
dann hilft das dem Schlau insofern, das er komplizierte Dinge besser auf ein verständliches Maß runterbrechen kann,
für Leere Körper und Konsorten ist das bestimmt nicht schlecht :p

generell kann es von Vorteil sein, manche Dinge einfach einfach zu halten... weil einfach einfach einfach ist
...

[dermatze]

Für mich ist die Frage ehr: "Warum bzw. warum nicht?" Das führt schön wieder zur Intention und dem Bedürfnis dahinter.

Zum Beispiel: Warum drücke ich mich aus, wie ich es tue?

Oder aber: Warum reagiere ich darauf, wie ich es tue?

Dumm/schlau wirkt auf mich viel zu statisch um es darauf sinnvoll runterzubrechen. Letztlich haben wir alle mal davon profitiert, dass sich "Schlaue" uns mal angepasst haben.

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Helmut, nix zu danken, ist ja meines:p

Persönlich fand ich Wortschatz immer attraktiv und mochte es auch schon als ich noch jünger war, wenn sich Leute auszudrücken wussten. Auch wenn ich so auf Wörter stieß/stoße, die ich Nachschlagen muss.

Wir haben schon in der Schule gelernt nicht immer das Selbe Wort, sondern variierende Formulierungen und Synonyme zu benutzen. Letztlich erschließen wir auch in Wörtern denkend unsere Welt. Wortschatz ist sicher nicht giftig.

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generell kann es von Vorteil sein, manche Dinge einfach einfach zu halten... weil einfach einfach einfach ist

:D geil.

[Helmut Gensler]

Wortschatz ist sicher nicht giftig.
, wenn er in spielerischer, lockerer Intention gewählt ist und nicht zu MACHTSPIELEN mißbraucht wird.
Da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder?????
Mit Alfred Adler und seiner Theorie zu Minderwertigkeitskomplexen ist das ja schon seit fast 100 Jahren dargelegt.

[Simplicius]

generell kann es von Vorteil sein, manche Dinge einfach einfach zu halten...


+1

"Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!"*

:)




*Zur Vereinfachung der Muttersprache sollte man nicht zu viele Fremdwörter benutzen!

- Fremdwort Erklärung für in fremdwort.de, Fremdwörter und Ihre Bedeutung, Fremdwörterbuch Lexikon reese® Nachschlagewerk, Wissen für Jedermann (http://www.fremdwort.de/fremdwortsatz.php)

[Helmut Gensler]

"Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!"*

inhaltlich bin ich voll einverstanden :+1

[F3NR1R]

"Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!"*




Ich verstehe, also laienhaft ausgedrückt:

01000010011001010110100100100000011001000110010101 11001000100000011010010110111001110100011001010110 11100110010001101001011001010111001001110100011001 01011011100010000001010010011001010110000101101100 01101001011100110110100101100101011100100111010101 10111001100111001000000110010001100101011100100010 00000110110001101001011011100110011101110101011010 01011100110111010001101001011100110110001101101000 01100101011011100010000001010011011010010110110101 11000001101100011010010110011001101001011110100110 10010110010101110010011101010110111001100111001000 00011001000110010101110011001000000111001001100101 01100111011010010110111101101110011000010110110001 10010101101110001000000100100101100100011010010110 11110110110101110011001000000111001001100101011100 11011101010110110001110100011010010110010101110010 01110100001000000110010001101001011001010010000001 00010101110110011010010110010001100101011011100111 10100010000001100100011001010111001000100000010011 11011100000111000001101111011100100111010001110101 01101110011010010111010001100001011001010111010000 10000001100101011110000111010001110010011001010110 11010010000001100001011100000111000001100001011100 10011001010110111001110100001011000010000001100100 01100101011011100010000001100101011011000110000101 10001001101111011100100110100101100101011100100111 01000110010101101110001000000111010101101110011001 00001000000111000101110101011000010110111001110100 01101001011101000110000101110100011010010111011000 10000001101111011100000111010101101100011001010110 11100111010001100101011011100010000001010101011100 11011101010111001100100000011011100110100101100011 01101000011101000010000001100001011100110111001101 10100101101101011010010110110001101001011001010111 00100111010001100101011100100010000001011000011001 01011011100110111101101100011011110110011101101001 01100101011011100010000001101011011011110110111001 11001101100101011100010111010101100101011011100111 01000010000001111010011101010010000001100101011011 00011010010110110101101001011011100110100101100101 01110010011001010110111000100001

:teufling:

[dermatze]

, wenn er in spielerischer, lockerer Intention gewählt ist und nicht zu MACHTSPIELEN mißbraucht wird.
Da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder?????
Mit Alfred Adler und seiner Theorie zu Minderwertigkeitskomplexen ist das ja schon seit fast 100 Jahren dargelegt.


Ja, ich vermute, dass wir uns da wohl einig sind.

Aber welche Bedeutung hat es eigentlich für mich, wenn der Gesprächspartner aus Minderwertigkeitsgefühlen heraus eine bestimmte Sprache wählt und muss das so sein?

Meine Perspektive reduziert sich auf meinen Umgang damit und für mich haben die etwaigen Minderwertigkeitskomplexe meiner Gesprächspartner faktisch nicht so viel Bedeutung. Das ist einfach nicht mein Bier. Mein Bier ist mein Aktionsradius.

[F3NR1R]

Aber welche Bedeutung hat es eigentlich für mich, wenn der Gesprächspartner aus Minderwertigkeitsgefühlen heraus eine bestimmte Sprache wählt und muss das so sein?


Es zeigt zumindest,
das sich der Gesprächspartner einem nicht anvertrauen/öffnen kann/will
oder halt versucht sich besser zu geben als er ist (aus vielerlei Gründen, aus etwaigen pers. Verhältnis zueinander)



Meine Perspektive reduziert sich auf meinen Umgang damit und für mich haben die etwaigen Minderwertigkeitskomplexe meiner Gesprächspartner faktisch nicht so viel Bedeutung. Das ist einfach nicht mein Bier. Mein Bier ist mein Aktionsradius.

tja, wenn dir dein action Radius eine Veränderung diesbezüglich ermöglicht, ist es in gewisser Weise auch dein Bier :p

[Helmut Gensler]

und für mich haben die etwaigen Minderwertigkeitskomplexe meiner Gesprächspartner faktisch nicht so viel Bedeutung.
Es beeinflusst die Art der Kommunikation doch sehr erheblich, mit welchen Absichten und Grundeinstellungen jemand mit mir spricht. Denn im Zweifelsfall kann es zu erheblich mehr fehlerhaften Interpretationen des Gesprochenen/ Gehörten / so Gemeinten / ... kommen.

[dermatze]

Hallo Helmut. Mir ist selbstverständlich klar, dass die Intention das Gespräch färbt. Dass mir das klar ist sollte aus den vorangegangenen Beiträgen eigentlich ersichtlich werden.

Back to topic:
In dem Moment, wo jemand mit mir redet ist und bleibt es irrelevant, wie es sein könnte, wenn die Intention eine andere wäre.
In dem Moment ist es wie es ist. Das zu akzeptieren ist weitaus besser, als ein hätte wäre wenn und sollte.
Letzteres spielt in der Situation selber, in der ich agiere in dem Moment keine Rolle für mich, weil es an der Situation erstmal nichts ändert.
Im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass man Spielraum aufgibt in dem Maße in dem man in Konflikt zwischen den eigenen Vorstellungen und dem tatsächlichen Ist-Zustand gerät.
Ich mache die Erfahrung, dass hier eine Reduzierung auf das was mir selber möglich ist meine Möglichkeiten erweitert.
Der Standpunkt, den ich hier vertrete ist kein zufällig gewachsener, oder gar im Gespräch zufällig eingenommener.
Ich denke, dass ich hier von keinem Argument überrascht werden werde. Alles das, was ich höre und lese ändert nichts daran, dass es tatsächlich im wesentlichen auf mich ankommt.

Verstehe mich nicht falsch. Ich bin auch sehr für einen angemessenen und verständnisvollen Umgang miteinander.

[F3NR1R]

Back to topic:
In dem Moment, wo jemand mit mir redet ist und bleibt es irrelevant, wie es sein könnte, wenn die Intention eine andere wäre.
In dem Moment ist es wie es ist. Das zu akzeptieren ist weitaus besser, als ein hätte wäre wenn und sollte.
Letzteres spielt in der Situation selber, in der ich agiere in dem Moment keine Rolle für mich, weil es an der Situation erstmal nichts ändert.
Im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass man Spielraum aufgibt in dem Maße in dem man in Konflikt zwischen den eigenen Vorstellungen und dem tatsächlichen Ist-Zustand gerät.



Du sagst also, das du das Gesagte als völlig "intentionslos", oder die erst beste und ersichtliche, ansiehst,

....hmm, könnte mir keine gleichgültigere Motivation für einen Dialog vorstellen :D

Aber mal konkret, was ist daran bedeutungslos, dem Gegenüber verschiedene Absichten zu unterstellen ?
Je nach dem was man am ehesten im Verdacht hat, ändert das sogut wie alles

[Helmut Gensler]

In dem Moment ist es wie es ist. Das zu akzeptieren ist weitaus besser, als ein hätte wäre wenn und sollte
Jetzt kommen wir in die Phase der Philosophie, gut so.
Selbstverständlich muss ich meinen gegenüber zuerst akzeptieren und ihm/ihr zuhören. Das muss ohne meine/seine/ihre Hintergedanken geschehen. Nur so ist ein offenes Gespräch möglich. Wenn es gut läuft, so verstehen wir uns prächtig,auf der gleichen Wellenlänge und mit gleichen Inhalten unserer Wortwahl.
Zur Wortwahl: Ich erinnere mich an eine heftige Auseinandersetzung mit meinem Pädagogikprofessor. Ich widersprach ihm klar, wir gerieten uns fast in die Haare. Die Mädels außen herum staunten Bauklötze über meine "Frechheit". Dann unterbrach ich und stellte klar, was ich unter den strittigen Begriffen verstand. Prompt löste sich alles auf, den wir redeten aneinder vorbei, hatten aber die fast identischen Ansichten.

[dermatze]

Du sagst also, das du das Gesagte als völlig "intentionslos", oder die erst beste und ersichtliche, ansiehst,

....hmm, könnte mir keine gleichgültigere Motivation für einen Dialog vorstellen :D


Ich sage, dass es in dem Moment, wo es drauf ankommt keine Rolle spielt.
Ja, gleichgültig trifft es gut.


Aber mal konkret, was ist daran bedeutungslos, dem Gegenüber verschiedene Absichten zu unterstellen ?
Je nach dem was man am ehesten im Verdacht hat, ändert das sogut wie alles

Wenn es um einen fachlichen Austausch geht, dann wird der unfachlich, wo ich mir Gedanken um die Intention mache.
Es ist nicht bedeutungslos - also wirkungslos, welche Intention ich unterstelle. Es hat Folgen.

[dermatze]

Jetzt kommen wir in die Phase der Philosophie, gut so.
Selbstverständlich muss ich meinen gegenüber zuerst akzeptieren und ihm/ihr zuhören. Das muss ohne meine/seine/ihre Hintergedanken geschehen. Nur so ist ein offenes Gespräch möglich. Wenn es gut läuft, so verstehen wir uns prächtig,auf der gleichen Wellenlänge und mit gleichen Inhalten unserer Wortwahl.
Zur Wortwahl: Ich erinnere mich an eine heftige Auseinandersetzung mit meinem Pädagogikprofessor. Ich widersprach ihm klar, wir gerieten uns fast in die Haare. Die Mädels außen herum staunten Bauklötze über meine "Frechheit". Dann unterbrach ich und stellte klar, was ich unter den strittigen Begriffen verstand. Prompt löste sich alles auf, den wir redeten aneinder vorbei, hatten aber die fast identischen Ansichten.

Was du beschreibst, das kenne ich auch. Nicht unwahrscheinlich wollten beide im Gesprächsverlauf ihre Position halten. DAs wurde unterbrochen, als dem Unterschied auf den Grund gegangen wurde.

Für mich ist Philosophie eine Theorie über etwas. Was ich beschreibe ist Pragmatik. NAch meinen Verständnis des Wortes Philosophie ist es hier unpassend.
Und aus meiner Perspektive ist es nunmal die Aussage, die ich akzeptiere, wie sie ist und gar nicht so sehr der Aussagende.

[Helmut Gensler]

ich bin da "Humanist", die originale Übersetzung wäre in etwa "Freund der Weisheit."
Natürlich wurden da Theorien gebildet. Aber ich hatte einen sehr guten Prof, der uns knallhart den Umgang mit Worten und den Schlusfolgerungen daraus beibrachte. das habe ich nicht vergessen. Insoweit ist bei eventuell aufkeimenden Mißverständnissen nicht der persönliche Standpunkt wichtig, sondern die Klärung der Sachlage... sehr pragmatisch. Aus der Psychologie ist aber bekannt, dass die Kommunikation mehrere Ebenen und Intentionen hat..... überdenkenswert!

[dermatze]

Finde ich gut Helmut, sowohl, dass du anscheinend auch so viel wert auf Sprache legst, als auch, dass du dich als Humanisten bezeichnest. Das tue ich für mich übrigens nicht.

Mir ist wirklich klar, was du schreibst, aber unsere von dir skizzierte Situation, wie ich es verstehe ist ehr ein fachlicher Text. Den lese oder höre ich mit der Intention enthaltene fachliche Information zu entnehmen. Dann ist die Wortwahl wenig relevant. Das bedeutet nicht, dass es mir nicht auffällt, ich puste nur nicht in das Windrat.
Ist meine Intention am Gespräch nicht die Information, sondern meinen Gesprächspartner z.B. bloßzustellen, weil ich gerade Bock darauf habe werde ich mein Vorgehen sicherlich von der Facheben zu der persönlichen verlagern, wenn das nötig ist, und das, was mir an Wortwahl auffällt zu nutzen wissen.

Mir kann durchaus bewusst sein, dass mich jemand herabsetzen will. Allerdings verschwende ich wenig Zeit darauf diese Spiele so zu spielen. Wenn ich mich mal darauf einlasse empfinde ich das als ein hineingezogen werden. Die Konsequenz ist erhöhte Reibung bei tatsächlichem Stillstand und weniger Klarheit, wenn du verstehst, was ich meine.
Konsequenterweise würde ich mich in dem Sinne auch nicht als Kämpfer bezeichnen. ich bin mir in der Regel aber meiner eigenen Intentionen bewusst und mir ist klar, wie ich zielgerichtet diesen Intentionen nachkomme.
Ich folge meinem Willen.

[Lars´n Roll]

ich bin da "Humanist", die originale Übersetzung wäre in etwa "Freund der Weisheit."


Du verwechselst Humanist mit Philosoph.



Zur Wortwahl: Ich erinnere mich an eine heftige Auseinandersetzung mit meinem Pädagogikprofessor. Ich widersprach ihm klar, wir gerieten uns fast in die Haare. Die Mädels außen herum staunten Bauklötze über meine "Frechheit". Dann unterbrach ich und stellte klar, was ich unter den strittigen Begriffen verstand. Prompt löste sich alles auf, den wir redeten aneinder vorbei, hatten aber die fast identischen Ansichten.

Sowas darf im akademischen Diskurs eigentlich nicht passieren. Deshalb gibt es eine eigene Terminologie, die sich von der Alltagssprache unterscheidet - eben nicht nur um sich vom Pöbel abzugrenzen, sondern damit man vernünftig kommunizieren kann, ohne dass die Notwendigkeit auftritt, ständig zu erklären, was man hiermit und damit eigentlich meint.
Wenn das schriftlich passiert, dann kann man sich nämlich nicht erklären und sagen "ich meinte ja damit dies und das". Dann ist die Hausarbeit schlicht im Eimer, wenn man sich nicht klar (mit der etablierten Terminologie) ausdrückt.

[Helmut Gensler]

Du verwechselst Humanist mit Philosoph
Nicht unbedingt. Früher bezeichnete man die als Humansiten (humanistisches Gymnasium!!), die das zweifelhafte Vergnügen hatte, latein und Griechisch lernen zu müssen.
"Humanismus" als soziale Einstellung ist sprachlich etwas anderes, klar doch.

eben nicht nur um sich vom Pöbel abzugrenzen, sondern damit man vernünftig kommunizieren kann, ohne dass die Notwendigkeit auftritt, ständig zu erklären,
Genau dann kommt ein Problem auf, wenn die "Fachsprache" etwas andere Inhalte definiert als es die Umgangssprache macht. Hubbart´s Scientolgy hat das perfekt vorgemacht.

[Lars´n Roll]

Nicht unbedingt.

Ich bin ja wirklich kein Latein-Crack, aber Humanist lässt sich ganz sicher nicht mit "Freund der Weisheit" übersetzen. ;)


Genau dann kommt ein Problem auf, wenn die "Fachsprache" etwas andere Inhalte definiert als es die Umgangssprache macht. Hubbart´s Scientolgy hat das perfekt vorgemacht.

Gewagter Vergleich... außerdem: Was war zuerst da, Ei oder Henne? Wer hat ein Wort als erstes "falsch" benutzt, bzw. in andere Kontexe überführt?
Dass Wörter in der Alltagssprache oft anders genutzt werden ist kein neues Phänomen und bei genauerer Betrachtung nachvollziehbar und nichts wildes.

Beide Sprachwelten zusammenführen zu wollen erscheint mir gar nicht wünscheswert und nicht nötig, man sollte ja wissen, in welchem Setting man sich gerade bewegt und seine Worte entsprechend wählen.

[Simplicius]

Ich bin ja wirklich kein Latein-Crack, aber Humanist lässt sich ganz sicher nicht mit "Freund der Weisheit" übersetzen. ;)

Das hat Helmut auch nie behauptet.

Er hat vielmehr gesagt, dass er als Humanist (kann Latein und Griechisch) "Philosoph" mit "Freund der Weisheit" übersetzen würde anstatt Philosophie mit "Theorie über irgendwas".

Leseverständnis ist im akademischen Diskurs wichtig. :p

[KAJIHEI]

Wenn ich zuhause meinen urfränkischen Slang auspacke, dann verstehen mich andere Deutschstämmige weniger. Wir reden halt wie im Dorf. Das ist nicht unbedingt eine gewollte Ausgrenzung, sondern gewachsene Realität.
Wenn ich in eine Kommunikation eintreten will, dann sollte ich mich der dort üblichen regeln entsprechend verhalten.... also Fachsprache, wo es sinnvoll und nötig ist und eine dem Gegenüber adäquate Wortwahl. Wenn ich da eine mit Nebensätzen gespickte, von Fremdwörtern strotzende Sprachform wähle, so gebe ich meinem Gresprächspartner eine eindeutige Botschaft, klar von mir gewollt!! z.B. Watzlawick läßt grüßen ;-))

Genau auf diese gewachsene Realität wollte ich hinaus.
Mir ist das z.:b vor einer Weile passiert. Ich hatte das Vergnügen mal etwas über nihonto zu erzählen. Ich merkte nicht mal mehr das ich fröhlich in Fachtermini schwafelte, die sind für mich einfach nach den Jahren normal.
Eigentlich debatier ich nur noch in Fachzirkeln, aber das war halt mehr eine Laienveranstaltung. Blos wenn man mal in Fahrt ist..:o
Netterweise wurde ich vom Mitreferenten ausgebremst und drauf hingewiesen.

D.h. ich hatte defacto keine Intention ausser möglichst perfekt zu erklären..
D.h. in dem Augenblick war ich mir einfach nicht bewußt das ich fröhlich danben liege von der Wortwahl.
Das gleiche Spielchen bei Vernisagen.
Man nimmt einen Bekannten mit, der sagt etwas und erntet eisiges Schweigen.
Er meinte genau das Richtige, aber die Wortwahl. Formal richtig, aber nicht in der Gelegenheit.
Der Mitklang der Worte ist halt bei vielen Gelegenheiten nicht unerheblich.
Genau das macht es schwierig sich anzupassen. Man kann den Wortlaut imitieren, bis man aber den Konutat perfekt verstanden hat ; das kann sehr lange dauern, wenn es überhaupt möglich ist.

Übrigens erlaube mir eine kleine Anmerkung : ich war öfters in Franken, ich mag den Dialekt. Aber gegen das was Sachsen oder Schwaben verzapfen seid ihr harmlos Helmut.:)

[KAJIHEI]

Humanist : In vielen Fällen eine nette, wohlwollende Umschreibung für Humorist.

[Simplicius]

Das gleiche Spielchen bei Vernisagen.
Man nimmt einen Bekannten mit, der sagt etwas und erntet eisiges Schweigen.
Er meinte genau das Richtige, aber die Wortwahl. Formal richtig, aber nicht in der Gelegenheit.
:D

http://www.bilandia.de/store/pc/ef28/994983c33d9ee529bfc8bf1a71c9ef28.jpg

[KAJIHEI]

:D

http://www.bilandia.de/store/pc/ef28/994983c33d9ee529bfc8bf1a71c9ef28.jpg

Sehr treffend:hammer:

[Helmut Gensler]

die Antwort von SIMPLICIUS auf LARS´N ROLL beschreibt doch genau die Umstände.
Je nachdem, was "ich" verstehen will gebe ich eine Antwort. Wie weit ich dabei die Zusammenhänge eng oder weit sehen will oder kann ist allein mein Problem. In welcher kommunikativen Ebene wir uns dabei bewegen und welche Absichten in unseren Aussagen liegen ist dann diskussionswürdig.

[KAJIHEI]

Nicht "will". In wieweit du es verstehen kannst. Nur wenn du weist, das du etwas nicht verstehst, kannst du auch fragen.

Wenn ich z.B. ein Schwert ansehe und dazu Folgendes äußere :

"Das Schwert ist eine exelentes und characteristisches Beispiel für eine Klinge des ausgehenden 16 Jhdt, dieser dynamischen durch Bürgerkriege gekennzeichneten Zeit"

Was habe ich gesagt ? Wie meine ich das ?

[dermatze]

Nicht "will". In wieweit du es verstehen kannst.

Es gibt beides. Diskussion ist auch eine Frage des sich darauf einlassen könnens, denn es gibt ja Gründe, die den anderen sagen lassen, was er sagt.

Ein gutes Beispiel:

Helmut:

Je nachdem, was "ich" verstehen will gebe ich eine Antwort.

KAJIHEI:

Nicht "will". In wieweit du es verstehen kannst.

[KAJIHEI]

@dermatze : Du gehst bei deinem Argument immer von Diskussionen aus. Ich in meinem Beispiel z.B. nicht. Das ist eine ganz andere Baustelle.
Übrigens Helmut hat mit einer Sache recht : Es ist sein Problem wenn er etwas nicht verstehen möchte oder sich nicht im Vorfeld mit einer Sprachkodizierung auseinandersetzt.
Sowas kann z.:b leicht einige 10 K kosten......wie ich in meinem Beispiel sanft angedeutet hab.
Die Dummheit immer das zu hören was man hören möchte, nun ; man muß sie sich aus leisten können. ( Wer kann das schon immer.........)

[dermatze]

Ich gehe von Intentionen aus, unabhängig wo. Wovon gehst du aus?

[KAJIHEI]

Von der Realität.
Die Intention bedeutet das man immer etwas beabsichtigt.
Wie selten tut man denn das in im normalen Leben bewußt.

In meinem Beispiel habe ich ein Extrem genommen, aber es gibt egal wo feinere Varianten die einfach dem gültigen Kodex des entsprechenden Umfelds entsprechen.
Angefagen vom Arbeitszeugnis bis hin zur "höflichen" Antwort in einem besseren Restaurant.

Wenn man in einer Welt X-aufgewachsen ist, fallen einem viele Dinge nicht auf.
Nicht weil man ignorant ist, sie sind einfach in der gegebenen Realität so nicht existent.
D.h.undenkbar.
Denkbarkeit basiert einfach großenteils auf dem Erfahrungshorizont.

Klar gibt es analytisch eine Intension. z.B: in meinem Beispiel würde niemand jemals sagen "Dieses Schwert ist absoluter Mist, machen sie Borsten rein und sie haben eine Bürste"
So etwas tut man einfach nicht.
Nach vielen Jahren denkt man nicht mehr drüber nach...Die ursprüngliche Intention ist da, aber nicht mehr bewußt.

Wenn aber eine Sache nicht bewußt ist ; wie sieht es dann mit der Absicht aus ?

[dermatze]

Die Realität sind sich wiederholende Verhaltensweisen, die auf wiederkehrende Absichten zurückzuführen sind, die durch unbewusste Prozesse erzeugt werden.

Die Absicht ist das, was ich will und was gerne manchmal verleugnet wird. Man täuscht dann eine andere Absicht vor anderen und sich vor. So kann etwas ins unbewusste abgedrängt werden. Auf dieser Ebene bewegen wir uns beim Kommunizieren meißtens.
Hier schafft Aufrichtigkeit vor sich selbst Klärung.

[KAJIHEI]

Matze, mir wird übel, ich muß dir mal recht geben........:)

Genau das ist doch der Kasus auf dem ich die ganze Zeit rumreite.
Es ist eine Intention beinhaltet, blos im Zeitpunkt der Ausführung einer Handlung sind wir uns dieser nicht mehr bewußt.
Wir haben sozusagen einen Automatismus.
Gottlob dioch ein Einwand .
Man täuscht nicht absichtlich vor, da viele Automatismen bereits früh antrainiert werden ohne das der Adept jemals überhaupt begreift wieso ein Ding so sein soll. man kennt doch das Sprichwort "so etwas tut man nicht".
Irgendwann ist man konditoniert und macht es halt so.....ohne zu denken.
D.h. die Ignoranz des Verständnisses wird nicht durch unbewußte Prozesse erzeugt, nein sie generiert diese zu ihrer Unterstützung.

Jezt die Gretchenfrage : Wie schalte man ein Ding aus dessen man sich nicht bewußt ist.

[dermatze]

Habe ich meinem Chef letzte Woche auch gesagt. Wir würden enorm viel Zeit und Mühe sparen, wenn er einfach von Anfang an einsehen würde, dass ich (immer) Recht habe.

Wie man sich dessen bewusst wird? Oh, da gibt es doch verschiedene Wege von Introspektion bzw. Achtsamkeit auf sich selbst, Psychoanalyse, oder aber einige Meditationspraktiken, auch Befassung mit der mystischen QBL.:D

[KAJIHEI]

.......und dann war da ein Mann der soviel sich selbst anlysierte und betrachtete das er gar nicht merkte wie er gegen den Baum lief, ihm ein Vorgelnest auf den Kopf fiel und der Piepmatz ( Eine süße Meise ) in Ruhe zu Ende brüten konnte................;)

[Helmut Gensler]

"Das Schwert ist eine exelentes und characteristisches Beispiel für eine Klinge des ausgehenden 16 Jhdt, dieser dynamischen durch Bürgerkriege gekennzeichneten Zeit
Grundsätzlich ist die sachliche Botschaft zu entschlüsseln, aber nicht unbedingt für jeder sofort dekodierbar:
1. gute Zeitzuschreibung, Beurteilung der technischen Qualität, Einordnung in einen handwerklichen-technologischen Zusammenhang.
2. Umschreibung der sozialen und gesellschaftlichen Zeit, die mit der eigentlichen Waffe als solches evtl. wenig zu tun hat.

was ich jetzt mit dieser Kombination anfange ist "mein Problem". Sehe ich einen Zusammenhang?

Anderes Beispiel: ich war jetzt in Bulgarien in einem Museum mit den Volkshelden der Befreiungskriege gegen die Osmanen. Ich fand es sehr aufschlussreich, dass die Säbel bis ca. 1860 einen beonderen Schmetterlingsknauf hatten, dafür aber keinen Schutz am oberen Rand des Griffes. Danach änderte sich das und es gab einen Schutz der Hand, wie bei anderen Reitersäbeln üblich.
Eine technische Beobachtung, einfach beschreibbar... aber wer wird mit mir darüber "diskutieren"? Die "technische" Sinnhaftigkeit dahinter ist mir klar, ich könnte aber auch voll daneben liegen. Mit meiner Frau könnte ich kaum darüber sprechen, denn sie "sieht" das nicht.

[Helmut Gensler]

Nach vielen Jahren denkt man nicht mehr drüber nach...Die ursprüngliche Intention ist da, aber nicht mehr bewußt.
Wenn aber eine Sache nicht bewußt ist ; wie sieht es dann mit der Absicht aus
Mißverständnisse, die aus unbewusst begangenen "Fehlern" entstehen sind bei gutem Willen leicht zu beheben. Denn alle Teilnehmer an dieser Interaktion wollen (hoffentlich) das Ziel eines gemeinsamen Verständnisses erreichen. Da ist immer noch genügend Spielraum für unterschiedliche Ansichten.

[KAJIHEI]

Mißverständnisse, die aus unbewusst begangenen "Fehlern" entstehen sind bei gutem Willen leicht zu beheben. Denn alle Teilnehmer an dieser Interaktion wollen (hoffentlich) das Ziel eines gemeinsamen Verständnisses erreichen. Da ist immer noch genügend Spielraum für unterschiedliche Ansichten.

Herr Gensler : Ich muß gestehen, beim Lesen ihrer Texte wächst meine Bewunderung für ihren Glauben an das Gute im Menschen stetig.:)
Das mein ich ausnahmsweise mal ernst.

Ich halte persöhnlich Menschen nicht für bösartig, ich gehe nur davon aus das den meisten Mitmenschen ziemlich egal ist was mit anderen passiert, auch in der Komunikation.
Ausnahmen gibt es nur wenn ein erkennbarer Nutzen auftaucht. Wenn´s dem Gegenüber schadet oder es überfordert ; egal.