praktikable Waffenabwehr im WT.??! [Archiv]

Doc Norris

24-06-2012, 11:11

EDIT.: vor dem abstimmen erst lesen & video(s) kucken..^^

aus folgendem thema.:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/

im bezug auf,..

Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .

Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.

Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.

Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.

WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.

Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.

ergab sich die frage..

ob im (EWTO) WT eine "praktikable" waffenabwehr gelehrt wird, so wie es sich für eine SV system gehört.?

was dabei rum kam war das hier.:

aw3O66kh-C8

aus diesem kontext ergab sich...

@Herb

ist dies.:

(obriges video)

deiner meinung nach, eine praktikable art & weise mit ein bewaffnetem gegner fertig zu werden.?

(beachte, der majestro, stirbt bei genau 0min & 5sec. / messer VS brust) :D;)

wenn nicht, wie sollte eine sinnvolle methode, deiner ansicht nach aussehen.?

anmerkung.:

weglaufen ist nicht gefragt :D

:)

+

....

Antworten zu Punkt 4 würde den Rahmen dieses Treades sprengen, wäre deutlich OT. Vielleicht solltest Du dazu dann doch ein eigenen Tread eröffnen. ...

Gruß, WT-Herb

-----------------------------------------

nun sind eure meinungen & erfahrungen gefragt.

m.A.n ist die waffenabwehr wie sie in dem video demonstriert wird, von suizid-gedanken umhüllt... weil freiwillig in den "Infight" mit einem messer- mann... naja..

weiterhin ist es m.M.n höchst fahrlässig, gretchen & max so etwas zu vermitteln.

weil die eindeutige botschaft dieser methoden ist...:

ein messer ist doch kein problem...

was m.A.n c.a 95% der (EWTO) WT'ler mit ihrem leben bezahlen würden.

Ps.:

dies soll ein konstruktiver beitrag sein, daher bitte "sachlich" & sozialfähig disskutieren.

videos erwünscht
:)

neu.:

Videokanal der EWTO WingTsun Akademie Hannover Sifu Reiner Grothe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TT3Tra2D-p8)

TT3Tra2D-p8

1. ab. 1.47min - 1.52min

2. ab 2.05min - 2.09min

3. ab 2.40min - 2.52min

6LyOUzszXJA

0.22 min - 0.24min

THbcKCdUJkI&feature=related

ab Minute 10:20

iskhtp3dq2Y

atrJm3gtAQs

nachtrag².:

um mal die verletzungsmöglichkeiten in bezug, zum dem gezeigten zu setzen...

doch vorsicht FSK 18..!!!

Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=21Mc9IxpYRM)

knife attack myths 2.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0)

Viel Spaß beim anschauen, danach viel Spaß beim weichen Aufnehmen (der Klinge mit den Eingeweiden, das sieht dann so aus:

(nix für schwache Nerven, es werden Verletzungen gezeigt)

Trauma.org | Images (http://www.trauma.org/index.php/main/images_keyword/stab/)

...

Clawfinger

24-06-2012, 11:29

Wieviel Zeit und Energie steckst du da rein, dir Gedanken über Wing Chun (oder wie man welche Variante auch schreibt) zu machen??? :ups:

Offensichtlich gibts Leute die denken, dass sowas funktioniert. Daran ändert man auch mit 1000 Überlegungen im Kkb nix. Hoffen wir einfach, dass ihre Techniken nie auf den Prüfstand gestellt werden.

Doc Norris

24-06-2012, 11:57

so, jetzt is auch das "richtige" video anwesend... :o :)

Phrachao-Suea

24-06-2012, 11:59

Offensichtlich gibts Leute die denken, dass sowas funktioniert. Daran ändert man auch mit 1000 Überlegungen im Kkb nix. Hoffen wir einfach, dass ihre Techniken nie auf den Prüfstand gestellt werden.

Das ist das Problem.
Wenn sie nämliche geprüft werden,scheitern sie.
Und da kann man ruhig im KKB nen paar Thread eröffnen!
Denn dann können die die hier sind diskutieren und die,die es wissen oder wissen möchten es besprechen!!!

D_LU

24-06-2012, 12:00

Nun...

zur Messerabwehr mögen andere was schreiben.

Zur Verteidigung gegen Schusswaffen:

Es gab mal ein Video wo sich Herr Kernspecht bei der Abwehr einer Schusswaffe die Mündung über die Brust gezogen hat. Vollkommen ohne Sinn und Verstand.

In einen anderen Fall schrieb er in einem Editorial über die verschiedenen Stände beim Schießen und verdrehte dort auch die Fakten damit es zu seinen Theorien past

Daher denke ich das vieles was Herr Kernspecht schreibt er selbst gar nicht verstanden hat oder es so verdreht das es in seinen Theoriekonstrukt passt.

baston

24-06-2012, 12:07

Von dem, was ich an Waffenabwehr aus dem EWTO-WT gesehen habe, verhält es sich ähnlich wie mit der Waffenabwehr aus anderen WC-Stilen, was meine Ansicht angeht: Wing Chun ist in erster Linie ein Faustkampfsystem. Die Waffentechniken sind ohnehin rudimentär gehalten, und wenig von dem, was man im Wing Chun lernt, sind Dinge, die sich auf Waffen übertragen lassen. Warum sich so viele Leute aus dem WC dazu berufen fühlen, auf Deibel komm raus Waffenabwehr zu unterrichten, die dann noch möglichst dicht an dem waffenlosen Stil dran sein soll, ist mir ein Rätsel. Dafür gibt es andere, die da eine viel längere Tradition drin haben. Meine Empfehlung ist immer: Wenn Du Waffen willst, geh' zu den FMA! (Mal Dinge wie Schusswaffen ausgenommen. Wenn man das wirklich braucht, auch da gibt es Stile, die da eine viel realitätsbezogenere Grundlage haben, Krav Maga und Konsorten). Wenn man sich wirklich als Selbstverteidigungssystem definiert, haben auch die Retaliations nichts im Training verloren, wie in dem Video. Das unter dem Mantel der Selbstverteidigung zu unterrichten halte ich in der Tat für äußerst fragwürdig. Nicht nur in Deutschland, in den meißten westlichen Justizsystemen wandert man für solche Gegenangriffe (so man sie denn durchziehen kann) ins Gefängnis.

icken

24-06-2012, 12:23

Doc,

du hast das Video ausgetauscht.:mad:

Im anderen Video hat er sich merkwürdig am Gegner bewegt.
Was macht er da für eine Technik, bei 50 Sekunden?

http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/wasmachtderhcs9xf61b5n_thumb.jpg (http://www.fotos-hochladen.net/view/wasmachtderhcs9xf61b5n.jpg)

Kampfkauz

24-06-2012, 12:24

angHell

24-06-2012, 12:33

Bei Dragos isses Doppellansao/wendung aus der CK. :D :rofl:

Im allgemeinen nennt mans wohl bearhug... :)

icken

24-06-2012, 12:33

Heimlich-Griff?

Aha,

ist mir neu, das der Heimlich-Handgriff ? (http://www.pflegewiki.de/wiki/Heimlich-Handgriff) kampfrelevant ist?
Wieder was dazugelernt.:cool:

Vielleicht hat sein Partner bei der Vorführung einen Bonbon verschluckt und KRK hat ihm so nebenbei geholfen.
Respekt!:halbyeaha

WT-Herb

24-06-2012, 12:40

Hallo Leute,

der im Eröffnungspost zitierte Text beinhaltet etliche Fehler, hinsichtlich der unterstellen Inhalte im Wing Tsun.

* Im Wing Tsun ist nicht per se die starke Seite vorne, da sich im Wing Tsun seitenneutral verhalten wird.
* Im Waffenkampf wird - besonders im Nahbereich - nicht die Waffe derart vor gehalten, daß sie für den Gegner unmittelbar zu erreichen wäre.
Die Sätze im zweiten Abschnitt des Zitates sind unbegründete Behauptungen.

Zum Video:
Das Video zeigt nur die Behandlung einer sehr speziellen Situation und zeigt dabei auf, was man „Besseres“ tun kann, wenn es keine andere Möglichkeiten gibt. Es wird gezeigt was „grundsätzlich“ falsch ist und was entgegen dieser Fehler - in dieser speziellen Situation - das dabei sehr viel sichere Verhalten wäre. So wird im Beispiel aufgezeigt, wie ein einfaches Blockieren der Messer führenden Bewegung geradezu selbstgefährdend ist, ein entsprechendes Ausweichen und führendes Ablenken der angreifenden Bewegung an ihrem Ziel vorbei die bessere Lösung darstellt, wobei stets darauf geachtet wird, die Waffe führende Hand selbst zu sichern, ihre Bewegung einzuschränken oder gar zu unterbinden. Es gilt in erster Linie darauf zu achten, keinen Kontakt mit der Schneide zu ermöglichen.

Daß die hier gezeigte Situation eine sehr spezielle Situation darstellt, die nicht als <allgemeine> Handlungsempfehlung zu verstehen ist, ergibt sich allein schon aus der Art und Weise der Handhabung des Messers. Ein geübter Messerkämpfer geht nicht so mit seinem Utensil um. Wer das Messer als Waffe in dieser Weise benutzt, dem kann man getrost als Ungeübten Laien betrachten. Die Gefahr der Waffe ist dennoch nicht zu unterschätzen. Daher sind solch Übungen nur Empfehlungen für Situationen, die eine andere Behandlung nicht ergeben. Und solche Übungen sind lebensrettend, denn wer sich hierbei falsch verhält, riskiert lebensgefährliche Verletzungen. Es ist eine Übung, sich der Gefahr der Schneide bewußt zu werden und sich dahingehend zu orientieren, sich so zu verhalten, der Schneide auch im Nahbereich zu entgehen und die Waffe führende Hand als erstes Ziel zu behandeln, neben den anderen „Schaltern“ wie Kehlkopf oder Halsschlagader oder (hier nicht gezeigt) dem Genitalbereich.

Es wird hierbei sehr gut gezeigt, wie selbst im engstem Raum noch der Klinge entgangen werden kann. Elementar wichtig ist es, dabei sehr beherzt dann die „Schalter“ zu bedienen, welche weitere Bewegungen der Waffe verhindern.

Gruß, WT-Herb

mrx085

24-06-2012, 12:46

Gibt es überhaupt eine eigene WT Waffenabwehr oder bedient man sich beim Thema eher dem Newman Escrima?

Und war das Thema Waffenabwehr im historischen WC überhaupt enthalten oder ist das eher eine neumodische Erscheinung.?

Live Habe die WT Waffenabwehr noch nie geübt, kann also nichts dazu sagen. Wobei ich beim Thema waffenlose Messerabwehr ohne skeptisch eingestellt bin. Einen 100pro brauchbaren Ansatz dafür dürfte es in keinem System geben.

Zhijepa

24-06-2012, 12:56

https://si0.twimg.com/profile_images/1944942681/sifu_twitter_128px_normal.jpg

Ich gehe immer dicht an meinen Mann ran. Durch die Nähe reduziert sich das Chaos über Komplexität zur Ordnung. Das macht ganzkörperlichen ..... ganzkörperlichen (!) Tastsinn erforderlich. Trad Unterarm-ChiSao bildet diesen NICHT aus.Deshalb musste ich zusätzl Programme entwickeln

https://si0.twimg.com/profile_images/2302835641/50D_08057_normal.JPG

...und diese zusätzlichen Programme sind sowas von geil..lässt sich leider nur fühlen.

https://twitter.com/#!/GM_Kernspecht

Das Video ..... Es wird gezeigt was „grundsätzlich“ falsch ist...

Stimmt, das falsche wird reichhaltig in langer Tradition, immer wieder neu verpackt "gezeigt" ...

Cord

24-06-2012, 13:02

aw3O66kh-C8

Was für ein totaler Quatsch....

Ich habe bereits bei früheren Posts zu Messerabwehr lange überlegt, ob ich dieses Dokument hier poste. Ich habe daher bereits im April 2012 Frank Burczynski gemailt und ihn gefragt, ob es in Ordnung ist, dieses PDF im KKB einzustellen. Er ist MIT ENTSPRECHENDEM WARNHINWEIS mit einem Post einverstanden.

Zitat aus der Mail, 17.04.2012:

Hi
Sehr drastische Bilder. Aber mit dem entsprechenden Warnhinweis würde ich der Veröffentlichung zustimmen! Letztendlich gibt es das Ganze auch als Video „Surviving edged weapons“…und die Bilder da sind stellenweise drastischer…
Grüsse
Frank Burczynski

Also, hier zum selber sehen. Messerabwehr funktioniert selbst bei Vollprofis wie diesem so bezeichneten "Messerexperten" des New York Police Departmens (NYPD) nicht.

ACHTUNG! DAS UNTEN ANGEFÜGTE PDF-DOKUMENT ENTHÄLT BILDER MIT ÜBLEN SCHNITTVERLETZUNGEN. WER DAS NICHT ANSCHAUEN MAG/KANN/WILL, SOLLTE DIE FINGER DAVON LASSEN!

Das was Kernspecht da zeigt, ist meines Erachtens demnach totaler Quatsch! Das gilt ebenso für etliche Messerabwehrtechniken, die ich genau so in anderen Kampfsportarten gesehen habe.

In der Regel ist das Messer kaum zu erkennen, leicht in der Hand zu verstecken und kaum einer, der es mit einem Messer "wirklich" drauf anlegt, zu teffen, greift dermaßen behindert an, wie es üblicherweise trainiert wird.

Daher meine Einschätzung: Messerangriffe können in 99,99999 % der Fälle nicht abgewehrt werden. Die restlichen 0,00001 % haben vermutlich nur Schwein gehabt.

WT-Herb

24-06-2012, 13:04

Zu Zhijepa:

das falsche wird reichhaltig in langer Tradition, immer wieder neu verpackt "gezeigt" ...
...besonders in Foren und von Useren wie Dir. Du hast wieder einmal nix verstanden.

.
..
Nachtrag:------
@Cord
Ich finde es richtig, solche Bilder "gelegentlich" zu zeigen. Viele wissen wahrscheinlich nicht, daß die Nahkampfwaffe Messer die gefährlichere Waffe ist, als eine Schußwaffe in dieser Distanz, und welche Verletzungen Messer anrichten können, auch die simpeltsten Dinger aus dem Küchenschrank. Um so wichtiger ist es, Notlösungen zu liefern, die das Risiko derartier Verletzungen reduzieren.

Zhijepa

24-06-2012, 13:24

Du hast wieder einmal nix verstanden.

Wer hat das auch schon außerhalb der EWTO, selbst Naturwissenschaftler rätseln noch ... und Ex WT Lehrer, verloren spontan ihr Gedächtnis ... schon ein Phänomen.

Hoffe dein Auftritt, vertreibt den langweiligen Sonntag .... Toi toi toi :D

http://vh-konzerte.de/wp-content/uploads/2011/03/home_geisterfahrer-300x229.jpg

Clawfinger

24-06-2012, 13:28

Das ist das Problem.
Wenn sie nämliche geprüft werden,scheitern sie.
Und da kann man ruhig im KKB nen paar Thread eröffnen!
Denn dann können die die hier sind diskutieren und die,die es wissen oder wissen möchten es besprechen!!!

Einen Thread über die Wirksamkeit von *ing *ung und *ing*ung Techniken!!!:ups:
Mach keinen Scheiß! Genau sowas fehlt dem Kkb! Wieso ist hier nur vorher noch keiner drauf gekommen.... :confused:

Das wird hier doch wieder 0815 ablaufen: Leute die den Stiel machen finden, dass es gute funktionierende Techniken sind. Leute die aus einem anderen Stiel kommen sagen, dass diese Variante nicht gut und ihre besser ist. Und Leute die schonmal Sparring gemacht haben verweisen darauf, dass das ganze nur solange schön aussieht bis der Gegenüber ernst macht.

Und täglich grüßt das Murmeltier....

icken

24-06-2012, 13:29

@Cord
Ich finde es richtig, solche Bilder "gelegentlich" zu zeigen. Viele wissen wahrscheinlich nicht, daß die Nahkampfwaffe Messer die gefährlichere Waffe ist, als eine Schußwaffe in dieser Distanz, und welche Verletzungen Messer anrichten können, auch die simpeltsten Dinger aus dem Küchenschrank. Um so wichtiger ist es, Notlösungen zu liefern, die das Risiko derartier Verletzungen reduzieren.

Und die Notlösungen sollen in dem Video zu sehen sein?
Er macht dort die Not nur noch größer.:mad:

aw3O66kh-C8

Phrachao-Suea

24-06-2012, 13:33

Einen Thread über die Wirksamkeit von *ing *ung und *ing*ung Techniken!!!:ups:
Mach keinen Scheiß! Genau sowas fehlt dem Kkb! Wieso ist hier nur vorher noch keiner drauf gekommen.... :confused:

Das wird hier doch wieder 0815 ablaufen: Leute die den Stiel machen finden, dass es gute funktionierende Techniken sind. Leute die aus einem anderen Stiel kommen sagen, dass diese Variante nicht gut und ihre besser ist. Und Leute die schonmal Sparring gemacht haben verweisen darauf, dass das ganze nur solange schön aussieht bis der Gegenüber ernst macht.

Und täglich grüßt das Murmeltier....

Und? Was bringt dein Post jetzt?
Hm..erklär es mal.

Nichts,diskutiert wird eh. Egal was du schreibst...

Doc Norris

24-06-2012, 13:37

Doc,

du hast das Video ausgetauscht.:mad:

äh, nicht ganz, hab nur das "richtige" video eingesetzt...hatte mich in der auswahl vertan.. ;)

was du meintes war das hier...oder.?

6STx6wrzIvk

---------------------------------

Zum Video:
Das Video zeigt nur die Behandlung einer sehr speziellen Situation und zeigt dabei auf, was man „Besseres“ tun kann, wenn es keine andere Möglichkeiten gibt. Es wird gezeigt was „grundsätzlich“ falsch ist und was entgegen dieser Fehler - in dieser speziellen Situation - das dabei sehr viel sichere Verhalten wäre. So wird im Beispiel aufgezeigt, wie ein einfaches Blockieren der Messer führenden Bewegung geradezu selbstgefährdend ist, ein entsprechendes Ausweichen und führendes Ablenken der angreifenden Bewegung an ihrem Ziel vorbei die bessere Lösung darstellt, wobei stets darauf geachtet wird, die Waffe führende Hand selbst zu sichern, ihre Bewegung einzuschränken oder gar zu unterbinden. Es gilt in erster Linie darauf zu achten, keinen Kontakt mit der Schneide zu ermöglichen.

Daß die hier gezeigte Situation eine sehr spezielle Situation darstellt, die nicht als <allgemeine> Handlungsempfehlung zu verstehen ist, ergibt sich allein schon aus der Art und Weise der Handhabung des Messers. Ein geübter Messerkämpfer geht nicht so mit seinem Utensil um. Wer das Messer als Waffe in dieser Weise benutzt, dem kann man getrost als Ungeübten Laien betrachten. Die Gefahr der Waffe ist dennoch nicht zu unterschätzen. Daher sind solch Übungen nur Empfehlungen für Situationen, die eine andere Behandlung nicht ergeben. Und solche Übungen sind lebensrettend, denn wer sich hierbei falsch verhält, riskiert lebensgefährliche Verletzungen. Es ist eine Übung, sich der Gefahr der Schneide bewußt zu werden und sich dahingehend zu orientieren, sich so zu verhalten, der Schneide auch im Nahbereich zu entgehen und die Waffe führende Hand als erstes Ziel zu behandeln, neben den anderen „Schaltern“ wie Kehlkopf oder Halsschlagader oder (hier nicht gezeigt) dem Genitalbereich.

Es wird hierbei sehr gut gezeigt, wie selbst im engstem Raum noch der Klinge entgangen werden kann. Elementar wichtig ist es, dabei sehr beherzt dann die „Schalter“ zu bedienen, welche weitere Bewegungen der Waffe verhindern.

Gruß, WT-Herb

:thx: für die erläuterung...hört sich fast nach dem vorgehen an, wie es in hybrid-stilen benutzt wird.

+

... Um so wichtiger ist es, Notlösungen zu liefern, die das Risiko derartier Verletzungen reduzieren.

nun stellt sich die frage...

gibt es video's / bild material, das sogenannte "notlösungen" zeigt...? :)

-----------------------------------

...

:yeaha:
klasse beitrag...

PSEK

24-06-2012, 14:00

gibt es video's / bild material, das sogenannte "notlösungen" zeigt...? :)

Das klassische Kettenhemd und einige motivierte Mitstreiter

http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/4-sek-22349807-mfbh-19293948/3,h=493.bild.jpg

http://img294.imageshack.us/img294/7223/ruebenkamp3haham358101b.jpg

Doc Norris

24-06-2012, 14:02

Live Habe die WT Waffenabwehr noch nie geübt, kann also nichts dazu sagen.

moin, in welchem SG. bist du nochmal unterwegs..?

--------------------------

Gibt es überhaupt eine eigene WT Waffenabwehr oder bedient man sich beim Thema eher dem Newman Escrima?

Und war das Thema Waffenabwehr im historischen WC überhaupt enthalten oder ist das eher eine neumodische Erscheinung.?

:yeaha: klasse fragen...!

nun wie sieht es denn aus..?

---------------------

@PSEK

:biglaugh:

D_LU

24-06-2012, 14:22

Zu Zhijepa:

@Cord
Ich finde es richtig, solche Bilder "gelegentlich" zu zeigen. Viele wissen wahrscheinlich nicht, daß die Nahkampfwaffe Messer die gefährlichere Waffe ist, als eine Schußwaffe in dieser Distanz, und welche Verletzungen Messer anrichten können, auch die simpeltsten Dinger aus dem Küchenschrank. Um so wichtiger ist es, Notlösungen zu liefern, die das Risiko derartier Verletzungen reduzieren.

Blödsinn... eine Schusswaffe ist in der Nahdistanz genauso gefährlich wie ein Messer...

icken

24-06-2012, 14:27

äh, nicht ganz, hab nur das "richtige" video eingesetzt...hatte mich in der auswahl vertan.. ;)

was du meintes war das hier...oder.?

6STx6wrzIvk

Ja genau das war es, dort die Szene bei 50/51 Sekunden.
Da wo er den Heimlich-Handgriff (http://www.pflegewiki.de/wiki/Heimlich-Handgriff)macht.

Me1331

24-06-2012, 14:30

Blödsinn... eine Schusswaffe ist in der Nahdistanz genauso gefährlich wie ein Messer...

Habe von einem Polizisten anderes gehört ;)

angHell

24-06-2012, 14:36

Leute die aus einem anderen Stiel kommen sagen, dass diese Variante nicht gut und ihre besser ist

Also Leuten mit dem Stiel male ich schon ziemlich gute Chancen aus:

http://www.ohlsenshopping.de/contents/media/eisen-d-griff-stiel-zwinge.jpg

Das klassische Kettenhemd und einige motivierte Mitstreiter

http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/4-sek-22349807-mfbh-19293948/3,h=493.bild.jpg

http://img294.imageshack.us/img294/7223/ruebenkamp3haham358101b.jpg

Dass würde es uU auch schon tun:

Schnittfest / cutproof - veeck-sport (http://www.veeck-sport.de/19.html)

:)

PSEK

24-06-2012, 14:57

Dass würde es uU auch schon tun:

Schnittfest / cutproof - veeck-sport

Da steht einer zu seinem Produkt: :ups: :D

Deadline Digital's PPSS Body Armour Cut-Tex PRO Video.mov - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WaJ2IKRECs0)

PPSS - The Best Stab Proof Vests in the World.mp4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kgxd9Gpl2C8&feature=relmfu)

PPSS - Best Concealable Bullet Proof Vests In The World - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vjdd-1w9WVM)

cravor

24-06-2012, 14:59

Gibt es überhaupt eine eigene WT Waffenabwehr oder bedient man sich beim Thema eher dem Newman Escrima?

Es gibt eigene Programme. Leider. Es gibt mehr als nur einen Escrimador, der über die Messersachen nur den Kopf schütteln kann.

Kampfkauz

24-06-2012, 15:04

Gibt es überhaupt eine eigene WT Waffenabwehr oder bedient man sich beim Thema eher dem Newman Escrima?

Hat mit Newman-/Latosa-Escrima wenig bis nichts am Hut.

Und war das Thema Waffenabwehr im historischen WC überhaupt enthalten oder ist das eher eine neumodische Erscheinung.?

Dürfte wohl eher Letzteres sein...

Mir persönlich gefiel die afaik offizielle Variante der Messerabwehr überhaupt nicht (weswegen sie von meinem Trainer auch nach seinen Vorstellungen modifiziert wurde)...

Grundfehler war hier wieder, dass ohne die Prämisse "3 meiner Aktionen auf 1 Aktion des Gegners" das Ganze nicht funktionieren konnte. Dinge wie Waffenarm isolieren, max. Kontrolle über jenen, Umgang mit der Alive-Hand des Anderen wurden nicht gezeigt.

Wobei man sich fragen kann, in wieweit es überhaupt praktikables "waffenlos gegen Waffe" gibt?

mrx085

24-06-2012, 15:55

kampfkauz Wenn Escrima nicht die Quelle dieser "Abwehrdinge" ist woher stammen Sie dann? Doch aus dem LT WT??

@Doc Norris Bin nur ein kleiner 2 Sg, also noch ganz am Anfang.

Kampfsport-Bochum

24-06-2012, 15:59

Meiner Meinung nach brauchte die EWTO eine Antwort auf die immer stärker werdenden Hybride und deren Waffenabwehr, daraufhin hat sich ein Schlaukopf ein Wochenende hingesetzt und diesen unpraktikablen Schrott zusammengeschustert... in einer meiner letzten WT-Stunden wurde uaf einmal angefangen, Messerlatsao zu machen und es wurden völlig unstimmige Ansätze gezeigt, die in der Anwendung alle fatale Folgen gehabt hätten... ich finde auch dass hier eindeutig die Grenze zu nicht mehr lustig sondern einfach gefährlicher Mist eindeutig überschritten wurde....

IPMONK

24-06-2012, 16:46

meiner meinung nach brauchte die ewto eine antwort auf die immer stärker werdenden hybride und deren waffenabwehr, daraufhin hat sich ein schlaukopf ein wochenende hingesetzt und diesen unpraktikablen schrott zusammengeschustert... In einer meiner letzten wt-stunden wurde uaf einmal angefangen, messerlatsao zu machen und es wurden völlig unstimmige ansätze gezeigt, die in der anwendung alle fatale folgen gehabt hätten... Ich finde auch dass hier eindeutig die grenze zu nicht mehr lustig sondern einfach gefährlicher mist eindeutig überschritten wurde....

+1!!!

mrx085

24-06-2012, 16:51

Doc Norris

24-06-2012, 17:13

Habe von einem Polizisten anderes gehört ;)

:hehehe: das ding kann auch los ballern ohne das der schütze im anschlag steht.

wird z.B in der "reflexschuss" ausbildung (BW) gemacht... also wie die cowboys aus der hüfte heraus... :D :)
(zumindest war es zu "meiner" zeit so..) ^^

Kampfsport-Bochum

24-06-2012, 17:17

Interssante These.Nur die Hyrbide sind noch recht jung was ihre Verbreitung betrifft. Gab es bevor die Hybrid Systeme immer mehr Fuß gefasst haben wirklich keine Waffenabwehr im WT? Ist die WT Waffenabwehr wirklich so neu.
wahrscheinlich werden mich jetzt wieder die WT-Verteidiger abstrafen, aber früher hat eigentlich nur die Stockabwehr eine größere Rolle gespielt, obwohl auch Messer und Pistole in den höheren Programmen gestanden haben.... zumindest da wo ich trainiert habe.

Doc Norris

24-06-2012, 17:26

@Doc Norris Bin nur ein kleiner 2 Sg, also noch ganz am Anfang.

wird das thema nicht auch in der blitzdefense behandelt..? :)

WT-Herb

24-06-2012, 17:35

Wt-Waffenabwehr gibt es solange, wie es WT gibt. Komische Frage. Nur muß halt stets dabei darauf hingewiesen werden, daß eine Abwehr gegen Messer mit bloßen Händen nicht die erste Wahl des Mittels ist. So es die Situation auch nur irgendwie zuläßt, bedient man sich verfügbarer Waffen/Behelfswaffen oder streut dem Bösen Asche aufs Haupt. Alles ist besser, als mit einem Lungenflügen und zwei Fingern zu wenig die Arena zu verlassen. Fehler in der Messerabwehr sind meist einmalig und bereiten wenig Freude.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

24-06-2012, 17:39

Hallo Kampfsport-Bochum,

„Messer-Lat-Sao“ ist keine Übung zur Messerabwehr, sondern ein Sensibilisierungstraining.

Gruß, WT-Herb

Me1331

24-06-2012, 17:49

:hehehe: das ding kann auch los ballern ohne das der schütze im anschlag steht.

wird z.B in der "reflexschuss" ausbildung (BW) gemacht... also wie die cowboys aus der hüfte heraus... :D :)
(zumindest war es zu "meiner" zeit so..) ^^

Das hat er auch angesprochen, jedoch ob man trifft ist eher fraglich und ob das den Angreifer stoppt noch fraglicher.

EDIT: Hierzu der passende Thread aus dem KKB (nicht ganz gelesen)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/messer-vs-schu-waffen-5411/

Kampfsport-Bochum

24-06-2012, 17:56

Hallo Kampfsport-Bochum,

„Messer-Lat-Sao“ ist keine Übung zur Messerabwehr, sondern ein Sensibilisierungstraining.

Gruß, WT-Herb

Na dann.... das erklärt auch langsam warum die alle so verdammt sensibel sind....

Doc Norris

24-06-2012, 19:27

Pyriander

24-06-2012, 19:33

hab mir echt lange überlegt dieses video zu posten, doch es war das einzige das auf zu treiben war.., wenn es überhaupt WT darstellt.. :o

m.M.n, gehört so etwas, egal ob WT oder nicht, nicht an andere menschen vermittelt...

siehe.:

lvQu5boeI4w

Ich denke mal, das ist nur ein Sensibilisierungstraining.

Damit man sensibel für Bullshit-Techniken wird.

WT-Herb

24-06-2012, 19:36

Hallo Doc Norris,

nein, es ist kein Wing Tsun.

gehört so etwas, egal ob WT oder nicht, nicht an andere menschen vermittelt... ... aber dennoch vermittelst Du’s hier? hm...

Es gibt, ich weiß es aus Italien, Messerkampfschulen, die das noch viel realistischer unterrichten. Ich denke, wer weiß, welche Auswirkungen ein Messer <richtig eingesetzt> hat, weiß auch, was er tunlichst zu unterlassen hat, wenn er einer scharfen Klinge gegenüber steht.

Gruß, WT-Herb

mrx085

24-06-2012, 19:37

wird das thema nicht auch in der blitzdefense behandelt..? :)

Wird es. Aber erst in den höheren Graden.

Doc Norris

24-06-2012, 19:43

Hallo Doc Norris,

nein, es ist kein Wing Tsun.
... aber dennoch vermittelst Du’s hier? hm...

Es gibt, ich weiß es aus Italien, Messerkampfschulen, die das noch viel realistischer unterrichten. Ich denke, wer weiß, welche Auswirkungen ein Messer <richtig eingesetzt> hat, weiß auch, was er tunlichst zu unterlassen hat, wenn er einer scharfen Klinge gegenüber steht.

Gruß, WT-Herb

vermittelt, steht in dem falle für.. lehren / beibringen..
sorry hab es möglicherweiße "unglücklich" ausgedrückt...:o

:)

--------------------------

Wird es. Aber erst in den höheren Graden.

ok..schade, wäre mal interessant gewesen.:)

---------------------
@Pyriander

:biglaugh: , sachlich bleiben...

Kampfsport-Bochum

24-06-2012, 19:46

ich denke mal, das ist nur ein sensibilisierungstraining.

Damit man sensibel für bullshit-techniken wird.

:d:d:d:d

mrx085

24-06-2012, 19:58

Doc Noris, Nun selbst wenn ich die Messer Abwehr schon geübt hätte, könnte ich zum Thema nichts beitragen. Den hier bei geht es ja um funktionelle Waffenawehr. Und ob das gelehrte wirklich funktionell ist könnt man nur beurteilen wenn man sich mal erfolgreich gegen einen Messerangriff gewehrt hat. Und das habe ich natürlich noch nie. Und hoffe auch, dass dieser Tag niemals kommen wird.

Und was das thema waffenlose Messerabwehr betrifft bin ich ohnehin skeptisch. Da sagt mir die Varianten des KM nicht sonderlich zu. Zumindest nicht so wie es der österreichische KM Verband so lehrt. Ist halt immer nur eine absolute Notlösung die man vermeiden sollte. Den als waffenloser Verteidiger dürfte man eher wenig Chancen haben da heil raus zukommen.

Hier bei dem Clip sind ein paar Messersachen dabei.

Krav Maga Klagenfurt 2012 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mAMru6lsDPs)

angHell

24-06-2012, 20:08

hab mir echt lange überlegt dieses video zu posten, doch es war das einzige das auf zu treiben war.., wenn es überhaupt WT darstellt.. :o

m.M.n, gehört so etwas, egal ob WT oder nicht, nicht an andere menschen vermittelt...

siehe.:

lvQu5boeI4w

Nee, Messerabwehr gibts auch noch von nem aktiven EWTO Wing Tsun Sifu Meister:

Videokanal der EWTO WingTsun Akademie Hannover Sifu Reiner Grothe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TT3Tra2D-p8)

TT3Tra2D-p8

Doc Norris

24-06-2012, 20:10

...

:thx:

auch hier fällt auf, dass mit toten bewegungsmustern trainiert wird...

°was weiterhin m.M.n böse endet, ist der versuch, dem gegner das messer aus der hand zu nehemen.

oder was ist eure meinung dazu.?

PSEK

24-06-2012, 20:29

auch hier fällt auf, dass mit toten bewegungsmustern trainiert wird...

nachtrag.:

was ist eure meinung dazu.?

tödlich!!

Angreifer macht eine Stichbebegung und friert ein.
Hab ich so noch nie erlebt.

Arganth

24-06-2012, 20:36

tödlich!!

Angreifer macht eine Stichbebegung und friert ein.
Hab ich so noch nie erlebt.

Jep. das von Reiner Grothe is schon reichlich grott(h)ig :D
Da hilfts auch net wenner wien Irrer um den Messerstecher rumspringt und draufhaut wenn sich der eh nimmer rührt ^^ Sieht zwar aufn ersten Blick voll pro aus aber halt nur aufm ersten :ups::D

Exodus73

24-06-2012, 21:00

naja das mit dem Einfrieren des Angriffs kann auch schlicht daran liegen das...

a) der Angreifer mit dem Messer vielleicht nicht so viel Plan hat

b) der Sifu dort einfach Techniken zeigen wollte - was mit nem Dynamischen sich mit Zähnen und Klauen wehrenden Messerstechern nur sehr schwer sauber zu zeigen ist

Ähnliche Sachen sieht man sehr sehr häufig, sei es auf Lehrgängen von allen möglichen Stilen, wie auch etwa auf Gürtelprüfungen! Was aber meist daran liegt das der Angreifer wie gesagt nicht unbedingt geübt im Umgang mit nem Messer ist und der Angreifer dem Verteidigenen (Zeigenden) nicht die Demo versauen will! Von daher würde ich diesbezüglich nicht auf tauglich oder nicht tauglich urteilen...
schon eher was die gezeigten Verteidigungen ansich angeht, wie ist das Ausweichverhalten aus dem Angriff, sind die gezeigten Techniken einfach oder kompliziert, wird mehrmals umgegriffen, usw. usw.

Indariel

24-06-2012, 21:01

9lTcI1AHfqU

Doc Norris

24-06-2012, 21:06

....
schon eher was die gezeigten Verteidigungen ansich angeht, wie ist das Ausweichverhalten aus dem Angriff, sind die gezeigten Techniken einfach oder kompliziert, wird mehrmals umgegriffen, usw. usw.

in dem letzen video wird sogar aktiv ans / ins messer gegriffen... ^^

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Doc Noris, Nun selbst wenn ich die Messer Abwehr schon geübt hätte, könnte ich zum Thema nichts beitragen. Den hier bei geht es ja um funktionelle Waffenawehr. Und ob das gelehrte wirklich funktionell ist könnt man nur beurteilen wenn man sich mal erfolgreich gegen einen Messerangriff gewehrt hat. Und das habe ich natürlich noch nie. Und hoffe auch, dass dieser Tag niemals kommen wird.

Und was das thema waffenlose Messerabwehr betrifft bin ich ohnehin skeptisch. Da sagt mir die Varianten des KM nicht sonderlich zu. Zumindest nicht so wie es der österreichische KM Verband so lehrt. Ist halt immer nur eine absolute Notlösung die man vermeiden sollte. Den als waffenloser Verteidiger dürfte man eher wenig Chancen haben da heil raus zukommen.

Hier bei dem Clip sind ein paar Messersachen dabei.

Krav Maga Klagenfurt 2012 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mAMru6lsDPs)

m.A.n gibt es jedoch praktikable möglichkeiten, die die chancen, eine solche situation zu überleben, deutlich erhöhen.

was von den "bisherigen" (EWTO) WT z.B's, nicht gesagt werden kann...

da (EWTO) WT jedoch den anspruch hat, ein funktionales & raffiniertes SV system zu sein, das weiterhin wissenschaftliche grundlagen hat, sollte es doch möglich sein, die existenz solcher methoden nach zu weißen...

was bis jetzt jedoch zum vorschein kam, führt unausweichlich zum Suizid...oder schwersten verletzungen.

°griff in die klinge, um dem angreifer das messer ab zu nehemen.

°messer VS brust im infight... ersten video

oder sieht das jemand anders.?

:)

mrx085

24-06-2012, 21:10

Doc Norris führt nicht jede waffenlose Messerabwehr Technik automatisch zu schweren Verletzungen? Und kann nicht mehr erwarten als sich schwer verletzt aus Affäre zu ziehen?

Doc Norris

24-06-2012, 21:16

Doc Norris führt nicht jede waffenlose Messerabwehr Technik automatisch zu schweren Verletzungen? Und kann nicht mehr erwarten als sich schwer verletzt aus Affäre zu ziehen?

mit höchster wahrscheinlichkeit sogar.

nur die art & weiße des zustandes, kann möglicherweiße, je nach vorgehen, ein anderer sein.

z.B

leicht verletzt = weil jacke / pulli etc.pp über messer etc.

schwer verletzt = weil "aktiv" ins messer gegriffen.

tödlich = freiwillig in den infight mit dem messer-man...

:)

Lars´n Roll

24-06-2012, 21:17

Und ob das gelehrte wirklich funktionell ist könnt man nur beurteilen wenn man sich mal erfolgreich gegen einen Messerangriff gewehrt hat.

Das ist natürlich nicht richtig. Wenn man Augen und Ahnung hat kann man funktionelle von unökonomischen und taktisch unklugen und koordinativ anspruchsvollen Bewegungsmustern auf einen Blick unterscheiden.

Ich muss auch nicht erst ausprobieren im Skianzug schwimmen zu gehen oder auf nem Rasenmäher ne Autobahnfahrt hinter mich zu bringen, um zu wissen, dass das nicht die beste Idee ist.
Und es wird auch keine gute Idee daraus, wenn es gut geht - denn es hätte auch besser gehen können, wenn ich mich anders verhalten hätte.

Doc Norris

24-06-2012, 21:21

mrx085

24-06-2012, 21:22

Doc Norris Meinst du nicht, das in einer Hoch Streßsituation schon warscheinlich ist, das man aus Angst in die Klinge greift? Und meinst du nicht.das es eher utopisch zu denken man würde nur leicht verletzt aus einer solchen Attacke entkommen?

Ich finde Messerabwehrtechniken sehr interssant, halte sie aber eher für nicht praktikabel, egal aus welchen System sie kommen. Sie dienen nur als absoluter Notlösung wenn alles andere versagt hat.

Für mich ist die besse Messer SV immer noch die nicht dort zu sein wo die Messerstecher sind. Und falls man so einen trifft immer sofort die Beine in die Hand zu nehmen.

Kämpferisch gesehen würde ich diese Lösung

http://www.youtube.com/watch?v=3I_Ds2ytz4o

bevorzugen, wenn die rechtlichen Barriern in Österreich nicht wären. :D

Lars´n Roll

24-06-2012, 21:26

Kämpferisch gesehen würde ich diese Lösung

Indian Jones vs. The Swordsman - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3I_Ds2ytz4o)

bevorzugen, wenn die rechtlichen Barriern in Österreich nicht wären. :D

Gefällt mir nicht. Die Sachen von Markus hier ausm Forum sind um Längen besser. Oder die Itay Gil Videos.

mrx085

24-06-2012, 21:26

Das ist natürlich nicht richtig. Wenn man Augen und Ahnung hat kann man funktionelle von unökonomischen und taktisch unklugen und koordinativ anspruchsvollen Bewegungsmustern auf einen Blick unterscheiden.

Ich muss auch nicht erst ausprobieren im Skianzug schwimmen zu gehen oder auf nem Rasenmäher ne Autobahnfahrt hinter mich zu bringen, um zu wissen, dass das nicht die beste Idee ist.
Und es wird auch keine gute Idee daraus, wenn es gut geht - denn es hätte auch besser gehen können, wenn ich mich anders verhalten hätte.

Ok King of the MMA cage, dann erleichte uns mal wie viele Messerstecher die mit deinen MMA skills schon fertigt gemacht hast? Oder wenn nicht, poste wenigstens ein Video zum Thema Messerabwehr das du für taktisch sinnvoll halten würdest?

Du bist zwar der arroganteste User in diesem Forum, aber deine Fähigkeiten im Ring nehme dir ohne zu zögern ab. Nur beim Thema Messer abwehr solltest du dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und zu behaupten du hättest Ahnung. Es sei den du hast dein Leben schon mal erfolgreich gegen einen Messer angreifer verteidigt.

Und die WT Videos möchte ich nicht in Schutz nehmen. Bin waffenloser Messerabwehr generell skeptisch eingestellt. Und zwar bei allen system, von den Taticoolen Hybriden bis zum verhassten Wt.

Doc Norris

24-06-2012, 21:29

....

ist halt nur die frage, ob es sinvoll ist, ein suizid förderliches verhalten, zu konditionieren.?! :D;)

z.B der aktive griff ins messer..

da ist die KM version deutlich "gesünder" --- waffenarm blockieren & nicht die klinge grabschen.

ansonsten frei nach Indy...:)

Lars´n Roll

24-06-2012, 21:33

STAB, Red Zone /ISR, Shivworks/Southnarc, Kelly McCann...

Videos kannste Dir selbst raussuchen, bei dem Ton den Du anschlägst mach ich mir nicht die Arbeit.
2 Beispiele hatte ich vorher schon genannt.

mrx085

24-06-2012, 21:34

Nun wenn das Messer abrutscht, dann ist für den blockenden Arm auch nicht gerade gesund. findest du nicht? Und gut streite nicht ab da es vielleicht bessere Sachen gibt wo man das Sterben etwas hinaus zögern kann als bei den WT Videos. Aber für mich ist waffenlose Messerabwehr zum größten Teil nur Träumerei und mehr von akademischen Intersse als von praktischen.

@Lars ok Danke für die Beispiele.

Doc Norris

24-06-2012, 21:36

...

frag mal bei den KM leuten nach, die haben haufenweise videos / material, wo mit "aliveness" gearbeitet wird. :)

mrx085

24-06-2012, 21:40

frag mal bei den KM leuten nach, die haben haufenweiße videos / material, wo mit "aliveness" gearbeitet wird. :)

Ja bin davon überzeugt., dass es gute KM Leute gibt. Km ist ja ein breits Feld, wo es sicher was bessers gibt als das Zeug was der hiesige größte KM Anbieter so macht. Das Video dazu habe ich schon gepostet um zu untermauern warum ich auch bei den Hybriden dem Thema Messerabwehr skeptisch eingestellt bin.

Aber zurück zum Thema. In der ETWO gibt doch auch das Newman Escrima. Hatte das wirklich keinen Einfluß auf die Waffenabwehr Techniken des WT? Ich meine das würde sich doch irgendwie anbieten..

Kazanjin

25-06-2012, 09:26

hm..... Also nach der ersten Abwehraktion dürfte man vermutlich schon einen Krankenwagen holen, während der Täter schon seine Börse, etc genommen hat und abgehauen ist :D.

Aber WAS ZUR HÖLLE macht der da bei ca 48sec.... Also wenn der mir erzählen will, dass er mit dieser nach hinten gebeugten Haltung einen ordentlichen Stand hat.... würd ich ihm ein Bein einfach von Hinten wegtreten und mit dem Messer nen bissl Druck machen :p:D

Doc Norris

25-06-2012, 11:49

...

Aber WAS ZUR HÖLLE macht der da bei ca 48sec.... Also wenn der mir erzählen will, dass er mit dieser nach hinten gebeugten Haltung einen ordentlichen Stand hat.... würd ich ihm ein Bein einfach von Hinten wegtreten und mit dem Messer nen bissl Druck machen :p:D

also bei 48sec. ist mal wieder suizid angesagt... :D

aw3O66kh-C8&feature=player_embedded

wer so etwas als SV fähig verkauft....:(

Doc Norris

25-06-2012, 11:59

hier sind noch ein paar "notlösungen"...

1. ab. 1.47min - 1.52min

2. ab 2.05min - 2.09min

3. ab 2.40min - 2.52min

:)

6LyOUzszXJA

also m.A.n ist das gezeigte, von der idee bis hin zur umsetzung, äußerst fragwürdig....

edit.: wobei das z.B mit der pistole noch am "praktikabelsten" wirkt.. :)

oder was ist eure meinung dazu.?

WCBX

25-06-2012, 12:23

Naja ab 2:40 ist Newman, der sollte eigentlich wissen was er tut :) .

DeepPurple

25-06-2012, 12:27

...
wer so etwas als SV fähig verkauft....:(

Wir wurden im Ursprungsthread zu dem Video wiederholt darauf hingewiesen, dass es nicht um Abwehr, sondern wie der Titel des Videos sagt, um Sensitivitätstraining handelt.

Was ja auch Sinn macht, wenn man sich das Video anschaut.

Doc Norris

25-06-2012, 12:35

Wir wurden im Ursprungsthread zu dem Video wiederholt darauf hingewiesen, dass es nicht um Abwehr, sondern wie der Titel des Videos sagt, um Sensitivitätstraining handelt.

Was ja auch Sinn macht, wenn man sich das Video anschaut.

klar.., es gibt anscheinend haufenweise "praktikable" lösungen & keiner der hier anwesenden, WT größen, hat einen beweis dafür...:baeehh:

Nohands

25-06-2012, 14:54

ist halt nur die frage, ob es sinvoll ist, ein suizid förderliches verhalten, zu konditionieren.?! :D;)

Hallo Doc Norris,
klare Antwort:
Neeeeiiiiiinnnnnn !!!

Genau aus diesem Grund haben wir keine WT-Messerabwehr trainiert.

Gruß Nohands
.

timosend

25-06-2012, 18:41

Was für ein totaler Quatsch....

Das was Kernspecht da zeigt, ist meines Erachtens demnach totaler Quatsch! Das gilt ebenso für etliche Messerabwehrtechniken, die ich genau so in anderen Kampfsportarten gesehen habe.

In der Regel ist das Messer kaum zu erkennen, leicht in der Hand zu verstecken und kaum einer, der es mit einem Messer "wirklich" drauf anlegt, zu teffen, greift dermaßen behindert an, wie es üblicherweise trainiert wird.

Daher meine Einschätzung: Messerangriffe können in 99,99999 % der Fälle nicht abgewehrt werden. Die restlichen 0,00001 % haben vermutlich nur Schwein gehabt.

Das sehe ich genauso, alles andere ist Augenwischerei! Wenn ich mich recht erinnere hat das KRK vor gut 10 Jahren ebenso gesehen, woher jetzt der Sinneswandel kam weiß ich nicht. Ich unterrichte als effektivste Messerabwehr den schnellen Schuh!

Exodus73

25-06-2012, 18:50

Naja mit dem schnellen Schuh liegst du garnicht so verkehrt, am besten noch mit 400 m Hürden-Training verbunden!

Trotzdem, soll es Situationen geben wo das nix nüzt, und da macht ein gutes, sinnvolles Messer-abwehrtraining schon sinn! Klar ist auch, soviel Nutzensteigerung wie gegen unbewaffnete Angriffe ist nicht annähernd zu erwarten.
Messerabwehr bleibt halt auch immer zu einem Grossteil "Glückssache" und schlichtweg unberechenbar, ernsthafte Verletzungen sollten und müssen
beim entsprechenden Training immer mit einbezogen werden (man sollte die Leute drauf hinweisen), und vielleicht auch im Training berücksichtig werden.
Gibt durchaus Stile/Leute/Trainer die das machen.

Ansonten, macht Waffenabwehr einfach Spaß und schon aus diesem Grund
möchte ich nicht drauf verzichten, NUR WENN man schon sowas übt, dann halt möglichst nix völlig Realitätsfremdes! Ist zumindest meine Meinung!

Asahibier

25-06-2012, 18:50

mrx: Lars hat absolut recht!

AAAaaaaber: ein schlauer Mann sagte einmal 20% ist Technik, 80 % Glück.

Der Dogcatcher gehört zu den wenigen Dingen die ich unter den 20% sinnvolle Technik zählen würde, wenn jemand aus dem Raum HD Lust hat wäre ich bereit bei nem Technikvideo mitzumachen.

Gerne können auch WTler dazu die ihre Techniken näherbringen,

vielleicht wäre das besser als im luftleeren virtuellen Raum zu diskutieren :o

WT-Herb

25-06-2012, 18:52

Hallo timosend,

ich zitieren mich hier mal selbst, weil ich auf Grund Deines Posts annehme, daß Du's evtl. übersehen hast:

Hallo Leute,

Das Video zeigt nur die Behandlung einer sehr speziellen Situation und zeigt dabei auf, was man „Besseres“ tun kann, wenn es keine andere Möglichkeiten gibt. Es wird gezeigt was „grundsätzlich“ falsch ist und was entgegen dieser Fehler - in dieser speziellen Situation - das dabei sehr viel sichere Verhalten wäre. So wird im Beispiel aufgezeigt, wie ein einfaches Blockieren der Messer führenden Bewegung geradezu selbstgefährdend ist, ein entsprechendes Ausweichen und führendes Ablenken der angreifenden Bewegung an ihrem Ziel vorbei die bessere Lösung darstellt, wobei stets darauf geachtet wird, die Waffe führende Hand selbst zu sichern, ihre Bewegung einzuschränken oder gar zu unterbinden. Es gilt in erster Linie darauf zu achten, keinen Kontakt mit der Schneide zu ermöglichen.

Daß die hier gezeigte Situation eine sehr spezielle Situation darstellt, die nicht als <allgemeine> Handlungsempfehlung zu verstehen ist, ergibt sich allein schon aus der Art und Weise der Handhabung des Messers. Ein geübter Messerkämpfer geht nicht so mit seinem Utensil um. Wer das Messer als Waffe in dieser Weise benutzt, dem kann man getrost als Ungeübten Laien betrachten. Die Gefahr der Waffe ist dennoch nicht zu unterschätzen. Daher sind solch Übungen nur Empfehlungen für Situationen, die eine andere Behandlung nicht ergeben. Und solche Übungen sind lebensrettend, denn wer sich hierbei falsch verhält, riskiert lebensgefährliche Verletzungen. Es ist eine Übung, sich der Gefahr der Schneide bewußt zu werden und sich dahingehend zu orientieren, sich so zu verhalten, der Schneide auch im Nahbereich zu entgehen und die Waffe führende Hand als erstes Ziel zu behandeln, neben den anderen „Schaltern“ wie Kehlkopf oder Halsschlagader oder (hier nicht gezeigt) dem Genitalbereich.

Es wird hierbei sehr gut gezeigt, wie selbst im engstem Raum noch der Klinge entgangen werden kann. Elementar wichtig ist es, dabei sehr beherzt dann die „Schalter“ zu bedienen, welche weitere Bewegungen der Waffe verhindern.

Gruß, WT-Herb

Gruß, WT-Herb

Doc Norris

25-06-2012, 19:22

...

nochmals, :thx:, für dein zitat & deine damit verbundenen mühen, die du dir gemacht hast, um uns für dieses thema zu sensibilisieren...

nur.. die praktikablen methoden, fehlen immer noch. :)

timosend

25-06-2012, 19:56

Hallo timosend,

ich zitieren mich hier mal selbst, weil ich auf Grund Deines Posts annehme, daß Du's evtl. übersehen hast:

Gruß, WT-Herb

Nicht nur deins, sondern alle die nach dem von mir zitierten kamen. Ich habe zwar seit heute Urlaub, aber keine Lust auf 70 Posts gehabt. ;)

Selbst wenn ich davon ausgehe, dass KRK das wirklich kann und im Ernstfall auch abrufen kann. Für alle anderen sehe ich dieses weiche aufnehmen einer Stichwaffe als unmöglich an, allein die natürliche Angst wird jeden starr/steif werden lassen.

@ Exodus73: Keine Panik, ich unterrichte schon noch mehr. Aber immer mit dem Zusatz, "nur wenn ihr nicht abhauen könnt!"

Lars´n Roll

25-06-2012, 19:58

ein entsprechendes Ausweichen und führendes Ablenken der angreifenden Bewegung an ihrem Ziel vorbei die bessere Lösung darstellt

Rofl! :D Jaja, die Kung Fu Film Zaubermoves kennen wir ja. Deshalb auch die Bewertung.

Realistisch ist anders.

Wir hatten übrigens mal irgendwo in ner Diskussion ne Studie von irgendner US-Behörde iirc. Da stand auch drin, was die meisten Leute, die nen Messerangriff überstanden haben gemacht haben und was man eben auch instinktiv versuchen würde: Messerhand packen und nicht loslassen.

Weiterleiten kannste eh knicken. Auch waffenlos (deshalb ist WT ja auch zum größten Teil BS, weil es da so nen Quatsch überhaupt gibt - bei nem "Gegner", bei dem das klappt, da muss ich mir ohnehin keine Sorgen machen).

Bjarne

25-06-2012, 20:04

hab mal mit nem ziemlich guten kali-menschen ne kleine markierungsmesser session gemacht, ich hatte quasi 0 ahnung von messerkampf und er hat das was weiß ich wie viele jahre trainiert. fazit war, dass er nur 18 von 20 mal gestorben wäre als ich (19, und das eine mal war wirklich lucky punch, bzw. lucky kick^^) bei waffenlos gegen messer und bei messer gegen messer waren wir meißtens beide tot (bzw rot angemalt) am ende... (auch hier wieder in 2 fällen ca. wo er wirklich unbeschadet davon gekommen ist)
seit dem bin ich wirklich recht illiusionlos was verteidigung gegen messer angeht...
jedoch würde ich mir deswegen niemals ein verhalten angewöhnen wollen das meine chance auf sieg eher vermindert als erhöht...
in wie weit das aufs WT zu trifft weiß ich nicht, hab noch nix gesehen, was mir gefallen hätte, aber das trifft auf alle WT videos zu, von daher kann man daraus keine schlüsse ziehen.
mal davon abgesehen, dass ich auch kein messer-experte bin

Lars´n Roll

25-06-2012, 20:09

Real Knife Defense - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE)

Hier... auch Sensitivitätstraining, sogar mit viel Taktilität und so. Nur halt in vernünftig.

Bjarne

25-06-2012, 20:23

wenns irgendwer kann, dann lucky...

edit//
also lucky dog, der protagonist in dem video :-)

Doc Norris

26-06-2012, 12:43

ma was neues, zum thema waffenab....., äh.. "sensibilisierung". :)

0.22 min - 0.24min

"wenn" es doch nur so einfach wäre...:)

THbcKCdUJkI&feature=related

Doc Norris

26-06-2012, 13:02

Hallo Doc Norris,
klare Antwort:
Neeeeiiiiiinnnnnn !!!

Genau aus diesem Grund haben wir keine WT-Messerabwehr trainiert.

Gruß Nohands
.

im bezug auf das vorhandene material, ist dies ein sehr gesunder ansatz.:D

gab oder gibt es deines wissens nach,
praktikable waffenabwehr im (EWTO) WT..?

--------------------------

Das sehe ich genauso, alles andere ist Augenwischerei! Wenn ich mich recht erinnere hat das KRK vor gut 10 Jahren ebenso gesehen, woher jetzt der Sinneswandel kam weiß ich nicht. Ich unterrichte als effektivste Messerabwehr den schnellen Schuh!

deine ansichten hören sich gesund an, darf gefragt werden wie ihr vorgeht.?

:)

Trinculo

26-06-2012, 13:09

WCBX

26-06-2012, 14:30

Bei der ganze Messerdiskussion bzgl. EWTO verstehe ich eins nicht, warum nimmt man nicht die Techniken aus dem Escrima ?? Bill Newman macht das schon Ewigkeiten und das Zeug taugt mit sicherheit mehr als was ich jetzt in den Videos mit KRK gesehen hab.

@Herb, hast du Infos wieso die EWTO in der Richtung dann doch was eigenes macht (also eben keine B. Newman Techniken) ??

Nohands

26-06-2012, 14:34

im bezug auf das vorhandene material, ist dies ein sehr gesunder ansatz.:D
gab oder gibt es deines wissens nach,
praktikable waffenabwehr im (EWTO) WT..?

Hallo Doc Norris,
schon anno 1996 erklärte mein Trainer:"WT-Messerabwehr funktioniert nicht"
Er hat sie uns nie gezeigt, ganz einfach, damit wir nicht auf dumme Gedanken kommen. Statt dessen verwieß er auf Escrima.
Er erklärte uns auch sehr anschaulich die Problematik der Messerabwehr, die schon beim realistischen Angriff beginnt.
Aus seiner Sicht hat nur Messer(od.Stock) gegen Messer eine Chance, natürlich mit Verletzungen für beide Seiten.
Er selbst ist Messerträger.
(angesichts der neuen Waffengesetze schon problematisch)

Es gab zum Thema Messerabwehr eine sehr informative Seite.
Ich weiß nicht, ob es die noch gibt?
www.ärmeldolch.com

Viel Spasss beim Messer schleifen :D

Gruß Nohands
.

Doc Norris

26-06-2012, 14:57

...
@Herb, hast du Infos wieso die EWTO in der Richtung dann doch was eigenes macht (also eben keine B. Newman Techniken) ??

was wäre das große (EWTO) WT nur ohne eigene anti waffen techniken...??

:)

-------------------------------------

..
schon anno 1996 erklärte mein Trainer:"WT-Messerabwehr funktioniert nicht"
Er hat sie uns nie gezeigt, ganz einfach, damit wir nicht auf dumme Gedanken kommen. Statt dessen verwieß er auf Escrima.
Er erklärte uns auch sehr anschaulich die Problematik der Messerabwehr, die schon beim realistischen Angriff beginnt.
Aus seiner Sicht hat nur Messer gegen Messer eine Chance, natürlich mit Verletzungen für beide Seiten.
Er selbst ist Messerträger.
(angesichts der neuen Waffengestze schon problematisch)

Es gab zum Thema Messerabwehr eine sehr informative Seite.
Ich weiß nicht, ob es die noch gibt?
www.ärmeldolch.com

Viel Spasss beim Messer schleifen :D

Gruß Nohands
.

:thx: für deine ehrliche antwort...

dein sifu scheint ein verantwortungsbewusster meister gewesen zu sein...:cool::yeaha:

sind deiner meinung nach, die toten "bewegungsmuster", an einer unfunktionalität der messerabwehr schuld..oder liegt es an der mischung aus fehlender realität & toten bewegungsmustern..?

oder woher kommt dieser missstand..?

:)

WCBX

26-06-2012, 15:06

was wäre das große (EWTO) WT nur ohne eigene anti waffen techniken...??

:)

Da aber Bill Newman quasi zur EWTO-Familie gehört, stellt man sich eben diese Frage.

Doc Norris

26-06-2012, 15:09

Da aber Bill Newman quasi zur EWTO-Familie gehört, stellt man sich eben diese Frage.

joa, da haste recht...:)

timosend

26-06-2012, 15:32

im bezug auf das vorhandene material, ist dies ein sehr gesunder ansatz.:D

gab oder gibt es deines wissens nach,
praktikable waffenabwehr im (EWTO) WT..?

--------------------------

deine ansichten hören sich gesund an, darf gefragt werden wie ihr vorgeht.?

:)

Klar darfst, aber ich finde es immer schwer sowas zu beschreiben.Ich werde es mal versuchen, auf die Gefahr hin, mich danach dauernd rechtfertigen zu müssen.

Es geht los, dass die eigenen Hände wie bei der Stockabwehr näher am eigenen Kärper sind als üblich. Dann ist für mich das einzige Ziel eine Lücke zu finden, um wie gesagt abzuhauen. Mein Fokus liegt hierbei auf der Waffenhand, die ich irgendwie kontrollieren oder zumindest "unschädlich" machen muss. Wie ich das mache hängt ganz klar vom Einzelfall ab, ob ich die Hand gegriffen bekomme oder einfach nur blocke bzw. weiterleite. Sollte sich hierdurch eine Lücke ergeben, dann laufen und nicht umdrehen. Eine weitere Möglichkeit wäre mit Tritten zu versuchen den Aggressor auf Distanz zu halten oder so zu treffen, dass er aufgibt.

Wie gesagt, schwer zu beschreiben. Da es hier laut Titel um allgemeine Waffenabwehr im WT geht, möchte ich noch kurz auf die Stockabwehr eingehen. Die halte ich im Gegensatz zur Messerabwehr für sehr gut und habe sie auch bei uns in der Dienststelle seinerzeit eingeführt.

Doc Norris

26-06-2012, 15:43

Klar darfst, aber ich finde es immer schwer sowas zu beschreiben.Ich werde es mal versuchen, auf die Gefahr hin, mich danach dauernd rechtfertigen zu müssen.

Es geht los, dass die eigenen Hände wie bei der Stockabwehr näher am eigenen Kärper sind als üblich. Dann ist für mich das einzige Ziel eine Lücke zu finden, um wie gesagt abzuhauen. Mein Fokus liegt hierbei auf der Waffenhand, die ich irgendwie kontrollieren oder zumindest "unschädlich" machen muss. Wie ich das mache hängt ganz klar vom Einzelfall ab, ob ich die Hand gegriffen bekomme oder einfach nur blocke bzw. weiterleite. Sollte sich hierdurch eine Lücke ergeben, dann laufen und nicht umdrehen. Eine weitere Möglichkeit wäre mit Tritten zu versuchen den Aggressor auf Distanz zu halten oder so zu treffen, dass er aufgibt.

Wie gesagt, schwer zu beschreiben. Da es hier laut Titel um allgemeine Waffenabwehr im WT geht, möchte ich noch kurz auf die Stockabwehr eingehen. Die halte ich im Gegensatz zur Messerabwehr für sehr gut und habe sie auch bei uns in der Dienststelle seinerzeit eingeführt.

:thx:

hört sich doch gut an...

:)

Nohands

26-06-2012, 17:14

.....sind deiner meinung nach, die toten "bewegungsmuster", an einer unfunktionalität der messerabwehr schuld..oder liegt es an der mischung aus fehlender realität & toten bewegungsmustern..?

oder woher kommt dieser missstand..?
:)

Hallo Doc Norris,
soweit ich informiert bin wurde die Messerabwehr der Schülerprogramme
aus den Faustkampfformen abgeleitet.(man möge mich korrigieren)
Dass das nur ein fauler(tötlicher)Kompromis sein kann liegt natürlich auf der Hand.
Es sei denn, jemand kann anhand des "Kernspecht'schen Rotstifttest"
das Gegenteil beweisen.
Es gibt ja nicht umsonst die enge Freundschaft zwischen WT und Escrima.
Und jeder verantwortungsvolle WT-Lehrer müsste interessierte Schüler dorthin verweisen.

zum Video: "Sensitive Training"
Die Erklärungen die WT-Herb gegeben hat sind schon OK.
Letztendlich würde auch hier der "Kernspecht'sche Rotstifttest" als Testverfahren herhalten müssen.

Das Problem ist aber ein ganz anderes.
Im Video wird:
1.Nirgends wird vor Messerumgang gewarnt
2.Nirgends wird erklärt, dass das Video von Meistern für Meister
und nichts für Anfänger & Schüler ist.
Zumal die "WT-Welt" für jedermann zugänglich ist.
In jeder Knoff-Hoff-Show gibts dementsprechende Warnungen.
Denn, was beim Meister eveeeeennnnntuuuuuueeeeelllllll funktionieren könnte,
wird bei Anfängern & Schülern niemals gehen.

Gruß Nohands
.

Bjarne

26-06-2012, 18:03

ich empfehle sensitiv-training mit markierungsmesser oder besser shock-knive...danach ist man sehr sensibel :D
ansonsten muss man nicht vor jedes video irgendwelche warnhinweise setzen, grade wenn es "sensibilisierungstraining" heißt....zumindest meine meinung...

Nohands

26-06-2012, 18:23

AAAAhhhhh der Errrnieee,
so geht das jetzt aber nicht hier...
von wegen ....shooooock-knife....
Wo komm wa denn da hin.:D

Gruß Stromberg
äääh
Nohands;)

Doc Norris

26-06-2012, 20:21

Hallo Doc Norris,
soweit ich informiert bin wurde die Messerabwehr der Schülerprogramme
aus den Faustkampfformen abgeleitet.(man möge mich korrigieren)
Dass das nur ein fauler(tötlicher)Kompromis sein kann liegt natürlich auf der Hand.
Es sei denn, jemand kann anhand des "Kernspecht'schen Rotstifttest"
das Gegenteil beweisen.
Es gibt ja nicht umsonst die enge Freundschaft zwischen WT und Escrima.
Und jeder verantwortungsvolle WT-Lehrer müsste interessierte Schüler dorthin verweisen.

zum Video: "Sensitive Training"
Die Erklärungen die WT-Herb gegeben hat sind schon OK.
Letztendlich würde auch hier der "Kernspecht'sche Rotstifttest" als Testverfahren herhalten müssen.

Das Problem ist aber ein ganz anderes.
Im Video wird:
1.Nirgends wird vor Messerumgang gewarnt
2.Nirgends wird erklärt, dass das Video von Meistern für Meister
und nichts für Anfänger & Schüler ist.
Zumal die "WT-Welt" für jedermann zugänglich ist.
In jeder Knoff-Hoff-Show gibts dementsprechende Warnungen.
Denn, was beim Meister eveeeeennnnntuuuuuueeeeelllllll funktionieren könnte,
wird bei Anfängern & Schülern niemals gehen.

Gruß Nohands
.

:thx: für deinen exkurs...

demnach gibt es keine praktikablen methoden für die waffenabwehr, ist das korrekt.?

bzw. wären selbst die "meister" absolut suizid gefährdet...oder.?

was natürlich einiges erklären würde..

z.B Herb's schwammige aussagen... ;) :)

oder das ausbleiben von hieb & stichfesten beweisen, dass es doch "praktikable" methoden gibt..:)

mrx085

26-06-2012, 21:19

Doc Norris was meinst du eigentlich mit Praiktibal ? Wirklich prakikabel ist bei der Waffenlosen Messerabwehr gar kein System. Natürlich gibt es bessers und schlechters. Wobei die Hybrid Systeme natürlich zu den besseren System gehören, aber auch diese bieten keine 100pronzentige Sicherheit.

Komme ja gerade vom Aikido Training und wie es der Zufall will haben wir heute auch ein paar Techniken mit dem Tanto durchgemacht.

Ok die Waffentechniken des Aikido werden nicht als moderne SV verkauft, aber die stilisierten Techniken findet man auch bei Systemen die ihren SV Aspekt ernst nehmen. Da wird mit großen Bewegungen angegriffen die bei einem eher laschen Partner noch recht leicht zum abwehren sind. Doch selbst dort gibt es schon Probleme wenn der Partner mit großer Entschlossenheit angreift und einen wirklichen Treffer Willen zeigt.

Das ist böse, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Kann mir nicht vorstellen das ein Messerheini der es ernst meint wirklich mit so großen Bewegungen angreift. Der dürfte das eher aus dem Hinterhalt machen, wo die Abwehrchancen sehr gering sind. Und sebst wenn man einen findet der der so ähnlich stilisiert angreift wie im Training und mit weiten Bewegungen Schnitte ausführt so dürften auch dort die Abwehrchancen eher gering sein.

Da darf man sich wirklich keine Illusionen machen.

Als Svler kann es nicht schaden sich mit dem Thema Waffenabwehr zu beschäftigen, und werde es mir auch nicht nehmen lassen, mal ein Seminar von ein paar Experten zu diesem Thema zu besuchen. Aber gänzlich davon überzeugt werde ich nie sein. Für mich wird Flucht immer an erster Stelle stehen. Halte es für eine blöde Idee es überhaupt zu versuchen sich als unbewaffneter gegen einen Bewaffneten zu stellen.

Arganth

26-06-2012, 22:03

iskhtp3dq2Y

ab Minute 10:20 wird auch hier ungemein praktikabel :D
(zu passender Musik wie aus nen billigen Fitnessstudio :D)

mrx085

26-06-2012, 22:08

Schaut mir aber nicht sehr WT mäßig aus. Diese angebliche Messerabwehr. at man das aus einer japanischen KK schlecht geklaut? Und wie lautet überhaupt die Richtline für praktikable Messerawehr Videos?

Je cooler es auschaut umso unrealistischer wird es oder?:D Könnte ein guter Indikator sein, denn bei den Videos die hier als gut darstellt worden sind, geht deutlich hevor das der Verteidiger keine gute Figur macht und mehr schlecht als recht um sein Überleben kämpft. Und das ist mit Sicherheit realistisch wenn man unbewaffnet gegen einen Messerkämpfer vorgeht.

Nohands

26-06-2012, 22:52

demnach gibt es keine praktikablen methoden für die waffenabwehr, ist das korrekt.?
bzw. wären selbst die "meister" absolut suizid gefährdet...oder.?
was natürlich einiges erklären würde..

z.B Herb's schwammige aussagen... ;) :)

oder das ausbleiben von hieb & stichfesten beweisen, dass es doch "praktikable" methoden gibt..:)

Hallo Doc Norris,
praktikabel wäre nur ein System, welches den "Rotstifttest" übersteht.
Und selbst dann bleibt noch ein Rest-Risiko.
Denn, gefährlich ist nicht nur das Messer, sondern der Umstand,
dass du es garnicht -oder erst viel zu spät wahrnehmen wirst.

Gruß Nohands
.

Doc Norris

27-06-2012, 08:17

ThomasL

27-06-2012, 11:13

Nur mal eine kurze Warnung bezüglich der Ärmeldolchseite (für Leute die sich bisher nicht tiefer mit der Thematik auseinander gesetzt haben):
Vieles was dort empfohlen wird ist rechtlich, moralisch und taktisch mehr als fraglich. Trotzdem lohnt es sich aber diese Seite zu lesen.

Insgesamt würde ich hier vielen empfehlen sich mal etwas damit vertraut zu machen wo die meisten Messerangriffe stattfinden und durch wenn sie ausgeführt werden.
Auch das Thema "Mortalität" dürfte von Interesse sein.
Mit dieser Basis dürfte sich für viele eine andere Perspektive ergeben. Eine gute Quelle ist z.B. "Kalter Stahl" von H. Röber.

Nohands

27-06-2012, 11:41

@Nohands
jop, nur gibt es eben systeme (hybride) die den rotstift weniger spüren werden..
was nicht heißt, dass die anwender ohne verletzungen überleben.
:)

Hallo Doc Norris,
na gut, dann müssen wir doch zum neuzeitlichen Shock-Knife greifen.:D

Gruß Nohands
.

Asahibier

27-06-2012, 11:56

Was soll man zu dem Thema viel schreiben, anschauen und sich in die Opfer/Verteidigerposition versetzen:

Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=21Mc9IxpYRM)

knife attack myths 2.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0)

Viel Spaß beim anschauen, danach viel Spaß beim weichen Aufnehmen (der Klinge mit den Eingeweiden, das sieht dann so aus:

(nix für schwache Nerven, es werden Verletzungen gezeigt)

Trauma.org | Images (http://www.trauma.org/index.php/main/images_keyword/stab/)

Nohands

27-06-2012, 13:07

Hallo Asahibier,
genauso isses.

Danke für die Video-Beispiele.

Gruß Nohands
.

Doc Norris

27-06-2012, 13:34

Hallo Doc Norris,
na gut, dann müssen wir doch zum neuzeitlichen Shock-Knife greifen.:D

Gruß Nohands
.

:D mehr "schock"- als knife...:D

--------------------------------

Was soll man zu dem Thema viel schreiben, anschauen und sich in die Opfer/Verteidigerposition versetzen:

Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=21Mc9IxpYRM)

knife attack myths 2.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0)

Viel Spaß beim anschauen, danach viel Spaß beim weichen Aufnehmen (der Klinge mit den Eingeweiden, das sieht dann so aus:

(nix für schwache Nerven, es werden Verletzungen gezeigt)

Trauma.org | Images (http://www.trauma.org/index.php/main/images_keyword/stab/)

top beitrag...

hoffentlich kann mittlerweile ein großteil der leser nachvollziehen, warum die gezeigte waffenabwehr mehr als "unvorteilhaft" / "praktikabel" ist & i.d.r mit dem suizid enden wird...

oder..hat noch jemand der hier anwesenden (EWTO) WT größen, beweise für eine existenz von praktikablen methoden...?

:)

mrx085

27-06-2012, 13:39

Doc Norris

27-06-2012, 13:47

Doc Norris Wie gesagt bin ich felsenfest davon überzeugt das keine waffenlose Messer Abwehr gibt die ich wirklich als praktikabel erachte. Wirklich prakitbabel ist nur die Flucht oder der Einsatz einer Waffe. Alles andere ist und bleibt Selbstmord. Egal ob es von der ETWO oder von einem anderen Verein kommt. Getroffen wird man immer. Und nur das pure Glück entscheidet ob was wichtiges getroffen wurde oder was unwichtiges was das Weiterleben ermöglichkeit.

wir sind uns doch einig, dass es methoden gibt die ein überleben wahrscheinlicher machen & diese nicht bestandteil der (EWTO) WT ausbildung sind..oder.?

zumindest ist das bis jetzt gezeigte, mehr als nur un-praktikabel, oder sieht das wer anders.?

mrx085

27-06-2012, 13:55

Doc Norris Nein da sind wir uns nicht einig. Den ein wirklich überzeugende Messerabwehr habe ich noch in keinem System gesehen. Das Überleben hängt nicht vom System ab sondern von der Härte und Schmerzumpfindlichkeit des Verteidigers. Wer hart im nehmen ist und nach einem Schnitt oder Stich nicht sofern in die Schockstarre verfällt hat größere Chancen verletzt schwer verletzt zu entkommen als jemand den bereits eine kleine Verletzung lahm legt. Denke nicht, dass es viel mit dem System zu tun hat. Den was machen die systeme? Entweder sie versuchen auf eine stylische aber unrealistische Art und weise den Angriff zumzuleiten oder was versucht den Waffenarm zu fixieren. Hört sich vielleicht logischer an, aber auch das kann schief gehen. Besonders wenn nicht zusätzlich an Griffkraft des Verteidigers gearbeitet wird. jemand der so hart zupacken kann wie ein Profi Ringer hat vielleicht sogar eine Chance den Messerarm so zu erwischen das er nichts mehr tun. Nur wie viele SVler tranieren noch die Griffkraft? Gibt es ein System das darauf hinarbeitet?

Ein Messer ist und bleibt verdammt gefährlich, und ich halte es sehr gefährlich in diesem Zusammenhang von praktikablen Methoden zu sprechen. Gibt dafür einen ganz einfachen Test. Man muss nur ein altes T-Shirt nehmen und jemanden einen Flitzstift in die Hand drücken. Und dann kann es schon los gehen. Habe so ein ähnliches spiel mal mit einer leeren Plastikfalsche ausprobiert. Und was soll ich sagen. wäre x Tode gestorben. Und der böse Falschenangreifer war nicht mal ein kündiger KKler. Sondern auch so ein Anfänger wie ich.

Sowas öffnet einen die Augen, und hilft dem Respekt vor Messern zu erneuern.

Doc Norris

27-06-2012, 14:01

....

ach keule, deine antworten gibst de dir immer selbst...;)

wer hat wohl größere überlebenschancen..?? :gruebel:

der welcher "versucht"...

Entweder sie versuchen auf eine stylische aber unrealistische Art und weise den Angriff zumzuleiten ...

oder der hier...

.. oder was versucht den Waffenarm zu fixieren.

...;)

Paradiso

27-06-2012, 14:06

Den ein wirklich überzeugende Messerabwehr habe ich noch in keinem System gesehen. Das Überleben hängt nicht vom System ab sondern von der Härte und Schmerzumpfindlichkeit des Verteidigers.

der war gut, zurück auf Los, mrx085.

Weiß ja nicht wer alles den Film "Driver", gesehen hat, aber da gibts die Szene, als der Schurke dem anderen die Hand gibt und ihm dann mit einem rasiemesserscharfen Messer den Unterarm filetiert........

Doc Norris

27-06-2012, 14:11

der war gut, zurück auf Los, mrx085.

& ziehe keine 4000€ ein... :D;)

Ayur

27-06-2012, 14:15

Ein Messer ist und bleibt verdammt gefährlich, und ich halte es sehr gefährlich in diesem Zusammenhang von praktikablen Methoden zu sprechen.

Das ist zwar klar, aber das ist wohl auch einfach ein Unterschied bei der Definition von praktikabel. Es gibt natürlich keine Gewissheit unverletzt aus der Situation rauszukommen (also die perfekte Technik), aber es gibt "gute" (praktikable) und "schlechte" (selbstmörderische).

Gibt dafür einen ganz einfachen Test. Man muss nur ein altes T-Shirt nehmen und jemanden einen Flitzstift in die Hand drücken. Und dann kann es schon los gehen. Habe so ein ähnliches spiel mal mit einer leeren Plastikfalsche ausprobiert. Und was soll ich sagen. wäre x Tode gestorben. Und der böse Falschenangreifer war nicht mal ein kündiger KKler. Sondern auch so ein Anfänger wie ich.

Und was passiert, wenn du 20x die Technik A versuchst und 20x die Technik B? Meinst du nicht, dass es dann statistisch eine (oder mehrere) optimale Lösung geben kann (wenn man weglaufen weglässt - ist nicht immer eine Option)?
Dann sollte man sich doch auf jeden Fall hüten die schlechten beizubringen!

baston

27-06-2012, 18:08

Großartige Nehmerqualitäten nützen einem beim Messerkampf nix. Treffer mit einem Messer sind immer Wirkungstreffer. Messerkampfsysteme sind bei Empty-Hand vs. Messer natürlich immer Schadensbegrenzungssysteme. Die gezeigten Videos haben für mich den Nachteil, dass sie aus einer Distanz heraus agieren, in die ich in einem Messerkampf niemals kommen möchte. Aus einer so kurzen Distanz Messerstiche abwehren zu wollen ist illusorisch (Stichwort: Basic Reactionary Gap).

mrx085

28-06-2012, 08:51

@Ayur Da kann ich dir natürlich nur zustimmen. Welche Techniken allerdings besser und welche schlechter sind kann ich zum Glück mangels Erfahrung nicht sagen. Ein Angreifer der mit gezogenen Messer schon von weitem auf einen zustürmt so wie es die Indianer oft ihn alten Western machen kann man vielleicht nicht abwehren. wobei man eher flüchten sollt wenn man das Messer schon sieht. Bei Angriffen wo man das Messer allerdings erst im letzen Moment sehe ich irgendwie schwarz. Gibt natürlich Techniken wo man eine solchen Angriff abwehren kann, aber ob das funzt oder nicht weiß ich nicht.

Das Hauptproblem bei den wenigen Messerabwehrsachen die ich bisher sehen konnte ist ja, dass man immer davon ausgeht, dass man bereits den ersten Stich abewehren und die Situation dann bereinigen kann. Bei einem statistischen Trainingspartner ist das kein Problem, nur würde ein Angreifer nicht versuchen mit aller Kraft versuchen weiter zu stechen zu schneiden, oder was auch immer.

Die Idee den Messerarm zu fixieren ist ja gut, nur irgendwie kommt es mir so vor als würde man das ganze leichter darstellen als es in Wirklichkeit ist...

@baston was wäre denn aus Escrima Sicht die beste empty Hands Notlösung? Den Gegner so gut es geht auf Distanz zu halten und die Nahdistanz tunnlichst zu vermeiden.

roberto

28-06-2012, 09:13

Das ist zwar klar, aber das ist wohl auch einfach ein Unterschied bei der Definition von praktikabel. Es gibt natürlich keine Gewissheit unverletzt aus der Situation rauszukommen (also die perfekte Technik), aber es gibt "gute" (praktikable) und "schlechte" (selbstmörderische).

Und was passiert, wenn du 20x die Technik A versuchst und 20x die Technik B? Meinst du nicht, dass es dann statistisch eine (oder mehrere) optimale Lösung geben kann (wenn man weglaufen weglässt - ist nicht immer eine Option)?
Dann sollte man sich doch auf jeden Fall hüten die schlechten beizubringen!

Die Herangehensweise ist nicht logisch. Um einer Waffe "entgegengehen zu können" (soweit das überhaupt geht!?), sollte man diese erst einmal selbst beherrschen, man sollte also in der Lage sein, diese entspechend zu gebrauchen; ansonsten weiss man ja nicht, worüber man überhaupt spricht bzw. was man da überhaupt tut.

Jegliche Verteidigung gegen Messer, die ich bisher sehen konnte, ist äußerst zweifelhaft. Es ist Geldmacherei und Wahnsinn zugleich - Geldwahn sozusagen.

LG,

R.

roberto

28-06-2012, 09:22

Das Hauptproblem bei den wenigen Messerabwehrsachen die ich bisher sehen konnte ist ja, dass man immer davon ausgeht, dass man bereits den ersten Stich abewehren und die Situation dann bereinigen kann. Bei einem statistischen Trainingspartner ist das kein Problem, nur würde ein Angreifer nicht versuchen mit aller Kraft versuchen weiter zu stechen zu schneiden, oder was auch immer.

Die Idee den Messerarm zu fixieren ist ja gut, nur irgendwie kommt es mir so vor als würde man das ganze leichter darstellen als es in Wirklichkeit ist...

Genau richtig, alles Illusion, Bühne, Theater, Selbstbetrug ... Wahnsinn eben!

Pyriander

28-06-2012, 09:36

Das Hauptproblem bei den wenigen Messerabwehrsachen die ich bisher sehen konnte ist ja, dass man immer davon ausgeht, dass man bereits den ersten Stich abewehren und die Situation dann bereinigen kann. Bei einem statistischen Trainingspartner ist das kein Problem, nur würde ein Angreifer nicht versuchen mit aller Kraft versuchen weiter zu stechen zu schneiden, oder was auch immer.

...die ich bisher sehen konnte das heißt aber nicht, dass es nichts anderes gäbe, nur weil es nicht bekannt ist.

Obiges bearbeiten schon so manche; z.B. STAB, Red Zone, Ray Floro, McKann und andere.
(Lee Morrisson beschäftigt sich z.B. auch durchaus damit, den ersten Angriff abbekommen zu haben.)

mrx085

28-06-2012, 09:49

Genau richtig, alles Illusion, Bühne, Theater, Selbstbetrug ... Wahnsinn eben!

So ist das leider. Zum Glück habe ich ich keinen Trainer bis jetzt getroffen, uns nicht zum weglaufen animiert hätte. Und es auch niemand gesagt, dass das gezeugte Zeug immer funktioniert oder das es überhaupt eine Garantie gibt, das es funktioniert.

Meiner Meinung nach ist Flucht immer noch das beste, oder das man zur SV gegen einen Waffenangriff selbst eine Waffe verwendet, soforn man damit umgehen kann. Daher finde ich den Messerkampf interssiert und bin auf der Suche nach einer guten Schule zu dem Thema. Hoffe übrigens es mal zu einem deiner Seminar zu schaffen Roberto. Die italienischen Schulen möchte ich unbedingt mal kennen lernen.

@pyriander Habe ich nie behauptet. Habe doch geschrieben, das ich noch nicht viel davon gesehen habe. Und das was ich gesehen habe waren nur Mainstream Sachen. Die von dir erwähten Systeme sind ja eher Exoten die es natürlich wirklich drauf haben. Wenn es sich ergibt werden zu diesem Thema sicher Seminäre besucht, bin ja ein WTler der gerne über den Tellerand blickt. Aber seminare allein sind zu wenig um da in dem Berreich Firm zu werden. Messerabwehr müsste regelmäßig traniert werden um auch nur eine kleinste Chance zu zu haben. Ist ja einer bewaffneten Abwehr auch nicht anders. Da wird auch nicht ohne Blessuren davon kommen.

Lars´n Roll

28-06-2012, 09:57

roberto

28-06-2012, 10:01

Ich kenne mehrere Leute die an der Tür und an der Kirmes als Sec gearbeitet haben und mit Messern angegriffen wurden und immer noch leben.

Die meisten von denen haben nicht mal irgendein SV-System trainiert, das auch nur annähernd praktikable Messerabwehr beeinhaltet.

Nur mal so. Das soll nichts verharmlosen, sehr wohl aber das "in 99,9% der Fälle bist Du totes Fleisch" relativieren. Da könnte man sich ja auch gleich hinlegen und auf den Sensenmann warten.
Ist ja nicht so, als wäre jeder der im Streit ein Messer zieht ein Mafiakiller.

Das sagt aber auch genau, dass man kein Seminar zu bezahlen braucht. Es reicht, sofern man einen gesunden Kampfinstinkt hat, etwas Physis mitbringt, über ein wenig Erfahrung verfügt und auch das Glück einem hold ist.

Eine funktionierende Systematik gibt es nicht.

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:05

Eine funktionierende Systematik gibt es nicht.

Mit Sicherheit keine, die ne Garantie beinhaltet. Aber es gibt bessere und schlechtere Ansätze, sich auf diese Eventualität vorzubereiten.

roberto

28-06-2012, 10:07

Mit Sicherheit keine, die ne Garantie beinhaltet. Aber es gibt bessere und schlechtere Ansätze, sich auf diese Eventualität vorzubereiten.

Die beste Systematik ist, zu lernen, wie man mit der Waffe selbst umgeht - das ist der erste notwendige Schritt. Daraus entwikelt sich der Rest, daraus entsteht ein Bewusstsein für das Mögliche und für das Unmögliche.

mrx085

28-06-2012, 10:09

Lars aber diese leute hatten doch mit Sicherheit eine kämpferische Grundausbildung oder? Und natürlich erhöhen sich die Chancen schlagartig wenn man zu einer gehörigen Portion Glück noch richtige kämpferische Qualitäten hat. Wie die Fähigkeiten Distanzen einschätzen kann und auch so fest zuhauen kann, das ein Schlag meistens ausreicht. Nur diese Kompetenzen haben viele Svler nicht. Das lässt sich nicht bestreiten.

@roberto ja das ist ein guter Rat. So dürfte man auch den nötigen Respekt vor eine Klinge bekommen, sofern ihn nicht ohnehin schon hat.

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:09

Die beste Systematik ist, zu lernen, wie man mit der Waffe selbst umgeht - das ist der erste notwendige Schritt. Daraus entwikelt sich der Rest, daraus entsteht ein Bewusstsein für das Mögliche und für das Unmögliche.

Das stimmt. Deshalb halte ich alles, was mit "Verteidigung gegen stilfremde Angriffe" zu tun hat für Mist.
Du willst lernen einen Takedown zu verhindern? Geh ringen.

roberto

28-06-2012, 10:13

Das stimmt. Deshalb halte ich alles, was mit "Verteidigung gegen stilfremde Angriffe" zu tun hat für Mist.
Du willst lernen einen Takedown zu verhindern? Geh ringen.

Genau das versuche ich die ganze Zeit deutlich zu vermitteln.

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:14

Lars aber diese leute hatten doch mit Sicherheit eine kämpferische Grundausbildung oder?

Das waren alles reine Sportler und einer aus dem "traditionellem" TKD. Wie Roberto gesagt hat - gutes Körpergefühl und Kampfgeist/Überlebenswillen/Instinkt. Hier möchte ich einräumen, das WT zumindest für die Koordination gut ist - auch wenn ansonsten alles Mist ist.

mrx085

28-06-2012, 10:14

Das stimmt. Deshalb halte ich alles, was mit "Verteidigung gegen stilfremde Angriffe" zu tun hat für Mist.
Du willst lernen einen Takedown zu verhindern? Geh ringen.

Nur so aus Neugier? Gilt das nur für das Wt oder hälst du auch alles aus den Hybrid Systemen für mist? Da lernt man doch sich gegen stilfremde Angriffe zu wehren? oder zählt das nicht als Stilfremd, da die meisten Hybride ja ein Mix aus verschiedenen Sachen sind?

Und verstehe. Sag ich doch kämpferische Grundlagen und Glück kann manchmal ausreichen.

Hand und Fuß

28-06-2012, 10:16

Es gibt mMn gewisse Ungereimheiten im Verbands-WT (ob nun EWTO und viele mehr), denn so weit ich weiß, bitte korregiert mich wenn es falsch ist, ist WT zu einer Zeit entstanden in der es kriegerische Auseinandersetzungen gab. Krieg beinhaltet Waffen. Waffen im WT kenne ich mit Doppelmesser und Langstock. Langstock vielleicht zur Abwehr von Reitern oder als eine Art Abwehrstellung gegen angreifende Schwertträger. Doppelmesser im Nahkampf. Soviel ich weiß gleichen sich die waffenlosen Techniken mit den Waffen-Techniken, jedenfalls die Bewegungsmuster und die Prinzipchen....

Wenn diese Annahme stimmt (hat leider keiner drauf geantwortet in dem anderen Thread), sollte WT auch im Stande sein Waffen abzuwehren. Auch wenn man selbst eine Waffe (bzw 2 Waffen) dafür braucht. Hier ist aber auch wieder diese Diskrepanz, die ich häufiger ansprechen werde, zwischen Ur-WT und europäischem modernen WT. Wenn die EWTO (um die es ja hier scheinbar geht) das WT für unsere Gesellschaft angepasst hat, dann sollte sie mMn sich auch ehrlich eingestehen, dass die Messerabwehr leider nicht in ihr Programm passt.

Ich persönlich finde ein Messer in der Nahdistanz genauso gefährlich, wie eine Pistole in der Ferndistanz. Daher stellt sich für mich auch garnicht die Frage nach einer funktionierenden Messerabwehr.

Am ehesten würde ich noch den Meistern von waffenbezogenen Stilen wie z.B. Escrima, etc. es zutrauen einen Messerangriff zu überleben. Doch auch hier ist es eben Glück, bzw. Pech überhaupt erst in eine solche auswegslose Situation gekommen zu sein, in der keine andere Möglichkeit mehr besteht, als die Messerabwehr einzusetzen.

LG aus Bremen

PS.: Ich meine übrigens Menschen die wissen, wie man mit einem Messer umgeht (->Vergleich Messer und Pistole).

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:20

oder zählt das nicht als Stilfremd, da die meisten Hybride ja ein Mix aus verschiedenen Sachen sind?

Brauchbare Hybride beeinhalten die Angriffe gegen die es Abwehrverhalten lehrt. Es gibt auch im RBSD viel Kackrotz. Insbesondere seit der amerikanisierung des SV-Marktes.

mrx085

28-06-2012, 10:24

Verstehe. Und welche Take Down Defense würdest du empfehlen wenn man keinen Ringer Club zur Verfügung hat. Würden es Judo oder BJJ auch tun?

@Hand Fuß Bist du dir sicher das WT als Schlachtfeld Stil gedacht war?

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:25

Würden es Judo oder BJJ auch tun?

Auf jeden Fall. Vor allem wenn da aktive Wettkämpfer trainieren. Was hoffentlich meistens der Fall sein wird.

Lars´n Roll

28-06-2012, 10:27

@Hand Fuß Bist du dir sicher das WT als Schlachtfeld Stil gedacht war?

Mit Sicherheit. :D Weil ja auf dem Schlachtfeld mit Dönermessern und Besenstilen gekämpft wird und Ringen verboten ist. :D

Hand und Fuß

28-06-2012, 10:35

@Hand Fuß Bist du dir sicher das WT als Schlachtfeld Stil gedacht war?

Die Frage gebe ich gerne an die geschichtlich Versierten weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass vor so einer langen Zeit, die Menschen waffenlos gekämpft haben auch zum Bleistift in Auseinandersetzungen aufm Marktplatz. Und ich denke auch, dass das WT auch in Kriegen eingesetzt wurde, wären ja schön blöd, wenn sie eine KK gelernt hätten und die nicht im Krieg einsetzen würden.

amasbaal

28-06-2012, 10:38

Soldier

28-06-2012, 10:47

amasbaal

28-06-2012, 10:47

Und ich denke auch, dass das WT auch in Kriegen eingesetzt wurde, wären ja schön blöd, wenn sie eine KK gelernt hätten und die nicht im Krieg einsetzen würden.

wt? das ist doch erst ein paar jahrzehnte alt. ach so, ja, die ksk....
die warten immer noch auf den taliban, dem sie sich im 0/100 stand entgegenziehen dürfen und ärgern sich, weil das so blöd ist, ständig so zu warten während einem die beine einschlafen. ;):)

Hand und Fuß

28-06-2012, 10:49

:klatsch:
so einfach ist das.

So einfach ist das nicht :)

Es könnte zu einer Überheblichkeit führen, die einem bei einer Fehleinschätzung das leben kosten kann. Für mich ist es ähnlich wie bei den WT Neulingen, die denken, okay dieser Schläger sieht nicht so stark aus und ich gehe nicht wie immer aus dem Weg, sondern Verprügel den jetzt mal so richtig, weil ich ja schon ein halbes Jahr WT (ersetzbar mit allen anderen KK-KS) mache. Eine Schlägerei zu verlieren kann unter Umständen auch harte Konsequenzen haben, doch sind sie bei einer Messerstecherei min. genauso schlimm, wenn nicht schlimmer.

mrx085

28-06-2012, 10:53

@Mrx: Wenn du die Wahl hast zwischen einem Judo und einem BJJ Club, und beide gleichermaßen intensiv trainieren (also nicht Wohlfühljudo vs Wettkampfbjj) , würde ich dir für die TDD eher Judo empfehlen - eigentlich logisch, weil man sich prozentual beim Judo vielmehr mit dem Werfen und dem verhindern am Boden zu landen beschäftigt, als beim BJJ, wo der Bodenkampf im Fokus liegt.

Also genau genommen, gib es mometan nur Judo, aber ab herbst macht bei mir in der Gegend eine BJJ Schule von Gracie Berra auf. Und da mich die Take Down Defense des WT wirklich nicht so überzeugt hat, kann es nicht schaden sich außerhalb meines Ins Bums Trainings woanders anregen zu holen. Kann als Wtler generell nicht schaden zu wissen was am Boden zu tun ist.

@Lars auch an dich ein Danke für die Empfehlung.

@Hand und Fuß Meinst du? Ich denke eher, das Wing Chun eher ein ziviles Kampfsystem und kein Militärisches war. Wäre es ein Miltärisches, dann müsste es dort auch gängige Schlachtfeldwaffen wie ein Speer, Schwert geben usw. Langstock und Doppelmesser sind die einzigen Waffen die im WC gibt. Und waren das gängige Schlachtfeldwaffen im Alten China? Ich glaube eher nicht.. Aber da muss wirklich ein Experte ran. Vielleicht äußert sich jemand dazu.

Soldier

28-06-2012, 11:10

Zu wissen was man am Boden zu tun hat kann nie schaden, und sich direkt bei den Spezialisten umzusehen natürlich auch nicht :)

Zu den Schlachtfeldwaffen: Ich kann dazu nur sagen dass in meinem Kung Fu Speer einfach nur eine 'Erweiterung' des Langstocks darstellte, der aber prinzipiell mit den gleichen Techniken geführt wurde - ab höheren Graduierungen (aber soweit bin ich nie gekommen) waren die Langstockformen dann halt eben Speerformen. Alles was ich bis jetzt so vom Ingsbums LS gesehen habe, hatte noch viel mehr Stoßende Bewegungen als im Tang Lang Quan, daher schließe ich dass es relativ Wuppe ist ob man das jetzt mit nem Speer oder nem LS macht.

Hand und Fuß

28-06-2012, 11:11

@Hand und Fuß Meinst du? Ich denke eher, das Wing Chun eher ein ziviles Kampfsystem und kein Militärisches war. Wäre es ein Miltärisches, dann müsste es dort auch gängige Schlachtfeldwaffen wie ein Speer, Schwert geben usw. Langstock und Doppelmesser sind die einzigen Waffen die im WC gibt. Und waren das gängige Schlachtfeldwaffen im Alten China? Ich glaube eher nicht.. Aber da muss wirklich ein Experte ran. Vielleicht äußert sich jemand dazu.

Naja ich will da jetzt auch nicht ewig drauf rumreiten, da ich es ja eben nicht weiß, aber ein Langstock wird seine Wirkung in alten Schlachten gehabt haben, eben gegen Reiter z.B. und auch die Doppelmesser sind ja nicht gerade kleine Dolche, sondern richtige schwere, kurzschwertartige Waffen. Egal wir warten einfach auf einen geschichtlichen Experten.
Zu deinem Training möchte ich dir empfehlen BJJ zu machen, denn so wie ich WT gemacht bzw. gelehrt bekommen habe, sollte es nicht in die Distanz kommen, in der Judo gefordert sein könnte. Klar auch soll der Bodenkampf vermieden werden, doch aus persönlicher Erfahrung denke ich, dass man eher umgerissen werden kann, durch zB innen zweiten, oder weil man stolpert, als dass man Hebel und Würfe bräuchte (hab echt wenig Erfahrung mit Judo, grüner Gurt als Kind).

Hand und Fuß

28-06-2012, 11:14

Alles was ich bis jetzt so vom Ingsbums LS gesehen habe, hatte noch viel mehr Stoßende Bewegungen als im Tang Lang Quan, daher schließe ich dass es relativ Wuppe ist ob man das jetzt mit nem Speer oder nem LS macht.

Naja kommt auf die Schule an. In meiner zweiten Schule haben wir mehr die schneidenen Bewegungen aus der Messerform gemacht.

roberto

28-06-2012, 11:18

So einfach ist das nicht :)

Es könnte zu einer Überheblichkeit führen, die einem bei einer Fehleinschätzung das leben kosten kann. Für mich ist es ähnlich wie bei den WT Neulingen, die denken, okay dieser Schläger sieht nicht so stark aus und ich gehe nicht wie immer aus dem Weg, sondern Verprügel den jetzt mal so richtig, weil ich ja schon ein halbes Jahr WT (ersetzbar mit allen anderen KK-KS) mache. Eine Schlägerei zu verlieren kann unter Umständen auch harte Konsequenzen haben, doch sind sie bei einer Messerstecherei min. genauso schlimm, wenn nicht schlimmer.

Doch, im Grunde ist es so einfach. Das Resultat wird sein, dass man am Besten weiterhin den Waffenkampf trainiert und nicht allzu viel Zeit mit waffenloser Messeabwehr vergeudet. DAS ist nämlich überheblich, zu denken, man können, ohne tiefreichende Ahnung der Waffe zu haben, Konzepte gegen selbige entwerfen.

Ich z. B. mache mir gar keinen Kopf um waffenlose Konzepte gegen ein Messer. Ich schärfe stattdessen stets meine Skills im Messerkampf, und diese schärfen diesbezüglich meinen Geist, meine Vosicht und meine Insinkte.

Du hast dann recht, wenn das Messerkampfsystem per se schon nichts taugt - so etwas soll tatsächlich öfter vorkommen! -, dann ist alles was daraus resultiert natürlich auch nur eine Seifenblase.

Hand und Fuß

28-06-2012, 11:25

Doch, im Grunde ist es so einfach. Das Resultat wird sein, dass man am Besten weiterhin den Waffenkampf trainiert und nicht allzu viel Zeit mit waffenloser Messeabwehr vergeudet. DAS ist nämlich überheblich, zu denken, man können, ohne tiefreichende Ahnung der Waffe zu haben, Konzepte gegen selbige entwerfen.

Ich z. B. mache mir gar keinen Kopf um waffenlose Konzepte gegen ein Messer. Ich schärfe stattdessen stets meine Skills im Messerkampf, und diese schärfen diesbezüglich meinen Geist, meine Vosicht und meine Insinkte.

Du hast dann recht, wenn das Messerkampfsystem per se schon nichts taugt - so etwas soll tatsächlich öfter vorkommen! -, dann ist alles was daraus resultiert natürlich auch nur eine Seifenblase.

Jap klingt nach einem guten Ansatz. "DAS ist nämlich überheblich, zu denken, man können, ohne tiefreichende Ahnung der Waffe zu haben, Konzepte gegen selbige entwerfen" -> Ich finde es allgemein sehr überheblich, ohne Waffe gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, egal wie viel Ahnung man von seiner Waffe hat. Klar in einer auswegslosen Notfallsituation ist das etwas ganz anderes. Und hier bin ich auf deiner Seite, denn selbst eine Waffe zu haben und sie zu beherschen, scheint für mich die am besten geeignete Lösung zu sein.

WCBX

28-06-2012, 11:29

@Hand und Fuß Meinst du? Ich denke eher, das Wing Chun eher ein ziviles Kampfsystem und kein Militärisches war. Wäre es ein Miltärisches, dann müsste es dort auch gängige Schlachtfeldwaffen wie ein Speer, Schwert geben usw. Langstock und Doppelmesser sind die einzigen Waffen die im WC gibt. Und waren das gängige Schlachtfeldwaffen im Alten China? Ich glaube eher nicht.. Aber da muss wirklich ein Experte ran. Vielleicht äußert sich jemand dazu.

Bei den Waffen kann ich mir einen Einsatz auf einen Schlachtfeld auch schwer vorstellen. Kein Schild, kein Speer und keine Schwerter. Es ist schon komisch auf der einen Seite hat man eine Waffe für eine extrem weite Distanz und auf der anderen eine Waffe(n) für eine recht nahe Distanz, da ich mit dem Stock durch keine Rüstung komme und ich mit den kurzen Koppelmessern schlecht an jemanden rankomme der Schwert und Schild trägt, kann ich mir höchstens den einsatz gegen Banditen zum schutz von Dörfern vorstellen (ich glaube ich habe mal was über Weng Chun darüber gelesen).

ThomasL

28-06-2012, 11:52

Treffer mit einem Messer sind immer Wirkungstreffer.

Nein! Zum Einen sind eine nicht unerhebliche Zahl von Treffern recht wirkungslos (kleinere Schnitte, ungefährliche Stiche) - siehe gerichtsmedizinische Untersuchungen, zum Anderen zeigen aber auch die meisten Treffer mit gefährlichen Auswirkungen ihre Wirkung oft erst mit deutlicher Verzögerung. Auch Schmerzen werden meist nicht großartig empfunden, gerade bei Stichen. Das bedeutet der Treffer ist dann zwar ein Treffer mit Wirkung aber eben nicht einer unmittelbaren (Umgangssprachlich: Wirkungstreffer), die aus taktischen Erwägung für den Angreifer vorteilhaft wäre.
Das Messer ist einfach eine sehr paradoxe Waffe, zweifellos die gefährlichste Waffe im Nahkampf, gleichzeitig aber auch eine mit sehr geringer "Mannstopwirkung".
Typisches Beispiel:
Ein Freund von mir stand in Sachsenhausen am Eingang einer Kneipe. Ein durchgeknallter Typ sticht ihm (recht untypisch da keine vorherige Beziehung, keine Auseinandersetzung) ein Messer in den Rücken. Mein Freund füllt einen Schlag und rennt ihm noch hinterher. Erst während dieser Verfolgungsjagd bricht er dann zusammen. Der Stich hatte die Niere getroffen und für ordentlich Blutverlust gesorgt. Nach ein paar Tagen kam er wieder aus dem Krankenhaus.

Zur Messerabwehr:
Wenn man sie übt ist es natürlich wichtig zu wissen wie man mit der Waffe umgeht bzw. diese auch zu beherrschen. Allerdings ist es auch so, dass die wenigsten Angriffe von jemand ausgeführt werden der diese Fähigkeit hat (einfach mal in die Statistik schauen).
Darüber hinaus habe ich auch schon oft genug erlebt, dass Leute mit guten MK Sparringsfähigkeiten gnadenlos versagten, wenn man einen der typischen "Eigensicherung ist mir wurscht, ich stech Dich jetzt einfach ab" Angriffe ausführt (prakt. Beispiele für diesen Angriff, siehe Tube) - einfach weil sie darauf nicht vorbereitet waren (rasches, agressives Distanzschließen mit extrem kraftvollen Angriffen).
Gegen den trainierten Angreifer wird man mit jeder Methode sehr schlecht Karten haben (die besten noch wenn man den Empfehlungen von Roberto folgt), gegen den viel, viel wahrscheinlicheren untrainierten Angreifer kann man seine Überlebenschancen (die sowieso schon nicht so schlecht wie z.T. hier angeführt sind- je nach Quelle so bei 97 - 83% - ohne Berücksichtigung eventueller bleibender Schäden!) mit einem entsprechenden Training durchaus erhöhen.

Fakt ist aber:
- Ein Trainer darf nie das Gefühl vermitteln Waffenabwehr wäre leicht / eine coole Sache
- Es muss klar sein, dass bereits ein einziger Angriff tödlich ausgehen kann und das selbst ein kleines Kind ein solchen ausführen könnte
- Es muss klar sein, dass auch eine erfolgreiche (überlebt) Messerabwehr lebenslange Folgeschäden bedeuten kann (entstelltes Gesicht, Funktionseinschränkungen der Hand, Nervenschmerzen, psychische Folgen...)
- Die Folgen einer Messerattacke müssen verdeutlicht werden (wie hier schon geschehen)
- Es muss klar sein, dass man sich lieber von seinem Besitz trennt anstatt eine Auseinandersetzung mit einem bewaffneten zu wagen
- Die Abwehr muss realistisch und ernsthaft trainiert werden (d.h. der Verteidiger lernt von ganz alleine, dass er oft verlieren wird)
- Die Priorität muss immer darauf gesetzt werden eine solche Situation vermeiden (leider zeigt auch hier die Statistik das Flucht keineswegs immer eine Option ist)

Das Schöne ist. Für die aller meisten Menschen wäre es wichtiger mal wieder die Erste Hilfe aufzufrischen anstatt Messerabwehr zu üben.

roberto

28-06-2012, 12:04

Und hier bin ich auf deiner Seite, denn selbst eine Waffe zu haben und sie zu beherschen, scheint für mich die am besten geeignete Lösung zu sein.

Persönlich habe ich kein Messer dabei, wenn ich ausgehe. Die beste Vorbereitung ist eine angstfreie, friedfertige Gesinnung, der Sinn nach Spaß mit Freunden, die Vorsicht, entsprechende Orte zu meiden, wo es bereits nach Gewalt "riecht".

Messer, Pistole, Stöcke .... das ist alles nur Zeitvertreib, das sind nur Hobbies, wie dies auch das Sportfechten ist. In der heutigen Zeit bedeutet Überleben im Stadtjungle einen festen Job zu haben, mit einem Gehalt, von dem man sich und seine Familie ernähren kann; es bedeutet, die Bereitshaft zum fairen Umgang miteinander sowie die Achtung der Gesetze und auch die Fähigkeit, gefährliche Situationen im Vorfeld zu erkennen und evtl. deeskalierend agieren zu können. Alles andere betrachte ich als tendenziell paranoid und gewaltverherrlichend.

LG,

R.

Soldier

28-06-2012, 12:14

Zu deinem Training möchte ich dir empfehlen BJJ zu machen, denn so wie ich WT gemacht bzw. gelehrt bekommen habe, sollte es nicht in die Distanz kommen, in der Judo gefordert sein könnte. Klar auch soll der Bodenkampf vermieden werden, doch aus persönlicher Erfahrung denke ich, dass man eher umgerissen werden kann, durch zB innen zweiten, oder weil man stolpert, als dass man Hebel und Würfe bräuchte (hab echt wenig Erfahrung mit Judo, grüner Gurt als Kind).

Du weisst aber schon das BJJ auch ganz viel mit Hebeln macht, mehr als Judo, oder? ;)

Ich würde Judo empfehlen (und ich habe beides trainiert und mache selber viel lieber BJJ) da man durch das ständige Training von Würfen und nicht geworfen werden ein sehr gutes Gleichgewicht und Verständniss dafür entwickelt wie man stehen bleibt - egal ob man jetzt mit einem perfekten O-Goshi angegriffen wird oder ob ein Besoffener irgendwie versucht dich zu Boden zu zerren. Weiterhin wird deutlich Intensiver an der Fallschule gearbeitet bzw. daran wenn man geworfen wird nicht auf dem Rücken zu landen (Ippon) und schnell wieder hochzukommen. Und im BJJ wird nunmal im Schnitt viel weniger Standkampf trainiert. Auch am Boden unterscheiden sich die Taktiken, beim Judo wird sehr viel Wert darauf gelegt Haltegriffe zu lernen bzw. aus diesen zu entkommen, Submissions mehr so 'wenns sich anbietet, ok, aber gewinnen kannste ja auch per Haltegriff'' behandelt, während im BJJ fast immer auf die Submission hingearbeitet wird.
Wenn das Ziel SV ist und man die Wahl hat zwischen zwei Schulen gleicher Qualität, von denen eine Judo und eine BJJ unterrichtet, würde ich aus diesen Gründen immer die Judoschule wählen.

ThomasL

28-06-2012, 14:41

persönlich habe ich kein messer dabei, wenn ich ausgehe. Die beste vorbereitung ist eine angstfreie, friedfertige gesinnung, der sinn nach spaß mit freunden, die vorsicht, entsprechende orte zu meiden, wo es bereits nach gewalt "riecht".

1+

WT-Herb

28-06-2012, 14:52

Hallo Leute,

"ich" habe immer ein Messer dabei, "immer". Aber nicht als Waffe, sondern als Werkzeug. (Wenn ich so drüber nachdenke, woher kannte mich Mc Gyver... :D) Meistens ist dies ein Gerber Bold Action oder ein LM-Multitool, was beides ohnehin viel zu langsam wäre, es einsatzbereit zu haben. Da ist schon schneller ein Stuhl gegriffen oder ein "Sonstwas".... Will man in entsprechenden Situationen ein eigenes Messer schnell genug griff- und einsatzbereit haben, müßte man schon ein entsprechendes Ding in entsprechender Trageweise bei mir führen. Vielleich ein Mark II oder ähnliches. Aber dann wären wir doch sehr nahe der texanischen Grenze. Wer will das schon?

Gruß, WT-Herb

baston

28-06-2012, 15:07

Persönlich habe ich kein Messer dabei, wenn ich ausgehe. Die beste Vorbereitung ist eine angstfreie, friedfertige Gesinnung, der Sinn nach Spaß mit Freunden, die Vorsicht, entsprechende Orte zu meiden, wo es bereits nach Gewalt "riecht".

Das Problem mit einem Messer als "Verteidigungs"waffe ist nun mal auch unsere Rechtsprechung. Wenn da ein Zeuge aufläuft und seine Aussage mit dem magischen Satz "... und auf einmal hatte der Angeklagte ein Messer in der Hand!" beendet, dann ist auch nicht mehr viel mit Notwehr, Notstand und so.

amasbaal

28-06-2012, 15:33

So einfach ist das nicht :)

Es könnte zu einer Überheblichkeit führen, die einem bei einer Fehleinschätzung das leben kosten kann.

doch, doch ... :) ... jedenfalls in dem sinne, wie ich es meinte.

gerade dann wird der überheblichkeit entgegengewirkt, denn beim umgang mit der waffe lernst du ja gerade deren möglichkeiten. ergo: in ner verteidigungssituation hast du KEINE illusionen mehr, was deine chancen in der waffenlosen abwehr eines messerangriffs anbelangt (SEHR gering halt - falls der messermann es "ernst" meint. ich gehe hier mal vom worst case szenario aus).

wer sich "realistisch" im zusammenhang mit waffenabwehr auf die fahne schreibt (und sei es aus marketinggründen), sollte halt waffentraining betreiben und nicht nur "waffenlose abwehrtechniken" herauspicken und sv-mäßig in richtung "anwendbar" modifizieren (noch schlimmer: noch nicht einmal das machen....;))
die "kunst" im umgang mit der waffe, hilft dem "handwerk" der anti-waffen-sv.

amasbaal

28-06-2012, 15:35

Aber dann wären wir doch sehr nahe der texanischen Grenze. Wer will das schon?

mexikaner?

roberto

28-06-2012, 15:45

Das Problem mit einem Messer als "Verteidigungs"waffe ist nun mal auch unsere Rechtsprechung. Wenn da ein Zeuge aufläuft und seine Aussage mit dem magischen Satz "... und auf einmal hatte der Angeklagte ein Messer in der Hand!" beendet, dann ist auch nicht mehr viel mit Notwehr, Notstand und so.

Das Messer ist per se keine Waffe zur Verteidigung. Es ist entweder ein Werkzeug oder eine Angriffswaffe bzw. - aber das schon seit ca. 60 Jahren nicht mehr der Fall - eine Duellwaffe. Zur Verteidigung taugt ein Messer nicht wirklich.

Lars´n Roll

28-06-2012, 15:53

Das Messer ist per se keine Waffe zur Verteidigung. Es ist entweder ein Werkzeug oder eine Angriffswaffe bzw. - aber das schon seit ca. 60 Jahren nicht mehr der Fall - eine Duellwaffe. Zur Verteidigung taugt ein Messer nicht wirklich.

Kleine OT-Frage, Roberto: Kam es bei Duellen mit Messern öfter zu double kill Situationen? Könnte ich mir eigentlich gut vorstellen. Schließlich sind viele tödliche Stichverletzungen nicht zwangsläufig sofort "mannstoppend".

roberto

28-06-2012, 16:04

Kleine OT-Frage, Roberto: Kam es bei Duellen mit Messern öfter zu double kill Situationen? Könnte ich mir eigentlich gut vorstellen. Schließlich sind viele tödliche Stichverletzungen nicht zwangsläufig sofort "mannstoppend".

Duelle waren i. d. R. Konventionsduelle, d. h., dass es einen festgelegten Ablauf und ein Regelwerk gab, welches, je nach Gravität der Meinungsverschiedenheit, mehr oder weniger harte Treffer zuließ.

Bei leichten Meinungsverschiedenheiten wurde nur zu den Extremitäten gegangen, bei schwerwiegenden Verschiedenheiten konnte auch der Körperkasten angegriffen werden. Treffer zum Körperkasten wurden dadurch in ihrer Wirkung gemildert, dass die Klinge des Messers mit einem Metalldraht umwickelt wurde und "nur" 1-1,5cm Spitze freiblieben. Zum Gesicht durfte nicht angegriffen werden.

Es gab Sekunanten wie auch einen Obmann, welcher immer eine Respektsperson war, oft auch ein "Würdenträger" (ein Boss), dem man sich gerne unterordnete und dessen Entscheidungen auch stets respektierte.

Alles, was darüber hinausgeht, waren Stechereien, die meist nachts in Hinterhöfen stattfanden, wo der Tod des Gegners mit allen Mitteln gesucht wurde. Ich gehe stark davon aus, dass dabei oft beide Kontrahenten ihr Leben verloren.

Doc Norris

28-06-2012, 16:08

Mit Sicherheit. :D Weil ja auf dem Schlachtfeld mit Dönermessern und Besenstilen gekämpft wird und Ringen verboten ist. :D

:hammer:

-----------------------

Die Frage gebe ich gerne an die geschichtlich Versierten weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass vor so einer langen Zeit, die Menschen waffenlos gekämpft haben auch zum Bleistift in Auseinandersetzungen aufm Marktplatz. Und ich denke auch, dass das WT auch in Kriegen eingesetzt wurde, wären ja schön blöd, wenn sie eine KK gelernt hätten und die nicht im Krieg einsetzen würden.

WT - wurde von einer frau entwickelt... in einem buddhistischem männerkloster... :-§

daher nix mit schlachtfeld...:D , oder hat irgendeine armee, nachweislich mit dönermessern & besenstilen gekämpft...???! :D:D

:)

mrx085

28-06-2012, 17:01

Sorry nochmal ot. @Soldier ja zurück zum Judo zu gehen hätte auch was. habe ich letztes Jahr für ca 9 oder 10 Monate gemacht, und hat mir eigentlich gut gefallen bevor ich es zeitlichen Gründen aufgeben müsste. Ist auch schon körperlich anspruchsvoll und sicher auch brauchbar wenn die Vorkampfphasen des WT sich nich meinen Gunsten entscheiden und sich jemand mich festklammert usw. Die beste Ergänzung zum Wt wäre warscheinlich das Shuai Jiao, ein chinesischer Ring Stil nur der ist ein Exot den es bei uns in Ö nicht gibt.

Arganth

28-06-2012, 18:29

Kleine OT-Frage, Roberto: Kam es bei Duellen mit Messern öfter zu double kill Situationen? Könnte ich mir eigentlich gut vorstellen. Schließlich sind viele tödliche Stichverletzungen nicht zwangsläufig sofort "mannstoppend".

Jep.
Sind jetzt zwar größere "Messer", beschreibt aber trotzdem gut die Auswirkungen von Schnittverletzungen auf das menschliche "System" :ups:

The Dubious Quick Kill, part 1 (http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.php)

The Dubious Quick Kill, Part II (http://www.classicalfencing.com/articles/kill2.php)

Nohands

28-06-2012, 20:25

Hallo Leute,

"ich" habe immer ein Messer dabei, "immer"...

Gruß, WT-Herb

Hi Jungs,
anhand dieser Aussage ist es mir gelungen,
die wahre Identität von WT-Herb zu entschlüsseln.

Es existert eine kurze Messer-Demo,
wo er eine nette Lady im Schlepptau hat und sich mit einem Hut tarnt.:D

http://www.youtube.com/watch?v=01NHcTM5IA4

Gruß Nohands
.

Doc Norris

05-07-2012, 12:09

was sind eure meinungen dazu..?

m.M. "suizid" förderlich.... vom feinsten... ^^

atrJm3gtAQs

timosend

05-07-2012, 12:39

was sind eure meinungen dazu..?

m.M. "suizid" förderlich.... vom feinsten... ^^

atrJm3gtAQs

Das Shake-Hands zum Schluß?

Doc Norris

05-07-2012, 12:54

Das Shake-Hands zum Schluß?

z.B :D

Big Bart II

05-07-2012, 16:02

was sind eure meinungen dazu..?

m.M. "suizid" förderlich.... vom feinsten... ^^

atrJm3gtAQs

Die immer mit ihren Finishing-Moves.. Den größten Schwachsinn zeigen, aber Hauptsache am Ende nochmal die Kehle durchgeschnitten... :rolleyes:

icken

05-07-2012, 18:05

was sind eure meinungen dazu..?

m.M. "suizid" förderlich.... vom feinsten... ^^

atrJm3gtAQs

Interessanter finde ich ja, was die Leute hinter den 2 Messerspezialisten so machen.;)
Das sieht doch richtig gut aus.:mad:
Die Stockabwehr zum Beispiel, hinten rechts im Video.

Big Bart II

05-07-2012, 21:24

Auf jeden Fall kann man sagen, dass die gesamte Gruppe im Training bis an ihre Grenzen geht.

icken

05-07-2012, 22:19

Auf jeden Fall kann man sagen, dass die gesamte Gruppe im Training bis an ihre Grenzen geht.

:ups:

Meinst du, die wollten sich töten, den Gegner ausschalten, mit dem Heimlichgriff?:p

timosend

05-07-2012, 23:18

Auf jeden Fall kann man sagen, dass die gesamte Gruppe im Training bis an ihre Grenzen geht.

Auf die habe ich vor lauter Faszination der beiden Messer-Protagonisten gar nicht geschaut. Irgendwie bin ich ein schlechter Trainer, bei mir machen die immer was sinnvolles. Vielleicht war das dort auch so, aber dann habe ich eine andere Vorstellung von sinnvoll!

Nohands

05-07-2012, 23:58

Auf die habe ich vor lauter Faszination der beiden Messer-Protagonisten gar nicht geschaut. Irgendwie bin ich ein schlechter Trainer, bei mir machen die immer was sinnvolles. Vielleicht war das dort auch so, aber dann habe ich eine andere Vorstellung von sinnvoll!

Hallo timosend,
denke schon, dass du ein guter Trainer bist,
aber ich glaube in dem Video ist der Trainer schon längst nach Hause gegangen.
Warum ?
Na sonst hätten die beiden ihr Messie-Training hinter ne'm Vorhang abhalten müssen.:-§ (geheim);)

Gruß Nohands
.

timosend

06-07-2012, 01:00

Eventuell könntest du da recht haben, obwohl es bei mir (als Schüler) anders war!Bei uns sollten alle alles lernen, ist aber auch nicht selbstverständlich.

Würde bei meinem Training die Schüler so desinteressiert zu schauen, hätte ich das Gefühl etwas falsch oder vergessen zu haben!

Alephthau

06-07-2012, 09:05

Hi,

Mir wurde von meinem Lehrer damals gleich zu Beginn der Zahn gezogen das man unbewaffnet ein Messer abwehren kann, ich höre während ich das schreibe auch noch seine sanfte Stimme mit der er dabei sanft zu mir sprach:

"Du kannst ein Messer abweheren?" *stich* "Dann wehr mal mein Messer ab!" *schnitt, stich* "Nu wehr doch mal endlich ab!!" *schnitt, stich, Schnitt*

etc etc

Es war alles in allem eine sehr "einschneidende" Erfahrung! :D

Man muss sich immer überlegen, wenn bewaffnet gegen unbewaffnet keinen Vorteil bringen würde, wäre die Geschichte der Waffe eine recht kurze gewesen! ;)

Die unbewaffnete Abwehr ist immer eine Notlösung bis man z.B. selbst (wieder) eine Waffe in der Hand hat und die sicherste Verteidigung ist zu verhindern das die Waffe gezogen wird, ergo also Augen auf und möglichst VORHER reagieren. Nicht unbedingt leicht, aber sobald man z.B. sieht das die Hände des anderen in einer Tasche oder so verschwinden starten! ;))

Mein Lehrer hat uns eingebläut Hilfsmittel wie z.B. einen Stuhl/Barhocker oder ähnliches zu suchen/nutzen wenn das Messer gezogen ist.

Es ist eine Illusion anzunehmen das man eine solche Situation unverletzt übersteht, Ziel ist es letzten Endes den Schaden möglichst so gering wie möglich zu halten.

Nicht jede Messerabwehr liegt jedem gleich, genauso wie nicht jeder Kampfstil jedem liegt, im Idealfall sollte er aber ein ähnliches Bewegungsmuster wie der eigene Stil haben damit man natürlich und ohne Verzögerung reagieren kann und nicht auf ein fremdes Bewegungsmuster zurückgreifen muss.

Ein MMAler wird sich wohl eher fremd fühlen mit einer Messerabwehr aus den FMA, zumindest wenn er es nur hin und wieder trainiert hat, wohingegen er sich mit einer Abwehr aus einem der Jiu-Stile wohler fühlen und erfolgreicher sein dürfte.

Gruß

Alef

FanzerPaust

06-07-2012, 09:13

Hellas ,

total trivial

SAtNfaP0FtA

grüße

WT-Herb

06-07-2012, 10:46

Hallo Alephthau,

völlige Zustimmung meinerseits zum Post #172.

Im Eröffnungspost zeigt K.R. Kernspecht im vierten Video (Grandmaster Kernspecht & Master Schron...England) bei Sek 8 die Aussichtslosigkeit gegen Messer, wenn es „fachgerecht“ eingesetzt wird. Bedauerlicherweise ist diese Sequenz nur sehr kurz.

Niemals solle man vergessen, worin in der Waffe Messer die eigentliche Gefahr liegt. Alles waffenlose Verhalten gegenüber dieser Waffe muß darauf ausgerichtet sein, Hals, Kopf u. Rumpf vor der Klinge zu schützen und man „investiert“ Verletzungen an weniger entscheidenden Stellen (das sollte man in Betracht ziehen). In verschiedenen Videos zeigt K.R. Kernspecht falsches Verhalten vs. besserem Verhalten mittels Wing Tsun-typischer Bewegungen auf. Immer geht es dabei darum, der Bewegungslinie des Angriffs auszuweichen, die Möglichkeit, die messerführende Hand zu kontrollieren oder anzugreifen und zeitgleich „Schalter“ am Gegner zu benutzen.

Jdeme slolet daebi „zu jdere Zite“ krla snei, dßa dsei kiene Efpmehuglnen dre esrtne Wlah snid, sdrenon Ntopamrogrme, dei dsa Shclmimtse vrehtüne hlefne.

Fatale Auswirkungen kann es haben, wenn in solchen Übungen sich so verhalten wird, als wolle man einen Kaffeeplausch halten. Das gilt in gleicher Weise in Übungen der Abwehr von Stöcken. Jede Waffe dient dazu, körpereigene Fähigkeiten zu verstärken. Wer nun glaubt, dies mittels schlaftrunkener Aufmerksamkeit kompensieren zu können, erlebt im Ernstfall den Wachmacher meist mit schmerzlichen Begleitungerscheinungen.

Gruß, WT-Herb

Big Bart II

06-07-2012, 10:51

Im Eröffnungspost zeigt K.R. Kernspecht im vierten Video (Grandmaster Kernspecht & Master Schron...England) bei Sek 8 die Aussichtslosigkeit gegen Messer, wenn es „fachgerecht“ eingesetzt wird. Bedauerlicherweise ist diese Sequenz nur sehr kurz.

Meinst du die Stelle, an dem er seinem wehrlosen Trainingspartner das Messer in die Brust rammt? :confused:

WT-Herb

06-07-2012, 10:55

Nein!

Das vierte Video

(Zitat von Doc Norris
0.22 min - 0.24min)

Sekunde 7-8

Todai94

06-07-2012, 12:18

Bei den Videos kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Scheiß auf's Messer, Hauptsache mal gut in die Messerdistanz rein laufen und das Treffen inverstieren oder was? Der Gegner muss nur einma zucken wenn das Messer abgelenkt ist und auf die Distanz hat man das Ding dann wieder irgendwo stecken.

Bjarne

06-07-2012, 13:41

welche schalter sind das denn konkret?

WT-Herb

06-07-2012, 14:00

Hallo Todai94

Bei den Videos kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Wenn Du den Kopf dabei mal ruhig halten würdest, könntest Du möglicherweise auch erkennen, worum es im Detail geht. Aber so, da verwischt sich das Bild ja nur.

@Bjarne
Zentren nervöser Konzentrationen, K.O.-Ziele, Sinnesorgane, Nacken, Hals, Genital, u.s.w..

Gruß, WT-Herb

Todai94

06-07-2012, 14:36

Hallo Todai94

Wenn Du den Kopf dabei mal ruhig halten würdest, könntest Du möglicherweise auch erkennen, worum es im Detail geht. Aber so, da verwischt sich das Bild ja nur.

Gruß, WT-Herb

Guck dir den Makrokosmos an Herb, nicht den Mikrokosmos. Es muss bei Messerabwehr darum gehen, das Messer abzuwehren.

Bjarne

06-07-2012, 14:40

Hallo Todai94

Wenn Du den Kopf dabei mal ruhig halten würdest, könntest Du möglicherweise auch erkennen, worum es im Detail geht. Aber so, da verwischt sich das Bild ja nur.

@Bjarne
Zentren nervöser Konzentrationen, K.O.-Ziele, Sinnesorgane, Nacken, Hals, Genital, u.s.w..

Gruß, WT-Herb

ich finde zwar, das ist immer noch krass ungenau aber gut... sehe ich das richtig, dass du, bzw. man im wt, noch während das messer frei in der hand des gegner ist und er mich angreift, du bereits den gegner selber angreifst bevor du dich final um das messer kümmerst? oder hab ich das falsch verstanden?

WT-Herb

06-07-2012, 14:59

Hallo Todai94,

ja sicher muß es darum gehen, aber doch nicht unentwegt. Wie lange willst Du denn mit dem Typ herumhühnern? Bis er dann doch mal durchkommt?

@Bjarne
Was heißt denn „frei“ in der Hand? Nicht das Messer ist das primäre Ziel, sondern die waffeführende Hand/Arm, welche die Waffe bedient. Daß hierzu aber auch globalere „Schalter“ dazu geeignet sind, „mal so nebenbei“ bedient zu werden, ist durchaus sinnvoll.

Gefährlich ist es, „blind“ reinzugreifen und zu „hoffen“, die waffeführende Hand damit zu fixieren. Da sollte man sich seiner Sache schon sehr sicher sein. Eine Variante, ihm das Messer aus der Hand zu schlagen, indem man die Hand/Unterarm stark angreift, hat in einer persönlich erlebten Situation schon mal funktioniert. Doch sind solche Empfehlungen doch extrem von der akuten Situation abhängig und keinesfalls zu generalisieren. Primär wichtig ist es, die erwähnten sensiblen Stellen des eigenen Körpers vor der Klinge zu schützen den Angreifer so schnell wie möglich außer Gefahr zu setzen. Also entweder ihn entsprechend behandeln oder sich ihm entziehen.

Gruß, WT-Herb