Vollständige Version anzeigen : JKD Interpretation
jkdberlin
22-02-2004, 08:01
Viel wurde über JKD und Bruce Lee geschrieben. Auch hier im Forum. Es prallen immer wieder diverse, kontroverse, Meinungen aufeinander, wenn es um "Original JKD", "JKD Concepts" usw. geht. JKD ist dem Gründer nach ein individuelles Kampfsystem. Doch wie sieht die individuelle Interpretation des JKDs aus? Wie interpretiert ihr JKD? Was ist für euch JKD?
Grüsse
Combatman
22-02-2004, 10:30
Hallo
Ich beschäftige mich schon seit längerer Zeit mit JKD und habe wirklich einiges gesehen,trainiert und gelesen.
Was ist für mich JKD?
Einfach ausgedrückt,JKD ist Alles was zur Selbstverteidigung funktioniert.
Keine hochkomplizierten Technikfolgen,keine ausladende Bewegungen,keine akrobatischen Showeinlagen etc.
Die Grundlage ist ,mich in allen 4 Kampfdistanzen verteidigen zu können.
Aussagen wie "Ich trainiere keinen Bodenkampf,da ich nie zu Boden gehe"
disqualifizieren meines Erachtens,denjenigen der das meint.
Meine Grundlage sind zuerst die Techniken von Bruce Lee(ein genialer Kampfkünstler)ob man die Philippinischen Kampfkünste (die durchaus sehr wirkungsvoll sind)dazunimmt ist dem einzelnen überlassen.
Einige trainieren streng die Techniken von Lee,andere trainieren mehr die linie von Dan Inosanto.Eine Wertung was "besser" oder effektiver ist,kann man nicht vornehmen,da es auch auf die interpretation des Einzelnen ankommt.
Zumindest ist Jkd für mich ,ein ständiges Suchen nach Verbesserung seiner Kampfkunstfähigkeiten.(ich denke das ist im Sinne ,des leider viel zu früh verstorbenen,Bruce Lee)
Gruss,Alex
Ich trainiere die JKD Concepts ers seit kurzem, beschäftige mich aber schon mehr wie mein halbes Leben mit KK/KS. Bruce Lee war immer einer meiner großen Idole, leider hatte ich nie die Möglichkeit in einer Schule JKD Concepts zu trainiern. Als ich vor einigen Monaten nach Mülheim/Ruhr umgezogen bin, und mich nach KS-Schulen umgesehen habe, habe ich die I.F.A.K entdeckt. Dort habe ich dann Probetrainings absolviert und war begeistert, da man dort auch die Philosophie die hinter JKD steckt, voll mit einbezieht.
Für mich bedeutet JKD ganz klar das ich, nach dem Basistrainig Jun Fan, versuche mich in verschieden Richtungen (Kali, Waffen allgemein, Grappling, Trapping, Kicks, Boxen uvm.) weiter zu entwickeln, um "meinen" individuellen Stil möglichst rund zu machen. Mein Trainer lebt auch nach dieser Philosophie, er lehrt uns Grundlagen und wir treiben unsere Persönliche Entwicklung nach unseren Individuellen Fähigkeiten und Interessen voran, wobei er uns natürlich nach besten Kräften unterstützt. Danke Thorsten :D
sumbrada
22-02-2004, 11:09
Wenn man Kampfkunst trainiert, ist es meistens entscheidender, bei welchem Lehrer man trainiert als die eigentliche Kampfkunst, die man macht.
Es geht also um individuelle Ansichten, die der Lehrer und man selber hat.
Aus diesem Grund sollte man sich auch von dieser lehrern Hülle des Kampfkunstnamens trennen und Konzepte, Prinzipien und die Essenz der jeweiligen KK lernen und sich täglich auf seinem Weg zum "perfekten Kämpfer" neu hinterfragen.
In vielen KK schlachtet man heilige Kühe, wenn man dieses System hinterfragt.
Da ist, unabhängig vom Lehrer, Karate plötzlich besser als Kung Fu, WT besser als WC usw....
Für mich ist JKD das einzige System, dass ich kenne, dass dieses individuelle auf den Trainierenden zugeschnittene Unterichtsweise systematisiert hat.
Ausgehend vom Jun Fan, wo man eine Basis lernt, kann jeder seinen Weg gehen.
Das ist in der Kampfkunstwelt einzigartig, birgt aber auch Gefahren.
Technikcollecting, zusammengeschusterte Stile, die Tendenz der Menschen, sich immer durch Dogmatisierung oder Faulheit in dieser der freien Weiterentwicklung einzuschränken. Man muss gewillt sein, ständig an seinen Fähigkeiten zu arbeiten und es nie zu einem Stillstand kommen zu lassen.
Manche sehen JKD als das, was Bruce Lee gemacht hat und das man das nicht mehr verändern sollte.
Warum sollte man das, Bruce Lee selber hat nie einen Stil unverändert gelassen und hat oft gesagt, dass man sich vom Stil/System trennen soll.
Der Mensch ist wichtiger als das System.
Grüsse
Andreas
Michael Kann
22-02-2004, 16:51
Alles unterliegt einer stetigen Weiterentwicklung (Progression) - Stillstand bedeutet Tod - warum sollten wir uns dieser Progression widersetzen?
Mir gefällt diese Form der Geschäftemacherei rund um das JKD nicht. Auch die Bestebungen es Einzuengen und zu Beschränken finde ich nicht gut.
crazysource
22-02-2004, 20:20
grundlage des jkd. und dann kann jeder machen was er für sich für richtig hält?
@sumbrada
dies zitat halte ich nicht für richtig.
"Für mich ist JKD das einzige System, dass ich kenne, dass dieses individuelle auf den Trainierenden zugeschnittene Unterichtsweise systematisiert hat.
Ausgehend vom Jun Fan, wo man eine Basis lernt, kann jeder seinen Weg gehen.
Das ist in der Kampfkunstwelt einzigartig, birgt aber auch Gefahren."
weil ving tsun so wie ich es gelernt hab genau das gleiche anstrebt. allerdings beschränkt durch die prinzipien welche es dann natürlich nicht erlauben techniken wie den haken ins vt einzubauen. aber nirgendwo steht dass ein vt-ler keinen kopfstoss, sidekick wharever benutzen darf. die waffe die am ehesten trifft wird benutzt. das nur so nebenbei
jkdberlin
23-02-2004, 06:50
Ein Haken ist im VT nicht "erlaubt" ? Wie uncool....
Grüsse
sumbrada
23-02-2004, 08:43
Das ist für das VT aber wirklich schade, vor allem da man den Ellenbogen auch kreisförmig schlägt.
Aber ich habe ja nicht gesagt, dass man nichts in VT reinnehmen kann, im Gegenteil.
Du solltest meine ersten beiden Sätze noch mal lesen.
Aber trotz alledem, wird diese Vorgehensweise meines Erachtens nach nur im JKD angestrebt. Erlaubt, bis zu einem bestimmten Grad, ist es in vielen Stilen.
Combatman
23-02-2004, 09:18
Hallo
In vielen Stilen,ist es nicht gewünscht,fremde Techniken einzubringen.(Teilweise fühlt sich auch der Sifu oder Sensei beleidigt)
Ich erinnere mich an einen Taekwondo-Freikampf(mit Safetys)in dem ich vom
Sensei desöfteren ermahnt worden bin keinen Kickboxkampf zu veranstalten.
Das war auch ein Grund dafür,das ich mein Training grundlegend geändert habe(in Richtung JKD.)
Gruss,Alex
christiansch
23-02-2004, 12:40
JKD ist für mich Jun Fan Kung Fu trainieren, trainieren, trainieren......... Dann kommen die Attribute des JKD hinzu, also wieder trainieren, trainieren........
Parallel ´kann (und sollte?) man andere Stile trainieren und lernen sich in deren Grenzen zu bewegen. Irgendwann mischen sich Instinkte und mit dem Verstand erdachte eigene Konzepte zu etwas rundem, ganzen, was nur für dich wahr ist und vielleicht auch nur für dich funktioniert. Die trainierten Stile verschwimmen. Dann sind wir wieder beim "a kick is just a kick and a punch is just a punch"
Christian
Hi Leute, bin zwar kein Experte in Sachen JKD, möchte aber trotzdem mal meine Eindrücke hier loswerden.
Anscheinend ist JKD für jeden etwas anderes, der eine meint JKD braucht unbedingt das VT, weil BL auch aus der Ecke kam und wohl auch viel Chi-sao und VT-Formen trainiert hat.
Für andere ist JKD anscheinend "alles was funktioniert", was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, weil ich dann überall JKD drüberschreiben kann, denn "was funktioniert" ist höchst subjektiv.
Ich glaube auch nicht, daß es gut ist überall aus den verschiedensten Stilen Einzeltechniken rauszunehmen.
Die Idee, aus jedem System "das Beste" rauszunehmen, funktioniert meiner Meinung nach nicht.
Systeme sind meistens in sich logisch und jeder Teil lebt vom anderen, wenn ich jetzt hergehe und eine Einzeltechnik isoliere ist es nicht mehr das gleiche.
Abgesehen davon muß man sich wohl mit einer Menge Systemen beschäftigen um sich dann da und dort was rauszupicken, wasd wiederrum Zeit kostet, in der man ein einziges System fundierter lernen und trainieren kann.
Kurz und gut, ich halte nichts von einer "Techniksammlung"
Jetzt zum Bodenkampf, immer wieder hört man "die meisten Kämpfe enden am Boden", angenommen das ist wahr (was ich nicht glaube), wie könnte man diesem Umstand begegnen?
1. Ich kann auch damit beginnen Bodenkampf zu traineren.
2. Ich kann daruf hin trainieren mich gar nicht erst auf den Boden bringen zu lassen.
Beides hat Vor- und Nachteile.
ad 1. Man muß eine Menge Zeit investieren um auch nur annähernd gegen einen Bodenkämpfer (der nur Bodenkampf trainert, wie ein Ringer z.B.), mithalten zu können und trotzdem wird einer, dessen Hauptausrichtung der Bodenkampf ist, immer überlegen sein.
Gleichzeitig, beginnt man sich am Boden sicher zu fühlen, eine trügerische Sicherheit, falls man nicht wirklich konsequent mit echten Könnern auf diesem Gebiet trainiert.
Man wird eher bereit auf den Boden zu gehen udn forciert es vielleicht auch noch.
Abgesehen davon, ist es höchst unklug in einer SV-Situation auf den Boden zu gehen (Glasscherben, Kumpels, usw. alles schon besprochen worden)
ad 2. Auch hier gilt, man braucht unbedingt Trainingspartner die Bodenkampf draufhaben und das nicht nur weil sie viele UFC-Fights mit den Gracies gesehen haben.
Trotzdem die Variante die weniger Nachteile hat (IMHO)
Größter Nachteil, landet man wirklich am Boden, wirds verdammt hart.
Dafür ist man aber nicht so schnell bereit sich auf den Boden einzulassen und es gibt auch Methoden um einen Bodenkampf zu vermeiden, nur trainieren muß man sie und das gegen Leute die Bodenkampf nicht nur vom hörensagen kennen.
Abschließende Frage, hat BL eigendlich Bodenkampf trainiert??
Michael Kann
23-02-2004, 13:31
Hi Samtex!
Anscheinend ist JKD für jeden etwas anderes....
Dem stimme ich zu!
Für andere ist JKD anscheinend "alles was funktioniert", was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, weil ich dann überall JKD drüberschreiben kann, denn "was funktioniert" ist höchst subjektiv.
Ich glaube auch nicht, daß es gut ist überall aus den verschiedensten Stilen Einzeltechniken rauszunehmen.
Die Idee, aus jedem System "das Beste" rauszunehmen, funktioniert meiner Meinung nach nicht.
Systeme sind meistens in sich logisch und jeder Teil lebt vom anderen, wenn ich jetzt hergehe und eine Einzeltechnik isoliere ist es nicht mehr das gleiche.
Abgesehen davon muß man sich wohl mit einer Menge Systemen beschäftigen um sich dann da und dort was rauszupicken, wasd wiederrum Zeit kostet, in der man ein einziges System fundierter lernen und trainieren kann.
Kurz und gut, ich halte nichts von einer "Techniksammlung"
Nenne mir bitte ein System, ich nenne es mal absichtlich nicht Stil, dass eben keine Techniksammlung ist?
Abschließende Frage, hat BL eigendlich Bodenkampf trainiert??
Lt. meinen Informationen ja und wenn ich mich recht erinnere gab´s dazu auch schon mal nen Thread hier im Forum!
sumbrada
23-02-2004, 13:40
Also, JKD ist Bruce Lees Ding, also kann man nicht sagen, alles was funkts ist JKD.
Man kann nicht hingehen, ein bisschen Kickboxen, ein bissel Judo und ein bisschen WT machen und dann sagen ich mache JKD.
Im Endeffekt kommt vielleicht etwas dabei raus, was dem Jun Fan ähnlich ist, aber es wird dadurch kein JKD. Jiu Jitsu ist auch dem Ninjutsu ähnlich, und ist nicht dasselbe.
Zitat
Die Idee, aus jedem System "das Beste" rauszunehmen, funktioniert meiner Meinung nach nicht.
Systeme sind meistens in sich logisch und jeder Teil lebt vom anderen, wenn ich jetzt hergehe und eine Einzeltechnik isoliere ist es nicht mehr das gleiche.
Wieso, beim VT hats doch auch funktioniert. Oder glaubst du wirklich, dem Erfinder des Vt, ist das alles über Nacht in seinen Träumen eingefallen.
Bodenkampf, die immer wiederkehrende Diskussion.
Natürlich kann man als Teilzeitbodenkämpfer gegen den Profi kaum bestehen.
Aber, Antibodenkampf ist auch nur ein kleiner Teil deines Trainings und gegen einen Profi, der den ganzen Tag nur Takedowns trainiert, wirst du es dann auch schwer haben.
grundlagen des Bodenkampfes muss man trainieren, wer das nicht macht, hat meiner Meinung nach nicht wirklich verstanden, worum es geht.
Hi Samtex,
genuaso wie Du gegen einen "Bodenkämpfer" im Grappling wahrscheinlich keine Schnitte hast, wirst Du auch gegen einen guten Boxer beim Faustkampf keine wirklich gute Chance haben. Trotzdem sollte man in der Lage sein in jeder Distanz bestehen zu können. Gegen den Grappler sollte man evtl. mehr Schläge und Kicks einsetzen, gegen den Boxer mehr Hebel und Kicks usw. Gerade das macht JKD aus. In der jeweiligen Situation das effektivste einzusetzen. Und das am besten kurz und mit aller Power. Da nützen auch keine großen Technikserien was. Wenn Dich einer o. mehrere Angreifen möchtest Du die Situation ja so schnell wie möglich unter dem günstigsten Aspekt für Dich klären. Und nicht in Schönheit sterben... Oder....???
Warum also nicht die effektivsten Einzeltechniken aus den effektivsten KK's erlernen...???? Im Jun Fan erlernt man ja, wie auch im VT;WT;WC usw. Basistechniken auf denen man aufbaut, um sie später durch weitere Techniken zu ergänzen.
Beispiele gibt es in der KK/KS-Welt genug. Siehe Kernspecht, Boztepe, oder auch die Shotokan Karatekas die sich mittlerweile dem Koshinkan(eine moderne Weiterentwicklung des Traditionellen Karate, in der man auch weitere effektive Techniken zugefügt hat) zugewandt haben.
Open Your Mind
Gruß
Jaycee
:fight:
sumbrada
23-02-2004, 14:29
Gegen Boxer Hebel?
Naja
jkdberlin
23-02-2004, 14:34
Hmm, also ich finde den Beitrag von Samtex echt gut. Mit der Techniksammlung interpretiere ich das eher so: es nutzt kein blosses Sammeln von einzelnen Techniken, wenn dafür die Grundstruktur, die alles miteinander verbindet, fehlt. Natürlich ist jeder Stil eine Ansammlung von Techniken, Bewegungen, Prinzipien usw. aber Techniken sind halt nur ein Teil davon.
Bodenkampf: die Überlegungen dazu finde ich gut. In der SV sollte man den Bodenkampf nach Möglichkeit vermeiden, man sollte aber durchaus in der Lage sein, sich auch nötigenfalls am Boden zu behaupten. Und zwar nicht trotz der Glasscherben, Freunde, Waffen Argumente, sonderen gerade wegen dieser Argumente!! Sorum wird für mich ein Schuh daraus. :)
Grüsse
sumbrada
23-02-2004, 15:01
Das hört sich in meinen Augen so an, als würdet ihr die Technik von dem Prinzip trennen.
Techniken funktionieren nach gewissen Prinzipien, die sich in der Handhabung zwar in den Systemen ein wenig unterscheiden bzw. in anderen Situationen oder mit anderen Absichten eingesetzt werden, aber das Prinzip der Technik bleibt immer das Gleiche. So wird ein Kipphandhebel immer das Kippen des Handgelenks zur Folge haben.
Wenn ich eine Technik übernehme, dann übernehme ich das Prinzip der Technik und passe sie meiner Struktur oder der meines Systemes an.
Wenn ich Schlag oder Tritttechniken übernehme, muss ich aufpassen, wie in dem jeweiligen System die Kraft für die Technik generiert wird, das heisst, wie dessen Prinzip ist. Übernehme ich Techniken, geht das nur mit dem Prinzipien, die diese Technik überhaupt funktionieren lassen.
Und natürlich sollte man Bodenkampf zu allererst verhindern. Aber das versteht sich ja von selbst.
jkdberlin
23-02-2004, 15:19
Nun gibt es aber Techniken, Prinzipien und Strukturen, die lassen sich so nicht einfach anpassen. Letztendlich im Kampf wäre es mir egal, Hauptsache es funzt, aber ich denke, dass ist das, worauf Samtex hinaus will.
Grüsse
sumbrada
23-02-2004, 17:00
Nun gibt es aber Techniken, Prinzipien und Strukturen, die lassen sich so nicht einfach anpassen. Letztendlich im Kampf wäre es mir egal, Hauptsache es funzt, aber ich denke, dass ist das, worauf Samtex hinaus will.
Grüsse
Das ist die Frage, kann es funktionieren, ohne dass man es anpassen kann.
Wenn es nicht funktioniert ( generell und nicht nur wennn der Gegner einfach schlechter war) hat man es vorher doch längst an seine Struktur angepasst.
Jedenfalls sollte man dass, sieht auch schei sse aus, wenn man von einer Stellung in die nächste hoppelt. ;)
JKD ist Bruce Lee Schöpfung .Seine Gedanken spiegeln sich wieder in JKD.
Er hat mit Wissenschaftlichen Methoden eine Moderne Selbstverteidigung geschaffen. Er
hatte viel Wert auf Einfachheit gelegt , dass gilt auch für Isolierte Techniken. Primär gilt es so fest , so hart , so schnell zu zuschlagen wie möglich. Er lehnte strikt Traditionelle Techniken im Kampf ab. Die Bewegung sollte flüssig sein und Einfach so das man nicht erkennen kann um was es sich für eine Technik handelt. Er selber hat die Grundlage geschaffen und es zu Ende geführt. Seine Techniken sind von Bedeutung. Alles andere was hinzugefügt wird kann nicht mehr JKD genannt werden. Man müsste dann schreiben „ Grundlage JKD aber andere Ideen hinzugefügt“ Also müsse jeder selber überlegen ob er JKD praktizieren möchte oder eine Mix Martial Art. Ich persönlich finde beide Wege sehr gut. Das eine kann nicht ohne dem anderen. JKD bedeutet Techniken , Bewegungen zu reduzieren ,dass heiß Verlust. Ruhig zu sein und sofort zu explodieren das geht nur wenn man wenig an Bewegung hat. Der Kern von BL`s Techniken ist JKD. Alles andere ist hinzugefügt.
Doch wie sieht die individuelle Interpretation des JKDs aus?
„Je bewusster man wird, desto mehr streift man das Erlernte in zunehmenden Maß ab,
so das der Geist immer frisch und von vorausgegangener
Konditionierung frei ist“
Bruce Lee in BL Jeet Kune Do(Seite 185)
Ich möchte die Aussage BL erklären. „Abstreifen“- bedeutet Reduzieren .Und hier sagt BL zunehmenden Maß, dass beutet je nach Erkenntnis wird reduziert .“ Das Erlernte“- sind Techniken u. Methoden die man erlernt hat.“ Der Geist“- ist der Individuelle Mensch.
„Konditionierung“ bedeutet "die Gesamtheit der assoziativen Maßnahmen, durch die es gelingt, beim Menschen ein neues Verhalten hervorzurufen" Der Begriff Konditionierung bezeichnet allgemein die Einstellung oder Ausbildung bestimmter Eigenschaften. Man versteht in der Psychologie das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern (Stimulus-Response). Auf einen bestimmten Reiz folgt beim Organismus kontingent eine bestimmte Reaktion.
Es gibt keine individuelle Interpretation des JKD . Nur BL Interpretation von JKD gilt weil er der Schöpfer ist des JKD´s.
Grüsse
Serdar Balkan
www.balkan-sports.de
sumbrada
23-02-2004, 20:19
Dies sind die Prinzipien des JKD, formuliert durch Bruce Lee
1. Strong side forward. 2. Focus on interception. 3. As few passive moves as possible. 4. 1 basic structure. 5. Knock out power. 6. Minimum responses to a single stimulus. 7. Add your own preference.
Und wie du siehst ist die individuelle Komponente jedes einzelnen JKD- Anwenders ein Bestandteil der JKD-Philosophie.
jkdberlin
24-02-2004, 07:32
JKD eine individuelle Interpretation abzusprechen heisst für mich den Sinngehalt des JKD zu töten und JKD nur zu einer toten, unflexiblen Hülle zu degradieren.
Und jeden JKD'ler genau zu dem zu machen, was ein JKD'ler nie sein sollte: ein persönlichkeitloser Kopierer eines "Vormachers".
Grüsse
Hi Leute,
Einerseits kann ich nachvollziehen warum man Techniken aus anderen Systemen herausnehmen und für sich nutzbar machen will, aber auf der anderen Seite bin ich der Meinung, daß man damit fast immer schlecht fährt.
Ein gescheiter Mann hat einmal sinngemäß gesagt, Techniken aus anderen Systemen werden übernommen um die Lücken im eigenen System, die aus unvollständigem Erlernen desselben entstehen, zu füllen.
Das trifft bestimmt auf viele zu, ich sage nicht, daß man das als allgemein gültig ansehen sollte.
Nehme ich eine Technik aus einem anderen System, solte sie nach den Prinzipien des eigenen Systems anwendbar sein, oder ich fange an mein eigenes System zu verbiegen.
Weiters sinkt meiner Meinung nach mit der Zahl an Techniken die man erlernt die Anwendbarkeit.
Um eine Technik im Notfall und im Streß parat zu haben muß sie sitzen und in Fleisch und Blut übergegangen sein, das heißt Trainieren, Trainieren, Trainieren.....
Übernehme ich jetzt eine neue Technik, muß ich die genauso Trainieren wie alle anderen, oder sie wird im Notfall nicht verfügbar sein.
Entgegen mancher Meinungen haben wir im VT einen ziemlich kleinen Rahmen an Einzeltechniken, man sagt VT basiere auf Prinzipien und nicht auf einer Sammlung von Techniken (@Michael, da kann man bestimmt disskutieren)
Sprich ein kleiner Satz von Techniken sollte auf jede x-beliebige Situation anwendbar sein.
Prinzipienbasierend heißt also, ich kann im Notfall auch einen Kopfstoß machen, wenn es logisch direkt und zielführend ist.
Letztendlich muß man sich glaube ich, von diesen Einschränkungen losmachen, die es einem verbieten dies und jenes zu machen weil es ursprünglich systemfremd ist, ABER was man immer wieder prüfen sollte ist folgender Punkt: Geht das was ich trainiere noch konform mit den Grundprinzipien meines SV-Tools??
Ist es einfach, simpel, direkt, oder was auch immer man für Vorstellungen von einer SV haben mag.
Unterzieht man sein Repertoir dieser Prüfung wird wahrscheinlich eh nicht mehr übrigbleiben als das was man eh schon trainiert, und bei manchen vielleicht noch viel weniger ;)
Welches Sytem kann den von sich behaupten das es in seiner Entwicklung abgeschlossen ist...???
Von daher stellt sich meiner Meinung die Frage warum man nicht nach Ergänzungen oder Techniken zur vervollständigung des Sytemes sucht, diese an solches mehr oder weniger anpasst, ohne die Prinzipien des Sytems zu verletzen.
Vieleicht irre ich mich, aber alles ist noch weiter entwickelbar. Man sieht es doch an vielen KK's das die Progression dort nicht halt macht.
Um nochmal auf das JKD zurück zu kommen. Merke ich, aufgrund meiner Körperlichen oder anderer Veranlagungen, dass ich trotz der von mir erlernten Systemkonformen Techniken, Defizite in der einen oder anderen Distanz habe, suche ich nach Techniken mit denen ich diese Defizite zu meinen Gunsten ausgleichen kann und die auch in die von mir praktizierte KK passen.
Aber letztendlich muss jeder für sich die Entscheidung treffen. Der eine fährt mit dem, was er in seiner KK erlernt, sehr gut. Der andere wiederum nicht, weswegen er auch nach neuen Möglichkeiten sucht.
Gruß
Jaycee
:boxing:
jkdberlin
24-02-2004, 13:00
Ich finde diesen Beitrag von Jesse Glover in Paul Bax Forum gerade passend zu unserer Diskussion:
"Just wondering how many people think that one should try to follow what Bruce did even if they can't make it work. Another question that I have, wasn't Bruce the result of practicing a core, in his case Wing Chun and then modifying it to fit his needs. If this is the case why do people try to cling so hard to the exact things that he was doing.He didn't cling to Wing Chun he modified it. Wouldn't it be better to study the basices of what he was doing and then modify these basices to fit your mind and body?
Jesse Glover"
Grüsse
Ich finde diesen Beitrag von Jesse Glover in Paul Bax Forum gerade passend zu unserer Diskussion:
"Just wondering how many people think that one should try to follow what Bruce did even if they can't make it work. Another question that I have, wasn't Bruce the result of practicing a core, in his case Wing Chun and then modifying it to fit his needs. If this is the case why do people try to cling so hard to the exact things that he was doing.He didn't cling to Wing Chun he modified it. Wouldn't it be better to study the basices of what he was doing and then modify these basices to fit your mind and body?
Jesse Glover"
Grüsse
Heißt das jetzt, das alles JKD sein kann?
Also Basics lernen als Kern und dann modifizieren um das System den eigenen Bedürfnissen anzupassen?
Wenn das stimmt, müßte man annehmen, das JKD aus jedem System entstehen kann, also JKD "nur" eine Art Idee von einer persönlichen Entwicklung?
Das zweite was mir dazu einfällt ist, woher weiß ich denn überhaupt was meine Bedürfnisse in Bezug auf ein Kampfsystem sind??
Um zu sehen was funktioniert und was eher nicht, muß ich zwangsläufig kämpfen, da reicht meiner Meinung nach kein Sparring.
Nachdem heut zu Tage kaum mehr einer rausgeht und sein Zeugs auf der Straße oder auch in arrangierten regellosen Kämpfen testet, wie will jetzt jeder für sich entscheiden was Sinn macht und was nicht?
Aus diesem Grund halte ich es auch für ok, Dinge von Leuten zu übernehmen die ihr Ding in vielen Kämpfen getestet haben, denn dadurch hat ein System schon eine Art Qualitätssicherung durchlaufen, Nutzloses wurde verworfen oder modifiziert und Fehlendes wurde hinzugefügt.
Ich glaube weiters, daß sich Körper zwar in solchen Dingen wie Größe, Masse usw. unterscheiden, aber die Mechanik ist immer dieselbe, daher glaube ich auch nicht daran, daß jeder sein ganz individuelles Kampfsystem entwickeln muß.
Diese Entwicklung haben schon andere gemacht, die getestet haben was geht und was nicht, diese Erfahrung sollte man nutzen.
Klar geht nichts über selbst testen, das ist aber nur bis zu einem gewissen Maß möglich, außer man iszt natürlich Berufsschläger, was ihr alle hier wohl nicht seid.
Grüße, Samtex
sumbrada
24-02-2004, 14:56
Exakt, dieses Zitat drückt alles aus , was ich darüber denke.
Aber es wirft auch wieder eine Frage auf.
Ab wann weiss ich, dass die Technik, die Aktion, die ich trainieren will, nicht zu mir passt, oder einfach noch braucht, bis ich sie kann.
Es ist klar, dass ich wahrscheinlich nie so schnell werde wie Bruce Lee, oder ich bin anatomisch in meinen Bewegungen eingeschränkt, dann muss ich was anderes finden.
Aber man kann ja nicht von Anfang an, besonders als KK-Novize, entscheiden, diese oder jene Technik passt nicht zu mir.
Einer, der schon in anderen Kampfkünsten Erfahrungen gesammelt hat und seinen Körper und seine Fähigkeiten besser einschätzen kann, ist vielleicht dazu in der Lage, aber ein Anfänger......
Also kann man vielleicht sogar die provozierende Frage stellen:
Ist JKD eine Fortgeschrittenenkampfkunst ( wenn man es überhaupt als solche definiert).
@sumbrada
Da letztlich jede Kampfkunst als Basis für die persönliche Weiterentwicklung geeignet ist, wäre ja jeder "Über-den-Tellerrand-Gucker" ein JKDler. Es gibt in der Vergangenheit genug Beispiele für Leute, die auf der Basis einer oder mehrerer Systeme "ihren" Stil entwickelt haben. Ich würde das einfach gesunden Menschenverstand und Notwendigkeit nennen. Sind das also plötzlich alles JKDler?
Soweit ich JKD verstanden habe, ist damit eine Weiterentwicklung als Kämpfer gemeint, die auf dem System des Jun Fan Gung Fu aufbaut. ("You can have Jun Fan without JKD, but you can't have JKD without Jun Fan." Dan Inosanto). So macht das jedenfalls Sinn. Ansonsten wären wir wieder beim (besser oder schlechter organisierten) "Gemischtwarenladen."
sumbrada
24-02-2004, 16:43
Ich hab das ja schon weiter vorne geschrieben, ohne Bruce Lee, ohne Jun Fan kein JKD.
Andere "offene" KK machen kein JKD, da sie eine andere Historie haben, egal was dann als ihr eigener Stil dabei rauskommt.
Jun Fan JKD Ahrweiler
25-02-2004, 16:53
Zuallererst einmal ist "Jeet Kune Do" der Name, den Bruce Lee der "Richtung" des Kampfes gegeben hat, auf die er sich spezialisiert hat.
Bruce Lee schuf ein Curriculum, das er in seinen Schulen unterrichtet hat, zuerst nannte er es Bruce Lee Gung Fu und später Jeet Kune Do. Lee versuchte den ultimativen Stil zu kreieren. Dabei ging er wissenschaftlich vor, was nichts anderes heisst, als das er gezielt seine schwächen minimiert hat indem er mit dem geringsten Aufwand das grösste Ziel erreichen wollte (Effizienz). Zu dieser zeit war Jeet Kune Do ein Stil, mit festgelegten Techniken, Drills und Rangstufen, die in diesem Stil erreicht werden konnten.
Nach un nach merkte Lee aber, das der Gedanke an ein ultimatives KK-System, das für jeden GLEICH GUT funktioniert Unsinn ist, Er stiess auf limitationen in seiner eigenen Methode als Dinge, die er für sehr wichtig erachtete, wie z.B. Chi Sao nicht mehr gegen jeden funktionierten.(Kareem)
Er erkannte viel mehr, das der Schlüssel zur WAHREN Effizienz nicht in der Technik oder Methode an sich liegt, sondern mehr an der individuellen Fitness, die Lee in Attribute definierte (strength, rhythm, coordination etc.). Er schloss seine Schulen und definierte seine Methode viel freier. Das ganze hiess aber immer noch JKD.
Da sich JKD also im Laufe der Jahre selbst in der Interpretation des Schöpfers selber veränderte, ist es zu verstehen, das heute mehrere Interpretationen gelehrt werden, und das zu recht.
Das Original JKD wäre demnach die Weitergabe und Erhaltung von Lee´s "ultimativem" Kampfsystem, das als Stil existierte und deswegen auch gelerht werden kann und konnte, während die JKD Concepts eher die weitergabe der späteren Philosophie Bruce Lee´s war, die das Individuum für wichtiger als die Techniken erachtete.
Die Inosanto Lineage ist, finde ich ein guter Kompromiss, da man zuerst das Lee Gung Fu lernt (also Lee´s gedachte ultimative, wissenschaftliche Kampfmethode) und später über den Tellerrand blicken soll und sich individuell weiter entwickeln soll, aber erst DANN! Nicht direkt schon...
sumbrada
25-02-2004, 18:13
Hast du schön gesagt. ;)
Hallo Wilfried,
guter Artikel! Ich muss allerdings ein paar Punkte hinterfragen.
Er erkannte viel mehr, das der Schlüssel zur WAHREN Effizienz nicht in der Technik oder Methode an sich liegt, sondern mehr an der individuellen Fitness, die Lee in Attribute definierte (strength, rhythm, coordination etc.).
- Die Ausprägung der Attribute war schon immer oder zumindest sehr früh mit Bruce Lees persönlichem Training verknüpft, zu diesem Zweck könnte man mal Jesse in Paul Baxs Forum fragen, wie Bruce Lee bereits in Seattle trainierte. In seinem ersten Buch beschrieb Glover Bruce Lees Konzept des Overload-Trainings, das Widerstandstraining gegen alle möglichen Arten von beweglichen und unbeweglichen Widerständen beinhielt. Bruce Lee war noch keine 20 Jahre alt, als er damit anfing. Diese Art von Training daher als system- oder techniklos zu charakterisieren, würde ich für verfehlt halten (Bruce Lees Kampfsystem zu dieser Zeit: Wing Chun), denn es lässt sich keine kampfrelevante Umsetzung einer Eigenschaft wie Kraft, Schnelligkeit, Timing, Rhythmusgefühl etc. OHNE Umsetzung durch eine Technik denken. Ich halte diese Trennung daher für etwas unglücklich, genauso wie die Trennung zwischen der Basis auf der einen Seite (=Jun Fan, bzw. das "Yiiiin-Prinzip" ;)) und Konzepte, Prinzipien, Strategien auf der anderen Seite (=JKD-Konzepte, bzw. das "Yaaang-Prinzip" ;)). Bruce Lee würde sagen, dass es nicht aus zwei Dingen besteht. Bei ihm war beides unter dem Begriff JKD vereint.
[Philosophie]
IMHO hat sich Bruce Lee Gedanken eines seiner Lieblingsdenker, Jiddu Krishnamurti zueigen gemacht und sie auf seine Kampfkunst projiziert. Krishnamurti betonte diese Freiheit von Konditionierung (ein Schlagwort bei JK) im geistigen ("inneren") Bereich, betonte jedoch auch, dass im "Äußeren" die richtige Konditionierung notwendig sei, um etwas zu erlernen und zu beherrschen, z.B. eine Fremdsprache. Hier sind wir wieder bei der Technik angelangt...
Das Original JKD wäre demnach die Weitergabe und Erhaltung von Lee´s "ultimativem" Kampfsystem, das als Stil existierte und deswegen auch gelerht werden kann und konnte, während die JKD Concepts eher die weitergabe der späteren Philosophie Bruce Lee´s war, die das Individuum für wichtiger als die Techniken erachtete.
- Nun, jeder der Herren Poteet, Bremer, Ted Wong, Howard Williams, aber auch Inosantos ehemalige Schüler selbst würden sagen, dass die erstrebenswerte Individualität bereits ein Bestandteil des ("Original") JKD-Trainings ist, und auch von Bruce Lee innerhalb seines Unterrichts berücksichtigt wurde. Das Boxen z.B. kennt die Ausprägung individueller Stile, man vergleiche einmal Muhammad Alis Boxstil mit Joe Fraziers Boxstil anhand von Videoaufzeichnungen. Dennoch bleibt die Grundschule des Boxens (z.B. Gerade, Uppercut, Haken) beständig. Ironischerweise sieht man ja auch bei den "Original" JKD-Apologeten bereits eine individuelle Ausprägung dessen, was sie von BL gelernt haben. Ted Wongs persönlicher Stil sieht z.B. anders aus der von von Bob Bremer. Man sollte Originalität nur nicht so weit treiben, dass sie Anpassung und persönlicher Weiterentwicklung im Wege steht.
In seinem Aufsatz "Liberate yourself from classical Karate" beschrieb Bruce Lee JKD als eine Form des Selbstausdrucks mit kämpferischen Mitteln, gleichermassen eine Kampfkunst wie auch gelebte Philosophie, die jegliche Form von Stilisiertheit und Einschränkung, geboren aus Tradition oder selbst auferlegt, überwindet...ein dreiviertel Jahr später, in einem Interview, dass er der Zeitschrift Taiwan Newspaper gab, charakterisierte er JKD wieder als etwas Chinesisches, im Kern jenes Prinzip, das wir als "Intercepting" bezeichnen. Man sollte vielleicht anfangen zu schmunzeln, wenn Tausende von Fans die Worte eines knapp über 30jährigen Hobby-Philosophen auf die Goldwaage legen.
Dan Inosanto hat sich die Ideen des Persönlichen und der Individuation zueigen gemacht, und genauso persönlich und individuell ist sein "JKD Concepts"-Ansatz (was ihm gemäß der Logik dieses Denkansatzes ja auch zusteht). Er stammt IMHO NICHT von Bruce Lee, sondern stellt möglicherweise eher eine persönliche, individuelle Interpretation Inosantos der mündlich und schriftlich geäußerten Gedanken Bruce Lees dar - sicher nicht die Schlechteste! In Paul Baxs Forum kann man neulich lesen, dass Jesse Glover ganz ähnliche Dinge sagt. Im Praktischen unterscheiden sich die Methoden, aber das liegt an unterschiedlichen Einflüssen, Vorlieben, etc.
Die Inosanto Lineage ist, finde ich ein guter Kompromiss...snip
- Sie ist IMHO ein guter Kompromiß, vor allem für die Leute, die praktisch denken und gleichzeitig merken, dass sie mit Bruce Lees Gung Fu allein nicht bedient sind. Salopp im Ami-Stil ausgedrückt könnte man auch annehmen: "I can't do Bruce's stuff, so I have to do something else." Oder anders: Ich mache doch lieber gutes Thai- oder Kickboxen, Grappling, Boxen, etc. als wie mittelmäßiges Bruce Lee-Kung Fu. Falls ich damit auch nur ansatzweise richtig liege, halte ich diese Entscheidung nicht für verwerflich, sie kann gerade im INDIVIDUELLEN Einzelfall in höchstem Masse gesund, pragmatisch und realistisch sein....und eine gute Heilmethode gegen den Bruce Lee-Hype. ;)
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...da man zuerst das Lee Gung Fu lernt (also Lee´s gedachte ultimative, wissenschaftliche Kampfmethode) und später über den Tellerrand blicken soll und sich individuell weiter entwickeln soll, aber erst DANN! Nicht direkt schon...
"Später....erst DANN".....wann kommt der Punkt, an dem ich mit dem einen aufhöre, und mit dem anderen beginne? Weiter oben beschriebst Du, bei der individuellen Entwicklung geht es um die Ausprägung der Eigenschaften bzw. Attribute, und jetzt führst Du den "JKD Concepts"-Ansatz als Vermittler dieser Individualität an. Beim JKD Concepts geht es aber, anders als Du oben beschrieben hast, auch um das Studium anderer KK unter dem Filter der JKD-Struktur (oder wie Frank sagt: "JKD-Matrix"), nicht bloss um die Entwicklung kampfrelevanter Attribute. So scheint aus Bruce Lees ehemaligem stiltranszendierenden, wissenschaftlichen und athletikbetonten Ansatz eine zusätzliche Idee der Internationalität und der multikulturellen Ausrichtung der eigenen Kampfkunstpraxis geboren zu sein. Hier ist Vorsicht geboten: Angesichts solcher Vermischungen bei der persönlichen Auslegung scheinen auch die Schlagworte "Individualität", "persönliche Entwicklung" eher zu leeren Worthülsen zu mutieren, und an BeDEUTUNG zu verlieren, bis man sie erneut durchdenkt und definiert (was Inosanto für sich persönlich ja getan hat, mit "Vermischungen" meine ich eher die Schreibe so mancher seiner Nachfolger). Solche Dinge kennt nämlich auch ein Boxtrainer aus seiner ganz normalen Praxis, ohne damit Anhänger einer 'revolutionären Philosophie' zu sein.
Grüsse,
Andreas
Jun Fan JKD Ahrweiler
26-02-2004, 15:41
Das Individualität am Anfang des sog. JKD Trainings wichtig war, kann ich nicht nachvollziehen. Gesprächen mit Ted Wong und Jerry Poteet zufolge war dem nicht so,
"Bruce viewed any changes in the curriculum or changes in how to execute a technique as a form of treason and would never have accepted his method to get mixed up with other methods" O-Ton Poteet Seminar 2002
"Bruce´s techniques were based on scientific facts he became aware of and changing a technique or adding technique because of an individual´s lack of skill or understanding would water down Jeet Kune Do and destroy what Bruce believed in while creating it. It took me 15 years of training after Bruce passed away to understand how perfectly his method was created"
O-Ton Ted Wong Seminar 2002
Es stimmt sicher, dass nur wenige in der Lage sind, Lee´s Techniken und Methoden genau so anzuwenden wie Lee, d.h. genauso schnell, explosiv etc. Wenn JKD aber wirklich wissenschaftlich ist und irgendwo "das physikalische Optimum" in how to use our arms and legs most efficiently regarding unarmed combat ist, dann wäre das Individuum trotz seiner individuellen Schwächen mit dieser Methode besser bedient als mit irgendwas anderem. Vielleicht sind viele JKD Richtungen auch nur entstanden, weil man als Lehrer nicht viel damit verdienen kann, Schüler 2000 Eyejabs ausführen zu lassen um ihn zu perfektionieren, dann bleibt halt nur der harte Kern übrig...
Hi Wilfried,
danke für die Info.
Dieser Thread soll nicht zu einer Zitate-Sammlung degenerieren, aber anbei ein paar andere Statements, die das viel mehr verdeutlichen, als ich es selber ausdrücken könnte:
- "Jeet Kune Do is tailor-made to the individual." - Howard Williams
- Tim Tackett über den Unterschied zwischen Bob Bremer und Ted Wong (Anmerkung: Beide "Original" JKD) (http://www.forumco.com/pauljbax/topic.asp?TOPIC_ID=603&FORUM_ID=79&CAT_ID=7&Topic_Title=Bill+Bremer+VS+Ted+Wong%3A+Mr%2E+Tacke tt+Your+Opinion%3F&Forum_Title=3%2DArchives)
- "The mind set of J.K.D. is be open-minded, be creative and express yourself. J.K.D. is thought of as a problem solving art with the ability to adapt to an opponent as well as life's changes" - Dave Carnell (kein JKD Concepts-Vertreter), Biographie "Bruce Lee - The Immortal Dragon", Kapitel: "What is JKD?"
- Steve Golden (auch kein JKD Concepts-Vertreter) schrieb mal in einem Forum, dass Bruce Lee ihm einmal eine Technik zeigte, und ihm (Golden) anschliessend zeigte, was er anders machen müsse, um erfolgreich mit dieser Technik zu sein, da er nicht erfolgreich sein würde, wenn er einfach nur versuchte, Bruce Lee beim Ausführen dieser Technik exakt zu kopieren. Das hört sich für mich nach individuellem Lektionieren an....
Es scheint hier auf den ersten Blick Widersprüche zu den von Dir zitierten Aussagen zu geben, die man erst einmal auflösen müsste...
Ich denke, Ted Wong und Jerry Poteet wollten damit sagen, dass JKD keine artfremden Elemente benötigt, aber ob sie dem JKD-Praktizierenden wirklich jegliche Individualität und jeglichen Selbstausdruck absprechen.....?
Grüsse,
Andreas
- Sie ist IMHO ein guter Kompromiß, vor allem für die Leute, die praktisch denken und gleichzeitig merken, dass sie mit Bruce Lees Gung Fu allein nicht bedient sind. Salopp im Ami-Stil ausgedrückt könnte man auch annehmen: "I can't do Bruce's stuff, so I have to do something else." Oder anders: Ich mache doch lieber gutes Thai- oder Kickboxen, Grappling, Boxen etc. als wie mittelmäßiges Bruce Lee-Kung Fu.
@Andreas Mertsch
So simpel kann man es auf den Punkt bringen.
Jun Fan JKD Ahrweiler
29-02-2004, 11:39
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Dein Vergleich mit den "boxstilen" sollte im Hinterkopf bleiben. Natürlich entwickelt jeder auch im "Original-JKD" seinen eigenen Stil die Techniken anzuwenden oder zu kombinieren, aber stil-intern.
Das ist ein bedeutender Unterschied zum implementieren artfremder Techniken. Ich sehe keinen Widerspruch zu den Zitaten von Poteet und Wong. JKD is a problemsolving ART, nicht a problemsolving mind-set of thinking about the martial arts.
Das JKD-Curriculum sieht Drills vor, in denen Anpassungsfähigkeit trainiert wir und das ist nichts besonderes mehr, es sein denn man erinnert sich daran wie und welche Martial Arts zu Lee´s Zeit in Amerika unterrichtet wurden.
Hallo Wilfried,
ich glaube, wir sagen (mittlerweile) so ziemlich das Gleiche...
Habe oben noch einmal mit Fettdruck markiert, was es mit den Widersprüchen auf sich hat....
Danke für Deine Ansichten.
Grüsse,
Andreas
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