Vollständige Version anzeigen : Verfällt das traditionelle Karate in seinen moralischen Werten???
Hi Leute,
ich habe leider erleben müssen, dass diverse Senseis innerhalb eines Dachverbands, ja sogar innerhalb eines Vereins sich untereinander wegen der Ausführung verschiedener Techniken streiten. Ich habe mal gelernt, dass das Karate Do immer noch den Weg beschreiben sollte. Nun musste ich feststellen, dass dieser leider immer mehr verloren geht!!! Weiterhin ist es einfach nur schade, dass einige Sensei nur noch aus Profitgier unterrichten, und - sobald die Einnahmen sinken - die Schüler mehr oder weniger durch immer häufigere Abwesenheit im Stich lassen.
Dies alles führt wahrscheinlich sogar in nächster Zeit zur Auflösung eines Vereins, und da frage ich mich doch, ob das denn nun wirklich noch Karate im Sinne Funakoshis ist!!! Denn meiner Meinung nach ist das kein traditionelles Karate mehr, sondern aufgrund solch aufgeblähter Egos der Sensei eher eine aufgeblähte Version von Sportkarate, die nichts mehr mit den traditionellen Kampfkünsten zu tun hat. Wie seht ihr diese Entwicklung??? :mad:
Im Dojokun ist meiner Meinung nach dazu auch festgelegt, dass der Karateka den Weg des Friedens gehen sollte und nicht den Weg des Streits... Oder irre ich mich da und Streit und Gewalt sind die wahre Lösung des Budo??? :mad:
King Karl
22-02-2004, 11:13
Es ist sicherlich wahr und auch schade, dass das traditionelle Karate mehr und mehr den Bach runter geht. Aber ich habe keine Ahnung, wie es früher war und deswegen kann ich das kaum beurteilen.
Aber ist es auch ziemlich Japanische Werte (um die es ja größteneils geht) in Deutschland aufrecht zuerhalten. Wir haben eben eine völlig andere Kultur und eine andere Lebenseinstellung als die Leute damals in Japan.
Wie soll man dann vernünftig den eigentlichen KarateDo aufrechterhalten?
DieKlette
22-02-2004, 11:44
Aufregen bringt rein gar nichts. Das Problem ist, dass wir fast alle, da nehme ich mich auch nicht aus, viel zu oft über andere sprechen. Es geht nicht darum japanische Traditionen zu bewahren. Es geht darum die Werte und Hilfestellungen weiterzugeben die dazu dienen jedem einzelnen seinen persönlichen Weg aufzuzeigen. Dabei geht es nicht um Verband, Geld, Ansehen oder die Masse der Menschen. Es geht stehts nur um einzelne Individuen. Es geht um euch. Redet doch nicht immer über die anderen. Was wollt ihr ? Wo wollt ihr hin ? Wovor habt ihr Angst ?
Das sind die eigentlichen Fragen die ihr euch stellen solltet. Wenn man eines sagen kann über den Karate Weg, dann, dass es immer um Wahrheit geht. Um nichts anderes. Es geht nicht darum wer wie eine Technik ausführt. Es geht geht nicht um die allgemein gültige große Wahrheit sondern um die Wahrheit jedes einzelnen in sich selbst.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Betrachtet man die Zeit um Funakoshi, so hat es derartige Tendenzen durchaus auch damals schon gegeben. Es hat immer schon (und das wird sich auch nicht ändern und ist auch gut so) Leute gegeben, die sich in den vorgegebenen Systemen technisch oder menschlich nicht entsprechend verwirklichen konnten und daher eigene Wege eingeschlagen haben (ich denke hier zB an Ohtsuka, Egami oder Oyama).
Es gibt/gab aber natürlich auch Leute, die dies aus Geltungssucht und Profitgier getan haben (ob dies auch auf die 3 oben erwähnten Herren zutrifft, wage ich nicht zu behaupten)...
Es handelt sich hier meiner Meinung nach also nicht unbedingt um ein neuzeitliches, westliches Phänomen...
@KingKarl: Der eigentliche Karate Do ist in meinen Augen schon fast verloren, da zu viele Karateka ihren Weg nicht gefunden haben, aber trotzdem ein Dojo leiten! Wenn diejenigen, die aus Überzeugung Karateka sind und wirklich traditionelles Karate betreiben wollen, die Schulen leiten würden und andere, die Schulen betreiben um letztendlich Profit zu machen oder einfach nur ohne einen festen Weg zu verfolgen, sich da etwas mehr zurückhalten würden, wäre schon sehr viel getan, um den Weg wieder zu vermitteln.
@DieKlette: Das stimmt auch, ich rege mich aber schon darüber auf, nicht weil mir Nachteile daraus erwachsen, sondern weil vielen dadurch der Weg, das Karate Do kennenzulernen, versperrt wird und es irgendwann verkommt. Was mir dabei Angst macht ist dabei hauptsächlich, dass im Laufe der Zeit durch das mangelnde Vermitteln der Werte des Budo das Gewaltpotential steigt unter den KK und somit einfach das, was gut ist, unter der Bevölkerung als schlecht abgetan wird, dann allerdings zu Recht. Aber damit, dass wir alle (mich eingeschlossen) viel zu viel über andere reden und viel zu wenig tun, damit gebe ich dir vollkommen Recht!!!
@weudl: Damit gebe ich dir auch total Recht, denn die Entwicklung darf nicht behindert werden durch irgendwelche Traditionen. Schließlich war das noch nie so und wird auch nie so sein!!! Denn wenn man bedenkt, dass zwar die Begründer des modernen Karate (ich rede vom modernen Karate von 1903) schon in mehrere Stilrichtungen unterteilt war und die Entwicklung schon immer etwas auseinanderging, sollte man aber auch bedenken, dass diese Stilrichtungen ohne Streit nebeneinander existieren konnten. Und die Werte des Budo wurden damit nicht in Frage gestellt, bei Streitigkeiten dieser Art schon...
Denn letztendlich ist Budo mehr als nur das Einpauken von Techniken, es sollte zumindest eine Lebenseinstellung sein...
Und diejenigen, die das Ganze aus Profitgier getan haben, sind ganz schnell wieder weg gewesen... Aber ich bin mir nicht sicher, ob das in Europa auch so sein wird...
freue mich auf Antwort
Maze
D_Invader
22-02-2004, 13:49
Man hört es ja immer wieder..... Ich weiss garnicht wieviel ich über dieses Thema schon gehört hab...
Ich kann mich wieder einmal nur auf mein Dojo beziehen, und behaupte, dass das hier nicht der Fall ist.
Sicher gerät das traditionelle Karate immer mehr in den Hintergrund, das ist traurig. Es wird mehr und mehr versportlicht und finanziell gesehen als eine Kampfkunst mit ihren Werten. Dennoch gilt es das traditionelle Karate zu bewahren.
Wenn ich den Eindruck hätte, solche Dinge würden innerhalb meines Dojos geschehen, würde ich den bzw. die Sensei(s) darauf ansprechen und zur Rede stellen. Danach sieht man eben weiter. Ich würde niemals da sein, wenn ich mir nicht 100%ig sicher wäre, dass dieses das ist, was ich trainieren will.
Michael Kann
22-02-2004, 14:41
@MazeMan
Wie definierst Du die moralischen Werte des "traditionellen Karate?
holyshit
22-02-2004, 16:20
Ich stelle mal die Frage ob man nicht zwischen japanischen Werten und Werten des Karates unterscheiden müßte/kann?
Michael Kann
22-02-2004, 16:39
@Rick
Auch kein schlechter Antritt ...
Denn wenn man bedenkt, dass zwar die Begründer des modernen Karate (ich rede vom modernen Karate von 1903) schon in mehrere Stilrichtungen unterteilt war und die Entwicklung schon immer etwas auseinanderging, sollte man aber auch bedenken, dass diese Stilrichtungen ohne Streit nebeneinander existieren konnten. Und die Werte des Budo wurden damit nicht in Frage gestellt, bei Streitigkeiten dieser Art schon...
Denn letztendlich ist Budo mehr als nur das Einpauken von Techniken, es sollte zumindest eine Lebenseinstellung sein...
Hier stellt sich natürlich auch die nicht ganz unerhebliche Frage, ob denn das Karate um 1900 überhaupt als Budo bezeichnet werden kann (dieses Thema haben wir hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11490) schon einmal diskutiert). Für mich beginnt jedenfalls die 'Budo-Ära' des Karate erst um 1930 mit der Anerkennung durch den Butokukai und den dafür erforderlichen Reformen. Davor war es lediglich eine okinawanische SV-Kunst mit chinesischem Einfluss bzw nach 1900 auch ein Körperertüchtigungssystem für Schulkinder (um diese für den Dienst in der Armee vorzubereiten).
Ob die 'Stile' damals ohne Streit nebeneinander existiert haben? Mir fällt hier zB der Konflikt zwischen Funakoshi und Motobu ein. Aber Stile im heutigen Sinne gab es damals wohl noch nicht so wirklich, sondern eher unterschiedliche Auffasssungen von Einzelpersonen...
Mit der Wettkampfentwicklung und weltweiten Verbreitung nach dem 2.WK hat sich hier auch in Japan einiges verändert (schließlich ging es dann natürlich auch um Macht, Einfluss und nicht zuletzt um Geld).
Naja, wie man bei uns so schön sagt: 'Wo Menschen sind, da menschelt es halt...' und ich bin nach wie vor skeptisch, dass man alleine durch das Ausüben einer 'Budo'-KK zu einem besseren Menschen wird (so fern man nicht von Anfang an das entsprechende Potenzial mitbringt).
@ Mike & Rick
Wie seht ihr persönlich denn die Dinge, nach denen ihr fragt?
Oss
Dojokun
;) @D_Invader: Du hast Recht, und Glückwunsch, dass du einen Verein gefunden hast, in dem diese Entwicklung noch nicht soweit vonstatten gegangen ist. Aber leider ist mein Problem dabei, dass es das immer seltener gibt und dementsprechend im Laufe der Zeit keine wirklichen großen Sensei mehr da sein werden, denn wenn diese Tendenzen sich weiter so entwickeln, kann es sein, dass irgendwann so viele Techniken und Varianten nebeneinander existieren, dass - sofern man den Standort wechselt, was ja berufsbedingt heute sehr leicht passieren kann, direkt umglernt werden muss, weil jeder Verein seine eigenen Techniken und Varianten z.B. der Kata praktiziert. Schau dich mal um auf den Wettkämpfen, inwieweit die Katas der Vereine unterschiedlich interpretiert und gelaufen werden. Dass jeder letztendlich das Karate auf seinen Körper anpassen muss, ist klar, aber trotzdem kann es nicht sein, dass z.B. bei einem Sensei in der Heian Sandan gestampft wird, beim nächsten nicht! Dies sind Unterschiede, wie sie vielleicht im Bunkai gemacht werden können, aber Kata sollte in seiner Form erhalten bleiben, egal, welche Veränderungen gemacht werden... Denn die Kata ist meines Wissens nach eine vollkommen definierte Kombination von Bewegungsabläufen, die letztendlich einen meditativen Kampf mit mehreren gedachten Gegnern ausmachen... Dass man Techniken weiterentwickelt, noch ergonomischer und effizienter für die eigene Gesundheit gestaltet, ist ja kein Problem für mich, dass der eine in der Grundschule den Arm besser halten kann als der andere auch nicht, aber es ist in meinen Augen problematisch, dass der Geist des Karate, die ursprünglichen Formen von Training und Schule, komplett verloren gehen und so das, was Karate eigentlich ausmacht, das Training außerhalb des Dojos (selbstverständlich nur in Verhalten und Theorie), langsam komplett verloren geht und dadurch möglicherweise sogar das Gewaltverhalten der Karateka sich verändert! Das könnte über kurz oder lang dazu führen, dass Karate in Europa als eine effiziente Methode gesehen wird, ohne Einsatz von Waffen anderen Menschen Schmerzen zuzufügen oder Schlimmeres! Und dazu ist Karate überhaupt nicht gedacht!!!
:) @Mike: Ich sehe die moralischen Werte hier besonders als den Punkt, dass der Weg das Ziel ist, aber denke, dass der Weg des Budoka immer noch der Weg des Friedens und der Harmonie sein sollte. Und Harmonie gibt es nicht mehr, wenn die Sensei untereinander die anderen nicht mehr akzeptieren wollen, nur weil diese letztendlich mehr Einfluß haben wollen. Das Do, ob nun bewußt oder unbewußt begangen, stellt immer noch etwas dar, was der Karateka verinnerlicht haben sollte und dessen Regeln er immer noch aus innerer Überzeugung heraus befolgen sollte. Stellen diese ein Regelwerk dar, dass nur um deren Existenz willen beachtet wird, dann ist das kein Do mehr. Denn in dieser Situation sind es einfach nur noch irgendwelche Gesetze... Und (persönlicher Erfahrungswert) wie schnell geht es, dass der Mensch im Allgemeinen sich auch über diese, viel leichteren Regeln als das Do, hinwegsetzen??? Bleibt dann nicht der Respekt und die Menschlichkeit irgendwann gänzlich weg, wenn wir diese Regeln ständig lockern???
:confused: @holyshit: Kann man denn wirklich japanische Werte und die Werte des Karate auseinanderhalten??? Ich meine, wie meinst du diese Frage? In meinen Augen ist das Karate Do ein Weg, der nichts mit irgendeiner Nationalität zu tun hat, sondern viel eher ein Weg, ein Leitbild, dem man folgen kann, wenn man die Einstellung dazu hat. Und letztendlich ist dieses Leitbild in meinen Augen das Leitbild des Budoka, der den Kampf vermeiden sollte. Im Dojokun steht doch bereits: "HITOSU, REIGI O OMONZURU KOTO.
Es ist wichtig, auf Respekt, Anstand und Höflichkeit größtes Gewicht zu legen." Ich denke, dass solche Werte und Normen nicht unbedingt auf Japan oder irgendeinen anderen Raum zu legen sind, sondern dass es Werte sind, die selbst in Europa bereits jetzt ihre Gültigkeit haben. Und da sich die Sensei teilweise ganz offensichtlich nicht an dieses Leitbild halten, geht der Umgang miteinander den Bach herunter und das Karate verkommt zum reinen Sport...
:respekt: @weudl: Du hast Recht, Budo wurde das Karate auch in meinen Augen in dieser Zeit. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Funakoshi selbst bereits ein Dojokun entworfen und in seinen Lehren umgesetzt hat, welches dem Karateka die Lehren des Budo zumindest teilweise vermittelt. Und genau dieses Wesen des Budo meinte ich, nicht unbedingt, dass Karate zu dieser Zeit bereits Budo wäre. Korrigiere mich, falls ich mich irre, aber meinen Informationen zu folge waren die 20 Regeln Funakoshis bereits mit den Anfängen der Verbreitung des Karate festgelegt worden.
Der Streit zwischen Funakoshi und Motobu, den du angesprochen hast, sagt mir nichts, doch denke ich, dass bei den beiden der Streit mit gegenseitigem Respekt und Verständnis ausgetragen wurde. Schließlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Funakoshi Sensei sich nicht an seine von ihm erstellten Grundlagen halten würde und mit seiner eigenen Charakterschule brechen würde.
Du hast meiner Meinung nach auch vollkommen Recht, was die Entwicklung in Japan angeht, es ist überall das Gleiche. Ich weiß nicht genau, wie es in Japan aussieht, aber ich denke, dass dort die Regeln Funakoshis noch wesentlich mehr berücksichtigt werden als in Deutschland. Diese Entwicklung vollzieht sich dort etwas langsamer, denke ich. Meines Wissens nach ist die Lebenseinstellung in Japan eine vollkommen andere, was mir allerdings dabei zu denken gibt, ist, dass auch Japan sehr stark wirtschaftlich orientiert ist seit dieser Zeit wohl auch immer mehr Menschen sich westlicher orientieren und die eigenen Werte dabei immer mehr vernachlässigen. Bisher habe ich diesen Aspekt noch gar nicht betrachtet, danke für den Hinweis!
Du schriebst: "Naja, wie man bei uns so schön sagt: 'Wo Menschen sind, da menschelt es halt...' und ich bin nach wie vor skeptisch, dass man alleine durch das Ausüben einer 'Budo'-KK zu einem besseren Menschen wird (so fern man nicht von Anfang an das entsprechende Potenzial mitbringt)." Es stimmt, da gebe ich dir vollkommen Recht, eine gewisse Grundeinstellung muss vorhanden sein. Aber ändert diese sich nicht auch, wenn man sich an seinen Vorbildern orientiert? Wer traditionelles Karate betreibt und bewußt dieses Traditionelle gewählt hat, der hat meistens auch diese Gundeinstellung. Und wenn dann die Sensei sich untereinander streiten und man selbst als Schüler so etwas mitbekommt, dann kann es schon sein, dass -gerade in der Anfangszeit - so mancher seine Werte doch wieder ändert, obwohl sie erstrebenswert sind, da er einfach sieht, dass diese Werte alle von den Sensei nur benützt werden, um einige Lehren an die Schüler weiterzuvermitteln, aber nicht als Leitbild für sich selbst verwendet werden... Wer orientiert sich schon an Leitbildern, an die die Lehrer sich ganz offensichtlich nicht halten??? Gerade für den jungen Karateka sind diese Bilder sehr wichtig, denn das Verinnerlichen, das Aufnehmen solcher Regeln geschieht meiner Meinung nach erst im Laufe der Zeit...
:engelteuf Freu mich schon auf Antwort und hoffe, dass dies ne interessante Diskussion wird...
:halbyeaha @dojokun: Das interessiert mich ehrlich gesagt auch, wie Mike und holyshit zu diesem Thema denken und ihre Fragen für sich selbst beantworten würden...
holyshit
24-02-2004, 11:32
@ Mike & Rick
Wie seht ihr persönlich denn die Dinge, nach denen ihr fragt?
Oss
Dojokun
Soweit ich weiß, hat z.B. Funakoshi "sein" Karate für Japan modifiziert/angepaßt und sich dabei an dem Schulsystem orientiert. Somit wäre eine weitere Modifizierung nicht unlogisch. Japan hat sich glaub ich fast ein Jahrhundert total isoliert und die Mentalität ist heute auch Europäern, die schon lange dort Leben ein Rätsel. Das dort andere Moralvorstellungen und andere Werte gelten ist doch nicht neu (Im 2. Weltkrieg wurde dies besonders deutlich). Viele deutsche Karatekas versuchen ein bisschen auf Japaner zu machen, tragen Zori-Slipper, kaufen sich ein paar jap. Kochbücher, zählen auf Japanisch, versuchen alle Wörter möglichst gutural auszusprechen (so das möglichst niemand mehr das geschriebene Wort erahnen kann). Jedem wird erzählt, daß das mehr als ein Hobby ist, sondern eine Lebenseinstellung. Vieles wird so gemacht wie es die Japaner machen, oder wie man denkt, daß es die Japaner machen würden( Die Japanflagge, den Schrein, die Räucherstäbchen, die Rituale) ohne daß dies irgendetwas mit Karate zu tun hätte. Dazu noch ab und zu mal ein paar Weisheiten von sich geben wie in einem Kungfufilm.
Da wird viel davon gesprochen, seinen Weg zu finden, aber wenn dieser Weg sich ausserhalb der teilweise unreflektiert übernommenen Vorstellungen bewegt, dann ist das natürlich falsch
Aus den vielen Kampfstilen der Shizoku, und der Vermischung mit chinesischen Shaolinstilen entstanden viele Tode- oder Te-Stile und ein paar brachen mit der Tradition vom Meister zum Schüler und verbreiteten Ihr Karate.Es wurde japanisiert und der breiten Masse zugänglich gemacht. Aus diesen basiert heute meistens die Traditiondes Karate(u. a. Shotokan)
Hallo MazeMan,
...und dementsprechend im Laufe der Zeit keine wirklichen großen Sensei mehr da sein werden,...
Das glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass es noch nie so viele große Meister (ich meine jetzt wirklich Meister - nicht Schwarzgurte) gegeben hat wie heute. Wieso?
Es war doch über lange Zeit so, dass Karate im Geheimen geübt wurde. Demzufolge war die Anzahl der Leute, die es praktiziert haben, gering, also konnten auch nur wenige Meister entstehen.
Heute ist die Anzahl der Karate-Praktizierenden um ein Vielfaches angestiegen - bei richtiger Ausbildung und Einstellung, können demzufolge viel mehr Meister entstehen als früher.
Und warum sollten die Leute heute nicht mehr die richtige Einstellung haben oder Ausbildung bekommen?
Ich denke, die Sache ist einfach die, dass mit der Entwicklung und Verbreitung des Sportkarate (über dass wir alle so wundervoll herziehen, und ohne dass niemand von uns heute Karate betreiben würde) die alten Meister etwas überdeckt wurden und werden. Wer aber sucht, kann sicherlich einen finden.
.. denn wenn diese Tendenzen sich weiter so entwickeln, kann es sein, dass irgendwann so viele Techniken und Varianten nebeneinander existieren, dass - sofern man den Standort wechselt, was ja berufsbedingt heute sehr leicht passieren kann, direkt umglernt werden muss, weil jeder Verein seine eigenen Techniken und Varianten z.B. der Kata praktiziert.
Bei uns muß niemand umlernen. In unserem Dojo sind unzählige Varianten der Kata vorhanden. Niemand von uns gibt sich die Blöße, sich hinzustellen und zu behaupten, dass seine und nur seine Variante geübt werden solle.
Ich würde auch nie in ein Dojo wechseln, dass eine derartige Auffassung vertritt. Ich bin der Meinung: Je mehr Varianten, desto besser.
Schau dich mal um auf den Wettkämpfen, inwieweit die Katas der Vereine unterschiedlich interpretiert und gelaufen werden. Dass jeder letztendlich das Karate auf seinen Körper anpassen muss, ist klar, aber trotzdem kann es nicht sein, dass z.B. bei einem Sensei in der Heian Sandan gestampft wird, beim nächsten nicht!
Wieso nicht? Wenn es Leuten gefällt zu stampfen, und ihre Knie es auf die Dauer auch mitmachen, ist nichts dagegen einzuwenden.
aber Kata sollte in seiner Form erhalten bleiben, egal, welche Veränderungen gemacht werden
Warum?
Denn die Kata ist meines Wissens nach eine vollkommen definierte Kombination von Bewegungsabläufen
Nein. Kata ist eine Interpretation eines vollkommen definierten Bewegungsablaufes. Interpretationen ändern sich, das war schon immer so und ist auch gut so.
...aber es ist in meinen Augen problematisch, dass der Geist des Karate, die ursprünglichen Formen von Training und Schule, komplett verloren gehen und so das, was Karate eigentlich ausmacht, das Training außerhalb des Dojos (selbstverständlich nur in Verhalten und Theorie), langsam komplett verloren geht und dadurch möglicherweise sogar das Gewaltverhalten der Karateka sich verändert!
Die Kurve habe ich ehrlich nicht gekriegt. Was haben Kataänderungen mit Gewaltverhalten zu tun? Oder, anders herum gefragt, geht der inhaltliche Aspekt des traditionellen Karate verloren, wenn Kata in verschiedenen Varianten gelaufen wird?
Das könnte über kurz oder lang dazu führen, dass Karate in Europa als eine effiziente Methode gesehen wird, ohne Einsatz von Waffen anderen Menschen Schmerzen zuzufügen oder Schlimmeres! Und dazu ist Karate überhaupt nicht gedacht!!!
Echt nicht? Karate ist eine Kampfkunst und genau dazu gedacht.
Der Streit zwischen Funakoshi und Motobu, den du angesprochen hast, sagt mir nichts, doch denke ich, dass bei den beiden der Streit mit gegenseitigem Respekt und Verständnis ausgetragen wurde. Schließlich kann ich mir nicht vorstellen, dass Funakoshi Sensei sich nicht an seine von ihm erstellten Grundlagen halten würde und mit seiner eigenen Charakterschule brechen würde.
Ich kenne Funakoshi nicht, aber ich habe viel von und über ihn gelesen. Was davon Wahrheit und was Dichtung ist, lässt sich nur schwer trennen.
Wir sollten aber beachten, dass Funakoshi nur ein Mensch war und keine Idealbild. Ich halte es für durchaus denkbar, dass sich auch Funakoshi sich hin und wieder gepflegt gestritten hat.
Tschüssi
Ike
@ holyshit
Aus Deinem Posting spricht viel Wissen.
Aber einige Dinge würde ich gern genauer Wissen:
Klar, Funakoshi hat vieles modifiziert.
Aber wie sollen weitere Modifikationen aussehen?
Und warum soll modifiziert werden?
Versteh mich nicht falsch, auch ich bin davon überzeugt, dass das Karate sich weiterentwickeln muss.
Aber ich weiß nicht, ob wir da in die selbe Richtung wollen. Deshalb frage ich nach.
Was spricht dagegen, japanisch zu zählen, rituell an- und abzugrüßen?
Warum sollte man sich nicht um geistige und traditionelle Hintergründe bemühen?
Ich halte auch nichts von Imitation.
Also das sture Kopieren der Japaner macht keinen Sinn.
Allerdings strebe ich nach tieferem Verständnis (was immer das sein mag...).
Und ich denke, dass es eine Tradition des Karate gibt, der ich folgen möchte.
Warum sollte das falsch sein?
Oss
Dojokun
Echt nicht? Karate ist eine Kampfkunst und genau dazu gedacht.
Nun, Deiner Meinung nach sollte Karate also wehrlose Menschen unterdrücken und zu willkürlicher Gewaltanwendung genutzt werden?
Dojokun
King Karl
24-02-2004, 14:42
Klar, wofür sonst? :hammer:
Hallo Dojokun,
Nun, Deiner Meinung nach sollte Karate also wehrlose Menschen unterdrücken und zu willkürlicher Gewaltanwendung genutzt werden?
Wann hab' ich denn das gesagt?
Tschüssi
Ike
@ holyshit:
Soweit ich weiß, hat z.B. Funakoshi "sein" Karate für Japan modifiziert/angepaßt und sich dabei an dem Schulsystem orientiert. Somit wäre eine weitere Modifizierung nicht unlogisch. Japan hat sich glaub ich fast ein Jahrhundert total isoliert und die Mentalität ist heute auch Europäern, die schon lange dort Leben ein Rätsel. Das dort andere Moralvorstellungen und andere Werte gelten ist doch nicht neu (Im 2. Weltkrieg wurde dies besonders deutlich).
Da möchte ich dir beipflichten! Japan zählte lange Zeit wegen seiner Isolation als rückständig. Genau darin sehe ich auch ein bisschen die Schwierigkeit, denn in Europa ist es einfach nicht mehr üblich, sich einige dieser Regeln zu verinnerlichen. Diese Regeln, falls man sie so nennen kann, sollten aus Überzeugung eingehalten werden und nicht, weil man sie einhalten muss...
Viele deutsche Karatekas versuchen ein bisschen auf Japaner zu machen, tragen Zori-Slipper, kaufen sich ein paar jap. Kochbücher, zählen auf Japanisch, versuchen alle Wörter möglichst gutural auszusprechen (so das möglichst niemand mehr das geschriebene Wort erahnen kann). Jedem wird erzählt, daß das mehr als ein Hobby ist, sondern eine Lebenseinstellung. Vieles wird so gemacht wie es die Japaner machen, oder wie man denkt, daß es die Japaner machen würden( Die Japanflagge, den Schrein, die Räucherstäbchen, die Rituale) ohne daß dies irgendetwas mit Karate zu tun hätte. Dazu noch ab und zu mal ein paar Weisheiten von sich geben wie in einem Kungfufilm.
Da wird viel davon gesprochen, seinen Weg zu finden, aber wenn dieser Weg sich ausserhalb der teilweise unreflektiert übernommenen Vorstellungen bewegt, dann ist das natürlich falsch.
Auch hierbei gebe ich dir Recht. Allerdings möchte ich gleich anmerken, dass jeder seinen Weg finden muss. Mir ist es egal, was für einen Weg mein Nachbar findet, um ihn zu gehen, solange er damit nicht gerade gegen Gesetze oder Vorschriften verstößt oder wider jegliche guten Sitten handelt.
Jemand, der irgendwelche Vorstellungen unreflektiert übernimmt, geht zumindest meiner Meinung nach auch nicht den Weg eines Budoka, denn ich sehe die Sache so, dass genau solcher normalerweise alles hinterfragt, schon um Sicherheit zu haben und zu verstehen, um den unnötigen Konflikt zu meiden. Das ist auch in meiner Auffassung schlichtweg dumm, denn man muss nicht nur wissen, sondern auch verstehen, was man tut, um sich im Klaren darüber sein zu können, wieso man es tut oder was es für eine Bewandtnis hat, aber das ist auch gar nicht nicht der Weg, den ich meinte...
Aus den vielen Kampfstilen der Shizoku, und der Vermischung mit chinesischen Shaolinstilen entstanden viele Tode- oder Te-Stile und ein paar brachen mit der Tradition vom Meister zum Schüler und verbreiteten Ihr Karate.Es wurde japanisiert und der breiten Masse zugänglich gemacht. Aus diesen basiert heute meistens die Traditiondes Karate(u. a. Shotokan)
Stimmt, aus der Vermischung dieser Kampfstile entstand das Kara Te oder Tang Te(Chinahand), welches sich über das Okinawa Te (wg. der Verpöhntheit der Chinesen während der Besatzungszeit) weiterentwickelte und in einer entschärften Form z.B. durch Funakoshi als Karate (leere Hand) nach Japan gebracht wurde.
Wie stehst du aber nun eigentlich zu deiner Frage, denn dabei ist mir noch nicht klar geworden, ob du dich nur darauf beziehst, diese Werte meine ich nicht. Es ist zwar schön für jemanden, wenn diese Person sich für Japanologie interessiert und die Werte dann auch hinterfragt und übernimmt, aber ich meine eigentlich damit die Werte, die das Budo ausmachen, die Suche nach innerem Frieden und Ausgeglichenheit, der inneren Kraft und Stärke und das Vertreten von Normen und Werten, wie sie das Karate als Charakterschule ausmachen. Und gleich vorab, wer nicht mit der richtigen Einstellung ins Training geht, dessen Charakter lässt sich nicht schulen ;)
Wie stehst du dazu? Findest du, dass genau diese Charakterschule, das Wesen des Budo immer mehr in den Hintergrund geraten beim Training??? Das Dojokun, die Regeln des Karate, wird dieses heute noch verinnerlicht oder (aber auch nur mit viel Glück) mal auswendig gelernt???
:klatsch: @CeKaVau:
Das glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass es noch nie so viele große Meister (ich meine jetzt wirklich Meister - nicht Schwarzgurte) gegeben hat wie heute. Wieso?
Es war doch über lange Zeit so, dass Karate im Geheimen geübt wurde. Demzufolge war die Anzahl der Leute, die es praktiziert haben, gering, also konnten auch nur wenige Meister entstehen.
Heute ist die Anzahl der Karate-Praktizierenden um ein Vielfaches angestiegen - bei richtiger Ausbildung und Einstellung, können demzufolge viel mehr Meister entstehen als früher.
Na ja, was du meinst, ist aber Okinawa Te, denn Karate wurde es meiner Meinung nach erst mit Sensei Funakoshis Weiterentwicklung der Kampfstile und damit auch dem Beginn des Verbreitens in Japan. Vorher wurde es nicht als Karate bezeichnet.
Und was du über die Anzahl der Meister sagst, magst du vielleicht heute Recht haben, aber wie sieht es aus, wenn die Meister sich weiter so verstreiten? Wo bleibt dann das Karate Do??? Meiner Meinung nach gehört mehr zu einem Meister als nur die Kunst, jemandem die Technik beibringen zu können und vielleicht noch etwas Wissen über das Wesen des Karate zu vermitteln. Das Do fehlt meiner Erfahrung gemäß so manchem Meister. Ich möchte nicht behaupten, dass ich besser wäre, denn das wäre unangemessen, aber genau dass das Do fehlt, das ist es, was mein Instinkt mir inzwischen sagt. Vielleicht hast du gerade Glück und trainierst bei guten Meistern und kennst viele davon, aber leider muss ich von mir sagen, dass ich in letzter Zeit damit meine Probleme bekommen habe. Meine Erfahrung sagt leider, das mit zunehmender Zahl die "Meister" auf Profit aus sind und vergessen, dass sie als Vorbilder ihrer Schüler agieren sollten. Da sehe ich die Gefahr, dass jene die Überhand gewinnen und das Wesen des Karate durch eben solche Unterlassungen stark gefährdet wird. Wie du bereits sagtest, bei richtiger Ausbildung und Einstellung mag alles passen und die Meister wirklich große Meister sein, aber eben bei der Einstellung sehe ich bei immer mehr "Meistern" das Problem. Wir werden überrannt von Schwarzgurten, deren Do und auch deren Technik immer mehr verloren geht, wobei vielfach auch die Prüfungen immer lockerer werden, so ist zumindest mein Eindruck.
Ich denke, die Sache ist einfach die, dass mit der Entwicklung und Verbreitung des Sportkarate (über dass wir alle so wundervoll herziehen, und ohne dass niemand von uns heute Karate betreiben würde) die alten Meister etwas überdeckt wurden und werden. Wer aber sucht, kann sicherlich einen finden.
Da gebe ich dir durchaus Recht, auch was das mit dem nicht wirklich Karate trainieren angeht. Es ist nirgends mehr das ursprüngliche Karate. Wenn ich mir einige hohe Danträger zum Vorbild nehmen will, nehme ich (ich will keine Namen nennen, um niemanden versehentlich zu verunglimpfen) zwei Danträger aus der AJKA und der DJKA, die untereinander zerstritten sind. Ich habe beide bis vor kurzem noch für wirklich gute Meister gehalten, halte sie auch heute noch für gute Meister. Aber ich muss sagen, dass ich von dem Verhalten von Karateka, die beide die Würde eines ehrenhalber verliehenen Grades haben, schon etwas schwach, dass man sich unnötig viel streitet darum, wie denn jetzt Techniken auszuführen sind. Nur aufgrund der Vereinszugehörigkeit besteht man bei einem der beiden die Dan - Prüfung, mit denselben Leistungen beim anderen nicht. Beide wissen, aus welchem Verein man kommt. So in der Art ging es einem Karateka bei uns, von dem sich meiner Meinung nach so mancher Sensei eine Scheibe abschneiden könnte, das das Do angeht. Da fange ich mich dann aber schon an zu fragen, ob das denn der richtige Weg ist, bei solchem Vorbildverhalten...
Ich für meinen Teil weiß, welchen Weg ich zu gehen habe, aber trotzdem werden inzwischen viele durch solches Verhalten abgeschreckt. Wenn die Härte des Trainings abschreckt, könnte ich ja noch sagen, OK, das ist gut so wegen eben der Einstellung, aber auf dem Wege ist das in meinen Augen nur schlecht, denn da werden nicht mehr die mit mangelnder Einstellung gehen, sondern die, die wirklich Interesse haben an der Kampfkunst und an dem, was dazugehört, dem Do. Schließlich ist die Kunst des Kampfes und das Do einfach nur zusammengehörig, einen guten Kampfkünstler macht in meinen Augen aus, dass er gemäß dem Respekt, den er dieser Kunst zu erweisen hat, das Vermeiden von Konfliktsituationen ausmacht.
Bei uns muß niemand umlernen. In unserem Dojo sind unzählige Varianten der Kata vorhanden. Niemand von uns gibt sich die Blöße, sich hinzustellen und zu behaupten, dass seine und nur seine Variante geübt werden solle.
Ich würde auch nie in ein Dojo wechseln, dass eine derartige Auffassung vertritt. Ich bin der Meinung: Je mehr Varianten, desto besser.
Glückwunsch, dass es solche Dojos noch gibt und du in so einem Dojo bist!!! Ich hatte die Hoffnung schon vollständig aufgegeben, so etwas nochmal zu finden. Das Do scheint bei euch noch da zu sein, nur erscheint mir inzwischen leider eher als Ausnahme.
Echt nicht? Karate ist eine Kampfkunst und genau dazu gedacht.
Ja schon, aber ich denke, dass Karate mehr ist als nur die Kunst, jemanden effizient zu verletzen. Vielleicht habe ich mich blöd ausgedrückt, was ich damit meinte, ist lediglich, dass die Werte des Karate nicht mehr berücksichtigt werden. Karate sollte durch eben diese hohe Schule dazu dienen, dass man genug Rückgrat und Selbstbewußtsein entwickelt, genau diesen Situationen weitestgehend aus dem Wege zu gehen und es nur anzuwenden, wenn man absolut keine andere Wahl hat. Ich hoffe, jetzt habe ich mich etwas verständlicher gemacht damit, was ich meine.
Ich kenne Funakoshi nicht, aber ich habe viel von und über ihn gelesen. Was davon Wahrheit und was Dichtung ist, lässt sich nur schwer trennen.
Wir sollten aber beachten, dass Funakoshi nur ein Mensch war und keine Idealbild. Ich halte es für durchaus denkbar, dass sich auch Funakoshi sich hin und wieder gepflegt gestritten hat.
Dem stimme ich zu, das denke ich auch. Funakoshi ist schließlich auch nur ein Mensch gewesen. Aber trotzdem halte ich gerade ihn, ohne ihn zu kennen, für jemanden, der mit Streit dann so umgegangen ist, dass er die Meinungen anderer respektiert hat und nicht irgendwelche Dinge aufzwingen wollte, obwohl er nicht dazu berechtigt gewesen wäre. Ich habe mich schlecht ausgedrückt, sorry.
Insgesamt möchte ich dir noch sagen, ich finde es gut, was du sagst, auch wenn ich nicht damit konform gehe, dass Karate quasi ausschließlich angedacht ist, um zu töten oder zu verletzen, sondern viel eher, um den Weg zu finden und zu lernen, wie man solchen Situationen aus dem Weg geht.
Allerdings möchte ich auch noch etwas genauer erläutern, was du nicht verstanden hattest aus meinem Text heraus (war halt nen bisschen unverständlich geschrieben): Ich meine nicht die Kata, die das Gewaltverhalten auslöst, sondern vielmehr das immer mehr verlorengehende Do, welches langsam verloren geht und damit diese Probleme auslöst. Das habe ich mit Schule in dem Falle ausdrücken wollen. Würde mich freuen, wenn du darauf dann noch etwas genauer eingehst.
:beer: @Dojokun:
Was spricht dagegen, japanisch zu zählen, rituell an- und abzugrüßen?
Warum sollte man sich nicht um geistige und traditionelle Hintergründe bemühen?
Ich denke, CeKaVau wollte damit darauf eingehen, dass dieses nicht nur im Dojo, sondern überall getan wird, also auch quasi unterwegs und es einfach nur etwas überspitzt darstellen, dass viele hierbei einfach kopieren, ohne zu verstehen.
Zu deinen Postings hier fällt mir nur ein , dass du Recht hast mit dem, was du geschrieben hast. Du hast mir quasi aus der Seele geschrieben.
:baeehh: @KinkKarl:
Klar, wofür sonst?
Ist das wirklich deine Meinung???
Sonst kann ich nur sagen: Weiter so, es könnte eine richtig gute Diskussion werden!!! Freue mich schon auf weitere qualifizierte Postings :)
Wann hab' ich denn das gesagt?
Hi Ike!
Genau dort:
MazeMan hat folgendes geschrieben:
Das könnte über kurz oder lang dazu führen, dass Karate in Europa als eine effiziente Methode gesehen wird, ohne Einsatz von Waffen anderen Menschen Schmerzen zuzufügen oder Schlimmeres! Und dazu ist Karate überhaupt nicht gedacht!!!
Darauf hast Du geschrieben:
Echt nicht? Karate ist eine Kampfkunst und genau dazu gedacht.
D_Invader
24-02-2004, 15:38
Varianten ja, aber nicht Versionen. Eine Kata sollte einen bestimmten Sinn haben und so aufgebaut sein, dass man sie klar interpretieren kann. Wenn es da viele Varianten gibt, gerne. Wenn allerdings Leute sich etwas dazu oder wegdenken ist das nicht ok, denn das hat nichtsmehr mit dem sinn und zweck zu tun.
btw: Ich habe keine Japan-Flagge in meinem Zimmer hängen, verbrenn auch keine Räucherstäbchen, und asiatisch habe ich schon immer gemocht. Trotzdem sehe ich Karate als eine Lebenseinstellung an.
Hier wird glaube ich wieder viel aneinander vorbei geredet, wie bei der Gewaltfrage. Der eine meint, Karate sei dazu da, Menschen weh zu tun, was der andere dann auffasst, als wäre es dazu da, grundlose Gewalt anzuwenden.
Also schön gucken und bevor man unfreundlich wird lieber nochmal lesen :)
Ach ja, und noch einmal zu den unterschiedlichen Kata-Varianten in einem Dojo:
Ich betrachte es als respektvolles Verhalten, die Variante der Kata im Dojo zu praktizieren, die dort gelehrt wird.
Das setzt voraus, dass eine qualifizierte Person eben dieses macht: lehren!
Welche Ausführung ich persönlich für sinnvoll erachte ist meine Sache.
In einem fremden Dojo ordne ich mich unter!
Ebenso lehre ich in meinem Dojo eine Variante.
Ich weise auf andere Ausführungen hin, erkläre diese, und mache dann deutlich, warum ich meine Variante gewählt habe.
Es bringt nichts, zig Varianten zu üben.
Übe eine Variante vernünftig!
Dann kann und soll man sich andere Ausführungen ansehen.
Aber das bloße Konsumieren halte ich für wenig sinnvoll.
Oss
Dojokun
King Karl
24-02-2004, 15:57
Da gebe ich dir durchaus Recht, auch was das mit dem nicht wirklich Karate trainieren angeht. Es ist nirgends mehr das ursprüngliche Karate. Wenn ich
:baeehh: @KinkKarl:
Ist das wirklich deine Meinung???
Ach quatsch! War doch nur ein Scherz deswegen auch das :hammer: dahinter.
:rolleyes:
@MazeMan
Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Motobu und Funakoshi beruhten darin, dass Motobu eher die kampfbetone, ältere Karate (Te) Interpretation betrieb, während Funakoshis Karate auf dem 'Körperertüchtigungs'-Karate Itosus aufgebaut war (welches er in weiterer Folge mit den Vorgaben des Butokukai in ein 'Budo'-Karate umwandelte). Es gibt leider keine wirklichen historischen Belege dafür, aber ich habe gelesen, dass es sogar einmal eine körperliche Auseinandersetzung gegeben haben soll, bei der Funakoshi von Ohtsukas Ju Jitsu-Künsten 'gerettet' worden sein soll. Natürlich gehe ich davon aus, dass eine derartige Auseinandersetzung wohl eher von Motobu ausgegangen sein wird, aber es ging bei Deiner ursprünglichen Frage ja auch nicht nur um Funakoshi alleine sondern generell um das Verhalten der Karateka der damaligen Zeit.
Bzgl. der Sache mit der Unveränderbarkeit der Kata habe ich schon des öfteren meine Skepsis geäußert, da gerade Funakoshi und dessen Lehrer Itosu sich keineswegs an diese Regel gehalten haben. Ich habe auch einmal gelesen, dass Funakoshi nur wenige Kata wirklich 'gemeistert' haben soll und man ihm die anderen (zB die Pinan) nur kurz gezeigt haben soll. Angeblich soll deshalb Ohtsuka seine Pinan von Mabuni korrigieren haben lassen... Es kann also sogar durchaus sein, dass sie Funakoshi nur oberflächlich gelernt hat (eigentlich ein Sakrileg bei Funakoshis Aussagen über die Bedeutung des Katatrainings).
Grundsätzlich denke ich, dass man sich damit abfinden muss, dass 90% (oder sogar 99%?) der Karateka Wettkampf- oder Breitensport betreiben und gar kein Interesse an 'Budo'-Karate haben. Ich sehe dies nicht negativ, aber man muss es im Hinterkopf behalten, wenn man die von Dir erwähnten Fragen aufwirft. Für mich machen diese Leute ganz einfach etwas anderes, selbst wenn sie ähnliche Bewegungen in der gleichen 'Kostümierung' (schließlich ist ja heute Faschingsdienstag ;)) ausführen. Für jemanden der 'echtes Budo' sucht, gibt es nach wie vor Mittel und Wege um dieses zu erlernen. Aber man kann sicher nicht davon ausgehen, dass man dieses im nächsten Dojo um die Ecke finden wird...
Hallo MazeMan
Na ja, was du meinst, ist aber Okinawa Te, denn Karate wurde es meiner Meinung nach erst mit Sensei Funakoshis Weiterentwicklung der Kampfstile und damit auch dem Beginn des Verbreitens in Japan. Vorher wurde es nicht als Karate bezeichnet.
Ziehen wir uns doch nicht an Namen hoch. Wir könne ja allgemein von KK-Meisten sprechen.
Das Do fehlt meiner Erfahrung gemäß so manchem Meister.
Die Frage ist hier: War das nicht vielleicht schon immer so?
Es ist doch so, dass von den "alten Meistern" auf die wir uns so schön beziehen, naturgemäß keiner mehr am Leben ist. Alles was wir von ihnen wissen, besteht aus Hörensagen. Die Legende ist längst nicht mehr von der Person zu trennen.
Sicher ist aber, dass aber auch die "alten Meister" nur Menschen waren. Ich schätze mal, es gab früher genau so viel Streit wie heute.
Vielleicht hast du gerade Glück und trainierst bei guten Meistern und kennst viele davon,
Ja und Nein. Leider.
Meine Erfahrung sagt leider, das mit zunehmender Zahl die "Meister" auf Profit aus sind und vergessen, dass sie als Vorbilder ihrer Schüler agieren sollten.
Niemand ist perfekt.
Vielleicht fällt es uns schwer an Fehlverhalten von Karatemeistern zu gewöhnen, weil wir durch die (wie sage ich's am besten?) "Do-Indoktrination" Perfektion erwarten.
Liegt der Fehler da nicht bei uns? Verlangen wir von einem gewöhnlichen Menschen da nicht übermenschliches zu leisten?
Da sehe ich die Gefahr, dass jene die Überhand gewinnen und das Wesen des Karate durch eben solche Unterlassungen stark gefährdet wird.
Nur einer kann das Wesen Deines Karate gefährden, das bist Du selbst. Wir sind alle mündige Menschen mit Gehirn und Verstand.
... wobei vielfach auch die Prüfungen immer lockerer werden, so ist zumindest mein Eindruck.
Nanu, was hat den das damit zu tun?
Nur aufgrund der Vereinszugehörigkeit besteht man bei einem der beiden die Dan - Prüfung, mit denselben Leistungen beim anderen nicht.
Dann würde ich zu dem ersten Prüfer gehen. :D
Glückwunsch, dass es solche Dojos noch gibt und du in so einem Dojo bist!!!
Stolzes Gründungsmitglied, Trainer und Vizechef.
Funakoshi ist schließlich auch nur ein Mensch gewesen. Aber trotzdem halte ich gerade ihn, ohne ihn zu kennen, für jemanden, der mit Streit dann so umgegangen ist, dass er die Meinungen anderer respektiert hat und nicht irgendwelche Dinge aufzwingen wollte, obwohl er nicht dazu berechtigt gewesen wäre.
Das ist jetzt alles, fast 100 Jahre später nicht mehr nachprüfbar.
Ich meine nicht die Kata, die das Gewaltverhalten auslöst, sondern vielmehr das immer mehr verlorengehende Do, welches langsam verloren geht und damit diese Probleme auslöst.
Ich glaube ehrlich nicht, dass das Do verloren geht. Es ist nur so schwer wie eh und jeh, es zu finden. Ich glaube nicht, das im alten China, Okinawa oder Japan oder wo auch immer, Männer des Do leicht zu finden waren.
Tschüssi
Ike
holyshit
24-02-2004, 19:27
@Dojokun, MazeMan
Die Antwort ergibt sich im wesentlichen aus dem was @Weudl im Beitrag24 geschrieben hat
Der Einfluß des japanischen Budo veränderte das Karate, so daß in den 30er Jahren das Karate in Japan für ältere Meister aus Okinawa nicht mehr wirklich Karate war.
Diese Veränderungen erfolgten, um vom Butokukai( damals oberste offizielle Kampfkunstinstanz, 1945 von Amis verboten) als Budo -Disziplin anerkannt zu werden(Beispiele: gürtelsystem, Karate-Gi
Ist z.B. Der Dojokun noch der richtige, wahre, der originale, so wie er 18. /19.Jhdt aufkam? Ist das wichtig?
Jeder muß seinen Weg finden bzw. was Karate für Ihn bedeutet herausfinden. Nur darf sich keiner hinstellen und sagen das ist das wahre Karate, alles andere ist Quatsch.
Mein Weg war/ist die Versportlichung des Karate, der SV-Aspekt ist beiläufig.
Den Karate-Do wie alte Meister ihn beschritten haben wird heute niemand mehr gehen. DAS war eine Lebenseinstellung, Funakoshi brachte den Japanern Karate unter dem Aspekt der Gesundheitserhaltung. Die Japaner wollten Disziplin und Wehrhaftigkeit(Im milit. Sinne).
Tradition ist schön wenn man weiß welche, aber es geht auch ohne ;)
Michael Kann
25-02-2004, 07:47
@ Holyshit
:respekt:
:halbyeaha @D_Invader:
Varianten ja, aber nicht Versionen. Eine Kata sollte einen bestimmten Sinn haben und so aufgebaut sein, dass man sie klar interpretieren kann. Wenn es da viele Varianten gibt, gerne. Wenn allerdings Leute sich etwas dazu oder wegdenken ist das nicht ok, denn das hat nichtsmehr mit dem sinn und zweck zu tun.
:yeaha: @Dojokun: Da gebe ich dir teilweise Recht, teilweise stimme ich in meiner Meinung aber auch nicht mit dir überein. Kata sollte eine Form des spirituellen Kampfes mit sich selbst sein, wobei man - je nach eigenem Do - entweder diese Versionen alle trainieren sollte oder bei seiner Variante bleiben, keinesfalls jedoch über andere Varianten der Kata herziehen sollte. Das Problem, welches ich dabei sehe, ist jedoch, dass eben für Wettkämpfe, wie sie auch im traditionellen Karate durchgeführt werden, die Richtlinien sich derart auseinanderentwickeln, dass eben diese Wettkämpfe vollkommen neue Richtlinien erhalten müssten. Viele Sensei akzeptieren leider nur die eigene Variante, so dass die Bewertung von Kata durch verschiedene Sensei sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Was du sagst über das Aneinandervorbeireden von allen, da gebe ich dir auch Recht. Allerdings möchte ich das nicht nur auf dieses Post legen, sondern vielmehr feststellen, dass es leider inzwischen ein Problem in unserer Gesellschaft geworden ist, dass man nicht mehr zuhören kann oder reden kann, ohne sich vollkommen falsch zu verstehen...
Ich betrachte es als respektvolles Verhalten, die Variante der Kata im Dojo zu praktizieren, die dort gelehrt wird.
Das setzt voraus, dass eine qualifizierte Person eben dieses macht: lehren!
Welche Ausführung ich persönlich für sinnvoll erachte ist meine Sache.
In einem fremden Dojo ordne ich mich unter!
Ich gebe dir vollkommen Recht, was das angeht. Auch habe ich keine Probleme mit den anderen Variationen in den Katas. Mein Problem dabei liegt in der Tatsache, dass sich alles immer weiter auffächert und auseinander entwickelt und ich ehrlich gesagt überhaupt keine Ahnung habe, wo das noch hinführen wird.
Ebenso lehre ich in meinem Dojo eine Variante.
Ich weise auf andere Ausführungen hin, erkläre diese, und mache dann deutlich, warum ich meine Variante gewählt habe.
Es bringt nichts, zig Varianten zu üben.
Übe eine Variante vernünftig!
Dann kann und soll man sich andere Ausführungen ansehen.
Aber das bloße Konsumieren halte ich für wenig sinnvoll.
Da hast du vollkommen Recht, nur mein Problem dabei ist, dass ich im Schnitt alle zwei Jahre aufgrund meines Berufes umziehe und deshalb permanent mit einem Wechsel innerhalb dieser Variationen zurechtkommen muss. Das erschwert es mir ungemein, mich hier auf eine Variation innerhalb der Kata zu spezifizieren und diese durchweg zu trainieren. Liebend gern würde ich das, was du sagst, berücksichtigen können, aber bei der Anzahl an möglichen Variationen ist es einfach nicht mehr möglich.
:engelteuf @KingKarl: Hab ich mir schon fast gedacht, aber da dich nicht kenne und es Leute geben soll, die genau diese Einstellung zum Karate haben, wollte ich nochmal nachfragen ;)
:respekt: @weudl: Danke erstmal für die Hintergrundinfos!!! Mit der Kata haben wir uns glaube ich mißverstanden, denn ich meinte damit hauptsächlich die Entwicklung und immer weiterlaufende Aufsplittung der Kata, welche irgendwann so viele sein werden, dass genau diese dazu führen könnten, dass Kata nicht mehr nach Technik bewertet werden kann, sondern nur noch nach dem äußeren Erscheinungsbild und der Kraft, die vermittelt wird. Zwar sind dies wesentliche Bestandteile der Kata, aber trotzdem sollte man hier nicht außer Acht lassen, dass die Kraft nur durch die Techniken umgesetzt werden kann.
Grundsätzlich denke ich, dass man sich damit abfinden muss, dass 90% (oder sogar 99%?) der Karateka Wettkampf- oder Breitensport betreiben und gar kein Interesse an 'Budo'-Karate haben. Ich sehe dies nicht negativ, aber man muss es im Hinterkopf behalten, wenn man die von Dir erwähnten Fragen aufwirft. Für mich machen diese Leute ganz einfach etwas anderes, selbst wenn sie ähnliche Bewegungen in der gleichen 'Kostümierung' (schließlich ist ja heute Faschingsdienstag ) ausführen. Für jemanden der 'echtes Budo' sucht, gibt es nach wie vor Mittel und Wege um dieses zu erlernen. Aber man kann sicher nicht davon ausgehen, dass man dieses im nächsten Dojo um die Ecke finden wird...
Da magst du Recht haben, aber das zumindest eine Prozent hat ein Problem damit, wenn das Budo vollkommen in den Hintergrund gerät, weil es sich eben für diese wenigen nicht wirklich lohnt, eine Schule aufzumachen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es solche Schulen gibt, das stimmt schon, aber diese sind halt viel zu selten, und wenn man so oft umzieht, wie ich es momentan tun muss, findet man einfach keine Schule innerhalb des Zeitraums, in welchem man umzieht oder es gestaltet sich als äußerst schwierig.
:winke: @CeKaVau: OK, da will ich dir zustimmen. Ich will mich auch nicht an Namen hochziehen, wollte damit eigentlich nur einem möglichen Missverständnis vorbeugen und klarlegen, worauf ich mich bezog...
Man kann auch nicht wirklich festlegen, ob die alten Meister wirklich so waren, wie wir sie aus Büchern oder anderen Quellen kennenlernen. Ich möchte nicht verhehlen, dass auch damals mit Sicherheit Streit bestand, aber ich schätze schon aufgrund der anderen Werte, die in deren Heimat verinnerlicht wurden, dass dort so einiges doch schon etwas gesitteter zugegangen sein mag als heute. Aber da will ich mich gar nicht drüber streiten, das ist reine Ansichtssache in meinen Augen, denn wie du schon sagtest, wir können Legende längst nicht mehr von Person zu trennen ist.
Vielleicht fällt es uns schwer an Fehlverhalten von Karatemeistern zu gewöhnen, weil wir durch die (wie sage ich's am besten?) "Do-Indoktrination" Perfektion erwarten.
Liegt der Fehler da nicht bei uns? Verlangen wir von einem gewöhnlichen Menschen da nicht übermenschliches zu leisten?
Nun, ich persönlich (hier kann nur für mich sprechen und möchte damit niemanden beeinflussen) erwarte nicht extrem viel von jemandem, der für sich in Anspruch nimmt, Sensei des traditionellen Karate zu sein. Was ich jedoch erwarte, sind ein Vermitteln und Leben der Werte des Karate (tägliches Training an sich selbst, regelmäßiges Techniktraining,...), aber vor allem erwarte ich eigentlich, dass so ein Mensch auch die Lust aufbringt, seine Karategruppe zu trainieren, auch wenn die Einnahmen daraus zur Zeit sinken...
Da sehe ich die Gefahr, dass jene die Überhand gewinnen und das Wesen des Karate durch eben solche Unterlassungen stark gefährdet wird.
Nur einer kann das Wesen Deines Karate gefährden, das bist Du selbst. Wir sind alle mündige Menschen mit Gehirn und Verstand.
Das stimmt schon, uns betrifft es nicht mehr ganz. Aber was ist mit der nächsten Generation von Karateka? Sollten diese nicht auch die Chance erhalten, dass sie das Karate in der Form, wie es heute von seinen Werten bekannt ist (wenn manchen auch nur aus der Theorie;)), kennen lernen können? Sollten wir nicht das, was Karate ausmacht, unserer Nachwelt erhalten? Ich persönlich finde, dass es leider nicht viele gibt, die Budo auch heute noch leben. Darin sehe ich ein Problem, auch wenn es mich persönlich nicht betrifft.
... wobei vielfach auch die Prüfungen immer lockerer werden, so ist zumindest mein Eindruck.
Nanu, was hat den das damit zu tun?
Meiner Meinung nach hat das etwas damit zu tun, dass diejenigen Karateka, die Karate lernen wollen, es aber noch nicht kennen, irgendwann feststellen, dass solche Herausforderungen sehr leicht zu meistern sind und man sich dementsprechend weniger anstrengen muss. Hierbei geht die Stärke des Karate und die Werte (regelmäßiges Training,...) meiner persönlichen Meinung nach verloren...
Was du zu dem Thema meintest, was die Unterschiede bei den Prüfungen angeht, ist es genau dasselbe, was ich eben geschrieben habe. Das Training und die Prüfungen werden lockerer, dementsprechend brauchen sich die jungen Karateka weniger anzustrengen... Die Anleitung, die bei den Karateka dazu dienen sollte, die Werte zu verstehen, fängt an, sich in diesem Punkte etwas zu widersprechen...Da sollte man einfach gegensteuern meiner Meinung nach. Wie ich bereits gesagt habe, ich akzeptiere auch andere Meinungen in dieser Hinsicht, es ist schließlich meine persönliche Meinung, was ich schreibe...
Ich glaube ehrlich nicht, dass das Do verloren geht. Es ist nur so schwer wie eh und jeh, es zu finden. Ich glaube nicht, das im alten China, Okinawa oder Japan oder wo auch immer, Männer des Do leicht zu finden waren.
Ja und Nein, du hast Recht, aber ich mache mir deshalb Sorgen, weil viele, die Karate lernen wollen, dadurch einfach nicht mehr die Chance erhalten, das Do kennenzulernen. Die meisten denken, dass Do wäre einfach nur Geschichte und haben nicht wirklich die Chance, hier darauf zuzugreifen...
:ups: @holyshit: Du hast Recht, ich will mich auch gar nicht hinstellen und sagen, dass mein Karate das Richtige wäre und alles andere Mist. Dazu besitze ich weder die Erfahrung noch die Respektlosigkeit;)) Ich sage auch nicht, dass die Versportlichung des Karate oder andere Wege schlecht wären. Budo ist schließlich in meinen Augen immer noch die Kunst, andere auch zu akzeptieren und respektvoll mit seinen Mitmenschen umzugehen. Doch denke ich, dass auch die Werte, die ich vertrete, dass mein Weg eine Chance erhalten sollte, sich weiter für andere zu öffnen. Und wie ich bereits erwähnt habe, ich meine damit schon das Karate Do, welches durch Funakoshi nach Japan gebracht wurde. Dieses Karate hat in dieser Zeit seine eigenen Traditionen entwickelt, welche meinen Weg darstellen. Ich meine damit die Disziplin und den Kampf mit sich selbst. Wie bereits etwas weiter oben dargelegt wurde, ist Budo schon immer etwas ausgelegt worden: Vor Kriegen und im Krieg wurde damit die Wehrhaftigkeit erhöht, in Friedenszeiten der Charakter zum Frieden und Vermeiden von Konflikten geschult...
Hoffe, dass du nicht den Eindruck gewonnen hast, ich hätte etwas gegen das Sportkarate oder andere Wege im Budo.
Danke euch für eure Beiträge, konnte noch ne Menge lernen von Euch...
Mit Vorfreude auf eine Weiterführung der Diskussion
:winke: MazeMan
FireFlea
15-04-2004, 10:17
Mit Vorfreude auf eine Weiterführung der Diskussion
:winke: MazeMan
TADAAAA :D
Mal ein kleiner Rundumschag von mir. Ich finde tradtionelles Karate ist sehr sehr schwer zu definieren. Man kann es nicht nur am Wettkampf festmachen; man kann es nicht nur an Techniken festmachen und man kann es schon gar nicht an Verbänden festmachen. Ich bin der Meinung ob jemand traditionelles Karate betreibt liegt nur an einem selbst. Ich meine damit, daß man auch den Charakter schult und sich auch über Geschichte; Ursprung und Hintergrund des Karate fortbildet und nicht nur Breitensport betreibt. (Das möchte ich mal allgemein halten und mich nicht auf die sog. "traditionellen japanischen Werte" beziehen. Das muß sehr kritisch Betrachtet werden; die Japaner sind anders usw.., was sind denn trad. deutsche Werte ? Ordentlichkeit und Sauerkraut ? So anders sind Japaner auch nicht. Außerdem könnte man ja auch argumentieren; daß jap. Karate generell modern ist und müsste sich dann auf trad. okin. Werte beziehen).
Ich finde man kann es nicht am Wettkampf festmachen, denn man kann Wettkampf betreiben und trotzdem dem "Weg" folgen. Man kann es nicht an Techniken festmachen, da die okin. Meister vielfach sogar empfahlen sich auch bei anderen Meistern umzuschauen. Und wie gesagt der Dachverband sagt auch nix aus z.B. der DJKB wirbt mit trad. Karate, dabei hat die JKA überhaupt erst den Karate Wettkampf hoffähig gemacht.
Generell stehe ich allerdings Veränderungen und unterschiedlichen Interpretationen innerhalb eines Stils kritisch gegenüber. Wenn ich mal als Beispiel das DKV Shotokan nehmen darf und ich dort auf der Homepage lese; das beim letzten Technik Ausschuß in der Kata XY wieder diese und jene Technik verändert wurde finde ich das nicht gut. Man muss doch gewise Standards auch halten und weitergeben.
Ich persönliche möchte ungemein gerne einmal das okin. Karate kennelernen; diesbezüglich interessieren mich in Deutschland vor allem das Seibukan "von" Jamal Measara und das Shorin Ryu "von" Joachim Laupp; falls jemand hier Erfahrungen hat wäre ich für ein Post dankbar.
BTW: Nächste Woche ist es soweit; ich werde das erste mal seit ca. 6 Jahren wieder mal meinen Gi schnüren und das gute alte Shotokan trainieren.
Ich sehe das inzwischen so:
Streitereien um richtige Techniken bringen nichts. Jeder sollte seinen individuellen Weg an Techniken und Vorlieben in den Kampfkünsten finden.
Eine Kampfkunst soll ja nur als Schablone/Grundlage für den Start und zum regelmäßgen Üben dienen. Beim Karate finde ich z.B. das intensive lernen von "Kime" gut, was in anderen Kampfkünsten weniger geübt wird. Dafür sind aber SV-Aspekte seltener (bei manchen Vereinen leider gar nicht vorhanden). Man sollte sich überlegen, was man gebrauchen kann und dieses dann für SICH erlernen. Denn jeder Mensch hat schließlich eine individuelle Physiologie und muß die Bewegungen der Techniken deshalb ohnehin geringfügig anpassen.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Das hört sich ganz gut an, mit dem Anpassen der Techniken und dem Belegen der Schwerpunkte. Was mich an der ganzen Geschichte stört, ist allerdings der Fakt, dass viele Karateka denken, sie würden traditionelles Karate trainieren und das der einzige Unterschied zum Sportkarate in Feinheiten der Technik liege. Da denke ich, dass dies Leute auch ein Recht darauf haben, zu erfahren, was Karate sein kann und woher es eigentlich kommt! Ich hoffe nur, dass eben das Do wieder etwas mehr vermittelt wird in nächster Zeit, dass Akzeptanz und vor allen Dingen Toleranz und Mitgefühl wieder stärker eingebunden, d.h. vorgelebt und angesprochen werden. Es gibt unzählige Schwarzgurte, die mit Mühe und Not wissen, was Kime ist (natürlich auch solche, die etwas mehr darüber wissen), und wohl ebensoviele "Meister", die mit einem ersten Dan durch die Gegend rennen, als wären sie damit direkt bessere Menschen, obwohl sie diesen Grad nur durch Technik erreicht haben...
Aber mir geht es in diesem Thread sehr stark darum, dass einzelne Meister eben nicht mehr miteinander auskommen, nur weil vereinzelte Techniken in der Ausführung anders sind. Da würde ich mir wesentlich mehr Toleranz wünschen, so dass zwei Senseis, die zufälligerweise im selben Dojo trainieren und sich zu allem Überfluss auch noch vom Gürtelrang und Wissen her ebenbürtig sind, eben diese Ehre zuteil kommen lassen können und das vorleben können, was inzwischen viel zu selten vorkommt in den Dojos: Ehre.
Freu mich schon auf Antwort
MazeMan
FireFlea
13-02-2005, 03:35
Hallo,
na dafuer ist es jetzt schon zu spaet. Bin grad in Japan und ausserdem gibt es Seibukan nicht in meiner Naehe, deswegen hatte ich mit Shidokan Shorin Ryu angefangen, das ich nach meiner Rueckkehr auch weiterbetreiben moechte.
Finde Seibukan aber trotzdem interessant, da die Auswahl an okin. Karate in Deutschland ja nicht gerade gross ist.
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