Vollständige Version anzeigen : Erkenntnisse und Fragen zur Tekki Shodan
Hallo Ihr Lieben,
ich weiß, das Thema gab es schon dutzende Male. Ich habe mir auch einige Thread dazu durchgelesen. In vielen läuft es immer wieder darauf hinaus, dass die Tekkis zusammengehören und von Itosu* aufgeteilt wurden.
Das ist mir aber gerade alles egal. Das ist nicht das was ich wissen möchte (noch nicht). Mir geht’s eher um die primäre gedachte Verwendung. Das aber jetzt bitte nicht mit detailiertem Bunkai verstehen, sondern ganz allgemein.
Vorweg: Ich lerne Katas gern so, dass ich zunächst den Ablauf und etwaigen Rhythmus lerne und mich dann voll und ganz von der Kata treiben lasse. Dann kommen mir meist auch Ideen, wie ein mögliches Bunkai aussehen könnte. Daher frage ich zunächst auch nicht primär: „Sensei, wofür ist diese und jene Technik denn?“ Das möchte ich selbst erfahren, da ich für mich die Erfahrung gemacht habe, dass ich mich sonst zu sehr in enge Muster reinpressen lasse.
Im Gegensatz zu den Heian Katas ist die Tekki dann aber doch vom Gefühl her schon ganz anders. Bisher waren meine Bunkais zu den Heians auf mittlere Distanz ausgerichtet. Selten auch mal auf nahe Distanz mit Hebeln oder Würfen. Aber das eher sekundär. Auch waren hier viele Ausweichbewegungen zu finden.
Tja, das vermisse ich jetzt irgendwie alles in der Tekki Shodan. Auch dieses seitwärts latschen ist irgendwie doof. Von den Blickrichtungen her scheint es so, dass die Gegner meist von rechts oder links angreifen (ab und an auch von vorn). Aber irgendwie erscheint mir das unlogisch. Zumal mir da das Herausgehen aus der Angrifflinie fehlt. Das erscheint mir nicht zweckmäßig. Mein Fazit dahingehend lautet: Der Angreifer kommt nicht von der Seite, sondern von vorn. Das seitliche hin- und herlatschen ist das Herausgehen aus der Angrifflinie**. Weiterhin sind sehr viele Techniken für die nahe Distanz enthalten: Empi, Stampfschritte, Fußanheben/Fußfegen, Gyaku Tsukis vor den Körper (wie heißen die Techniken eigentlich?) usw. Mein Fazit daraus: Die Techniken der Tekki sind eher für Verteidigung und Angriff nah am Gegner gedacht.
Bis dahin erstmal. Liege ich mit meiner Vermutung richtig? Einige Beiträge hier im Forum lassen darauf schließen. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher.
MfG, Cill
P.S. Bitte nicht schimpfen. Ich frag meinen Trainer noch. Allerdings ist das nächste Training noch viel zu lang hin und dieser Quatsch geht mir nicht aus dem Kopf. :o
* Wenn ich den Name jetzt grad verwechsle, dann bitte korrigieren.
** Ist euch aufgefallen, dass Krabben auch so kämpfen?
DerLenny
28-06-2012, 09:45
Hier die Kata:
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Als Spielchen (für neue Ideen) kann ich empfehlen bei jedem Kreuzschritt mal ne 90 Grad Drehung zu machen.
Kann jetzt grad das Vid nicht guggen. Aber die Idee mit den Drehungen, werd ich mal probieren. Klingt interessant und eröffnet neue Möglichkeiten. Werd ich mal testen. Danke. :)
Die Techniken der Tekki sind eher für Verteidigung und Angriff nah am Gegner gedacht.
Bis dahin erstmal. Liege ich mit meiner Vermutung richtig?
Ja, grundsätzlich ist der momentane Konsens, dass die Tekki's Infight Katas sind. Bunkai wäre damit Grappling. Aber was wirklich brauchbares is da schwer zu finden. Zumindest habe ich immer eine bessere Lösung parat. Was Abernethy in seiner neuen DVD macht sieht ganz gut aus.
Allgemein gibts gerade bei der Naihanchi viele Meinungen. Grappling, Vitalpunkte. Manche sagen Tekki Shodan ist die wichtigste Kata von allen. Können es aber meistens mit Bunkai nicht belegen ^^. Andere sagen Tekki Nidan und Sandan wären völlig unbrauchbar. Auch dafür können sie nur sagen das sie selbst keine brauchbare Anwendung haben. Die Geschichte ist auch nicht geklärt, aber es deutet vieles darauf hin das Nidan und Sandan später von Shotokan Schützlingen erschaffen würden. Ob es da früher mal eine große Kata gab die von Itosu geteilt wurde lässt sich nicht mehr belegen. Die Tatsache das nur Tekki Shodan die Eröffnung hat, bedeutet nicht viel, da es mehr Shotokan Katas gibt die direkt aus Yoi beginnen. Die Heian Katas wurden ja auch aus der Kanku Dai abgeleitet, aber die fehlende Eröffnung heißt nicht das sie alle einfach aneinander-geklebt werden können. Kushanku ist mehr als die Summe der Heians.
Als Spielchen (für neue Ideen) kann ich empfehlen bei jedem Kreuzschritt mal ne 90 Grad Drehung zu machen.
Auf die Idee kam ich auch noch nicht. Obwohl es so simpel ist. Werde ich mal ausprobieren. Ist optimal wenn man nur sehr wenig Platz hat.
Sensei-T
28-06-2012, 10:16
Hey Cill,
Du kannst es nicht abwarten was ;)...
Erstmal: Soweit ich mal gehört habe stammt die Tekki im Ursprung aus der Naihanchi, die Motobu Choki mitgebracht haben soll, Itosu antwickelte drei Formen, Funakoshi hat dann "Tekki" draus gemacht (namentlich?).
Übrigens heißt sie im Shito-Ryu wohl immer noch "Naihanchi". Aber jetzt lehne ich mich auch weit aus dem Fenster... Bin selbst die Kata bisher nicht gelaufen, daher...
Was ich sagen würde ist, dass es sich allein aus den Empi, Morote Uke (evtl. Uraken), Kagi-Zuki, Ashi-Barai sehr wohl um ein Nahdistanz handelt, die dort Anwendung findet. Die "Stampfschritte" eher als Meidbewegung sehen, ala Angriff gegen Mae-Geri oder eher noch Kansetsu-Geri zum Knie oder versuchter Ashi-Barai
So, viel Spaß ;)
Edit: Ich bin einfach zu langsam... :(
@Vegeto
Abernethy werde ich mir noch ansehen. Ich finde seine Bunkai-Ideen immer sehr interessant. Allerdings wollte ich meinem persönlichen Eindruck der Kata nicht vorgreifen.
Wer welche Kata wann geändert, zerschnitten, erweitert hat und so weiter ist derzeit für mich noch nicht so relevant. Letztlich werden für die meisten Bunkais ohnehin nur einzelne Sequenzen herausgepickt und dann damit geübt. Das ist zumindest bei uns so. Ja, wir sind auch schon mit mehreren Angreifern eine komplette Kata durchgegangen. Aber das ist eher die Ausnahme und mehr auf Show ausgerichtet. Es würde nichts dagegen sprechen, wenn dies auch als Sequenz geübt würde. Von daher: Who cares? Es muss einfach nur funktionieren. :)
@Sensei-T
Nein, ich hab zu kurzes Ki. Jaja, ich weiß, ist ne ganz schlechte Eigenschaft :p
Das mit der Naihanchi hab ich auch schon gehört/gelesen.
Eure Antworten bestätigen jedenfalls erstmal meinen Verdacht. Ich werde weiter in diese Richtung forschen und üben. Leider sind Bunkai-Diskussionen mit meinem Trainer immer sehr anstrengend. Nicht für mich, sondern für ihn. Und das will ich ihm nicht an tun. Darum informiere ich mich lieber vorher bisl, bevor ich ihm graue Haare beschere. Danke für eure Geduld :)
Edit: Ach Kagi Tsuki heißt das. Danke. :)
Sensei-T
28-06-2012, 10:30
Wer welche Kata wann geändert, zerschnitten, erweitert hat und so weiter ist derzeit für mich noch nicht so relevant.
...
Ist mitunter interessant, in Verbindung mit geschichtlicher Entwicklung und Anwendung
Nein, ich hab zu kurzes Ki. Jaja, ich weiß, ist ne ganz schlechte Eigenschaft :p
Sensei Fritz spricht immer von 108 guten und 108 schlechten "Eigenschaften" eines Menschen :) - also gibt's auch einen entsprechenden Gegenpol
Ist mitunter interessant, in Verbindung mit geschichtlicher Entwicklung und Anwendung
...
Ich hab das Buch Koshiki Kata (http://www.amazon.de/Koshiki-Kata-Die-klassischen-Karatedo/dp/3938305010/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340875957&sr=8-1) daheim. Dort ist auch ein Kapitel dazu drin. Dort werde ich auch noch einiges nachlesen. Nur irgendwie komme ich derzeit nicht zum Lesen, bin ständig in der Halle :D
...
Sensei Fritz spricht immer von 108 guten und 108 schlechten "Eigenschaften" eines Menschen :) - also gibt's auch einen entsprechenden Gegenpol
Dann ist wohl Verbissenheit und Ehrgeiz der entsprechende Gegenpol. Ab und an kann ich stur sein wie ein Esel :D
Übrigens heißt sie im Shito-Ryu wohl immer noch "Naihanchi". Aber jetzt lehne ich mich auch weit aus dem Fenster... Bin selbst die Kata bisher nicht gelaufen, daher...
Naihanchi (Shodan) und Tekki Shodan ist in nahe zu allen Stilen de facto identisch. Wado Ryu, Shotokan, Shito Ryu z.B . Tekki ist nur ein anderes Label von Funakoshi, richtig. Aber ich weiß nicht ob Tekki Nidan und Tekki Sandan auch als Naihanchi Nidan und Naihanchi Sandan in anderen Stilen geübt werden.
Als Spielchen (für neue Ideen) kann ich empfehlen bei jedem Kreuzschritt mal ne 90 Grad Drehung zu machen.
Hier eine interessante "360 Grad" Variante:
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Viele Grüße, Sascha
Tach,
da Naihanchi, Naifanchi (oder wie auch immer) Nidan und Sandan schon von Itosu gelehrt wurden, liegt die Vermutung nahe, dass er diese auch schuf. Sie werden demnach auch in den Strömungen der Schüler Itosus gelehrt.
Hier mal der Trailer zu Beyond Bunkai DVD von Abernethy. Ich persönlich kann sie sehr empfehlen.
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Gruß Holger
Ich habe bisher nur Ausschnitte davon gesehen, kannst du uns sagen ob es dabei nur um Naihanchi Shodan geht oder ob die beiden anderen auch behandelt werden?
Tach,
also da Abernethy ein Wado Adept ist (und im Wado Ryu nur die Naihanchi Shodan im Lehrplan steht), geht es in der DVD um seine Ideen zur Wado Naihanchi. Nichtsdestotrotz geht er auf Unterschiede zur Shotokan Tekki ein.
Naihanchi Nidan und Sandan werden nicht behandelt. Ist auch nicht notwendig, da die in der DVD gezeigte Herangehensweise für alle Kata geeignet ist (in meinen Augen zumindest).
Gruß Holger
Ja schon, nur die Techniken und Kombinationen in Nidan und Sandan sind in vielem anders als das was man sonst so gewohnt ist. Herleiten kann ich mir natürlich sehr viel, ich mag halt auch Anregungen von erfahreneren Leuten.
Die Bewegungen sind teilweise anders, das ist richtig. Aber es sind auch einige Bewegungen gleich oder ähnlich, vergleicht man diese mit der Shodan.
Wenn man hier die Anregungen aus der Shodan heranzieht und überlegt was bleiben dem anderen noch für Möglichkeiten, bzw. was bleiben einem selbst noch für Möglichkeiten und zieht dann die Bewegungen der Nidan und Sandan heran, so erhält man doch recht schnell ein ziemlich anständiges Arsenal.
Ich habe auch schon öfter gehört und gelesen, dass Nidan und Sandan nur Varianten der Shodan sind (weshalb sie in einigen Strömungen nicht übernommen worden sind). Von daher könnte man doch auch einfach eine Bewegung aus der Nidan oder Sandan mal mit einer Geste aus der Shodan ersetzen und schauen ob das funktioniert.
Das was Abernethy da zeigt funktioniert gut für ihn. Das muss noch lange nicht heißen, dass es für Dich oder mich funktioniert oder eine Form von Allgemeingültigkeit besitzt. Es sind ja lediglich Vorschläge hinsichtlich der Herangehensweise an das Thema Kata mit eben seinem vierstufigen Ansatz.
Letzendlich musst Du ja für Dich herausfinden was für Dich funktioniert und da wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als es selber auszuprobieren.
Gruß Holger
Hey Cill,
Die "Stampfschritte" eher als Meidbewegung sehen, ala Angriff gegen Mae-Geri oder eher noch Kansetsu-Geri zum Knie oder versuchter Ashi-Barai
Etwas in dieser (http://www.youtube.com/watch?v=p4GOEdKyee4) Art? Als Stilfremder kenne ich die jap. Begrifflichkeiten nur unzureichend, interessiere mich aber im allgemeinen für Formen und lese daher gerne mit. ;)
Kurisuchan
28-06-2012, 13:31
ich empfehle einmal die kata nicht "hart" sondern weich zu laufen. man kann so sehr schön den fluß erkennen und den zusammenhang einiger techniken.
ähnlich wie hier
Tekki Shodan, Karate Do Shotokai, José Cáceres - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=aabfVztevFM)
als idee kann ich das noch empfehlen (ist aber tekki sandan). die ausrichtung zum partner ist aber interessant.
http://www.youtube.com/watch?v=GBPq2C5DH88
Danke für die vielen Antworten und anregenden Videos. Ich werd heut nachmittag weiter üben. Mir wird gewiss das ein oder andere einfallen.
Hart, weich, schnell, langsam. Ich bin die Kata schon in verschiedenster Art gelaufen. Das mit den Wendungen ist mir jedoch neu. Von daher werde ich das in meine Überlegungen mal mit einfließen lassen.
Freu mich schon aufs üben, danke. :)
Sensei-T
28-06-2012, 13:48
Hiho,
Etwas in dieser (http://www.youtube.com/watch?v=p4GOEdKyee4) Art? Als Stilfremder kenne ich die jap. Begrifflichkeiten nur unzureichend, interessiere mich aber im allgemeinen für Formen und lese daher gerne mit. ;)
Der tritt ist mir in der Bezeichnung in erste Linie im GR bekannt. Andere würden es vielleicht eher "Sokuto Kansetsu Geri" bezeichnen oder dem "Yoko Geri" einordnen. Ziel des Tritts ist das gegnerische Knie...
Ähm, ich glaub das wäre eher vergleichbar:
- "Arae Yop Chagi" oder guckst Du hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/sin-moo-hapkido-25-basistritte-833/) unter Pos 4)
oder bei ca. 0:13-0:14
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Hiho,
Der tritt ist mir in der Bezeichnung in erste Linie im GR bekannt. Andere würden es vielleicht eher "Sokuto Kansetsu Geri" bezeichnen oder dem "Yoko Geri" einordnen. Ziel des Tritts ist das gegnerische Knie...
Danke für die Erklärung! :)
cross-over
29-06-2012, 10:04
Wer sich mit Bukai im Shotokan beschäftigen will kommt meiner Meinung nach an den beiden Büchern nicht vorbei. Sie sind auf jeden Fall ihr Geld wert.
Hidden Karate. Bunkai for Shotokan Karate Katas. Itosu's Ten Precepts. Gichin Funakoshi. (http://www.hiddenkarate.com/)
Sodele, danke für die Tipps und Hinweise. Sie waren sehr hilfreich. Ich hab mir heute bisl Bunkai zu den ersten 3 Techniken (bis dahin wo die Fäuste an die Hüfte gezogen werden) erarbeitet. Klappte ganz gut und der Trainer war auch zufrieden. Zufälligerweise hatten wir eine der Techniken in ähnlicher Art in der Stunde vorher geübt, so dass ich quasi mit der Nase drauf gestoßen wurde. :D
Otomo Kanazawa
30-06-2012, 17:37
Hallo Leute,
ich praktiziere nun schon seit 10 Jahren Shotokan-Karate und muss sagen, dass ich, was Kata angeht, sehr traditionell bin. Eine Kata mal probeweise oder zu Trainingszwecken anders zu laufen finde ich an sich nicht schlecht, aber das ist nicht der Sinn der Kata. Ich persönlich finde diese 360° Version von Tekki-Shodan schrecklich - aber das ist jedem selbst überlassen.
Tekki-Nidan und -Sandan sind tatsächlich Variationen. Im Buch "Shotokan Karate International Kata vol.2" von Kanazawa-sensei steht:
"TEKKI NIDAN und SANDAN wurden von ITOSU Sensei, der Heiligen Faust des SHURI-TE, auf der Grundlage von SHODAN ausgedacht."
DerSchleifer
30-06-2012, 17:50
Eine Kata mal probeweise oder zu Trainingszwecken anders zu laufen finde ich an sich nicht schlecht, aber das ist nicht der Sinn der Kata. Ich persönlich finde diese 360° Version von Tekki-Shodan schrecklich - aber das ist jedem selbst überlassen.
[/I]
Tut mir leid, aber solche Aussagen empfinde ich als totalen Quatsch. Über zig Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte sind hunderte von Variationen verschiedenster Kata entstanden. Jeder Meister hat die Kata seinen Bedürfnissen angepasst, sie verändert, sogar ganze Technik-Sequenzen entfernt und durch andere ersetzt. Und jetzt kommen wir und erzählen was von traditionell und Kata verändern ist ja so böse?
Ich wundere mich noch immer wo solche Ansichten herkommen.
Viele Grüße!
Mathias
Zingultas
30-06-2012, 18:46
Tekki-Nidan und -Sandan sind tatsächlich Variationen. Im Buch "Shotokan Karate International Kata vol.2" von Kanazawa-sensei steht:
"TEKKI NIDAN und SANDAN wurden von ITOSU Sensei, der Heiligen Faust des SHURI-TE, auf der Grundlage von SHODAN ausgedacht."
Das mag sein. welche Quellen gibt Kaicho Kanazawa dazu an?
Persönlich wird er ihn nicht gekannt haben
Otomo Kanazawa
30-06-2012, 18:50
Das mag sein. welche Quellen gibt Kaicho Kanazawa dazu an?
Persönlich wird er ihn nicht gekannt haben
Ich spreche von Kanazawa Hirokazu - er trainierte unter Nakayama und Funakoshi, welcher Schüler von Itosu war. Von daher schätze ich ihn als sichere Quelle ein.
Otomo Kanazawa
30-06-2012, 19:01
@DerSchleifer,
Ich interpretiere den Satz von Funakoshi "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit." so, dass ich die Kata so trainiere, wie sie mir beigebracht wurde. Die Kata, die ich trainiere haben sich natürlich leicht über die Jahre verändert, aber dennnoch haben sie einen Sinn, dass sie so sind, wie sie sind. Warum soll man sie also stark verändern? Karate wird meiner Meinung nach schon viel zu sehr verändert. Letztens auf der Deutschen Meisterschaft in Lübeck war ich erschrocken, wie unsauber die Techniken beim Kumite waren. Ich hab mehr Schwinger als ordentliche Zuki gesehen.
DerSchleifer
30-06-2012, 19:26
Die Kata, die ich trainiere haben sich natürlich leicht über die Jahre verändert, aber dennnoch haben sie einen Sinn, dass sie so sind, wie sie sind. Warum soll man sie also stark verändern? Karate wird meiner Meinung nach schon viel zu sehr verändert. Letztens auf der Deutschen Meisterschaft in Lübeck war ich erschrocken, wie unsauber die Techniken beim Kumite waren. Ich hab mehr Schwinger als ordentliche Zuki gesehen.
So, dann erkläre doch bitte diesen tieferen Sinn. Das ist doch genau das Problem das wir haben und über das sich hier alle immer so gerne streiten.
Keiner kennt den wirklichen Sinn der Bewegungen. Alles was wir tun ist interpretieren. Mehr nicht. Es gibt (auch wenn es ihn vielleicht mal gab) heute keinen überlieferten Sinn in den Kata. Kata ist immer das was wir daraus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Und gerade deshalb ist Veränderung notwendig. Denn Tradition heißt nicht die Überlieferung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers.
Viel interessanter ist der Aspekt in welche Richtung verändert wird. Verändere ich um der Kata und den daraus ableitbaren Sequenzen mehr kämpferischen und praktischen Wert zu verleihen oder um es sportlich und akrobatischer zu gestalten?
Kata war und darf nie etwas starres sein. Denn spätestens dann hat Karate sein letztes Bisschen Realtiätsbezug und Anwendbarkeit verloren. Denn wenn ich Kata nur der Kata wegen übe und meine kämpferischen Fähigkeiten anderweitig trainiere, dann kann ich sie auch weg lassen.
Kata war und darf nie etwas starres sein. Denn spätestens dann hat Karate sein letztes Bisschen Realtiätsbezug und Anwendbarkeit verloren. Denn wenn ich Kata nur der Kata wegen übe und meine kämpferischen Fähigkeiten anderweitig trainiere, dann kann ich sie auch weg lassen.
:halbyeaha
Genau so ist es.:cool:
Ansonsten kann man auch TaeBo machen, wenn man auf Bewegung mit festen Abläufen steht.
Otomo Kanazawa
30-06-2012, 19:48
Denn Tradition heißt nicht die Überlieferung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers.
Da stimme ich dir vollkommen zu. Karate verändert sich.
Dennoch bin ich der Meinung, dass die Kata an sich nicht umsonst so sind. Das Enbusen von Tekki ist nicht zufällig so. Ich sage ja nichts dagegen, dass man die Kata mal verändert, aber ich würde es dann nicht mehr als Tekki-Shodan bezeichnen, wenn ich Teile ändere und zusätzliche Richtungsänderungen einbaue.
Nehmen wir Bassai-Dai. In Bassai-Dai werden starke Blocks trainiert.
Oder Enpi. In Enpi gibt es viele dynamische Drehungen.
Ersetzt man jetzt die Blocks in Bassai gegen Angriffe oder verändert das Enbusen von Enpi, dann haben diese "Neuen Kata" sicher auch einen Trainingswert, aber sie verlieren ihren ursprünglichen.
Ich denke bei den Vorschlägen mit den Drehungen sollte es sich nicht um generelle Übungensvarianten handeln, mit denen die Kata geübt werden soll. Es sollte viel mehr ein "schön das mal so gemacht zu haben" sein - so habe ich das zumindest aufgefasst. Eine simple Übung, um von den starren Gedanken weg zu kommen und den Horizont zu erweitern. Und ja, es hat mir sehr geholfen mich von den starren Mustern zu lösen. Man bekommt einfach mal nen andern Blickwinkel. Also, who cares.
Otomo Kanazawa
30-06-2012, 20:26
Wie schon gesagt :) Ich habe nichts dagegen, wenn man mal zu trainingszwecken Variation reinbring, aber ich finde, dass man die Kata nicht fest ändern sollte. Ich habe selbst schon interessante Variationen geübt. Beispielsweise ist es interessant die Kata mal spiegelverkehrt zu laufen. Bei Tekki geht das noch ziemlich einfach ;)
edit.
Spruch war nicht nett, sorry. :verbeug:
Gelegentlich trainieren wir auch Kata gespiegelt und auch rückwärts.
Jo, der Varianten gibts viele. Spiegelverkehrt funktioniert ganz gut, wenn man sich konzentrieren kann. Wir haben das ganze allerdings auch schon als Synchron-Variante bei der einer spiegelverkehrt läuft gemacht. :ups: das war nicht ohne, allerdings sehr lustig. Übungszweck ... naja, Gedächtnistraining, Einstellen auf nen Partner, der was ganz anderes macht. ... naja, und ne große Menge Spaß. Aber man muss das ja nicht übertreiben.
Wenn eine Kata mehrere Varianten hat, zum Beispiel in der Heian Sandan die Stampfschritte, die ich auch schon als Fegeblöcke gesehen habe, dann werden bei uns (sofern bekannt und für uns zweckmäßig) auch beide Varianten trainiert. Generell gilt aber nach außen: Alle, die zum Dojo gehören, laufen die Kata einheitlich. Das ist dann meist die Variante, die unser Trainer bevorzugt, weil ihm das zugehörige Bunkai dazu besser gefällt oder als SV-tauglicher erscheint. Oder halt einfach nur weil es genau das ist, was er gelernt hat und es so an seine Schüler weitergeben will. Ansonsten können wir uns für das Üben im Dojo ebenfalls die Variante herausnehmen, die uns am besten liegt. Find ich jetzt eigentlich nicht so übel.
Wie schon gesagt :) Ich habe nichts dagegen, wenn man mal zu trainingszwecken Variation reinbring [...]
Genau das war ja der Sinn der 360° Naihanchi.
hm dachte die tekki reihe trainiert das uebernehmen von dem arm des partners. blocken, uebernehmen, uebernehmen... schlagen.. mh
:D Dieses Thema ist ein sehr schönes Beispiel für diesen Thread: Diskussionsverhalten und Streitkultur im KKB (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/diskussionsverhalten-streitkultur-kkb-140890/). Erinnert ihr euch? :D
Ok, dann doch mal zum Bunkai. Allerdings eher als Hilfe für die Namensfindung einer Technik:
Ich greife den Kopf meines Gegenübers und ziehe diesen zu Boden. Von der Fassart her wie folgt: Beide blicken in die gleiche Richtung. Verteidiger steht z.B. links vom Angreifer. Der rechte Arm wird vor dem Körper des Angreifers zu dessen Kopf/Nacken geführt und dort gegriffen. Der Kopf des Angreifers liegt somit in der Armbeuge. Jetzt wird das rechte Bein bisl nach hinten gesetzt und der Körperschwerpunkt abgesenkt und der Angreifer dabei nach unten gezogen. Vorzugsweise Kopf zum Boden oder Knie, im Training macht der Angreifer ne Rolle oder Durchreißer.
Da ich gern Techniknamen sammle ... kennt das jemand und weiß den Name?
Und bevor sich jetzt jemand beschwert. Es hat sehr gut in die Tekki Shodan gepasst und geht gut von der Hand. Wer herausfindet an welcher Stelle der Kata, bekommt ein Sternchen.
hm dachte die tekki reihe trainiert das uebernehmen von dem arm des partners. blocken, uebernehmen, uebernehmen... schlagen.. mh
Ja, unter anderem. Gibt paar schöne Drillvarianten dazu. :)
Ich habe mir nun doch mal die Zeit genommen, etwas in meiner verfügbaren Literatur nachzuforschen. Auch wenn ich nicht so der Theoretiker bin. Aber der ganze Spaß hat mich schon bisl verwirrt und von daher musste ich dann doch mal auf die Bücher zurückgreifen.
Ich beziehe mich nachfolgend auf einige eurer Aussagen. Bitte korrigiert mich, wenn ich gänzlich daneben liegen sollte. Evtl. verstehe ich auch einige Sache noch nicht ganz oder die allgemeine Lehrmeinung hat sich mittlerweile geändert. (Seitenangaben und Zitate werde ich aktualisieren, sobald das Buch wieder vor mir liegt)
...
Ob es da früher mal eine große Kata gab die von Itosu geteilt wurde lässt sich nicht mehr belegen.
...
Im Buch "Koshiki Kata" (glaube Seite 187 beginnend) steht, dass die Naihanchi von Itosu zu Lehrzwecken geteilt wurde.
Ist diese Äußerung eine Tatsache oder nur eine Vermutung des Autors?
...
Die Tatsache das nur Tekki Shodan die Eröffnung hat, bedeutet nicht viel, da es mehr Shotokan Katas gibt die direkt aus Yoi beginnen.
...
Im Buch "Karate-Do Kyohan" ist die Tekki Shodan ohne Eröffnung abgebildet. Schlicht und einfach aus Yoi beginnend.
Wie verhält es sich mit der Eröffnung? Kam die erst später hinzu, oder wurde sie in diesem Buch nur weggelassen?
...
Ich habe auch schon öfter gehört und gelesen, dass Nidan und Sandan nur Varianten der Shodan sind (weshalb sie in einigen Strömungen nicht übernommen worden sind). Von daher könnte man doch auch einfach eine Bewegung aus der Nidan oder Sandan mal mit einer Geste aus der Shodan ersetzen und schauen ob das funktioniert.
...
Im Buch "Karate-Do Kyohan" sind Tekki Shodan – Sandan als "eigenständige" Kata aufgeführt. Dass es sich bei der Nidan und Sandan nur um Varianten handelt, konnte ich nicht herauslesen.
Wie verhält es sich damit?
...
"TEKKI NIDAN und SANDAN wurden von ITOSU Sensei, der Heiligen Faust des SHURI-TE, auf der Grundlage von SHODAN ausgedacht."
Lt. Aussage im Buch "Koshiki Kata" (glaube Seite 187 beginnend) wurden alle 3 Katas von Itosu entwickelt, auf Grundlage einer langen Variante der Naihanchi. Somit sind alle 3 Katas eigentlich „ausgedacht“. Oder verstehe ich das falsch?
Und noch was dazu:
In den Abbildungen der Tekki Shodan im Buch "Karate-Do Kyohan", gibt’s bei Uchi Uke (nach Kagi-Tsuki) eine Ausholbewegung des zweiten Arms (analog der üblichen Ausholbewegung des Uchi Uke). Bei uns wird jedoch ohne diese Ausholbewegung trainiert. Es ist die gleiche Variante, wie sie Kanazawa Sensei auf seinen Videos zeigt. Gibt es Gründe für das Weglassen der Ausholbewegung, vielleicht ein nachträglich geändertes Bunkai?
Bitte nicht steinigen für evtl. ketzerische Aussagen. Ich verstehs einfach nicht so ganz.
Entschuldigt bitte die Doppelposts. Aber ich finde so kommt mehr Übersicht rein. Wenn das wen stört, kann ich die Postings auch zusammenfügen.
Tach,
Hier mal der Trailer zu Beyond Bunkai DVD von Abernethy. Ich persönlich kann sie sehr empfehlen.
Ah, danke fuer den tip, das wirklich sehr interssant was er erzaehlt.
Otomo Kanazawa
02-07-2012, 10:52
Lt. Aussage im Buch "Koshiki Kata" (glaube Seite 187 beginnend) wurden alle 3 Katas von Itosu entwickelt, auf Grundlage einer langen Variante der Naihanchi. Somit sind alle 3 Katas eigentlich „ausgedacht“. Oder verstehe ich das falsch?
Ich zitiere mal die wichtigen Stellen, die Kanazawa über Tekki schreibt:
Shotokan KARATE International KATA (vol. 1) Tekki-Shodan:
Bekannt als NAIHANCHI; Sensei FUNAKOSHI benannte sie TEKKI. [...] Es bestehen drei verschiedene TEKKI KATA: SHODAN, NIDAN und SANDAN.
Shotokan KARATE International KATA (vol. 2) Tekki-Nidan & -Sandan:
TEKKI SHODAN wird seit alten zeiten in SHURI geübt, aber niemand weiß Näheres über ihre Herkunft, weshalb man sie für mysteriös hält. [...] TEKKI NIDAN und SANDAN wurden von ITOSU Sensei, der heiligen Faust der SHURI-TE, auf der Grundlage von SHODAN ausgedacht. [...] ITOSU Sensei soll diese KATA als ein gymnastisches Training gegründet haben Deswegen wurden in dieser KATA kein gefährlicher Angriff eingeschlossen.
Und wo liegt jetzt der Unterschied zwischen: „hat Tekki Shodan entwickelt“ und „hat sich Tekki Nidan und Sandan ausgedacht“? Klar nimmt Itosu die Tekki Shodan als Grundlage. Warum sollte er sich denn für die beiden Nachfolger was grundsätzlich neues Ausdenken? Da geht der Lehrgehalt doch verloren. Zumal ja die komplette Naihanchi als ursprüngliche Basis dient.
Gibt es die komplette Naihanchi eigentlich in irgendeinem Stil heute noch, oder werden überall nur die Fragmente Shodan – Sandan trainiert?
Hallo Cillura,
es existieren im großen und ganzen zwei Theorien über die Entstehung der Tekki/Naihanchi.
Theorie 1. Itosu nahm eine furchtbar lange Ur-Naihanchi und zerlegt diese in drei Teile.
Theorie 2. Itosu nahm die Ur-Naihanchi welche heute als Shodan bekannt ist und entwickelt auf ihrer Grundlage noch zwei weitere Formen, die Nidan und Sandan. In diese packt er andere Kombinationen, die ihm sinnvoll erschienen. Daher sehen manche in der Nidan- und Sandanform keinen besonderen Wert, da der eigentliche Lehrgehalt schon in der Shodan steckt.
Wie genau was aus welchem Grund geschah, werden wir Itosu leider nicht mehr fragen können.
Gruß Holger
Otomo Kanazawa
02-07-2012, 11:59
Also laut Kanazawa Hirokazu und Dieter Flindt war NAIHANCHI nur ein anderer Name für TEKKI SHODAN.
Und wo liegt jetzt der Unterschied zwischen: „hat Tekki Shodan entwickelt“ und „hat sich Tekki Nidan und Sandan ausgedacht“?
TEKKI SHODAN wurde nicht von ITOSU entwickelt. Er hat lediglich NIDAN und SANDAN auf der Basis von TEKKI-SHODAN (ehemals NAIHANCHI) erfunden. TEKKI-SHODAN gab es schon bevor ITOSU Karate trainierte.
Gibt es die komplette Naihanchi eigentlich in irgendeinem Stil heute noch, oder werden überall nur die Fragmente Shodan – Sandan trainiert?
Laut KANAZAWA, der ja selbst bei FUNAKOSHI trainert hat, hat FUNAKOSHI NAIHANCHI nur in TEKKI umbenannt. Daher ist TEKKI-SHODAN die NAIHANSHI.
Naihanchi (jap. ナイハンチ, selten 内畔戦 u. a.) ist eine Kata, also eine fest choreographierte und überlieferte Abfolge von Techniken, aus dem Karate, die sich durch ihre ausschließlich seitwärts ausgeführten Bewegungen und die nach ihr benannte breitbeinige Kampfstellung (Naihanchi-dachi) auszeichnet.
Auf ihr als Basis entwickelte Itosu Anko zu Lehrzwecken die dreiteilige Kata-Reihe Naihanchi Shodan, Nidan und Sandan, welche später von Funakoshi Gichin in Tekki (jap. 鉄騎, dt. eiserner Reiter) umbenannt wurden, wie sie heute im Shōtōkan gelehrt werden.
Naihanchi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Naihanchi)
EDIT: Hier nochmal ein Video von NAIHANSHI-SHODAN: http://www.youtube.com/watch?v=mkSr5-iM-BI
Hallo Cillura,
es existieren im großen und ganzen zwei Theorien über die Entstehung der Tekki/Naihanchi.
Theorie 1. Itosu nahm eine furchtbar lange Ur-Naihanchi und zerlegt diese in drei Teile.
Theorie 2. Itosu nahm die Ur-Naihanchi welche heute als Shodan bekannt ist und entwickelt auf ihrer Grundlage noch zwei weitere Formen, die Nidan und Sandan. In diese packt er andere Kombinationen, die ihm sinnvoll erschienen. Daher sehen manche in der Nidan- und Sandanform keinen besonderen Wert, da der eigentliche Lehrgehalt schon in der Shodan steckt.
Wie genau was aus welchem Grund geschah, werden wir Itosu leider nicht mehr fragen können.
Gruß Holger
Ah, danke. Das gibt einiges an Aufschluss. :)
...
TEKKI SHODAN wurde nicht von ITOSU entwickelt.
...
Auf ihr als Basis entwickelte Itosu Anko zu Lehrzwecken die dreiteilige Kata-Reihe Naihanchi Shodan, Nidan und Sandan, welche später von Funakoshi Gichin in Tekki (jap. 鉄騎, dt. eiserner Reiter) umbenannt wurden, wie sie heute im Shōtōkan gelehrt werden.[/I]
Naihanchi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Naihanchi)
...
Das widerspricht sich aber. Das oben mit den 2 Theorien klingt logischer. (Jetzt mal vom Name an sich abgesehen)
Otomo Kanazawa
02-07-2012, 12:34
Da hast du Recht. Ich werde Dieter Flindt mal fragen, wenn ich ihn das nächste mal sehen - er beschäftigt sich viel mit der Geschichte des Karate, vielleicht kann er sagen, was wahrscheinlicher ist.
Ja, tu das. Ich werde Sensei Rauscher auch mal dazu befragen. Er war bereits viel in Japan unterwegs und hat auch dort gute Kontakte zu den alten Meistern (die noch leben). Vielleicht gibts ja neue Erkenntnisse, die noch nicht bis nach Europa vorgedrungen sind. :)
SKA-Student
02-07-2012, 13:29
Wir sollten dazu vielleicht Gibukai befragen, bzw seine Bücher zu Rate ziehen.
Ich komm bloß gerade nicht dazu. Ich glaube in Band 1 stand was zu den Tekkis.
Tach,
ja seine Theorie fällt in etwa in die erste, der von mir oben genannten.
Er geht von einer langen Ur-Naihanchi aus, die er glaubt in einer Form des Sieben Sterne Gottesanbeterinnen Stils wiederzuerkennen. Schaut man sich diese Form an, kann ich zumindest auch viele Gemeinsamkeiten stattfinden. Allerdings ist diese Form nicht nur auf einen Embusen der seitwärts verläuft, beschränkt. Da ist das ähnlich der 360 Grad Naihanchi aus dem KU.
Eine sehr interessante Theorie auf jeden Fall, vor allem sehr gut begründet.
Gruß Holger
Tach,
ja seine Theorie fällt in etwa in die erste, der von mir oben genannten.
Er geht von einer langen Ur-Naihanchi aus, die er glaubt in einer Form des Sieben Sterne Gottesanbeterinnen Stils wiederzuerkennen. Gruß Holger
Hier der Link zu einem entsprechenden Beitrag in Henning Wittwers Blog:
Henning Wittwer und Karate-D?: Tekki – Über den Zweck und den Sinn einer Kata (http://www.gibukai.blogspot.de/2011/02/tekki-uber-den-zweck-und-den-sinn-einer.html)
Viele Grüße, Sascha
Ich denke da könnt ihr fragen wen ihr wollt, es gibt wohl niemandem der eine dieser beiden Theorien (oder ähnliche, ich kenne es auch so, dass es Schüler von Itosu waren die Nidan und Sandan entwickelten) belegen oder die andere widerlegen kann. Vielleicht findet man irgendwann noch Beweise dazu. Bis dahin ist es eine Frage wem man glauben möchte.
Theorie 1. Itosu nahm eine furchtbar lange Ur-Naihanchi und zerlegt diese in drei Teile.
Theorie 2. Itosu nahm die Ur-Naihanchi welche heute als Shodan bekannt ist und entwickelt auf ihrer Grundlage noch zwei weitere Formen, die Nidan und Sandan. In diese packt er andere Kombinationen, die ihm sinnvoll erschienen. Daher sehen manche in der Nidan- und Sandanform keinen besonderen Wert, da der eigentliche Lehrgehalt schon in der Shodan steckt.
DerSchleifer
03-07-2012, 16:06
Also, mal ganz ehrlich. Wenn ich mir diese Theorie mit der Ur-Naihanshi anhöre, die dann von Itosu in drei Teile zerlegt wurde, läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Das würde ja bedeuten, das Itosu der einzige Mensch war, der die Ur-Naihanchi kannte. Und wenn er das nicht war, hat er dann einfach allen anderen verboten die lange Version zu üben? Wenn es eine lange Ur-Naihanchi gegeben hätte, würde diese auch heute noch irgendwo existieren. Irgendwelche Anhaltspunkte in bestimmten chinesischen Systemen zu suchen, halte ich für gewagt.
Der Mensch hat zwei Arme und zwei Beine. Das schränkt die Möglichkeiten der Bewegung doch deutlich ein. Und damit ist die Chance das ich irgendwo ähnliche Muster und Bewegungen finde relativ hoch. Zumal ja Okinawa und China zeitweise mehr als nur gut befreundet waren.
Somit von mir ein klares NEIN zu einer langen Ur-Naihanchi.
Tach,
wie kommste denn darauf, dass Itosu der einzige war der diese Ur-Naihanchi kannte? Matsumura Sokon soll Naihanchi praktiziert haben. Er war ja zumindest kurze Zeit einer der Lehrer Itosus.
Wenn Itosu seinen Schülern sagt, die alte Naihanchi ist nicht so gut wie die neue dreiteilige Serie, übt ab jetzt die drei neuen Kata, dann werden sie sicherlich auf ihren Meister gehört haben.
Das es die Ur-Naihanchi heute nicht mehr gibt ist doch gar nicht so ungewöhnlich. Die Channan die Matsumura wahrscheinlich praktizierte gibt es doch auch nicht mehr. Die Pinan/Heian-Gata existieren allerdings heute noch.
Mario McKenna hatte eine Liste von Kata, die 1938 von Itoman Seijin in seinem Buch Karate Jutsu no Kenkyu veröffentlich wurde, übersetzt. In dieser Liste waren auch einige Katanamen, die heute nirgendwo mehr praktiziert werden und de facto ausgestorben sind.
Gruß Holger
DerSchleifer
03-07-2012, 20:26
Wenn Itosu seinen Schülern sagt, die alte Naihanchi ist nicht so gut wie die neue dreiteilige Serie, übt ab jetzt die drei neuen Kata, dann werden sie sicherlich auf ihren Meister gehört haben.
Und deshalb haben sich auch in der Neuzeit noch so viele verschiedene Stile entwickelt, weil die alle brav auf ihren Sensei gehört haben und es nur so gemacht haben wie er es sagte? Das Argument hinkt ein wenig oder?
Was das Thema ausgestorbene Kata angeht, so lassen sich einige davon sehr wohl heute noch finden. Problematisch war wohl oft nur die Namenszuordnung, da die meist nicht mitgeliefert wurden oder Link fehlt. Aber du hast sicher recht wenn du sagst das einige Kata verloren gegangen sind. Aber wir reden hier von einer Kata die angeblich vor knapp 120 - 150 Jahren erst zerlegt wurde. Glaubst du nicht das es dann dennoch irgendwo noch jemanden geben müsste der davon weiß? Alles etwas schwierig meiner Meinung nach und vielleicht mehr Wunschdenken als Realität um Karate weiterhin zu mystifizieren.
Hallo Schleifer,
naja ich denke schon, dass die Schüler zuerst auf ihren Lehrer hören. Im Laufe der Zeit kamen sie dann hoffentlich selber zu einer fundierten Meinung zum Thema, vor allem auch wenn sie bei mehreren Meistern in die Lehre gingen.
Diese Meinung kann sich durchaus auch von der des Meisters unterscheiden, was dann dazu führt das neue Auffassungen Verbreitung fanden. Das ist ein ganz natürlicher Prozess denke ich.
Wie gesagt, von der besagten Kataliste gibt es definitiv einige Kata die es heute nicht mehr gibt, genau wie einige Kata aus der Liste verschwunden sind, die Funakoshi 1922 in seinem ersten Buch "Ryukyu Kempo Karate" erwähnte. Wenn also Kata verschwinden, die vor 70 Jahren noch bekannt waren, dann ist das Verschwinden von einer Kata, die vor 120 Jahren noch bekannt war, nicht weniger wahrscheinlich.
Ich bleibe bei meinem Standpunkt das Theorie 1 genauso möglich ist, wie Theorie 2. :)
Gruß Holger
Die Schüler von Itosu haben alle die 3 Naihanchi in ihrem Repertoire weitergegeben (Funakoshi, Mabuni, Yabu, Hanashiro Chomo, Chibana Choshin etc.. Zumindest fast alle. Im Goju hatte man die Naihanchi auch, Chojun Miyagi hat sie aber gegen 1940 aus dem curriculum entfernt. Einige haben sie aber behalten und das ist die Naihanchi Shodan. Auch gibt es einige Shorin Ryu Zweige die nur Naihanchi Shodan haben und das sind die, deren Übertragungswege nicht direkt über Itosu laufen. Das spricht doch mehr für Variante zwei finde ich.
Die Schüler von Itosu haben alle die 3 Naihanchi in ihrem Repertoire weitergegeben (Funakoshi, Mabuni, Yabu, Hanashiro Chomo, Chibana Choshin etc.. Zumindest fast alle. Im Goju hatte man die Naihanchi auch, Chojun Miyagi hat sie aber gegen 1940 aus dem curriculum entfernt. Einige haben sie aber behalten und das ist die Naihanchi Shodan. Auch gibt es einige Shorin Ryu Zweige die nur Naihanchi Shodan haben und das sind die, deren Übertragungswege nicht direkt über Itosu laufen. Das spricht doch mehr für Variante zwei finde ich.
Das scheint mir auch wahrscheinlich. Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese Naihanchi erst später mit der Vereinheitlichung der Regelwerke für Wettkämpfe in Naihanchi Shodan umbenannt wurde. Wegen Ähnlichkeit angepasst etc.
Hier mal ein interessanter Link zum Stammbaum des Karate, JJ und anderen KKs.
http://www.imaf-germany.de/Bilder/karate-geneology-map.pdf
Zugehöriges Zitat von der IMAF-Germany-Seite (http://www.imaf-germany.de/Budo/genealogy-karate.html)
Diese Tabelle wurde von allen japanischen Karateverbänden gemeinsam erarbeitet.
Da manche Stile auf alte Jiujitsu/Jujitsu/Jujutsu Stile zurückgehen, ist diese Überschrift gewählt worden.
Aikido, Aikijutsu, Nihon-Jujutsu (Prof. Sato), Kobudo, Kobujutsu etc. sind in dieser Tabelle nicht aufgenommen um die Übersichtlichkeit zu bewahren. Diese sind in anderen Tabellen aufgeführt.
Ich bin mir nur nicht ganz sicher, wie die zugehörigen Jahreszahlen zu werten sind.
Die Jahreszahlen sollen wohl die Geburtsjahre sein.
Inhaltlich ist da vieles einfach nur gruselig und falsch
Die Jahreszahlen sollen wohl die Geburtsjahre sein.
Inhaltlich ist da vieles einfach nur gruselig und falsch
Tja, aber einige Jahreszahlen passen nicht auf die Geburtsjahre.
Und was den Inhalt angeht kann ich das schwer abschätzen. Soo detailiert ist mein Wissen dahingehend nicht. Evtl. könntest du ja nen Tipp geben, was nicht stimmt. :o
Ausserdem fehlt, sowie ich das sehe, der gesamte Tomari-Zweig.
Otomo Kanazawa
04-07-2012, 09:20
Im Lehrbuch über SHOTOKAN-KARATE von Sensei Dieter Flindt (7.Dan) befindet sich ein Stammbaum.
Itosu lernte von Matsumura und dieser lernte von Sagugawa das SHURI-TE. Aus dem SHURI-TE entwickelte sich über den SHURIN-RYU das TOMARI-TE.
Da laut KANAZAWA die NAIHANCHI im SHURI-TE sehr bedeutend gewesen sein soll, kann man vermuten, dass NAIHANCHI auch in den SHURIN-RYU und den TOMARI-TE übernommen wurde - und zwar bevor sie von ITOSU verändert/ergänzt/zerteilt wurde.
Hier ein Video von der NAIHANCHI, wie sie im TOMARI-TE praktiziert wird. Nochmal zur Erinnerung: TOMARI-TE entstand aus dem SHURIN-RYU, welcher nicht von ITOSU beeinflusst wurde.
TOMARI-TE Seminar Introduction to Naihanchi ???????? ??????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZL7iEvvbZRE)
Tach,
ich glaube hier gibt es ein ganz schönes Durcheinander.
Itosu und Asato unterschieden zu Ihrer Zeit zwei Strömungen des Karate
Shorin Ryu und Shorei Ryu. Dies war allerdings keine geographische Einteilung. Diese Einteilung erfolgte über körperliche Merkmale.
Erst in den 1920iger Jahren erfolgte die geographische Einteilung der Strömungen in Shuri-Te, Tomari-Te und Naha-Te, wobei die ersten beiden dann dem Shorin Ryu und das Naha-Te dem Shorei Ryu zu geordnet wurden. Shorin Ryu und Shorei Ryu werden heute als geographische System verwendet.
Darin liegt der große Fehler. Ich habe da einen Blogartikel zu geschrieben, für die die es interessiert. Funakoshis Einteilung der Kata|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten (http://www.karate-kyohan.de/?p=1325)
Da Itosu zumindest kurz ein Schüler von Matsumura war, wird er sie wohl von ihm gelernt haben. Da in Shuri viele Beamte Kampfkunst trainierten werden sie vielleicht auch die Naihanchi trainiert haben. Nach Tomari ist sie vielleicht gekommen, als einige der Beamten nach Tomari aufs Land versetzt wurden. Nur so ne Idee.
Gruß Holger
Otomo Kanazawa
04-07-2012, 10:05
Hallo ky0han,
ist es aber nicht trotzdem so, dass sich der TOMARI-TE unbeeinflusst von ITOSU entwickelt hat? Wenn ja warum praktiziert man da nicht die "komplette" Naihanchi?
Sehr schöner Artikel. Am besten Gefällt mir diese Passage:
Miyagi Chōjun hielt bereits 1934 in “Karate Dō Gaisetsu” folgendes fest.
Obwohl heutzutage viele Theorien zu den Strömungen des Karate existieren, ist jedoch keine davon bisher durch Studien bewiesen. Diese Theorien basieren auf vagen Spekulationen und tappen dabei im Dunkeln...
Und das bereits 1934 !!!! :ups: Wie soll man da denn heute noch durchsehen, wenn selbst die, die wahrscheinlich die alten Meister noch aus "Ach damals bei Sensei ..."-Erzählungen kennen, das schon nicht mehr wissen?
Naja,
ich denke es ist eher andersherum.
Itosu war ein Schüler Gusukumas welcher in Tomari lebte. Funakoshi und Motobu sagen, dass Itosu sogar der Stilerbe Gusukumas war und seine Linie vertrat, während Asato die Linie Matsumuras vertrat.
Itosu hat viele Kata übernommen die aus der Gegend um Tomari stammen.
Jitte, Jiin, Chinto, Rohai, Wanshu usw..
Ich kann hier an dieser Stelle ausdrücklich die beiden Bände Henning Wittwers sehr empfehlen.
Vielleicht hat Itosu sich mit den Kampfkünstlern in Tomari ausgetauscht und dort die Naihanchi mal gezeigt. Wer weiß das schon.
Gruß Holger
...
Itosu war ein Schüler Gusukumas welcher in Tomari lebte. Funakoshi und Motobu sagen, dass Itosu sogar der Stilerbe Gusukumas war und seine Linie vertrat, während Asato die Linie Matsumuras vertrat.
Itosu hat viele Kata übernommen die aus der Gegend um Tomari stammen.
Jitte, Jiin, Chinto, Rohai, Wanshu usw..
...
Vielleicht hat Itosu sich mit den Kampfkünstlern in Tomari ausgetauscht und dort die Naihanchi mal gezeigt. Wer weiß das schon.
...
Da sieht man mal wieder, dass die alten Meister sich ständig weiter entwickelten und ihren eigenen Stil kreierten und diesen an ihre Schüler weitergeben. Es hängt wie so oft, eben alles vom Lehrer ab. Klar orientierten sie sich dabei an den Lehren ihrer Lehrer, aber sie nahmen halt das für sich heraus, was ihnen als praktisch oder nützlich erschien.
Das Shotokan meines Trainers sieht auch anders aus, als das der Trainer anderer Vereine die ich kenne. Und nein, er unterrichtet es nicht verkehrt, sondern einfach nur anders. :D
DerSchleifer
04-07-2012, 14:59
Da sieht man mal wieder, dass die alten Meister sich ständig weiter entwickelten und ihren eigenen Stil kreierten und diesen an ihre Schüler weitergeben.
Ja und für die Deutschen die japanischer als die Japaner sein wollen, steht alles in Stein gemeißelt. Ist ja alles traditionell ;)
Ja und für die Deutschen die japanischer als die Japaner sein wollen, steht alles in Stein gemeißelt. Ist ja alles traditionell ;)
Je älter desto besser, sollte ja wohl einleuchtend sein. Historische Flugzeuge sind ja auch viel besser als die Modernen ganz einfach weil es damals viel weniger Sicherheitsbestimmungen gab. (Oder so)
shorinryuchemnitz
09-07-2012, 15:53
Im Karate ist mehr vergessen worden als jeder von uns in seinem Leben lernen kann. :(
@Cillura
Wenn Du Dir um das Bunkai gedanken machst solltest Du nicht die von Dir geübte Shotokan-Variante als Grundlage wählen, sondern die in den Shorinryu-Stilen geübten Naihanchi-Varianten ansehen. Da sich hier die Körpermechanik, das Timing, der Rythmus und die Abstände noch weitestgehend erhalten haben. Der oftmals sportliche Ansatz im Shotokan führt zu Veränderungen in den Katas die ihre Anwendbarkeit zerstören.
Naihanchi Shodan - YouTube (http://youtu.be/225dgSl4AXU)
Gruß
Wenn Du Dir um das Bunkai gedanken machst solltest Du nicht die von Dir geübte Shotokan-Variante als Grundlage wählen, sondern die in den Shorinryu-Stilen geübten Naihanchi-Varianten ansehen.[...]
Naihanchi Shodan - YouTube (http://youtu.be/225dgSl4AXU)
Na, sorry. Aber das ist wirklich mal ein selten-schlechtes Beispiel. Sicher ist das Shôtôkan kein Vorzeigestil für tiefgründiges Bunkai, aber zumindest hier ist die Ausführung aus deinem Video makroskopisch nahezu identisch zur Shôtô-Version. Sicherlich mag die genaue Mechanik hinter den Techniken eine andere sein, aber zumindest im Hinblick auf die von dir kritisierte "Anwendbarkeit" im Bunkai sehe ich da keinen echten Unterschied.
lG
L.
shorinryuchemnitz
09-07-2012, 20:05
@Luaith
Ist ja auch Naihanchi Shodan...
Der Ablauf ist bis auf einige Ausnahmen gleich aber die Stellungen, Körpermechanik sowie die Ausholbewegungen, die geschlossenen Gelenkpositionen sind alles nicht Shototkan like, eben Shorinryu (Chibana Ha)
Siehe hier Tekki Shodan - Shotokan Karate - YouTube (http://youtu.be/VAkA5zAosC4)
Gruß
Ich werd auf jedenfall auch mal in die anderen Stile rein schauen. Da gibts eigentlich immer irgendwas, das man gut verwenden kann. Mit der Tekki werde ich mir jedenfalls viel Zeit lassen. Die erscheint mir so anders und ungewohnt. Bei den Heian Katas ist das Bunkai recht "schnell" gefunden, wenn man das Prinzip einmal durchschaut hat. Aber die Tekki fühlt sich für mich momentan noch recht "fremd" an - wenn auch auf ne angenehme Art. Naja, erstmal die Heian Godan noch bisl erkunden und dann werd ich mich über die Tekki Shodan her machen. Vielen Dank für die vielen Tipps. :)
SKA-Student
09-07-2012, 21:19
...die geschlossenen Gelenkpositionen ...
Was ist das?
shorinryuchemnitz
09-07-2012, 21:56
Was ist das?
Die großen Ausholbewegungen bei denen es oft zur Überstreckung des Körpers kommt und die oft sehr tiefen Stellungen erzeugen ein sehr weites öffnen der Gelenke und damit eine potentziell höhere Verwundbarkeit.
Im Shorinryu Shidokan werden die Gelenke immer so positioniert das eine möglichst gute Kraftübertragung bei möglichst hohem Schutz für die empfindlichen Stellen des Körpers gegeben ist und die Innenseiten der Gliedmaßen schwerer anzugreifen sind, da sich hier viele empfindliche Punkte befinden.
Beispiel Soto Uke (Shotokan) / Uchi uke (Shorinryu)
wird im Shotokan von hinten oben ausgeholt
im Shorinryu Shidokan direkt aus der Hüfte ohne Umweg
Vergleiche Video in meinem Post von Sensei Kanazawa ca 0:28
und Naihanchi Shodan ca. 0:33
Beispiel Tekki: Kiba Dachi
Naihanchi: Naihanchi Dachi
Gruß
Diese ganz großen Ausholbewegungen macht man aber soweit ich weiß nur am Anfang. Später werden die auch im Shotokan kleiner. Wenn wir Freikampf aus Kamae (ich meine kein Sportkumite) trainieren, dann werden auch meist nur die kleinen schnellen Bewegungen gemacht, die nur wenig die Deckung öffnen. (<< ist zumindest bei uns so). Achtung: Kata ist da wieder was anderes. Die muss die großen Ausholbewegungen haben. Ist ja eher ein Lehrmittelt.
SKA-Student
10-07-2012, 06:48
Die großen Ausholbewegungen bei denen es oft zur Überstreckung des Körpers kommt und die oft sehr tiefen Stellungen erzeugen ein sehr weites öffnen der Gelenke und damit eine potentziell höhere Verwundbarkeit.
Im Shorinryu Shidokan werden die Gelenke immer so positioniert das eine möglichst gute Kraftübertragung bei möglichst hohem Schutz für die empfindlichen Stellen des Körpers gegeben ist und die Innenseiten der Gliedmaßen schwerer anzugreifen sind, da sich hier viele empfindliche Punkte befinden.
Danke! Den Begriff kannte ich noch nicht.
Bei uns wird auch nie voll durchgestreckt, nicht nur zum Schutz oder wg. Kraftübertragung, bei manchen Sachen ist's auch zur weiteren Bewegung hilfreich (zB wenn man im Zenkutsu das hintere Bein nicht durchstreckt, ist das weitergehen schneller, flüssiger, einfacher).
...
(zB wenn man im Zenkutsu das hintere Bein nicht durchstreckt, ist das weitergehen schneller, flüssiger, einfacher).
So kenne ich das auch nur. Das hintere Bein wird immer leicht gebeugt. Erstens ist das Knie auf diese Art vor Angriffen geschützter, als wenn es gestreckt wäre. Zweitens kann ich mich so viel dynamischer bewegen und bin flexibler. Man hat quasi schon ne kleine Vorspannung im Bein. Wenn ich das Bein durchstrecke, geht diese Vorspannung verloren. So fühlt es sich zumindest für mich an.
Voll durchstrecken ist eigentlich nie sinnvoll. Auf Dauer machen das die Gelenke nicht mit.
Nijushiho
10-07-2012, 07:24
Bei den Füßen sehe ich das Ganz genauso, aber beim Tsuki, vor allem wenn die Reichweite hoch ist, ist mein Arm eigentlich immer durch gestreckt.
Glaubt ihr das ist, auf dauer schädlich?
Wenn ich versuche den Arm nicht ganz zustrecken und es entweder mit Muskelkraft abfange oder die Bewegung früher beende, erreiche ich nicht die maximale Kraftübertragung. Wie macht ihr das?
Sensei-T
10-07-2012, 07:47
... wenn die Reichweite hoch ist, ist mein Arm eigentlich immer durch gestreckt.
Glaubt ihr das ist, auf dauer schädlich?
Schlägst Du stets bis "ins" Gelenk? Das wird auf Dauer Dein Ellenbogen nicht mitmachen wollen.
Streckung des kompletten Arms ist meist verbunden mit der Drehung des Ellenbogens nach außen, dann folgt dadurch dass die Schulter ein wenig hoch kommt, was sich auf die Rücken- und seitliche Muskulatur auswirkt, welches Einfluss auf die Hüfte und letztendlich den Stand hat. man korrigiere mich, wenn das falsch ist, diese Erfahrungen habe ich gemacht! Achja, und bevor wieder die Dis kommt "Es gibt keine Stände...", definiert doch bitte den Zustand, in dem ich mit dem Fuß/den Füßen am Boden befinde...
Bei den Füßen sehe ich das Ganz genauso, aber beim Tsuki, vor allem wenn die Reichweite hoch ist, ist mein Arm eigentlich immer durch gestreckt.
Glaubt ihr das ist, auf dauer schädlich?
Wenn ich versuche den Arm nicht ganz zustrecken und es entweder mit Muskelkraft abfange oder die Bewegung früher beende, erreiche ich nicht die maximale Kraftübertragung. Wie macht ihr das?
Gestreckt ist immer relativ. Wenn mein Arm richtig gestreckt ist, also durchgestreckt, dann "dreht" sich mein Ellenbogen leicht nach "innen". Wenn ich richtig warm bin, dann ist sogar eine kleine Wölbung entgegen der natürlichen Wölbung zu sehen - ca. 1.5cm Unterschied zu "normal". Wenn ich jeden Schlag so ausführe, dass mein Arm bis in diese Position gestreckt ist, würde ich damit jedes mal ins Gelenk "schlagen". Das geht paar mal gut, aber auf Dauer würde das Gelenk beschädigt werden. Aus diesem Grund streckt man den Arm nicht komplett durch. Quasi kurz bevor das Gelenk richtig einrasten würde, stoppen. Gleiches gilt fürs Kniegelenk. Die richtige Streckung für sich selbst zu finden ist nicht leicht. Es handelt sich hierbei tatsächlich nur um wenige mm, die aber den Unterschied ausmachen.
Bzgl. optimaler Kraftübertragung: Die meiste Kraft überträgst du, durch den richtigen Hüft- und Körpereinsatz. Das bisl was die paar mm des gestreckten Arms ausmachen, ist da fast nix dagegen. ;)
Nijushiho
10-07-2012, 08:07
Die Sache ist die:
Wenn ich schlage drehe ich (egal ob Kihon oder Freikampf) die Faust erst ganz zum Schluss. Erst da dreht sich mein Ellenbogen nach ausen, aber ohne dabei auszubrechen.
Das die paar mm am Schluss für die Kraft nicht entscheidend sind ist mir klar, aber der Vorgang des "Stoppens" ist ja ein Kraftwirken entgegen der Schlagrichtung. Deswegen stoppe ich in dem Sinn gar nicht. Das einzige was die Armmuskeln machen ist lediglich zum Zeitpunkt des Kontakts die Faustzuschließen. Ansonsten bleibt der Arm(oder sollte zumindest) Komplett locker und die Kraft kommt ausschließlich aus dem Körper(mit ein bisschen Rückenmuskulatur).
Ich habe verschiedene Schlagvarianten am Makiwara getestet und wenn ich versuche zu stoppen bevor sich der Arm komplett gestreckt hat, erreiche ich weniger Wirkung.
Wo mache ich den Fehler?
Ich möche nichts an Schlagkraft einbüsen, aber meinen Ellenbogen schon noch ne Weile behalten. :D
Klingt jetzt erstmal für mich nicht so verkehrt. Man müsste halt überhaupt erstmal sehen ob du was falsch machst. Manche "stoppen" auch schon von ganz allein ohne dass es ihnen bewusst ist.
Du brauchst ja nur mal deinen Arm in Endposition nach dem Schlag vergleichen mit "voll durchgestreckt". Also Arm ausstrecken und guggen wo das Maximum liegt, dann guggen wo der Arm noch natürlich gerade wäre und dann mit dem Strecken nach dem Schlag vergleichen.
Nijushiho
10-07-2012, 08:21
Ich könnte ihn in der Endposition noch etwas weiter "strecken", aber er ist schon ziemlich gerade...
Ich muss aber auch sagen, dass ich das schon länger so mache und bisher zumindest noch keine Beschwerde hatte... hätte nur gerne, dass das so bleibt^^
Ich könnte ihn in der Endposition noch etwas weiter "strecken", aber er ist schon ziemlich gerade...
Ich muss aber auch sagen, dass ich das schon länger so mache und bisher zumindest noch keine Beschwerde hatte... hätte nur gerne, dass das so bleibt^^
Korrekt waere, wenn der Ellbogen in der Endstellung eher nach unten zeigt als zur Seite.
Nijushiho
10-07-2012, 08:31
Dann ist es mir aber nicht möglich die Faust komplett zu drehen. Also der Ellbogen zeigt nicht im rechten winkel zur Seite, aber doch deutlich mehr zur Seite als nach unten...
Sensei-T
10-07-2012, 08:32
Ich könnte ihn in der Endposition noch etwas weiter "strecken", aber er ist schon ziemlich gerade...
Also, ist doch erstmal alles gut... Durch die Kontraktion der Unterarmmuskulatur beim Schließen der Hand zur Faust, wirkt sich das auc hauf dei Muskulatur am/um den Ellenbogen aus. Das ist schon einmal Schutz, der das Hineinschlagen ins Gelenk mehr oder minder verhindert. Umkehrschluss: wenn du keine Spannung im Unterarm aufbaust, keine geschlossene Faust, und bei Kontakt würde die sich arg "strapaziert" fühlen, dein Handgelenk sich "atomisieren" und dein Ellenbogengelenk sich biegen (allerdings gegen die natürliche Bewegungsrichtung)
Korrekt waere, wenn der Ellbogen in der Endstellung eher nach unten zeigt als zur Seite.
So wäre es optimal. Dadurch kommt auch die Schulter runter, die Seiten- und Rückemuskulatur passt zusamme, usw...
Sensei-T
10-07-2012, 08:35
Dann ist es mir aber nicht möglich die Faust komplett zu drehen. Also der Ellbogen zeigt nicht im rechten winkel zur Seite, aber doch deutlich mehr zur Seite als nach unten...
Was ist denn jetzt bei dir 'ne komplette Drehung? Der Faustrücken zeigt doch noch (deutlich) nach oben, oder?!?! dann ist's auch möglich, den Ellenbogen nach "unten" zu bringen. Klar, er zeigt nicht senkrecht nach unten, mehr so im ca. 45°-Winkel, jedoch halt nicht (komplett) nach außen - ähm, verständlich?
Nijushiho
10-07-2012, 09:01
Also der Fasutrücken zeigt natürlich direkt nach oben. Der Handrücken quasi parallel zur Decke. ;)
Aber wenn man davon asugeht, dass wenn der Ellenbogen nach unten zeigt wir bi 0° sind und wenn er nach außen zeigt bei 90°, ist es bei mir eher so bei 70... Ist das bei mir dann einfach so, oder ist das Dehnungssache?
Weil ich muss gestehn ich habe immer nur darauf geachtet, dass der Ellenbogen nicht ausbricht, nicht aber in welchem Winkel er zum Boden steht...
Der Ellenbogen ist nicht festgeschraubt. Wenn ich meine Hand flach auf den Tisch lege, kann ich meinen Ellenbogen von 0° unten bis 90° zur Seite frei bewegen. Geht viel über die Schulter. Je mehr ich den Arm strecke, desto weniger Spielraum habe ich bei dieser Bewegung.
Solange du nicht den Arm bis zum Anschlag streckst und du beim Schlagen den Ellenbogen schön dicht am Körper führst (nach unten gerichtet) ist doch alles OK. Und es ist völlig normal, dass der Ellenbogen sich beim Strecken des Arms leicht nach außen bewegt. Wieviel Grad das genau sind, das ist sehr individuell. Er sollte halt grob nach unten und nicht zur Seite zeigen. Mach dir nicht so nen Kopf darum. ;)
Sensei-T
10-07-2012, 09:31
Weil ich muss gestehn ich habe immer nur darauf geachtet, dass der Ellenbogen nicht ausbricht, nicht aber in welchem Winkel er zum Boden steht...
Lies den vorherigen Post von Cill... Dat isset...
Und: jeder lernt dazu... - folgendes "Rezept":
- man nehme einen Partner
- stelle sich in einen stabilen Stand (z.B. Zenkutsu-Dachi)
- strecke den Arm nach vorn (wie bei Fausstoß), Ellenbogen zeigt nach außen
- Partner drückt gegen die ausgestreckte Faust, während man selbst dagegen hält (aber nicht mit dem Oberkörper, nur der Arm)
- man kontrolliere, wann und wie der eigene Arm nach außen "befördert" wird
-- Alternative (Punkte 1 und 2 sowie 4 gleich obigem Bsp)
- strecke den Arm nach vorn (wie bei Fausstoß), Ellenbogen zeigt möglichst nach unten
- man kontrolliere, wann und wie der Arm nachgibt...
Tauschen der Aktivität:
- stabiler Stand des Partners
- man selbst strecke den Arm nach vorn (wie bei Fausstoß), Ellenbogen zeigt nach außen
- suche den Kontakt zum Partner und versuche den Partner von der Position zu drücken, an der er steht
- "knickt" eher der Partner ein oder Du?
Alternative:
- stabiler Stand des Partners
- man selbst strecke den Arm nach vorn (wie bei Fausstoß), Ellenbogen zeigt möglichst nach unten
- suche den Kontakt zum Partner und versuche den Partner von der Position zu drücken, an der er steht
- "knickt" eher der Partner ein oder Du?
Welche Erkenntnis(se) hattest Du? Gab es Unterschiede?
SKA-Student
10-07-2012, 10:12
Weil ich muss gestehn ich habe immer nur darauf geachtet, dass der Ellenbogen nicht ausbricht, nicht aber in welchem Winkel er zum Boden steht...
Das sollte ja auch der Trainer machen.
Wenn der Ellenbogen mehr nach unten zeigt, desto stabiler die Verbindung zwischen Arm und Körper, man sollte da den Latissimus mehr spüren, bzw mit dem die Drehung und Stabilität "verstärken".
Damit erreicht man auch, dass die Schulter runtergeht und "no power in the shoulders" wie es bei uns heißt.
Edit: einiges an Stabilität kann man auch an einer Wand ohne Partner testen.
Sensei-T
10-07-2012, 10:25
Edit: einiges an Stabilität kann man auch an einer Wand ohne Partner testen.
Ja stimmt wohl, der Partner bringt jedoch ein wenig "Dynamik" mit rein, da er selbst auch immer etwas in Bewegung ist und nie ruhig stehen/drücken kann. Ich finde, dabei (mit Partner) ist der Effekt zu merken was passiert, größer. (:confused:)
SKA-Student
10-07-2012, 11:39
Ja stimmt wohl, der Partner bringt jedoch ein wenig "Dynamik" mit rein, da er selbst auch immer etwas in Bewegung ist und nie ruhig stehen/drücken kann. Ich finde, dabei (mit Partner) ist der Effekt zu merken was passiert, größer. (:confused:)
Keine Frage!
Aber manchmal ist eine Wand leichter erhältlich, als ein Partner! :)
Das mit der Wand kann man auch mal auf der Arbeit schnell austesten (nicht vor Kollegen! ;) ).
Keine Frage!
Aber manchmal ist eine Wand leichter erhältlich, als ein Partner! :)
Das mit der Wand kann man auch mal auf der Arbeit schnell austesten (nicht vor Kollegen! ;) ).
:biglaugh: Ich will gar nicht wissen, was du wohl selbst grad gemacht hast. :biglaugh: Aber hast schon Recht. :halbyeaha
Nijushiho
10-07-2012, 13:44
Habs mal an der Wand getestet.^^ meine Kollegen wollten nicht :D
So wie ichs immer mache ist das eigentlich sehr stabil. Leider war grad keine objektive Meinung möglich, aber ich bin eigentlich eher selbstkritisch bei sowas... ;)
Meine Schulter ist ja trotz eallem entspannt, etc...
Wenn ich nun aber versuche den Ellenbogen nach unten zu drehen, muss ich um die Hand gerade zu lassen mit dem Handgelenk gegendrehen. Stabiler wurde es nicht, aber schmerzhaft...
SKA-Student
10-07-2012, 13:48
:biglaugh: Ich will gar nicht wissen, was du wohl selbst grad gemacht hast. :biglaugh: Aber hast schon Recht. :halbyeaha
Mein Büro ist zuhause. Da gibt es reichlich Wände, keine Kollegen und ein Keller mit Matten und (noch zu kleinem) Boxsack. Wenn ich mal was interessantes im www finde, wird's oft gleich getestet - sofern das ohne Partner geht. :)
Habs mal an der Wand getestet.^^ meine Kollegen wollten nicht :D
So wie ichs immer mache ist das eigentlich sehr stabil. Leider war grad keine objektive Meinung möglich, aber ich bin eigentlich eher selbstkritisch bei sowas... ;)
Meine Schulter ist ja trotz eallem entspannt, etc...
Wenn ich nun aber versuche den Ellenbogen nach unten zu drehen, muss ich um die Hand gerade zu lassen mit dem Handgelenk gegendrehen. Stabiler wurde es nicht, aber schmerzhaft...
Hmm, vielleicht muss dich jemand aktiv korrigieren! Da reicht die Wand dann leider doch nicht.
Mein Büro ist zuhause. Da gibt es reichlich Wände, keine Kollegen und ein Keller mit Matten und (noch zu kleinem) Boxsack. Wenn ich mal was interessantes im www finde, wird's oft gleich getestet - sofern das ohne Partner geht. :)
...
Hast dus gut. :)
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Hmm, vielleicht muss dich jemand aktiv korrigieren! Da reicht die Wand dann leider doch nicht.
Vielleicht gibts aber auch gar kein Problem und Nijushiho redet sich das nur ein :) @Nijushiho: Frag am Besten mal deinen Trainer. Dann hast du Gewissheit. ;)
Nijushiho
10-07-2012, 14:07
Komm leider erst wieder morgen ins Training, aber ja das werd ich tun. :D
Hier ist eine lange Version, zusammengesetzt aus allen 3 Teilen, aus dem Shuri-Ryu, inwiefern Koryu weiß ich nicht.
=> O'Naihanchi - YouTube (http://youtu.be/Mee772mcyTk)
Im Seibukan Karate ist die Naihanchi/Tekki-Triologie erst spät dazugekommen. Eingefügt wurde sie von Zenpo Shimabukuro, unseren derzeitigen Großmeister. Gelernt hat er sie von Nakama Chozo, einem direkten Schüler von Choshin Chibana und Motobu Choki, beide aus der Itosu-Linie.
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