Vollständige Version anzeigen : Chen Chen, Schüler v. Chen Bing, zeigt Pushhands Techniken
Würfe und Techniken aus dem Wettkampf-Pushhands, gezeigt von Chen Chen, Schüler von Chen Bing, in dessen Schule:
http://v.youku.com/v_show/id_XMzk2OTk4NjM2.html
You Li Han
30-06-2012, 07:15
sehr nice... gutes Bian Fa und auch kontrollierte Körperarbeit!
Habe mir früher diese Clips immer angeschaut und meinte, "warum fällt denn der Typ immer hin?" :D hahaa....
muss man schon mal gefühlt haben...
was viel nach "Gerangel" ausschaut, ist in Wirklichkeit gutes Taiji (Yin Yang - Geben Nehmen, Druckausüben, kommen lassen, Druck auflösen... )
LG Ismet
Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?
You Li Han
30-06-2012, 13:56
Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?
:D hahaa.. habe auf sowas gewartet.. ;)
mensch da geht ein Video etwa 8 min...... Ganze 8 Minuten lang SIEHT man, wie der Partner A, am Partner B Techniken und Würfe "übt", oder sie "präsentiert".
UND DANN kommt SO EINE Frage.... man ihr seid Spitze ;) Daumen hoch und weiter so beim Vids einschätzen...
LG Ismet
PS: sollte ich den Post völlig falsch aufgenommen haben und das war tatsächlich eine ERNSTGEMEINTE FRAGE, (und keine Ironie), dann.... wirklich sorry für meine Antwort, muss man nicht persönlich nehmen.
Schaut man den Vid ganz, sieht man, dass es klar eine Übung ist und vor allem, sieht man auch, dass der mit dem dunklen Shirt ebenfalls schnelle Aktionen bringt (in dem Fall aber AUCH um dem Partner was zu geben, eine Wurfmöglichkeit anzubieten...) es geht also gerade nicht um schnell, oder langsam... sondern schlicht, wie im Anfangspost von Scarabe geschrieben; "Würfe und Techniken aus dem Wettkampf-Pushhands, gezeigt von Chen Chen,... "
yo
Danke, Ismet
Ja, Lernen- egal auf welchem Level- hat auch was mit Üben und Wiederholen zu tun und mit Geduld-
nicht nur damit, jedes Fitzelchen, das man gerade mal gelernt hat;), immer nur im Wettkampf auszuprobieren.
Es dürfte sowieso klar sein, dass eine Technik, die im Wettbewerb funktionieren soll, vorher ein paar hundert mal erst am stillen und dann am bewegten, zuletzt am widersetzlichen Gegner geübt werden muss!
War ernst gemeint. Und natürlich ist mir bewusst das man Techniken oft, sehr oft , wirklich oft wiederholen muss bis sie funktionieren.
Für ne Demo wars mir aber zu Spontan aufgenommen, und für eine Übung hats der in Schwarz dem anderen irgendwie zu leicht gemacht, denn man kann ja sehen auf welchem Niveau die sich bewegen.
Sollte echt kein bashing sein, man sieht nur leider zu oft wie jemand halt ma 8 minuten lang nen Anfänger oder jemanden, der sich nicht ansatzweise zur Wehr setzt, durch die gegend Zwirbelt. Auch weiß ich eben nicht auf welches Tempo die sich geeinigt haben, klar ist es wichtig explosiv zu agieren, aber wenn beide langsam machen sollen ist ein Tempowechsel irgendwie wie schummeln.
(Und außer das Stichwort im Eingangspost deutet auch nichts auf der Videoseite auf irgendwas hin, da steht nur das da der eine weng Pushed)
Also nix für Ungut :D
You Li Han
30-06-2012, 18:54
alles klar Lo.Ony,
sorry für meine Reaktion!
klar, gibt es sicherlich auch Übungen, wo beide sich nichts schenken... oder beide sehr langsam, oder einer langsam, der andere schnell... gibts alles.. mit gutem Sinn.
"langsam" gehen die meißten Würfe nicht wirklich, d.h. auch wenn der Gegner (Partner) sich langsam bewegt, wird kurz Druck gemacht, um den Gegendruck auszunutzen.... wenn das "Ausnutzen" aber dann im gleichen Speed passiert, dann klapts nicht... (oder nur selten).
Im Wettkampf ist es auch so... sieht man sehr oft (nicht nur Push Hands, sondern gerade bei Judo, Wrestling usw.), dass sich beide langsam bewegen, um im besagten Moment blitzschnell zuzuschlagen (die Aktion schneller zu bringen, als das Gegenüber es mitbekommt, Rhythmuswechsel ) und hier sieht man eben die "Übung" dazu.... natürlich im noch langsameren Tempo...
Einstudieren, Taktiken ausprobieren, in die Aktion und Reaktion eines Gegners einfühlen, neue Dinge/Wege erspüren usw.. geht alles meißt in langsamen, ruhigen Tempo, bei dem einem Partner gerade die Situation "geschenkt" wird, damit er das Üben kann, wie sich ein Wurf anfühlt, wenn der Gegner mal nicht auf der Hut war! Und genau darum geht es in der Vorbereitung... die Würfe so einstudieren, dass sie immer (fast immer) funktionieren, damit man das Gefühl dafür überhaupt entwickelt, DANN aber auf der Taktischen Seite auch sehen, dass man sich genau DIE Situation HOLEN kann, im Kampf...
Darf sich nur der im weißen Tshirt schnell bewegen?
;) muß er - der andere ist schwerer ;)
ah, und der in schwarz muß fallen wenn der erste "ha" sagt.
aber genug geschärzt.
ich es finde gut und realistischer als vieles was man sonst so sieht. die jungs zerren richtig an sich wie judokas ohne gi. gute fußfeger, alternative lösungssuche - macht bestimmt spaß.
Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.
Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.
Jau, Klaus! Wenn ich das gepostet hätte, würde ich gleich wieder angemacht!
Gruß
Detlef
Simplicius
30-06-2012, 22:16
Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen.
Wenn die das auch gegen unkooperative geübte Ringer oder Judoka zeigen, oder auf einem PH-Turnier, wo das Niveau der Teilnehmer in Deutschland ja auch nicht mehr so grottig ist, würde mich das eher überzeugen, als irgendwelche Anekdoten von "nicht so extrem guten Taijilern", oder Demofilmchen mit den eigenen Schülern.
You Li Han
30-06-2012, 23:02
Ich frage mich, was aus dem guten alten TAIJIQUAN-Skill geworden ist, dass man sich als nicht so extrem guter Taijiler plötzlich mittendrin leicht werdend fühlt und Schritte macht die man gar nicht wollte. Martin Bödicker konnte das später zum Beispiel, um mal einen ganz exotischen Chinesen aufzufahren. Von Ma Jiangbao oder Yueliang ganz zu schweigen. Ich kann mich dem Glück dass Leute richtig reinhauen nicht so recht anschliessen. Schön wenn man es kann, und ich mache das ähnlich, aber ich kann das ganz high levellige schlicht nicht (gut genug) und muss(te) mich damit begnügen rumzuschubsen. Wenn aus Taijiquan Judo wird, ist es verloren, dann haben wir Judoquan. Auch wenn man dieses Niveau erst mal beackern muss bevor man an die High-Level-Sachen intensiver rangeht.
Hallo Klaus,
ich verstehe Deinen Einwand sehr! Ich hatte etwa vor 12 Jahren ähnliche Gedanken. Ich war in einer Akademie in China, wo gute Shaolin Lehrer (alte Generation, 31. und 32.) gutes Shaolinquan unterrichteten. Etwa 1 Jahr lang habe ich dort verbracht. 2 der dortigen Lehrer hatten noch einige Skills aus den alten 72 Fähigkeiten der Shaolin, wie z.B. "wirkliche" Leichtfüßigkeit (Leichtigkeits-Fähigkeit), innere Eisenhand, oder den 1 Finger Chan. (und ich meine hier keine "Show-Fähigkeiten").
Im "Kampftraining" kam dann SANDA!
häää dachte ich, warum soll ich jetzt Sanda trainieren, eine moderne Erfindung aus den 70ern, 80ern, ... Kicks aus dem Thai Boxen, Schläge aus schlechtem Boxen, Würfe aus dem Ringen, was soll das? ich bin doch her gekommen, um SHAOLIN QUAN zu lernen und mit SHAOLIN kämpfen zu können...
Ich habe immer wieder die Lehrer gefragt: "Warum trainiert ihr denn Sanda, ihr habt doch die Fähigkeiten, DIE ALTEN!!! ?"
Und stets kam die Antwort: "Die Fähigkeiten sind erstmal neutral und nicht im Kampf nutzbar, wenn man nicht weis, wie man sich gegenüber einen HEUTIGEN Gegner bewegt... Da Sanda viele Elemente und etwaige Grund-Strukturen eines HEUTIGEN Kämpfers (Stand up Bereich) verbindet, ist das die beste Möglichkeit, EFFEKTIV zu werden. D.h. dass die Fähigkeiten, dadurch dass man Sanda beherrscht, erst NUTZBAR werden... man dann zwar Sanda beherrscht, aber eben noch weiter ist als reine Sport-Sanda-Kämpfer, weil man eben die inneren Fähigkeiten dazu hat! hat man 'nur' die Fähigkeiten und weis sich nicht zu bewegen, wie ein Sanda-Kämpfer, hat nicht die Kondition, nicht die Schnelligkeit, das sportliche 'in Form sein', nicht die 'Nehmer-Qualitäten', dann kann man noch so viele andere Innere Fähigkeiten haben, man wird nie zum Zuge kommen! Sicherlich gibt es auch alte Methoden, diese gerade genannten Qualitäten zu entwickeln, doch der Sanda Weg ist einfach der Schnellste da hin, da es eine Competitive Sportart ist und quasi auf Leistung & erfolgbringende Resultate basiert!"
Es hat Jahre gedauert, bis ich diesen Satz 'tatsächlich'(also nicht nur oberflächlich) verstanden habe!
So ähnlich sehe ich das im Taijiquan...
Ich sehe da oben nicht viel Judo, sondern Taiji-Prinzipien einfach mal UMGESETZT! .... und wenn das Judo ist, so what?? Es sind Fähigkeiten! ... auf körperlicher Basis? JA KLAR auf körperlicher Basis! Wir Westler sind ja immer so linear und wollen gleich bei ALLEM immer die letzte Wahrheit lernen, bevor wir auch nur einen einzigen Schritt in der Richtung gemacht haben....
Sicherlich gibt es diese Fähigkeiten, von denen Du sprichst...
heist das deshalb, dass ALLES WAS DAVOR KOMMT, kein Taiji-Weg ist??
Einer der größten Taiji Meister, der älteren Generation unserer Zeit, GM Huang Xing Xian, einer, der Wenigen, der für WAHRE Taiji Fähigkeiten bekannt war... in seinen Vorführungen, seine "Gegner" meterweit "fliegen", oder eben die Schritte machen, die sie nicht machen wollen und ALLES mit 'Leichtigkeit' ... was macht er im Kampf gegen den Wrestler?? Er "RINGT" mit ihm, schubst ihn, drängt ihn weg, schleudert ihn, zieht ihn, und ALLES mit großer Kraft und auch teilweise Anstrengung..... Am Ende gewinnt er 26 zu 0 oder so, doch WAS MACHT ER IM KAMPF??? Er macht wrestling, wenn Du so willst... Die wirklich wichtige Frage hier: WARUM gewinnt er so überragend???
Weil er eben TAIJI macht. Punkt!
Was ich damit sagen will ist; das was nach Wrestling aussieht, kann sehr wohl TAIJI sein. Es sind die Prinzipien, die dies ausmachen!
Genauso wie auch effektive Judo Würfe im TAIJI-PRINZIP ausgeführt werden können.
Meiner Meinung nach ist da nichts verloren, im Gegenteil... es ist eine Bereicherung an (und das ist der springende Punkt) 'äußeren Bewegungen'!
Darüber hinaus.... Judo... 柔道 Sprechen wir mal chinesisch: ROU DAO. - WEICHES DAO - WEICHE KUNST - WEICHER WEG!
Was ist DARAN nicht Taiji??
Willst Du sagen, dass Taiji nicht weich wäre??
Ist Taiji jetzt weich, oder nicht??
Sicherlich ist Taiji nicht NUR weich, das wissen wir... aber IST es 'auch' weich, oder nicht??
Wenn es das ist, warum sollte TAIJI verloren gehen, wenn es zu Judo wird (nach Judo aussieht) ??
WARUM gewinnt er so überragend???
Weil er schnell ist und mehr innere Kraft hat als sein Gegner. Ist jetzt erstmal nicht "kein Taiji", sondern einfach nur ein Level auf dem man sich viel mit jener Kraft behelfen muss bzw. "darin badet", quasi aus Freude. :)
Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level. Es ist Ming Jin, offensichtliche Kraft, auch wenn es innere Kraft ist. Die man übrigens nicht leicht von äusserer unterscheidet, wenn man nicht selbst geschubst wird oder angefasst. High level fängt da an wo kleine Wirkungen dazu führen dass der andere die Kontrolle verliert, und "obvious force" nimmt man da wo man sie nötig hat (als Schutz). Ich habe das an mir auch mal erlebt, EIN mal, als drei Leute auf dem Boden lagen die ich kaum berührt habe, und die mich angemeckert haben ich soll "die Schei$$e sein lassen". Und der Gag ist, ich weiss nicht wie ich das gemacht hatte, das war einfach zu kurz dass ich mich mit sowas in der Tiefe beschäftigt hatte. Es interessiert mich nicht mehr so, aber ich sage halt gern was ich weiss wenn ich es sehe.
Ich würde mich freuen wenn ich mehr Leute sehe die sich erst a) mit ming jin beschäftigen, aber dann b) weiter gehen. Ich bekomme auch einen Fön wenn ich geringe Mengen innerer Kraft eingesetzt habe, und mein wachsweiches Gegenüber jammert "ey nicht so fest". Aber von da nach oben ist noch viel Platz, der den Unterschied ausmacht zwischen Stil A und B. Ich hämmere Leute lieber aus dem Spiel, aber ich behaupte nicht dass ich da Taiji betreibe. Das andere Spiel sollte nicht verloren gehen, davon dass man den Leuten erzählt diese Art Rangelei wäre das obere Ende der Fahnenstange. Gut, letzen Endes ist es auch egal. Ist nur so ne Respektsgeschichte. Die Toten können sich nicht mehr wehren.
Simplicius
01-07-2012, 07:06
Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level.
Hat hier irgendwer (außer Dir) was als "High Level" verkauft?
Geh doch einfach mal auf das Seminar (http://www.taijitraining.com/index.php?id=190) von Chen Bing und zeig dem, was "High Level" Taiji ist.:cool:
You Li Han
01-07-2012, 07:31
Macht Sinn, da muss man durch, aber was mich stört ist, das als "High Level" zu verkaufen. Es ist nicht high level. Es ist Ming Jin, offensichtliche Kraft, auch wenn es innere Kraft ist.
...
Das andere Spiel sollte nicht verloren gehen, davon dass man den Leuten erzählt diese Art Rangelei wäre das obere Ende der Fahnenstange.
stimmt, manche verkaufen das wirklich als "die Kunst" ... obwohl das Chen Bing und seine Schüler sicherlich nicht unbedingt tun. Ich war selber in seiner Schule, nur zum Besuch.
"high level" ist das nicht, doch es ist in dem Sinne schon "high", wenn man irgendwo ins Gerangel gerät, nicht zuschlagen möchte, und den Gegenüber mal soeben ohne große Anstrengung wirft... Zeit hat wegzurennen etc.
ich meine, es geht immer "higher", klar... aber die Fähigkeiten die Du ansprichst, sind jetzt eher TAIJI-INTERN (oder innere Stile intern) "high level"...
wie der Spruch, "tian wai you tian, ren wai you ren."
"hinter jedem Himmel gibt es einen noch Weiteren, hinter jedem Menschen (Meister) gibt es einen noch höheren".
in dem Sinne.... JEDER Skill ist "high", gegenüber den, der diesen Skill nicht hat und jeden Skill kann man noch "higher" bringen, wenn man da nicht meint, das wäre schon das "Highste" :)
von dem ganzen "high"..bin ich jetzt selber high... :D
Trinculo
01-07-2012, 09:52
Ich habe immer wieder die Lehrer gefragt: "Warum trainiert ihr denn Sanda, ihr habt doch die Fähigkeiten, DIE ALTEN!!! ?"
Und stets kam die Antwort: "Die Fähigkeiten sind erstmal neutral und nicht im Kampf nutzbar, wenn man nicht weis, wie man sich gegenüber einen HEUTIGEN Gegner bewegt... Da Sanda viele Elemente und etwaige Grund-Strukturen eines HEUTIGEN Kämpfers (Stand up Bereich) verbindet, ist das die beste Möglichkeit, EFFEKTIV zu werden. D.h. dass die Fähigkeiten, dadurch dass man Sanda beherrscht, erst NUTZBAR werden... man dann zwar Sanda beherrscht, aber eben noch weiter ist als reine Sport-Sanda-Kämpfer, weil man eben die inneren Fähigkeiten dazu hat! hat man 'nur' die Fähigkeiten und weis sich nicht zu bewegen, wie ein Sanda-Kämpfer, hat nicht die Kondition, nicht die Schnelligkeit, das sportliche 'in Form sein', nicht die 'Nehmer-Qualitäten', dann kann man noch so viele andere Innere Fähigkeiten haben, man wird nie zum Zuge kommen! Sicherlich gibt es auch alte Methoden, diese gerade genannten Qualitäten zu entwickeln, doch der Sanda Weg ist einfach der Schnellste da hin, da es eine Competitive Sportart ist und quasi auf Leistung & erfolgbringende Resultate basiert!"
Sehr schön formuliert ... werde ich als Antwort aufheben ... auch für Fragen, die nicht in Richtung Taiji gehen ;)
Hat hier irgendwer (außer Dir) was als "High Level" verkauft?
Geh doch einfach mal auf das Seminar (http://www.taijitraining.com/index.php?id=190) von Chen Bing und zeig dem, was "High Level" Taiji ist.:cool:
yup, für Neugierige:
12.-15. Oktober Berlin (auch mit Pushhands auf Matten)
http://www.chenstil.com/chen-bing-2012/
und vom 11.-13. Dezember nochmal in Köln, wie von S. schon verlinkt.
Kamenraida
02-07-2012, 11:24
@You li han
Ich danke dir für die Posts hier, insbesondere Nr. 12. Klare, gute Worte.
Ronny Wolf
02-07-2012, 11:49
Ich kann es wirklich langsam nicht mehr lesen:
Erst heißt, ihr könnt ja mit Taiji garnicht kämpfen. Dann wird etwas Kämpfen mit Taiji gezeigt und schon heißt es, das ist aber kein Taiji. Was wollt ihr denn nun eigentlich? Schönes Taiji wie in der Form und in den Pushhands-Routinen oder effektives Kämpfen?
Klar kann man immer einen Großmeister hernehmen, der auf irgendeiner Pushhands-Demo vollkommen leicht aus dem Stand heraus jemanden zu Fall bringt. Aber in einem Wettkampf sieht es nunmal anders aus. Würfe gehören wesentlich zum Programm des Taiji. Das ist auch die Distanz, in der sich der Taiji-ler am wohlsten fühlt. Judo ist das deswegen noch lange nicht.
Und wer sich MMA-Kämpfe anschaut weiß, dass es immer in einem Gerangel und am Boden ended, auch wenn vielleicht mit Schlägen und Tritten begonnen wird. Ringen im Allgemeinen gibt halt die beste Kontrolle über den Gegner.
Man mag von solchen Kämpfen jetzt halten was man will, aber ich finde, es zeigt ganz gut, wie Taiji im (Wett-)Kampf aussieht:
http://www.youtube.com/watch?v=4DEGLU5WEvM
Da sieht man auch Tritte, wobei die abschließende Technik in der Regel ein Wurf/Umstoßen ist.
Es geht darum WIE man die Würfe ansetzt. Wenn einer jetzt sagt Würfe egal wie ist Taiji, kann ich euch nicht mehr ernst nehmen. Man sehe sich mal an wie locker das ein Sam Chin hinbekommt, ohne in Würfe reinzurennen. Ich habe Ma Jiangbao mit seinem jüngeren Bruder bei genau dieser Art Clinchtraining gesehen, die haben sich locker minutenlang neutralisiert bis mal einer seinen Ansatz durchbekommen hat. Und das sah kein bischen anders aus als bei Chens. Das möchte ich sehen dass da einer schafft die einfach zu umlaufen. Es gibt Leute, auch bei den Chens, die das deutlich besser machen, die möchte ich dann als Massstab gesehen sehen "wie Taiji im Kampf ausieht".
Master Chen Yu - Tui Shou Applications / ?????? ???? ?? - ?????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4)
Chen-Style.
Warum gibt es diese Übungen wenn das kein Schwein "im Wettkampf" macht: http://www.youtube.com/watch?v=adJwzXfCufE&feature=fvwrel
Weil es angeblich "nicht geht" ? Nein. Weil es keine Sau trainiert, das im nichtkooperativen Setup hinzubekommen. Einfach rein in den Clinch und dann mit Wucht ist doch viel einfacher.
Ronny Wolf
02-07-2012, 13:45
Vielleicht auch einfach, weil es die Situationen, die dort so gerne als Beispiel genommen werden, in einer Auseinandersetzung einfach nur selten gibt? Wann hast Du es denn schon in einer Auseinandersetzung erlebt, dass Dir jemand so genüßlich den Arm hinstreckt? Oder seine Brust so bereitwillig entgegenstreckt, dass Du einen schönen Fajin-Schlag dort anbringen kannst?
Wie schon gesagt, schaut euch MMA-Kämpfe an. Und Taijiler sind keine Boxer, sie haben überhaupt kein Interesse Abstand zu halten. Als Taijiler suche ich das Zentrum des anderen und manipuliere es so, dass er aus dem Gleichgewicht kommt, während ich in meiner Mitte(Zentrum) bleibe. Danach kann man gerne auch noch Folgetechniken anbringen, sofern es die Situation entsprechend "vorgibt".
Die Situation ergibt sich dauernd, weil keine Sau mit seinen Händen hinter dem Körper oder in der Hosentasche angreift. Die guten Leute dressieren ja nur ihre Schüler sich fallen zu lassen, und irgendein Gerangel ist in Wirklichkeit das Top-Taiji wie es wirklich aussieht. Ich habe es verstanden, so wird es ja auch in China zelebriert.
DerGroßer
02-07-2012, 19:46
Nachdem ich das heute mal in unserem Training machen "durfte" , sehe ich erst, wie gut das Video ist...vor ein paar Tagen hätte ich gesagt "Wasn das für ne Wurst die da immer lang liegt..."
Ich hätte auch nicht gedacht, das das so krass auf die Muskulatur geht :) :o
Kamenraida
02-07-2012, 20:38
Es geht darum WIE man die Würfe ansetzt. Wenn einer jetzt sagt Würfe egal wie ist Taiji, kann ich euch nicht mehr ernst nehmen. Man sehe sich mal an wie locker das ein Sam Chin hinbekommt, ohne in Würfe reinzurennen. Ich habe Ma Jiangbao mit seinem jüngeren Bruder bei genau dieser Art Clinchtraining gesehen, die haben sich locker minutenlang neutralisiert bis mal einer seinen Ansatz durchbekommen hat. Und das sah kein bischen anders aus als bei Chens. Das möchte ich sehen dass da einer schafft die einfach zu umlaufen. Es gibt Leute, auch bei den Chens, die das deutlich besser machen, die möchte ich dann als Massstab gesehen sehen "wie Taiji im Kampf ausieht".
Master Chen Yu - Tui Shou Applications / ?????? ???? ?? - ?????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4)
Chen-Style.
Warum gibt es diese Übungen wenn das kein Schwein "im Wettkampf" macht: Chen Zhenglei & Chen Bin Tui Shou - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=adJwzXfCufE&feature=fvwrel)
Weil es angeblich "nicht geht" ? Nein. Weil es keine Sau trainiert, das im nichtkooperativen Setup hinzubekommen. Einfach rein in den Clinch und dann mit Wucht ist doch viel einfacher.
Ich verstehe deine Aufregung nicht. Jedenfalls klingt dein Beitrag aufgeregt. 99 % aller KK-Leute beschimpfen die Taichiler für ihre softe Übungskultur, und dir reicht das alles nicht?
Im Endeffekt ist das doch einfach eine Frage des Levels, bzw. der Skills. Je besser der Taichi-Mann und je schlechter sein Gegner, desto leichter sieht das aus. Ich weiß gar nicht, was man da mehr zu sagen kann?
Im übrigen ist meine Erfahrung, dass je tiefer und realistischer das Taichi ist, das einer macht, desto weniger sieht es nach Taichi aus, jedenfalls in dem Sinne, wie du das meinst - Leute abheben lassen, zusammensinken lassen, etc. Solche Zauber-Spielchen sind nett anzusehen und anzufühlen, aber sie haben keine praktische Relevanz. KEIN ernsthafter Taichi-Praktiker geht davon aus, dass er solche Spielchen in einem wirklich konfrontativen Setup durchziehen kann.
Im übrigen finde ich den Vergleich mit Judo ziemlich gut. Die ringerischen Aspekte des Taichi sind dem Judo ausgesprochen verwandt. Rein äußerlich kann es mitunter nicht zu unterscheiden sein. Innerlich würde ich sagen, machen Taichiler genau das, was Judoka gerne können würden ;-)
Meine Aufregung erklärt sich durch das was auch in Deinem Beitrag steht. Solche Dinge gibt es nicht, und wenn dann kann man sie nur bei kooperativen Leuten machen, und kein ernsthafter Taiji-"Praktiker" würde glauben dass das geht, und wenn dann sieht gutes Taiji wie Judo aus.
Ich sehe aber davon ab da noch was zu zu sagen. Wer das "andere" erlebt hat oder selbst konnte weiss dass das Quatsch ist. Aber letzen Endes hat die Taiji-"Szene" genau das verdient wenn sie es so haben will.
P.S.: Ich habe gar nichts gegen Judo, im Gegenteil.
P.P.S.: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Art Chen-Shi-Gemeinde die für diese Auftritte im CCTV verantwortlich ist gerade zum Totengräber des eigenen Taijiquans aus dem vorigen Jahrhundert und davor wird. Viel Glück.
Es geht darum WIE man die Würfe ansetzt. Wenn einer jetzt sagt Würfe egal wie ist Taiji, kann ich euch nicht mehr ernst nehmen. Man sehe sich mal an wie locker das ein Sam Chin hinbekommt, ohne in Würfe reinzurennen. Ich habe Ma Jiangbao mit seinem jüngeren Bruder bei genau dieser Art Clinchtraining gesehen, die haben sich locker minutenlang neutralisiert bis mal einer seinen Ansatz durchbekommen hat. Und das sah kein bischen anders aus als bei Chens. Das möchte ich sehen dass da einer schafft die einfach zu umlaufen. Es gibt Leute, auch bei den Chens, die das deutlich besser machen, die möchte ich dann als Massstab gesehen sehen "wie Taiji im Kampf ausieht".
Master Chen Yu - Tui Shou Applications / ?????? ???? ?? - ?????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4)
Chen-Style.
Warum gibt es diese Übungen wenn das kein Schwein "im Wettkampf" macht: Chen Zhenglei & Chen Bin Tui Shou - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=adJwzXfCufE&feature=fvwrel)
Weil es angeblich "nicht geht" ? Nein. Weil es keine Sau trainiert, das im nichtkooperativen Setup hinzubekommen. Einfach rein in den Clinch und dann mit Wucht ist doch viel einfacher.
Ganz einfach: weil du im Wettkampf nicht wartest, bis Du etwas schön und zur Freude des Publikums in vorbildlicher Taiji-Manier ausführen kannst, sondern weil Du jede Chance, einen Punkt zu machen, mitnimmst und weil es Dir in dem Moment sch... egal ist, wie es aussieht, solange Du nur gewinnst.
Dennoch haben wir diese Routinenübungen- denn es sind Anwendungen aus den Routinen heraus- bei Chen Ziqiang im letzten/vorletzten Jahr und auch bei Chen Bing in Europa und in Chenjiagou trainiert und es gehört noch VOR dem Wurftraining ins feste Repertoire des Chenstil.
Chen Chen kann das auch, aber hier gehts um was anderes- was man auch können muss:
Da jeder gute Taiji-Wettkämpfer -wie von Ismet so schön am Anfang beschrieben- eben auch durch die Gerangel- und Härte-Phase durchgegangen ist und gelernt hat, sich auch da durchzusetzen, das genauso kann, wie anders.
Das heißt, wenn der Gegner zu erfahren ist, um eine schöne Vorlage zu schaffen, schafft man sich die Vorlage eben selbst, indem man erst mal kräftig reißt oder stößt, um dann - notfalls auch unschön- seine Technik durchzubringen. Chen Chen macht das mehrfach, indem er zB das "Zerreissen" aus der Routine heraus leicht abgewandelt an seinem Partner demonstriert (Beinsteller und- Feger). Wer die Anwendungen aus den Routinen kennt, sieht das auch auf den ersten Blick.
Am Anfang verzichtet er ja auch mal bewusst auf einen bereits angesetzten Hüftwurf (er war tief genug unter dem Partner, dass er ihn hätte werfen können), geht wieder raus und wirft den Partner kurz darauf mit einer anderen Technik.
Auch Chen Yu und die anderen großen Meister sähen im Wettkampf gegen gleichwertige Gegner die meiste Zeit über weniger elegant aus, als in den Demovideos zum Unterrichtssupport gegen ihre Schüler und weniger Erfahrene.
Aber um etwas zu demonstrieren ist es eben besser, es klar zu zeigen ohne allzuviel hin- und her.
Ihr wißt das doch selber vom Kämpfen (falls Ihr das je gemacht habt und nicht nur theoretisiert: Gegen Anfänger gehts super einfach, wenn der Gegner nur ausweicht, aber nicht selber angreift, gehts auch relativ leicht, aber wehe, man hat einen Partner auf Augenhöhe, der erfahren genug ist, Aktionen nicht zuzulassen und selber versucht, zu siegen.... das sieht dann schon anders aus!)
Und dann möchte ich euch doch bitten, so fair zu sein und eines zu bedenken:
Das Video zeigt bewußt einen SCHÜLER von Chen Bing, nicht den Meister selber.
Ich habe viele Schüler von großen Meistern in vielerlei Kampfsportarten gesehen, aber wenige sind so gut, wie Chen Chen.
Natürlich gibt es auch eine Handvoll bessere.
Aber das Video zeigt einen begabten Schüler auf seinem Weg.
Und die meisten, die sich hier ereifern, sähen selbst wahrscheinlich weniger gut aus.
Was also tut das Video:
Es zeigt anhand der präsentierten Techniken, daß man bei Chen Bing was Vernünftiges lernen und sich entwickeln kann- und das in ALLEN Aspekten des Taiji, nicht nur in der Form.
Es zeigt auch, daß man Techniken vor dort ausführlich üben kann, bis sie sauber sitzen- daß also nicht ein Schüler, kaum daß er was gezeigt bekam, gleich mehr schlecht als recht schauen muss, wie er damit durchkommt (was auch in Sachen Verletzungsgefahr eine erhebliche Rolle spielt) und sich dann mit mehr Kraft als Technik durch die Kämpfe schlampt- was leider anderswo schon öfter vorkommt.
Man mag von solchen Kämpfen jetzt halten was man will, aber ich finde, es zeigt ganz gut, wie Taiji im (Wett-)Kampf aussieht:
Chen Ziqiang_San shou_1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4DEGLU5WEvM)
Da sieht man auch Tritte, wobei die abschließende Technik in der Regel ein Wurf/Umstoßen ist.
Das stimmt so leider nicht ganz:
Es gibt verschiedene Wettkampf- Kategorien:
Sanshou, mit Tritten und Schlägen
und dann die klassichen Pushhands-Wettbewerbe, die auch bei uns stattfinden, mit und ohne Schritte- wobei mit Schritten etwa dem nahekommt, was im Video gezeigt wird.
Mir ist das solange völlig ok was der Schüler da zeigt, solange hier nicht die Jubelstürme ausbrechen "jaaaaa, endlich richtiges Taiji, nicht dieses GEFAKE von alten Männern". Da geht mir die Hutschnur hoch. Bei einem Ma Jiangbao als er noch nicht 75 war hat man die Hand nur einmal unter der Schulter durchgesteckt, und danach schön aufgepasst das nicht zu machen.
Dann hätte ich ihn ja wohl kaum als Schüler von Chen Bing vorgestellt und geschrieben, daß er einige Techniken zeigt-
was nun andere Meister, Qi-Effekte etc betrifft: Darüber gibts auf FB jetzt eine eigene Gruppe, gegründet vom Österreicher, der sich zum Ziel gesetzt hat, Fakes aufzudecken- bleibt bloss zu hoffen, dass nicgt auch der ein- oder andere seriöse Altmeister Opfer dieser Mobbing- äh, pardon, dieser "Reinigungsaktion" wird...
Letztendlich reichen die eigenen Möglichkeiten immer so weit, wie der eigene Blick, bzw. Horizont.
Ronny Wolf
03-07-2012, 13:29
Das stimmt so leider nicht ganz:
Es gibt verschiedene Wettkampf- Kategorien:
Sanshou, mit Tritten und Schlägen
und dann die klassichen Pushhands-Wettbewerbe, die auch bei uns stattfinden, mit und ohne Schritte- wobei mit Schritten etwa dem nahekommt, was im Video gezeigt wird.
Danke für die weitere Ausführung, welche Wettkampf-Kategorien es gibt. Du hast übrigens die Formen-"Wettkämpfe" vergessen, wenn wir schon beim Aufzählen sind.
Aber warum habe ich wohl "(Wett-)Kampf" geschrieben und nicht "Wettkampf". :gruebel:
sind wir hier bei der Form oder gehts schon die ganze Zeit ums Pushen?
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.