Vollständige Version anzeigen : Des WTlers Anpassung
openmind
08-07-2012, 13:21
Ob jemand mit WT auf dem MMA-Parkett etwas reißen kann oder nicht, liegt nicht daran, ob WT-Techniken nun gut oder schlecht sind, sondern ob dieser WT´ler sein WT auf ein MMA-athletisches Niveau bringt. Sprich kämpferische Einstellung, optimale Physis und das Anpassen der einen oder anderen Lehrbuchtechnik auf den Freikampf im Käfig.
Es ist ja immer mal wieder zu lesen, dass der WTler sein Training anders ausrichten und anpassen müßte, würde er in den Käfig und gegen MMA bestehen wollen. Mich würde mal interessieren, was diejenigen, von denen das ab und zu kommt, damit meinen.
Ist damit gemeint, dass der WTler sein Training dann auf Thaiboxen, Bodentechniken und viel Krafttraining umstellen müßte?
Gibt es hier einen unter den WTlern jemanden, der sich ernsthaft vorstellen kann, dass ein physisch ebenbürtiger WTler tatsächlich mit den ständig im Training geübten Sachen im Käfig gewinnen könnte, wenn man die "schmutzigen" Sachen außen vor läßt? Ich spreche dann von Sachen wie KFS, Keil, Bong, Tan, Huen Sao, Wendung, etc. - sind diese Sachen erkennbar im Käfig einzusetzen? Könnte sich der WTler rein auf sein Repertoir verlassen?
Interssant wäre auch die Frage ob das schon mal ein Wtler überhaupt versucht hat.. Hat schon ein Wtler mal im Ring gekämpft nachdem er sich extra darauf vorbereitet hat?
Außerdem ist die frage irgendwie witzlos. Jeder Stilist müsste extra tranineren um im Ring erfolgreich zu sein. Der kampf im Ring hat eine eigene Dynamik. Selbst ein KM Kämpfer müsste extra dafür tranieren. Es stimmt zwar, dass man im KM ähnliche Techniken lernt wie die MMA Kämpfe nur auf einen niedrigeren Level. Für KM muss man nicht so gut (KIck) Boxen und Ringen können wie ein jemand der einen Titel anstrebt. Um im Ring erfolgreich zu sein müsste also der KM Mann auf die SV Sachen verzichten und nur Kickboxen und Ringen tranieren um eine Chance zu haben. Themen wie Griffbefreiungen, Messerawehr Szenarien Trainings nützen ihm da gar nichts.
WingTsun - Interview mit Stefan Crnko über BlitzCombat (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/interview-mit-stefan-crnko-ueber-blitzcombat)
Hier die Meinung eines Experten dazu.
Clawfinger
08-07-2012, 14:32
Es ist ja immer mal wieder zu lesen, dass der WTler sein Training anders ausrichten und anpassen müßte, würde er in den Käfig und gegen MMA bestehen wollen. Mich würde mal interessieren, was diejenigen, von denen das ab und zu kommt, damit meinen.
Dann müsste die Frage doch ins Mma Forum gehören. ;)
Was sie damit meinen ist doch recht klar: Vieles von dem was man oft mit *ing *ung (sry ich kann die einzelnen Stile nicht alle trennen darum mach ichs neutral) assoziiert, Kettenfauststöße, wiederholtes umleiten von Schlägen auf sehr geringer Distanz, sogenannte anti Grappling Techniken, sieht man einfach nicht in Mma Kämpfen.
Da die Kämpfe hoch bezahlt sind und da Profisportler im Käfig/Ring stehen, ist es also sehr wahrscheinlich, dass es nicht möglich ist diese Techniken gegen einen anderen Profisportler effizient einzusetzen (sonst würde es ja gemacht werden). Ergo sie müssten ihre Angriffe und Verteidigungen mehr an das anpassen was sich nachweißlich bewährt.
Auch der Mythos über den ich hier mal im Forum gestolpert bin, dass Muskeln eher hinderlich seien, lässt sich kaum bestätigen, da fast alle Kämpfer in ihrer Gewichtsklasse voll austrainiert sind.
Interssant wäre auch die Frage ob das schon mal ein Wtler überhaupt versucht hat.. Hat schon ein Wtler mal im Ring gekämpft nachdem er sich extra darauf vorbereitet hat?.
Ja googel einfach mal. Es gib auch frühe Ufc Kämpfe mit WT/WC Leuten.
Erfolgreich war da aber keiner. ;)
Achja persönlich denke ich, dass es weniger daran liegt, dass man auf seine "bösen Techniken" verzichten muss, als darauf, dass die Art der Abwehr/Angriffe gegen Profis schlichtweg nicht mehr funktioniert.
Doc Norris
08-07-2012, 14:38
ganz einfach, der WT ler müsste einfach kämpfen lernen....
u zwar ohne tote bewegungsmuster....
stichwort.: aliveness..
:)
Clawfinger
08-07-2012, 14:38
WingTsun - Interview mit Stefan Crnko über BlitzCombat (http://www.wingtsunwelt.com/wingtsun/interview-mit-stefan-crnko-ueber-blitzcombat)
Hier die Meinung eines Experten dazu.
Experte? Jeder kann etwas ins Internet schreiben... :rolleyes: Wenn ich so ne Seite mache und schreibe was ich schon alles geleistet habe, auf der dann das genaue Gegenteil steht, glaubst du mir dann?
Und genau dafür wurde WingTsun auch erfunden: um gegen die anderen Stile und Kampfsportarten zu bestehen.
Und wie so zur Hölle ist dann noch keiner aus anderen Stilen hingegangen und hat irgendetwas aus dem Wt übernommen?? Die Erklärung "das geht nicht weil wir tödliche Techniken haben" ist doch Blödsinn. Wieso hat dann kein Boxer/Kickboxer/Muay Thailer/Mmaler mal Kfs gemacht? Wieso verlässt sich kein hoch bezahlter Athlet darauf mit Trapping den Gegner 5min komplett ins Leere laufen zu lassen? Wieso geht kein Boxer hin und "erkennt", dass man nicht die Kraft aus den Beinen holen soll.
Wenn etwas wirklich funktioniert wird es im Profisport angewendet! Und es gibt so viele Mythen in WT/VT/WC/XY, auch neben den paar "tödlichen Techniken", die man anwenden dürfte und trotzdem macht es niemand der damit sein Geld verdient!
Verwend.gruppe 3402
08-07-2012, 14:41
Es ist ja immer mal wieder zu lesen, dass der WTler sein Training anders ausrichten und anpassen müßte, würde er in den Käfig und gegen MMA bestehen wollen. Mich würde mal interessieren, was diejenigen, von denen das ab und zu kommt, damit meinen.
Ist damit gemeint, dass der WTler sein Training dann auf Thaiboxen, Bodentechniken und viel Krafttraining umstellen müßte?
Gibt es hier einen unter den WTlern jemanden, der sich ernsthaft vorstellen kann, dass ein physisch ebenbürtiger WTler tatsächlich mit den ständig im Training geübten Sachen im Käfig gewinnen könnte, wenn man die "schmutzigen" Sachen außen vor läßt? Ich spreche dann von Sachen wie KFS, Keil, Bong, Tan, Huen Sao, Wendung, etc. - sind diese Sachen erkennbar im Käfig einzusetzen? Könnte sich der WTler rein auf sein Repertoir verlassen?
Wieso nicht?
Manche Leute hören sich an wie die ersten Menschen. Es gab eine Zeit, da dachte man auch die Erde sei eine Scheibe!
Natürlich könnte das ein "WT-Kampfschwein". Wir reden jetzt hier nicht von Jemanden der nur aus SV-Gründen WT betreibt oder die meiste Zeit unterrichtet.
Die von Dir genannten Sachen sind die einfachen Dinge, die es eben in Bezug auf den Käfig gilt "scharf" zu machen. D.h. die Dinger müssen im Schlaf und im Stresstest sitzen, darüberhinaus benötigt man Alternativen, falls man eine Technik nicht oder nicht einwandfrei umsetzen kann.
Was ich mit Anpassung meinte, ist einerseits die physische Komponente, denn hier stehen die meisten WT´ler normalerweise zurück sowie das Trainieren der Optik in Relation auf die Anwendung Deines robusten WT gegen die anderen Käfigdisziplinen ... und gerade hierfür ist es nicht verkehrt ein begleitendes Muay Thai- und/oder Boxtraining absolviert zu haben. Nicht um deren Techniken zu übernehmen, sondern um sich mit diesen Techniken in Bezug auf Gegenmaßnahmen in Distanz-/Timing-Drills + Sparring vertraut zu machen.
Dass man das Training um Bodenkampf erweitern müsste, sollte klar sein. Der Bodenkampf ist im WT nunmal auf das Vermeiden von Bodensituationen und auf Notlösungen ausgerichtet, für den Käfig braucht man aber eine Ergänzung á la BJJ.
Experte? Jeder kann etwas ins Internet schreiben... :rolleyes: Wenn ich so ne Seite mache und schreibe was ich schon alles geleistet habe, auf der dann das genaue Gegenteil steht, glaubst du mir dann?
Alter Ironieverständnis gleich null:D
openmind
08-07-2012, 14:52
Wieso nicht?
Manche Leute hören sich an wie die ersten Menschen. Es gab eine Zeit, da dachte man auch die Erde sei eine Scheibe!
Natürlich könnte das ein "WT-Kampfschwein". Wir reden jetzt hier nicht von Jemanden der nur aus SV-Gründen WT betreibt oder die meiste Zeit unterrichtet.
Die von Dir genannten Sachen sind die einfachen Dinge, die es eben in Bezug auf den Käfig gilt "scharf" zu machen. D.h. die Dinger müssen im Schlaf und im Stresstest sitzen, darüberhinaus benötigt man Alternativen, falls man eine Technik nicht oder nicht einwandfrei umsetzen kann.
Was ich mit Anpassung meinte, ist einerseits die physische Komponente, denn hier stehen die meisten WT´ler normalerweise zurück sowie das Trainieren der Optik in Relation auf die Anwendung Deines robusten WT gegen die anderen Käfigdisziplinen ... und gerade hierfür ist es nicht verkehrt ein begleitendes Muay Thai- und/oder Boxtraining absolviert zu haben. Nicht um deren Techniken zu übernehmen, sondern um sich mit diesen Techniken in Bezug auf Gegenmaßnahmen in Distanz-/Timing-Drills + Sparring vertraut zu machen.
Dass man das Training um Bodenkampf erweitern müsste, sollte klar sein. Der Bodenkampf ist im WT nunmal auf das Vermeiden von Bodensituationen und auf Notlösungen ausgerichtet, für den Käfig braucht man aber eine Ergänzung á la BJJ.
Du könntest dir also vorstellen, dass man im Käfig
schulmäßiges WT erleben könnte? Finde ich doch ok.
Was ich nicht verstehe - wenn der WTler sehr gute
Anti-Boden-Techniken beherrscht - wozu braucht er
dann Bodentechniken?
Clawfinger
08-07-2012, 15:12
Alter Ironieverständnis gleich null:D
Mea Culpa ;)
Aber in diesem Unterforum kann auch alles Ernst gemeint sein. Darum bitte ich das nächste mal darum dieses Schild :ironie: zu verwenden!
Wenn ich es so recht überlege...könnte man den nicht auf der Startseite neben das Forum setzen? :idea:
:D
Verwend.gruppe 3402
08-07-2012, 15:16
Du könntest dir also vorstellen, dass man im Käfig
schulmäßiges WT erleben könnte? Finde ich doch ok.
Was ich nicht verstehe - wenn der WTler sehr gute
Anti-Boden-Techniken beherrscht - wozu braucht er
dann Bodentechniken?
Nicht unbedingt "schulmäßig", aber eben als WT erkennbar.
Die Gegner, die Du in der SV hast, sind normalerweise keine Bodenspezialisten, deshalb reicht da Antibodenkampf aus. Wenn Du aber in einem Turnier kämpfen willst, indem Du auf die Cremé de la Cremé der Bodenkämpfer triffst, dann solltest Du die Grundlagen besser beherrschen!
Und selbst wenn Du die besten Antibodentechniken der WT-Welt hättest ... es kann immer mal etwas schiefgehen. Im Fußball kommt auch nicht jeder Traumpass an ...
openmind
08-07-2012, 15:20
Im Fußball kommt auch nicht jeder Traumpass an ...
:gruebel:
Äääh...
Wenn der Traumpass nicht ankommt, war es mit Sicherheit KEIN Traumpass, sondern ein Fehlpass... :D
Verwend.gruppe 3402
08-07-2012, 15:25
:gruebel:
Äääh...
Wenn der Traumpass nicht ankommt, war es mit Sicherheit KEIN Traumpass, sondern ein Fehlpass... :D
Dann nimm eine andere Metapher ... nur weil Du ein hervorragendes offensives Mittelfeld und eine 1A-Sturmspitze hast, vernachlässigst Du ja auch nicht das Training Deiner Abwehrkette, weil Du denkst, der Gegner kommt sowieso nie in Deine Spielhälfte ...!
Clawfinger Das Profi Sport das Maß aller (Kampf) Dinge ist meinst du jetzt aber nicht ernst oder? Und warum sich Boxer nicht woanders anregen holen liegt doch darin das sie bereits mit ihren Box eigenen Training genug zu tun haben. Wettkamfsport ist doch kein Selbstbedienungladen wo jeder seinem Trainingskonzept ein paar Sachen hinzufgen kann die für ihn bestens funktionionieren.
Also mit deiner Argumentation machst du es dir wirklich ein wenig zu einfach.
Und SV ist was anders als der Wettkampf. Jedenfalls wenn man nicht völlig paranoid ist und unter SV nur den Kampf auf Leben und Tod versteht. Kann leider vorkommen, stimmt, ist aber nicht die Regel. Oft man in der SV schon gewonnen wenn man den Gegner die Lust am Kämpfen genommen hat, oder eine Möglichkeit zur Flucht hat. Diese Art von Sieg wäre im Ring aber kein Sieg. Flüchten würde zu einer Disqulifikation führen. im Ring muss man solange kämpfen bis einer nicht mehr steht. Das erforderteine andere, wesentlich zielgerichte Vorgehensweise.
Clawfinger Das Profi Sport das Maß aller (Kampf) Dinge ist meinst du jetzt aber nicht ernst oder? Und warum sich Boxer nicht woanders anregen holen liegt doch darin das sie bereits mit ihren Box eigenen Training genug zu tun haben. Wettkamfsport ist doch kein Selbstbedienungladen wo jeder seinem Trainingskonzept ein paar Sachen hinzufgen kann die für ihn bestens funktionionieren.
Boxer holen sich nirgens Anregungen, weil Boxen das Optimum in Sachen Schlagen ist. Niemnd schlägt besser als Boxer.
Im MMA ist das Optimum mittlerweile ebenfalls erreicht, aber hier werden alle Kampfdistanzen berücksichtigt. Dies macht MMA zum Maß aller Dinge, was den unbewaffneten Zweikampf angeht. Nicht nur was Techniken angeht, auch was die Verifizierung der Funktionalität angeht. Jede Theorie wird sofort überprüft und ggf. verworfen. Der einzige Unterschied zur SV besteht in der Stratgie, aber die lässt sich anpassen und ist völlig unabhängig von Techniken.
Selbst wenn die WT Strategie zur SV perfekt sein sollte, sind die Techniken es nicht, da wirst du das Optimum im MMA oder in seinen Teildisziplinen finden.
Hätte WT da auch nur das Geringste zu bieten, was einen kleinen Vorteil verschaffen würde, würden die das sofort übernehmen, weils eben um viel Kohle geht und die will jeder gerne haben.
Zur WT trainingsmethodik will ich mich gar nicht äußern der Zug ist schon lange abgefahren...
.
Und SV ist was anders als der Wettkampf. Jedenfalls wenn man nicht völlig paranoid ist und unter SV nur den Kampf auf Leben und Tod versteht. Kann leider vorkommen, stimmt, ist aber nicht die Regel. Oft man in der SV schon gewonnen wenn man den Gegner die Lust am Kämpfen genommen hat, oder eine Möglichkeit zur Flucht hat. Diese Art von Sieg wäre im Ring aber kein Sieg. Flüchten würde zu einer Disqulifikation führen. im Ring muss man solange kämpfen bis einer nicht mehr steht. Das erforderteine andere, wesentlich zielgerichte Vorgehensweise.
Und das erreicht man mit völlig unzureichender Technik und schlechter Trainingsmethodik am besten??
Ein WT-Schlag ist da besser als eine Boxergerade??
Rukola Wie lange hast du WT traniert um das wirklich burteilen zu können ? Hast du dir überaupt jemals Gedanken darüber gedacht wie unterschiedlich die Ziele von jemanden sind der nicht daran interssiert ist sich mit and eren zu messen, und nur etwas für seinen Selbstschutz tun möchte? Warscheinlich nicht. Du bist ja ein hartgesottener VKler und ihr seht meistens schon so aus, und deshalb ist für euch SV nicht interssant.
Du sprichst immer nur vom kämpferischen. Und gut da gehört das Zeug was du machst einfach zu den besten Sachen was es gibt.
Nur für mich ist MMA wertlos. Dort lerne ich nur was kickboxartiges und Ringen. Nur was bringt mir das in der SV abseits vom Worst Case wenn ich prügeln muss und nicht flüchten kann? Die Antwort ist einfach, gar nichts.
Lerne ich MMA, das Vorzeitige Erkennen von Gefahren oder sonstige Dinge die SV relevant sind? Auch das denke ich nicht.
Also nochmal, für das was ich unter SV verstehe ist MMA nicht relvant und alles andere als zielführend.
Eine wichtige SV Sache ist zb das richtige Verhalten im Vorkampf. Wie man beschwichtigend auschaut, falls es Zeugen gibt um nicht automatisch als Agressor darzustehen. Auch das lernt man nicht im MMA oder doch?
Was außer Kämpfen, lernt man im MMA für die SV? Für meine SV oder besser gesagt Selbabehauptungstrategie spielt richtiges Kämpfen nur eine kleine Rolle. Hoffe ja immer das ich mich vom Acker machen kann bevor es so weit kommt.
Das ist meine ganz persönliche Definition vom Thema. Für andere ist SV wiederum was anders.
Hallo rukola,
Boxer holen sich nirgens Anregungen, weil Boxen das Optimum in Sachen Schlagen ist AH !!! Boxen ist die Superlative! Also ich kenne gute Boxer, die Wing Tsun....
Niemnd schlägt besser als Boxer. :rofl:
Im MMA ist das Optimum mittlerweile ebenfalls erreicht :rofl:
Dies macht MMA zum Maß aller Dinge, was den unbewaffneten Zweikampf angeht. Erst recht: :rofl:
Der einzige Unterschied zur SV besteht in der Stratgie, aber die lässt sich anpassen und ist völlig unabhängig von Techniken. Läßt sich nicht wirklich anpassen, ohne MMA zu verlassen.
Hätte WT da auch nur das Geringste zu bieten, was einen kleinen Vorteil verschaffen würde, würden die das sofort übernehmen, WT hat viel mehr zu bieten, als DU in Deiner Fantasiewelt es meinst. Wenn MMAler das gleiche als Ziel wollen, wie WTler, dann wäre es eine überaus sinnvolle Sache, Dinge aus dem WT zu übernehmen. MMAler haben i.a.R. aber nur ihren Sport zum Ziel.
Gruß, WT-Herb
Kampfvermeidung kann man auch wo anders, als im WT lernen. Gibt genug SV-Hybriden, die das mit im Programm haben aber die verfügen dann meist auch über funktionierende Techniken, wenns hart auf hart kommt. Und die sehen auch Kickbox-Ringerartig aus.
Klar, was Strategie angeht, kann MMA oder anderer VK-Sport nix dazu beisteuern. Würd ich auch nie bezweifeln. Aber wenn man an die kämpferische Seite der SV denkt, kommt man da wohl nicht mehr dran vorbei, wenn man funktionierende Techniken haben will. Würde einem die EWTO erzählen, dass lediglich Gewaltpräventation und Deeskalation trainiert werden, würd ich denen die Kompetenz auch nicht absprechen.Wenn dann allerdings noch "hocheffiziente" Techniken dazukommen, empfinde ich das als dreiste Werbelüge und unverantwortlich, da es vieleicht Leute gibt, die sich darauf verlassen.
Läßt sich nicht wirklich anpassen, ohne MMA zu verlassen.
Weil....?
WT hat viel mehr zu bieten, als DU in Deiner Fantasiewelt es meinst.
Jaja, dritte Ebene und so, ne?
Wenn MMAler das gleiche als Ziel wollen, wie WTler, dann wäre es eine überaus sinnvolle Sache, Dinge aus dem WT zu übernehmen. MMAler haben i.a.R. aber nur ihren Sport zum Ziel.
Was wollen denn WTler? Ich nehme ma an, gewinnen, wenns hart auf hart kommt. Strategie kann man unabhängig von Technik betrachten.
Kampfvermeidung kann man auch wo anders, als im WT lernen. Gibt genug SV-Hybriden, die das mit im Programm haben aber die verfügen dann meist auch über funktionierende Techniken, wenns hart auf hart kommt. Und die sehen auch Kickbox-Ringerartig aus.
Klar, was Strategie angeht, kann MMA oder anderer VK-Sport nix dazu beisteuern. Würd ich auch nie bezweifeln. Aber wenn man an die kämpferische Seite der SV denkt, kommt man da wohl nicht mehr dran vorbei, wenn man funktionierende Techniken haben will. Würde einem die EWTO erzählen, dass lediglich Gewaltpräventation und Deeskalation trainiert werden, würd ich denen die Kompetenz auch nicht absprechen.Wenn dann allerdings noch "hocheffiziente" Techniken dazukommen, empfinde ich das als dreiste Werbelüge und unverantwortlich, da es vieleicht Leute gibt, die sich darauf verlassen.
Wirkungslos ist das WT Zeug nicht. Bitte versuche mal den Ruf der WT und KrKS Werbestrategien mal auszublenden. Nehmen wir zb das BD zeug. Ist durchus sinnvoll, sofern man hart genug zuschlagen kann um einen Gegner zu überumpeln. Gegen Profis funzt es vielleicht nicht, aber wie viele Profis findet man unter den Gefahren die auf der Sraße lauern.
Sie sind brutal, skrupelos agressiv usw. Das ist keine Frage und macht diese Leute extrem gefährlich. Aber haben sie eine perfekte Bewegungschule drauf wie ein Boxer. Spülen sie ihre perfekten Kombitionen im Kampf ab?
Und jetzt mal ehrlich rukola. Wie gut kennst du WT? Wie lange hast du es traniert? Um zu beurteilen, dass es dem Kickboxen unterlegen ist? Hast du mal einen Feldversuch gemacht? Und einen langjährigen WTler und danach einen langjährigen Boxer gegen eine Handpratze schlagen zu lassen um zu sehen das der Boxer mehr Wums hat?
Hast Du außer beim Wettkampf praktische kämpferische Erfahrungen?
O ja, habe ich. Ich war lange beim Militär und bilde jetzt auch immer noch Militärs aus. Aber keine normalen Soldaten. Die Elitesoldaten, die ich ausbilde, kommen und gehen, ohne dass die meisten merken, dass sie überhaupt da waren – wenn Du verstehst, was ich meine.
https://encrypted-tbn1.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTy-pdBM6EVW_mAlbHK7EmsrCT5O9U12xNmEKCVoEC7GEdfQh8VEw
Glaub diese unsichtbaren Elitesoldaten wissen nichtmal selber das sie bei ihm waren :D
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?file=http://www.wingtsunwelt.com/media/Bilder/news-bilder/3469.jpg&w=200&h=200
no comment... Nimmt ihn schon hart ran :D :rotfltota
Lars´n Roll
08-07-2012, 16:31
Wirkungslos ist das WT Zeug nicht. Bitte versuche mal den Ruf der WT und KrKS Werbestrategien mal auszublenden. Nehmen wir zb das BD zeug. Ist durchus sinnvoll, sofern man hart genug zuschlagen kann um einen Gegner zu überumpeln. Gegen Profis funzt es vielleicht nicht, aber wie viele Profis findet man unter den Gefahren die auf der Sraße lauern.
Sie sind brutal, skrupelos agressiv usw. Das ist keine Frage und macht diese Leute extrem gefährlich. Aber haben sie eine perfekte Bewegungschule drauf wie ein Boxer. Spülen sie ihre perfekten Kombitionen im Kampf ab?
Und jetzt mal ehrlich rukola. Wie gut kennst du WT? Wie lange hast du es traniert? Um zu beurteilen, dass es dem Kickboxen unterlegen ist? Hast du mal einen Feldversuch gemacht? Und einen langjährigen WTler und danach einen langjährigen Boxer gegen eine Handpratze schlagen zu lassen um zu sehen das der Boxer mehr Wums hat?
Guck Dir einfach mal an wie Leung Ting oder Emin Boztepe KFS demonstrieren.
Die werden ja hoffentlich das Niveau haben um das technisch richtig zu zeigen.
So. Da sieht Du schon aufgrund der Technikausführung, dass der Bums der dabei rumkommen kann nicht vergleichbar ist.
Zum wievielten Mal soll das noch diskutiert wird? Wollen wir nicht lieber dabatieren, ob man beim Duschen nass wird?
@ Wirkungsvoll: Natürlich kann ich nen Halbstarken mit KFS umpusten. Wahrscheinlich besser als mancher WT-Lehrer. Zur optimalen Lösung macht es das trotzdem nicht.
sivispacemparabellum
08-07-2012, 17:29
Also Herb du kennst gute Boxer, die WT gelernt haben um besser zu boxen. Ich bin schon ziemlich lange dabei und möchte jetzt mal ein paar Namen. Von solchem Crosstraining höre ich hier zum ersten mal. Und komm bitte nicht mit Ausreden oder mit ehemaligen Boxern, mich interessieren nur Aktive.
Clawfinger
08-07-2012, 17:56
Clawfinger Das Profi Sport das Maß aller (Kampf) Dinge ist meinst du jetzt aber nicht ernst oder?
Es ging ja in der Ausgangsfrage um den Sport und in welche Richtung sich da jemand aus dem WT anpassen muss.
Und wenn hoch bezahlte Athleten manche Techniken häufig verwenden, andere wenig und einige gar nicht, dann werden die schon wissen warum sie das tun. Klar kann ein Boxer sich woanders Anregungen suchen, dennoch hat man noch nie einen Tyson Kettenfauststöße machen sehen.
Daraus folgt: Entweder ist die Technik im Boxen nicht effizient oder noch nie ist ein Boxer auf die Idee gekommen mal etwas ausm WT zu testen. Was denkst du ist wahrscheinlicher?
Und die Frage war was muss man ausm WT ändern um im Mma klar zu kommen: Schaut euch das an was Mmaprofis machen was im WT nicht gemacht wird und dazu das was im WT aber nicht im Käfig vorkommt.
Edit: Was mich überhaupt wunder ist die Frage, wieso man sich nicht einfach mal Mma Kämpfe ansieht, wenn man wissen will was aus dem Wt im Mma funktioniert. Es sind hunderte Kämpfe legal auf der Ufc.tv Seite zu sehen. Dann kann man doch einfach schauen wieviele Techniken man wieder erkennt und welche komplett fehlen.
Ben Saunder Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tC9n1c3_UkE) :D
Sollte mich nicht wundern, wenn die Bilder in KRKs nächstem Buch erscheinen :p
6yYN0giCbcA
hört euch bitte das gesamte video an
wer danach immernoch nicht einsieht was rukola larsnroll und noch paar andere schreiben dann braucht man auch nicht mehr weiter zu diskutieren
Edit: hier noch das video worüber er redet (wo ein kung fu mann über ihn redet)
Kung fu "Master" responds to Joe Rogan - Monkeyfist - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_0gDsL247e8&feature=relmfu)
Clawfinger
08-07-2012, 19:30
Hallo rukola,
AH !!! Boxen ist die Superlative! Also ich kenne gute Boxer, die Wing Tsun....
:rofl:
:rofl:
Erst recht: :rofl:
Läßt sich nicht wirklich anpassen, ohne MMA zu verlassen.
WT hat viel mehr zu bieten, als DU in Deiner Fantasiewelt es meinst. Wenn MMAler das gleiche als Ziel wollen, wie WTler, dann wäre es eine überaus sinnvolle Sache, Dinge aus dem WT zu übernehmen. MMAler haben i.a.R. aber nur ihren Sport zum Ziel.
Gruß, WT-Herb
Es muss geil sein absolut sicher zu wissen, dass man das beste vom beste vom besten trainiert.
Was soll auch schon bessere Techniken hervor bringen, als eine KS die den direkten Vergleich und dem kompetitiven Wettkampf (und den damit Verbundenen Verbesserungen) meidet, wie der Teuefel das Weihwasser??
Oh eine Frage noch: Wie genau heißt deine kleine Ponywelt und was muss man rauchen um dahin zu kommen?
@Lars&Roll Das Boxertechniken in der Theorie aufgrund des Körpereinsatzes stärker sind ist klar. Darüber braucht man nicht streiten. Nur das erklärt immer noch nicht warum ihr Boxer die WT Techniken als suboptimal bezeichnet? Subpotimal l auf was? Auf pure Schlagkraft? Das mag stimmen, nur Stärke ist nicht alles. Außerdem würde der KFSt ja nicht vom Kernspecht und anderen Leuten erfunden sondern denn gab es schon früher. Und die Leute von damals werden sich wohl was dabei gedacht, als sie ihn in ihr System integriert haben. Und das haben Sie sicher nicht getan weil es chinesische Hinterwelter waren zu denen das westliche Boxen noch nicht durchgedrungen ist..
Boxer holen sich nirgens Anregungen, weil Boxen das Optimum in Sachen Schlagen ist. Niemnd schlägt besser als Boxer.
Im MMA ist das Optimum mittlerweile ebenfalls erreicht, aber hier werden alle Kampfdistanzen berücksichtigt. Dies macht MMA zum Maß aller Dinge, was den unbewaffneten Zweikampf angeht. Nicht nur was Techniken angeht, auch was die Verifizierung der Funktionalität angeht. Jede Theorie wird sofort überprüft und ggf. verworfen. Der einzige Unterschied zur SV besteht in der Stratgie, aber die lässt sich anpassen und ist völlig unabhängig von Techniken.
Selbst wenn die WT Strategie zur SV perfekt sein sollte, sind die Techniken es nicht, da wirst du das Optimum im MMA oder in seinen Teildisziplinen finden.
Hätte WT da auch nur das Geringste zu bieten, was einen kleinen Vorteil verschaffen würde, würden die das sofort übernehmen, weils eben um viel Kohle geht und die will jeder gerne haben.
Korrekt!
Nehmen wir zb das BD zeug. Ist durchus sinnvoll, sofern man hart genug zuschlagen kann um einen Gegner zu überumpeln. Gegen Profis funzt es vielleicht nicht, aber wie viele Profis findet man unter den Gefahren die auf der Sraße lauern.
Du meinst, dass Zeug, dass der KRK vom Geoff Thompson geklaut hat? WT war immer ein Duellkampfsystem, KRK hat (korrekterweise) den 3Sekundenkampf in das Curriculum eingebaut und so wichtige SV Strategien eingebaut.
Ob er das jetzt gut gemacht hat oder nicht spielt keine Rolle.
Wenn die EWTO plötzlich draufkommt, dass Trianglechokes im Bodenkampf effektiv sind und diese ins Training eingebaut werden, kann man auch nicht den "Triangle" plötzlich als Positivbeispiel für WT hernehmen.
Selbiges gilt für BD.
@Lars&Roll Das Boxertechniken in der Theorie aufgrund des Körpereinsatzes stärker sind ist klar. Darüber braucht man nicht streiten. Nur das erklärt immer noch nicht warum ihr Boxer die WT Techniken als suboptimal bezeichnet? Subpotimal l auf was?
Standardspruch von VKlern zu VKlern: Hands up and chin down! Kann schon fast mit "Viel Glück" übersetzt werden.
Wo ist beim WT das Kinn? Wo sind die Hände? Wo sind die Schultern?
Der Boxer weiß, dass er beim Schlagen selbst getroffen werden kann. Er geht nicht davon aus, weiß aber, dass es manchmal nicht vermeidar ist. Folglich versucht er, auch noch beim Schlagen die Stelle mit der höchsten KO-Trächtigkeit zu schützen: das Kinn.
Das kenne ich aus dem WT nicht. Mag ja sein, dass manche Leute einfach allem ausweichen oder mit den Händen Scheibenwischer spielen und alles wegwischen können was da kommt. Kann gut sein. Ich weiß, dass ich es nicht kann, deshalb nutze ich eine dichtere Deckung.
Wer das Auge eines Aderls und die Reflexe einer Katze hat, ist mit der WT Kopf- und Handhaltung bestimmt bestens bedient. Alle anderen nicht.
Das kenne ich aus dem WT nicht.
Nein? Also kennst du WT nicht?
Hallo Clawfinger,
Und wie so zur Hölle ist dann noch keiner aus anderen Stilen hingegangen und hat irgendetwas aus dem Wt übernommen?? Die Wie kommst Du darauf, daß dies noch keiner getan hätte? Vermutung? Im Übrigen läßt doch das ganze Sportgedöns es gar nicht zu, Wing Tsun Inhalte zu übernehmen und das aller Wichtigste ist doch: Wing Tsun ist ein „SYSTEM“. Da kannst Du nicht einfach mal so irgend eine Sache raus nehmen und damit Dein Auto tunen. Erst als System ist Wing Tsun wirklich funktional. Es muß alles zusammenpassen. Du kannst nicht einfach mal so eine Sache wie Bong-Sao in irgend einen anderen Stil hineinpressen. Das wird nix.
Wenn etwas wirklich funktioniert wird es im Profisport angewendet! Im Fußball? Da spielt auch niemand Baseball, weil’s damit schneller ins Tor geht. Da muß man sich schon an die Regeln des Spiels halten, um in seinem Profisport erfolgreich zu sein.
Und es gibt so viele Mythen Es gibt weniger Mythen, als Du denkst, sie Dir bekannt zu sein.
@Leute
Anpassung ist immer möglich. Ein Judoko wird sich auch einem Ringer anpassen können wie umgekehrt genauso. Nur wird dann aus Judo halt so etwas Ähnliches wie Ringen und aus Ringen so etwas ähnliches wie Judo. Man verläßt damit das eigene System und macht es zu etwas Anderem. Ein WTler, der sich den Regeln des MMA anpassen würde, würde, zunehemend MMAler werden. Vielleicht würde er noch auf schon Konditioniertes zurückgreifen, aber er würde kein wirkliches Wing Tsun mehr machen.
Was Verwend.gruppe 3402 in Post #12 schreibt ist auch richtig. In den verschiedenen Kampfsportarten bewegen sich Spezialisten, auf ihre Regelwerk hin hoch spezialisierte Leute. Man kann doch nicht erwarten, daß über eine „einfache Anpassung“ die gleiche Spezialisierung entsteht. Wenn es im Wing Tsun darum geht, den Boden zu vermeiden und man sich deswegen Anti-Boden-Techniken bedient, dann doch genau deswegen, weil wir im Wing Tsun auf den stehenden Kampf spezialisiert sind, der Boden nicht unsere bevorzugte Distanz ist. Wir tun alles Mögliche dafür, in der für uns optimioerten, speziellen Arbeitsweise agieren zu können. Da würde doch jede Anpassung ein Verlassen der Heimat darstellen.
@Clawfinger
dennoch hat man noch nie einen Tyson Kettenfauststöße machen sehen. Ja wie denn auch, mit dieser Körpermasse hatte er gar nicht das Potential, ohne Kraft zu verdaddeln, längere Serien an Fauststößen abzugeben. Aber schau mal niedrigere Gewichtsklassen an, was da mitunter an (*)Salven abgegeben werden. Es hat doch seine Gründe, die Kämpfer in 18 Gewichtsklassen zu unterteilen (in etwa). Die Kampfweisen unterscheiden sich sehr deutlich.
als eine KS die den direkten Vergleich und dem kompetitiven Wettkampf (und den damit Verbundenen Verbesserungen) meidet, wie der Teuefel das Weihwasser? Nun, wir werden Wing Tsun nicht zu einem Wettkampfsystem dekradieren. Aber dafür haben wir Vergleiche mit Personen solcher Systeme durchgeführt. Insofern habe ich damit kein Problem, nun keine Pokale in meiner Vitrine zu haben, nur geerntete Zähne meiner Gegner und deren Unterschrift in ihrem Organspendenausweis. (Man, was schreibst Du bloß für ein Zeug? Wing Tsun ist nicht für den Ring gedacht. Was also, soll es dort? Ihr kommt doch auch prima ohne Wing Tsun im Ring aus.)
Wie genau heißt deine kleine Ponywelt und was muss man rauchen um dahin zu kommen? Keine Ahnung ob Du meine raucherfreie Welt kennst und den für Dich arg verbauten Weg dorhin je finden wirst. Die es kennen, nennen es Realität.
Gruß, WT-Herb
(*) Korrektur
DeepPurple
09-07-2012, 06:13
@rukola
Bist du jetzt Krakens verbilligte Volksausgabe oder was?
"Niemand schlägt besser als ein Boxer." "MMA ist das Maß aller Dinge..."
Du meine Güte, habt ihr jetzt auch noch die Endlosschleife?
Und natürlich wieder der Boxer.....:)
@C-MO
Findest du keinen besseren Kronzeugen als einen Comedian? Schade.
@Thema
Wenn man im Wettkampf mitspielen, muss man entsprechend trainieren. Tun die MMAler und Boxer ja auch.
Und natürlich müssen die nicht auf WK trainierenden ihr Training umstellen. Wie die Fitneßboxer und die Spaß-MMAler auch. Und die Spaß-Judoka. Und so weiter
Aber schau mal niedrigere Gewichtsklassen an, was da mitunter an Salben abgegeben werden.
Das ist das natürliche Gebiet der Salben Dealer. Da gibt es Mobilat, Bepanthen Wund und Heilsalbe und für den besonderen Anlass, Faktu Akut gegen Hämorriden und Analfissuren. :p :D
@C-MO
Findest du keinen besseren Kronzeugen als einen Comedian? Schade.
dass er nebenbei noch comedian ist bedeutet dass er nicht weiß wovon er redet ? ganz im gegenteil
da sieht man mal wie überheblich du überhaupt bist und menschen wegen ihrem (teilzeit) beruf anscheinend keinerlei kompetenz zusprichst
einfach nur heuchlerich wenn man mal die tatsache in betracht zieht dass du hier immer den "anti basher" zu spielen versuchst ;)
außerdem ist der mann schwarzgurt im tkd und war auch trainer , trainiert kickboxen und hat darin gekämpft und ist bjj schwarzgurt.....er hat bestimmt noch mehr gesehen und mal ausprobiert .....er kennt also die tma welt wie auch die mma welt
ich denke er hat mehr ahnung vom kämpfen (und von noch viel mehr) als du ;) obwohl ich weiß dass du ja härter als wettkämpfer trainierst und der hammer schlecht hin bist nehme ich das mal an :D
....du bist einfach nur verbittert und hast keinerlei argumente stattdessen wirst du entweder beleidigend oder weichst aus
ich habe dir doch außerdem geschrieben dass ich nicht mehr von dir zitiert werden will und dass du einfach deine meinung hast und ich meine ....ich schreibe dir nix mehr und du mir nix mehr ....ist das jetzt klar du ******* ?
@Mir-KO Kann ja alles sein, nur wie gesagt die Leute die sich damals das Ins Bums erfunden haben, werden sich wohl was dabei gedacht haben.Nach VK Maßstaben mag das zwar supobtimal sein, aber sind die VK Maßstäbe wirklich alles?
Doc Norris
09-07-2012, 08:20
@Mir-KO Kann ja alles sein, nur wie gesagt die Leute die sich damals das Ins Bums erfunden haben, werden sich wohl was dabei gedacht haben.Nach VK Maßstaben mag das zwar supobtimal sein, aber sind die VK Maßstäbe wirklich alles?
:D
wie hoch ist wohl die chance, im VK, auf "toten bewegungsmustern" hängen zu bleiben..? ;)
Ps.:
& nein VK ist nicht "alles", jedoch ein großer teil vom ganzen... also zumindest wenn es ums kämpfen lernen geht...
:)
aber sind die VK Maßstäbe wirklich alles?
ähm ...ja ?
oder wird auf der straße leichtkontakt gekämpft ?
unglaublich
Doc Norris
09-07-2012, 08:29
ähm ...ja ?
oder wird auf der straße leichtkontakt gekämpft ?
unglaublich
:D verdammt, da ist ein logikfehler......
jemand der "unbesiegbar mit 4 automatismen" ist, braucht ja gar keinen kontakt...
der macht einfach "alle" platt, ohne das er "praktikable" erfahrung benötigt...:p :D
C-MO Wiedermal willst du mich nicht verstehen was. Ich rede vom VK Sport und nicht VK Kampft. IN VK gekämpft haben die alten Leute auch. Nur sie haben es geschafft ohne boxerisches Vorgehen. Nur das kann nicht sein, wenn das sportliche Boxen, doch das Maß aller Dinge sind.
Doc Norris Früher kannte man das Wort Aliveness sicher nicht. Und ich denke auch nicht, das man sich früher über sowas Gedanken gemacht hat. Und denke schon, das Ins Bums früher mal durchaus zum Prügeln geeignet war. Nur damals haben sie auch nicht gekämpft wie die britischen Boxer. Gibt also noch andere Wege um zu kämpfen als den boxerischen.
C-MO Wiedermal willst du mich nicht verstehen was. Ich rede vom VK Sport und nicht VK Kampft. IN VK gekämpft haben die alten Leute auch. Nur sie haben es geschafft ohne boxerisches Vorgehen. Nur das kann nicht sein, wenn das sportliche Boxen, doch das Maß aller Dinge sind.
Doc Norris Früher kannte man das Wort Aliveness sicher nicht. Und ich denke auch nicht, das man sich früher über sowas Gedanken gemacht hat. Und denke schon, das Ins Bums früher mal durchaus zum Prügeln geeignet war. Nur damals haben sie auch nicht gekämpft wie die britischen Boxer. Gibt also noch andere Wege um zu kämpfen als den boxerischen.
wir hatten das thema doch schon zig mal warum manche kk (vorallem ks) besser fürs kämpfen geeignet sind als andere die sich zwar als überlegen verkaufen wollen es aber nicht sind ! und auch das thema vonwegen "aja diese kks gibt es ja schon 20000 jahre und die haben sich doch was dabei gedacht" hatten wir schon aber du willst es einfach nicht verstehen :D
irgendwie lustig ....ich fand deine verständnislosigkeit die ganze zeit nervig aber mittlerweile ist es schon witzig um ehrlich zu sein :D
du brauchst nen papagei für zuhause der das was wir schreiben ständig wiederholt :D dann müssen wir nicht dauernd unsere finger wund schreiben :p
Doc Norris
09-07-2012, 08:40
..
Doc Norris Früher kannte man das Wort Aliveness sicher nicht. Und ich denke auch nicht, das man sich früher über sowas Gedanken gemacht hat. Und denke schon, das Ins Bums früher mal durchaus zum Prügeln geeignet war. Nur damals haben sie auch nicht gekämpft wie die britischen Boxer. Gibt also noch andere Wege um zu kämpfen als den boxerischen.
:baeehh: :D,
was meinste denn wie die samurai kämpfen gelernt haben.... etwa mit scharfen waffen..?
:D klar, da blieb dann immer nur "einer" pro DOJO über..... & der dürfte dann seinem fürsten dienen....
ohhhh..... :D;)
die jungs haben dann halt lieber holz-stöcke (boken etc.pp) oder ähnliches genommen um sich zu prügeln....ganz ohne tote & schwerverletzte.... :rolleyes:
oder die gladiatoren.... holzschwerter.... zumindest zum üben...
naja... so viel zum thema "aliveness" :p
:)
C-Mo Es gibt also nur eine Art zu kämpfen die funktioniert und das ist der Weg des Boxens, habe ich das richtig verstanden? Nur die boxerische Körpermehanik bringt kämpfer hervor. Der heilige Gral des Kämpfens entstand im Westen? Die ganzen anderen Kampfstile von Karate bis Wushu, inklusive ihrer eigenen Körpermehanik sind wertlos. Komm das ungefähr hin? Mir geht es nicht darum dein Boxen schlecht zu machen, aber zu glauben, das man nur mit der boxerischen Körpermehanik kämpfen kann, werde ich dir nie abkaufen. Und das alle anderen Stile die anders vorgehen, wertlos sind, werde ich dir auch nie glauben. Sorry.Boxen hat seinen Platz in der KK Welt und gehört zweifelos zu den effektivsten Sachen die es gibt, aber das Maß aller Dinge ist es nicht. Und nur weil das Boxen vielleicht beim kernspechtischen Ins Bums besser abgeschneidet heißt das noch langen icht, das es wirklich besser ist als die gesamte Ings Bums idee. Gibt noch mehr Stile als das ETWO Ins Bums.
Doc Norris Aliveness ist doch nur wesentlich mehr als Sparring nicht wahr? Und genau genommen sind doch Kata auch tote Bewegungsmuster. Nur es gab früher japanische Stile die man katabsierend lernt. Scheint irgenwie auch so zu verstehen.
habe ich das richtig verstanden?
du hast garnix verstanden :rolleyes: wirklich garnix !
ist mir egal ...ich genieß ab jetzt nur noch die show (deine beiträge) :D
Tut mit leid dich zu entäuschen, aber von mir wird es keine Beträge mehr geben. Du musst dir eine Unterhaltung wonanders suchen. Du meine Fragen nicht beanwortet werden gibt es keinen Grund zu diesem Thema noch was zu sagen..:p
die Chisau
09-07-2012, 09:40
C-Mo Es gibt also nur eine Art zu kämpfen die funktioniert und das ist der Weg des Boxens, habe ich das richtig verstanden? Nur die boxerische Körpermehanik bringt kämpfer hervor. Der heilige Gral des Kämpfens entstand im Westen? Die ganzen anderen Kampfstile von Karate bis Wushu, inklusive ihrer eigenen Körpermehanik sind wertlos. Komm das ungefähr hin? Mir geht es nicht darum dein Boxen schlecht zu machen, aber zu glauben, das man nur mit der boxerischen Körpermehanik kämpfen kann, werde ich dir nie abkaufen. Und das alle anderen Stile die anders vorgehen, wertlos sind, werde ich dir auch nie glauben. Sorry.Boxen hat seinen Platz in der KK Welt und gehört zweifelos zu den effektivsten Sachen die es gibt, aber das Maß aller Dinge ist es nicht. Und nur weil das Boxen vielleicht beim kernspechtischen Ins Bums besser abgeschneidet heißt das noch langen icht, das es wirklich besser ist als die gesamte Ings Bums idee. Gibt noch mehr Stile als das ETWO Ins Bums.
Doc Norris Aliveness ist doch nur wesentlich mehr als Sparring nicht wahr? Und genau genommen sind doch Kata auch tote Bewegungsmuster. Nur es gab früher japanische Stile die man katabsierend lernt. Scheint irgenwie auch so zu verstehen.
Das Wissen in Katas zu verpacken und Schüler diese üben zu lassen hat mit absoluter Sicherheit nichts mit Effizienz im Training zu tun.
Da ging es weitesgehend um Charakterprüfungen der Schüler bzw. später kommerzielle Interessen.
Jon Bluming - Oyama Meisterschüler zum Thema Kata. "Time goes bye, the money comes in! "
Das kann man 1:1 aufs WT Chisao übertragen, schließlich sind wir im ingsbums forum.
openmind
09-07-2012, 09:43
@Thema
Wenn man im Wettkampf mitspielen, muss man entsprechend trainieren. Tun die MMAler und Boxer ja auch.
Warum eigentlich?
Sie müssen sich doch nur ihres Systems bedienen.
Kraft brauchen sie ja nicht - können sie sich vom Gegner borgen.
die Chisau
09-07-2012, 09:56
Warum eigentlich?
Sie müssen sich doch nur ihres Systems bedienen.
Kraft brauchen sie ja nicht - können sie sich vom Gegner borgen.
So hab ich es noch gar nicht betrachtet, aber du hast natürlich recht.
Vielleicht wirds aber ein Konditionsproblem, wenn der MMAler taktisch klug davonläuft und der Wtler sich bei der Verfolgung so verausgabt, dass er nicht mehr kann und schließlich Strafpunkte wegen Inaktivität kassiert und nach Punkten verliert?
@rukola
Bist du jetzt Krakens verbilligte Volksausgabe oder was?
"Niemand schlägt besser als ein Boxer." "MMA ist das Maß aller Dinge..."
Du meine Güte, habt ihr jetzt auch noch die Endlosschleife?
Und natürlich wieder der Boxer.....:)
Ich habs begründet, kann ja nix dafür, dass dir das nicht passt. Bin für Gegenargumente offen ohne direkt beleidigend zu werden, versprochen;)
@mrx:
Es ist völlig egal aus welchem Land die KK kommt. Ich mach z.B. Sanda, das kommt aus China. Wichtig ist die Trainingsweise und die Überprüfung. Und da ist es schon ein merkwürdiger Zufall, dass alle KKs, wo im VK geschlagen und getreten wird, sich einer ähnlichen Trainingsmethodik bedienen. Und das schlagen im Sanda sieht eher aus wie Boxen und das bestimmt nicht, weil es in China nicht genug andere Kampfstile und Schlagweisen gibt, bei denen man sich Anregungen holen kann. Selbiges gilt für Muay Thai.
Warum eigentlich?
Sie müssen sich doch nur ihres Systems bedienen.
Kraft brauchen sie ja nicht - können sie sich vom Gegner borgen.
Genau das ist das Seltsame an WT-Herbs Geschreibsel...auf der einen Seite
sagt er , dass sein WT sich nicht 'beschneiden' lassen will um
an Effektivität zu verlieren. Auf der anderen Seite kann er die gegnerischen Angriffe umlenken und gegen den Angreifer selbst lenken.
Bedeutet: Er braucht gar keine todbringenden Techniken anwenden. Die Gewichtsklassen wären belanglos, oder noch besser: je mehr Gewicht und Schlagkraft des Gegners, um so einfacher ist es ihn zu Strecke zu bringen.
Also @Herb alles ganz einfach... ran ohne stilübliches rumgezicke!
Asahibier
09-07-2012, 10:20
Doc Norris Aliveness ist doch nur wesentlich mehr als Sparring nicht wahr? Und genau genommen sind doch Kata auch tote Bewegungsmuster. Nur es gab früher japanische Stile die man katabsierend lernt. Scheint irgenwie auch so zu verstehen.
Selten so ein Dummblubb gelesen,
hätten die Japaner damals vor ein paar Hundert Jahren versucht durch KAta kämpfen zu lernen hätten sie keinenn Krieg gewonnen weil ihre gegner nicht gewusst hätten wie sie angreifen müssen :D
Natürlich haben Kata ihre BErechtigung aber sie haben kaum kämpferische Relevanz...
Rukola Das glaube ich gern. Nur Sanda ist ja auch ein moderner Stil, der sicher vom westlichen Boxen beinflusst wurde.Für Muy Thai gilt das gleiche. Auch da gibt es Einflusse aus dem westlichen Boxen. Meine Frage bezieht sich eher darauf ob es KKs gab die so ähnlich wie Boxen ausahen und aus einer Zeit stammen bevor die jeweilige Kultur Kontakt mit dem Westen hatte?
Und was genau meinst du mit effizienten Trainingsmethoden? Keine Formen, nur Übungen mit dem Partner, und viel Training am Sandsack und natürlich Sparring Sparring Sparring. Verstehst du das darunter?
Asahibier Wenn du das als Dummfug bezeichnest dann musst ja ein Experte in den japanischen KK sein. Die Japanischen KK waren also nicht primär katabasierend? Sie haben also auch regelmäßig Sparring betrieben ? Hast du dafür eine Quelle?
openmind
09-07-2012, 10:24
Natürlich haben Kata ihre BErechtigung aber sie haben kaum kämpferische Relevanz...
Wenn etwas keine kämpferische Relevanz hat -
was hat es dann eigentlich für eine Berechtigung?
(Wenn man mal Psychologie und Deeskalation und solche Sachen ausschließt)
hand-werker
09-07-2012, 10:27
Rukola Das glaube ich gern. Nur Sanda ist ja auch ein moderner Stil, der sicher vom westlichen Boxen beinflusst wurde.Für Muy Thai gilt das gleiche. Auch da gibt es Einflusse aus dem westlichen Boxen.
wing tsun nach leung ting und kernspecht ist auch noch nicht älter als 5o jahre (wenn auch natürlich durch yip mans *ing *ung beeinflusst).
Und was genau meinst du mit effizienten Trainingsmethoden? Keine Formen, nur Übungen mit dem Partner, und viel Training am Sandsack und natürlich Sparring Sparring Sparring. Verstehst du das darunter?
wäre schon mal ziemlich effektiv. auch wenn man auf technik- / formentraining vielleicht nicht komplett verzichten sollte ;)
Hand-Werker genau genommen erfindet sich das KRK WT ja immer wieder neu. Wird also verhältnismäßig immer recht jung bleiben.:D Aber ich weiß schon waruf du hinaus möchtest.
Die Frage ist nur ob die Box Fans wirklich recht haben und effektives Kämpfen immer schon so wie Boxen auschaut. Wenn es die reine Körpermehanik geht dann kann das vielleicht so stehen lassen. Aber beim Kampfverhalten doch nicht. Allein von der Deckung her muss man umdenken, wenn man ohne Handschuhe unterwegs ist . oder sehe ich das falsch?
Jupp, Formen braucht kein Mensch. Kann man machen wenn man es cool findet, aber wenn es einem um effiziente Trainigsgestaltung zum Zweck der Erhöhung der Wehrfähigkeit geht, sollte man die Formen sein lassen.
Mein Kung Fu verwendet auch boxerische Schlagtechniken. Warum? Weil das nunmal das ist was sich als effektiv herauskristallisiert wenn man sein Stil in Sparring und dann Wettkämpfen überprüft.
Wer nicht erkennt dass im Boxen die effektivsten Schläge gelehrt werden, einfach weil die sich ihre gesamte Trainingszeit mit diesen Körperwaffen und deren Vermeidung beschäftigen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
KFS können teilweise schon ihre Berechtigung haben, so gibt es z.B. im Tang Lang Quan auch KFS, aber das Optimum sind die KFS nicht. Drum mache ich die auch nicht in Sparring oder WK, sondern lieber Jab Cross Jab Cross ...
Erfüllt einen ähnlichen Zweck und haut viel mehr rein.
Edit: Ja, die Deckung muss man verändern. Eventuell auch die Taktik (weniger Schläge zum Kopf wg. Bruchgefahr der Hände) und vllt. mehr mit Handflächenstößen usw. arbeiten.
Wenn ich mal n paar Runden Bareknuckle am Sandsack drehe, Schlage ich z.B. lieber mit vertikaler als mit horizontaler Faust, fühlt sich ohne die Unterstützung der Handschuhe besser an.
Aber die grundlegende Mechanik hinter den Schlägen bleibt die gleiche. Und um die zu lernen ist Boxen nunmal das non plus ultra.
Nein? Also kennst du WT nicht?
:rolleyes:
Ich habe überlegt, ob ich darauf tatsächlich eingehen soll, aber sei's drum: Ja, theoretisch schützt ihr euch indem ihr die Arme des Gegner kontrolliert, nah dran seid, ChiSao Reflexe etc etc
Mir ging es nicht darum, was ist, wenn man dran ist, sondern wenn man auf dem Weg nach vorn aber (noch) nicht dran ist und dass der WTler das Kinn NICHT unten hat, die Schultern NICHT oben sind.
Mir wurde immer gesagt: Schultern unten lassen (in der Form noch aktiv nach unten ziehen) und bloß nicht die Schultern reinnehmen, da man dann aus dem Gleichgewicht gezogen werden könne. -> Die Schultern schützen im WT nicht das Kinn.
Vielleicht kommt jetzt wieder der Verweis auf das "fortgeschrittene" WT und dass das alles nach Situation anders ist etc. etc. und natürlich habe ich WT nicht verstanden. Mein zertifizierter EWTO-Lehrer hat mir alles so beigebracht, wie oben beschrieben. Der hatte aber auch noch nicht die Messerchen gelernt sondern war "nur" bei der Holzpuppe. Kann ja sein, dass man WT echt erst versteht und lehren kann, wenn man 5. PG ist. Das kann ich mir sogar gut vorstellen.
Eventuell ist das heute ja auch alles anders. Kann gut sein. Ich spreche von einem älteren WT, wie es mir beigebracht wurde. Mein Lehrer hatte irgendwann nämlich keine Lust mehr auf ständige Richtungswechsel, neue Moden und die ganzen politischen Spielchen. Ob das jetzt 80er, 90er, oder süd-deutsches Feierabend WT war weiß ich nicht. Es war auf jeden Fall WT.
Kann natürlich sein, dass er WT auch nicht verstanden hat. Befände sich damit ja in bester Gesellschaft :rolleyes:
hand-werker
09-07-2012, 10:45
Die Frage ist nur ob die Box Fans wirklich recht haben und effektives Kämpfen immer schon so wie Boxen auschaut.
nein, dass effektives kämpfen immer wie boxen aussicht, denke ich nicht. ringen, treten, knie- und ellenbogenstöße sind auch effektiv und im boxen verboten.
Wenn es die reine Körpermehanik geht dann kann das vielleicht so stehen lassen.
- bingo (zumindest, wenn es um schläge geht).
Aber beim Kampfverhalten doch nicht. Allein von der Deckung her muss man umdenken, wenn man ohne Handschuhe unterwegs ist . oder sehe ich das falsch?
nein, siehst du richtig. wird in diversen unterforen ja auch immer wieder diskutiert. mehrmals gab es z. bt. threads, in denen die fausthaltung "alter" boxer (also bis vor ca. 100 jahren) diskutiert wurde. hat soldier ja auch gerade was zu geschrieben (über diesem beitrag).
es gibt nur sehr wenig, was ich in 7 jahren wt gelernt habe und immer noch trainiere. und das hätte man mir wahrschenlich auch in 6 monaten beibringen können.
openmind
09-07-2012, 10:45
KFS können teilweise schon ihre Berechtigung haben, so gibt es z.B. im Tang Lang Quan auch KFS, aber das Optimum sind die KFS nicht. Drum mache ich die auch nicht in Sparring oder WK, sondern lieber Jab Cross Jab Cross ...
Erfüllt einen ähnlichen Zweck und haut viel mehr rein.
Die Idee der KFS, den Gegner zu überfordern und ihm keine Pause zu lassen, ist ja prinzipiell nicht schlecht, aber ich nehme jetzt mittlerweile gerne dabei die Ellenbogen nach außen - da kriege ich deutlich mehr Power rein. Quasi ein Straight Blast.
hand-werker
09-07-2012, 10:50
Die Idee der KFS, den Gegner zu überfordern und ihm keine Pause zu lassen, ist ja prinzipiell nicht schlecht, aber ich nehme jetzt mittlerweile gerne dabei die Ellenbogen nach außen - da kriege ich deutlich mehr Power rein. Quasi ein Straight Blast.
diese krasse, strenggeheime technik bezeichnet man im boxen (ja, ich weiß, schon wieder boxen....) übrigens als serie. wird so ab der 8. oder 9. trainingseinheit unterrichtet.
Ich bin jetzt eher beim Jab Cross als Serie aus dem Boxen hängengeblieben, aber jeder so wie er es für richtig hält ... man sollte sich nur darüber im Klaren sein dass wenn es um Kraftgenerierung geht KFS, nun, sagen wir mal, suboptimal sind.
Doc Norris
09-07-2012, 10:54
.....
Die Japanischen KK waren also nicht primär katabasierend? Sie haben also auch regelmäßig Sparring betrieben ? Hast du dafür eine Quelle?
:D:rolleyes: ohhhhh......jaaaa...
siehe.:
:baeehh: :D,
was meinste denn wie die samurai kämpfen gelernt haben.... etwa mit scharfen waffen..?
:D klar, da blieb dann immer nur "einer" pro DOJO über..... & der dürfte dann seinem fürsten dienen....
ohhhh..... :D;)
die jungs haben dann halt lieber holz-stöcke (boken etc.pp) oder ähnliches genommen um sich zu prügeln....ganz ohne tote & schwerverletzte.... :rolleyes:
oder die gladiatoren.... holzschwerter.... zumindest zum üben...
naja... so viel zum thema "aliveness" :p
:)
hier z.B mal ein boken
http://www.k1shop.com/media/catalog/product/cache/3/image/265x265/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/1/8/18_112001_boken_red_oak_taiwan.jpg
was meinste haben die damit gemacht..??
ach ja stimmt.... die haben damit "gespielt"....:D ;)
Asahibier
09-07-2012, 10:56
Asahibier Wenn du das als Dummfug bezeichnest dann musst ja ein Experte in den japanischen KK sein. Die Japanischen KK waren also nicht primär katabasierend? Sie haben also auch regelmäßig Sparring betrieben ? Hast du dafür eine Quelle?
Kata basierend kann man keinen Kampf gewinnen. Eine Kata dient so wie ich es verstehe dem Erhalt des Wissens und dem Abgleich korrekter Technik. Aber da ich nur eine Gaijin Ryu betrieben habe, habe ich wirklich wenig Ahnung davon. Schreib doch mal die User ryoma oder Dragodan oder Kajihei an, wenn jemand etwas über Trainingsmethoden von vor 400 Jahren weiß, dann die!
openmind
09-07-2012, 10:57
diese krasse, strenggeheime technik bezeichnet man im boxen (ja, ich weiß, schon wieder boxen....) übrigens als serie. wird so ab der 8. oder 9. trainingseinheit unterrichtet.
Gut aufgepaßt!
Das gibt gleich wieder ein Sternchen im Klassenbuch.
Ich drehe allerdings die Schultern dabei nicht so stark ein wie bei Jab-Cross-Jab.
Ich bin jetzt eher beim Jab Cross als Serie aus dem Boxen hängengeblieben, aber jeder so wie er es für richtig hält ... man sollte sich nur darüber im Klaren sein dass wenn es um Kraftgenerierung geht KFS, nun, sagen wir mal, suboptimal sind.
Das ist sicher richtig, nur das heißt nicht, dass die KFST als SV SV Technik komplett nutzlos. Unter Streß ist für mich auch ein paar KFST wesentlich leichter anzuwenden als eine Boxtechnik, allein schon wegen der komplizierten Körpermehanik mit dem Eindrehen vom Körper usw. Und das obwohl ich mich durchaus 6 Monate beim Boxen rumgetrieben habe. Bin da einfach schlecht:o Müsste wohl ein paar Jahre tranieren um darin richtig zu werden.
Aber das gilt nur für mich und ist kein Argument. Ein tranierter Boxer kann seine Kombinationen sicher genauso schnell unter Streß abspulen wie ein Wtler und das höchstwarscheinlich auch noch mehr Wumms.
Und danke bezüglich der Infos mit der Anpassung der Deckung. Boxen ohne Handschuhe ist mit Sicherheit nicht unterssant.Nur die Unterschiede müssten richtig eingeübt werden..
sivispacemparabellum
09-07-2012, 10:58
Wie kommst Du darauf, daß dies noch keiner getan hätte? Vermutung? Im Übrigen läßt doch das ganze Sportgedöns es gar nicht zu, Wing Tsun Inhalte zu übernehmen und das aller Wichtigste ist doch: Wing Tsun ist ein „SYSTEM“. Da kannst Du nicht einfach mal so irgend eine Sache raus nehmen und damit Dein Auto tunen. Erst als System ist Wing Tsun wirklich funktional. Es muß alles zusammenpassen. Du kannst nicht einfach mal so eine Sache wie Bong-Sao in irgend einen anderen Stil hineinpressen. Das wird nix.
Im Fußball? Da spielt auch niemand Baseball, weil’s damit schneller ins Tor geht. Da muß man sich schon an die Regeln des Spiels halten, um in seinem Profisport erfolgreich zu sein.
Es gibt weniger Mythen, als Du denkst, sie Dir bekannt zu sein.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
wo sind die Namen der guten Boxer? Dein nächstes Post sagt ja etwas ganz anderes aus. Warum macht es den keinen Sinn aus einem guten System funktionierende Teile zu erlernen? Klar spielen Rugbyspieler auf einem Feld mit einem nicht runden Ball. Trotzdem ist es für sie sinnvoll bei einem Kraft- und Konditionstraining in einer MMA Schule teilzunehmen. Es gab auch schon Fußball Bundeslegisten, die eine Einheit Boxen für die Koordination eingelegt haben. Und alles öffentlich bekannt.
Da hat keiner der Beteiligten Angst genannt zu werden.
Also Schluß mit dem Hokuspokus: wer sind die guten Boxer die bei euch zum Crosstraining waren?
Sorg dafür, dass dein Mythos Realität wird.
Pyriander
09-07-2012, 11:31
... Sanda ist ja auch ein moderner Stil, der sicher vom westlichen Boxen beinflusst wurde.
...Für Muy Thai gilt das gleiche. Auch da gibt es Einflusse aus dem westlichen Boxen. Meine Frage bezieht sich eher darauf ob es KKs gab die so ähnlich wie Boxen ausahen und aus einer Zeit stammen bevor die jeweilige Kultur Kontakt mit dem Westen hatte?
Wie kommst Du darauf, dass das ziemlich alte Muay Thai vorher nicht auch die boxähnliche Bewegungsmechanik benutzt hätte? (Ja)
Und das sollte doch zu denken geben: ALLE Systeme, in denen wirklich gekämpft wird, benutzen die Mechanik: Bein-Hüftdrehung-Schulter mit rein-Arm macht den Rest beim schlagen.
Alle.
Nur die KK, die nie irgendwo erfolgreich gekämpft hat, die macht es anders nicht nur entgegen jeder Empirie sondern auch entgegen jeden Physik- und gesunden Menschenverstandes (siehe die Diskussion um die angeblich nicht vorhandene Gewichtsaverlagerung beim Schreiten) und meint ernsthaft behaupten zu können, dass würde besser funktionieren.
WTF?
Und was genau meinst du mit effizienten Trainingsmethoden? Keine Formen, nur Übungen mit dem Partner, und viel Training am Sandsack und natürlich Sparring Sparring Sparring. Verstehst du das darunter?
Wie hast du denn z.B. Fahren gelernt?
Hat man Euch in der Fahrschule hingesetzt: "So, nun werden wir die 1. Einparkform üben. Setzt Euch an den Tisch und hebt Eure Hände in Lenkradhöhe. Der rechte Fuß schwebt über dem ausgedachten Gaspedal. Nun macht ihr eine Kurbelbewegung in der Luft; genau 2,5 mal Kurbeln. Dann heben wir den linken Fuß um 0,5 cm, dass symbolisiert das einkuppeln. Den rechten Fuß senken wir um 2 cm, das steht für das leichte Gasgeben.
Man muss sich das Gefühl vorstellen, denn wenn man zu schnell einkuppelt, stirbt der Motor ab. Wenn man zu stark gas gibt, fährt man womöglich gegen ein Hindernis.
Wie, das mit einem echten Auto zu üben? Viel zu gefährlich!
Genau so ist doch die WT Argumentation zu Formen und Sparring!
Asahibier Wenn du das als Dummfug bezeichnest dann musst ja ein Experte in den japanischen KK sein. Die Japanischen KK waren also nicht primär katabasierend? Sie haben also auch regelmäßig Sparring betrieben ? Hast du dafür eine Quelle
Allein schon die Vorstellung, man könnte kämpfen lernen ohne zu kämpfen ist so absurd (siehe Bsp. Fahrschule) dass viele gar nicht so richtig wissen, wie man dass noch beantworten soll. In Griechenland hat man schon vor 2500+ Jahren gesparrt und oh Wunder: geboxt und gerungen.
Und wir stehen heute hier mit solchen Diskussionen. Ich fasse es nicht, dass ist fast, wie mit Kreationisten in den USA, die ankommen und behaupten, die Erde sei erst 5.000 Jahre alt und die gerne auch alternativ in Biologie ihr Weltbild unterrichtet haben wollen.
Asahibier
09-07-2012, 11:52
@Pyriander: Danke!!!
@Hörb: die Frage von Sivispace... würde mich nach wie vor auch interessieren,
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw.
Kampfkauz
09-07-2012, 12:03
C-Mo Es gibt also nur eine Art zu kämpfen die funktioniert und das ist der Weg des Boxens, habe ich das richtig verstanden?
Nein. Es geht nur darum, dass man egal welchen Schlag/Tritt man denn nun verwenden möchte, diesen auch unter möglichst realistischen Bedingungen erprobt... Fazit wird sein, dass die Schläge, die am meisten Bumms haben, aus dem Körper kommen und ein Zusammenspiel von Muskelketten sind. Schläge, die nur aus den Armen kommen sind schwach. Zu diesem Fazit wird jeder kommen, der regelmäßiger Sparring betreibt oder auch nur auf einen Heavy-Bag einschlägt.
Doc Norris Aliveness ist doch nur wesentlich mehr als Sparring nicht wahr? Und genau genommen sind doch Kata auch tote Bewegungsmuster. Nur es gab früher japanische Stile die man katabsierend lernt. Scheint irgenwie auch so zu verstehen.
Im Judo haben sie andauernd Randori gemacht... Man darf auch nicht unterschätzen wie Kickboxen entstanden ist.
Fakt ist ganz einfach: Wenn man KEINERLEI Überprüfung der eigenen Konzepte/Techniken durch entweder WK oder entsprechend hartes Sparring macht, wird eine Menge Bullshit gelernt/trainiert. Formen und Katas mögen teilweise ihre Berechtigung haben, sind aber auch nicht zu überwerten. Das Problem der meisten "alten, traditionellen" KKs ist, dass viel zu viele Stümper sich als Meister/Senseis/... betrachten und ihren Schwachfug verbreiten. "Aliveness" ist kein neuer Begriff. Es geht nur darum, dass Erlernte auch mal zu Testen. Das machen ernstzunehmende Kämpfer seit xxx Jahren bzw. seit sich Menschen gegenseitig die Birne einschlagen.
Doc Norris
09-07-2012, 12:03
@Asahibier
:biglaugh:
tja das war es dann..... das ist nämlich die allg. herb vertreib frage..:D :)
bzw. (im übertragenen sinn...)
das knoblauch / weihwasser, dass jeder vampir fürchtet....:D :)
Antikörper
09-07-2012, 12:04
Das ist sicher richtig, nur das heißt nicht, dass die KFST als SV SV Technik komplett nutzlos. Unter Streß ist für mich auch ein paar KFST wesentlich leichter anzuwenden als eine Boxtechnik, allein schon wegen der komplizierten Körpermehanik mit dem Eindrehen vom Körper usw. Und das obwohl ich mich durchaus 6 Monate beim Boxen rumgetrieben habe. Bin da einfach schlecht:o Müsste wohl ein paar Jahre tranieren um darin richtig zu werden.
Je natürlicher eine Bewegung ist umso besser lässt sie sich unter Stress umsetzen. Je "einfacher" die Technik umso höher die Erfolgschancen. Was ist wohl realistischer am Mann anzubringen? EIN Schlag oder 10 schnelle Schläge dicht am Mann?
Zum Thema eindrehen: Stell Dir vor du willst einen Baum fällen? Stehst Du starr da und machst gerade Stiche aus den Armen? Oder holst du weit aus und haust kräftig mit Körperrotation zu? Der Körper diktiert Dir natürliche und damit effektive Bewegungsabläufe selbst.
Gruß
FlyingTokat
09-07-2012, 12:34
:D:rolleyes: ohhhhh......jaaaa...
siehe.:
hier z.B mal ein boken
http://www.k1shop.com/media/catalog/product/cache/3/image/265x265/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/1/8/18_112001_boken_red_oak_taiwan.jpg
was meinste haben die damit gemacht..??
ach ja stimmt.... die haben damit "gespielt"....:D ;)
also ich glaube ich weiß was die in etwa damit gemacht haben :)
(guckt mal das ganze video :) .. mir gefällt besonders dieses 3er nunchako und wie damit umgegangen wird :) ... oder der typ der holzkugeln(?) in nen sack getan hat und dies als waffe benutzt... interessant ist auch zu sehen, wie sie kämpfen, wenn sie ihre waffen verlieren (sieht nicht nach wt aus).. das ringen mit stöckern finde ich auch klasse an einer stelle ....
sAwTRVXDiPo
in folgendem video tauchen aus übungsmesser und noch andere waffen auf, wenn ich mich richtig erinnere ...
nTKqYkvmdkU
soviel dazu mrx08(1)5 :) ... ich kann mir sogar vorstellen, dass sie im alten japan noch VIEL härter zur sache gegangen sind, als in den videos... war das rambat oder jemand anders, der von den vergleichskämpfen der verschiedenen ryu`s in japan erzählt hat, wo teilweise bis zum tod gekämpft wurde :) ?
Doc Norris
09-07-2012, 12:46
@FlyingTokat
:thx:
---------------------
ist zwar aus nem film,
doch die szene ist m.M.n :cool:
denn sie zeigt boken in aktion...:D :D :)
sEQlj54QlYo&feature=related
Antikörper Tja dann bin ich wohl ein Sonderfall. Besonders natürlich hat sich Boxen nie für mich angefühlt. Ich fand es eher unötig kompliziert. Da sind mir die graden Schläge des Wt wesentlich sympatischer und fühlen sich natürlicher an (für mich).:D
Doc Norris Dann ist Aliveness also nur ein neumodischer Ausdruck für Sparring. Aber nur auf reine tote Bewegungsmuster basiert keine KK. Auch nicht das verhasste WT. Auch dort gibt es Sparring.
Hier wird ja so getan als ob es Stile gibt wo es nur tote Bewegungsmuster gibt. Das stimmt nun wirklich nicht.
Die Frage ist nur ob die Box Fans wirklich recht haben und effektives Kämpfen immer schon so wie Boxen auschaut. Wenn es die reine Körpermehanik geht dann kann das vielleicht so stehen lassen. Aber beim Kampfverhalten doch nicht. Allein von der Deckung her muss man umdenken, wenn man ohne Handschuhe unterwegs ist . oder sehe ich das falsch?
kampfverhalten ist etwas anders ja aber nur insofern dass er die sache schnell beenden will und sofort von 0 auf 100 geht im gegensatz zum ringkampf wo er den gegner erst mal bisschen abtasten muss .....das ist aber keine so große sache denn ansonsten wird er auf der straße das tun was er auch im ring macht.....die deckung ist nicht wirklich anders....im boxen gibt es nicht nur die doppeldeckung sondern viel wichtiger sind die meidbewegungen , die schnellen beine usw. .....und es gibt im fall der fälle wo man den schlägen nicht mehr ausweichen kann eh keine bessere lösung als die doppeldeckung ....außerdem machen thaiboxer viel öfter die doppeldeckung als boxer....worauf im mma oder in der sv eher verzichtet wird sind das abtauchen und das eine oder andere was beinarbeit angeht da die gefahr zu groß ist sich ein knie oder nen tritt einzufangen ....deswegen ist das boxen bsp. im thaiboxen oder mma leicht modifiziert
und ja effektives kämpfen sieht aus wie boxen oder sagen wir es eher so : die effektivsten kk haben die boxschläge im repertoire genauso wie die mechanik des boxens .....mma , thaiboxen , kudo , km , sambo (wenn ich mich nicht irre) , sanda usw.
genauso gibt es auch einen grund warum mmaler primär ringen judo sambo und bjj trainieren statt andere traditionelle grappling kks
Antikörper
09-07-2012, 14:50
Antikörper Tja dann bin ich wohl ein Sonderfall. Besonders natürlich hat sich Boxen nie für mich angefühlt. Ich fand es eher unötig kompliziert. Da sind mir die graden Schläge des Wt wesentlich sympatischer und fühlen sich natürlicher an (für mich).:D
Ich tippe eher darauf, dass Du nie einen guten Lehrer getroffen hast (in dem Umfeld zumindest). Einen schwinger artigen Angriff haben die allermeisten Leute schon von Geburt an drauf, da muss man nichtmal KK machen. Eine technisch perfekte Ausführung ist natürlich was anderes.
Nicht jedem liegt jede Form sich zu bewegen, das ist natürlich richtig (Auch wenn das öfters suggeriert wird). Ich behaupte sogar für manche Menschen ist es schlicht weg nicht möglich sich WC / WT / VT typisch zu bewegen bzw. anzugreifen, da die Mechanik dahinter sehr komplex ist. Oder es dauert sehr lange bis man die Bewegung verinnerlicht hat.
Wenn es sich für Dich natürlich anfühlt ist das doch super! In meinen Auseinandersetzungen hat ich 1. so die Hosen voll und war 2. so voller Adrenalin dass ich nur noch grobmotorische wilde schwinger ähnliche über den Kopf paddler ausführen konnte. :)
Aber noch eine Frage: Was waren dass den für Stresssituationen in denen Du Deine KFS angewandt hast?
Gruß
Wie kommst Du darauf, dass das ziemlich alte Muay Thai vorher nicht auch die boxähnliche Bewegungsmechanik benutzt hätte? (Ja)
Und das sollte doch zu denken geben: ALLE Systeme, in denen wirklich gekämpft wird, benutzen die Mechanik: Bein-Hüftdrehung-Schulter mit rein-Arm macht den Rest beim schlagen.
Alle. [...]
Allein schon die Vorstellung, man könnte kämpfen lernen ohne zu kämpfen ist so absurd (siehe Bsp. Fahrschule) dass viele gar nicht so richtig wissen, wie man dass noch beantworten soll. In Griechenland hat man schon vor 2500+ Jahren gesparrt und oh Wunder: geboxt und gerungen.
Und wir stehen heute hier mit solchen Diskussionen. Ich fasse es nicht, dass ist fast, wie mit Kreationisten in den USA, die ankommen und behaupten, die Erde sei erst 5.000 Jahre alt und die gerne auch alternativ in Biologie ihr Weltbild unterrichtet haben wollen.
Gesamter Post ist TOP!
Doc Norris Dann ist Aliveness also nur ein neumodischer Ausdruck für Sparring. Aber nur auf reine tote Bewegungsmuster basiert keine KK. Auch nicht das verhasste WT. Auch dort gibt es Sparring.
Hier wird ja so getan als ob es Stile gibt wo es nur tote Bewegungsmuster gibt. Das stimmt nun wirklich nicht.
Nein. Aliveness ist nicht Sparring. Alivenes ist eine TRAININGSMETHODE.
Sandsacktraining und Pratzentraining ist immer nur Zeigenphase, und gilt somit als Konditraining (kampfspezifisch). Seilspringen usw. hat nix mit kämpfen zu tun, kampfspezifisches Training schon.
Nur durch Aliveness kriegt man aus den Fähigkeiten (Sandsack, Pratzenarbeit) Fertigkeiten heraus.
Ein totes Bewegungsmuster kann aus einem praktischen & unpraktischen Liefersystem sein. WT Formen sind unpraktische, tote Bewegungsmuster genau wie die trad. JJ abspultechniken.
Praktische, tote Bewegungsmuster wären zum Beispiel Tae Bo Techniken.
Sandsack & Pratzentraining gelten aber nicht als Tote BeweMu sondern als Konditraining (kampfspezifisch)
KIaP-u-Mzyg
:-)
FlyingTokat
09-07-2012, 14:54
und ja effektives kämpfen sieht aus wie boxen oder sagen wir es eher so : die effektivsten kk haben die boxschläge im repertoire genauso wie die mechanik des boxens .....mma , thaiboxen , kudo , km , sambo (wenn ich mich nicht irre) , sanda usw.
genauso gibt es auch einen grund warum mmaler primär ringen judo sambo und bjj trainieren statt andere traditionelle grappling kks
genau ! ringen, judo, LL, bjj, sambo etc anstatt zb. aikido !!! aikido ist das wt des grapplings... im realistischen griffkampf kann man es genauso wenig beobachten wie wt im realistichen schlagabtausch
aikido ist das wt des grapplings
:rofl:
Trinculo
09-07-2012, 14:59
Ich fasse es nicht, dass ist fast, wie mit Kreationisten in den USA, die ankommen und behaupten, die Erde sei erst 5.000 Jahre alt und die gerne auch alternativ in Biologie ihr Weltbild unterrichtet haben wollen.
Das wäre ja albern, natürlich ist die Erde ca. 10.000 Jahre lt, das lässt sich ganz klar aus den Geschlechtertafeln der Bibel herauslesen.
Pyriander
09-07-2012, 15:08
Das wäre ja albern, natürlich ist die Erde ca. 10.000 Jahre lt, das lässt sich ganz klar aus den Geschlechtertafeln der Bibel herauslesen.
Oh, sorry. Da haben wir es, das liegt an meiner blöden, falschen Schulbildung. Ich hab noch so einen Mist mit Evolutionslehre und Kreide- und Jurazeit usw. gelernt :(
Antikörper
09-07-2012, 15:25
genau ! ringen, judo, LL, bjj, sambo etc anstatt zb. aikido !!! aikido ist das wt des grapplings... im realistischen griffkampf kann man es genauso wenig beobachten wie wt im realistichen schlagabtausch
Keine Ahnung wie Du jetzt auf Aikido kommst, aber: Kuck Dir doch mal die Wurzeln von Judo / JJ und Aikido an und wie sich das Ganze entwickelt hat. Ist doch kein Wunder dass das "moderene" Aikido nicht mehr Anwendungsorientiert ist. Der große Unterschied liegt aber darin, dass aus der Aikido Ecke nie mit ultimativer SV geworben wird ;)
Gruß
Also mal ganz kurz zu der Kata-Sache: ich meine, dass in den meisten Koryu tatsächlich nur Kata bzw. Teile daraus unterrichtet und geübt wurde. Bei Katori Shinto bin ich mir da relativ sicher, bei den anderen Ryu fehlt mir das Wissen.
Pyriander
09-07-2012, 15:51
Also mal ganz kurz zu der Kata-Sache: ich meine, dass in den meisten Koryu tatsächlich nur Kata bzw. Teile daraus unterrichtet und geübt wurde. Bei Katori Shinto bin ich mir da relativ sicher, bei den anderen Ryu fehlt mir das Wissen.
Zu welcher Zeit ?
;)
Evtl., als es gar nicht mehr darum ging, das Ganze auf Schlachtfeldern anzuwenden? (Lange Friedensperiode in Japan, Niedergang der Samurai usw. ...)
Zu welcher Zeit ?
;)
Evtl., als es gar nicht mehr darum ging, das Ganze auf Schlachtfeldern anzuwenden? (Lange Friedensperiode in Japan, Niedergang der Samurai usw. ...)
Hi Pyriander,
oh je, jetzt wird's eng. Mal schauen: Tenshin Katori Shinto Ryu wurde 1447 gegründet (siehe AIKI-KOBUDO-KAI Leer e.V. (http://www.katorishintoryu.de/). Das Tokugawa Shogunat begann 1603 - ab da wurde ja Japan "befriedet" und auch Duelle verboten.
Insofern: Nein, es wurde vorher bereits so unterrichtet und das eine ganze Weile lang.
Pyriander
09-07-2012, 16:52
Hi Pyriander,
oh je, jetzt wird's eng. Mal schauen: Tenshin Katori Shinto Ryu wurde 1447 gegründet (siehe AIKI-KOBUDO-KAI Leer e.V. (http://www.katorishintoryu.de/). Das Tokugawa Shogunat begann 1603 - ab da wurde ja Japan "befriedet" und auch Duelle verboten.
Insofern: Nein, es wurde vorher bereits so unterrichtet und das eine ganze Weile lang.
Das ist interessant, dass es vorher bereits nur über Kata unterrichtet wurde, hätte ich nicht gedacht.
Schöne Grüße
Asahibier
09-07-2012, 17:33
das es jetzt über Kata unterrichtet wird heißt nicht das es immer so war, so ein Quatsch.
Über Kata lernt man nicht die Anwendung im Kampf.
Ansonsten das gleiche Test-Prinzip wie im WT: Handschuhe an, Fechtmaske auf, Bokken raus und die Kata in der Anwendung mit einem Gegner (nicht Uke!!!!) auf den Prüfstand gestellt.
Ich kenne KEINEN der danach nicht sein Training um Waffensparring bereichert hätte (oder sich eben nicht darauf einlässt weil sich der Meister im Grab umdrehen würde / alles zu tödlich ist / etc., ihr kennt die Ausreden)
Wem Bokken zu riskant ist nimmt eben ein Shinai - mit dem die Kendoka ja auch keine (okay kaum ) Kata laufen ;) (das war Ironie gelle)
Ansonsten wer es testen will: Wolfspacktreffen sind die Topaddresse dafür, gerne PN an mich, ich wollte auch wieder mal hin :D
Edith: habe erfahren das die TKSR zumindest ihr Wissen wirklich über Kata vermittelt hat, wusste ich so nicht, Ende OT.
@FlyingTokat
:thx:
---------------------
ist zwar aus nem film,
doch die szene ist m.M.n :cool:
denn sie zeigt boken in aktion...:D :D :)
Ist zwar aus einem Film und enthält dem entsprechen Show-Elemente, aber ein guter Teil ist "echter" Übungskampf mit dem Boken.
Wo her ich das weiß?
Ich hatte vor kurzem die Ehre einen Tag Training bei Großmeister Fumio Matsuki zu erhalten. Eben dieser hat Tom Cruise und Konsorten für "Last Samurai" in japanischem Schwertkampf unterrichtet und die Kampf-Choreographien mit erstellt.
Ein unvergessliches Erlebnis. :verbeug:
Ist zwar aus einem Film und enthält dem entsprechen Show-Elemente, aber ein guter Teil ist "echter" Übungskampf mit dem Boken.
Wo her ich das weiß?
Ich hatte vor kurzem die Ehre einen Tag Training bei Großmeister Fumio Matsuki zu erhalten. Eben dieser hat Tom Cruise und Konsorten für "Last Samurai" in japanischem Schwertkampf unterrichtet und die Kampf-Choreographien mit erstellt.
Ein unvergessliches Erlebnis. :verbeug:
Wie kommt man zu dieser Ehre?
Beziehungen durch die man Eingeladen wird und verdammt viel Glück das man dabei sein darf. :)
DeepPurple
09-07-2012, 20:28
Kata basierend kann man keinen Kampf gewinnen. Eine Kata dient so wie ich es verstehe dem Erhalt des Wissens und dem Abgleich korrekter Technik. Aber da ich nur eine Gaijin Ryu betrieben habe, habe ich wirklich wenig Ahnung davon. Schreib doch mal die User ryoma oder Dragodan oder Kajihei an, wenn jemand etwas über Trainingsmethoden von vor 400 Jahren weiß, dann die!
Bis vor 400 Jahren herrschte dauernd Krieg in Japan, die Herrschaften waren sicher gut in Übung. Wie es dann im Dauerfrieden der Edo-Zeit lief, darüber gehen die Meinungen auseinander.
Sparring mit Bokken ist auf alle Fälle nicht ungefährlich, wie mit allen Holzwaffen. Vielleicht hat man das ja in Kauf genommen.
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.
:p
Oder sie haben sich immer ne Klingenwaffe zwischen die Rippen gerammt, wenns unangenehm wurde -> keine Notwendigkeit das waffenlose Klatschen zu perfektionieren :)
Um ehrlich zu sein, habe ich von Historie im Bereich waffenloses Kämpfen und dann noch im fernen Osten absolut gar keine Ahnung, es sind also nur Spekulationen ohne Anspruch auf Richtigkeit, die ich hier aufstelle, aber vielleicht kann ja jemand mit Ahnung was dazu sagen.
Rein vom GMV her würde ich mal sagen: Wozu waffenlos kämpfen können?? Brauchen doch höchstens Leibwächter und andere Spezialisten für Situationen, in denen sie keine Waffe ziehen können, da entweder die Zeit nicht reicht oder keine vorhanden ist. In Zeiten von Kriegen und Unruhen also komplett verschwendete Zeit (das Perfektionieren des waffenlosen Kampfes, nicht das Lernen der Grundzüge).
Ohne Waffen hauen können braucht man doch nur im Ring nach Regeln oder in Friedenszeiten, in denen nicht jeder mit Rüstung und Kurzschwert rumrennt.
Übrigens einer der Gründe, weshalb ich mir bei den ganzen Killertechniken allermöglicher KKs immer an den Kopf fasse. Wer ernsthaft vor hat das Gegenüber umzubringen nachdem er ihm die Finger sonstwohin geschoben hat :wuerg: der sollte doch gleich ne Waffe mitnehmen, klappt besser. Immer schön die großen Organe und Arterien angreifen, dann hat - denke ich mal - auch ein Messer gute mannstoppende Wirkung....
Achja, Ringen am Schwert ist wohl auch für Kriegszeiten u.U. so nützlich, dass man da schon mehr als nur einen GK drin belegen kann. Könnte ich mir zumindest vorstellen, ich überlasse die Bewertung dieser Aussage aber der Europafraktion.
DeepPurple
09-07-2012, 20:51
Das Ju Jutsu der Koryu wird schon seinen Entstehungs- und Trainingsgrund gehabt haben.
Naja, es kann ja sein dass du im Nahkampf dein Schwert verlierst und grad keine Zeit hast den Dolch zu ziehen weil der Gegner weiter auf dich eindringt oder so .... ein bisschen Waffenlos werden die also schon gemacht haben, aber der Kampf mit Waffen wird wohl den absoluten Löwenanteil ausgemacht haben.
Ähnlich wie bei heutigen Militäreinheiten halt, ein bisschen was macht man auch ohne Waffe, aber viel halt nicht da man ja eigentlich immer ne Knifte dabei hat.
Asahibier
09-07-2012, 20:55
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.
Sag mal was ist mit Dir los DP, bist Du jetzt der neue Polemikbeauftragte?
Kein Boxer und kein MMAler behauptet ernsthaft mit eben diesen Spotrarten was im Waffenkampf zu reißen. Boxen und MMA sind rein waffenlose Wege.
Was wird der Japaner der beim Sturz vom Pferd sein Katana verloren hat wohl gemacht haben?
Boxen
ING UNG
Ringen?
Ich denke Jigoro Kano hat die kämpferische Essenz ganz gut eingefangen, und nicht vergessen, beim Kodokan dürfen die auch schlagen, nix mit Olympik und so...:)
Und was war Zweck davon?
Eine Medailie?
Forenruhm?
Kekse?
oder wieder eine Waffe in die Hand zu bekommen?
Beste Grüße, Thorsten
Doc Norris
09-07-2012, 20:56
Beziehungen durch die man Eingeladen wird und verdammt viel Glück das man dabei sein darf. :)
:respekt: nich schlecht.... :)
-----------------------------
Bis vor 400 Jahren herrschte dauernd Krieg in Japan, die Herrschaften waren sicher gut in Übung......
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.
+
:p
Oder sie haben sich immer ne Klingenwaffe zwischen die Rippen gerammt, wenns unangenehm wurde -> keine Notwendigkeit das waffenlose Klatschen zu perfektionieren :)
Um ehrlich zu sein, habe ich von Historie im Bereich waffenloses Kämpfen und dann noch im fernen Osten absolut gar keine Ahnung, es sind also nur Spekulationen ohne Anspruch auf Richtigkeit, die ich hier aufstelle, aber vielleicht kann ja jemand mit Ahnung was dazu sagen.
......
:megalach:
jaja.... keine ahnung vom waffenlosen kämpfen....:D
um mal zu bemerken, die herrschaften haben wie viel jahre krieg geführt....??:D
& so ganz nebenbei....
JJ & konsorten sind für das MMA unverzichtbar...:cool:
tja... wer hat die hosen an..., der MMA ler mit JJ etc. pp oder der ohne ...:D:D
naja & zum thema KATA..
bewegungsschulung , muskelaufbau, muskelgedächtnis, koordination etc.pp
nix mit kämpfen.....:D;)
sieh boken exkurs....
:)
Naja, es kann ja sein dass du im Nahkampf dein Schwert verlierst und grad keine Zeit hast den Dolch zu ziehen weil der Gegner weiter auf dich eindringt oder so .... ein bisschen Waffenlos werden die also schon gemacht haben, aber der Kampf mit Waffen wird wohl den absoluten Löwenanteil ausgemacht haben.
Ähnlich wie bei heutigen Militäreinheiten halt, ein bisschen was macht man auch ohne Waffe, aber viel halt nicht da man ja eigentlich immer ne Knifte dabei hat.
Genau das meinte ich, Grundzüge ja, perfektionieren nein.
@Deep: Kannst du zu dem Stil etwas sagen? Wie du gelesen hast, sehe ich waffenloses Kämpfen generell nur für drei Situationen als so nützlich an, dass sich Perfektion lohnt: Im Ring nach Regel, als Supplement zum bewaffneten Kampf (z.B. niederringen und niederstechen) oder für Spezialisten (z.B. Leibwächter, die im Voraus wissen, dass sie idR keine Zeit zum Ziehen ihrer Waffen haben werden).
Würdest du sagen, dass das Ju Jutsu der Koryu da irgendwo reinpasst?
Ich lasse mich auch immer gern eines Besseren belehren, das Zeug kommt gerade direkt und ungefiltert aus meinem Kopf ;)
DeepPurple
09-07-2012, 21:03
Sag mal was ist mit Dir los DP, bist Du jetzt der neue Polemikbeauftragte?
Wer war der alte?
Ich denke Jigoro Kano hat die kämpferische Essenz ganz gut eingefangen, und nicht vergessen, beim Kodokan dürfen die auch schlagen, nix mit Olympik und so...:)
Polemik, you know?
jaja.... keine ahnung vom waffenlosen kämpfen....:D
um mal zu bemerken, die herrschaften haben wie viel jahre krieg geführt....??:D
Und wie oft glaubst du kommt es vor, dass man im Krieg waffenlos kämpft? Meinst du die Koreanische TaeKwonDo Armee greift die Japanische JuJutsu Armee an ;)
& so ganz nebenbei....
JJ & konsorten sind für das MMA unverzichtbar...:cool:
tja... wer hat die hosen an..., der MMA ler mit JJ etc. pp oder der ohne ...:D:D
Dasselbe wie oben auch: Von nicht kämpfen können war nie die Rede, sondern von Perfektion. Und zwar nicht Perfektion im Bereich Waffenlos gegen Bewaffnet, das haben die bestimmt (so weit eben möglich) gemacht. Sondern im Bereich Waffenlos gegen Waffenlos.
Und welcher MMAler trainiert heute noch groß JJ? Die meisten ja wohl BJJ. Und das ist eben die Spezialisierung auf waffenlos gegen waffenlos. Ich glaube jedenfalls kaum, dass man mit Messern in der Hand gern Guard zieht :)
DeepPurple
09-07-2012, 21:10
...
@Deep: Kannst du zu dem Stil etwas sagen? ...
Da sind die bereits genannten beschlagener als ich, ich bin da nicht so drin.
Ich denke mir, dass es zum ganzen Waffenarsenal der Samurai einfach als zugehörig betrachtet wurde.
Ob bereits vor der Edo-Periode flächendeckend Perfektion das Ziel war, kann ich nicht sagen. Ich denke für Krieger waren ein paar Basics ausgesprochen nützlich.
Aber da gibts wie gesagt Experten hier.
Was ich nur sagen wollte: Es gab waffenlose Techniken, sogar ziemlich umfassend wahrscheinlich, ähnlich dem MMA heute.
Ma Shao-De
09-07-2012, 21:15
Thema?? Bitte Leuz...
Danke...
Doc Norris
09-07-2012, 21:16
.1.
Und wie oft glaubst du kommt es vor, dass man im Krieg waffenlos kämpft? Meinst du die Koreanische TaeKwonDo Armee greift die Japanische JuJutsu Armee an ;)
.2.
Dasselbe wie oben auch: Von nicht kämpfen können war nie die Rede, sondern von Perfektion. Und zwar nicht Perfektion im Bereich Waffenlos gegen Bewaffnet, das haben die bestimmt (so weit eben möglich) gemacht. Sondern im Bereich Waffenlos gegen Waffenlos.
zu.1.
jaaaa, bitte.... wo kann ich meinen wetteinsatz abgeben...? :D
zu.2.
ups meine schuld, war ein missverständnis..
so am rande bemerkt, ging es nicht eigentlich um "WT / MMA"..?
:)
Lars´n Roll
09-07-2012, 21:26
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.
Sie haben es mit Sicherheit nicht so genannt...
Was ich nur sagen wollte: Es gab waffenlose Techniken, sogar ziemlich umfassend wahrscheinlich, ähnlich dem MMA heute.
Ich glaub kaum, dass das jemand bestreiten würde. Das gleiche gilt für europäische Ritter und Berufssoldaten. Nachweise gibts ja durchaus. Bis zur Antike.
Ein Man at Arms im hundertjährigen Krieg, dessen einzige Profession der Krieg war, hat mit Sicherheit nen DLTD oder nen Sweep gegen nen gemounteten Gegner ausführen können. Nicht viel anders als ein Grappler heute. Nur eben mit ner anderen Zielsetzung und mit anderen Rahmenbedingungen.
Sry Ma Shao-De, war gerade ein interessanter Nebenschauplatz, bin ruhig :o
Habe mir eben die Seiten angeguckt und wir waren ab Ende Seite 1 OT...
Also mein Senf: Kann es klappen? Grundsätzlich ja. Grundsätzlich kann auch ein Aikidoka mit reinem Aidkido im MMA gewinnen. Herrgott warum nicht? Wir haben auch alle gesehen, wie ein Kämpfer nach dem Gong losrennt und einen Flying Armbar reinhämmert ohne einen einzigen Schlag geführt zu haben...
Ich bleibe ja dabei, das konsequent angewandtes WT aussieht, wie Thaiboxen ohne Roundkicks und gesprungene Angriffe: Pushkick, 2 schnelle Hände, Nahkampf mit Knien und Ellbogen. Natürlich kann man damit Kämpfe gewinnen. Es ausschließlich zu trainieren ist halt so sinnig, wie ausschließlich einen Stil zu trainieren.
Wenn man dann noch das Kinn runternimmt... :D
Lars´n Roll
09-07-2012, 21:37
:p
Oder sie haben sich immer ne Klingenwaffe zwischen die Rippen gerammt, wenns unangenehm wurde -> keine Notwendigkeit das waffenlose Klatschen zu perfektionieren :)
Waffenkampf und waffenloser Kampf gehen ineinander über. Sieht man auch schön beim Sparring der Dog Brothers. Wir sind ja vor der Perfektionierung der Schußwaffe und gerade im Fall Japan reden wir von Berufskriegern - die hatten keinen anderen Job, die hatten nix anderes zu tun, als das Kriegshandwerk zu perfektionieren, mit und ohne Waffe und über alle Distanzen. Gerade Grappling spielt bei den Samurai und Ninja ne sehr große Rolle, wie die zahllosen Jujutsu Stile belegen.
Waffenkampf und waffenloser Kampf gehen ineinander über. Sieht man auch schön beim Sparring der Dog Brothers. Wir sind ja vor der Perfektionierung der Schußwaffe und gerade im Fall Japan reden wir von Berufskriegern - die hatten keinen anderen Job, die hatten nix anderes zu tun, als das Kriegshandwerk zu perfektionieren, mit und ohne Waffe und über alle Distanzen. Gerade Grappling spielt bei den Samurai und Ninja ne sehr große Rolle, wie die zahllosen Jujutsu Stile belegen.
Lies dir nochmal meine ganzen Post durch, dann wirst du sehen, dass ich genau die gleiche Meinung habe :D
Aber wir kriegen Ärger vom Mod, wenn wir hier weitermachen. Wir können uns unseren eigenen Fred aufmachen oder wir machen das über PN. Was ist dir lieber?
Ich tippe eher darauf, dass Du nie einen guten Lehrer getroffen hast (in dem Umfeld zumindest). Einen schwinger artigen Angriff haben die allermeisten Leute schon von Geburt an drauf, da muss man nichtmal KK machen. Eine technisch perfekte Ausführung ist natürlich was anderes.
Nicht jedem liegt jede Form sich zu bewegen, das ist natürlich richtig (Auch wenn das öfters suggeriert wird). Ich behaupte sogar für manche Menschen ist es schlicht weg nicht möglich sich WC / WT / VT typisch zu bewegen bzw. anzugreifen, da die Mechanik dahinter sehr komplex ist. Oder es dauert sehr lange bis man die Bewegung verinnerlicht hat.
Wenn es sich für Dich natürlich anfühlt ist das doch super! In meinen Auseinandersetzungen hat ich 1. so die Hosen voll und war 2. so voller Adrenalin dass ich nur noch grobmotorische wilde schwinger ähnliche über den Kopf paddler ausführen konnte. :)
Aber noch eine Frage: Was waren dass den für Stresssituationen in denen Du Deine KFS angewandt hast?
Gruß
Stimmt, einen guten Boxlehrer habe ich noch nie getroffen.
Und nun es war natürlich nur eine simulierte Streßsituation und es waren auch keine richtigen KFS, habe einfach ohne Körperdrehung gerade aus geschlagen. Mit viel Phatansie kann man daraus einen KFS machen. Auf die Idee gekommen es wie die Boxer zu machen bin ich nicht.
Lars´n Roll
09-07-2012, 21:46
Ich wollte es auch nur ergänzen/deutlicher machen. ;) However - B2T.
Da die Japaner weder geboxt noch MMA betrieben haben, war aber eh alles für die Katz, so oder so.yep, und aus lauter frust entstanden dann die ehrenvollen freitodzeremonien....
Hallo Doc Norris,
was meinste denn wie die samurai kämpfen gelernt haben.... etwa mit scharfen waffen..?
A H A !!! Dennoch kommt ständig der Spruch: Kämpfen lernt man nur beim Kämpfen. Merk’ste was? Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
@die Chisau
Das Wissen in Katas zu verpacken und Schüler diese üben zu lassen hat mit absoluter Sicherheit nichts mit Effizienz im Training zu tun. Da ging es weitesgehend um Charakterprüfungen der Schüler Aus welchem Film hast Du das denn? Dann würde es doch heute genügen, bei Eintritt in den Karateverein sich ein polzl.FZ vorlegen zu lassen und sich dann die gesamte Kata-Schule zu ersparen. So ein Quatsch. Und so einen Unsinn willst Du auch noch auf CS übertragen, wo doch CS überhaupt nicht mit Katas (Formen) zu tun hat, sondern nur das Training einer schon vorhandenen Fähigkeit ist. Zur Effizienz im Training ist zunächst zu bestimmen, mit welcher Methode ein Trainingsziel erreicht werden soll. Katas beanspruchen Bewegungen, die im Kampf relevant sind. Somit konditionieren auch Katas das Verhalten für den Kampf. Wenn Du bessere Methoden hast, das Kampfverhalten im Karate zu erzeugen, dann verrate es doch mal dem Deutschen Karatebund, der wird Dir einen riesen Orden verleihen, wenn niemand mehr Katas machen muß.
@Ph B
Genau das ist das Seltsame an WT-Herbs Geschreibsel... Oh gleich im ersten Satz schon die Beleidigung herausposaunen. Nicht schlecht....
auf der einen Seite sagt er , dass sein WT sich nicht 'beschneiden' lassen will um an Effektivität zu verlieren. Auf der anderen Seite kann er die gegnerischen Angriffe umlenken und gegen den Angreifer selbst lenken Nun, Effektivität wird nicht gemindert, wenn die Ökonomie angehoben wird.
Er braucht gar keine todbringenden Techniken anwenden. Die Gewichtsklassen wären belanglos, oder noch besser: je mehr Gewicht und Schlagkraft des Gegners, um so einfacher ist es ihn zu Strecke zu bringen. Richtig, im Wing Tsun brauchen wir die Kämpfer nicht in 18 Gewichtsklassen einzuteilen. Das Gewicht des Gegners kann sich ohnehin niemand aussuchen, wenn er angegriffen wird.
@hand-werker
wing tsun nach leung ting und kernspecht ist auch noch nicht älter als 5o jahre (wenn auch natürlich durch yip mans *ing *ung beeinflusst). Na aber hallo... Wing Tsun ist schon ein paar hundert Jahre alt. Leung Ting hat „sein Wing Tsun“ sicherlich mit neuen Impulsen versorgt, wie zuvor es auch schon YM machte oder es K.R. Kernspecht macht. Das ist jedoch Teil der Tradition des Wing Tsuns - es ist wesentlicher Teil eines lebendigen Stils. Aber auch das, was mrx085 schreibt, ist richtig, daß hierdurch das Wing Tsun immer jung ist und das zeichnet es auch. Traditionalisten führen ihren Stil ins Museum, der dort irgendwann keine andere Berechtigung mehr hat, als erhalten zu bleiben.
@mrx085
Die Frage ist nur ob die Box Fans wirklich recht haben und effektives Kämpfen immer schon so wie Boxen auschaut. Das Boxen hat sich in den letzten 150 Jahren massiv verändert. In erster Linie durch Veränderungen des Regelwerkes. Insofern ist das doch interessant, welchen Einfluß allein das eigene Regelwerk auf den Stil hat.
@Soldier
Jupp, Formen braucht kein Mensch. Kann man machen wenn man es cool findet, aber wenn es einem um effiziente Trainigsgestaltung zum Zweck der Erhöhung der Wehrfähigkeit geht, sollte man die Formen sein lassen. Nun, das kommt darauf an, mit welchen Mitteln der Schüler lernen soll, seine Wehrfähigkeit erreichen soll. Das Formentraining konditioniert gezielt bestimmte Bewegungsabläufe. Wenn Du in Deinem Stil darauf verzichten kannst, bitte. Ich glaube aber, daß das Formentraining als Basis des Systems eine bessere Hilfe ist, als über Versuch & Irrtum sich die richtigen Bewegungen erst mühsam zurecht zu basteln. Auf die Formen zu verzichten heißt, auf die Erfahrungen der Stilgründer zu verzichten. Und es bedeutet, die bisherige Orientierung auf den angestrebten Kampfstil aufzugeben.
Wer nicht erkennt dass im Boxen die effektivsten Schläge gelehrt werden, einfach weil die sich ihre gesamte Trainingszeit mit diesen Körperwaffen und deren Vermeidung beschäftigen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Verändere die Regeln im Boxen wieder in die Phase, in der ohne Handschuhe geboxt wurde und in der auch Beine eingestetzt wurden und Du wirst die Boxtechnik wieder dort hinbringen, wo sie unter diesen Umständen optimal war. Kein Zweifel, die Boxtechnik ist auf den Boxstil, also auf die Umstände des Boxens hin optimiert worden. Veränderst Du aber die Rahmenbedingungen, ist das Boxen nicht mehr optimal. Schaue Dir dazu mal Zeichnungen von Dürrer an, wie Boxer stehen und die Hände positionieren, als der Stil noch weniger mit Sport zu tun hatte.
Das Gleiche gilt für die Deckung. Würden Boxer ohne Handschuhe kämpfen, würden sie sich völlig decken müssen.
dass wenn es um Kraftgenerierung geht KFS, nun, sagen wir mal, suboptimal sind. :D Junge, das kommt doch nun einzig darauf an, wie Du die Dinger trainierst. Richtig trainiert schleuderst Du die meisten Purschen damit zu Poden. Sagen wir mal so: Wenn Du mit der Kurzhantel je 45 kg 15 mal drückst, dazu noch entsprechendes Sandsack-, Pratzentraining machst und die Dinger explosiv heraus schleuderst, dann wird es auch versehendliche Löcher in Türen geben, die man anschließend mit einem Werbeaufkleber der Schule verdeckt.
@sivispacemparabellum
Warum macht es den keinen Sinn aus einem guten System funktionierende Teile zu erlernen? Zunächst sind doch alle Inhalte eines Systems aufeinander abgestimmt. Würdest Du beispielsweise den Bong-Sao ins Karate übernehmen wollen, würde das, was ja erst zum Bong-Sao führt, dort gar nicht existieren. Du würdest aus dem Bong-Sao irgend eine tote Technik machen. Vielleicht ließe sich die Bewegung den Karate-Notwendigkeiten unterordnen, was ich allerdings bezweifle und was sicherlich auch nicht sinnvoll ist. Karate braucht diese Bewegung nicht.
Anders kann es mit Verhaltensweisen sein. So kann das Prinzip der Gleichzeitigkeit durchaus auch in anderen Stilen zu positiven Veränderungen führen, was ja in Teilen auch schon passiert. Aber auch das kann das nur dann sinnvoll sein, wenn es „zum eigenen Stil“ paßt.
Trotzdem ist es für sie sinnvoll bei einem Kraft- und Konditionstraining in einer MMA Schule teilzunehmen. Durchaus. Es kann für einen Wtler durchaus positiv sein, für das eigene Training einmal das Konditionstraining anderer Stile anzusehen oder Kraftsport zu betreiben. Aber bitte immer in Anpassung an den eigenen Stil. Die sportmedizinischen Grundlagen einer guten Kondition oder eines guten Krafttrainings unterscheiden sich nicht durch KK-Stile.
@Pyriander
Nur die KK, die nie irgendwo erfolgreich gekämpft hat, die macht es anders nicht nur entgegen jeder Empirie sondern auch entgegen jeden Physik- und gesunden Menschenverstandes Ach so, Du schreibst von einem uns unbekannten Stil. Keinesfalls schreibst Du in diesem Satz vom Wing Tsun. Mich würde aber doch mal interessieren, welchem Systembetreibern Du gesunden Menschenverstand in Abrede stellst.
die Diskussion um die angeblich nicht vorhandene Gewichtsaverlagerung beim Schreiten Ach so, Du gehörst also auch zu jenen, die den Zusammenhang noch immer nicht verstanden haben und solche Märchen über Wing Tsun erzählen, wir würden den Naturgesetzen zuwider handeln. Immer die gleiche Leier.... Ihr werdet es nie verstehen, aber ihr werdet immer neue Dinge falsch lesen, falsch zitieren, falsch auslegen, falsch verstehen.
Wie hast du denn z.B. Fahren gelernt?
Hat man Euch in der Fahrschule hingesetzt: "So, nun werden wir die 1. Einparkform üben. Witzbold. Du willst doch wohl nicht ernsthaft eine KK mit Autofahren vergleichen. Dennoch begann meine Fahrschule mit einigen Stunden Theorie. Und meine ersten Flugstunden fanden am Simulator statt.
Allein schon die Vorstellung, man könnte kämpfen lernen ohne zu kämpfen ist so absurd Ich kenne keinen Stil, der reale SV im realer SV, das Kämpfen in realen Situationen durch Kämpfen in realen Situationen unterrichtet.
In Griechenland hat man schon vor 2500+ Jahren gesparrt und oh Wunder: geboxt und gerungen. :grins: Wer sagt das? Hollywood?
@Kampfkauz
Nein. Es geht nur darum, dass man egal welchen Schlag/Tritt man denn nun verwenden möchte, diesen auch unter möglichst realistischen Bedingungen erprobt... Fazit wird sein, dass die Schläge, die am meisten Bumms haben, Das sind aber zwei verschieden Dinge: Ding eins: realistische Bedingungen, Ding zwei: am meisten Bumms.
Wir reden doch hier über Kampf. Also nicht über den Laborversuch, möglichst viele Bretter auf einmal zu zerschlagen, sondern über sich dynamisch bewegliche Objekte, die sich wehren, die selbst angreifen und niemals optimal positioniert sind, um „am meisten Bumms“ einbringen zu können. Im Kampf geht es um kampfentscheidende Wirkung, nicht um maximal mögliche Kraftentfaltung. Andere Dinge sind zudem zu beachten, wie Eigenschutz, oder Timing. Daraus allein ergibt sich schon, daß es NICHT um maximale Power geht, sondern um EFFIZIENTES Verhalten.
Das Verhalten, welches im Wing Tsun vermittelt wird, wird auch den Ansprüchen an Schlagkraft, Dynamik und Kampfstärke gerecht, um selbst stärkere Gegner damit bekämpfen zu können. Insofern ist die Diskussion um „am meisten Bumms“ eine schon im Grundsatz falsch geführte Diskussion.
Es geht nur darum, dass Erlernte auch mal zu Testen. Nun, das tun wir.
@Antikörper
Je natürlicher eine Bewegung ist umso besser lässt sie sich unter Stress umsetzen. Je "einfacher" die Technik umso höher die Erfolgschancen. Was ist wohl realistischer am Mann anzubringen? EIN Schlag oder 10 schnelle Schläge dicht am Mann? Was trifft wohl zuverlässiger, ein Schlag von einem oder fünf Schläge von zehn?
Was die Natürlichkeit von Bewegungen betrifft, verwenden wir im Wing Tsun überaus natürliche Bewegungen. Dennoch ist es notwendig, sich auf die Bewegungen zu konditionieren, um sie auch in der spontanen Anwendung sicher zustande kommen zu lassen. Natürlichkeit darf nicht mit Gewohnheit verwechselt werden. Einen Brief, mit der Hand zu schreiben, entsteht durch natürliche Bewegungen. Jemand, der noch nie geschrieben hat, empfindet diese Bewegungen als ungewohnt. Er muß sich zunächst durch stetes Wiederholen darauf konditionieren. Später ruft er die Bewegungen als natürliche Bewegungen ungestört ab und schreibt, ohne über die einzelne Bewegung überhaupt nachdenken zu müssen.
@FlyingTokat
Zu Deinem Post #74
Du willst uns doch wohl nicht allen Ernstes erzählen, daß der Kampf mit langen Klingen vergleichbar wäre mit dem Kampf mit Bokken. Das glaubst Du doch wohl nicht wirklich. Was glaubst Du, wie die Matten in Deinen Videos aussehen würden. Der Hausmeister würde sich bestimmt ärgern. Wie Du zudem sehen kannst, verursachen die Stöcke, so eingesetzt wie in den Aktionen der Videos, nicht gerade viel Schaden anrichten. Da wechseln die Jungs dann doch mal gerne zu den ihnen vertrauteren Körperwaffen, mit denen sie dann auch Wirkung erzielen.
Das Ganze wirkt optisch strong, aber in der Sache passiert nicht wirklich etwas ernstes und endet als oftmals als Rauferei am Boden. Kampfkunst - im wörtlichen Sinne - ist etwas Anders.
Im Videobeispiel von Doc Norris Post #75 ist - obwohl hier nur als inszenierter Film - deutlich zu sehen, wie das Bokken faktisch wie ein Schwert angewendet wird. Wer die großen japanischen Meister einmal life darin erlebt hat, versteht, warum hier das Kämpfen nicht im Kämpfen erlernt wird, sondern über Lern-Disziplin in vielen Jahren Training.
@C-MO
effektives kämpfen sieht aus wie boxen oder sagen wir es eher so : die effektivsten kk haben die boxschläge im repertoire genauso wie die mechanik des boxens ..... Nein, das stimmt nicht. Du betrachtest das aus rein sportiver Sicht. Du definierst Effektivität auf sportiver Grundlage. Die Methode des Wing Tsun ist hoch effektiv und sieht anders aus, als Boxen, weil es ganz anders arbeitet. Und Boxen ist nun nicht besonders effektiv. Stelle einen Boxer vor einen Kickboxer, dann schwindet des Boxers Effektivität rapide.
Die Schlagtechnik des Boxschlages und die des Wing Tsun Schlages unterscheidet sich nicht derart großartig, wie es in solchen Diskussionen mitunter gelabert wird. Was im Wing Tsun Schlag „zusätzlich“ zum Tragen kommt, ist die zusätzliche gleichzeitige Funktion. Nur aus diesem Grund nehmen wir den Ellenbogen herein und richten wir uns zum Gegner aus. Aber die Schlagkraft wird aus dem ganzen Körper gebildet, was auch in einem Boxschlag gemacht wird. Wir machen es „etwas anders“, aber vom Grundsatz her gehört jedem Angriff der ganze Körper. Daß man das nicht unbedingt sieht, liegt daran, daß man es nicht wirklich sehen muß. Die Kette der kontrahierenden Muskeln ist dennoch geschlossen.
Nur in einem Punkt unterscheiden sich unsere Schläge von dem des typischen Boxschlages. Wir rotieren nicht auf horizontalter Ebene, sondern kontrahieren ganzkörperlich. Wir holen uns keinen „Schwung“ aus einer horizontalen Drehung, sondern erzeugen über die Muskulatur eine Streckung der schlaggebenden Kontraktionskette. Damit erzeugen wir hinreichend genügend Effektivität, einen Gegner zu bekämpfen, sichern aber zeitgleich uns selbst viel effektiver, als mittels offener, runder Angriffe.
@Asahibier
Was wird der Japaner der beim Sturz vom Pferd sein Katana verloren hat wohl gemacht haben?
Boxen
ING UNG
Ringen?
Seppuko.
Gruß, WT-Herb
Das Gleiche gilt für die Deckung. Würden Boxer ohne Handschuhe kämpfen, würden sie sich völlig decken müssen.
_FKFWlKJDAI
Das Verhalten, welches im Wing Tsun vermittelt wird, wird auch den Ansprüchen an Schlagkraft, Dynamik und Kampfstärke gerecht, um selbst stärkere Gegner damit bekämpfen zu können.
:megalach:
Was die Natürlichkeit von Bewegungen betrifft, verwenden wir im Wing Tsun überaus natürliche Bewegungen.
Stimmt ..
JhwokV81E1w
:p
Die Methode des Wing Tsun ist hoch effektiv und sieht anders aus, als Boxen, weil es ganz anders arbeitet.
Und Boxen ist nun nicht besonders effektiv.Die Schlagtechnik des Boxschlages und die des Wing Tsun Schlages unterscheidet sich nicht derart großartig
wird ja immer besser ... :D
@C-MO
Nein, das stimmt nicht. Du betrachtest das aus rein sportiver Sicht.
nein
Du definierst Effektivität auf sportiver Grundlage.
nein
sag mir doch mal was das jetzt alles mit sport zu tun hat ?
Und Boxen ist nun nicht besonders effektiv.
haha ok wie du meinst :D
Stelle einen Boxer vor einen Kickboxer, dann schwindet des Boxers Effektivität rapide.
dir ist schon klar dass ein kickboxer ebenfalls boxt ? also er benutzt die selben techniken des boxens und zum größten teil auch die selben verteidigungen .....und die effektivität schwindet nicht rapide ....der kickboxer hat nur einen vorteil insofern dass er die selben techniken ebenfalls kann nur eben noch paar sachen mehr ....dafür kann der boxer i.d.r besser boxen und ist dadurch dem kickboxer ebenfalls gefährlich
mir ist ja klar dass wt allem überlegen ist :rolleyes: aber bitte argumentier mit etwas logik und nicht einfach nur so wie du lustig bist
noch was : im mma und auch im vale tudo wird boxen erfolgreich eingesetzt ....näher an eine echte schlägerei als mit vale tudo kommst du nur mit straßenschlägereien selbst in denen man übrigens auch zu genüge sehen , lesen und hören kann/konnte wie effektiv das boxen ist .....ich könnte hier paar kampfvideos (unter anderem felony fights) posten wo man das schön sieht aber dann ist der thread hier gleich zu aufgrund des gutmenschenüberschusses hier am board
Die Schlagtechnik des Boxschlages und die des Wing Tsun Schlages unterscheidet sich nicht derart großartig, wie es in solchen Diskussionen mitunter gelabert wird. Was im Wing Tsun Schlag „zusätzlich“ zum Tragen kommt, ist die zusätzliche gleichzeitige Funktion. Nur aus diesem Grund nehmen wir den Ellenbogen herein und richten wir uns zum Gegner aus. Aber die Schlagkraft wird aus dem ganzen Körper gebildet, was auch in einem Boxschlag gemacht wird. Wir machen es „etwas anders“, aber vom Grundsatz her gehört jedem Angriff der ganze Körper. Daß man das nicht unbedingt sieht, liegt daran, daß man es nicht wirklich sehen muß. Die Kette der kontrahierenden Muskeln ist dennoch geschlossen.
Nur in einem Punkt unterscheiden sich unsere Schläge von dem des typischen Boxschlages. Wir rotieren nicht auf horizontalter Ebene, sondern kontrahieren ganzkörperlich. Wir holen uns keinen „Schwung“ aus einer horizontalen Drehung, sondern erzeugen über die Muskulatur eine Streckung der schlaggebenden Kontraktionskette. Damit erzeugen wir hinreichend genügend Effektivität, einen Gegner zu bekämpfen, sichern aber zeitgleich uns selbst viel effektiver, als mittels offener, runder Angriffe.
Gruß, WT-Herb
ich denkr sehr stark dass du einfach nicht viel ahnung vom boxen hast
schön dass du dein wt so liebst ...dann trainier es weiterhin
ich wünsch dir alles gute dabei und viel spaß (im ernst !) jeder soll spaß dabei haben was er trainiert
aber die realität kannst du auch mit 100000 zeilen text die du uns immer wieder an den kopf knallst nicht ändern
heutzutage weiß man welche kks besser zum kämpfen taugen als andere ...boxen ist eine die eher zum kämpfen taugt und wt eine die naja ...eher nicht soooo sobald der gegner was kann
die "sport" argumente sind einfach nur noch niedlich und nervig zugleich mehr nicht
ich habe manchmal das gefühl hier mit robotern zu schreiben die programmiert sind immer das selbe zeugs von sich zu geben :D
Hallo Doc Norris,
A H A !!! Dennoch kommt ständig der Spruch: Kämpfen lernt man nur beim Kämpfen. Merk’ste was? Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
Der Logik nach müsste Sparring komplett ohne Schutzausrüstung stattfinden und man dürfte auch keine Messerabwehr mit Gummiewaffen betreiben...
@hand-werker
Na aber hallo... Wing Tsun ist schon ein paar hundert Jahre alt. Leung Ting hat „sein Wing Tsun“ sicherlich mit neuen Impulsen versorgt, wie zuvor es auch schon YM machte oder es K.R. Kernspecht macht. Das ist jedoch Teil der Tradition des Wing Tsuns - es ist wesentlicher Teil eines lebendigen Stils. Aber auch das, was mrx085 schreibt, ist richtig, daß hierdurch das Wing Tsun immer jung ist und das zeichnet es auch. Traditionalisten führen ihren Stil ins Museum, der dort irgendwann keine andere Berechtigung mehr hat, als erhalten zu bleiben.
@mrx085
Das Boxen hat sich in den letzten 150 Jahren massiv verändert. In erster Linie durch Veränderungen des Regelwerkes. Insofern ist das doch interessant, welchen Einfluß allein das eigene Regelwerk auf den Stil hat.
Natürlich haben die Jahrhunderte allein auf WT kaum einen Einfluss gehabt.
@Soldier
Nun, das kommt darauf an, mit welchen Mitteln der Schüler lernen soll, seine Wehrfähigkeit erreichen soll. Das Formentraining konditioniert gezielt bestimmte Bewegungsabläufe. Wenn Du in Deinem Stil darauf verzichten kannst, bitte. Ich glaube aber, daß das Formentraining als Basis des Systems eine bessere Hilfe ist, als über Versuch & Irrtum sich die richtigen Bewegungen erst mühsam zurecht zu basteln. Auf die Formen zu verzichten heißt, auf die Erfahrungen der Stilgründer zu verzichten. Und es bedeutet, die bisherige Orientierung auf den angestrebten Kampfstil aufzugeben.
Ihr trainiert die Formen doch allein oder mit ganz klar kooperativen Partnern oder? Wieso trainiert ihr die Formen nicht mit unkooperativen Partnern so lange bis ihr sie richtig anwenden könnt?
Nun, das tun wir.
Gruß, WT-Herb
Bestenfalls mit kooperativen Partnern oder? Oder indem ihr die wahrscheinlich populärste Angriffstechnik der Aggressoren abzuwehren lernt...Kettenfauststöße xD
Lars´n Roll
10-07-2012, 04:42
Ich hab grad versucht auf Herbs Posting zu antworten, aber ich bekomme grad nen Brechreiz, also versuche ich es morgen abend nochmal...
Asahibier
10-07-2012, 05:43
Ich hab grad versucht auf Herbs Posting zu antworten, aber ich bekomme grad nen Brechreiz, also versuche ich es morgen abend nochmal...
Mir geht es genauso aber ich werde es gar nicht erst versuchen bevor nicht andere sachen geklärt sind und Hörbs Aussagen so etwas mehr Gewicht bekommen als sinnfreies Gesabbel hinter der Tastatur...
Also @HÖRB:
nochmal das Ganze...
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw.
DeepPurple
10-07-2012, 06:10
Sie haben es mit Sicherheit nicht so genannt...
Der Name war sicher japanisch.
Ich glaub kaum, dass das jemand bestreiten würde.
Du nicht, ansonsten glaube ichs schon. Bei der hier auftretenden fast religiösen Verehrung bestimmter Sachen kann ich mir das schon vorstellen.
@Thema
Wenn ich schnell und ausschließlich Wettkämpfer ausbilden möchte, würd ich das Training grundlegend anders gestalten. Das Training folgt doch immer dem Fokus, zumindest das wird hier niemand ernsthaft bestreiten.
openmind
10-07-2012, 08:27
Na aber hallo... Wing Tsun ist schon ein paar hundert Jahre alt.
Wing Tsun ist immer 300 Jahre alt. Egal wann.
Es war 1975 300 Jahre alt und ist heute immer noch 300 Jahre alt.
Auch in 300 Jahren ist es 300 Jahre alt.
Es wird also genau heute von einer chinesischen Nonne entwickelt.
Doc Norris
10-07-2012, 09:06
Hallo Doc Norris,
A H A !!! Dennoch kommt ständig der Spruch: Kämpfen lernt man nur beim Kämpfen. Merk’ste was? Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
....................
ja...
anstatt sich zu drücken könnten die (EWTO) WT'ler z.B LK / VK sparring betreiben, auch "cross-sparring" wäre von vorteil.
oder eben
im übertragenen sinne..:
auf das katana verzichten & boken benutzen.
also ab ins (LK / VK) sparring.... & die "realität" rückt wieder ein stück näher... ^^
oder möchtest du hiermit.:
Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
auf CS hinaus.? :D :p
weil wir haben ja festgestellt, dass "CS" eine "trainingsmethode" ist...:)
siehe.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/
Hallo C-MO,
sag mir doch mal was das jetzt alles mit sport zu tun hat ? Boxen IST Sport.
haha ok wie du meinst Naja, stelle einen Boxer vor einen Kickboxer oder einen Mtler. Boxen verzichtet auf wesentliche Waffen wie Füße, Knie, Ellenbogen. Verzichtet auf wesentliche Ziele etc..
haha ok wie du meinst Wenn Du als Boxen nur das Schlagen mit den Händen verstehst, dann boxt auch Karateka, Savate, Escrima und Wing Chun.
er benutzt die selben techniken des boxens Der Kickboxer? Der Mtler? Wo ziehst Du den die Grenzse zu „selbigen“? Oh man...
nur eben noch paar sachen mehr Ohne die Effektivität zu verändern? „noch ein paar“.... Also Boxer benutzen wieviele Waffen? Eine? MTler benutzen wieviele Waffen? Alle, die sie haben? Nein, aber Boxen ist ja soooo effektiv. Definiere doch mal die Effektivität eines Stils, der nur eine Körperwaffe benutzt und damit nicht einmal alles machen darf, was kampfentscheidend sein kann und zudem auch noch in Watte eingepackt ist.
@Korkell
Der Logik nach müsste Sparring komplett ohne Schutzausrüstung stattfinden und man dürfte auch keine Messerabwehr mit Gummiewaffen betreiben... Richtig, das ist die Logik jener, die meinen, Kämpfen lerne man nur durch Kämpfen.
Natürlich haben die Jahrhunderte allein auf WT kaum einen Einfluss gehabt. Kennst Du die Einflüsse der letzten Jahrhunderte auf das Wing Tsun? Wir kennen die Einflüsse auf das System seit etwa der letzten 60 Jahre. Alles weiter Zurückligende ist, was die Beeinflussung des Stils betrifft, ist Spekulation.
Ihr trainiert die Formen doch allein oder mit ganz klar kooperativen Partnern oder? Wieso trainiert ihr die Formen nicht mit unkooperativen Partnern so lange bis ihr sie richtig anwenden könnt? Weil die Formen keine Sammlung von Techniken sind, sondern Beispiel von Bewegungsidealen. Es geht im Formentraining nicht um Anwendung, sondern um Konditionierung des Bewegungskonzepts.
Bestenfalls mit kooperativen Partnern oder? Das wäre ja kein Test der Funktionalität. Nein, wir tauschen uns mit anderen Stilisten aus und wir erhalten Feedback aus realen Situationen.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
10-07-2012, 09:26
Das wäre ja kein Test der Funktionalität. Nein, wir tauschen uns mit anderen Stilisten aus und wir erhalten Feedback aus realen Situationen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb, als vielbeschäftigter Schreiber hast Du ja meinen Beitrag sicher übersehen, daher gerne noch einmal::)
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw.
KingAndy25
10-07-2012, 09:38
Weil die Formen keine Sammlung von Techniken sind, sondern Beispiel von Bewegungsidealen. Es geht im Formentraining nicht um Anwendung, sondern um Konditionierung des Bewegungskonzepts.
Ich dachte in der ersten Form sind alle grundlegenden Techniken enthalten. Dann ist es doch eine Sammlung. Ausserdem lehrt die EWTO aber ziemlich viel Anwendung anhand der Formen, dafür das es keine Techniksammlungen sind.
Formen sind bestimmt beispiele von Bewegungsidealen. Aber eben nicht NUR. Sondern AUCH Sammlungen von Techniken.
@Asahi+Herb: Hat Herb nicht. Herb du bist echt mal im Zugzwang. Und solange du nichts beweisst, ist es nicht da.
Normalerweise, bin ich nicht so, das ich alles bewiesen haben will und glaube den leuten auch so. Doch bei dir ist es eben so das du ziemlich viel Behauptest ohen zu Beweisen.
Ich glaube nicht das das noch was gibt Asahi. Aber spaß machts dir trotzdem oder ? XD
Gruß
Andy
Harrington
10-07-2012, 09:39
ich hasse ja diesen sinnlosen anti wt threads, aber hier bleibste leider immer wieder hängen, auch bedingt durch die lustige absurdität, welche wiederum mitunter sehr unterhaltsam ist, (wenn die ganzen sinnfreien endlosmonologen gewisser zeitgenossen nicht wären, naja..)
mitunter sind sie aber auch sehr lehrreich, hier hab ich wieder was gelernt, kämpfen lernt man eben nicht nur durch kämpfen...aha
man kann noch nicht mal mehr mit dem kopf schütteln, es ist pures fremdschämen..
Hallo KingAndy25,
Ich dachte in der ersten Form sind alle grundlegenden Techniken enthalten. ...alle grundlegenden Bewegungen...
Zur Technik wir eine Bewegung erst in der konkreten Anwendung..... aber das wurde alles schon ausführlich behandelt.
Gruß, WT-Herb
Ist es nicht irgendwie paradox sich immer hinter Anonymität zu verstecken, sich niemals wirklich zu offenbaren, und auf der anderen Seite immer wieder von den eigenen Errungenschaften, Siegen und "Profis", die man umgehauen hat, zu berichten? Vielleicht ja auch ein Fall einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung... aber ich bin ja auch kein Arzt:rolleyes:
@Soldier
Nun, das kommt darauf an, mit welchen Mitteln der Schüler lernen soll, seine Wehrfähigkeit erreichen soll. Das Formentraining konditioniert gezielt bestimmte Bewegungsabläufe. Wenn Du in Deinem Stil darauf verzichten kannst, bitte. Ich glaube aber, daß das Formentraining als Basis des Systems eine bessere Hilfe ist, als über Versuch & Irrtum sich die richtigen Bewegungen erst mühsam zurecht zu basteln. Auf die Formen zu verzichten heißt, auf die Erfahrungen der Stilgründer zu verzichten. Und es bedeutet, die bisherige Orientierung auf den angestrebten Kampfstil aufzugeben.
Herb, ich bin ja wirklich begeistert, du hast mal ohne zu polemisieren und verständlich geantwortet - find ich super :)
Nunja, wir basteln uns ja dann nicht die Bewegungen so zusammen, sondern bekommen die schon vom Trainer beigebracht.
Der Unterschied ist eigentlich nur dass der Trainer zeigt, man macht nach, dann übt man an Sandsack und Pratzen und dann geht's ins Sparring, anstatt dass man erstmal die JabCrossRoundhousekick-Form macht ;)
Der Erfahrungen des Stilgründers? Hm, keine Ahnung, ich weiß nichtmal ob es unseren Angeblichen Stilgründer jemals gab bzw. was der so für Erfahrungen hatte - ist mir aber ziemlich Wuppe, ich will was trainieren dass mir jetzt und hier beim erreichen meiner Ziele hilft. Möglichst nah an dem dranzusein, was angeblich vor hunderten von Jahren mal ein Mönch in China gemacht hat interessiert mich eigentlich nicht.
Die Orientierung auf den Kampfstil kommt bei uns durch die gelernte und gelehrte Technik, Taktik und Strategie zustande, nicht durch die Formen.
Verändere die Regeln im Boxen wieder in die Phase, in der ohne Handschuhe geboxt wurde und in der auch Beine eingestetzt wurden und Du wirst die Boxtechnik wieder dort hinbringen, wo sie unter diesen Umständen optimal war. Kein Zweifel, die Boxtechnik ist auf den Boxstil, also auf die Umstände des Boxens hin optimiert worden. Veränderst Du aber die Rahmenbedingungen, ist das Boxen nicht mehr optimal. Schaue Dir dazu mal Zeichnungen von Dürrer an, wie Boxer stehen und die Hände positionieren, als der Stil noch weniger mit Sport zu tun hatte.
Ich hatte ja schon geschrieben, beim Bareknucklekämpfen gibt es vllt. mehr Handflächenstöße, oder mehr Angriffe zum Körper oder oder oder ..... aber auch wenn man sich sehr alte Boxaufnahmen anschaut, die Schlagmechanik ist die gleiche.
Das Gleiche gilt für die Deckung. Würden Boxer ohne Handschuhe kämpfen, würden sie sich völlig decken müssen.
Auch Boxer verschanzen sich ja nicht die ganze Zeit hinter der Doppeldeckung. Meidebewegungen, Beinarbeit, Parrys etc. bilden einen wichtigen Teil der Deckung und lassen sich ganz gut auch bei nicht behandschuhten Gegnern anwenden.
Wir machen auch gerne mal Sparring mit 'MMA-Handschuhen', und natürlich ist das Gefühl ein anderes, es wird weniger gedeckt und mehr pariert und ausgewichen, plus wir versuchen die 'Zug und Schlag' Bewegungen ausm Tang Lang Quan ab und an anzuwenden - aber die Art zu schlagen sowie die Methoden der Treffervermeidung bleiben die gleichen wie mit dickeren Handschuhen. Manche werden dann häufiger, manche seltener angewandt.
Es ändert sich einiges wenn man 'Bareknuckle' kämpft, aber weniger als man glauben könnte.
:D Junge, das kommt doch nun einzig darauf an, wie Du die Dinger trainierst. Richtig trainiert schleuderst Du die meisten Purschen damit zu Poden. Sagen wir mal so: Wenn Du mit der Kurzhantel je 45 kg 15 mal drückst, dazu noch entsprechendes Sandsack-, Pratzentraining machst und die Dinger explosiv heraus schleuderst, dann wird es auch versehendliche Löcher in Türen geben, die man anschließend mit einem Werbeaufkleber der Schule verdeckt.
Der Chelm ist ein Widerporst! :D
Ich hab nie gesagt dass man mit KFS nichts erreichen könne - wie du selber schreibst, wenn man gut was drückt und gerne mal feste gegen nen Schweren Sack kloppt, dann kann da auf jeden Fall was bei rumkommen. Das will ich ja gar nicht bezweifeln. Ich habe lediglich geschrieben dass ein Cross effizienter und effektiver in der Kraftgenerierung ist als KFS.
KFS mögen ihre Vorzüge haben, die besonders effiziente Kraftgenerierung zählt aber nicht dazu.
Pyriander
10-07-2012, 10:01
Richtig, im Wing Tsun brauchen wir die Kämpfer nicht in 18 Gewichtsklassen einzuteilen. Das Gewicht des Gegners kann sich ohnehin niemand aussuchen, wenn er angegriffen wird.
Cool, dann könntet Ihr ja ruhig in Wettkämpfen auch gegen höhere Gewichtsklassen antreten. Hm, aber warum reist da niemand etwas, nicht mal, wenn Sie durch Gewichtsklassen vor stärkeren geschützt werden?
Das Gleiche gilt für die Deckung. Würden Boxer ohne Handschuhe kämpfen, würden sie sich völlig decken müssen.
Da stimme ich Dir zu. Ich meine, dass dann heutzutage eine MMA / Crazy Monkey Deckung sich schnell herauskristalisieren würde.
:D Junge, das kommt doch nun einzig darauf an, wie Du die Dinger trainierst. Richtig trainiert schleuderst Du die meisten Purschen damit zu Poden. Sagen wir mal so: Wenn Du mit der Kurzhantel je 45 kg 15 mal drückst, dazu noch entsprechendes Sandsack-, Pratzentraining machst und die Dinger explosiv heraus schleuderst, dann wird es auch versehendliche Löcher in Türen geben, die man anschließend mit einem Werbeaufkleber der Schule verdeckt.
Ich hab meiner Freundin dann mal die Kurzhantel gegeben. Die ist dann fast so schwer wie sie selber; deshalb schafft sie 15 mal drücken nicht, sondern leider nur 0 mal. Schade.
@Pyriander
Ach so, Du schreibst von einem uns unbekannten Stil. Keinesfalls schreibst Du in diesem Satz vom Wing Tsun. Mich würde aber doch mal interessieren, welchem Systembetreibern Du gesunden Menschenverstand in Abrede stellst.
;)
Ach so, Du gehörst also auch zu jenen, die den Zusammenhang noch immer nicht verstanden haben und solche Märchen über Wing Tsun erzählen, wir würden den Naturgesetzen zuwider handeln. Immer die gleiche Leier.... Ihr werdet es nie verstehen, aber ihr werdet immer neue Dinge falsch lesen, falsch zitieren, falsch auslegen, falsch verstehen.
Ne, ne, von Leuten mit witzigen Aussagen wie "You don't need any Force from the ground" und dann dem schlechtesten Supermanpunch ever
???????????5 - ?? - ???? - ???? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ3MjQxMDg4.html) nehm ich einen nicht verstehens Vorwurf nicht zu leichtfertig an.
Witzbold. (erwischt!) Du willst doch wohl nicht ernsthaft eine KK mit Autofahren vergleichen. Dennoch begann meine Fahrschule mit einigen Stunden Theorie. Und meine ersten Flugstunden fanden am Simulator statt.
Doch, das Vergleiche ich ganz ungeniert. Wir können meinetwegen sehr gerne auch Schwimmen, Tennis oder Musikinstrument spielen für den Vergleich nehmen.
Aber Dein Flugvergleich gefällt mir gut. Nehmen wir mal den Flug-Simulator:
Wenn der Simulator ausgeschaltet ist, und Du Dich zuhause auf einen Stuhl setzt und die Bewegungen in die Luft vollführst:
Steuerruder 30° nach links, 25 sek halten und Steuerruder wieder zurück.
, dann war das der erste Satz der Flugzeug fliegen Form.
Wenn Du den Simulator anmachst und Dich reinsetzt und die Anweisung bekommst:
"Die Landung wird aus der und der Höhe durchgeführt; um den richtigen Anflugwinkel von dem anliegenden Kurs zu erwischen mussst Du auf Kurs so und so, blabla. Pass auf, kurz vor dem Boden haben wir eine seitliche Windböhe von Osten einprogrammiert mit Windstärke xy. Bei 8min 35 Sek geht die los. Das musst Du ausgleichen mit Ruderbewegung Z unm ca. 15°"
Das wäre dann Partnerübung; Zeigephase ohne Aliveness.
Wenn Du den Simulator anstellst (ein Simulator mit Kippvorrichtung) und losfliegst, keine Ahnung, ob oder wann Windböhen auftreten oder technische Probleme auftreten (sie irgendwann aber auftreten), dann ist es mit einem leichten Sparring zu vergleichen.
Wenn Du Dich mit Fluglehrer ins Flugzeug setzt, und der in der Luft den Knüppel übergibt und ruft: los, Triebwerk 2 ist ausgefallen, was machst Du?
ist es ein bisschen wie Szenariosparring.
Zitat: "Allein schon die Vorstellung, man könnte kämpfen lernen ohne zu kämpfen ist so absurd"
Ich kenne keinen Stil, der reale SV im realer SV, das Kämpfen in realen Situationen durch Kämpfen in realen Situationen unterrichtet.
Du setzt Dich ja irgendwann auch in ein echtes Flugzeug (mit Fluglehrer zur Sicherheit). Fliegen lernt man durch fliegen, Fahren lernt man durch fahren, musizieren lernt man durch Musizieren, Schwimmen lernt man im Wasser und Kämpfen lernt man durch Kämpfen;
wie mit dem Fahrlehrer/Fluglehrer lernt man es im Sparring / Szenariosparring geführt und mit Schutzausrüstung.
Zitat: "In Griechenland hat man schon vor 2500+ Jahren gesparrt und oh Wunder: geboxt und gerungen".
:grins: Wer sagt das? Hollywood?
Meinst Du das ernst?
Pankration - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pankration)
https://www.google.de/search?q=pankration&hl=de&client=opera&hs=n4B&rls=de&channel=suggest&prmd=imvnsb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=euP7T9SpC8qLswad6KHPBQ&ved=0CF8QsAQ&biw=1333&bih=684&sei=geP7T_7UFMnusgaBo8HxBQ
:grins: Wer sagt das? Hollywood?
Das Verhalten, welches im Wing Tsun vermittelt wird, wird auch den Ansprüchen an Schlagkraft, Dynamik und Kampfstärke gerecht, um selbst stärkere Gegner damit bekämpfen zu können. Insofern ist die Diskussion um „am meisten Bumms“ eine schon im Grundsatz falsch geführte Diskussion.
Das ist halt so eine Behauptung, an der mancher so etwas zweifelt...
Was die Natürlichkeit von Bewegungen betrifft, verwenden wir im Wing Tsun überaus natürliche Bewegungen.
Welche / in wiefern entspricht denn eine Beispielbewegung einem natürlichen Bewegungsmuster? Kannst Du ein Beispiel beschreiben?
Und Boxen ist nun nicht besonders effektiv. Stelle einen Boxer vor einen Kickboxer, dann schwindet des Boxers Effektivität rapide.
Oder stell einen Boxer vor einen MMA Athleten. Aber halt mal, der MMA Athlet hat Boxen gelernt für seine Schläge, nanu? Ah, soo ist es gemeint: im Bereich der Schläge ist die Technik des Boxen effektiv, genau wie auch Parrys und Crazy Monkey / Panantukan ähnliches Abwehren.
[/QUOTE]
Antikörper
10-07-2012, 10:11
@Antikörper
Was trifft wohl zuverlässiger, ein Schlag von einem oder fünf Schläge von zehn?
Was die Natürlichkeit von Bewegungen betrifft, verwenden wir im Wing Tsun überaus natürliche Bewegungen. Dennoch ist es notwendig, sich auf die Bewegungen zu konditionieren, um sie auch in der spontanen Anwendung sicher zustande kommen zu lassen. Natürlichkeit darf nicht mit Gewohnheit verwechselt werden. Einen Brief, mit der Hand zu schreiben, entsteht durch natürliche Bewegungen. Jemand, der noch nie geschrieben hat, empfindet diese Bewegungen als ungewohnt. Er muß sich zunächst durch stetes Wiederholen darauf konditionieren. Später ruft er die Bewegungen als natürliche Bewegungen ungestört ab und schreibt, ohne über die einzelne Bewegung überhaupt nachdenken zu müssen.
Hi Herb,
ich dachte immer die Definition einer natürlichen Bewegung ist es sich eben NICHT entsprechend lange darauf Konditionieren zu müssen? Schreiben ist da ein gutes Beispiel für eine unnatürliche Bewegung. Oder sehe ich das falsch?
(Zur Verständlichung: es war keine ergonomische Bewegung gemeint)
Gruß
Hallo C-MO,
Boxen IST Sport.
mt doch auch also wieso stellst du denn mt als effektiv dar und boxen als uneffektiv ?
außerdem ging es bei unserer diskussion um effektivität und diese habe ich nicht nur auf sport bezogen was du mir allerdings unterstellt hast
nur weil systeme sich als "zu gefährlich für sport" ausgeben und vermeindlich antwort auf jede frage haben wollen vorallem gegen kampfSPORT und anschließend hunderte mcdojos aus den boden sprießen deren besucher überwiegend aus pappnasen besteht die glauben die realität sehe aus wie bei dragonball heißt es nicht dass diese systeme wirklich besser als kampfsportarten sind
Naja, stelle einen Boxer vor einen Kickboxer oder einen Mtler. Boxen verzichtet auf wesentliche Waffen wie Füße, Knie, Ellenbogen. Verzichtet auf wesentliche Ziele etc..
wesentliche waffen (wenn es rein um standup geht) sind eher die fäuste als alles andere wenn wir von der straße ausgehen ...das zum einen
und nirgendwo sind die fäuste so gut wie im boxen
die anderen waffen die der mtler hat können dem boxer gefährlich werden auf jeden fall! das bezweifle ich absolut nicht aber wie ich bereits gesagt habe ist im thaiboxen das westliche boxen ebenfalls integriert ....wie du jetzt darauf kommst wt wäre dem boxen überlegen weil mtler kicken können ist mir jetzt nicht ganz klar vorallem da eure techniken eh nix mit mt zu haben
und was sind denn wesentliche ziele ? :D ....kehlkopf ? die trifft der boxer auch so und nen boxer am kehlkopf zu treffen ist schon ne ordentliche leistung ;) ...augen ? die trifft der boxer leichter als jeder andere (vorallem ohne handschuhe) ...ich habe beim sparring fast mein rechtes auge verloren ....kann passieren und weißt du wieso ? weil die augen am kopf sind und der kopf ist eins der ziele beim boxen :ups: ....eier ? oh ja das wundermittel gegen jeden boxer :rolleyes: das macht euch zur ultimativen kampfmaschine
diese vermeintlichen "ziele" die immer von bullshido anhängern genannt werden um die angebliche überlegenheit gegenüber kampfSPORT zu äußern sind nur ausreden um sich in eine heile welt zu wiegen mehr nicht
so nach dem motto:
:weirdface"- hey man ich weiß nicht so recht ob das was wir hier machen reichen würde wenn ein thaiboxer uns angreifen würde....ich hab da so ein schlechtes gefühl irgendwie "
:cool:- "doch klar alter ! thaiboxen ist ein sport und beinhaltet regeln und du kickst ihm einfach in die eier ....damit rechnet er nicht und zack der kampf ist vorbei"
:vogel:"oh ok stimmt hast recht ...pff die dummen sportler ...streetfaiting ist regellos man :cool: komm lass uns an die holzpuppe"
:beer:
Wenn Du als Boxen nur das Schlagen mit den Händen verstehst, dann boxt auch Karateka, Savate, Escrima und Wing Chun.
sag ma willst du mich ver******* ? im ernst was soll das ? hast du mich wirklich nicht verstanden oder willst du mich nur ärgern ....du hast 0 ahnung davon was boxen überhaupt/wirklich ist ....erklär du MIR am besten noch wie man boxt obwohl ich derjenige bin der es trainiert
leute seid ma ehrlich der typ macht einen doch verrückt
Der Kickboxer? Der Mtler? Wo ziehst Du den die Grenzse zu „selbigen“? Oh man...
diese frage habe ich nicht verstanden
Ohne die Effektivität zu verändern? „noch ein paar“.... Also Boxer benutzen wieviele Waffen? Eine? MTler benutzen wieviele Waffen? Alle, die sie haben? Nein, aber Boxen ist ja soooo effektiv. Definiere doch mal die Effektivität eines Stils, der nur eine Körperwaffe benutzt und damit nicht einmal alles machen darf, was kampfentscheidend sein kann und zudem auch noch in Watte eingepackt ist.
man merkt allein schon an diesen paar sätzen wieviel ahnung du von boxen und auch wieviel ahnung du überhaupt vom kämpfen hast
ich werde jetzt nicht noch einmal alles schreiben was ich schon so oft geschrieben habe aber mal eine frage
also du sagst ja mt benutz alle waffen im gegensatz zu boxen ja ? und wt benutzt ja auch alle waffen (es ist ja schließlich das super sv system schlecht hin) ...ok soweit klar ....der mmaler benutzt ja ebenfalls alle waffen und sogar noch grappling dazu ....das würde ja dann bedeuten dass mma dem wt überlegen ist da ja im wt kein grappling trainiert (wenn wir mal die peinlichen td defense versuche beiseite lassen die gegen keinen grappler funktioneren würden) du hast ja selbst gesagt wt sei ein primäres standup system.....aber komischerweise bist du dann einer der leute die das beneinen und sagen "nein mma ist dem wt nicht überlegen ...eher andersrum" :D das erklärst du mir jetzt mal ok ?
Doc Norris
10-07-2012, 10:16
:D nur nochmal für den fall... dass es in der textwüste, untergegangen ist ...;)
Zitat.: Me
Hallo Doc Norris,
A H A !!! Dennoch kommt ständig der Spruch: Kämpfen lernt man nur beim Kämpfen. Merk’ste was? Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
....................
ja...
anstatt sich zu drücken könnten die (EWTO) WT'ler z.B LK / VK sparring betreiben, auch "cross-sparring" wäre von vorteil.
oder eben
im übertragenen sinne..:
auf das katana verzichten & boken benutzen.
also ab ins (LK / VK) sparring.... & die "realität" rückt wieder ein stück näher... ^^
oder möchtest du hiermit.:
Es gibt durchaus geeignete Trainingsmethoden, ohne die Realität zu beauftagen.
auf CS hinaus.? :D :p
weil wir haben ja festgestellt, dass "CS" eine "trainingsmethode" ist...:)
siehe.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/
Hallo Pyriander,
Ich hab meiner Freundin dann mal die Kurzhantel gegeben. Die ist dann fast so schwer wie sie selber; Gebe Deiner Freundin die Hälfte ihres Körpergewichts in die Hand..... das wäre doch schon mal ein Anfang.
Doch, das Vergleiche ich ganz ungeniert. Das befürchte ich. Wie wäre es mit Ballett? Das lernt man auch nicht auf der Bühne, sondern „für“ die Bühne. Die meiste Arbeit findet außerhalb der Bühne statt.
Wenn Du Dich mit Fluglehrer ins Flugzeug setzt, und der in der Luft den Knüppel übergibt und ruft: los, Triebwerk 2 ist ausgefallen, was machst Du? Nun, dann werde ich ihn an seinen Herzschrittmascher erinnern und daß er sich doch bitte nicht gleich aufregen soll. Er möge lieber die Aussicht genießen und dafür sorgen, das der fette Seeadler mal wieder von der Tragfläche herunter geht.
Das ist halt so eine Behauptung, an der mancher so etwas zweifelt... Ich nicht „mehr“.
Welche / in wiefern entspricht denn eine Beispielbewegung einem natürlichen Bewegungsmuster? Kannst Du ein Beispiel beschreiben? Was versteht Du denn unter „natürlicher Bewegung“? Ich verstehe darunter jede Bewegung, welche auf Grund der natürlichen Gelenkigkeit, Sehnen und Muskelpositionen der Bewegungsapparat zuläßt, also ohne Dehn- und Aufwärmübung bewegt werden kann.
Oder stell einen Boxer vor einen MMA Athleten. Aber halt mal, der MMA Athlet hat Boxen gelernt für seine Schläge, nanu? Nun muß der Boxer dazulernen.
im Bereich der Schläge ist die Technik des Boxen effektiv, Im Bereich des Wing Tsuns sind dessen Angriffstechniken effektiv.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
10-07-2012, 10:29
Zitat:
Das Wissen in Katas zu verpacken und Schüler diese üben zu lassen hat mit absoluter Sicherheit nichts mit Effizienz im Training zu tun. Da ging es weitesgehend um Charakterprüfungen der Schüler
@die Chisau
Aus welchem Film hast Du das denn? Dann würde es doch heute genügen, bei Eintritt in den Karateverein sich ein polzl.FZ vorlegen zu lassen und sich dann die gesamte Kata-Schule zu ersparen. So ein Quatsch. Und so einen Unsinn willst Du auch noch auf CS übertragen, wo doch CS überhaupt nicht mit Katas (Formen) zu tun hat, sondern nur das Training einer schon vorhandenen Fähigkeit ist. Zur Effizienz im Training ist zunächst zu bestimmen, mit welcher Methode ein Trainingsziel erreicht werden soll. Katas beanspruchen Bewegungen, die im Kampf relevant sind. Somit konditionieren auch Katas das Verhalten für den Kampf. Wenn Du bessere Methoden hast, das Kampfverhalten im Karate zu erzeugen, dann verrate es doch mal dem Deutschen Karatebund, der wird Dir einen riesen Orden verleihen, wenn niemand mehr Katas machen muß.
Hast du wirklich so wenig Ahnung oder tust du nur so?
Zitat von John Bluming zum Thema Kata: "Time goes bye, the money comes in."
kurzes Porträt von ihm: Tough Guy Jon Bluming - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vPSv05AeXVc&feature=related)
Bluming ist ein höchstgaduierter Karateka, Meisterschüler von Oyama, und einer der als extrem kampfstark galt.
Du tust ja geradezu so, als ob es das Ziel des durchschnitts Karate Vereins wäre Kämpfer auszubilden.
Kata (und Kihon?) konditionieren Verhalten für den Kampf......, ja wer das glaubt der kann mit recht, das Selbe über WT-Chisao behaupten. So gesehen wieder mal ein Punkt für dich. :rotfltota
Über die geistigen und erzieherischen Hintergründe des Katatrainings bzw. die Ideale von Zb. Funakoshis Shotokan brauche ich hier keinen Roman zu schreiben.
Lesetipp: Budo der Weg der Kampfkünste von Werner Lind.
Asahibier
10-07-2012, 10:30
Hörb, Du bist der perfekte Ignorant!
Das sind ja fast schon Ninjatechniken mit denen Du Dich um eine klare Antwort zu meiner Frage herumbrunst :cool:
leute seid ma ehrlich der typ macht einen doch verrückt
Ich sehe ihn inzwischen als eine Art Kunstperformance. Er stellt auf satirische Art und Weise die hohle Banalität des hörigen Wing Tsun-Praktizierenden dar, wie er von der Welt gesehen wird und sich selbst in dieser sieht. Daher komme ich auch so gerne hier her. Nirgends kriegt man für umsonst so eine gute Unterhaltung geboten.
Doc Norris
10-07-2012, 10:40
.....
Du tust ja geradezu so, als ob es das Ziel des durchschnitts Karate Vereins wäre Kämpfer auszubilden.
Kata (und Kihon?) konditionieren Verhalten für den Kampf......, ja wer das glaubt der kann mit recht, das Selbe über WT-Chisao behaupten. So gesehen wieder mal ein Punkt für dich. :rotfltota
.....
das ist das schöne an der sache, wer möchte "kann" seinen körper mit KATA & Kihon fit halten.... & wer kämpfen möchte, "kann / muss", den weg des bokens gehen...(im übertragenen sinne)
daher kämpfen lernen durch kämpfen...
:)
openmind
10-07-2012, 10:42
Ich sehe ihn inzwischen als eine Art Kunstperformance.
:megalach:
Pyriander
10-07-2012, 10:47
Servus;
Hallo Pyriander,
Gebe Deiner Freundin die Hälfte ihres Körpergewichts in die Hand..... das wäre doch schon mal ein Anfang.
Aber das wäre für Frauen ja nun schon immer noch ziemlich viel; obwohl Krafttraining für jeden und immer schön und nützlich ist. Das ist halt mein Argument für Schlagtechniken, die weniger auf der Kraft der Arme basieren. Aber wer hat, der hat, da bin ich schon bei Dir.
Das befürchte ich. Wie wäre es mit Ballett? Das lernt man auch nicht auf der Bühne, sondern „für“ die Bühne. Die meiste Arbeit findet außerhalb der Bühne statt.
Ballett würde ich vielleicht sogar nicht so vergleichen, weil man beim Ballett weniger frei interagieren muss wie beim Fahren oder Kämpfen. Beim Ballett ist ja Sinn der Sache, einfach Bewegung vorzuführen (genau wie bei Formen) und mehr nicht. Ballett ist ja eine Art 'Form' daher kann man natürlich auch 'Formen' dafür trainieren ;-)
Nun, dann werde ich ihn an seinen Herzschrittmascher erinnern und daß er sich doch bitte nicht gleich aufregen soll. Er möge lieber die Aussicht genießen und dafür sorgen, das der fette Seeadler mal wieder von der Tragfläche herunter geht.
Ja komm, ich hatte keine Flugschule, aber Du weißt schon, was ich meine.
Ich nicht „mehr“.
OK
Was versteht Du denn unter „natürlicher Bewegung“? Ich verstehe darunter jede Bewegung, welche auf Grund der natürlichen Gelenkigkeit, Sehnen und Muskelpositionen der Bewegungsapparat zuläßt, also ohne Dehn- und Aufwärmübung bewegt werden kann.
OK, ich verstehe darunter etwas anderes, vielleicht ist die Bezeichnung 'natürliche Bewegungen' auch wirklich zu wenig rennscharf; ich verstehedarunter Bewegungen, die untrainierte Leute benutzen, bzw. leicht unwillkürlich benutzen können. Was der menschlichen Physiologie und Psychologie entspricht, was man bei Kindern beobachten kann, was man bei untrainierten Leuten an unwillkürlichen Reaktionen beobachten kann.
Also eher nicht, was Gelenke, Muskeln und Bewegungsapparat zulässt, sondern was für Gelenke, Muskeln, Bewegungsapparat einfach und/oder gewohnt ist.
Gruß KM-Pyriander
Doc Norris
10-07-2012, 10:47
@Herb
was ist den im WT, der weg des boken's..?
:)
daher kämpfen lernen durch kämpfen...
:)
Aber auch nur wenn man vorher auch eine gute technische Schulung hinter sich gebracht hat. Während meiner Box Zeit würde ich gleich gegen bessere in Ring geschickt, ohne eine ausreichende Schulung. Kämpfen habe ich dadurch nicht gelernt. Genau genommen habe ich so gar nichts gelernt.
Daber sage ich immer die Mischung macht es aus. Technik Training und Sparring ist wichtig.
openmind
10-07-2012, 10:51
Ich muß Herb allerdings in einem Punkt beipflichten.
Der Boxer nutzt nur zwei Waffen (die ihn allerdings brandgefährlich machen),
obwohl sein Körper noch einige Möglichkeiten mehr hat. Insofern ist es
IN DER THEORIE eine Limitierung der eigenen Optionen.
Allerdings nutzt es dem sich nicht Limitierenden natürlich herzlich wenig, wenn
der Boxer einfach zu schnell ist und ihn mit nur einem Schlag niederstreckt..
Doc Norris
10-07-2012, 10:51
Aber auch nur wenn man vorher auch eine gute technische Schulung hinter sich gebracht hat. Während meiner Box Zeit würde ich gleich gegen bessere in Ring geschickt, ohne eine ausreichende Schulung. Kämpfen habe ich dadurch nicht gelernt. Genau genommen habe ich so gar nichts gelernt.
Daber sage ich immer die Mischung macht es aus. Technik Training und Sparring ist wichtig.
:hammer:
du hast sicherlich was gelernt & zwar das wichtigste überhaupt....
nämlich ...."einstecken"
ansonsten, meide solche vereine.... besonders die, in denen du nichts einstecken musst...;)
:)
Einstecken macht einen aber nicht sV fähiger Doc Norris. Im Gegenteil damit tunt man dem Schläger sogar einen Gefallen. DAs er vielleicht länger spaß hat, bevor man Boden liegt. Nur wehren lernt man sich so nicht.
Wichtig ist zuerst ein gutes Technik Training und dann das Sparring. Ist ja im Boxen normalerweise auch so. Nur bei dem Verein war es eher mehr learning by doning. Bei Typen die zumindest so auschauen als wenn sie wussten wie sich prügeln dann ist das natürlich die beste Methode. Für einen Normalo wie mich, bei dem erstmal ein nötiger Kampfgeist aufgebaut werden muss, ist das allerdings nichts.
Ich bin eher für ein ausführliches Technik Training und dann das gelernte im Sparring zu testen.
Da muss ich wirklich die WT Lehrmethode loben. Die gefällt mir da sehr gut. Wo alles schön systematisch gemacht wird.
openmind
10-07-2012, 11:03
Da muss ich wirklich die WT Lehrmethode loben. Die gefällt mir da sehr gut. Wo alles schön systematisch gemacht wird.
Und die auch nicht so weh tut :D
So locker tranieren wir auch nicht bei uns Verein. Da tut es auch schon mal weh. Aber stimmt,das man einem haushoch überelgenen Gegner vorgesetzt kommt der seine Kombitionen im Schlaf schlagen kann, während man selbst noch nichtmal die grundlegenden Bewegungsmuster drauf hat, kommt im Wt nicht vor. Und das ist auch gut so.
Doc Norris
10-07-2012, 11:06
.1.
Einstecken macht einen aber nicht sV fähiger Doc Norris......
.2.
Ich bin eher für ein ausführliches Technik Training und dann das gelernte im Sparring zu testen.
zu.1.
wetten dass.... ;)
wer immer noch glaubt, un-an-tast-bar zu sein, wird den scherz (SV) nicht überstehen...
:)
zu.2.
jop, solange "irgendwann" der "boken" ins spiel kommt....;)
:)
Harrington
10-07-2012, 11:11
Einstecken macht einen aber nicht sV fähiger Doc Norris. Im Gegenteil damit tunt man dem Schläger sogar einen Gefallen. DAs er vielleicht länger spaß hat, bevor man Boden liegt. Nur wehren lernt man sich so nicht.
Wichtig ist zuerst ein gutes Technik Training und dann das Sparring. Ist ja im Boxen normalerweise auch so. Nur bei dem Verein war es eher mehr learning by doning. Bei Typen die zumindest so auschauen als wenn sie wussten wie sich prügeln dann ist das natürlich die beste Methode. Für einen Normalo wie mich, bei dem erstmal ein nötiger Kampfgeist aufgebaut werden muss, ist das allerdings nichts.
Ich bin eher für ein ausführliches Technik Training und dann das gelernte im Sparring zu testen.
Da muss ich wirklich die WT Lehrmethode loben. Die gefällt mir da sehr gut. Wo alles schön systematisch gemacht wird.
...aber kämpfen lernen ohne irgendeine form des kämpfens zu praktizieren, ist und bleibt trotzdem humbug, gemacht für die, denen man erzählen kann, es geht auch ohne, kraft brauchste auch nicht, die leiht man sich ja vom gegner, außerdem geht ein kampf sowieso ruckizucki und keine minute, das ist nonsens.
ansonsten gebe ich dir recht - technik lernen, dann sparring, zuerst mit besseren jungs, die sich aber zurückhalten- kein egoproblem haben und dich was ausprobieren lassen. ab und an, wenn die deckung nicht sitzt, gibts nen leichten auf die nuss, nur so lernt man beim boxen. leider hast du nen xxxxx verein erwischt, die gibts es, sind aber nicht die regel.
Hallo Pyriander,
ich verstehedarunter Bewegungen, die untrainierte Leute benutzen, Da gibt es den Videoaktivisten, der nur noch die Daumendruckbewegung trainiert, ansonsten nicht einmal einen Faden in die Nadel bekommt, geschweige denn ohne fremde Hilfe den alten Fernseher in den Keller tragen kann, oder den übergewichtigen Bierkrughalter, der in keinster Weise in der Lage ist die Arme auch mal in einem anderen Winkel zu halten..... „Untrainierte Leute“ halt. Das aber ist Degeneration und alles andere, als Natürlichkeit.
Was der menschlichen Physiologie und Psychologie entspricht, was man bei Kindern beobachten kann Damit kommen wir der Sache näher. Und gerade bei Kindern kannst Du immer wieder auch Bewegungen erkennen, die vergleichbar mit Bewegungen des Wing Tsuns sind. „Untrainierte“ Leute, würde ich ganz bestimmt nicht als Maßstab für den Pool an verwendbaren Bewegungen heranziehen. Und „Bewegungs-Gewohnheiten“ schon gleich gar nicht, nicht in einem Umfeld, welches Tröten benutzt, anstatt selbst Fußball zu spielen oder welches den Besuch von Freunden verweigert, weil diese im aufzugslosen Gebäude im 4. Stock wohnen. Da werden natürliche Beweglichkeiten mitunter schon rein mental und kognitiv ausgebremst.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
10-07-2012, 11:21
....
Und „Bewegungs-Gewohnheiten“ schon gleich gar nicht, nicht in einem Umfeld, welches Tröten benutzt, anstatt selbst Fußball zu spielen oder welches den Besuch von Freunden verweigert, weil diese im aufzugslosen Gebäude im 4. Stock wohnen. Da werden natürliche Beweglichkeiten mitunter schon rein mental und kognitiv ausgebremst.
hört sich fast nach der EWTO an..oder...? :)
kein teilnahme an WK
kein cross-sparring
kein LK / VK sparring
andere DOJO's sind auch tabu.... also zumindest DOJO's ohne aufzug..^^
Hallo Harrington,
aber kämpfen lernen ohne irgendeine form des kämpfens zu praktizieren, ist und bleibt trotzdem humbug, WELCHES Kämpfen? Den Wettkampf? Den Verteidigungskampf? Im Wettkampf kannst Du Gelerntes anwenden Du sammelst Erfahrungen. Das Gleiche gilt für den Verteidigungskampf. Aber wo willst Du den Verteidigungskampf denn gerne praktizieren? Vor der Disko? Auf einer Demo? Vielleicht schleichst Du Dich ja auch durch die dafür bekannten Viertel und rufst laut. „XY ist doof“.
Du kannst den realen Kampf nicht lernen, indem Du reale Kämpfe provozierst. Du kannst aber lernen, wie Du Dich in realen Kämpfen zu verhalten hast. Das ist das, was KK-Stile tun.
für die, denen man erzählen kann, es geht auch ohne, kraft brauchste auch nicht, Wer erzählt denn so etwas? Ich kenne keinen.
außerdem geht ein kampf sowieso ruckizucki und keine minute, das ist nonsens.
Hast Du je in einem realen Kampf gestanden/gelegen? Eine Minute ist schon recht lang dafür. I.a.R. dauert’s nur ein paar Sekunden. Aber vielleicht rechnest Du ja auch das gesamt Vorgeplänkel mit ein. DAS kann dann ja schon mal Wochen dauern.
Gruß, WT-Herb
Hallo Doc Norris,
kein besuch von WK
kein cross-sparring
kein LK / VK sparring
Ist es Dein Anliegen, ständig Falschmeldungen in die Welt zu setzten?
Was haben Wettkämpfe mit realem Kampf zu tun? Wie kommst Du auf den Trichter, Wing Tsunler würden kein Sparring betreiben? Liest Du gelegentlich auch mal, was wir dazu schreiben oder läßt das Dein Wahrnehmungsspalt das nicht zu.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
10-07-2012, 11:31
....
Ist es Dein Anliegen, ständig Falschmeldungen in die Welt zu setzten?
....
hmmm, warum falschmeldungen..?
betreibt ihr etwa cross-sparring oder LK / VK sparring..?
:)
so.... jetzt erstmal "mahlzeit"
Pyriander
10-07-2012, 11:33
Hallo Pyriander,
Da gibt es den Videoaktivisten, der nur noch die Daumendruckbewegung trainiert, ansonsten nicht einmal einen Faden in die Nadel bekommt, geschweige denn ohne fremde Hilfe den alten Fernseher in den Keller tragen kann, oder den übergewichtigen Bierkrughalter, der in keinster Weise in der Lage ist die Arme auch mal in einem anderen Winkel zu halten..... „Untrainierte Leute“ halt. Das aber ist Degeneration und alles andere, als Natürlichkeit.
Da stimme ich Dir absolut zu, ich wollte nicht zu weit greifen.
Ich meinte natürlich: KK untrainiert, nicht Bewegungsleghasteniker. Ich denke auch, dass man, wenn man über 'natürliche' oder der menschlichen Physiologie entsprechende Bewegungs- oder Reaktionsmuster spricht,nicht den von Sofa- und Bürostuhl 'verhunzten' westlichen Stubenhocker nehmen sollte. Hier muss man ja Leuten teilweise sogar mühsam eintrichtern, wie man schwere Sachen heben soll. Kleine Kinder machen das intuitiver, besser., Aber wenn man einen weltweiten Schnitt bildete..
Damit kommen wir der Sache näher. Und gerade bei Kindern kannst Du immer wieder auch Bewegungen erkennen, die vergleichbar mit Bewegungen des Wing Tsuns sind.
Jetzt haben wir die Definitionen geklärt und mich würde interessieren, welche das z.B. wären. Eine viele mir sofort ein, aber mich würde mehr interessieren.
„Untrainierte“ Leute, würde ich ganz bestimmt nicht als Maßstab für den Pool an verwendbaren Bewegungen heranziehen. Und „Bewegungs-Gewohnheiten“ schon gleich gar nicht, nicht in einem Umfeld, welches Tröten benutzt, anstatt selbst Fußball zu spielen oder welches den Besuch von Freunden verweigert, weil diese im aufzugslosen Gebäude im 4. Stock wohnen. Da werden natürliche Beweglichkeiten mitunter schon rein mental und kognitiv ausgebremst.
Aber es gibt eben ein paar Bewegungsmuster, die selbst bei untrainierten Leuten mit schlechten Bewegungsmustern sofort und einfach funktionieren. Und die gehören meiner Meinung nach in ein realitätsbsiertes SV-Training.
In eine Kampfkunst muss das allerdings nicht.
Grüße
Asahibier
10-07-2012, 11:34
Hallo Doc Norris,
Ist es Dein Anliegen, ständig Falschmeldungen in die Welt zu setzten?
Was haben Wettkämpfe mit realem Kampf zu tun?
Gruß, WT-Herb
Na wenn Herb schon von Falschmeldungen spricht, auf ein Weiteres:
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw
oder soll ich die Frage zwecks Gedächtnisstütze als Profilnachricht schicken?
Harrington
10-07-2012, 11:55
WELCHES Kämpfen? Den Wettkampf? Den Verteidigungskampf? Im Wettkampf kannst Du Gelerntes anwenden Du sammelst Erfahrungen. Das Gleiche gilt für den Verteidigungskampf. Aber wo willst Du den Verteidigungskampf denn gerne praktizieren? Vor der Disko? Auf einer Demo? Vielleicht schleichst Du Dich ja auch durch die dafür bekannten Viertel und rufst laut. „XY ist doof“.
ist doch ganz einfach - ich ziehe mir handschuhe an, sonstige schutzausrüstung falls gewünscht, nen mundschutz rein und los gehts. wie du das im einzelnen nennen magst, bleibt dir überlassen. so würde ich, wenn ich sv unterichten würde, jeden meiner schüler ab einem gewissen zeitpunkt unter schutzbedingungen, kämpfen lassen, und zwar männlein und weiblein.. damit sie wissen, wie sich ein einschlag anfühlen kann, schonmal als beispiel. damit sie wissen, wie man das gleichgewicht behält, nach einem tritt zb. und ich erzähle nicht, dass diese art der sv die ultimative ist. damit stehen sie schonmal nicht ganz hilflos da, man muss es aber wollen, dass das nicht jedermanns sache ist, weiß ich, aber kämpfen lernen geht nur über kämpfen.
Du kannst den realen Kampf nicht lernen, indem Du reale Kämpfe provozierst. Du kannst aber lernen, wie Du Dich in realen Kämpfen zu verhalten hast. Das ist das, was KK-Stile tun.
das muss man aber richtig lehren und bedarf praxis und keiner grauen theorie.
Wer erzählt denn so etwas? Ich kenne keinen.
wt werbeslogan von anno tobak...
Hast Du je in einem realen Kampf gestanden/gelegen? Eine Minute ist schon recht lang dafür. I.a.R. dauert’s nur ein paar Sekunden. Aber vielleicht rechnest Du ja auch das gesamt Vorgeplänkel mit ein. DAS kann dann ja schon mal Wochen dauern.
hehe, nee, noch nie...:D und du??
Indariel
10-07-2012, 12:14
Was haben Wettkämpfe mit realem Kampf zu tun?.
Was haben Wettkämpfe mit realem Kampf zu tun?
Was hat Sparring mit realem Kampf zu tun?
Was haben Drills mit realem Kampf zu tun?
Was haben KK/KS mit realem Kampf zu tun?
Wenn Wettkämpfe mit Vollkontakt nichts mit realem Kampf zu tun haben, warum sollte das ganze Drumherum irgendwas mit Kampf zu tun haben? Egal ob WT-Drumherum oder MMA-Drumherum.
Ist ja nicht so dass hier wie da nicht irgendwie geschlagen oder getreten wird. Verliert z.B. ein Frontkick seine Berechtigung für einen realen Kampf weil ich ihn in einem WK einsetze?
Weißt du was ab jetzt mache ich nur noch KFS und ChiSao im WK dann kann ich nämlich behaupten das hätte mit realem Kampf nichts zu tun:D
+
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw
Frage an WT Herb:
Was müsste man tun, um MMA fit für die SV zu machen?
openmind
10-07-2012, 13:51
Frage an WT Herb:
Was müsste man tun, um MMA fit für die SV zu machen?
Das, was ich als Kampfkunst angegeben habe.
Das, was ich als Kampfkunst angegeben habe.
Finger in den Po - Mexiko?! :ui: :D
Hallo Joergus,
alles "nur" Sportive daraus entfernen und den Kämpfen realer SV-Situationen gegenüber anpassen. Dazu gehört es, sich nicht als Angreifer zu verhalten (das wäre keine SV), sondern eben auch im äußeren Verhalten sehr eindeutig „der Gute“ zu sein. Dann müßte er seinen Stil derart umstellen, daß seine Kampfmethode unabhängig von momentaner Bekleidung ist, von umgebenen Räumen und Bodenverähltnissen und er müßte sich auch auf die Existenz und Einmischung mehrerer Gegner einstellen und jedem Gegner latent unterstellen, versteckte Waffen einzusetzen zu können. Und er müßte sein Verhalten derart konditionieren, daß es spontan, ohne Vorbereitung wie Bekleidung, Aufwärmen und mentaler Vorbereitung auf einen ihm bekannten Gegner im Angriffsfall zustande kommt. Zudem müßte er noch differenzieren, wie ernst die Situation wirklich ist. Ein keifendes mit Vasen werfendes Weib ist anders zu behandeln, als zwei Jugendliche, die mit Füßen auf einen schon liegenden Passanten eintreten.
Gruß, WT-Herb
Ein keifendes mit Vasen werfendes Weib ist anders zu behandeln, als zwei Jugendliche, die mit Füßen auf einen schon liegenden Passanten eintreten.
Ein denkbar schlecht gewähltes Beispiel. Eine Frau, die etwa ihren Mann - von mir aus auch keifend - mit Vasen bewirft, begeht genauso eine gefährliche Körperverletzung (gefährliches Werkzeug), wie die beiden Jugendlichen (mit einem anderen Beteiligten zusammen, und lebensnah ausgelegt auch mit einem gefährlichen Werkzeug, da der Schuh die Trittwirkung verstärkt). Auch darf man gegen beide auch nur in etwa gleich hart vorgehen (insbesondere Jugendliche genießen eine sehr großen Schutz, selbst wenn sie Aggressoren sind, ähnlich wie Betrunkene oder eben auch die körperlich generell schwächeren Frauen).
Für jemanden, der ein SV-System vertritt, ist Dein Wissen über das deutsche Strafrecht aufbesserungsbedürftig.
Nijushiho
10-07-2012, 14:21
Bei der Selbstverteidigung steht pimär das Ausschalten des Angreifers im Fokus. Erst danach sind Gesetze und Normen zu bedenken. Man kann nicht von nationsunabhängigen Selbstverteidigungssystemen verlangen, an sämtliche nationale Gesetze angepasst zu sein.
Gegen welche Boxer du gekämpft hast wüssten wir alle sehr gerne.
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw.[/B]
Oder du gibst zu, dass du gelogen hast.
Hallo baston,
Eine Frau, die etwa ihren Mann - von mir aus auch keifend - mit Vasen bewirft, begeht genauso eine gefährliche Körperverletzung (gefährliches Werkzeug), wie die beiden Jugendlichen (mit einem anderen Beteiligten zusammen, und lebensnah ausgelegt auch mit einem gefährlichen Werkzeug, da der Schuh die Trittwirkung verstärkt). Du hast wohl Praxiserfahrungen in beiden Situationen, oder wie soll man das verstehen? Aber bitte, verprügel Du nur weiterhin Frauen in Erregung und meide die Nothilfe sterbender Passanten, zum Schutz der Jugend.
(*Anmerkung: Das ist bitte nicht wörtlich oder persönlich zu verstehen, sondern als Vergleich der Folgen eines solchen Denkens.)
Dein Wissen über das deutsche Strafrecht aufbesserungsbedürftig. Ich habe wenigstens eins.
Gruß, WT-Herb
Bei der Selbstverteidigung steht pimär das Ausschalten des Angreifers im Fokus. Erst danach sind Gesetze und Normen zu bedenken. Man kann nicht von nationsunabhängigen Selbstverteidigungssystemen verlangen, an sämtliche nationale Gesetze angepasst zu sein.
Die Ernsthaftigkeit ist natürlich am strafbaren Unwert zu messen. In den meißten westlichen Gesellschaften sind die Ansichten dazu iÜ meist recht ähnlich. Und natürlich ist das Teil eines Selbstverteidigungssystems, diese Dinge mit zu berücksichtigen. Das ist die Verantwortung des Lehrers, das System unter diesem Aspekt zu vermitteln. Wenn ich mir Ansehe, was die Filipinos ihre Messertechniken üben (z.B. Ausstiege aus Drills, wo dann noch 20 mal geschnitten wird, vorzugsweise in den Hals, die Beinarterie, in die Lunge, ect.)... in den meisten westlichen Gesellschaften geht es dafür ins Gefängnis, egal, was der andere Typ gemacht hat.
Wenn das Ausschalten im Vordergrund steht, dann ist der Verweis auf die Ernsthaftigkeit ebenso müßig, weil ich dann gegen jeden Aggressoren einfach so vorgehe, dass ich ihn ausschalte, egal, ob es eine. alte Frau ist, die mich mit ihrem Gehstock bedroht, weil ich ihr keinen Platz gemacht habe auf dem Gehweg, oder der junge Kerl mit dem Messer, der mein Mobiltelefon haben will
Nijushiho
10-07-2012, 14:33
@Baston
Da setzt dann die eigene Moralvorstellung ein.
Wenn du es mit dir vereinbaren kannst, die ALte zu verkloppen, dann viel Spaß dabei.
Und genau die Tatsache, dass Richter unterschiedlicher Ansicht sein können, zeigt auch, dass es offenbar nicht DAS EINE Gesetz gibt, sondern immer subjektive Aspekte eine Rolle spielen.
Der Hauptpunkt ist aber, dass das alles innerhalb eines Kampfes irrelevant sind. Die jugendlichen Schläger werden dich nicht schonen, wenn du ihnen erklärst, dass du blos nicht alles getan hast was du konntest, um vorm Richter besser dazustehn!
Hallo baston,
Du hast wohl Praxiserfahrungen in beiden Situationen, oder wie soll man das verstehen? Aber bitte, verprügel Du nur weiterhin Frauen in Erregung und meide die Nothilfe sterbender Passanten, zum Schutz der Jugend.
Ich habe wenigstens eins.
Gruß, WT-Herb
Zumindest in letzterem Fall habe ich Praxiserfahrung. Ich habe auch einen Strafrechtsdekan, der solche Fälle verteidigt hat (Fälle, wo zwei Leute gegen fünf vorgegangen sind, die auf einen am Boden liegenden eingedroschen haben, und das Gericht der Ansicht war, die zwei wären zu hart eingestiegen).
Gut, ich widerrufe meine Aussage und schreibe es so, dass auch du es verstehst:
Du hast ÜBERHAUPT keine Ahnung von deutschem Strafrecht? Besser so? Du reagierst immer mit übertriebener Empörung, wenn jemand deine Qualifikationen in Frage stellt (sofern du überhaupt welche hast, was ich hiermit in Frage stelle, und zwar in jeglicher Hinsicht), bist aber selber immer dick am austeilen. Im übrigen verbitte ich mir die Unterstellung, ich würde Frauen verprügeln. Mit einer solchen Behauptung bewegst du dich, wie du mit deinem immensen Wissen über deutsches Recht sicherlich weist, in einem gefährlichen Bereich der Verleumdung bzw. der üblen Nachrede. Sofern ich da nicht umgehend eine Entschuldigung höre, werde ich tatsächlich juristische Schritte prüfen.
Hallo baston,
Gut, ich widerrufe meine Aussage und schreibe es so, dass auch du es verstehst:
Du hast ÜBERHAUPT keine Ahnung von deutschem Strafrecht? Das ist keine Aussage, sondern eine Frage. (Oh man) Also mein damaliger Prof. hatte das schon sehr gut vermittelt. Meine nun schon etwas länger währende Praxis bestätigt die Lücken eines Strafrechts, welches Straftaten legalisiert, wenn sie zur Notwehr begangen werden, diese Legalisierung aber nur auf Zeugenaussagen oder Einschätzung nicht (Kampf)fachkundiger Personen zustande kommt.
Im übrigen verbitte ich mir die Unterstellung, ich würde Frauen verprügeln. Das war keine Unterstellung, sondern das Resümee aus Deinem Vergleich, mit dem Du die Gefährdung einer erregten Dame als ebenso gefährlich einstufst, wie den Tötungsversuch von Jugendlichen an einem Passanten.
Ein klein wenig Sachverstand hätte ich schon erwartet und ein klein wenig die Fähigkeit, einen Kontext zu erkennen auch. Aber bitte: Sorry, daß ich Deine unqualifizierte Aussage etwas lakonische kommentiert habe. Sie bezog sich nicht auf Dein faktisches Verhalten, sondern auf Deine vergleichende Darstellung einer Gefährdung und der sich daraus abzuleitenden notwendigen Maßnahme.
Gruß, WT-Herb
Hallo baston,
Das ist keine Aussage, sondern eine Frage. (Oh man) Also mein damaliger Prof. hatte das schon sehr gut vermittelt. Meine nun schon etwas länger währende Praxis bestätigt die Lücken eines Strafrechts, welches Straftaten legalisiert, wenn sie zur Notwehr begangen werden, diese Legalisierung aber nur auf Zeugenaussagen oder Einschätzung nicht (Kampf)fachkundiger Personen zustande kommt.
Das war keine Unterstellung, sondern das Resümee aus Deinem Vergleich, mit dem Du die Gefährdung einer erregten Dame als ebenso gefährlich einstufst, wie den Tötungsversuch von Jugendlichen an einem Passanten.
Ein klein wenig Sachverstand hätte ich schon erwartet und ein klein wenig die Fähigkeit, einen Kontext zu erkennen auch. Aber bitte: Sorry, daß ich Deine unqualifizierte Aussage etwas lakonische kommentiert habe. Sie bezog sich nicht auf Dein faktisches Verhalten, sondern auf Deine vergleichende Darstellung einer Gefährdung und der sich daraus abzuleitenden notwendigen Maßnahme.
1. Schreibe, was du meinst und dichte nicht im Nachhinein etwas dazu. Von Tötungsvorsatz war bei deiner ersten Aussage nie die rede, und der ist anhand deiner Beschreibung auch nicht anzunehmen.
2. Du hast mit Sicherheit keine universitäre Bildung im Bereich der Rechtswissenschaft, aber ganz sicher nicht (denn Notwehr muss nicht "notwendig" sondern "erforderlich" sein. Das ist der juristische Begriff, den man als Jurist verwendet). Dass die Anwendung des deutschen Strafrechts stellenweise lückenhaft ist, war weder Teil deiner Aussage noch deiner Implikation. Ich stufe im Übrigen überhaupt nichts ein, sondern habe lediglich vollkommen zutreffend dargelegt, dass dein Beispiel aus juristischer Sicht schlecht gewählt ist. Hättest du es von vornherein differenzierter dargestellt, wie du jetzt versuchst es darzustellen, dann wäre dir meine Kritik erspart geblieben.
3. Weist, Du, was ein Resumée ist? Ich darf mal zitieren, denn dein Gedächtnis scheint nicht mehr das beste zu sein:
Aber bitte, verprügel Du nur weiterhin Frauen in Erregung und meide die Nothilfe sterbender Passanten, zum Schutz der Jugend.
Du unterstellst mir, ich würde Frauen verprügeln. Deine eigenen Worte.
Da keine Entschuldigung oder Richtigstellung deinerseits kommt... wie gesagt, erwarte in absehbarer Zukunft Post. Dann ist auch nix mehr mit Anonymität, gelle?
Im Übrigen klinke ich mich jetzt aus, weil ich auf diesen Kindergarten mit Herb keine Lust mehr habe :) Wie heißt es so schön: Der Klügere gibt nach.
openmind
10-07-2012, 15:10
Meine nun schon etwas länger währende Praxis bestätigt die Lücken eines Strafrechts, welches Straftaten legalisiert, wenn sie zur Notwehr begangen werden, diese Legalisierung aber nur auf Zeugenaussagen oder Einschätzung nicht (Kampf)fachkundiger Personen zustande kommt.
Das Thema ansich interessiert mich eigentlich gar nicht so brennend -
bis auf diese eine Stelle gerade. Bleibt eine Notwehr dann illegal, wenn
kein Zeuge zugegen war?
Selbstverständlich nicht. Das vor Gericht darlegen zu können ist allerdings eine andere Sache. Die Ansicht dessen, was zur Notwehr erforderlich ist, ist bei Staatsanwälten und Richtern allerdings sehr... durchwachsen, sagen wir es mal so.
Da keine Entschuldigung oder Richtigstellung deinerseits kommt... wie gesagt, erwarte in absehbarer Zukunft Post. Dann ist auch nix mehr mit Anonymität, gelle?
In den 80ern waere aber knallharter Einzelkampf angesagt gewesen :D
In den 80ern waere aber knallharter Einzelkampf angesagt gewesen :D
Auf Dachböden :D
openmind
10-07-2012, 16:17
Auf Dachböden :D
Ist das da, wo das Brot gebacken wird?
Trinculo
10-07-2012, 16:24
:-§
Es ist ja immer mal wieder zu lesen, dass der WTler sein Training anders ausrichten und anpassen müßte, würde er in den Käfig und gegen MMA bestehen wollen. Mich würde mal interessieren, was diejenigen, von denen das ab und zu kommt, damit meinen.
Ist damit gemeint, dass der WTler sein Training dann auf Thaiboxen, Bodentechniken und viel Krafttraining umstellen müßte?
Gibt es hier einen unter den WTlern jemanden, der sich ernsthaft vorstellen kann, dass ein physisch ebenbürtiger WTler tatsächlich mit den ständig im Training geübten Sachen im Käfig gewinnen könnte, wenn man die "schmutzigen" Sachen außen vor läßt? Ich spreche dann von Sachen wie KFS, Keil, Bong, Tan, Huen Sao, Wendung, etc. - sind diese Sachen erkennbar im Käfig einzusetzen? Könnte sich der WTler rein auf sein Repertoir verlassen?
openmind
10-07-2012, 16:36
:-§
Trinculo!
Schön, dass Du`s auch noch geschafft hast... :D
Doc Norris
10-07-2012, 17:11
Entschuldigung oder Richtigstellung deinerseits kommt... wie gesagt, erwarte in absehbarer Zukunft Post. Dann ist auch nix mehr mit Anonymität, gelle?
Im Übrigen klinke ich mich jetzt aus, weil ich auf diesen Kindergarten mit Herb keine Lust mehr habe :) Wie heißt es so schön: Der Klügere gibt nach.
ach mädels, is das nicht ein bisschen übertrieben.?
zumal sich herb doch entschuldigt hat.... ;)
:)
EltonvsSimon
10-07-2012, 17:27
ach mädels, is das nicht ein bisschen übertrieben.?
zumal sich herb doch entschuldigt hat.... ;)
:)
hat er?
Hallo baston,
ich habe mich doch entschulidgt und sogar erklärt, wie es gemeint war.
NEIN ICH UNTERSTELLE DIR SEBSTVERSTÄNDLICH NICHT, DASS DU PERSÖNLICH FRAUEN VERPRÜGELST - ICH KENNE DICH ÜBERHAUPT NICHT, ES IST EINE REIN RHETORISCHE REAKTION AUF DEINE AUSSAGE, DASS ES KEINEN UNTERSCHIED MACHE, OB EINE FRAU IN IHRER ERREGUNG MIT GEGENSTÄNDEN WIRFT ODER JUGENDLICHE EINEN PASSANTEN ZUSAMMENTRETEN.
Nun angekommen?
Hier noch einmal Dein Zitat und anschließend meine Relativierung:
Du in Post #161
Eine Frau, die etwa ihren Mann - von mir aus auch keifend - mit Vasen bewirft, begeht genauso eine gefährliche Körperverletzung (gefährliches Werkzeug), wie die beiden Jugendlichen (mit einem anderen Beteiligten zusammen, und lebensnah ausgelegt auch mit einem gefährlichen Werkzeug, da der Schuh die Trittwirkung verstärkt).
Ich in Post #168
Sorry, daß ich Deine unqualifizierte Aussage etwas lakonische kommentiert habe. Sie bezog sich nicht auf Dein faktisches Verhalten, sondern auf Deine vergleichende Darstellung einer Gefährdung und der sich daraus abzuleitenden notwendigen Maßnahme. Kist doch ganz einfach, wenn Du da keinen Unterschied machst, muß Du beiden Situationen gleichwertig entgegen treten.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
11-07-2012, 05:53
Na bitte Hörb,
jetzt wo das geklärt ist könntest Du bitte noch auf die Frage eingehen die ja nicht nur mich interessiert und Du hast Ruhe vor mir und einigen anderen Nervensägen - Du kannst ja auch "nein" ankreuzen ;)
hast Du gegen Profiboxer gekämpft?
JA ( )
Nein ( )
Wenn Ja:
Name 1:...................., Name 2: ........................ usw
Trinculo
11-07-2012, 07:22
Das vestehe ich nicht ganz. Ein Moderator hat doch eben erst das Thema in Erinnerung gerufen. Wäre es da nicht angebracht, Privatstreitereien in anderer Form (PN?) zu besprechen?
Wäre es sicherlich, der Moderator ist langsam am Ende seiner Geduld ;)
Asahibier
11-07-2012, 08:45
@Trinculo: Eins, zwei, drei
nix bringt mich zur Raserei :)
Es ist ja immer mal wieder zu lesen, dass der WTler sein Training anders ausrichten und anpassen müßte, würde er in den Käfig und gegen MMA bestehen wollen. Mich würde mal interessieren, was diejenigen, von denen das ab und zu kommt, damit meinen.
Ist damit gemeint, dass der WTler sein Training dann auf Thaiboxen, Bodentechniken und viel Krafttraining umstellen müßte?
Gibt es hier einen unter den WTlern jemanden, der sich ernsthaft vorstellen kann, dass ein physisch ebenbürtiger WTler tatsächlich mit den ständig im Training geübten Sachen im Käfig gewinnen könnte, wenn man die "schmutzigen" Sachen außen vor läßt? Ich spreche dann von Sachen wie KFS, Keil, Bong, Tan, Huen Sao, Wendung, etc. - sind diese Sachen erkennbar im Käfig einzusetzen? Könnte sich der WTler rein auf sein Repertoir verlassen?
Hi,
ich weiß zwar nicht ob die Frage überhaupt ernst gemeint ist, bei dem ganzen trolling hier.
Bin ja was WT betrifft eher Anfänger aber ich will trotzdem mal antworten. :cool:
Also mir wurde es so erklärt das wir uns gar nicht erst auf einen "Vergleichskampf" einlassen wollen (was ja nicht bedeudet das wir es nicht könnten ;) ), wir wollen es nicht... und dementsprechend ist das Training auch explizit darauf ausgerichtet.
Sprich der Kampf sollte am Besten schon vorbei sein, bevor der Gegner überhaupt anfängt zu kämpfen ... Ich will mich nicht mit ihm messen, sondern meine eigene Haut retten, das mit allen Mitteln und möglichst ohne dabei verletzt zu werden.
Selbstverteidung halt.
Jeder der schonmal in so einer Verteidigungssituation war, weiß doch wie schnell das alles abläuft... und wenn man jetzt genau für diese Situationen trainiert sieht das nunmal anders aus als wenn man für einen langen harten Kampf im Ring oder im Käfig trainiert. :ups:
Weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
WT ohne die "schmutzigen" Sachen ist dann ja kein WT mehr. :ups:
Aber nur um da mal mitzuspinnen.
Also ICH glaube ein "reiner" WTler sieht im Käfig gegen einen MMAler eher schlecht aus, ist halt einfach nicht sein Gebiet...
Asahibier
11-07-2012, 11:20
Hi,
1 Also mir wurde es so erklärt das wir uns gar nicht erst auf einen "Vergleichskampf" einlassen wollen (was ja nicht bedeudet das wir es nicht könnten ;) ), wir wollen es nicht... und dementsprechend ist das Training auch explizit darauf ausgerichtet.
2 Sprich der Kampf sollte am Besten schon vorbei sein, bevor der Gegner überhaupt anfängt zu kämpfen ... Ich will mich nicht mit ihm messen, sondern meine eigene Haut retten, das mit allen Mitteln und möglichst ohne dabei verletzt zu werden.
Selbstverteidung halt.
3 Jeder der schonmal in so einer Verteidigungssituation war, weiß doch wie schnell das alles abläuft... und wenn man jetzt genau für diese Situationen trainiert sieht das nunmal anders aus als wenn man für einen langen harten Kampf im Ring oder im Käfig trainiert. :ups:
Weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
4 WT ohne die "schmutzigen" Sachen ist dann ja kein WT mehr. :ups:
...
Hallo Daexe,
zu 1: Interessant, aber bei mir ist Kampf Kampf und meine Fertigkeiten kann ich abrufen egal ob Matte oder Pflaster.
zu 2: das ist das Optimum aber nur Optimum zu trainieren ist sagen wir unvollständig und optimistisch...
zu 3: also meine realen Auseinandersetzungen waren nicht alle nach 3 Sekunden vorbei, aber ich bin auch ein Weichei das niemandem weh tun will :p
Sagen wir es anders, wenn ich so trainiere das ich in nem 3 Minuten Kampf gut abschneide werde ich in nem 3 Sekundenkampf keine Probleme bekommen. (und nein, ich bin kein Sportler)
Zu 4: die besten schmutzigen Tricks habe ich seltsamerweise von Sportlern gelernt - machen die jetzt damit etwa WT?
Anders, wenn eine KK auf dirty tricks basiert - dann taugt sie nix :)
Also mir wurde es so erklärt das wir uns gar nicht erst auf einen "Vergleichskampf" einlassen wollen (was ja nicht bedeudet das wir es nicht könnten ;) ), wir wollen es nicht... und dementsprechend ist das Training auch explizit darauf ausgerichtet.
Ich hoffe du meinst mit Verlgeichskampf nicht die Herbsche Vorsellung dass man im Sparring und WK absichtlich Schläge austauscht, also getroffen werden will?
Mal auf WK bezogen: Wenn ihr könnt, wieso macht ihr dann nicht? Dann hätten sich viele der Diskussionen hier erledigt .....
Sprich der Kampf sollte am Besten schon vorbei sein, bevor der Gegner überhaupt anfängt zu kämpfen ... Ich will mich nicht mit ihm messen, sondern meine eigene Haut retten, das mit allen Mitteln und möglichst ohne dabei verletzt zu werden.
Selbstverteidung halt.
Was machst du wenn der Gegner nicht wie im Rollenspiel geübt nach den ersten drei KFS umfällt? Oder der Gegner reagiert, die Deckung hochreißt und deine Angriffe verpuffen? Oder er einfach noch härter unterwegs ist und dir zuerst eine scheppert?
Dann musst du dich mit ihm 'messen'. Von Anfang an nur auf den Optimalfall hin zu trainieren und das als SV zu verkaufen ist mMn sträflich dumm.
Jeder der schonmal in so einer Verteidigungssituation war, weiß doch wie schnell das alles abläuft... und wenn man jetzt genau für diese Situationen trainiert sieht das nunmal anders aus als wenn man für einen langen harten Kampf im Ring oder im Käfig trainiert. :ups:
Weiß auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist.
Ich kenne beide Situationen - und nein, auch der Straßenkampf ist nicht immer nach den ersten zwei, drei Treffern vorbei.
Abgesehen davon, warum sollte die Kampfstärke, die man sich für den WK angeeignet hat, nicht auf auf der Straße zum tragen kommen?
Weil es da kein Referee gibt? Weil kein Ringgong ertönt? Weil keine Seile das Kampfgebiet abgrenzen?
WT ohne die "schmutzigen" Sachen ist dann ja kein WT mehr. :ups:
Ich kann dir nur empfehlen dich in die Thematik etwas einzulesen, warum die Dirty Tricks großteils Schwachsinn sind, warum es viel sinnvoller ist ohne Dirty Tricks, dafür unkooperativ und mit harten Kontakt zu trainieren, und warum sich auch in historisch belegten Vergleichen 'sportliches' Training gegenüber 'Todestechniken' durchgesetzt hat.
Wie immer emfpehle ich die Lektüre des Buches 'Mastering Ju Jitsu' von Renzo Gracie und John Danaher - sehr gut zu lesen, viele interessante Infos über die Entwicklung der KK in Japan, sehr viel zu Taktik und Strategie, nicht nur Grapplingtechniken, auch noch ein Kapitel zur SV usw..... ein sehr lohnendes Buch für jeden, nichtnur Grappler und MMAler.
Aber nur um da mal mitzuspinnen.
Also ICH glaube ein "reiner" WTler sieht im Käfig gegen einen MMAler eher schlecht aus, ist halt einfach nicht sein Gebiet...
Ich glaube dass der durchschnittliche WTler auch auf dem Bürgersteig, also 'seinem' Gebiet, vom durchschnittlichen MMAler gehörig aufs Fressbrett bekommt.
Warum sollte die Situation auf einmal anders sein wenn sie sich auf dem Bürgersteig hauen anstatt auf ner Matte?
Wegen der Augenpiekser? Ellenbogen in den Nacken? Kehlkopfangriffe?
Das ich nicht lache.
Was soll das Gerade mit dem Dirty Tricks überhaupt sein? Warum sollen Schläge von Boxern weniger Dirty sein? ich habe die viel zu oft kosten müssen und hat schweine wehgetan und waren auch noch lange zu spüren. War zumindest für mich mehr als Dirty.
Und natürlich darf man das Angreifen von Körper Schwachpunkten nicht als hypereffektiv darzustellen, aber in der SV ist es notwendig. So kann man mehr Wirkung in der SV erzielen ohne super Stark zu sein. Die Angriffsziele die im WK erlaubt sind brauchen viel Kraft um Wirkung zu entfalten. Das kann in der SV gefährlich sein?
Oder wenn das mit der vielen Kraft nicht stimmt, warum können sich dann die Boxer und MMAler minutenlang aufeinander eindreschen ohne das passiert? An schlechter Technik liegt es sicher nicht.
Hi Asahibier
zu 1: Interessant, aber bei mir ist Kampf Kampf und meine Fertigkeiten kann ich abrufen egal ob Matte oder Pflaster.
zu 2: das ist das Optimum aber nur Optimum zu trainieren ist sagen wir unvollständig und optimistisch...
zu 3: also meine realen Auseinandersetzungen waren nicht alle nach 3 Sekunden vorbei, aber ich bin auch ein Weichei das niemandem weh tun will
Sagen wir es anders, wenn ich so trainiere das ich in nem 3 Minuten Kampf gut abschneide werde ich in nem 3 Sekundenkampf keine Probleme bekommen. (und nein, ich bin kein Sportler)
Zu 4: die besten schmutzigen Tricks habe ich seltsamerweise von Sportlern gelernt - machen die jetzt damit etwa WT?
Anders, wenn eine KK auf dirty tricks basiert - dann taugt sie nix
Zu 1. Natürlich, aber der Unterschied ist doch das wir bei uns nicht für die Matte trainieren sondern fürs Pflaster. :)
Wir trainieren ja nebenbei auch noch für den Fall wenn die... ich nenne sie mal "Erstschlag-Taktik".... fehlgeschlagen ist, aber halt nicht ansatzweise so wie ein WKler.
zu 2. Naja ich würde es eher konsequent bezeichnen, aber ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen
zu 3. Hmm ... ich hab mich schon öfter geprügelt (bin ich nicht stolz drauf), aber bis jetzt waren es in der Tat immer so kurze Kämpfe... kommt mir zumindest im nachhinein so vor.
zu 4. Nein die machen damit kein WT, aber damit verhalten die sich unfair und nicht mehr im Rahmen ihres Regelwerks oder? ;)
Wer beim Boxen schonmal beim Klammern nen Kopf unters Kinn bekommen hat weiß was ich meine :mad:
Und "dirty Tricks" find ich allgemein nen blöde Bezeichnung...
Wenn nen Boxer auf der Straße mit ner harten Rechten einem das Auge zertrümmert, war das dann nen "dirty Trick"?
Was soll das Gerade mit dem Dirty Tricks überhaupt sein? Warum sollen Schläge von Boxern weniger Dirty sein? ich habe die viel zu oft kosten müssen und hat schweine wehgetan und waren auch noch lange zu spüren. War zumindest für mich mehr als Dirty.
Dirty Tricks = im WK gemeinhin verbotene Sachen - Finger in Po, Mexiko, oder so....
Und natürlich darf man das Angreifen von Körper Schwachpunkten nicht als hypereffektiv darzustellen, aber in der SV ist es notwendig. So kann man mehr Wirkung in der SV erzielen ohne super Stark zu sein. Die Angriffsziele die im WK erlaubt sind brauchen viel Kraft um Wirkung zu entfalten. Das kann in der SV gefährlich sein?
Auch im WK werden Schwachpunkte angegriffen - Kinnspitze, Nase, Schläfe, Leber, Oberschenkel, Knie usw ....
Oder wenn das mit der vielen Kraft nicht stimmt, warum können sich dann die Boxer und MMAler minutenlang aufeinander eindreschen ohne das passiert? An schlechter Technik liegt es sicher nicht.
Lass mal überlegen ... Schutzausrüstung? Ein Gegner der auch was kann und seine verwundbaren Punkte schützt? Nehmerqualitäten?
Du darfst auch nicht vergessen dass die WKler nicht einfach nur voreinander stehen und losprügeln, sondern sich hin und her bewegen, Distanz messen, rein und raus gehen usw....
Und bei den meisten Leuten rumst es dann doch ganz gewaltig wenn der richtige Punkt erwischt wird - ein harter Leberhaken schickt auf die meisten WKler auf die Bretter, wenn er sauber trifft.
Edith: Du bist echt der Lernresistenteste hier - das die Techniken nicht riesig viel Kraft benötigen um zu funzen wurde dir schon vor circa nem halben Jahr oder so in verschiedensten Threads erklärt - entweder willst du es nicht checken, weil es nicht in dein dir genehmeres Weltbild passt, oder du bist echt verdammt vergesslich ;)
Asahibier
11-07-2012, 12:07
Hi Asahibier
zu 4. Nein die machen damit kein WT, aber damit verhalten die sich unfair und nicht mehr im Rahmen ihres Regelwerks oder? ;)
Und "dirty Tricks" find ich allgemein nen blöde Bezeichnung...
Wenn nen Boxer auf der Straße mit ner harten Rechten einem das Auge zertrümmert, war das dann nen "dirty Trick"?
Zu 4: Nur wenn es der Ringrichter bemerkt ;)
(Eddard: "that´s treason!"
Littlefinger: "only if we lose...")
wegen dirty tricks: damit meinen die meisten hier Gemeinheiten wie Augenangriffe, Kehlkopfschläge, am Adamsapfel reißen, Ohren reißen, Urologenangriff, etc... = Dinge die in normalen Kämpfen verboten sind und als Ausrede herhalten müssen solche Kämpfe nicht machen zu können, da man viel zu tödlich ist...
Hey Soldier :)
Ich kenne beide Situationen - und nein, auch der Straßenkampf ist nicht immer nach den ersten zwei, drei Treffern vorbei.
Abgesehen davon, warum sollte die Kampfstärke, die man sich für den WK angeeignet hat, nicht auf auf der Straße zum tragen kommen?
Weil es da kein Referee gibt? Weil kein Ringgong ertönt? Weil keine Seile das Kampfgebiet abgrenzen?
Du seh ich ganz genauso,
und würde mir im Leben nie einfallen nem MMAler oder sonstigem Kämpfer seine Kampfstärke auf der Straße abzusprechen. :ups:
Ich glaube dass der durchschnittliche WTler auch auf dem Bürgersteig, also 'seinem' Gebiet, vom durchschnittlichen MMAler gehörig aufs Fressbrett bekommt.
Warum sollte die Situation auf einmal anders sein wenn sie sich auf dem Bürgersteig hauen anstatt auf ner Matte?
Ach komm... der durschnittliche Bla gegen den durschnittliche Bla :rolleyes:
Darüber zu streiten ist völliger Bullshit, sorry. :cool:
Soldier Welche nennenswerte Schützausrüstung gibt es bitte im MMA? höchstens die Handschuhe, aber die machen das Kraut auch nicht fett. Und wie schützen die MMAler bitte ihre Schwachpunkte? Die sind doch meistens halbnackt. Erzähl mir bitte nicht das die einen unsichtbaren Panzer anhaben.:D
Jetzt aber Spaß beseite, ich finde es beindruckend was diese Typen ihren Körpern zumuten und was die alles aushalten.
Nur als SVler ist das für mich eine grauenhafte Vorstellung so zu kämpfen. Ich habe keinen Plan ob da nicht noch ein paar Freunde von Angreifer auftauchen usw.
Da ist es für mich das non plus Ultra sofort wegzukommen und den Gegner so schnell wie möglich zu besiegen oder zumindest so abzulenken, dass man ne Chance hat zum Flüchten.
Aber wenn selbst tranierte MMaler Minuten brauchen um einen einzlenen Gegner zu besiegen, dann sollte man sich ohnehin von der Idee der waffenlosen SV verabschieden. Das ist dann sinnlos...
Da hat man mit viel Pech keine Zeit sich minuten lang mit einem Gegner zumzuschlagen..
Asahibier
11-07-2012, 12:16
DirtyTricks als einzigen Grund, um nicht an Wettkämpfen teilzunehmen, habe ich noch nie gehört.
.
Die Qualle äh Quelle ist KRK! hab grad keine Zeit mehr zu suchen, war in nem Editorial auf der EWTO Seite wo er darlegt das dem WT die wichtigsten Waffen so genommen würden.
Dirty Tricks = im WK gemeinhin verbotene Sachen - Finger in Po, Mexiko, oder so....
hahhahahhahaah :megalach:
Aber wenn selbst tranierte MMaler Minuten brauchen um einen einzlenen Gegner zu besiegen, dann sollte man sich ohnehin von der Idee der waffenlosen SV verabschieden. Das ist dann sinnlos...
Da hat man mit viel Pech keine Zeit sich minuten lang mit einem Gegner zumzuschlagen..
naja du musst ja die tatsache betrachten dass der mmaler einen anderen mmaler vor sich hat der auf ähnlichem erfahrungslevel steht und beide übelst abgehärtet sind
ein kampfsportler der hart trainiert und power in seinen schlägen und/oder kicks hat (natürlich kommts immer drauf an wen man vor sich hat und wie das eigene mindset ist) hat den meißten non kklern gegenüber einen großen vorteil und kann es schneller beenden als er denkt da der durchschnittsmensch a) nicht weiß wie er sich gegen angriffe richtig zu verteidigen hat und b) nicht gewöhnt ist getroffen zu werden
was glaubst du denn warum hier das vk sparring so hochgelobt wird ?
Hi mrx085,
also ich weiß nicht wie du darauf kommst nen MMAler würde mehrere Minuten für einen Gegner auf der Straße brauchen...
Du meintest doch du warst selbst schon beim Boxen und hast mal eine reinbekommen :) oder war das Ironie?
C-Mo Dieser Tatsache bin ich mir durchaus bewusst. Nur ich gehe nicht von frustierten Durschnittsmenschen als Gegner aus. Die sind vielleicht sogar für mein suboptimales WT schaffbar.:D
Gehe eher von Gegnern aus die kämpfen können. Sie haben ihre Nehmperqualitäten nur nicht im Ring erlangt sondern eben bei ihren Vergleichskämpfen woanders. Diese dürften ähnlich abgehörtet sein wie die MMaler. Und gegen solche Gegner hat man es als SVler der nicht mit der gleichen Intensität traniert wie ein Mmaler schwer. Und bei solchen Gegnern, die zum glück nur selten vorkommen, ist es fraglich ob waffenlose SV überhaupt was bringt.
Daexe Ich rede nicht direkt von der Sv. MMA wird hier als das beste System was gibt progagiert und da wundert es einen eben warum die Kämpfe unter Profis so lange dauern. Ein optimales System sollte doch darauf abzielen den Kampf so schnell wie möglich zu beenden, was aber nur selten passiert. Und aus SV sicht finde ich das gefährlich. Wie gut MMaler auf der Straße schlagen weiß ich nicht. Warscheinlich nicht schlech.
DeepPurple
11-07-2012, 12:47
...
Es gibt aber doch ein eigenes Unterforum für diese Sportarten. Ich denke es ist wenig zielführend, hier Werbesprüche auf Kosten der Stile, für die dieses Unterforum eingerichtet wurde, an den Mann zu bringen.
Die meisten haben es nicht nötig, sich oder anderen zu erzählen, wie toll das ist, was sie machen.
.... MMA wird hier als das beste System was gibt progagiert und da wundert es einen eben warum die Kämpfe unter Profis so lange dauern. Ein optimales System sollte doch darauf abzielen den Kampf so schnell wie möglich zu beenden, was aber nur selten passiert. Und aus SV sicht finde ich das gefährlich. Wie gut MMaler auf der Straße schlagen weiß ich nicht. Warscheinlich nicht schlech.
Und im Regelfall nicht besonders lange ;)
Hallo ciws,
Es ist gut und absolut verständlich, dass es Leute gibt, für die Boxen oder MMA das einzig wahre ist. Von solchen Enthusiasten lebt der Sport und sie können junge Leute (wenn auch manchmal mit unnötigen Seitenhieben auf andere) dazu animieren, ebenfalls an sich zu arbeiten.
Es gibt aber doch ein eigenes Unterforum für diese Sportarten. Ich denke es ist wenig zielführend, hier Werbesprüche auf Kosten der Stile, für die dieses Unterforum eingerichtet wurde, an den Mann zu bringen.
Naja es gibt anscheinend wirklich viele WTler die sich selbst völlig überschätzen nur weil sie WT machen.
Das finde ich wirklich sehr bedenklich... bei uns im Training heißt es grundsätzlich "Habe Respekt vor anderen" was natürlich auch die anderen Kampfsportarten und Kampfkünste mit einbezieht.
Auch wenn ich die derbe Hetzerei hier gegen WT teilweise übertrieben finde, wenn es manchen WTlern einen klareren Blick gegenüber anderen Stilen verschafft hat es doch auch durchaus einen positiven Aspekt.
Asahibier
11-07-2012, 13:03
Auch wenn ich die derbe Hetzerei hier gegen WT teilweise übertrieben finde, .
Würde KRK nicht jeden chemischen Kurzschluß im Kleinhirn per Editorial einer breiteren Öffentlichkeit vermitteln und (okay plaz ist weg) der User WT-Hörb mal seinen Dachboden abstauben wäre es nur halb so schlimm!!!;)
hand-werker
11-07-2012, 13:10
... Und wie schützen die MMAler bitte ihre Schwachpunkte? Die sind doch meistens halbnackt. ...
...alter!
deckung?
beinarbeit?
ausweichen?
quasi das kleine einmaleins des kämpfens?
...alter!
deckung?
beinarbeit?
ausweichen?
quasi das kleine einmaleins des kämpfens?
Ich rede davon wie sich vor Treffern schützen die durchkommen. Die fressen doch einige Tritte und Schläge ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist wirklich interssant da MMA doch angeblich das Optimum ist, mit dem stärksten Schlägen usw. Ja gut Nehmerqualität kann einführen aber das ist keine Erfindung des MMA. Die würde man bei jeder KK früher oder später entwicklen die man im VK Modus traniert.
Indariel
11-07-2012, 13:17
MMA wird hier als das beste System was gibt progagiert und da wundert es einen eben warum die Kämpfe unter Profis so lange dauern. Ein optimales System sollte doch darauf abzielen den Kampf so schnell wie möglich zu beenden, was aber nur selten passiert.
Das fett Hervorgehobene ist gerade der springende Punkt.
Die Leute sind darauf ausgerichtet gegen jemanden zu Kämpfen der weiß was, wann und wie er es zu tun hat,der komplett austrainiert ist und mit dem was der andere ihm entgegensetzen kann umzugehen weiß.
Wenn du einen Anfänger oder einen Amateur gegen so jemanden stellst und der andere sich nicht zurück hält dann wird er entweder zügig überrannt oder submitted.
Auch im WK willst du den Kampf zügig beenden entweder durch Submission oder k.o. (außer du arbeitest gezielt auf Punkte) , dass das Ganze so lange dauert ist der Ebenbürtigkeit der Konkurrenten geschuldet.
Ich rede davon wie sich vor Treffern schützen die durchkommen. Die fressen doch einige Tritte und Schläge ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist wirklich interssant da MMA doch angeblich das Optimum ist..
Strategie? Z.B. dass ich etwas Fresse um einen Takedown durchzuziehen da ich am Boden stärker bin als der andere. Weitergehend ist es ein Ding der Unmöglichekeit alles und jedem Auszuweichen oder zu Blocken, manchmal musst du einfach Mitboxen oder auch was fressen wenn du Gewinnen willst. Außerdem sind antrainierte Nehmerqualitäten immer von Vorteil, wenn die Leute nach zwei Treffern direkt zusammenbrechen würden hätten sie dort nichts verloren.
hand-werker
11-07-2012, 13:22
Ich rede davon wie sich vor Treffern schützen die durchkommen. Die fressen doch einige Tritte und Schläge ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist wirklich interssant da MMA doch angeblich das Optimum ist, mit dem stärksten Schlägen usw. ...
einen volltreffer steckt auch ein profi nicht weg. lässt sich auf youtube in diversen k-1, box- und mma-highlightvideos bewundern.
... Ja gut Nehmerqualität kann einführen aber das ist keine Erfindung des MMA. Die würde man bei jeder KK früher oder später entwicklen die man im VK Modus traniert.
...wir kommen der sache näher :D
einen volltreffer steckt auch ein profi nicht weg. lässt sich auf youtube in diversen k-1, box- und mma-highlightvideos bewundern.
außerdem ist auch adrenalin im spiel
Was viele al zu gerne vergessen ist, dass die kämpfe in einem wettkampf, völlig egal welcher kk ob mma oder sonst was nicht unbedingt deshalb so lange dauern, weil die kämper nur abgehärtet sind, sondern zum größten eben auf grund der einsränkungen ihrer möglichkeiten in der veranstalltung. Gäbe es keine, wären die kämpfe kurz. Hätte mma keine Einschränkungen im turnier, würde man eben trainieren sofort die schwachstellen anzugehen und aber diese gleichzeitig so gut wie möglich bei sich zu schützen. Die kämpfe würden völlig anders ablaufen. Stelle man sich vor sie dürften, augen, hoden, hals, angreifen. Früher oder später würden sie sich darauf spezialisieren. Aber das geht nicht, warum wissen wir auch.
Der unterschied zw. mma und andere kks ist das mma interdisziplinär ist, aber sie ist trotzdem genau so eingäschränkt geregelt wie alle diese kks aus denen sie besteht im einzelnen. Ultimate fighting ist es nicht, ultimativ wäre es nur total ohne jegliche einschränkung. Ohne diese würde sich die taktiken im ring ändern und es würden sich sachen herauskristalizieren, die unter diesen offenen bedingungen besser funktionieren. Und sachen die unter den aktuellen nicht offenen bedingungen gut funktionieren, würden sich unter den gänzlich offenen bedingungen als ungeeignet erweisen. Selbst die trainigsmethode würde sich ändern um unter den offenen bedingungen besser klar zu kommen.
Ja wie denn auch, mit dieser Körpermasse hatte er gar nicht das Potential, ohne Kraft zu verdaddeln, längere Serien an Fauststößen abzugeben. Aber schau mal niedrigere Gewichtsklassen an, was da mitunter an (*)Salven abgegeben werden. Es hat doch seine Gründe, die Kämpfer in 18 Gewichtsklassen zu unterteilen (in etwa). Die Kampfweisen unterscheiden sich sehr deutlich.
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stimmt die 18 gewichtsklassen sind in erster linie darauf zurückzuführen dass die feder- und bantamgewichte zu exzessiven kettenfauststößen neigen. um sie vor deren tödlichen auswirkungen zu schützen gaben die boxverbände den schwer- und cruisergewichten eigene gewichtsklassen, wo sie langsam und gemächlich den one-punch-knockout suchen können ohne überrollt zu werden.
Lars´n Roll
12-07-2012, 00:54
*doublepost*
Lars´n Roll
12-07-2012, 00:56
Was viele al zu gerne vergessen ist, dass die kämpfe in einem wettkampf, völlig egal welcher kk ob mma oder sonst was nicht unbedingt deshalb so lange dauern, weil die kämper nur abgehärtet sind, sondern zum größten eben auf grund der einsränkungen ihrer möglichkeiten in der veranstalltung. Gäbe es keine, wären die kämpfe kurz.
Bullshit. Kämpfe auf der Straße gehen manchmal (!!! und keineswegs immer) schnell rum, weil 1. es keine Duelle sind, sondern der eine den anderen überrollt, bevor der überhaupt bereit ist sich zu haun, und 2. weil die Leute oft nicht annähernd gleichwertig sind.
War´s Genki Sudo, der mal auf der Straße von nem Bauarbeiter umgehaun wurde? Glaubst Du ernsthaft, dass der andere der bessere Kämpfer war? Das war ein Suckerpunch. Der eine dachte, es wird noch geredet, als der andere zuschlägt. Wenn man geschlafen hat ist halt alles rum, egal wie fit man ist.
Abwesenheit von Regeln ändern grundsätzlich nicht viel an z.B. nem MMA Kampf. Denn da kommt er her und dafür haben wir Beispiele. Vale Tudo eben. Und da waren Kämpfe auch nicht in 5 sek vorbei, obwohl man ALLES durfte, außer ne Axt und 3 Kumpels mit in den Ring zu nehmen. War und ist die Gelegenheit für Schwätzer die meinen "zu viele Regeln für uns". Die, die das sagen sind die, die den Schutz der Regeln brauchen, weil sie diejenigen wären, die die Eiertritte und Genickschläge fressen würden. Wie Crnko z.B.
Die unterschiedliche Dynamik zwischen Straße und VK-Sport hat nicht viel mit Regeln zu tun.
Lars´n Roll
12-07-2012, 01:10
Stelle man sich vor sie dürften, augen, hoden, hals, angreifen. Früher oder später würden sie sich darauf spezialisieren. Aber das geht nicht, warum wissen wir auch.
Muss ich mir nicht vorstellen. Kenne ich, kann man sich angucken, gibt es sogar heute noch. Verkauft sich nur nicht so gut. Keine familienfreundliche Unterhaltung. Aber da kommt MMA her und war es damals schon. MMA, NHB, Vale Tudo...
Das sind Synonyme. Die unified rules gibts noch nicht so lange. Und sie gelten auch heute nicht universell.
Position before Submission. Du Träumer glaubst "ich geh halt an seine Klöten, Augen, seine Kehle"... guess what: jemand der Dir nach Regeln schon überlegen ist tritt Dir ohne Regeln 3mal in den Hintern und macht das alles mit Dir.
Muss ich mir nicht vorstellen. Kenne ich, kann man sich angucken, gibt es sogar heute noch. Verkauft sich nur nicht so gut. Keine familienfreundliche Unterhaltung. Aber da kommt MMA her und war es damals schon. MMA, NHB, Vale Tudo...
Das sind Synonyme. Die unified rules gibts noch nicht so lange. Und sie gelten auch heute nicht universell.
Position before Submission. Du Träumer glaubst "ich geh halt an seine Klöten, Augen, seine Kehle"... guess what: jemand der Dir nach Regeln schon überlegen ist tritt Dir ohne Regeln 3mal in den Hintern und macht das alles mit Dir.
Stelle dir vor ich träumer ich erzähle dir, wenn er mir unterlegen ist, dann läufts anders rum. Hast du nicht gut aufgepasst beim lesen? Ich glaube nciht dass beim Vale tudo alles erlaubt war und wenn nicht lang genug. Was waren das für kämpfer damals? Was haben sie trainiert? Warum ist es jetz nicht erlaubt??? Was für n grund hat das? AHA verkauft sich nicht so gut? ODER zu gefährlich. Geht also nicht ums optimum, sonern geld ung gesundheit? Ich kann dir versichen, dass ein fighter der darauf ausgelegt ist son zu kämpfern das er sich keinen regeln unterwirft, und so trainiert, ganz anders handelt. Das ist eine unbestreitbare logik auserhalb eines Fan-denkens. Wenn du denkst ich traume, beweise ich dir gerne das gegentiel, dass ich sehr wach bin, rock and lol.
Ich kann dir versichen, dass ein fighter der darauf ausgelegt ist son zu kämpfern das er sich keinen regeln unterwirft, und so trainiert, ganz anders handelt.
Und das weißt du woher?
Wie trainiert man den den Regellosen Kampf? Sparring geht ja schlecht, oder nicht?
Pyriander
12-07-2012, 10:10
Ich glaube nciht dass beim Vale tudo alles erlaubt war und wenn nicht lang genug. Was waren das für kämpfer damals? Was haben sie trainiert? Warum ist es jetz nicht erlaubt???
Vielleicht informierst Du Dich einfach mal vernünftig? Es ist ja OK, keine Ahnung zu haben, es ist auch OK, Sachen zu glauben, wenn man keine Ahnung hat; aber dass ganze als: " so und so muss es doch ganz sicher sein" in die Welt hinaus zu posaunen...
Schon beim allerersten UFC kannst Du z.B. die Benutzung von Tiefschlägen im Oktagon im Bodenkampf bewundern. Alles andere hat Lars ja schon gasagt.
Und das weißt du woher?
Wie trainiert man den den Regellosen Kampf? Sparring geht ja schlecht, oder nicht?
Respekt, ehrlich, die meisten kommen nicht selbst drauf das klassisches sparring dafür ungeeignet ist, ich bin überrascht.
Viele von uns tragen doppelten unterlebschutz, biem kontakt training, und wenn man zumbeispiel festgehalten wird und als verteidigung zu den augen anreift, dann mit nicht zu viel druck. Im ernstfall würde man den augapfel in den kopf pressen. Was man dabei lernt ist, dirket dahin zu gehen, ohne zeitvelust. Das selbe auch wen man z.b. die hoden angreift als griff. Auch greifen/verdrehen, der haare, ohren, hals, haut, muskel, unters schlüsselbein, rippen, uswm. Als kick oder punch zum unterleib trägt man eben schutz, man kann aber trotzdem nicht volle power machen, kein schutz reicht dafür aus. Biem klassischen sparring müsste man die sachen weglassen, was wir nicht wollen. Ansonsten trainiert man punchen und kicken aus allen distanzen, und eben solche sachen im ganz nahen bereich, wenn man nicht mehr punchen oder kicken kann. Uns interresiert effektivee, effiziente verteidigung, nicht sportliche disziplin.
@ rukola:
sowas gab es eben beim ufc nicht, und wenn es erlaubt war, so wurde es von den teilnehmern nie benutzt, weil sie es eben nie so gezielt trainert haben.
Für Bruce Lee z.b, war das aber essenziel. Eben wirklich ohne einschränkung.
Du Träumer glaubst "ich geh halt an seine Klöten, Augen, seine Kehle"... guess what: jemand der Dir nach Regeln schon überlegen ist tritt Dir ohne Regeln 3mal in den Hintern und macht das alles mit Dir.
Wenn du denkst ich traume, beweise ich dir gerne das gegentiel, dass ich sehr wach bin, rock and lol.
Der Ton macht die Musik oder wie war das? :D
Viele von uns tragen doppelten unterlebschutz, biem kontakt training, und wenn man zumbeispiel festgehalten wird und als verteidigung zu den augen anreift, dann mit nicht zu viel druck. Im ernstfall würde man den augapfel in den kopf pressen. Was man dabei lernt ist, dirket dahin zu gehen, ohne zeitvelust. Das selbe auch wen man z.b. die hoden angreift als griff. Auch greifen/verdrehen, der haare, ohren, hals, haut, muskel, unters schlüsselbein, rippen, uswm. Als kick oder punch zum unterleib trägt man eben schutz, man kann aber trotzdem nicht volle power machen, kein schutz reicht dafür aus. Biem klassischen sparring müsste man die sachen weglassen, was wir nicht wollen.
das möchte ich sehen, wie du z.b. im muay-thai-clinch hängst, kniestösse zum kopf einstecken musst und dann irgendwem die äuglein reindrückst :rolleyes: der kann dir übrigens genauso ein knie in die eier rammen, auch wenn er nicht darauf trainiert ist wäre das ein leichtes spiel, stell dir vor :ups:
mal so nebenbei: bin ich eigentlich der einzige der solche techniken irgendwie "unehrenhaft" findet? ich weiss ja nich an welche art der schlägereien ihr dabei so denkt aber bei den kloppereien die ich in meiner "wilden jugend" hatte wär ich niemals auf die idee gekommen meinem gegner in die eier zu treten...da hat man sich halt mal auf die glocke gehauen und dann wars auch wieder gut...aber naja in den letzten 5-10 jahren scheint sich viel geändert zu haben, anscheinend gibts heute nur noch keilereien auf leben und tod mit 5-köpfigen schwer bewaffneten straßengangs :cool: da hilft dann natürlich nur noch der griff ins gemächte...
@ rukola:
sowas gab es eben beim ufc nicht, und wenn es erlaubt war, so wurde es von den teilnehmern nie benutzt, weil sie es eben nie so gezielt trainert haben.
Für Bruce Lee z.b, war das aber essenziel. Eben wirklich ohne einschränkung.
Ach nein?
57Mva-3n7TY
Saarbrigga
12-07-2012, 12:39
sowas gab es eben beim ufc nicht, und wenn es erlaubt war, so wurde es von den teilnehmern nie benutzt, weil sie es eben nie so gezielt trainert haben.
Schau mal UFC 1 Gordeau vs. Royce, der Flittkopp hat gebissen...weshalb sich Royce lange zeit liess los zu lassen, auch als Gordeau längst abgeklopft hatte.
@ Soldier
Prinziepell Recht aber das Video ist nicht wirklich gut, der schlägt etwas zu "hoch". Um da unten wirklich effektiv zu treffen musst Du es eher so machen:
3URgwoBtNJw
Das Teil muss von unten kommen, nicht von vorn.
Pyriander
12-07-2012, 13:01
mal so nebenbei: bin ich eigentlich der einzige der solche techniken irgendwie "unehrenhaft" findet? ich weiss ja nich an welche art der schlägereien ihr dabei so denkt aber bei den kloppereien die ich in meiner "wilden jugend" hatte wär ich niemals auf die idee gekommen meinem gegner in die eier zu treten...da hat man sich halt mal auf die glocke gehauen und dann wars auch wieder gut..
Hi Dr., das ist ein tolles Posting und zeigt den Unterschied zwischen Kampf und Selbstverteidigung:
Kampf, siehe Deine Erfahrung, zwei Leute wollen Kämpfen, was austragen, was auch immer.
Selbstverteidigung: Nur einer will kämpfen, verprügeln usw., der andere nicht. Andere Ausgangslage->andere Taktik und andere Mittel.
Hi Dr., das ist ein tolles Posting und zeigt den Unterschied zwischen Kampf und Selbstverteidigung:
Kampf, siehe Deine Erfahrung, zwei Leute wollen Kämpfen, was austragen, was auch immer.
Ich bin ja der Auffassung das zwei Typen, die ein Problem mit einander haben, sich einfach mal Schutzausrüstung anziehen und miteinander ne viertel Stunde in den Ring steigen sollten.
Sie kommen als Feinde aber sie gehen, wenn auch nicht als Freunde, so doch wenigstens mit einigem Respekt auseinander. Wenn´s danach dann noch ein Bierchen gibt is alles in Butter.;)
Aber wie Pyriander schon richtig bemerkt hat, ein "Hahnenkampf" ist erstmal keine SV. Er kann zu einer werden, aber das ist eine andere Geschichte.
netwolff
17-07-2012, 14:41
Oh, ein Zirkeltread....
Eher ein Zirkel-Unterforum :)
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