Vollständige Version anzeigen : Bunkai und Formen
Im Karate und den meisten anderen formenbasierten Stilen ist das Bunkai der Formen ein zentraler Bestandteil der Ausbildung.
Nach Wikipedia:
Bunkai [bɯnkai] (jap. 分解, „Analyse“, „Auseinandernehmen“) ist eine Trainingsform in der Karateausbildung, um dem Karateka ein besseres Verständnis der Kata nahezubringen. Die Umwandlung des Bunkai zur praktischen effektiven Anwendung wird als „Oyo“ bezeichnet.
Bunkai ist also anwendungsbezogene Sinnermittlung einer Kata. Es werden von einzelnen Techniken über Kombinationen und Sequenzen bis hin zur kompletten Kata Anwendungsmöglichkeiten mit dem Partner durchdacht und ausgeführt.
Während die Kata ein chiffriertes, traditionelles Kampfhandlungsprogramm des Karate darstellt, ist das Bunkai die Dechiffrierung dieses Programmes. Die Kampftechniken, die komprimiert aneinander gereiht und aus Schutzgründen einst verschleiert worden sind, werden im Bunkai versucht zu ergründen. Innerhalb des Bunkai wird die Tiefe des Verständnisses in Omote und Okuden unterschieden:
Omote bezeichnet die äußere, offensichtliche Anwendung einer Kata. Dieses Stadium des Verständnisses einer Kata ist so gut wie jedem Karateka zugänglich, der sich ernsthaft mit den Techniken, Schrittfolgen (jap. Embusen) und Kombinationen im Lichte eines praktischen Konnexes beschäftigt. Dies ist die erste Stufe des Verständnisses einer Kata.
Okuden bezeichnet das innere, verborgene Potential einer Kata. Dieses Stadium enthält verborgene, nicht offensichtliche Anwendungsmöglichkeiten einer Kata und ihrer Techniken. Charakteristisch hierfür ist eine Beschäftigung mit der Vitalpunktstimulation und der Meridianlehre, mit Atemtechniken und Kime-Schulung, Hebel-, Griff-, Zwing-, Würge- und Wurftechniken. Dieses Verständnis-Stadium ist weitaus vielschichtiger, komplexer und schwieriger zu verstehen als das Omote-Stadium.
Erst das Studium des Bunkai einer Kata führt den Karateka zum Verständnis der Kata. Bunkai hat einen stark schöpferischen Charakter, da es den Karateka zwingt, sich nicht bloß mit der Form, sondern auch mit praktischen Sinn der Kampfhandlungen zu beschäftigen. Insofern steigert das Bunkai den Karateka in seinen Fähigkeiten in mehrerer Hinsicht: Erstens wird das grundlegende Verständnis für die Bewegungen offenbart, anderseits wird Atmung, Konzentration, Geistesgegenwärtigkeit, Timing, und das Auge sowie das Gefühl für den Partner entwickelt.
„Jeder Teil einer jeden Bewegung hat seine Bedeutung.
Es gibt keine Verschwendung im Karate.“
Sagte Wade Chroninger (Yudansha Meibukan Gōjū Ryū) in einer Dokumentation über Okinawas Karate. Dieses sollte uns zu denken geben wenn wir nächstes Mal unsere Kata üben, eine neue Technik erlernen oder (durch Zufall) einer alten Technik einen neuen Sinn geben können. Alles was wir im Karate tun hat seine Bedeutung, welche meist subtiler ist als:
„Das war schon immer so“ oder
„Sensei XY macht das auch“.
Nur hier im Wing Chun Forum finden sich jede Menge Leute, die entweder sagen, da gibt es nur Konzepte, die Bewegungen sind sinnfrei, oder die Formen sind als Anwendung für nix zu gebrauchen. Oder dass irgendein Chinese nix dazu wusste und deshalb es auch keinen Grund gibt, darüber nachzudenken.
Wing Chun hat nunmal nur die üblichen 6 Formen. Sollte da das Bunkai dieser Formen nicht das zentrale Thema des Wing Chun sein? Besonders, da offensichtlich die meisten Nutzungen der Formen nicht über das hinausgehen, was im Karate Omote genannt wird.
Oha, ok. Kata haben meiner Meinung nach einen anderen Stellenwert als Dao bzw. Formen. Dann müsste man auch noch unterscheiden welches Systeme angesprochen sind bzw. ob es Ein-Mann oder Zwei-Mann-Kata/-Formen sind.
Ich greife mal Deinen Wiki-Eintrag auf:
Während die Kata ein chiffriertes, traditionelles Kampfhandlungsprogramm des Karate darstellt, ist das Bunkai die Dechiffrierung dieses Programmes. Die Kampftechniken, die komprimiert aneinander gereiht und aus Schutzgründen einst verschleiert worden sind, werden im Bunkai versucht zu ergründen.
Hier geht es um Kampftechniken oder -abläufe. So mal jetzt grob dargestellt.
Wenn ich mir unsere Formen ansehe, dann sehe ich primär erst mal Bewegungs- und Verhaltensanweisungen, z. B. bleib' frontal, schlage immer über den kürzesten Weg, eine Hand wehrt ab und die andere kontert, usw.
Jetzt könnte man sich natürlich darüber unterhalten, dass es hier mehrere Schichten gibt - die oberste Schicht sind diese Verhaltensanweisungen (wie?), die nächste Schicht die Techniken (mit was?). In den Karate-Kata ist es dann vom Verständnis oder der Erarbeitung genau anders herum: Zuerst die technische Ebene und daraus dann die konzeptionelle.
Das Ergebnis ist letztlich das selbe, die Didaktik ist anders.
Wenn wir dann aber über Kata sprechen müssen wir daran denken, dass es eine sehr große Zahl von Kata gibt, während wie im Ving Tsun "nur" 6 Formen haben. Und dann erinnern wir uns, dass "damals" auf Okinawa die Meister und Großmeister in den meisten Fällen 1 oder 2, in ganz seltenen Fällen 5 bis 6 Kata gemeistert und gelehrt haben.
Wieviele Kata müssen Karateka heutzutage bei der Gürteljagd auswendig lernen? 30?
Egal, weiter. Du schreibst von den Bunkai der Ving Tsun-Formen. Das ist es doch, was im Chi Sao eingeübt und stetig verbessert wird. Die Körperstruktur, die Schrittarbeit, das Bewegen auf einer geraden Linie, die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, usw., usf. Der nächste logische Schritt ist das Randori bzw. eben das Sparring, also das Training des Verhaltens und der Techniken.
Insofern sehe ich hier keine wirklichen Unterschiede.
wc-klaus
10-07-2012, 14:51
Sollte da das Bunkai dieser Formen nicht das zentrale Thema des Wing Chun sein?
Ja, ganz dringend. Und jetzt mal hopp-hopp schnell einen Verband gründen. Bunkai-Wing Chun, soll er heißen. :D
Ernsthaft: "Wir" machen die Formen doch nicht, um irgend was anzuwenden. Wie will ich denn in einem Kampf einen Tan-Sao anwenden?
openmind
10-07-2012, 14:54
Wie will ich denn in einem Kampf einen Tan-Sao anwenden?
Wofür gibt es ihn dann?
Damit es schön aussieht, wenn man ihn macht?
wc-klaus
10-07-2012, 15:15
Wofür gibt es ihn dann?
Damit es schön aussieht, wenn man ihn macht?
Ich brauche ihn beim Kellnern. Da habe ich eine direkte Anwendung. In der Fußgängerzone, wenn ich jemanden "um ne Mark" bitte auch. :)
Nee, in Wirklichkeit ist das eine Geheimtechnik. Darf ich also nicht verraten. :D
openmind
10-07-2012, 15:22
Ich brauche ihn beim Kellnern. Da habe ich eine direkte Anwendung. In der Fußgängerzone, wenn ich jemanden "um ne Mark" bitte auch. :)
:megalach:
Ab sofort die Siu Nim Tao mit Stoffservietten über den Unterarmen!
openmind
10-07-2012, 15:37
Tan Sao:
http://www.bokelberg.com/stock-photos/216x144/Restaurant-Ober-Maenner-Spass-lustig-57530.jpg
und der Huen Sao:
http://www.oette.com/html/webyep-system/daten/8-im-2_Bild_200px-9292.jpg
wc-klaus
10-07-2012, 15:44
Tan Sao:
:megalach::megalach::megalach:
Das sind bei uns Fok-Sao (Eier-Hand) und Man-Sao (Hühner-Hand).
Tan-Sao kann prima zur Man-Sao mutieren und Man-Sao ist ne Vorbereitung für Face-Palm. :D
Warten wir aber lieber den lustigen Kommentar von WT-Herb ab. ;)
openmind
10-07-2012, 15:48
:megalach::megalach::megalach:
Das sind bei uns Fok-Sao (rechte Hand) und Man-Sao (linke Hand).
Tan-Sao kann prima zur Man-Sao mutieren und Man-Sao ist ne Vorbereitung für Face-Palm. :D
Warten wir aber lieber den lustigen Kommentar von WT-Herb ab. ;)
Facepalm...
:megalach:
Ich glaube nicht, dass WT-Herb Bock auf den ßrätt hier hat. Es geht nicht um WT!
Oha, ok. Kata haben meiner Meinung nach einen anderen Stellenwert als Dao bzw. Formen.
Hier geht es um Kampftechniken oder -abläufe. So mal jetzt grob dargestellt.
Da würde ich dir schon widersprechen. Nimm z.B. mal die Tekki Katas. Wenn man die als reinen Kampfablauf sieht, kommt beim Bunkai in der Regel Blödsinn raus. Da muß man schon tief reingehen, um die Katas zu verstehen. Dann findet man aber Sachen wieder, die auch in der Biu Jee zu finden sind.
Wenn ich mir unsere Formen ansehe, dann sehe ich primär erst mal Bewegungs- und Verhaltensanweisungen, z. B. bleib' frontal, schlage immer über den kürzesten Weg, eine Hand wehrt ab und die andere kontert, usw.
Das ist eben omote Bunkai, also unterste Schublade. Streck zum Tan Sao deine HAnd so aus und denk nicht weiter drüber nach. Die klassischen Fragen des Bunkai werden dann nicht mehr gestellt. So Fragen wie, warum ist da eigentlich die Hand an der Hüfte, während sich die andere bewegt? Oder die entscheidende: Wie bringe ich mit der Bewegung einen um?
Jetzt könnte man sich natürlich darüber unterhalten, dass es hier mehrere Schichten gibt - die oberste Schicht sind diese Verhaltensanweisungen (wie?), die nächste Schicht die Techniken (mit was?). In den Karate-Kata ist es dann vom Verständnis oder der Erarbeitung genau anders herum: Zuerst die technische Ebene und daraus dann die konzeptionelle.
Das Ergebnis ist letztlich das selbe, die Didaktik ist anders.
Alleine die SLT hat 5 offenkundige Schichten:
1. Jede Bewegung ist ein Angriff.
2. Jede Bewegung ist eine Abwehr.
3. Jede Bewegung ist eine Befreiungstechnik.
4. Die SLT ist ein Chi Gung.
5. Die SLT ist eine Karte für die genutzten Vitalpunkte.
Da kommen jedoch noch weitere Schichten dazu. Beim Bunkai der weiteren Formen sind die gleiche Anzahl von Schichten, jedoch mit anderen Bedeutungen auch offensichtlich.
Egal, weiter. Du schreibst von den Bunkai der Ving Tsun-Formen. Das ist es doch, was im Chi Sao eingeübt und stetig verbessert wird. Die Körperstruktur, die Schrittarbeit, das Bewegen auf einer geraden Linie, die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, usw., usf. Der nächste logische Schritt ist das Randori bzw. eben das Sparring, also das Training des Verhaltens und der Techniken.
Insofern sehe ich hier keine wirklichen Unterschiede.
Das führt aber dazu, dass eben wieder nur Teile genutzt werden und der Sinn der Formen immer weiter verloren geht. Wann hast du im Chi Sao oder Sparring das letzte mal einen tiefen Doppelbongsao wie in der Chum Kiu benutzt?
Bunkai ist eben andersrum erst Teile der Formen nehmen und dann auseinanderklamüsern, was man mit dieser Bewegung ohne Änderung der Bewegung anfangen kann. Nach dem Motto, was wollte uns der Autor damit sagen.
Im Karate und den meisten anderen formenbasierten Stilen ist das Bunkai der Formen ein zentraler Bestandteil der Ausbildung.
Ist nicht gerade die Tatsache, dass es in einem Stil sowas wie Bunkai gibt ein Zeichen dafür, das er eben nicht mehr Kata basiert ist und das Wissen über die Bedeutung der Kata verlorengegangen ist?
In einem wirklich Kata/Formen basierten Stil braucht man keine Bunkai, da die Bedeutung der in der Kata vermittelten Tachniken ja bekannt ist und das alltägliche Training (Partnerübungen, Sparring, Technicktraining) alles darauf aufbaut.
Ist hier jetzt etwas OT da wir ja im WT- und nicht im Karate Forum sind aber das Thema interessiert mich da ich früher auch Karate gemacht habe.
Kurisuchan
10-07-2012, 16:27
ich mische mich mal kurz ein, kata dient nur sekundär der vermittlung von techniken es geht eher um prinzipien die geübt werden sollen.
ich mische mich mal kurz ein, kata dient nur sekundär der vermittlung von techniken es geht eher um prinzipien die geübt werden sollen.
Klassische standard Ausrede. Hier haben Karate und WT viel gemeinsam :D. Weil man die Bedeutung der Kata/Forman nicht mehr kennt sagt man halt "Ja, das sind halt nur so Prinzipien, Bewegungsschule und so".
Wie lernt man denn prinzipien? Prinzipien lernt man in dem man Techniken trainiert die nach diesen prinzipien funktionieren und nicht durch Bewegungen die so nicht anwendbar sind.
Ist nicht gerade die Tatsache, dass es in einem Stil sowas wie Bunkai gibt ein Zeichen dafür, das er eben nicht mehr Kata basiert ist und das Wissen über die Bedeutung der Kata verlorengegangen ist?
In einem wirklich Kata/Formen basierten Stil braucht man keine Bunkai, da die Bedeutung der in der Kata vermittelten Tachniken ja bekannt ist und das alltägliche Training (Partnerübungen, Sparring, Technicktraining) alles darauf aufbaut.
Das würde nur dann Sinn machen, wenn es zu jeder Bewegung einer Kata / Form nur eine sinnvolle Anwendung gäbe. Und das Wissen, was jede einzelne Bewegung genau alles umfasst, stirbt in der Regel mit demjenigen der die Form entwickelt hat. (Und mit jedem der seinen Schülern erzählt, es wären eh alles nur Prinzipien, die einzelnen Bewegungen wären daher unwichtig.)
Ich sehe Kata / Formen eher als ein Handbuch zu den jeweiligen Stilen an. Da sollte alles zum Stil drinstehen und das Bunkai ist das Lesen des Buchs. Und da ist das wie bei jedem Buch: Man kann sowas überfliegen oder sich mit den Einzelheiten beschäftigen. Je nach dem was man macht hat man eine bestimmte Menge an Wissen danach.
Kurisuchan
10-07-2012, 17:05
@tanren: bei wem hast du Karateunterricht gehabt für deine These?
Was soll verloren gegangen sein. Ich zitiere einmal für dich:
"Mabuni Kenwa,
Das wichtigste im Karate ist die Kata. In den Kata des Karate sind alle Arten von Angriff und Verteidigung mit einander verknüpft. Aus diesem Grund muss Kata korrekt geübt werden, mit einem guten Verständnis für ihre Anwendung. Es mag diejenigen geben, die das Üben der Kata ablehnen und sich lediglich auf das Üben von Kumite beschränken, welches auf ihrem Verständnis für die Kata basiert. Dies wird allerdings nie zu wahrem Fortschritt führen."
"Motobu Chōki
Wenn wir jedoch von unterschiedlichen Stilen ausgehen, müssen wir allerdings eine Sache bedenken. Es sind nicht die Anwendungsprinzipien der Stile (Kata) die sich von einander unterscheiden, sondern lediglich die Methoden, die zur Entwicklung von Techniken verwendet wurden, um den willkürlichen aber dennoch üblichen Handlungen physischer Gewalt effektiv begegnet zu können."
ebenfalls von
"Motobu Chōki
Die Techniken der Kata sind begrenzt. Dies muss jedem klar sein. [...] Trotz der Tatsache, dass Straßenkämpfe niemals gleich sind, variieren die Prinzipien in den Kata niemals. Wie dem auch sei. Man muss lernen, wie diese Prinzipien angewendet werden und wie man sich den Winden der Veränderung anpasst."
um es vielleicht etwas Leihenhaft auszudrücken
Die Kata zeigt, wie man eine vorteilhafte Position erlangen kann, wie man diesen Vorteil aufrecht erhält oder wie man den erlangten Vorteil ausnutzen kann. Und nein eine Kata ist nicht für den Kampf gegen mehrere Gegner gedacht (so meine ich).
Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. Also nicht mehrere, nicht seitlich oder hinter einem. Und sie besteht immer aus Anwendungen, um diesen Gegner zu besiegen, egal in welchem Stil. Es würde ja auch keinen Sinn machen etwas zu üben um zu verlieren.
Was Motobu dabei sagt, ist das unabhängig welche Kata man gerade übt in einem Stil immer die gleichen Prinzipien aufrecht erhalten werden sollen, nicht aber das die einzelnen Kata ansonsten keinen eigenen Inhalt haben.
Kurisuchan
10-07-2012, 17:23
da stimme ich dir zu, es geht nur darum das die Techniken die geübt werden eben nicht dazu da sind um nur die Technik zu üben.
kann dazu diesen sehr schönen Artikel empfehlen
Bunkai & Co|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten (http://www.karate-kyohan.de/?p=360)
Ich halte es da mehr mit Abernethy (http://www.karate-kyohan.de/?p=445)
Die Ideen dahinter treffen auch für das Wing Chun völlig zu.
Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. Also nicht mehrere, nicht seitlich oder hinter einem. Und sie besteht immer aus Anwendungen, um diesen Gegner zu besiegen, egal in welchem Stil. Es würde ja auch keinen Sinn machen etwas zu üben um zu verlieren.
Was Motobu dabei sagt, ist das unabhängig welche Kata man gerade übt in einem Stil immer die gleichen Prinzipien aufrecht erhalten werden sollen, nicht aber das die einzelnen Kata ansonsten keinen eigenen Inhalt haben.
Gibt auch Katas einer gegen mehrere oder mehrere gegen einen ;)
Osu Me1331
Wenn ich den Namen wissen würde hätt ich ihn sicher nicht verschwiegen, war auf jedenfall ein Teil einer Bo-Kata, der Name wurde nicht erwähnt dürfte jedoch öfters in Kata auftauchen.
Wie irgendwo im Forum schon erwähnt sind Kata sowieso subjektiv zu betrachten.
Osu Michael
Die Voraussetzung gegen mehrere bestehen zu können, ist das man erstmal einen besiegen können sollte. Kata oder Formen stehen am Anfang des Trainings und sollen helfen diese Voraussetzung zu schaffen und es würde daher keinen Sinn machen das da rein zu nehmen.
Und es gibt verschiedenen Möglichkeiten und Schrittfolgen, die im Kampf mit mehreren Gegnern sinnvoll sind. Sich selbst in die Mitte zu stellen und mal nach links und dann nach rechts auszuteilen gehört sicherlich nicht dazu. Bislang hab ich aber noch keine Kata / Form gesehen, die die sinnvollen Schrittfolgen enthält, nur welche, die immer mal die Richtung wechseln.
WingChun77
13-07-2012, 13:39
Hallo!
Nimm z.B. mal die Tekki Katas. Wenn man die als reinen Kampfablauf sieht, kommt beim Bunkai in der Regel Blödsinn raus. Da muß man schon tief reingehen, um die Katas zu verstehen. Dann findet man aber Sachen wieder, die auch in der Biu Jee zu finden sind.
Gerade in der Tekki Shodan bzw. Naihanchi (1) finden sich sehr viele Konzepte, die sich 1:1 auf das Wing Chun übertragen lassen und umgekehrt, WENN man sich einmal vom "stupiden" Albrecht Pflüger Bunkai löst, so es der Verband respektive Verein denn auch zulässt. (Was tut man nicht alles für einen neuen Farbgürtel...:p) UND entsprechend den realen Straßenfilter drüber laufen lässt.
Sehr bezeichend finde in in der N(1): Direkt zu Beginn die brachiale Ellenbogentechnik (dazu muss ich im Wing Chun bis zur 2. Form bzw. eigentlich bis zur 3. Form warten) und die dann folgenden Kombinationen. Hierzu lassen sich sehr schnell, sehr schöne Partnerdrills rausarbeiten, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf der Straße auch funzen.
Das führt aber dazu, dass eben wieder nur Teile genutzt werden und der Sinn der Formen immer weiter verloren geht. Wann hast du im Chi Sao oder Sparring das letzte mal einen tiefen Doppelbongsao wie in der Chum Kiu benutzt?
Treffer und versenkt! Bin mal gespannt, wann darauf aufmerksam gemacht wird, dass der tiefe "Doppelbong" ja so gar nicht genutzt werden kann und und und. Ich habe diese Technik noch nie beim Kloppen nutzen können und mir konnte auch noch keiner so richtig erläutern, WAS hier der Zweck sein soll. Selbiges gilt für den "Slant Kick", dessen Pendant sich dann in der Messerform finden soll. Aber gut, ist off topic.
Ausgehend von der These, dass in einer Form bzw. einer Kata eine Art "Code" versteckt ist, den es zu entschlüsseln gilt, um mit dem jeweiligen System effektiv kämpfen zu können, möchte ich SAM Vs Gedanken weiterführen:
Wo findet sich denn explizit bei den Wing Chun Verbänden oder Vereinen eine strikte Aufschlüsslung dieser Form-Prinzipien bzw. Bewegungen? Die meisten Verbände klonen die realitätsfernen EWTO-Sektionen oder aber man nutzt mehr oder weniger nur die Konzepte der ersten Form ("Ellenbogen rein und tief") für ein realitätsnahes arbeiten. Diese orientieren sich aber IMO meist nicht mehr an den Formen - zumindest habe ich es nicht so kennengelernt. Selbiges gilt übrigens auch für die Lat-Sao Programme.
Ich habe auch schon viele Gedanken daran verschwendet - ganz im Sinne des Karate - die Formen regelrecht aufzubrösseln und die Konzepte in mögliche Drills zu verpacken. Auf der einen Seite kommt aber recht schnell viel zusammen und die Frage der Wirksamkeit gegenüber Zeitaufwand stellt sich. Auf der anderen Seite kommt aber auch recht wenig zusammen und man wundert sich über die "Idee" einer oder andere Technik im jeweiligen Satz.
Da ist die Naihanchi(1) kompakter und führt den Praktizierenden gebündelt durch die ihr innewohnende Kampfsystematik, was eine Kata bzw. Form eigentlich auch tun sollte...?
Böse These:
Eine strikte Umsetzung der Wing Chun Formen würde ja bedeuten, dass sich der Beginner im 4. Satz der 1. Form mit der Befreiung aus einem Armbeugehebel konfrontiert sieht. Dies geht aber nicht, da solch eine Technik erst in der x-ten Sektion Chi-Sao (war es die 5.?) gelehrt wird. :D
LG
Günther
Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. [...] nicht seitlich oder hinter einem.
Sagt wer?
Sagt der gesunde Menschenverstand. (Und auch einige andere Leute) Was machst du denn als erstes, wenn du mit einem Ärger hast? Du drehst dich zu ihm hin.
Eine Kata gegen einen der hinter einem steht, während man nach vorne sieht, wäre auch sinnlos. Da kann man noch so schöne Bunkai erfinden, wenn ich hinter dir stehe, dich überraschend in einen Figure 4 nehme und schüttelnd runterziehe, ist der Kampf vorbei.
Sagt der gesunde Menschenverstand. (Und auch einige andere Leute) Was machst du denn als erstes, wenn du mit einem Ärger hast? Du drehst dich zu ihm hin.
Eine Kata gegen einen der hinter einem steht, während man nach vorne sieht, wäre auch sinnlos. Da kann man noch so schöne Bunkai erfinden, wenn ich hinter dir stehe, dich überraschend in einen Figure 4 nehme und schüttelnd runterziehe, ist der Kampf vorbei.
Karate ist ein ziviles SV-System. Und in der SV kommt es zum Beispiel oft vor, dass man von hinten umklammert oder von der Seite angefasst wird. Und in den Kata, die ich kenne (Goju Ryu) gibt es viele Passagen, die eindeutig gegen solche Angriffe Lösungen anbieten. Und das "Du drehst dich zu ihm hin" gibt es natürlich auch, aber auch das ist häufig schon mit einer Technik verbunden.
Ich beschäftige mich eigentlich nur noch mit 5 Kata: Sanchin, Tensho und den Naihanchis. Dabei halte ich mich an die Aussagen des kürzlich verstorbenen Takai Oyata, dessen Bunkai mir einleuchten. Ansonsten ist mir Wing Chun lieber.
Auch kann ich wenig zum Goju Ryu sagen.
Aber nehmen wir z.B. die Naihanchi Nidan. Da gibt es ein "klassisches" Bunkai zum Heben der Arme am Anfang, das eben gegen eine Unklammerung von hinten sein soll. Wenn der Uke da nicht mitspielt, landet man damit in einer absolut ausweglosen Situation. Und das hab ich bei vielen anderen dieser Bunkai genauso gesehen. Daher halte ich da wenig von.
Kakunochi
13-07-2012, 17:31
In meinen Augen ist der "Bunkai" eine Art Liebhaberei. Wenn dann würde ich auf etwas zugreifen wollen, was jmd bereits angewendet erprobt hat. Ich würde es dann selbst ausprobieren und dann übernehmen oder wegwerfen.
Eigene Kreation fände ich zumindest eine Zumutung (zeitraubend, mind. ein Partner der gleiche Ambitionen hat etc. pp)
Man darf dann halt nicht erwarten, dass man dadurch an Kampfkraft dazugewinnt imo DENN
solche Anwendungen setzen spezielle (darauf abgestimmte) Angriffe voraus. Erst muß ich mir sie antrainieren bis sie sitzen dann noch unter erschwerten Bedingungen ausführen. Wie sonst kann man sie intuitiv, mit Timing etc. ausführen?
"Doppelbong aus CK": hab mal ein Vid gesehen wo der Chunler diesen angewendet hat um einen Umklammerung von Vorne im Ansatz zu vereiteln:p
Allerdings widerspreche es ja die Gedanke "Techniken werden doppelt ausgeführt um sie auf beiden Seiten ausgeführt zu haben"
Gruß
WingChun77
13-07-2012, 19:47
Aber nehmen wir z.B. die Naihanchi Nidan. Da gibt es ein "klassisches" Bunkai zum Heben der Arme am Anfang, das eben gegen eine Unklammerung von hinten sein soll. Wenn der Uke da nicht mitspielt, landet man damit in einer absolut ausweglosen Situation. Und das hab ich bei vielen anderen dieser Bunkai genauso gesehen. Daher halte ich da wenig von.
Sehr schön formuliert! Auch die dann folgenden Techniken in der Nidan und der Sandan funktionieren eigentlich nur dann, wenn das Gegenüber im wahrsten Sinne des Wortes mitspielt. Auf Nachfrage bei den Cracks kommt entweder gar nix oder aber sehr daher geholte Sachen.
Aber genau hier sollte man den Mut haben und sagen: Ich kann mit den Techniken der Nidan bzw. Sandan nichts anfangen und zwar ohne direkt gleich als "Anfänger" et al deklariert zu werden.
LG
Günther
Kann euch in der hinsicht verstehen ich habe aber gelehrt bekommen Kata nicht nur von vorne nach hinten einzusetzen sondern auch hin und her zu springen wenn es um Bunkai geht.
Ich beschäftige mich eigentlich nur noch mit 5 Kata: Sanchin, Tensho und den Naihanchis. Dabei halte ich mich an die Aussagen des kürzlich verstorbenen Takai Oyata, dessen Bunkai mir einleuchten. Ansonsten ist mir Wing Chun lieber.
Die Naihanchis kenn ich nicht. Und Sanchin und Tensho sind in ihrer vermeintlichen Einfachheit so komplex, dass ich mir nicht anmaßen kann, zu behaupten, ich verstünde sie. So wie ich sie kenne, gibt es in ihnen jedoch durchaus Bewegungen, die man auch als Verteidigung gegen Umklammern und Fassen von hinten interpretieren kann. Da will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Auch kann ich wenig zum Goju Ryu sagen.
Dann ist es vielleicht etwas vorschnell, für alle Karate-Kata zu sprechen.
Ich habe mich auch schon außerhalb des Trainings erfolgreich gegen eine Umklammerung von hinten mit einer Technik aus der Kata Seenchin verteidigt. Nur ein Beispiel.
Dann ist es vielleicht etwas vorschnell, für alle Karate-Kata zu sprechen.
Es gibt Karateka, die würden weit von sich weisen, dass Funakoshi für sie gesprochen hätte. Wer bin ich denn dann, dass ich für alle Karateka sprechen würde. Du darfst deine Kata gerne so interpretieren, wie du magst und dabei alle Bewegungen als Techniken gegen hinter dir stehende Gegner ansehen. Ich spreche nur für mich und sage dabei, dass ich das für Unsinn halte.
Es gibt Karateka, die würden weit von sich weisen, dass Funakoshi für sie gesprochen hätte. Wer bin ich denn dann, dass ich für alle Karateka sprechen würde. Du darfst deine Kata gerne so interpretieren, wie du magst und dabei alle Bewegungen als Techniken gegen hinter dir stehende Gegner ansehen. Ich spreche nur für mich und sage dabei, dass ich das für Unsinn halte.
Da wir unterschiedliche Kata kennen, ist es zu mühsam, jetzt Beispiele für dich herauszusuchen, weil ich die erst beschreiben oder in Videoform heranziehen müsste.
Aber:
1. Du kannst offenbar nicht begründen, warum Verteidigung gegen Angriffe von hinen oder der Seite Unsinn sein sollen. Meinst du, Umklammerungen oder Ziehen am Arm wurden erst nach den Kata erfunden, oder meinst du, dass Kata einfach unvollständig sind?
2. Wenn wir schon keine Kata-Analyse hier betreiben können, hier Bildtafel 27 aus dem Bubishi.
http://karatetokuinkan.00freehost.com/bubishi27.jpg
So etwas findet man auch in verschiedenen Kata. Meinst du, im Bubishi wurde die Verteidigung gegen einen Angriffstypus behandelt, der in keiner einzigen Kata Beachtung findet?
Ich habs schonmal begründet: weil rumdrehen sinnvoller ist. Wenn du einen hinter dir am Hals hängen hast, hilft nur noch Druck nach hinten aufbauen und viel viel Glück haben. Und das hab ich noch in keiner Kata gesehen.
Und wenn du das Bubishi als Beispiel nimmst, solltest du vieleicht nicht Habersetzers Version nehmen, sondern eine wo auch die Texte übersetzt sind. Bildtafel 27 gibt als Notlösung noch einen Griff in die Hoden des hinter einem stehenden Gegner an. Zeig mal die Kata, in der das drin ist.
Itosu no Bassai, Seipai, Seienchin, Naifanchi Ichi und Ni fallen mir da spontan ein.
Allerdings sind die Versionen, die ich gelernt habe, geringfügig anders, vor allem in den Feinheiten der Ganzkörperbewegung, als die allgemein bekannten...
Grüße
Kanken
Ich habs schonmal begründet: weil rumdrehen sinnvoller ist.
Also gibst du zu, dass die Kata von Angriffen von der Seite ausgehen. So, und nun zeig mir eine Kata, in der es ein Mawate gibt, das nicht mit irgend einer Technik verbunden ist. Richtig, die Arme hängen niemals einfach nur runter. Ich kann dabei - während der (Hin-)Wendung bereits - Striking-Angriffe blocken, Griffe lösen, Arme greifen und hebeln, et cetera.
Wenn du einen hinter dir am Hals hängen hast, hilft nur noch Druck nach hinten aufbauen und viel viel Glück haben. Und das hab ich noch in keiner Kata gesehen.
Wenn du von einem RNC oder Doppel-Nelson sprichst, dann ja, muss man schnell reagieren, bevor der Griff sitzt. Gegen RNC kann ein Stoß in die Genitalien oder ein Empi nach hinten auch helfen.
Shisoshin (http://www.youtube.com/watch?v=GyRyR3pd7FI):
Ab 0:24: Empi nach hinten, Hüfte nach vorne zum Lösen, Faust zum Kopf, geht u.a. auch mit den Fingern in die Augen. Selbes Prinzip wie in Bubishi-Bildtafel 27.
Kuruunfa (http://www.youtube.com/watch?v=tpoJ4-6L1Wc):
Ab 0:47. Bunkai hier bei Tom Hill (http://www.youtube.com/watch?v=nNiefNgUiDY). Ab 2:40, geht aber nur im Ansatz des Griffs.
Seenchin (http://www.youtube.com/watch?v=6NmLPZ9bcSs):
Die kurze Sequenz ab 1:00: Kann man sich zwar auch als Frontale Kombi mit Hebel vorstellen, aber genau diese Sequenz hat mir auch schon außerhalb des Trainings die perfekte Lösung gegen eine Umklammerung von hinten geboten, bei der der Angreifer sich auch noch auf die Fresse gelegt hat. Genau wie bei dem Shisoshin-Beispiel, dasselbe Prinzip, wie auf der Bubishi-Bildtafel.
Das waren jetzt nur ein paar Beispiele, die ich auf die Schnelle zusammengesucht habe. Gibt viele viele mehr. Und Annahmen von Angriffen oder Hebel gegen Festhalten von der Seite oder hinten findet man quasi "an jeder Ecke". Brauchst jetzt nicht anfangen, mit "das funktioniert so doch nicht". Musst es grob, realistisch und frei testen. Frei heißt, dass du es so machst, wie es für dich passt.
Und wenn du das Bubishi als Beispiel nimmst, solltest du vieleicht nicht Habersetzers Version nehmen, sondern eine wo auch die Texte übersetzt sind. Bildtafel 27 gibt als Notlösung noch einen Griff in die Hoden des hinter einem stehenden Gegner an. Zeig mal die Kata, in der das drin ist.
Das war McCarthys Version, nicht Habersetzers. Und in Habersetzers wird dasselbe gezeigt. Bei ihm steht als Übersetzung:
"Versucht jemand, Sie von hinten zu ergreifen, machen Sie einen Schritt nach vorn und heben Sie dabei einen Arm, damit der Angreifer aus dem Gleichgewicht gerät; packen Sie zugleich mit der anderen Hand kraftvoll seine Hoden"
Wüsste jetzt auch nicht, wo ich genau das in einer Kata finde. Fast unmöglich, bei der Vielzahl an Kata und der Wenigzahl, die ich kenne. Aber - und das bringt uns ein Stückchen zurück zum Topic - es geht nicht um einzelne Techniken, sondern um Prinzipien! Und wie oben in 2 Kata-Beispielen angedeutet, können die technischen Umsetzungen der Prinzipien voneinander abweichen. Das Prinzip bei Umklammerung von hinten ist immer gleich. Ob ich nun einen Arm nach oben schiebe, oder beide, ob ich zu den Genitalien greife, einen Kopfstoß mache, oder auf den Fuß trete, oder oder oder, das liegt an jedem selbst.
Sind doch alles keine Zaubertricks; nur einfache, pragmatische Verteidigungsmöglichkeiten gegen einfache, realistische Angriffe. Kata sind keine Tänze, ihre Entwickler keine "Ich geh nur frontal nach vorne"-Kendo-Sportkarate-Roboter.
Richard22
15-07-2012, 10:03
Schauen wir einfach, was früher in China im 16. und 17. Jhd. unterrichtet wurde:
Stücke, Formen, Anwendungen.
Aus dieser Zeit kommen Taiji, Karate (über China, Hung Gar usw) und Ing Un.
Konzepte und dergleichen gibt es, aber diese werden ihm Rahmen der chinesischen Metaphysik behandelt.
In Formen werden Shi's geübt, was bei uns (im Westen) ein Stück ist.
Jedes Stück hat einen taktischen Rahmen, der die Anwendung bedingt.
Also sind Formen praktischen Anleitungen - warum sollte man sie sonst üben?
Ein Tan-Sao, um das Beispiel aufzunehmen, ist ohne den Bezug auf einen Gegner oder Partner ohne Belang.
Wichtig, gerade für die Ing Un Formen, ist die historische Entwicklung im 17. Jhd.
Fechtergruß
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