Das geilste Thema [Archiv] - Kampfkunst-Board

openmind

11-07-2012, 09:59

Dann reden wir aber nicht mehr generell, sondern über den Einzelfall, die Einzelperson. Ein Judoka ist ebenso ein Wettkämpfer, wie ein MMAler. Doch unterscheiden sich deren Kampfweisen erheblich. Jemand der IngUng in gleicher Intensität und Härte trainiert, wie ein Wettkämpfer und zusätzlich Spezi für die Situation Straße ist, wird nicht weniger Kampfstak sein, als ein MMAler auf der Straße oder ein Judoka.

Somit müssen wir aus auf ein: "Es kommt darauf an" reduzieren.

Gruß, WT-Herb

Nochmal ein paar Gedanken meinerseits zur nie endenden Diskussion, welcher Stil denn nun den besten Kämpfer generiert. Von der Trainings- und Wettkampfintensität her wird MMA wohl das Optimum sein für das, was man im Ring machen kann. Der MMAler lernt, hart zu schlagen, hart zu treten, sich am Boden zu bewegen und auch einzustecken. Die Intensität und Härte ist eine, die in den allermeisten WT-Schulen wohl kaum erreicht werden wird (ich glaube, das mal so verallgemeinern zu können (Extremfälle wie die kranken Kopftretereien in dieser lettischen Schule mal ausgenommen)).

Für mich ist das gleichbedeutend damit, dass der MMAler dann natürlich auch auf der Straße brandgefährlich ist. Er verliert seine Fähigkeiten ja nicht, nur weil er dort nicht im Ring steht.

Ich glaube, dass er sehr viel besser für einen Kampf auf der Straße vorbereitet ist, als sagen wir mal 90% aller Freizeit-WTler, weil sein Wettkampf einfach nicht mehr weit von einer Schlägerei entfernt ist und er somit mit der Härte einer solchen Auseinandersetzung vertraut ist.

Dann möchte ich jetzt aber noch ein kleines ABER bringen.
Es kann sein, dass ein Freizeit-WTler an einen solchen Kampferprobten gerät. Es kann sein, dass dieser WTler die eine Millisekunde wacher ist, den Erstschlag führt, dem MMAler in die Eier tritt und dieser zusammenbricht. Es kann sein, dass ein Proll mit Masse und Muskeln, der noch nie irgendeinen Kampfsport gemacht hat, dem MMAler eine gewaltige Backpfeife aufs Ohr zimmert, diesem das Trommelfell platzt und er zu Boden geht. Es kann sein, dass irgendeine Tussi in einen bereits laufenden Kampf eingreift, in dem der MMAler schon locker die Oberhand gewonnen hatte, und ihm mit voller Wucht ein Billard Queue ins Gesicht schlägt, woraufhin der MMAler zu Boden geht. Kann sein, dass auf einmal 10 Freunde des Gegners auf den MMAler einprügeln und treten. Kann sein, dass Godzilla die ganze Bar zerstampft, in der der MMAler gerade einen WTler zerrupfte. Kann sein, dass ein UFO den MMAler, der gerade einen WTler zerrupfte, an Board beamt und wegfliegt. Kann sein, dass der WTler es tatsächlich mit einem Erstschlag schafft, dem MMAler einen satten Handkantenschlag an den Kehlkopf zu verpassen. Kann sein, dass der WTler oder die Oma aus dem ersten Stock dem MMAler eine harte Kopfnuss verpassen, ihm die Nase brechen und der Kampf sofort vorbei ist. Und das alles kann auch genau andersrum sein. Kann sein, dass in einer Massenschlägerei ein Stuhl gegen einen Deckenventilator fliegt, dieser dann runterkommt und dem MMAler, der gerade einen WTler zerrupfte, den Kopf abrasiert. Kann sein, dass ein MMAler mit einem WTler in Streit gerät, ein Dritter aus dem toten Winkel kommt, dem MMAler den härtesten Schwinger seit George Foreman gegen den Kopf schlägt, dieser zusammensackt und dabei unglücklich mit dem Kopf auf irgendeine Ecke schlägt, so dass er an dieser Kopfverletzung stirbt. Kann sein, dass der MMAler plötzlich ein Messer in sich aufnimmt. Kann sein, dass ein Skater dem MMAler sein Skateboard in die Fresse schlägt. Kann sein, dass der MMAler dem Skater sein Skateboard zu fressen gibt.

Kann sein, dass der MMAler für sich in Anspruch nehmen kann, für den Kampf eins gegen eins ohne Waffen am besten vorbereitet zu sein. Kann sein, dass der Andere einfach den Tick schneller war. Kann sein, dass kein Stil auf der Straße der beste ist, weil so viel Unvorhergesehenes passieren kann, das man nicht trainieren kann, das man nicht kommen sieht und man immer auf die Fresse kriegen kann, egal, ob man UFC-Champion oder Wing Tsun Master Of Almightiness ist.

DeepPurple

11-07-2012, 10:09

...
Für mich ist das gleichbedeutend damit, dass der MMAler dann natürlich auch auf der Straße brandgefährlich ist. Er verliert seine Fähigkeiten ja nicht, nur weil er dort nicht im Ring steht.

Ich glaube, dass er sehr viel besser für einen Kampf auf der Straße vorbereitet ist, als sagen wir mal 90% aller Freizeit-WTler, weil sein Wettkampf einfach nicht mehr weit von einer Schlägerei entfernt ist und er somit mit der Härte einer solchen Auseinandersetzung vertraut ist.

Ich würd sagen, er ist wegen seinem WK-Training (Umfang und Zeit) viel besser vorbereitet als jeder andere Freizeit-KK- oder KSler. Er dürfte sozusagen mehr drin sein in der Materie und fitter sein.

Natürlich immer im Durchschnitt......:)

Btw:
Aber gehört das nicht eher ins MMA-Forum oder ins Offene Forum oder ins SV-Forum? Mir fehlt der Themenbezug zu WC. Das Zitat von Herb ist da ein bisserl mager.

Oder gehts bloß wieder um eine Sammlung von Superlativen für MMA? Da bin ich dabei.

ciws

11-07-2012, 10:11

der Tag

openmind

11-07-2012, 10:15

Aber gehört das nicht eher ins MMA-Forum oder ins Offene Forum oder ins SV-Forum? Mir fehlt der Themenbezug zu WC. Das Zitat von Herb ist da ein bisserl mager.

Nö, das gehört schon genau hierher.
Hier finden ja auch ständig genau diese Vergleiche zwischen MMA und WT statt.

Phrachao-Suea

11-07-2012, 10:15

Wer intensiv WT trainiert, hat grundsätzlich gute Aussichten gegen jemanden, der nur halbherzig MMA trainiert, umgekehrt ist es ebenso.

Nö.
Wenn der MMAler nur halbherzig Sparring macht,halbherzig 3 mal die Woche dahin tuckert...haut der den WTler immernoch weg.
Genauso wie der halbherzige Boxer / K1 / Thaiboxer.

Meine Meinung :)

kick-box-nik

11-07-2012, 10:18

kann natürlich auch sein, dass der mma'ler sich mit nem alten opi anlegt, der noch stehts sein wehrmachtsbajonett bei sich trägt...
kann auch sein, dass der baseballschläger härter ist, als der extrem abgehärtete und trainierte kopf des mma'lers.

könnte natürlich auch sein, dass der mma'ler sich an seinem proteinshake verschluckt und einfach erstickt...

openmind

11-07-2012, 10:19

BlackFist

11-07-2012, 10:20

Es ist komisch !
Es kommt immer aufs gleiche Ergebnis raus.
Ein MMaler ist top im Ring, weil er sich intensivst darauf vorbereitet. Ein Ving Tsun - Kämpfer macht das nicht. Es werden aber immer beide verglichen.
Der Anfang war gut gedacht, dass beide bei gleicher Intensität was aus sich machen. Zwei Absätze weiter wird aber gleich wieder darauf verwiesen, dass ein Ving Tsun -Mann nicht so gut ist, weil er nicht so trainiert.
Es gibt ebenso Freizeit-MMaler die gar nicht den Wunsch haben in den Ring zu gehen. Diese sollte man evtl miteinander vergleichen und nicht einen Vollprofi im MMA und einen Freizeit-Ving Tsun - Mann.
Wäre das gleiche ich vergleiche einen Hobby-MMaler mit einem Ving Tsun-Lehrer der evtl 20 od. mehr Jahre unterrichtet und in der Blüte seiner Kraft steht. Nur mal so angenommen.

Phrachao-Suea

11-07-2012, 10:24

Kommt für mich immernoch auf die Sparringssache an :)

Selbst ein halbherziger Depp,der wirklich KEIN Bock auf seinen Sport hat...
der hört eher auf aber das ist egal :)
Selbst der wird in den Ring geschickt für nen Sparring etc. oder hat mal Partnerübungen auf nen bisschen Druck.
Das fehlt dem WT / WC oder was auch immer völlig!!!!
VT ist da ne andere Sache,da habe ich andere Dinge gesehen.

KingAndy25

11-07-2012, 10:26

@Blackfist: Denke ich auch.. Ist aber in letzter Zeit öfters so, das MMA Profis, mit freizeit Ing Unglern verglichen werden. ( Hab ich jedenfals das Gefühl).

Phrachao-Suea

11-07-2012, 10:28

@Blackfist: Denke ich auch.. Ist aber in letzter Zeit öfters so, das MMA Profis, mit freizeit Ing Unglern verglichen werden. ( Hab ich jedenfals das Gefühl).

Tja,weil sich alle Ing Ungler als "Kampfmaschinen" darstellen oder ihr "Rezept" seit Jahren als "Perfekt" dargestellt wird. Da sollte man sich nicht wundern.

openmind

11-07-2012, 10:29

Diese sollte man evtl miteinander vergleichen und nicht einen Vollprofi im MMA und einen Freizeit-Ving Tsun - Mann.

Wir können auch gerne einen Oliver König, den Du doch bestimmt nicht
als Freizeit-WTler bezeichnen würdest, mit einem durchschnittlichen
UFC-Fighter vergleichen.

KingAndy25

11-07-2012, 10:30

Naja. MMA ler machen das auch gerne.
Gut sie zeigen wenigstens was sie können.
Trotzdem hinkt der Vergleich.

Edit: Bin auch kein Fan von der Ing Ung Werbemasche

ciws

11-07-2012, 10:31

Wenn dann

Hitman2011

11-07-2012, 10:33

Dieser direkte Vergleich MMAler vs whatever bezieht sich natürlich immer auf den Duellkampf :D

In einer "Straßensituation" können (neben dem Holzstuhl, der in den Ventilator fliegt) andere Faktoren einen erheblichen Einfluß haben:

-wer ist mehr "asi"?
-wollen sich beide prügeln?
-kommt es überhaupt zu einem Duellkampf, oder erfolgt der first strike eher überfallartig?
-beide körperlich fit, bzw. nüchtern?
-........

Aber die Frage war ja nur wer kampfstärker ist und nicht wer gewinnt, oder ;)

C-MO

11-07-2012, 10:33

openmind ....es geht nicht nur um die intensität sondern auch um die techniken

wie hat ufc denn angefangen ? schau dir mal die alten kämpfe an

wieviele ufc events hat es denn gegeben ...ja sehr viele

damals war alles noch neu und aufregend (heute ist es natürlich immernoch aufregend und fesselnd...damit meine ich dass es halt was neues für die menschen war ...du weißt schon) ...es kamen männer aus vielen verschiedenen kk/ks und man wollte wissen was am besten klappt und wie sich jeder schlägt .....

glaubst du ohnen einen royce grazie würde man heute bjj für mma trainieren ? ....glaubst du nicht dass ein dan severn gezeigt hat wie effektiv ringen ist oder ein don frye wie schnell man mit fäusten einen ausknocken kann und deshalb sein boxen nicht vernachlässigen sollte ? oder ein marco ruas wie effektiv thai kicks sind ...etc. etc.

mma hat sich so entwickelt dass die mma kämpfer heute wissen welche ks sie trainieren müssen damit sie die best möglichen erfolgschancen haben ....niemand will spekulieren

wenn du mal schaust welche ks die kämpfer heutzutage trainieren wirst du feststellen dass es zu 99% die selben ks sind indem die kämpfer individuell ihren fokus anders verlegen (zb. ist ein dan henderson eher auf ringen+boxen spezialisiert im gegensatz zu einem anderson silva der eher muay thai und bjj spezialisiert ist) aber trotzdem sind es nicht etwa 1000 nach dem motto "alles ist effektiv...friede freude eierkuchen" sondern eine handvoll (was nicht heißt dass andere kks garnicht zum kämfpen taugen aber wenn man gegen jemanden der wirklich gefährlich ist die best möglichen chancen haben will dann muss man die ks trainieren die heutzutage überwiegend von den athleten trainiert werden)...die restlichen 1% sind kks die die athleten zwar auch trainiert (oder trainiert haben) aber so stark modifizieren müssen dass sie fast identisch mit den "üblichen" ks sind und das liegt wie einige kkler sich wünschen nicht an den regeln

openmind

11-07-2012, 10:38

Ist aber in letzter Zeit öfters so, das MMA Profis, mit freizeit Ing Unglern verglichen werden. ( Hab ich jedenfals das Gefühl).

Du, warum ist denn das so?
Vielleicht, weil im WT-Unterricht vermittelt wird, man könne den
gegnerischen Angriffen mit Wendungen ausweichen und sie ins
Leere laufen lassen? Oder die Kraft des Gegners aufnehmen und
sie ihm zurückgeben?

Wenn das funktioniert, dann müßte es doch auch wunderbar gegen
einen UFC-Champion funktionieren, oder?
Oder nicht?

Das ist doch immer das Witzige an der Sache :D

openmind

11-07-2012, 10:44

Bjarne

11-07-2012, 10:47

Phrachao-Suea

11-07-2012, 10:48

Immer diese Gerede von auf der Strasse...
wo üben den die WTler in ihren Enterprise Uniformen ihre "Situtation" auf der Strasse? Nirgends. :rolleyes:

Sie üben es mit nem netten Sifu,in einer netten Umgebung in einer nette Stätte.
Mehr nicht.

:rolleyes:

DeepPurple

11-07-2012, 10:50

Nö, das gehört schon genau hierher.
Hier finden ja auch ständig genau diese Vergleiche zwischen MMA und WT statt.

Ja, genau. :rolleyes:

Ich hab noch nichts gelesen, wo ein WCler oder WTler behauptet hat, einem MMAler überlegen zu sein.
Das du hier anscheinend den gegenteiligen Eindruck erwecken willst, spricht absolut gegen dich, Charakter oder Intelligenz kann ich noch nicht sagen.

Dass Herb seltsame Meinungen hat, ist ja nun schon bekannt.

Also die Frage: Warum diskutiert ihr das nicht woanders, wie toll MMA ist?

openmind

11-07-2012, 10:54

trotzdem sollte man, um realistisch zu bleiben, leute vergleichen die zumindest nen ähnlichen trainingsaufwand betreiben.
auch ein freizeit km'ler wird gegen nen mma-profi keine 10 sekunden durchhalten.... himmel, ich würd vermutlich selbst mit meinem stock keine 10 sekunden gegen silva bestehen^^

Tja, von mir aus nimm dir doch einfach einen König oder Schembri
und lass sie zeigen, wie sie sich aus Schlägen eines durchschnittlichen
UFC-Mannes rauswenden, die Kraft speichern und sie ihm zurückgeben :D

Oder sind die dir auch nicht Profi genug?

die Chisau

11-07-2012, 10:55

Wir können auch gerne einen Oliver König, den Du doch bestimmt nicht
als Freizeit-WTler bezeichnen würdest, mit einem durchschnittlichen
UFC-Fighter vergleichen.

Das wäre dann Schwergewicht. mir tut jetzt schon der MMaler leid, wenn König dessen Kraft gegen ihn wendet.

openmind

11-07-2012, 11:06

Ja, genau. :rolleyes:

Ich hab noch nichts gelesen, wo ein WCler oder WTler behauptet hat, einem MMAler überlegen zu sein.
Das du hier anscheinend den gegenteiligen Eindruck erwecken willst, spricht absolut gegen dich, Charakter oder Intelligenz kann ich noch nicht sagen.

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte - mein Ausgangspost schlägt sich gar nicht so sehr auf die Seite der MMAler. Nur für die Ringsituation.

Mir ging es mehr darum zu vermitteln, dass Du in der Kneipe oder sonstwo immer auf die Fresse kriegen kannst - EGAL, WAS DU MACHST. In der Discoschlägerei hilft dir weder MMA noch WT noch sonstwas, wenn dir der 1,43 große Penner von der Seite eine abgebrochene Flasche in den Hals sticht.

Und nochmal zum Überlegenheitsgefasel - vor ein paar Tagen hab ich mal wieder ein Emin-Video gebracht.

"Just with a simple Wing Tsun step and chainpunches you can defeat most non-Wing-Tsun-attacks..."

Oder so ähnlich. Aber darum solls hier eigentlich auch gar nicht gehen.

Bjarne

11-07-2012, 11:08

Tja, von mir aus nimm dir doch einfach einen König oder Schembri
und lass sie zeigen, wie sie sich aus Schlägen eines durchschnittlichen
UFC-Mannes rauswenden, die Kraft speichern und sie ihm zurückgeben :D

Oder sind die dir auch nicht Profi genug?

nein sind sie eigentlich nicht, sie sind ja lehrer und nicht primär wettkämpfer. dass jemand der dauernd kämpft besser darin ist, als jemand der sein geld damit verdient das zu trainieren und beizurbringen ist doch auch irgendwie klar... overeem und co würden ihre trainer vermutlich auch aus den latschen hauen, trotzdem sind die trainer vermutlich gute kämpfer...der vergleich hinkt also irgendwie... (bis auf dass die mma profi-trainer vermutlich eine besser belegbare kampflaufbahn hinter sich haben als die wt sifus....)
es ist also viel sinnvoller amateur (also die breite masse) mit amater zu vergleichen. zumindest mMn....
ob das nun generell sinnvoll ist und warum man das machen sollte ist mir zwar schleierhaft aber es hat alles durchaus unterhaltungswert :D

C-MO

11-07-2012, 11:11

1,43 große Penner von der Seite eine abgebrochene Flasche in den Hals sticht.

ja und ?

es geht doch ums kämpfen hier und nicht um irgendwelche szenarien wo man eh nix machen kann

dieser "penner" könnte auch ne granate auf bas rutten schmeißen so what ?

DeepPurple

11-07-2012, 11:13

Jeder, der schon mal gekämpft hat (im einigermaßen weiten Sinn, also nicht nur WK oder Ernstfall) weiß, dass unabhängig von dem was er trainiert hat, er sich jetzt auch in Gottes Hand befindet. Das heißt, ein Fehler kann die Niederlage bedeuten, ein Tick mehr Skills des Gegners, ein Staubkorn im Auge, ein Magenkrampf, soviel zu den Abers.

Ich denk schon, dass ein Mensch mit weitgehenden Skills wie z.B. ein MMAler, noch dazu mit Wettkampftraining, auch in freier Wildbahn sehr gute Chancen hat.
Aber ich weiß immer noch nicht, was der Thread hier zu suchen hat, außer wieder eine Diskussion über Herbs Ansichten anzuheizen, die so endetz wie alle anderen auch.

Abgesehen davon wär das ein interessantes Thema und mal echt was zum argumentieren statt nur MMA-Weihrauch anzuzünden.

openmind

11-07-2012, 11:14

ja und ?

es geht doch ums kämpfen hier und nicht um irgendwelche szenarien wo man eh nix machen kann

dieser "penner" könnte auch ne granate auf bas rutten schmeißen so what ?

Genau!
Das könnte er!

Aber nicht mal ne Granate könnte Bas Rutten ankratzen :D

openmind

11-07-2012, 11:20

C-MO

11-07-2012, 11:21

Nö.
Wenn der MMAler nur halbherzig Sparring macht,halbherzig 3 mal die Woche dahin tuckert...haut der den WTler immernoch weg.
Genauso wie der halbherzige Boxer / K1 / Thaiboxer.

Meine Meinung :)

meine auch

ich frag mich eh warum die immer mit profis ankommen ...so nach dem motto "aja klar jetzt müssen wir zugeben dass die uns wirklich überlegen sind" anschließend dann flüsternd "aber lass uns mal genauso oft trainieren" :rolleyes:

Immer diese Gerede von auf der Strasse...
wo üben den die WTler in ihren Enterprise Uniformen ihre "Situtation" auf der Strasse? Nirgends. :rolleyes:

Sie üben es mit nem netten Sifu,in einer netten Umgebung in einer nette Stätte.
Mehr nicht.

:rolleyes:

aber echt.....woher nehmen sich einige einfach das privileg ?

ich denke viele leute glauben nur weil ihr system für "streetfighting" steht und aus asien stammt seien sie allein wenn sie das system nur auf ihrem rücken stehen haben schon der shit schlecht hin :D

Daexe

11-07-2012, 11:40

@ Openmind
Ich verstehe den Sinn im Ausgangspost auch nicht, wolltest du dich uns nur mitteilen oder worum ging es dir jetzt? Was ist die Frage? :ups:

@C-MO
Würd gerne mal wissen wo du dieses Merkwürdige Bild von WTlern her hast... Ich kenne da nen paar von, und von denen denkt keiner das er "der shit schlecht hin ist". :rolleyes:
Nicht alle WTler sind Nerds von der Enterprise ;)

Ich komme ausm Boxen, Kumpels von mir machen neben dem WT noch bei KM oder MT mit... andere rennen 3 mal die Woche ins Fitness-Gym und pumpen sich auf ... ganz normale Verrückte halt. ;)

Und zum Thema Boxer vs. Wt... Wenn ich mit Kumpels vom Boxen trainiere und denen mal bisschen WT zeigen soll, laufen die mir fast immer mit ihrem Knie in meinen Stoptritt. :D
Klar kann man den meiden, aber die meisten rechnen damit einfach nicht.

ciws

11-07-2012, 11:42

warum

mrx085

11-07-2012, 11:45

Warum sollte jemand, der nur halbherzig MMA trainiert, einem intensiv WT trainierenden überlegen sein?

Na weil die WT Techniken suboptimal sind und nur im Kopf von KRK funktionieren. MMA hingegen ist der real Deal. Da funktioniert alles ohne Ausnahme und das auch mit unkooperativen Gegnern.

Diese Antwort wirst du höchstwarscheinlich bekommen. Sollte mal was anders kommen wäre ich postiv überrrascht.

C-MO

11-07-2012, 11:57

@C-MO
Würd gerne mal wissen wo du dieses Merkwürdige Bild von WTlern her hast... Ich kenne da nen paar von, und von denen denkt keiner das er "der shit schlecht hin ist". :rolleyes:
Nicht alle WTler sind Nerds von der Enterprise ;)

natürlich nicht .....vorallem denke ich gibt es bestimmt einige WCler die nicht zu unterschätzen sind

jedoch ist boxer/thaiboxer/mmaler i.d.r günstiger fürs kämpfen

wer mir nicht zustimmt soll es halt nicht ....kein problem

Und zum Thema Boxer vs. Wt... Wenn ich mit Kumpels vom Boxen trainiere und denen mal bisschen WT zeigen soll, laufen die mir fast immer mit ihrem Knie in meinen Stoptritt. :D
Klar kann man den meiden, aber die meisten rechnen damit einfach nicht.

wie laufen die da rein ? beim zeigen ? :D falls es beim sparring passiert kann es ja nicht solch eine mörderwaffe gegen nen boxer sein sonst würden deine kollegen ja nicht mehr laufen können ....und falls du nur andeutest dann kannst du ja nur "annehmen" dass auf der straße sein knie in 1000 fetzen geflogen wäre

der tritt zum knie kann sehr gefährlich sein jedoch muss er 1. extrem präzise sein 2. extrem hart sein und 3. dann ausgeführt werden wenn der gegner grad unstabil steht

und ein boxer rechnet auf der straße natürlich nur mit fäusten :rolleyes: und er kann auch nix anderes von natur aus außer boxen :rolleyes:

aber ich weiß schon was du meinst :)

openmind

11-07-2012, 11:57

@ Openmind
Ich verstehe den Sinn im Ausgangspost auch nicht, wolltest du dich uns nur mitteilen oder worum ging es dir jetzt? Was ist die Frage? :ups:

Ich hatte nur schon wieder in einem anderen Thread die Diskussion um MMA
und WT gesehen und wollte mal meine Sicht der Dinge aufschreiben. Es ist kein
Eintreten für eine der Parteien, sondern ein neutrales Betrachten der Situation
des außerwettkämpferischen Alltags. Stildenken, egal von welcher Seite, kann
da eben mal ganz schnell egalisiert werden.

KingAndy25

11-07-2012, 11:57

Du, warum ist denn das so?
Vielleicht, weil im WT-Unterricht vermittelt wird, man könne den
gegnerischen Angriffen mit Wendungen ausweichen und sie ins
Leere laufen lassen? Oder die Kraft des Gegners aufnehmen und
sie ihm zurückgeben?

Wenn das funktioniert, dann müßte es doch auch wunderbar gegen
einen UFC-Champion funktionieren, oder?
Oder nicht?

Das ist doch immer das Witzige an der Sache :D

Ich glaube Wendungen etc. dauern einfach zu lange um sei zu lernen, als das man sie dann noch im Wettkapf einsetzen könnte.
Ausserdem denke ich ( kann jetzt nur fürs Tai Ji sprechen), da ist noch viel vom Mittelalterlichen Krieg mit drin. Wen etwas mit Schwung kommt, lässt es sich schön weiter leiten. Mach nur heute kaum jemand ( der Kämpfen kann), da keine Rüstung oder ähnliches Getragen wird, die man erst durchstoßen muss.

Friede,
Andy

Soldier

11-07-2012, 11:58

Echt geil MRX, du hast es endlich gecheckt :D

:p

MMA Techniken sind deßhalb 'the real Deal' weil die nun seit einigen Jahrzehnten immer wieder und wieder, in tausenden von dokumentierten Vollkontaktkämpfen getestet werden.
Das ist quasi Darwinismus, jeder will gewinnen, daher fliegt raus was nicht funktioniert.
Logisch, oder?

Ich glaube die wenigsten behaupten dass keine WT Techniken funktionieren - mit dem richtigen Training (Sparring!!!!) kann man sicher einiges davon zum funktionieren bringen (ich denke da an Dinge wie KFS, Stoppkicks, Ellenbogen, Knie usw.) - aber einige Techniken sind halt für VKler klar erkennbare Kopfgeburten - Wendungen, Kraft aufnehmen, taktile Reflexe im Striking usw... das funktioniert eben einfach nur innerhalb der Schule und mit darauf konditionierten Partnern.
Weil WTler aber großteils kein Sparring machen (bitte jetzt nicht wieder losdiskutieren, was Sparring ist ist bekannt und von 90% der KKler / KSler anerkannt, bloß die WTler deuten den Begriff mal wieder so zu recht bis er ihnen passt) und WK meiden wie der Teufel das Weihwasser, findet nunmal keine ständige Evaluierung und Anpassung der Techniken, Taktiken und Strategien, wie im MMA, statt.
Daher können eben auch Kopfgeburten in dem System überleben.

mrx085

11-07-2012, 12:04

Soldier nein gecheckt habe ich nichts. Ich habe nur die allgemeine Meinung des Forums wiedergeben:p. Für mich und meine Zwecke funktioniert WT besser als das VK Zeug. Allein schon wegen der besseren Didaktiv. Ist aber nicht die Schuld des systems per se. Gibt einfach keine brauchbaren Lehrer in der Gegend gibt.

Bis dahin lerne ich viel lieber ein nach Wk Maßstaben unvollständiges System. Bin ja an Wettkämpfen nicht interssiert, und für die SV reicht es vielleicht. Eine Garantie einen gewaltätigen Übergriff zu überstehen gibt es ohnehin nicht. Bei keinem System.

Da ich aber nicht behauptete The King of the Ring zu sein ist das kein Problem. Bin nur der Einschränkungen des WT Systems durchaus bewusst.

openmind

11-07-2012, 12:06

..., findet nunmal keine ständige Evaluierung und Anpassung der Techniken, Taktiken und Strategien, wie im MMA, statt

Doch.
Eben im Kopf des Grafen von Rotenburg und seiner Arbeitskollegen.

ciws

11-07-2012, 12:07

werden

C-MO

11-07-2012, 12:09

sorry falls ich mit dem video paar leuten auf den sack gehe weil ich das schon in einem anderen thread gepostet habe aber ich finde joe rogan hat sich wirklich sehr gut ausgedrückt zu diesem thema und wer lust hat soll es sich einfach mal bis 3:00 anschauen bzw. anhören

6yYN0giCbcA

openmind

11-07-2012, 12:24

nein sind sie eigentlich nicht, sie sind ja lehrer und nicht primär wettkämpfer. dass jemand der dauernd kämpft besser darin ist, als jemand der sein geld damit verdient das zu trainieren und beizurbringen ist doch auch irgendwie klar...

Es gibt in der EWTO Lehrer und Schüler. Wo sind denn die Leute, die das System
umsetzen können sollen, wenn es nicht die Lehrer sind? Und wenn das System
damit wirbt, dass Schwächere sich gegen Stärkere verteidigen können, warum sollten
die EWTO-Fortgeschrittenen nicht gegen einen UFC-Fighter bestehen können?

So kindisch ich selber diese Vorstellung finde - der EWTO-Werbung und der Beschreibung
des Systems Wing Tsun nach müßte das ja eigentlich funktionieren.

Schauen wir uns dazu noch ein Zitat von der EWTO-Seite an:

"Nach einigen Jahren entwickelt sich der Schüler dann zu einem Experten, der nicht mehr
selbst präventiv angreifen muss, sondern auf den Angriff des anderen wartet und ihn mit
der Kraft dessen eigenen Angriffs besiegt."

http://www.wingtsunwelt.com/was-ist-wingtsun

Phrachao-Suea

11-07-2012, 12:29

Na weil die WT Techniken suboptimal sind und nur im Kopf von KRK funktionieren. MMA hingegen ist der real Deal. Da funktioniert alles ohne Ausnahme und das auch mit unkooperativen Gegnern.

Diese Antwort wirst du höchstwarscheinlich bekommen. Sollte mal was anders kommen wäre ich postiv überrrascht.

Genauso ist es.
Was anderes habe ich nie gesehen oder erlebt.

Daexe

11-07-2012, 12:29

Hey kann gerade keine Videos gucken... bin an der Arbeit :o

Aber nochmal zu Soldier

aber einige Techniken sind halt für VKler klar erkennbare Kopfgeburten - Wendungen, Kraft aufnehmen, taktile Reflexe im Striking usw... das funktioniert eben einfach nur innerhalb der Schule und mit darauf konditionierten Partnern.

Ne Wendung ist doch nichts anderes als ne Meidbewegung ...

Kraft aufnehmen, umleiten etc... weißt du was ein "Shoulder Roll" im Boxen ist?

Taktile Reflexe... Grappler nutzen also nicht die Druckimpulse die vom Gegner kommen?

"Taktile Reflexe im Striking" sind mir im WT noch nicht untergekommen...

@C-Mo
Ja war im Sparring, und ich habe nicht aufs Knie sondern auf den Oberschenkel gezielt und nicht ansatzweise voll durchgetreten... das hat den anderen gereicht um keinen Bock mehr zu haben :D
Stopptritt find ich eigentlich nicht so schwer anzusetzen... das Timing muss halt stimmen, wenn der Gegner nicht mit einem Tritt rechnet gehts gut :)

C-MO

11-07-2012, 12:36

@C-Mo
Ja war im Sparring, und ich habe nicht aufs Knie sondern auf den Oberschenkel gezielt und nicht ansatzweise voll durchgetreten... das hat den anderen gereicht um keinen Bock mehr zu haben :D
Stopptritt find ich eigentlich nicht so schwer anzusetzen... das Timing muss halt stimmen, wenn der Gegner nicht mit einem Tritt rechnet gehts gut :)

echt ? na dann

ich trainiere ja seit jahren fast ausschließlich boxen und habe beim sparring mit thaiboxern (sogar wettkämpfern) meine beine blau und grün getreten bekommen und ich habe nicht sofort "kein bock" mehr gehabt :D

aber klar sind tiefe kicks sehr eckelhaft :D den stoppkick gibts übrigens auch beim kickboxen/thaiboxen

ciws

11-07-2012, 12:49

nein

DeepPurple

11-07-2012, 12:54

...
Es ist sicher jedem hier klar, dass so eine Art des Trainings nichts mit WT, VT oder anderen Richtungen dieses Unterforums zu tun hat.

Das möchte ich mal so bezweifeln.....:)

C-MO

11-07-2012, 12:56

Was Joe Rogan sagt, bezieht sich auf KungFu, wie er es kennengelernt hat. Das scheint ein KungFu-Stil zu sein, in dem nur einzelne Angriffe und Abwehren dazu geübt werden.
Es ist sicher jedem hier klar, dass so eine Art des Trainings nichts mit WT, VT oder anderen Richtungen dieses Unterforums zu tun hat.

er spricht allgemein über kung fu aber hauptsächlich über wc

Sokolo

11-07-2012, 12:57

Ich übernehme mal den Part des leider zwangsabwesenden 'Security':

Judoka sind die krassesten. Die boxen alles weg. Besonders gern Boxer (dünne, schwache Waschlappen) und MMAler (rollen nur unmännlich miteinander auf dem Boden rum).

WTler sind tabu und werden wie Frauen und Kinder nicht angerührt.

ciws

11-07-2012, 13:04

nicht im

rukola

11-07-2012, 13:09

Dann hat er aber eine seltsame Einschätzung des Trainings im Wing Chun. Es gibt ja viele Wing Chun- Stile, aber ich habe noch von keinem gehört, auf den seine Beschreibung einigermaßen zuträfe.

Dann schau die ma das an : GM Kernspecht vs. pushing and various attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nlDFdFWJc3M)

Daexe

11-07-2012, 13:14

@C-Mo

echt ? na dann

ich trainiere ja seit jahren fast ausschließlich boxen und habe beim sparring mit thaiboxern (sogar wettkämpfern) meine beine blau und grün getreten bekommen und ich habe nicht sofort "kein bock" mehr gehabt

aber klar sind tiefe kicks sehr eckelhaft den stoppkick gibts übrigens auch beim kickboxen/thaiboxen

Dann bist du wahrscheinlich ne ganze Ecke abgehärter als die Leute mit denen ich so trainiere :D

Haben die Kick/Thaiboxer denn ihre Tritte voll durchgezogen hat, oder sich noch zurückgehalten?
Weil so nen durschnittliches Boxer-Bein ist ja meistens nicht drauf vorbereitet getreten zu werden?

Ich kenn es halt nur aus eigener Erfahrung wenn ich einen harten Tritt abebekomme, lauf ich ne Woche lang mit ner Tube Voltaren bei mir rum :D

DeepPurple

11-07-2012, 13:25

er spricht allgemein über kung fu aber hauptsächlich über wc

Wovon er wie viel Ahnung hat?

Sokolo

11-07-2012, 13:30

Wovon er wie viel Ahnung hat?

Unser Guru Joe Rogan ist ein unerschöpflicher Quell der Weisheit und des Wissens und hat von Allem Ahnung. :-§

C-MO

11-07-2012, 13:38

@C-Mo

Dann bist du wahrscheinlich ne ganze Ecke abgehärter als die Leute mit denen ich so trainiere :D

Haben die Kick/Thaiboxer denn ihre Tritte voll durchgezogen hat, oder sich noch zurückgehalten?

ich sag ma so ...wahrscheinlich nicht so wie wenn sie jetzt in nem wk drauf bolzen würden aber es war schon hart

ich habe ja auch während den partnerübungen viel drauf bekommen

am ende des tages war mein bein bunt und hat sehr weh getan

nach dem zigsten harten lowkick hab ich natürlich auch mal gesagt er soll bisschen runter schrauben jedoch bin ich keiner der dann "keinen bock" weil er weh weh hat und einfach aufhört ....wenn jemand nachdem ich sage er soll es nicht übertreiben trotzdem drauf bolzt hau ich halt selbst auch fester zu

ich habe schon viele k.o gehauen und wurde selbst k.o gehauen was nicht beim training vorkommen sollte denn dafür sind wettkämpfe da

aber ich bin hier nicht das thema du kackvogel :p :D

DeepPurple

11-07-2012, 13:51

Unser Guru Joe Rogan ist ein unerschöpflicher Quell der Weisheit und des Wissens und hat von Allem Ahnung. :-§

Ach so.....alles klar! :(

Daexe

11-07-2012, 14:11

aber ich bin hier nicht das thema du kackvogel

Jaja hast ja Recht :D

Also um das Thema mal aufn Punkt zu bringen... scheiß Situation sind scheiße und jeder kann in eine geraten. :ups: :hehehe:

Soldier

11-07-2012, 14:42

Ne Wendung ist doch nichts anderes als ne Meidbewegung ...

Eine sehr schlechte, unfunktionale Meidebewegung. Meistens.

Kraft aufnehmen, umleiten etc... weißt du was ein "Shoulder Roll" im Boxen ist?

Jupp, aber Boxer faseln nicht davon die Kraft aufzunehmen und dann wieder gegen den Gegner zu wenden.

Taktile Reflexe... Grappler nutzen also nicht die Druckimpulse die vom Gegner kommen?

Doch. Klar, mach ich dauernd. Das hat genau was mit meiner Aussage zu tun?

"Taktile Reflexe im Striking" sind mir im WT noch nicht untergekommen...

Nicht? Also wird in deinem WT Stil nicht behauptet man könnte wg. taktiler Reflexe, die durch's Chi Sao geschult werden, besonders schnell und intuitiv auf Angriffe reagieren, sobald der gegnerische Schlag kontakt mit dem eigenen Arm herstellt? Also in der EWTO behauptet man anderes ... aber wenn das bei dir nicht so gemacht wird ist das schonmal ein Fortschritt in Richtung Realität.

Daexe

11-07-2012, 15:13

Hey Soldier,

Eine sehr schlechte, unfunktionale Meidebewegung. Meistens.

Wie meistens? Wann wird sie denn deiner Meinung nach gut und funktionell.:D

Jupp, aber Boxer faseln nicht davon die Kraft aufzunehmen und dann wieder gegen den Gegner zu wenden.
Und nur weil Boxer nicht davon faseln, heißt es nicht das es nicht gemacht wird.
Wenn ich nen Schlag des Gegners wie auch immer manipuliere oder weglenke, hab ich die Kraft des Gegners zu meinem Vorteil genutzt. Nur macht man sich da als Boxer nicht soviele Gedanken drüber... sondern tut es einfach :)

Doch. Klar, mach ich dauernd. Das hat genau was mit meiner Aussage zu tun?

Das taktile Reflexe nicht nur "klar erkennbare Kopfgeburten" sind und in vielen anderen Stilen auch genutzt werden. Gibt nicht nur Schwarz und Weiß weißte...

Nicht? Also wird in deinem WT Stil nicht behauptet man könnte wg. taktiler Reflexe, die durch's Chi Sao geschult werden, besonders schnell und intuitiv auf Angriffe reagieren, sobald der gegnerische Schlag kontakt mit dem eigenen Arm herstellt? Also in der EWTO behauptet man anderes ... aber wenn das bei dir nicht so gemacht wird ist das schonmal ein Fortschritt in Richtung Realität.

Also ich verstehe das so...
Durchs Chi Sao werden taktile Reflexe geleert um besonders schnell und intuitiv auf Druckimpulse des Gegners zu reagieren, sobald Kontakt mit dem Gegner im Infight besteht. Naja oder so in etwa... hab selber kaum Chi Sao gemacht, aber klingt für mich nach ner logischen Sache :ups:

Aber was ist da eigentlich mit dir und der EWTO vorgefallen, scheinst ja echt nen Problem mit den Jungs zu haben? :D

Soldier

11-07-2012, 16:47

Dann wenn sie funktioniert :D
Also mit ner sinnvollen Schrittarbeit verknüpft ist - die habe ich bei Videos der EWTO noch nie gesehen.

Wo nutzt du dann die Kraft zu deinem Vorteil? Du lenkst die Kraft des Gegners von dir weg, aber wo nutzt du sie zu deinem Vorteil? Die Kraft des Gegner wirkt sich nicht auf deinen Kopf auf, dass ist der Vorteil, aber du nutzt seine Kraft nicht, du meidest sie.

Nicht taktile Reflexe generell, sondern taktile Reflexe in Striking. Genauer lesen bitte.

Tja, für mich und die meisten VKler halt eben nicht, und ein auf Video gebannter Beweis dass das gegen einen unkooperativen Gegner klappt steht auch noch aus. Nicht alles was irgendwie logisch klingt funktioniert auch beim kloppen. Aber das ist ja genau die Masche auf der einige reiten ....

Ich habe ein Problem damit wenn Leute verarscht werden.
Ich habe ein Problem damit wenn unreflektierter Schwachsinn nachgeplappert oder selber produziert wird.
Ich habe ein Problem damit wenn permanent von der Überlegenheit eines Systemes gelabert wird, die durch nichts, aber auch garnichts nachvollziehbar belegt ist.
Ich habe ein Problem mit Pseudowissenschaftlichkeit.

Und wenn mir das zuviel wird und ich grad nichts besseres zu tun habe, schreibe ich halt was dazu.

Lordnikon27

11-07-2012, 19:03

Jedes mal das exakt selbe :rolleyes:

Sobald hier die Harcore-WT-ler Posten endet es wie jedes mal:

Die MMAler sagen, WTler wären alle Waschlappen die an Magie glauben (ohne Gewichtsverlagerung mit dem freien Fuß durch die Gegend ziehen) und KRK 3/4 ihres Geldes in den Rachen werfen ohne sonderlich viel dafür beigebracht zu bekommen.

Die WTler sagen, MMAler seien nur Sportler, Wettkämpfe gehen wegen der Regeln nicht für WTler. Im Ernstfall würde eine 50 Kilo Frau einem 100 Kilo MMAler bevor der reagieren kann, weil er nicht warm ist, per Kettenfausttoß den Kehlkopf zertrümmern, die Knie druchtreten und die Augen ausstechen bevor der überhaupt die Deckung oben hat, Grappling ist eh für Pussys und überhaupt ist die EWTO gar nicht so teuer.

Dann wird noch 4 Seiten rumgezickt, dann wird das Thema geschlossen.

Ich halte ja auch gar nichts von WT, aber langsam nerven die Glaubenskriege hier im Forum :cool:

Sollen die Leute doch mit ihrem Geld machen, was sie wollen, besser man finanziert sich damit nen Techniker-Grad, als ne Heroinabhängigkeit :D

Jim

11-07-2012, 19:21

Darum ging es absolut nicht...

Lordnikon27

11-07-2012, 19:22

Darum ging es absolut nicht...

Wird es aber, spätestens dann, wenn die WT-Fraktion hier auftaucht... Tut es nämlich jedes mal.

Arganth

11-07-2012, 19:23

Sollen die Leute doch mit ihrem Geld machen, was sie wollen, besser man finanziert sich damit nen Techniker-Grad, als ne Heroinabhängigkeit :D

Da kommt man doch von beiden ins LalaLulu-Land und denkt man wäre da Boss schlechthin :D Vom Geld dürfte es sich eh nix nehmen ^^
Das KKB is ja fast sowas wie das Entzugsklinikum für WTler :D
(MRX hat auch immer wieder die Entzugserscheinungen aber die Pfleger hier sind echt bemüht ihm zu helfen :p)

Jim

11-07-2012, 19:26

Wird es aber, spätestens dann, wenn die WT-Fraktion hier auftaucht... Tut es nämlich jedes mal.

Ich bin schon da, hi!:)

Ich lese das nichtmal mehr durch... Nur Blabla, ist nichts dran!:)

Daexe

11-07-2012, 19:30

Nicht taktile Reflexe generell, sondern taktile Reflexe in Striking. Genauer lesen bitte.

Jau, meine Aussage zu taktilen Reflexen im Striking gekonnt überlesen, aber direkt mal Leseschwäche vorwerfen. :yeaha:

Und wenn mir das zuviel wird und ich grad nichts besseres zu tun habe, schreibe ich halt was dazu.

Also sooft wie du hier im Unterforum deinen Unmut kund tust, hast du wohl ständig nichts besseres zu tun :devil:

Ich habe ein Problem damit wenn Leute verarscht werden.
Ich habe ein Problem damit wenn unreflektierter Schwachsinn nachgeplappert oder selber produziert wird.
Ich habe ein Problem damit wenn permanent von der Überlegenheit eines Systemes gelabert wird, die durch nichts, aber auch garnichts nachvollziehbar belegt ist.
Ich habe ein Problem mit Pseudowissenschaftlichkeit.

Über deine Charmante Art hier die EWTO ständig zu diffamieren brauchen wir wohl auch nicht reden.:rolleyes:
"Alta voll Gangsta und so mein MMA haut dein WT auf da Street voll kaputt Alta, und meine Stadt ist ja auch voll viel krassa" ... :klatsch:

Soldier

11-07-2012, 19:30

(MRX hat auch immer wieder die Entzugserscheinungen aber die Pfleger hier sind echt bemüht ihm zu helfen :p)

Entzugserscheinungen? AFAIK ist er nach zaghaftem Aussteigsversuch wieder voll draufgekommen :D

Edith:

Ist ja grausig. Zuerst habe ich zu den taktilen Reflexen beim Striking das geschrieben:

Nicht? Also wird in deinem WT Stil nicht behauptet man könnte wg. taktiler Reflexe, die durch's Chi Sao geschult werden, besonders schnell und intuitiv auf Angriffe reagieren, sobald der gegnerische Schlag kontakt mit dem eigenen Arm herstellt? Also in der EWTO behauptet man anderes ... aber wenn das bei dir nicht so gemacht wird ist das schonmal ein Fortschritt in Richtung Realität.

Und dann das

Tja, für mich und die meisten VKler halt eben nicht, und ein auf Video gebannter Beweis dass das gegen einen unkooperativen Gegner klappt steht auch noch aus. Nicht alles was irgendwie logisch klingt funktioniert auch beim kloppen. Aber das ist ja genau die Masche auf der einige reiten ....

Blickstes?

Gut, dann auf zum nächsten.

Also sooft wie du hier im Unterforum deinen Unmut kund tust, hast du wohl ständig nichts besseres zu tun

Jo, da ich dieses Semester keine Klausuren schreibe habe ich im Moment nicht so viel zu tun - man kann ja nicht den ganzen Tag trainieren, und ich zock nicht so gerne, deswegen bin ich halt viel hier unterwegs, ist ziemlich witzig irgendwie.

Über deine Charmante Art hier die EWTO ständig zu diffamieren brauchen wir wohl auch nicht reden.

Wo diffamiere ich denn? Das lässt sich alles so in diesem Unterforum finden ....

"Alta voll Gangsta und so mein MMA haut dein WT auf da Street voll kaputt Alta, und meine Stadt ist ja auch voll viel krassa"

Tut zwar eigentlich nichts zur Sache, und habe ich so auch nicht behauptet, aber ich glaube schon dass ich den durchschnitts WTler wie er sich hier im Forum und in Videos divereser WT Derivate so präsentiert weghaue. Vollkommen egal ob auf der Straße, dem Bürgersteig oder der Matte. Und meine Stadt ist auf jeden Fall krasser. :teufling:

Zufrieden?

marius24

11-07-2012, 19:37

Mal sehen.

Als MMAler hat man bedingt durch das Training.

Mehr Mukis
Mehr Kondition
Ein besseres Distanzgefühl
Ein besseres Timing
Mehr Nehmerqualiäten
Mental ist man besser auf Schmerz und Niederlage vorbereitet.

Es fehlt aber der ganze Aspekt den die moderen SV mit sich bringt. Psychologie, Soziologie Deeskalation, Gefahren erkennen etc.

Im Gegensatz dazu, sind diese Punkte im WT Training enthalten.
Aber die erstgenannten, sind kaum ausgeprägt.

Es ist eine Frage der Perspektive.
Ist SV wichtiger oder Kampfstärke?

ab 4.45

c7nI_5AoHvc

Genau für diese Art von Angriff wird man aber in der EWTO auch nicht wirklich vorbereitet.

Mar

ciws

11-07-2012, 20:05

Indariel

11-07-2012, 20:17

Ein gut trainierter VT- oder WT-Trainierender kann daher ohne weiters einen weniger Trainierten MMA-Trainierenden dominieren, das wird doch niemand ernsthaft bezweifeln, oder?

Wenn der *ing*ungler vernünftig trainiert, also so Späße wie Pratze, Sandsack, VK-Sparring richtig betreibt, warum nicht? Vermutlich wird das Ganze im MMA oder im Standkampf auch nicht großartig anders aussehen als die anderen Stile, wenn es denn funktionieren soll.

Dann wäre mein Gedanke eher in wie weit die "typische" Didaktik diese Sachen inkorperiert und umsetzt. Hier wäre eher die Frage nach der Sinnhaftigkeit von so Dingen wie Blitzdefense, ChiSao, Formen, Doppelmessern und Langstock im Bezug auf den reinen Duellkampf.

Als komplette KK ist so etwas sicher ne coole Sache und wenn du vernünftig trainierst bringt dir alles irgendwie was, für ein System das aber komplett auf einen Kampf 1:1 im Ring ausgelegt ist wären solche Dinge aber eher als "Ballast" zu betrachten.

Es macht, im direkten Vergleich, mMn schon einen Unterschied ob ich eine Einheit nur mit Schattenboxen, Sandsack, Pratzen und Sparring verbringe oder die Zeit noch zusätzlich mit oben genannten "Ballast" fülle.

Leejou

11-07-2012, 21:38

Big Bart II

11-07-2012, 21:41

Ich bin schon da, hi!:)

Ich lese das nichtmal mehr durch... Nur Blabla, ist nichts dran!:)

Und wie übst du dann deine Tätigkeit als Moderator aus? :p

DeepPurple

11-07-2012, 21:47

@Marius
Stimmt alles soweit, aber:

Mal sehen.

Als MMAler hat man bedingt durch das Training.

Mehr Mukis
Mehr Kondition
Ein besseres Distanzgefühl
Ein besseres Timing
Mehr Nehmerqualiäten
Mental ist man besser auf Schmerz und Niederlage vorbereitet.

....

Hab öfter hier im Forum gelesen, dass separates Kraft- und Konditionstraining empfohlen bzw. als Muss bezeichnet wurde. Die ersten 2 können demgemäß nicht so ganz stimmen.

Distanzgefühl und Timing kann man streiten, ob das bei MMAlern besser ist als bei anderen.

Nehmerqualitäten dito, haben alle Vollkontaktler.

Mental nun ja, dito.

Mir-KO

11-07-2012, 22:55

Das "optimum" beim MMA könnte höchsten erreicht werden, wenn es keinerlei Einschränkungen beim waffenlosem fight gäbe.
In so einem fall würde sich die struktur ändern, taktik und strategie, da es viele andere einfachere und sicherere möglichkeiten gäbe, die wiederum andere eher ausschließen würden, weil sie zu gefährlich sein würden, wie z.b. seinen gegner hebeln zu wollen, wohl wissend dass er die augen oder unterleib angreifen darf. So würde man auch trainieren diese schwachstellen sofort anzugehen, die fights würden ganz anderes ablaufen. Die struktur würde sich dahingehen ändern, die schwachstellen zu schützen, ein breiter, offer, stand wären vom großen nachteil z.b. Es würde nicht lange dauern bis man darauf käme.

Aber hand aufs herz, das wird nie passieren, da niemand bereit wäre im ring so zu kämpfen, zu hohes risiko, früher oder später wäre jeder lebensgefährlich verletzt, und zum anderen würde das niemals legal zugelassen werden.

Ähmmmm, Groin-Strikes waren in der UFC lange Zeit erlaubt und wurden ab und an auch angewandt. Was die Angriffe in die Augen angeht, gab/ gibt es da ein Video auf YT auf dem ein Valetudo Kämpfer erklärt, wie man sich in der Guard verhält, um die eigenen Augen zu schützen. Das zeigt, dass man sich dieser Gefahren sehr wohl bewusst war.

Natürlich ändert soetwas gewisse Dinge am Kampfverlauf, aber besonders einscheidend kamen mir diese Änderungen jetzt nicht vor. Square stehen ist wohl riskannter und man muss noch schneller auf den Beinen sein, aber sonst? Versuch mal jemandem in die Augen zu stechen oder in die Eier zu hauen, wenn du in einem gestreckten Armhebel steckst.

Gibt ja auch Leute, die behaupten, dass TDs nicht mehr gemacht würden, wenn doch nur Knie zum Kopf vom Boden aus erlaubt wären... Hätte das bloß mal jemand dem Randleman, dem Coleman, dem Kerr und all den anderen Ringern gesagt.....

Soldier

12-07-2012, 00:13

Zu Vale Tudo Zeiten war noch fast alles erlaubt (kein Beißen, kein Augenstechen, kein Fishhooking) aber Ellenbogen auf Nacken und Rücken, Stomp- und Soccerkicks, Knie zum Kopf am Boden, das ganze auch noch Bareknuckle usw....
Komisch, das das damals effiziente Zeug so große Ähnlichkeiten mit dem heutigen MMA 'Standard' hat .....

Jim

12-07-2012, 00:22

Und wie übst du dann deine Tätigkeit als Moderator aus? :p

Ich lese quer...

Wargod

12-07-2012, 01:06

Da ich jemand bin, der beides sehr gut kennt, Folgendes:

Das Wichtigste vorweg:

Als ich noch WT gemacht habe und in Vorkampfphasen kam, habe ich immer noch eine Unsicherheit ausgestrahl , weil ich einfach nicht wusste was in einem richtigen Kampf auf mich zukommt.
Seitdem ich meine ersten Wettkämpfe hatte , ist das Weg und ich zeige mich in der Vorkampfphase ziemlich unbeindruckt und vermeide damit schon direkt die Eskalation. Also auf das, was im WT so viel Wert gelegt wird( selbstbewusste Austrahlung) lernt man im leistungsorienten Wettkampfsport besser. Es ist einfach was anderes , ob ich mir das Selbstbewusstsein nur einrede oder ob es auf tatsächlichen Fakten beruht.

Das heutige MMA ist aus einem Jahrzehnte langem Prozess der Weiterentwicklung entstanden. Jeder Kampf hat das MMA nach vorne gebracht und somit ist es der einzige Stil, der sich im Allkampf permanent auf Topniveau weiterentwickelt hat. Alleine deswegen ist es von der Logik her schon das optimale System ,um einen guten Kämpfer zu formen. Vergleicht man dann das Training der Durchschnittsschulen beider Stile ( LTWT und MMA)
sind weitere Diskussionen auch überflüssig.

Ganz großer Unterscheid, der für das MMA spricht:
MMA ist Wettkampf und damit leistungsorientiert.
Im WT gehts hauptsächlich ums Geld machen und die Leistung ist völlig irrelevant und das kann ich mir mit meiner Erfahrung durchaus zumuten zu sagen.

Das eigentliche Thema: MMA für die Straße

Nimmt man die Kernsysteme Boxen/ Ringen und eine gute Statur, die automatisch folgt, reicht das schon völlig aus für 90% der Straßenschläger . Allerdings nur bei der Vorrausetzung ,dass der Sportler auch keine Hemmungen hat drecking zu kämpfen. Kopfstöße, Tiefschläge, Vertikale Ellenbogen etc.
Mit Thaiboxen und BJJ hat man dann ein noch breites Spektrum, wenn sich der Gegner als zäh erweisen sollte.

Auf den Punkt gebracht:

Straßenmma = Box/THai - Schlagtechniken , Kniestöße, Lowkicks, Kopfnüsse, Doubleleg und den ein oder anderen Wurf ausm Ringen noch.
Damit hast du alles abgedeckt im Zweikampf. Also diese Diskussion ,MMA ist für die Straße ungeeignet, ist absoluter Bullshit.

MfG

K1ngKo

12-07-2012, 02:26

Judo,Boxen,MMA,MuayThai,Karate, BJJ, Teakwondo etc.
Sport bei dem Sparring, Wettkampf oder zumindest Partnerübungen mit viel Druck gemacht werden.

vs.

WT,WC:
Sport bei dem es sowas nicht gibt und nur Formen, Chisao etc. gelert werden.

Also wer bei der Frage nach dem Kerl der jetzt besser darsteht noch Hilfe braucht, dem ist auch nicht mehr zu helfen...

Meine Meinung.

SchwingDeinDing

12-07-2012, 02:29

Nimmt man die Kernsysteme Boxen/ Ringen und eine gute Statur, die automatisch folgt, reicht das schon völlig aus für 90% der Straßenschläger . Allerdings nur bei der Vorrausetzung ,dass der Sportler auch keine Hemmungen hat drecking zu kämpfen. Kopfstöße, Tiefschläge, Vertikale Ellenbogen etc.

Da bin ich immer ein wenig sprachlos, was Leute so alles automatisch drauf haben, ohne sich dafür konditionieren zu müssen.

Nimmt man Boxen und Ringen, hast Du Boxen und Ringen und zwar Boxer und Ringer, die GENAU auf die dort herrschenden Regeln jahrelang hintrainiert wurden, sonst gewinnt man den Wettkampf nun mal nicht. Eher traue ich einem NULL-Trainierten die Kopfstöße, Tiefschläge und Ellenbogenstöße zu, als jemandem dem es seit Anbegin seiner Trainingszeit explizit verboten wurde und er sein gesamtes regelkonformes Verhalten genau dannach ausrichtet. Streng genommen braucht ein Boxer oder Ringer all seine Konzentration für die Handlungen, die konträr zum Regelwerk stehen, weil sie ihm abtrainiert wurden. Und erzählt mir nicht , dass das nicht stimmt. Nach meinem Wechsel vom KS in die SV musste ich trainieren wie blöd, nur um den Einsatz meiner Ellenbogen überhaupt in Betracht zu ziehen, WEIL es mir per Regel verboten war, die Dinger zu benutzen. Und wenn es Kraft kognitiver Fähigkeiten möglich wäre, Kampfverhalten so ratzfatz zu ändern, könnte man jede KK/KS binnen 2 Monaten lernen.

Man tritt einfach nicht mehr, nach 5 Jahren Fahrerfahrung, auf die Bremse, wenn man Gas geben will. Man denkt nicht mal mehr drüber nach, wo das entsprechende Pedal sitzt. Wenn man über jede Handlung im Kampf noch nachdenken muss, dann kann man nur hoffen, dass der Gegner länger darüber nachdenken muss, was der Depp da vor ihm so lange nachdenkt.

Ich stimme Leejou absolut zu. Jeder Kampfsport müsste sich für die SV-Fähigkeit massiv ändern, alleine schon um einen höheren Eigenschutz zu gewährleisten. Mal abgesehen vom gerne zitierten "Aschenbecherangriff", so sollte doch wirklich jedem Ringer klar sein, dass wenn dieser sich im 1 on 1 auf dem Boden befindet, bei einem Kampf gegen 2 Typen oder der kreischenden und zerrenden Freundin, die grade schwungvoll mit dem Bierglas ausholt, der Ringer aufgrund seiner Sportart nicht mal gelernt hat, sich überhaupt mal nach anderen Gegnern umzusehen, die ein 1 on 1 garnicht zulassen und daher der Boden so in etwa der letzte Ort ist, wo der Kampf geführt werden sollte. Boxer haben einen Hammerbums in den Händen, stehen jedoch so, dass jeder Karatebengel mit 4ten Kyu den Mawashi in das Ziel zimmert, wo es echt weh tut.

Körperlich mögen die Skills bei WKern im Schnitt besser sein. Aber man sollte einfach mal generell davon Abstand nehmen, Können zu beanspruchen, worin man nie ausgebildet wurde, ja sogar explizit fern gehalten wurde.

Zhijepa

12-07-2012, 03:14

Eher traue ich einem NULL-Trainierten die Kopfstöße, Tiefschläge und Ellenbogenstöße zu, als jemandem dem es seit Anbegin seiner Trainingszeit explizit verboten wurde

http://cdn.bleacherreport.net/images_root/slides/photos/000/138/125/RackMultipart.14011.0_display_image.jpg?1263328553

Leejou

12-07-2012, 05:11

Ähmmmm, Groin-Strikes waren in der UFC lange Zeit erlaubt und wurden ab und an auch angewandt. Was die Angriffe in die Augen angeht, gab/ gibt es da ein Video auf YT auf dem ein Valetudo Kämpfer erklärt, wie man sich in der Guard verhält, um die eigenen Augen zu schützen. Das zeigt, dass man sich dieser Gefahren sehr wohl bewusst war.

Natürlich ändert soetwas gewisse Dinge am Kampfverlauf, aber besonders einscheidend kamen mir diese Änderungen jetzt nicht vor. Square stehen ist wohl riskannter und man muss noch schneller auf den Beinen sein, aber sonst? Versuch mal jemandem in die Augen zu stechen oder in die Eier zu hauen, wenn du in einem gestreckten Armhebel steckst.

Gibt ja auch Leute, die behaupten, dass TDs nicht mehr gemacht würden, wenn doch nur Knie zum Kopf vom Boden aus erlaubt wären... Hätte das bloß mal jemand dem Randleman, dem Coleman, dem Kerr und all den anderen Ringern gesagt.....

Da stellen sich die fragen, in wie weit die teilnehmer darauf spezializiert waren solche dinge in allen distanzen anzugehen, was den tatsächlich erlaubt war, und vor allem, warum ist es denn heute nicht erlaubt? MMA ist ein ergebniss des reglements und brauchte ziemlich lange zeit um sich zu entwickeln. Eine entwicklung in besagte richtung bräuchte auch längere zeit, bis sich kämpfer herauskristalisieren die darauf kommen es effizient einzusetzen, wenn es gar keine reglaments gäbe.

D_LU

12-07-2012, 06:01

Judo,Boxen,MMA,MuayThai,Karate, BJJ, Teakwondo etc.
Sport bei dem Sparring, Wettkampf oder zumindest Partnerübungen mit viel Druck gemacht werden.
vs.
WT,WC:
Sport bei dem es sowas nicht gibt und nur Formen, Chisao etc. gelert werden.

Also wer bei der Frage nach dem Kerl der jetzt besser darsteht noch Hilfe braucht, dem ist auch nicht mehr zu helfen...

Meine Meinung.

Du scheinst ja echt Ahnung zu haben was wir so trainieren...
aber Hauptsache Deinen Senf dazugeben...

ciws

12-07-2012, 06:06

etwa

Zhijepa

12-07-2012, 07:34

Dass man mit gutem Wing Chun gleich gut, oder unter Umständen (je nach Trainingsintensität) besser oder schlechter sein kann, trifft ebenso zu.

Ein und die gleiche Person, wird bei gleicher Trainingsintensität, ganz gewiss nicht Kampfstärker sein ... davon ab, dürfte es bei einigen auch gar nicht im Focus stehen, sie wollen halt mit dem System kämpfen lernen und aus dem System das Beste rausholen. Nur das Optimum, wird durch die Masse jener bestimmt und geformt, die für jeden ersichtlich "kämpfen" und halt tagein tagaus klare Fakten schaffen.

ciws

12-07-2012, 08:11

nein oder ja

openmind

12-07-2012, 08:16

openmind

12-07-2012, 08:29

Also diese Diskussion ,MMA ist für die Straße ungeeignet, ist absoluter Bullshit.

Hat das hier schon jemand behauptet?

Jeder Kampfsport müsste sich für die SV-Fähigkeit massiv ändern, alleine schon um einen höheren Eigenschutz zu gewährleisten.

Diese Aussage ist ja nun Blödsinn. Merkst Du selber, ne?
Wenn einer jemanden im Ring umschlagen oder -treten kann, kann er das draußen auf einmal nicht mehr. Ah ja.

:sport146:

rukola

12-07-2012, 08:47

Das "optimum" beim MMA könnte höchsten erreicht werden, wenn es keinerlei Einschränkungen beim waffenlosem fight gäbe.
In so einem fall würde sich die struktur ändern, taktik und strategie, da es viele andere einfachere und sicherere möglichkeiten gäbe, die wiederum andere eher ausschließen würden, weil sie zu gefährlich sein würden, wie z.b. seinen gegner hebeln zu wollen, wohl wissend dass er die augen oder unterleib angreifen darf. So würde man auch trainieren diese schwachstellen sofort anzugehen, die fights würden ganz anderes ablaufen. Die struktur würde sich dahingehen ändern, die schwachstellen zu schützen, ein breiter, offer, stand wären vom großen nachteil z.b. Es würde nicht lange dauern bis man darauf käme.

Das kannste aber nicht sinnvoll trainieren. Man wird ein gefährlicherer Gegner, wenn man "harmlose" Techniken (Auch wenn ich z.B. jede Art von Slam auf der Straße viel größeres Zerstörungspotential einräumen würde, als alles andere) unkooperativ und mit nahezu 100% Härte trainiert, als wenn man "tödliche" Techniken nur halbherzig trainert und sich im Notfall darauf verlässt.

Ein breiter offener Stand ist auch auf der Straße nicht von Nachteil, da er weniger anfällig für Takedowns ist. Und die würd ich gerade auf der Straße als weit gefährlicher Einordnen, als nen Eiertritt. Diesen ganzen Mist, den du hier nennst, durfte man in den frühen UFCs und es hat sich mit den Regeln kaum was an Taktik und Technik geändert.

rukola

12-07-2012, 08:51

Aufgrund der breiteren Streuung der Trainierenden (nicht fast nur gut trainierte junge Männer, sondern Menschen beider Geschlechter und nahezu jedes Alters) kann es durchaus sein, dass die durchschnittliche Kampffähigkeit im Bereich Wing Chun unter der im Bereich MMA/Boxen liegt. Diesen Durchschnitt aber einfach zwangsweise auf jeden einzelnen Trainierenden des jeweiligen Stils zu übertragen, wäre ein logischer faux-pas.

Macht ja niemand. Die Aussage ist lediglich, das der durchschnittliche Hobby-MMAler, dem durchschnittlichen Hobby-WCler aufgrund von Trainingsmethodik und Technik ( Und nicht aufgrund von verschiedenen Zielgruppen, wobei das auch noch da reinspielt) an Kampfstärke überlegen ist. Je höher das Niveau, desto deutlicher wird dieser Unterschied meines Erachtens.

SchwingDeinDing

12-07-2012, 09:01

Diese Aussage ist ja nun Blödsinn. Merkst Du selber, ne?
Wenn einer jemanden im Ring umschlagen oder -treten kann, kann er das draußen auf einmal nicht mehr. Ah ja.

Ja ich weiss, Du hast immernoch den perfekten Boxerstile druff, wenn Dir 2 Mann die Jacke übern Kopf ziehen oder am Ärmel rumreissen. Und in der scheiss engen Jeans und den Schuhen mit Ledersohle machst Du Roundhousekicks mindestens so gut, wie in Trainingsklamotten, wenn nicht besser. Mit Hindernissen klappt sowieso alles besser ;)

rukola

12-07-2012, 09:08

WT-Herb

12-07-2012, 09:10

Hallo Zhjiepa,

Ein und die gleiche Person, wird bei gleicher Trainingsintensität, ganz gewiss nicht Kampfstärker sein Das denke ich schon, das sie es sein „kann“. Natürlich spiel auch weitere Faktoren eine Rolle, wie die Zielsetzung im Training, ein zmindest brauchbare Begabung und - nicht zu vergessen - auch ein wenig Hirn.

Setzt man die begreitenden Faktoren als gleichwertig gegben hin, setzte man das Training entsprechend darauf an, dann wird das Ergebnis eine bessere Kampfstärke ergeben. Die begründet sich aus der zu vergleichenden Kampfmethode, die als Faktor übrig bleibt.

Gruß, WT-Herb

openmind

12-07-2012, 09:16

Ja ich weiss, Du hast immernoch den perfekten Boxerstile druff, wenn Dir 2 Mann die Jacke übern Kopf ziehen oder am Ärmel rumreissen. Und in der scheiss engen Jeans und den Schuhen mit Ledersohle machst Du Roundhousekicks mindestens so gut, wie in Trainingsklamotten, wenn nicht besser. Mit Hindernissen klappt sowieso alles besser ;)

Ich bin mir sicher, dass Du unter angegebenen Umständen auch immer
noch den perfekten RatzFatzUngIngTeDo-Style druff hast.

Also, was ist denn das für ein Quatsch?
Boxen gehört ja wohl zu den am simpelsten einsetzbaren Möglichkeiten.
Ein Boxer, der in der Bar von einem Typen angemacht wird, kann auf
einmal nicht mehr zuschlagen. Oder was willst Du uns mitteilen?

Eigentlich wollte ich das Video nicht bringen, weil es sooooooooo
abgedroschen ist und wir es alle kennen, aber bitte...

6iDlzL7zrNU

Dem Mann willst Du seine SV-Fähigkeit absprechen?
Lass man gut sein... :megalach:

:megalach:

Daexe

12-07-2012, 10:26

Soldier

12-07-2012, 10:28

@Openmind: Die meisten dieser Sachen wurden rausgenommen um den Sport Massentauglicher zu machen.
Die Unified Rules of MMA (Das Regelwerk das die UFC nutzt) wurden z.B. eingeführt damit die State Athletic Commisions in den USA die Kämpfe lizensieren und der Sport sein schlechtes Image langsam los wird.

Edit:
Nochmal für alle ein kleines Beispiel (entnommen aus dem von mir immer wieder empfohlenen Buch: Mastering JuJitsu)

Ca. Anfang des 20 Jhdt. überlegte sich die Tokioter Polizei welches Kampfsystem ihre Polizisten lernen sollten. Dies war auch die Zeit in der Jigoro Kanos neues System (damals noch Kano JuJitsu genannt, später dann Judo) für einiges an Aufsehen sorgte. Die Polizei hielt also Vergleichskämpfe zwischen mehreren Vertretern traditioneller JuJitsu-Stile und Judoka ab.
Die Traditionalisten trainierten sehr viel mit Kata und toten Bewegungsmustern, mit Schlägen, Tritten, Ellenbogen, Würfen etc. und mit viele Dirty Tricks, die sie aber, was in der Natur der Sache liegt, nur mit toten Bewegungsmustern und nicht im Sparring lernten. Sie nahmen für sich in Anspruch die alten Kriegskünste korrekt wiederzugeben und waren sich sicher durch ihre 'tödlichen' Attacken die Judoka besiegen zu können.
Die Judoka trainierten Kano's Kampfstil, der aus den Techniken verschiedener Ryu zusammengesetzt war, sehr Wurffixiert war und aus dem Jigoro Kano alle Techniken, die sich nicht im Randori (Sparring) mit voller härte anwenden ließen, entfernt hatte.
Man könnte also sagen, dass die Judoka ein Sportsystem trainierten und die Traditionalisten ein SV System.

Die Moral von der Geschichte?
Die Judoka haben mit den Traditionalisten den Boden gewischt, diese gewannen keinen einzigen Kampf.

DeepPurple

12-07-2012, 10:32

....

Also hab ich was vergessen, und wenn Nein worüber diskutieren wir jetzt?

Du hast nichts vergessen und wir diskutieren über Durchschnittsmenschen, die anderen Durchschnittsmenschen im Durchschnitt überlegen sein sollen.

Als wenn sich davon jemand was kaufen könnte außer dem Gefühl der Überlegenheit (im Durchschnitt).

SchwingDeinDing

12-07-2012, 10:36

Dem Mann willst Du seine SV-Fähigkeit absprechen?
Lass man gut sein... :megalach:

Ja will ich. Das Unvermögen der anderen ist kein SV-Konzept.

openmind

12-07-2012, 11:02

Moinsen,
ich bin mir immer noch nicht sicher was jetzt eigentlich das "geilste Thema" ist? :ups:

Ich les jetzt das hier so raus...

1. Kampfsportler die finden WC / VT / WT usw. taugt nich weil die keinen Wettkampf machen... alles schmodder.

2. Wettkampf <> SV, weil Regeln die Fähigkeiten einschränken. Wenn es keine Reglen gebe würde der Kampfsport anders aussehen. Thema Eigenschutz etc.

3. MMAler sind WCler immer überlegen nur auf Grund des Systems.

4. MMAler die denken, IngUngler denken das MMAler nicht auf der Straße kämpfen können... Hat das hier irgendein IngUngler behauptet? :ups:

4. IngUng, MMA oder egal welcher Stil auch immer, ist immer nur so effektiv wie der Kämpfer der es praktiziert. Daher kann auch ein IngUngler einem MMAler überlegen sein!

5. Die EWTO ist doof ...

6. Leute die sich weder MMA noch IngUng betreiben, aber gerne trollen und sich ein Spass daraus machen wenn sich die Beiden Seiten in die Haare bekommen. :mad:

Also hab ich was vergessen, und wenn Nein worüber diskutieren wir jetzt?

Ich wollte mit den ganzen Beispielen einfach zeigen, dass man nicht sagen kann "das und das ist das Beste"! Es kommt eben auf den Menschen drauf an, wie wach er in diesem Moment ist, wie reaktionsschnell. Aber auch das reicht halt nicht immer, weil völlig unvorhergesehe und unsportliche Umstände eintreten oder von vornerein gegeben sein können. Die Diskussion, ob MMA oder WT ist für mich irgendwie das Fragwürdige. MMA bringt Power und bereitet auf die Härte einer Auseinandersetzung vor. Unsportliche Sachen, die häßlichen Möglichkeiten, die in Schlägerein außerhalb des Ring passieren können, werden dort aber nicht mit einbezogen, weil es rein um den Kampf 1 gegen 1 mit Regeln geht. Diese Sachen werden im WT bedacht, dafür wird das Ganze aber an den meisten Schulen zu lasch trainiert...

Mir stellt sich mittlerweile gar nicht mehr so die Frage nach dem besten System, sondern nach der Intensität des Trainings. Nach dem Hinzufügen des Nützlichen und dem Überboardwerfen des Nicht-Pragmatischen. Nützlich wäre es zB, dem MMA das Dirty Fighting, Szenario-Sachen, Awareness, etc hinzuzufügen. Dabei sich aber bewußt sein, dass trotzdem alles passieren kann und niemand und kein System von sich behaupten kann, den unschlagbaren Fighter zu produzieren. In der Kneipe kann der Graf von Rotenburg genauso mit einem Messer zerschnitten oder mit einem Billiard Queue zerkloppt werden wie Bas Rutten. So einfach oder kompliziert ist das...

DeepPurple

12-07-2012, 11:05

....
Mir stellt sich mittlerweile gar nicht mehr so die Frage nach dem besten System, sondern nach der Intensität des Trainings.

Das freut mich wirklich, dass das noch jemand so sieht.

Nach dem Hinzufügen des Nützlichen und dem Überboardwerfen des Nicht-Pragmatischen.

Für SV-Zwecken nehme ich an. Das ist ein guter Diskussionspunkt.

openmind

12-07-2012, 11:10

Ja will ich. Das Unvermögen der anderen ist kein SV-Konzept.

Zu Satz 1:

http://bilder.hifi-forum.de/max/293610/facepalm_58970.jpg

Zu Satz 2:

Das Unvermögen der Anderen ist NATÜRLICH kein SV-Konzept!
Aber was für einen Schwachsinn erzählst Du da? Hat man sich nicht verteidigt, wenn man in der Bar einem Agressor mit einer boxerischen Meidbewegung ausgewichen ist und ihn anschließend mit einer sauberen, harten Boxergeraden niederstreckt?

Du willst mir ernsthaft erzählen, dass der Typ auf dem Video sich nicht
gegen die 5 ankommenden Bauern verteidigt hat?
Was ist denn da kaputt?

IPMONK

12-07-2012, 11:17

Ja will ich. Das Unvermögen der anderen ist kein SV-Konzept.

Wie geil bist du denn? LOL! Will dich mal sehen wenn dich die Leute so anspringen wollen...der macht das Klasse der Mann!

Daexe

12-07-2012, 11:33

Nützlich wäre es zB, dem MMA das Dirty Fighting, Szenario-Sachen, Awareness, etc hinzuzufügen. Dabei sich aber bewußt sein, dass trotzdem alles passieren kann und niemand und kein System von sich behaupten kann, den unschlagbaren Fighter zu produzieren. In der Kneipe kann der Graf von Rotenburg genauso mit einem Messer zerschnitten oder mit einem Billiard Queue zerkloppt werden wie Bas Rutten. So einfach oder kompliziert ist das...

Find ich persönlich jetzt nicht nötig, da MMA das halt für den Wettkampf nicht braucht... es sei denn man trainiert MMA nicht nur für den Wettkampf sondern auch für die Straße.
Aber selbst wenn... brauchen die "Dirty Tricks"... kann ich nicht beurteilen, ich glaube aber nicht.

Wie effektiv es ist auch gegen Messerangriffe etc. zu trainieren muss ja jeder für sich selber beurteilen.

Daher bin ich bei der Kneipen-Situation vollkommen deiner Meinung.

Du hast nichts vergessen und wir diskutieren über Durchschnittsmenschen, die anderen Durchschnittsmenschen im Durchschnitt überlegen sein sollen.

Als wenn sich davon jemand was kaufen könnte außer dem Gefühl der Überlegenheit (im Durchschnitt).

Ich bedanke mich für meine erste Signatur hier im Forum :D

openmind

12-07-2012, 12:14

Find ich persönlich jetzt nicht nötig, da MMA das halt für den Wettkampf nicht braucht... es sei denn man trainiert MMA nicht nur für den Wettkampf sondern auch für die Straße.
Aber selbst wenn... brauchen die "Dirty Tricks"... kann ich nicht beurteilen, ich glaube aber nicht.

Ich meine ja auch nicht auf den Ring bezogen, sondern um das System halt um weitere scharfe Waffen für eine Notwehrsituation zu bereichern. Darum geht es. In den meisten Situationen wird es ein MMAler bestimmt nicht nötig haben, aber warum sollte man sich die schmutzigen Sachen nicht anschauen und sie seinem Notfallrepertoir hinzufügen...

Daexe

12-07-2012, 12:50

Ich meine ja auch nicht auf den Ring bezogen, sondern um das System halt um weitere scharfe Waffen für eine Notwehrsituation zu bereichern. Darum geht es. In den meisten Situationen wird es ein MMAler bestimmt nicht nötig haben, aber warum sollte man sich die schmutzigen Sachen nicht anschauen und sie seinem Notfallrepertoir hinzufügen...

Ich denke weil sie für das System einfach nicht zielführend sind oder?
Ich meine genau das ist doch der größte Unterscheidet zwischen WT und MMA...
die Zielsetzung sich auf sportlicher Ebene mit anderen Kämpfern zu vergleichen gestaltet halt das Training anders ...
als die Zielsetzung jemanden aus Notwehr zu verletzen um selbst nicht verletzt zu werden.

DeepPurple

12-07-2012, 13:04

...
die Zielsetzung sich auf sportlicher Ebene mit anderen Kämpfern zu vergleichen gestaltet halt das Training anders ...
als die Zielsetzung jemanden aus Notwehr zu verletzen um selbst nicht verletzt zu werden.

Die Grundzielsetzung ist imo die gleiche: Nicht besiegt zu werden.

zocker

12-07-2012, 13:05

melde mich mal als outsider zu wort:

im eingangszitat ging der herb von GLEICHER trainingsintensität und härte des ingunglers wie beim wkler aus.
mithin können die freizeitingungler m.e. ausser betracht bleiben.

dann gäbe es noch das thema kampferfahrung.
wkler haben wettkampferfahrung, ingungler naturgemäss nicht.
beim ingungler müsste man daher wohl von "echtkampferfahrung" ausgehen, also:
TRAININGSintensität-härte-häufigkeit etc bei beiden gleich, KAMPFanzahl auch, aber beim wkler wettkämpfe, beim ingungler "echtkämpfe".bei den kämpfen könnte man dann noch gegnerqualität etc berücksichtigen.

und dann könnte man auch noch überlegen, wie es beim wkler aussieht der "echtkampferfahrung" hat.

und, und, und... .

frage ist doch vorliegend m.e. folgende:
wie sieht´s mit der effektivität des(technisch richtig vermittelten) ingung aus, wenn man VOLLGAS für DRAUSSEN trainiert und das gelernte REGELMÄSSIG (i.r. des rechtlich zulässigen?) testet/anwendet?

dazu liegen m.e. noch nicht so viele klare aussagen vor (herb ausgenommen).

gruss

zocker

DeepPurple

12-07-2012, 13:16

zocker

12-07-2012, 13:22

@Zocker
Sagen wir mal so:
Erst war das Thema "Fehlendes Sparring" das Kriterium, warum WT/WC nicht funktionieren kann (was auch stimmt, wenn es den fehlt).

Aktuell ist das Thema "Fehlender Wettkampf" das Kriterium,warum WT/WC nicht funktionieren kann.

Bin gespannt, was als nächstes kommt.

Zu deiner Frage;
Wenn man etwas intensivtrainiert und im VK-Sparring (incl.Cross) regelmäßig testet, hat es gute Chancen, effektiv zu sein.

(Anmerkung: Dass die meisten WC-Schulen das nicht tun, ist klar.)

Wenn wir uns darauf einigen,sind wir wieder bei der Effektivität von WC grundsätzlich. :)

ich habe mit "echtkampf" kein sparring gemeint, sondern draussen, eben echt. dies wäre m.e. das richtige pendant zu wettkampferfahrung auf die zielrichtung des ingung zugeschnitten, vorausgesetzt, man trainiert mit der zielrichtung "draussen".
sparring ist ohnehin vorauszusetzen, wenn man von gleicher trainingsintensität ausgeht, wie im eingangszitat.

gruss

zocker

DeepPurple

12-07-2012, 13:25

ich habe mit "echtkampf" kein sparring gemeint, sondern draussen, eben echt. ....

Und wie stellst du dir das vor? Alle 14 Tage in die entsprechenden Stadtviertel gehen und was provozieren?

Naja, natürlich wär es das Pendant, aber doch etwas ab von der Realität.

Daexe

12-07-2012, 13:41

Die Grundzielsetzung ist imo die gleiche: Nicht besiegt zu werden.

Also wenn du es so rationalisierst hätte ich geschrieben, die Grundzielsetzung beim Wettkampf ist "Zu siegen", und beim WT "Nicht besiegt zu werden".

Ist ja schon nen kleiner Unterschied. :)

zocker

12-07-2012, 13:43

Und wie stellst du dir das vor? Alle 14 Tage in die entsprechenden Stadtviertel gehen und was provozieren?

Naja, natürlich wär es das Pendant, aber doch etwas ab von der Realität.

der möglichkeiten gibt´s da viele;eine rechtlich zulässige ist zb die schöne türstehertätigkeit; da muss man in den richtigen läden nicht mal was provozieren.

wieso ist das ab von der realität?
ich gehe davon aus, dass jemand der TATSÄCHLICH für draussen trainiert sich auch möglichkeiten zum realtest/training sucht; sonst trainiert er m.e. aus anderen gründen.
wenn er aus anderen gründen ingung trainiert, das training mithin nicht auf "draussen"
AUSGERICHTET ist, meine ich, dass wettkampf-mma dem ingung deutlich für draussen überlegen ist, sonst nicht.

im übrigen kenn´ich´s aus der zeit, als tkd der modernste ks in D war so:
die schulen waren voll von leuten, die das regelmässig draussen probiert haben;waren auch echt gute leute dabei;war aber auch anderes training damals.

also für jemanden mit der entsprechenden zielsetzung halte ich es nicht für realitätsfern, sondern für stark wirksamkeitsfördernd.

ob es moralisch, rechtlich etc vertretbar ist, steht auf einem anderen blatt, war hier aber nicht diskussionspunkt.

gruss
zocker

Trinculo

12-07-2012, 14:05

der möglichkeiten gibt´s da viele;eine rechtlich zulässige ist zb die schöne türstehertätigkeit; da muss man in den richtigen läden nicht mal was provozieren.

Klar, da kann man dann Kehlköpfe einschlagen, Augen ausstechen und Genitalien zertreten.

zocker

12-07-2012, 14:14

Klar, da kann man dann Kehlköpfe einschlagen, Augen ausstechen und Genitalien zertreten.

können schon, rechtlich dürfen auch soweit die nwvss vorliegen, müssen nicht.ob´s arbeitstechnisch sinnvoll ist, kann man mit seinem chef abstimmen.

gruss

zocker

KingAndy25

12-07-2012, 14:38

Die Judoka trainierten Kano's Kampfstil, der aus den Techniken verschiedener Ryu zusammengesetzt war, sehr Wurffixiert war und aus dem Jigoro Kano alle Techniken, die sich nicht im Randori (Sparring) mit voller härte anwenden ließen, entfernt hatte.
Man könnte also sagen, dass die Judoka ein Sportsystem trainierten und die Traditionalisten ein SV System.

Das Stimmt so nicht. Ich denke du beziehst dich auf Schläge und tritte etc. Oder? Die waren damals noch in Kanos System enthalten. Wenn du andere Techniken meinst, kann ich nichts zu sagen.

Die Moral von der Geschichte?
Die Judoka haben mit den Traditionalisten den Boden gewischt, diese gewannen keinen einzigen Kampf.

Stimmt auch nicht. Sie gewannen nur den größten Teil der Kämpfe. Nicht Alle.

SchwingDeinDing

12-07-2012, 14:54

gegen die 5 ankommenden Bauern

Eben. Und reg dich mal wieder ab. Nur weil sich ex-post herausstellte, dass das Ergebnis zu seinen Gunsten ausfiel, heisst es nicht, dass er ex-ante die richtige Entscheidung getroffen hat, denn das, was in diesem Kampf (Video) und in Deinem Beispiel in der Bar alles NICHT passiert ist, füllt ganze Bücher.

Aber mach ruhig mit Deiner Multimediashow weiter. Ist ganz witzig.

Dr.Jab

12-07-2012, 15:13

Dr.Jab

12-07-2012, 15:21

Eben. Und reg dich mal wieder ab. Nur weil sich ex-post herausstellte, dass das Ergebnis zu seinen Gunsten ausfiel, heisst es nicht, dass er ex-ante die richtige Entscheidung getroffen hat, denn das, was in diesem Kampf (Video) und in Deinem Beispiel in der Bar alles NICHT passiert ist, füllt ganze Bücher.

Aber mach ruhig mit Deiner Multimediashow weiter. Ist ganz witzig.

:megalach:

da kloppt einer 5 typen um und dann wird er dafür kritisiert dass er eventuell nicht drauf vorbereitet gewesen WÄRE wenn denn IRGENDWAS anderes passiert WÄRE. aber hast schon recht, er sollte das boxen aufgeben, allein für den fall dass beim nächsten mal einer von den 5 typen ne maschinenpistole dabei hat. darauf wird man im boxtraining nämlich nicht vorbereitet. und im gegensatz zu den knallharten realitätsnahen pitsche-patsche-videos mancher sv-systeme war dieser straßenkampf natürlich nur als "multimediashow" gedacht :D ich weiss grad echt nicht ob ich lachen oder weinen soll...

vielleicht war es ein fehler mal aus neugier im ing-ung-forum zu stöbern, jetzt komm ich nicht mehr los von diesen faszinierenden beiträgen :D

Leejou

12-07-2012, 15:29

Das kannste aber nicht sinnvoll trainieren. Man wird ein gefährlicherer Gegner, wenn man "harmlose" Techniken (Auch wenn ich z.B. jede Art von Slam auf der Straße viel größeres Zerstörungspotential einräumen würde, als alles andere) unkooperativ und mit nahezu 100% Härte trainiert, als wenn man "tödliche" Techniken nur halbherzig trainert und sich im Notfall darauf verlässt.

Ein breiter offener Stand ist auch auf der Straße nicht von Nachteil, da er weniger anfällig für Takedowns ist. Und die würd ich gerade auf der Straße als weit gefährlicher Einordnen, als nen Eiertritt. Diesen ganzen Mist, den du hier nennst, durfte man in den frühen UFCs und es hat sich mit den Regeln kaum was an Taktik und Technik geändert.

Und wie sinvoll das man machen kann. Vor allem lernt man sinvolle ziele zu wählen. Deine schalg und trittkraft übst du nicht an deine tainingspartner,sondern an anderen zielen. Anderseit hättest du nicht sehr lange einen trainigspartner. Breiterstand ist weniger geeignet um einen takedown zu entgehen, als einer stand längst der angriffslinie. Dabei ist man auch viel mobiler richung zum und von dem gegner. Wenn man es in den ufcs durfte, hab ich trotzdem keinen machen oder überhaupt probieren sehen. gesunder menschen verstand, medien wirksame, zuschaueroptimierte sport veranstaltung ist nicht ultimativ. Fans wollen unterhalten werden. Und trotzdem, die Frage: Warum ist das alle jetzt verboten? Was ist denn passiert? Hm.

rukola

12-07-2012, 15:43

Und wie sinvoll das man machen kann. Vor allem lernt man sinvolle ziele zu wählen. Deine schalg und trittkraft übst du nicht an deine tainingspartner,sondern an anderen zielen. Anderseit hättest du nicht sehr lange einen trainigspartner.

Ich hab schon Sparring mit nahezu 90% Kontakt gemacht, und beide leben noch. Das ist ja der Sinn von VK-Sparring, dass man lernt ein bewegtest Ziel mit Dampf zu treffen. Leichtkontaktsparring ist was völlig anderes, da haste deine Veränderung im Kampfverhalten. Man kann nicht Leichtkontakt trainieren und ein bischen auf Pratzen kloppen und dann denken man kann das im Kampf dann anwenden, weil Sparringmacht man ja und an der Schlagkradt arbeitet man auch. Geht nicht! Leichtkontak am Partner + Vollkantakt am Mann ungleich Vollkontakt(sparring).
Und was ist an Zielen wie Kinn, Leber und Oberschenkel nicht sinnvoll?

Breiterstand ist weniger geeignet um einen takedown zu entgehen, als einer stand längst der angriffslinie. Dabei ist man auch viel mobiler richung zum und von dem gegner.

Und warum macht das dann keiner, wenns so genial ist? Sind die alle zu doof im MMA?

Wenn man es in den ufcs durfte, hab ich trotzdem keinen machen oder überhaupt probieren sehen. gesunder menschen verstand, medien wirksame, zuschaueroptimierte sport veranstaltung ist nicht ultimativ. Fans wollen unterhalten werden. Und trotzdem, die Frage: Warum ist das alle jetzt verboten? Was ist denn passiert? Hm.

Wurd doch schon geschrieben: Um den Sport zuschauerfreundlicher zu machen und das Image aufzupolieren. Und um die Sportler zu schützen. Die wollen das ja auch längr machen und Geld damit verdienen.
Dass dieser ganze Mist erlaubt war und teilweise auch noch ist und die Kampfweise sich trotzdem nicht geändert hat, wird natürlich wieder gekonnt überlesen...

Trinculo

12-07-2012, 15:48

Ich hab schon Sparring mit nahezu 90% Kontakt gemacht, und beide leben noch. Aber nicht mit Tritten zum Knie oder zwischen die Beine, oder?

Daexe

12-07-2012, 15:52

da kloppt einer 5 typen um und dann wird er dafür kritisiert dass er eventuell nicht drauf vorbereitet gewesen WÄRE wenn denn IRGENDWAS anderes passiert WÄRE. aber hast schon recht, er sollte das boxen aufgeben, allein für den fall dass beim nächsten mal einer von den 5 typen ne maschinenpistole dabei hat. darauf wird man im boxtraining nämlich nicht vorbereitet. und im gegensatz zu den knallharten realitätsnahen pitsche-patsche-videos mancher sv-systeme war dieser straßenkampf natürlich nur als "multimediashow" gedacht ich weiss grad echt nicht ob ich lachen oder weinen soll...

Also ich sehe da "nur" 3 die aktiv angreifen, anstatt 5... und einen der beim anderen störend am Arm rumzuppelt :D

Naja und zwischendurch rudert der Kollege Boxer auch ziemlich wild mit den Armen... also saubere Boxtechnik ist das nicht :)

Aber hast schon Recht, der ist mit heiler Haut davon gekommen... und das hat er wohl seinem Boxen zu verdanken.

rukola

12-07-2012, 15:59

Aber nicht mit Tritten zum Knie oder zwischen die Beine, oder?

Nein. Kann man ja auch nicht. Das ist ja der Punkt!

K1ngKo

12-07-2012, 16:09

Du scheinst ja echt Ahnung zu haben was wir so trainieren...
aber Hauptsache Deinen Senf dazugeben...

Was versteht man unter etc. nicht?

Eben alles AUßER SPARRING!!!

DARUM geht es^^

DeepPurple

12-07-2012, 16:14

WT,WC:
Sport bei dem es sowas nicht gibt und nur Formen, Chisao etc. gelert werden.

Nach dem Satz zu urteilen hast du definitiv keine Ahnung.

Meine Meinung.

Deine uninformierte Meinung.

Leejou

12-07-2012, 19:14

Aber nicht mit Tritten zum Knie oder zwischen die Beine, oder?

:ups:

Lars´n Roll

12-07-2012, 20:04

Breiterstand ist weniger geeignet um einen takedown zu entgehen, als einer stand längst der angriffslinie. Dabei ist man auch viel mobiler richung zum und von dem gegner.

:megalach:

Hör doch einfach auf mitzureden, wenn Du keine Ahnung hast. ;)

Guck Dir lieber nochmal Enter the Dragon an.

Und was willste als mit UFC. UFC ist ne Marke.

Lars´n Roll

12-07-2012, 20:13

Ja ich weiss, Du hast immernoch den perfekten Boxerstile druff, wenn Dir 2 Mann die Jacke übern Kopf ziehen oder am Ärmel rumreissen.

Der WTler dagegen ist erst richtig in seinem Element, wenn ihm von hinten einer nen Sack übern Kopp zieht, mit´m Aschenbecher im Dreivierteltakt draufhaut und je 1 weiterer Gegner an jeder Extremität hängt - dann entfaltet sich erst die Effektivität des Systems.

Jetzt wissen wir auch, warum´s im Sparring nix taugt - der WTler ist da einfach unterfordert! Das ist wie mit den hochbegabten Kindern, die auf ner normalen Schule nur 5er schreiben! :D

K1ngKo

12-07-2012, 20:31

Nach dem Satz zu urteilen hast du definitiv keine Ahnung.

Deine uninformierte Meinung.

Achso ok... Im WT gibt es also Sparring? ok dann nehme ich alles zurück^^

Achso?
Hast du doch etwas verwechselt? Ach kein Problem ;)

Wer lesen kann ist aber klar im Vorteil :) Also streng dich nächstes mal ein bsischen an dann verstehst du auch was ich sagen wollte :)

Leejou

12-07-2012, 21:18

:megalach:

Hör doch einfach auf mitzureden, wenn Du keine Ahnung hast. ;)

Guck Dir lieber nochmal Enter the Dragon an.

Und was willste als mit UFC. UFC ist ne Marke.

Oh gott, haha, gutes argument,grappling scene film. Jetzt gehen dir argumente aus.
Komm doch zum TC seminar, ich bin mir sicher du bist n hammer fighter, wir könnten uns austauschen.

Dr.Jab

12-07-2012, 21:30

Oh gott, haha, gutes argument,grappling scene film. Jetzt gehen dir argumente aus.
Komm doch zum TC seminar, ich bin mir sicher du bist n hammer fighter, wir könnten uns austauschen.

"A man with one year training in boxing and wrestling can beat any martial artist with 15 years of experience" - Bruce Lee

Phrachao-Suea

12-07-2012, 21:35

"A man with one year training in boxing and wrestling can beat any martial artist with 15 years of experience" - Bruce Lee

:halbyeaha

Daexe

12-07-2012, 21:37

"A man with one year training in boxing and wrestling can beat any martial artist with 15 years of experience" - Bruce Lee

"Ähhmm... ich weiß ja nicht ob du schon mal gekämpft hast, aber ich mach das eigentlich ganz gerne... mit den Fäusten weißte ...und ähh auch, auch mit dem Finger!" - Bam Lee :D

Leejou

12-07-2012, 21:45

"A man with one year training in boxing and wrestling can beat any martial artist with 15 years of experience" - Bruce Lee

Jetz rate mal was für eine kk bruce machte? Jeet Kune Do

Phrachao-Suea

12-07-2012, 21:49

Jetz rate mal was für eine kk bruce machte? Jeet Kune Do

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

StefanB. aka Stefsen

12-07-2012, 21:51

Jetz rate mal was für eine kk bruce machte? Jeet Kune Do

Hui... :p

Dr.Jab

12-07-2012, 21:53

Jetz rate mal was für eine kk bruce machte? Jeet Kune Do

ach neeeein? was glaubste warum ich das genau auf DEINEN post geantwortet habe :rolleyes: im gegensatz zu dir scheint mister lee nicht der meinung gewesen zu sein dass kampfsport und insbesondere grappling schwachsinn ist...schon bemerkenswert...

Leejou

12-07-2012, 22:15

ach neeeein? was glaubste warum ich das genau auf DEINEN post geantwortet habe :rolleyes: im gegensatz zu dir scheint mister lee nicht der meinung gewesen zu sein dass kampfsport und insbesondere grappling schwachsinn ist...schon bemerkenswert...

nee echt :ups: dr., und wo jetzt genau hab ich das geschreben? JKD "grappling" ist anders, wie ich hier schon beschrieben habe.

SchwingDeinDing

12-07-2012, 22:36

da kloppt einer 5 typen um und dann wird er dafür kritisiert dass er eventuell nicht drauf vorbereitet gewesen WÄRE wenn denn IRGENDWAS anderes passiert WÄRE.

Ich kritisiere ihn nicht für seine Vorbereitung und auch nicht für sein Können. Ich kritisiere, dass das Video hier als SV verkauft wird, wie ich auch kritisiere, dass EWTO-Werbevideos als WT verkauft werden. Deshalb bin ich auch nicht in dem Verein. Das ändert nichts an der Tatsache, dass, generell, eine SV die Aufgabe hat, Schadenswahrscheinlichkeiten zu verringern. Wenn ich vor 5 Leuten stehe, MUSS ich damit rechnen, dass ALLE 5 was drauf haben, ansonsten habe ich als Opfer KEINEN Einfluss auf die Schadenswahrscheinlichkeit. Wenn die Leute weniger drauf haben, schön, sinkt die Wkt. auch ohne meinen Einfluss, aber ich lass mir nicht die Handlungsspielräume nehmen, nur weil ich GLAUBE die hätten nichts drauf.

Es war eine beachtliche Leistung, keine Frage, aber sie war, aus meiner SV-Sicht, leichtsinnig, unüberlegt und grenzte an Größenwahn. Und jeder der hier anwesenden MTler, KBer oder Grabbler hätten spätestens nach der ersten Klatsche von dem Typen andere Instrumente benutzt, wären sie einer der 5.

DeepPurple

12-07-2012, 22:37

Achso ok... Im WT gibt es also Sparring? ok dann nehme ich alles zurück^^

Das wurde schon zig mal diskutiert, was für dich wahrscheinlich zu komplizert ist.

Bitte lies die Threads, falls du lesen kannst. Oder handle nch dem Motto: Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.

Sokolo

12-07-2012, 23:45

Oh gott, haha, gutes argument,grappling scene film. Jetzt gehen dir argumente aus.

Oh man, da tut das Mitlesen schon fast physisch weh. Fremdschämer haben's echt nicht leicht. :)

Willkommen im Armschachforum, Du wirst uns hier sicher noch viel Freude machen! :D

Soldier

13-07-2012, 01:12

Ich wittere bereits einen würdigen Nachfolger für den, dessen Name nicht genannt werden soll :p

Aber Enter the Dragon als Grappling Scene Film ist schon der Burner. Hab herzhaft gelacht ^^

Wargod

13-07-2012, 02:27

Da mein Post wohl systematisch ignoriert wurde, hier mal für alle Theoretiker auf den Punkt gebracht:

Labert doch kein Müll was man alles in einer SV-Situation beachten muss, die manchmal in 1 Sekunde schon wieder vorbei ist.
Ich sag euch auf was es auf der Straße wirklich ankommt. Da heißt es Eier haben und entweder ich holz drauf oder ich lass es bleiben, wenn ich mich unsicher fühle. Aber sich den Kopf mit dem ganzen bla bla zu füllen sorgt dafür, dass du auf einmal ganz schnell im Dreck liegst ;)

ciws

13-07-2012, 06:36

griff

rukola

13-07-2012, 09:04

nee echt :ups: dr., und wo jetzt genau hab ich das geschreben? JKD "grappling" ist anders, wie ich hier schon beschrieben habe.

Aussagen wie "einspuriger Stand ist gut zur Takedowndefence" lassen mich ernsthaft an deinen Grapplingkenntnissen zweifeln.
Und Bruce (der sich bestimmt freuen würde, dass sein Name wieder als Legitimation für irgendwelchen Schwachsinn missbraucht wird) war auch nicht der Vorzeigegrappler, weswegen JKD nicht unbedingt das nonplusultra im Grappling sein muss.

Leejou

13-07-2012, 09:35

Aussagen wie "einspuriger Stand ist gut zur Takedowndefence" lassen mich ernsthaft an deinen Grapplingkenntnissen zweifeln.
Und Bruce (der sich bestimmt freuen würde, dass sein Name wieder als Legitimation für irgendwelchen Schwachsinn missbraucht wird) war auch nicht der Vorzeigegrappler, weswegen JKD nicht unbedingt das nonplusultra im Grappling sein muss.

ich sehe du kennst dich gut in Sachen Bruce lees jkd und der Struktur. Was machst du noch mal so kk mäßig? Aus reiner Neugier. Weil du offensichtlich viiieeel besser darüber bescheid weisst als ich, weiß du, weil ich trainiere es nur und so bissl unterricten, gelernt hab ich auch nur von so nem Amateur der eigentlich nur hauen, treten und werfen macht. Bitte erzäh mir was über Bruce. Ruuuucoooolaaaa! Wer hat's erfunden?

die Chisau

13-07-2012, 10:00

rukola

13-07-2012, 10:09

ich sehe du kennst dich gut in Sachen Bruce lees jkd und der Struktur. Was machst du noch mal so kk mäßig? Aus reiner Neugier. Weil du offensichtlich viiieeel besser darüber bescheid weisst als ich, weiß du, weil ich trainiere es nur und so bissl unterricten, gelernt hab ich auch nur von so nem Amateur der eigentlich nur hauen, treten und werfen macht. Bitte erzäh mir was über Bruce. Ruuuucoooolaaaa! Wer hat's erfunden?

Naja ich mach Sanda und da kommen Takedowns halt vor, weswegen ich mir ganz gute Kenntnisse darüber anmaße, vor allem was deren Vermeidung angeht.

Wie siehts mit dir aus? Biste über dein Online-JKD-Studium hinausgekommen und darfst dich jetzt Bruce Close-Door-Student nennen:D

DeepPurple

13-07-2012, 10:13

....

Wie siehts mit dir aus? Biste über dein Online-JKD-Studium hinausgekommen und darfst dich jetzt Bruce Close-Door-Student nennen:D

Wenn die Tür wenigstens zu wäre.....

Leejou

13-07-2012, 11:20

Naja ich mach Sanda und da kommen Takedowns halt vor, weswegen ich mir ganz gute Kenntnisse darüber anmaße, vor allem was deren Vermeidung angeht.

Wie siehts mit dir aus? Biste über dein Online-JKD-Studium hinausgekommen und darfst dich jetzt Bruce Close-Door-Student nennen:D

Achso, dann weißt du ja über JKD bestens beischeid. Wie weit ich gekommen bin, kannt du dir bestimmt vorstellen, als JKD experte, ähm sanda. Sanda ist ein guter Sport.

Asahibier

13-07-2012, 11:30

Hach, seit Leejou uns hier unterhält fühlt man sich fast in die Zeit zurückversetzt als der ewig empörte plaz und noch die Welt erklärt hat :p

Phrachao-Suea

13-07-2012, 11:30

Achso, dann weißt du ja über JKD bestens beischeid. Wie weit ich gekommen bin, kannt du dir bestimmt vorstellen, als JKD experte, ähm sanda. Sanda ist ein guter Sport.

Und du bist anscheinend ein breitbeiniger Takedown Experte :rolleyes:

DeepPurple

13-07-2012, 11:38

Hach, seit Leejou uns hier unterhält fühlt man sich fast in die Zeit zurückversetzt als der ewig empörte plaz und noch die Welt erklärt hat :p

Ja, aber plaz war im richtigen Forum, während Leejou hier rüber metastasiert ist.

Asahibier

13-07-2012, 11:41

Ja, aber plaz war im richtigen Forum,...

Findest Du? Ich hätte plaz meist mehr ins OFF-Topic Forum verortet aber egal, wir haben ihn ja nicht mehr.

Vielleicht haben wir ja im humoristischen Sinne Glück und Kodijack von der *** schreibt hier bald mit :D

rukola

13-07-2012, 11:44

Achso, dann weißt du ja über JKD bestens beischeid. Wie weit ich gekommen bin, kannt du dir bestimmt vorstellen, als JKD experte, ähm sanda. Sanda ist ein guter Sport.

Man muss keine Ahnung von JKD haben, um gewisse Aussagen als Schrott zu erkennen, aber seiss drum. Ich glaub auch nicht dass alle JKDler das so sehen wie du. Vieleicht kannst du uns dann ja mal erklären, wieso der einspurige Stand sich nirgens im VK durchgesetzt hat, wo der doch soviel besser ist.
Haben die alle nur Pech gehabt, dass du ihnen noch nicht erklärt hast, wie es richtig geht?

DeepPurple

13-07-2012, 11:45

Findest Du? Ich hätte plaz meist mehr ins OFF-Topic Forum verortet aber egal, wir haben ihn ja nicht mehr.

Also thematisch war er hier schon richtig, irgendwie. Mehr als "MMA is the best".. :)

Vielleicht haben wir ja im humoristischen Sinne Glück und Kodijack von der *** schreibt hier bald mit :D

Hier und im europäischen Forum. Die freuen sich sicher über die Schwerteinlagen.

Soldier

13-07-2012, 11:49

Und im Esoterikforum.

openmind

13-07-2012, 12:56

Und im Esoterikforum.

Und im Erotikforum.

*** TANTRA - Wing Tsun Universe (***) (http://www.wingtsununiverse.org/wing-tsun-universe-***/gef%C3%BChlszentrum/***-tantra/)

K1ngKo

13-07-2012, 15:59

V9B3ooNmzRU

Nohands

13-07-2012, 16:53

"A man with one year training in boxing and wrestling can beat any martial artist with 15 years of experience" - Bruce Lee
Hallo Dr.Jab,
gibt's dieses Zitat von Bruce Lee auch als Quellennachweis ? (z.B.Buch+Seite)

Würde mich interessieren.

Gruß Nohands
.

openmind

13-07-2012, 19:47

vielleicht war es ein fehler mal aus neugier im ing-ung-forum zu stöbern, jetzt komm ich nicht mehr los von diesen faszinierenden beiträgen :D

Genau so war es bei mir auch!
Es ist wie mit dem rauchen... :D

Leejou

14-07-2012, 15:59

doppel

Leejou

14-07-2012, 16:00

Ja, aber plaz war im richtigen Forum, während Leejou hier rüber metastasiert ist.

Das bei euch hier hier nennt man "soziale ausweitung", sich "verbündete suchen", wie z.b. "hey, du hast auch gesehen, wie er, oder " du gibst mir doch auch recht", zeugt von weniger überzeugung in eigener sache und selbstvertrauen:rolleyes:
Suche nach unterstützern, grüppchen bildung, verschwörung wie in der grundschule.

Asahibier

14-07-2012, 16:19

Bei dir hat das nix mit Verbündete suchen zu tun, sondern eher mit dem Witz "was ein Geisterfahrer? Hunderte!";)

Indariel

14-07-2012, 16:23

wie in der grundschule.

sowie in der Latenzzeit, der Adoleszenz, dem frühen Erwachsenenalter, dem regulären Erwachsenenalter und dem reifen Erwachsenenalter :D

Leejou

14-07-2012, 16:27

sowie in der Latenzzeit, der Adoleszenz, dem frühen Erwachsenenalter, dem regulären Erwachsenenalter und dem reifen Erwachsenenalter :D

Das stimmt.

Leejou

14-07-2012, 16:31

Bei dir hat das nix mit Verbündete suchen zu tun, sondern eher mit dem Witz "was ein Geisterfahrer? Hunderte!";)

Weist du, wenn eine mehrheit der selben meinung ist, muss diese nicht zwangsläufig richtig sein. Eine mehrheit der deutschen hat sienerzeit Hitler für gut befunden. Propaganda formt die meinung in jedem berreich des lebens. Schwimmer gegen den strom sind selten.
Und alle anderen sind immer experten.

Phrachao-Suea

14-07-2012, 16:36

Immer wieder toll wenn ein Hitler Beispiel kommt..
immer wieder qualifiziert,genauso wie Laotse / Bruce Lee / Chuck Norris / Arnold Schwarzenegger / Buddha oder irgendwelche ausgeleierten Zitate...:rolleyes:

Vollkorn84

14-07-2012, 16:47

ich mag ja phrasendrescherei auch nich und das ding mit den fischen und dem strom is schon älter als hitler.
dennoch kann man festhalten,das werte,normen und andre vorstellungen und ideen mehr akzeptanz und änhänger finden wenn bereits eine mehrheit besteht.
was es demjenigen schwerer macht(auch mit argumenten!) seine ideen durchzusetzen.
woraus sich diese mehrheit zusammensetzt is eigentlich egal.
fakt ist: hier sind zzt mehr Vtler unterwegs als wtler,weshalb ideen des vt schneller zugestimmt und derjenige der sie hinterfragt schneller in eine ecke gestellt werden....
oder will das jetzt jemand wiederlegen unds zu nem wikipedia for life battle ausbauen? ;)

Asahibier

14-07-2012, 16:59

Weist du, wenn eine mehrheit der selben meinung ist, muss diese nicht zwangsläufig richtig sein. Eine mehrheit der deutschen hat sienerzeit Hitler für gut befunden. Propaganda formt die meinung in jedem berreich des lebens. Schwimmer gegen den strom sind selten.
Und alle anderen sind immer experten.

Das heißt wir sollten jedem Querulanten der mit allen Streit bekommt ein Podium bieten um das 4. Reich zu verhindern:rolleyes:? Eher ein Thema für einen Therapeuten..., bin damit raus.

Leejou

14-07-2012, 17:11

Das heißt wir sollten jedem Querulanten der mit allen Streit bekommt ein Podium bieten um das 4. Reich zu verhindern:rolleyes:? Eher ein Thema für einen Therapeuten..., bin damit raus.

Unsinn. Dein argument war quasi, da viele einer meinung sind, ist sie richtig. Meins hat das gegenteil behauptet, mit einem beispiel,das anschaulich ist. Das hätte auch ein anderes beispiel sein können.
Ausserdem ist klar das hier doch wohl die meisten irgeind eine KK betreiben und damit befangen sind um wirklich objektiv zu sein. Was ich behaupte ist, obacht, lediglich, dass sich die stile im ring ob MMA oder was auch immer nach ausreichender zeit ändern würden, wenn es gar keine regelungen gäbe (für diejenigen die jetzt sagen früher war bei vale tudo oder sonst wo alles erlaubt, fakt ist, jetzt ist es nicht mehr, wofür es gute gründe gibt, ausreichend zeit ist ausschlaggebend) das ist alles. Und deswegen, zum tread thema, ist mma kein optimum. Und siehe da, was ich mir deswegen alles anhören musste, nicht dass es mich kümmert, lol. Egal welcher kampfsport sport, er ist nach seinen reglen geschnitten, wie ein F1 wagen der nach den reglaments gebaut ist, so einfach ist das. Was darf ich angreifen, was darf ich nicht, so trainiere ich. Was ich nicht angreifen darf, das über ich erst gar nicht.

Indariel

14-07-2012, 17:59

Was ich behaupte ist, obacht, lediglich, dass sich die stile im ring ob MMA oder was auch immer nach ausreichender zeit ändern würden, wenn es gar keine regelungen gäbe (für diejenigen die jetzt sagen früher war bei vale tudo oder sonst wo alles erlaubt, fakt ist, jetzt ist es nicht mehr, wofür es gute gründe gibt, ausreichend zeit ist ausschlaggebend)

Vale Tudo von früher sieht auf Videos so ziemlich genau aus wie MMA heute, ziehe deine Schlüsse...

Kaybee

14-07-2012, 18:53

Lasst bitte Politik und irgendwelche politisch/historischen Vergleiche aus der Diskussion heraus. Das 3.Reich und seine Führer gehören nicht in dieses board. Danke.

chuckybabe

14-07-2012, 19:11

Vale Tudo hin, Vale Tudo her, auch dort wurde Keinem die Nase abgebissen oder ein Auge ausgestochen beim z.B. Bodenkampf, jedenfalls wüßte ich jetzt keinen Bericht dazu. Mag sein, dass es so etwas gegeben hat, aber in der Mehrzahl der Fälle werden wohl schon immer ein gewisses Minimum an Regeln geherrscht haben.

Und MMA hat sich sehr wohl von den technischen und taktischen Gewichtungen in den letzten zwanzig Jahren her in der Weltspitze, aber auch in der Breite verändert und auch verbessert. Stichwort: Fähigkeiten im Standkampf und in diesem auch den gesamten Kampf zu führen.

Falls man komplett regellos und natürlich auch ohne jedweden Schutz (!)kämpfen und damit natürlich auch gewisse kleinere (!) Justierungen in der Trainingsarbeit vornehmen würde, würde sich MMA in manchen Kampfpositionen im Stand und am Boden drastisch verändern, vieles würde natürlich auch genauso ausschauen, wie es auch bisher ausschaut.

Was bedeutet dies für den regellosen Straßenkampf zum Selbstschutz oder weil ich dienstlich eine Agressor unter Kontrolle bringen muß?

Dazu will ich ein kleines Beispiel geben:

Hier im KKB bin ich vor einigen Tagen über Umwege zu einem Video gekommen von irgendeiner amerikanischen Newssendung, wo ein anscheinend gut trainierter Cop mit irgend so einem Vogel Stress kriegt (Begleitumstände weiß ich nicht mehr, der Vogel hat nach seiner Festnahme noch irgend einen Müll in die Kamera geschwallert). Kurzer Schlagabtausch, den der Cop dominiert, aber nicht finalisierend treffen kann, so daß der Vogel (harte Sau) sich ein wenig berappeln kann und versucht wieder mitzuschlagen. Der Cop schafft es ihn im klassischen Thaiclinch um den Schädel zu packen und versucht dem Vogel mit Knien zu Körper und Kopf das Licht auszumachen, ist aber nicht fähig dazu gewesen. Danach geht die Hauerei noch ein wenig weiter und der Cop kann den Vogel dingfest machen. Der Cop hatte ohne Zweifel Dampf, Kondition und Kampferfahrung (sah nach Thaiboxen aus), aber genauso sicher ist auch, dass ein Topmann, der tatsächlich unter der Prämisse "regelloser Duellkampf" sein Training gestaltet, den Typen dreimal schneller finalisiert hätte.

Das erstemal im und nach dem ersten Schlagabtausch, wo der Typ schon die Übersicht verloren hatte und direkt danach als er angeklingelt, das zweitemal im Clinch. Beim erstemal war es sowas von simpel ihm aus der Combo heraus fließend die Nüsse wegzuschießen, genauso wie dies im Clinch der Fall gewesen wäre. Doch da der Cop so etwas offensichtlich nie trainiert hat, konnte er das in diesem Fall entscheidende taktische Element zum Finalisieren, den Eiertritt also, auch nicht unter Stress anbringen. (Schlichtweg nicht in seinem Repertoire!!!) Beim Thaiboxen gibt es das halt nicht und er hat ihn ja auch so fertig gemacht, nur unter viel höherem "Materialaufwand".

In Analogie gilt dies natürlich auch für andere Techniken.

So, da kann jetzt jeder seine eigenen Schlüsse raus ziehen.

Alephthau

14-07-2012, 19:30

(Schlichtweg nicht in seinem Repertoire!!!)

Ich hab das vor ein paar Jahren schon mal ähnlich geschrieben, wurde aber von den "Spezialisten" abgetan als Unsinn! ;)

Gruß

Alef

Mir-KO

14-07-2012, 19:35

Langer Text

Die Regel war Foul Play wohl nicht, aber Gerard Gordeau hat in den frühen UFCs einen Gegner gebissen und einem anderen das Auge ausgestochen, beide Kämpfe hat er übrigens verloren.

Gebe dir ansonsten weitestgehend recht, allerdings wird das (berechtigte) Argument kommen, was nützlicher ist: Leichtkontakt mit Eierkicks oder VK ohne Eierkicks.

Ich persönlich kann mir ja nur schwer vorstellen nach nem Eiertritt noch weiterzumachen wie zuvor, Adrenalin hin oder her. Aber nach den Aussagen einiger Leute scheint das wohl möglich zu sein. Damit will ich nicht sagen, dass man da nicht hinhauen soll; der erste Leberschlag oder Kinnhaken muss ja auch kein KO sein. Aber als garantieren Finisher würde ich es auch nicht sehen; selbst wenn der Chaot nicht besoffen oder anderweitig zugedröhnt ist (was wohl häufig erschwerend hinzu kommt).

Finde dieses ganze Foul Play Gedöns auch bescheuert. Von Tiefschlägen mal abgesehen: Wer in Gegenden wohnt, die so gefährlich sind, dass er Dirty Tricks wie Augenstechen und Kehlköpfe einschlagen explizit(!) trainieren(!) muss, der sollte umziehen oder sich ne Waffe zulegen.

Edit: Wir haben im WT NIE explizit Eiertritte geübt. Zum Hals schlagen ja (weiß nicht mehr ob auch zum Kehlkopf, möglich) und Greifen/Drücken(!) in die Augen, kein Stechen. Getreten wurde zum Knie oder zum Bauch mit Verweis dass man im Ernstfall in die Eier trete.

chuckybabe

14-07-2012, 21:58

VK-Training, ggf. Wettkampf sind wichtige methodische Elemente bei der Ausbildung entspechender kämpferishcer Fertigkeiten für Kampfsituationen auf der Straße (Selbstschutz). Das ist für mich eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wenn auch in Abstufungen, was hier jedoch nicht Thema sein soll.

Zusätzlich das Üben der sogenanntenn "verbotenen" Techniken in Form von Drills und Modellsparring und das Üben von Kurzdistanz-Situationen, also Situationen, wo mich der potentielle Angreifer ohne vorbereitende Einstiegstechniken und minimal einem Schritt zur Distanzüberbrückung mit einer direkten Technik erwischen kann, runden das Gesamtbild des Vollkontaktsportlers und Kampfkünstlers ab.

"Verbotene" Techniken haben dabei natürlich nicht immer finalisierenden Charakter, sondern sind oftmals die wesentlichen Einstiegs- oder Übergangselemente um sich den entscheidenden taktischen Vorteil zu sichern, damit man die schweren Waffen zum Einsatz bringen kann.

Trinculo

14-07-2012, 22:17

Eine mehrheit der deutschen hat sienerzeit Hitler für gut befunden.

Das beste Wahlergebnis der NSDAP lag bei 43,9%.

Mir-KO

14-07-2012, 23:14

etwas weniger langer Text

Ich kenne mich mit SV nicht aus und maße mir nicht an dort entscheidend mitreden zu können. Was du schreibst erscheint mir aber höchst sinnvoll, rein vom GMV (Gesundem MenschenVerstand) her.

Ob sich MMA durch Foul Play ändern würde... sicherlich. Ob die Änderungen groß wären... kann man schwer sagen, glaube aber kaum.

Das Erlauben von TDs macht hohe Tritte riskanter für dedizierte Stand-up Fighter, trotzdem treten sie immer noch hoch, aber seltener. Das Erlauben von Knien zum Kopf am Boden macht DLTDs riskannter, trotzdem wurden sie ausgeführt.

Je mehr erlaubt ist, desto weniger "fancy" Techniques sieht man, aber sie kommen trotzdem immer noch vor: z.B. Spin-Kicks, selbst Tornado-Kicks sieht man alldieweil mal, nur eben nicht so oft.

Ist imho aber komplett irrelevant, ob da jetzt kleine Änderungen auftauchen oder nicht. Der Durchschnittsmensch hat gar nicht die Zeit und idR auch nicht die Energie besonders häufig zu trainieren. 3 mal pro Woche entweder Boxen oder Ringen sollte für viele Berufstätige schwierig genug hinzubekommen sein. Gibt aber vermutlich maximalen Output bei minimalem Input. Aber da bist du der Experte.