Anwendung Heian Yondan

[Kampf-Krümel]

hallo erstmal^^

Ich würde gern wissen wozu die erste bzw. die ersten beiden Bewegungen der Kata Heian Yondan dienen.

MfG Patrice ;)

[Cillura]

Hier gibts schon ne ganze Menge zu dem Thema. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/heian-yondan-bunkai-1-technik-128469/ Viel Spaß beim Lesen, wenn du dann noch Fragen hast, kannst du die ja gern danach stellen. :) Ich gugg auch noch mal, wo wir das Thema noch hatten. ;)

[FoXoo]

Jaja, späte Antwort, aber lieber spät als nie ;)

Die Bewegungen dienen nur der Ausführung in der Kata! Sollen nicht einfach toll aussehen, sondern dienen dir/uns zum Training! Außerdem zitiere ich da gern zwei Sätze aus den 20 Karate-Grundsätzen:

- "Die Kunst des Geistes kommt vor der Kunst der Technik."

- "Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung."


Vielleicht hilft dir das ja. Kata muss man leben um sie zu verstehen und spätestens in der Bunkai machen die Techniken aus der Kata selber Sinn wenn ich sie für die Oyo abwandel!


Viel Spaß beim üben, üben, üben ;)

[shorinryuchemnitz]

Die Bewegungen dienen nur der Ausführung in der Kata! Sollen nicht einfach toll aussehen, sondern dienen dir/uns zum Training!

Was willst Du uns damit sagen? Wozu sollen die Bewegungen denn nun sein?
Zum Training von was?

Gruß

[FoXoo]

Was willst Du uns damit sagen? Wozu sollen die Bewegungen denn nun sein?
Zum Training von was?

Gruß

Damit möchte ich sagen das sich diese Bewegungen einprägen und man irgendwann diese Bewegungen als Reaktion im Repertoir hat.

Man kann die Kata natürlich rein für den Wettkampf üben, aber kann diese auch durch ständige Übung im Nachhinein für den Kumite Wettkampf üben, rein der Bewegungen und Techniken wegen.

Ich hoffe das hat weitergeholfen, ansonsten versuch ich es noch ausführlicher :D (Auch wenn das wohl nichts wird :D )

[Cillura]

...für den Kumite Wettkampf...

Und wo im Kumite Wettkampf braucht man diese Techniken? Im Kumite sollten Techniken schnell sein und nicht betont langsam. Es sei denn ich will meinen Gegenüber verarschen. Gib uns doch bitte ein Beispiel wie man diese Techniken im Kumite Wettkampf anwenden kann.

[shorinryuchemnitz]

@FoXoo
der TE hat doch aber diese Frage gestellt


hallo erstmal^^

Ich würde gern wissen wozu die erste bzw. die ersten beiden Bewegungen der Kata Heian Yondan dienen.

MfG Patrice ;)

und Du antwortest mit einem Zitat der 20 Regeln des Karate und jetzt damit das sich durch die Wiederholungen die Bewegungen einprägen. Damit beantwortest Du aber in keiner Weise die Frage des TE.

Gruß

[kaffeegeniesser]

[...]spätestens in der Bunkai machen die Techniken aus der Kata selber Sinn wenn ich sie für die Oyo abwandel!

Hallo,

ich würde den TE so verstehen, dass er wissen will, was er damit anfangen kann, nicht dass er spater mal was damit abfangen kann.

Gruß
Jochen

PS: Als erste Bewegung in der Kata würde ich nicht das Hochnehmen der Arme sehen, sondern das Stoßen der Arme nach unten während des Vorgehens in kokutso dachi. Erinnert mich an gedan nagashi, zumindest die Bewegung des linken Armes.

[FoXoo]

Natürlich sind die Techniken im Kumite schnell, ich meine mit dem Kata üben das Einprägen des Bewegungsablaufes!!!!

Jetzt denn mal auf Wunsch wieder zu der Anfangsfrage ;)

Die ersten zwei Techniken dienen der Abwehr ("Im Karate gibt es keinen ersten Angriff." - Dies ist in jeder Kata zu beobachten) welche in der Bunkai oder im Oyo genauer interpretiert sind.

Als Beispiel in der Bunkai:
Erste Technik:
Angriff: Jodan oi zuki.
Verteidigung: Abwehren und die Kontertechnik mit dem hinteren Arm vorbereiten. Den angreifenden Arm festhalten und mit Jodan shuto uchi kontern.

Zweite Technik:
Angriff: Jodan mawashi zuki.
Verteidigung: Mit dem linken Arm blocken (Jodan age shuto uke) und gleichzeitig mit shuto uchi zum Hals kontern. Den Gegner and er Schulter und am Handgelenk fassen, mit Unterstützung eines Fußfegers (Ashi barai) zu Boden reißen und dort kontern.

*Quelle: Bunkai der Shotokan-Kata - bis zum Schwarzgurt (Autor: Fiore Tartaglia)

[shorinryuchemnitz]

@ FoXoo
Na endlich bist Du konkret geworden und man kann halbwegs verstehen wovon Du schreibst. :o

Danke!

[FoXoo]

@ FoXoo
Na endlich bist Du konkret geworden und man kann halbwegs verstehen wovon Du schreibst. :o

Danke!

Denn bin ich froh halbwegs geholfen zu haben ;)

Gerne wieder :D

[Gulli]

Da finde ich die Ideen hier,ab 5.40 allerdings besser => HEIAN YODAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO - YouTube (http://youtu.be/TLWke8YtVhQ) , vor allem, je weniger Techniken man anfügen muß, desto besser hat man die Kata verstanden.

[SKA-Student]

U... Im Kumite sollten Techniken schnell sein und nicht betont langsam.

Mir hat man erklärt, dass langsame Sachen in den Kata nur zu Showzwecken verlangsamt wurden. Macht auch Sinn, oder?

[SKA-Student]

Da finde ich die Ideen hier,ab 5.40 allerdings besser => HEIAN YODAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO - YouTube (http://youtu.be/TLWke8YtVhQ) , vor allem, je weniger Techniken man anfügen muß, desto besser hat man die Kata verstanden.

Sehr schön, immer in die Augen! :D
So kenne ich das auch, und endlich macht mal jemand Abwehr und Konter gleichzeitig.

[Cillura]

Mir hat man erklärt, dass langsame Sachen in den Kata nur zu Showzwecken verlangsamt wurden. Macht auch Sinn, oder?

Mal ehrlich: Ne Kata mit betonten Pausen und dann wieder schnellen Technikfolgen sieht doch viel besser aus, als immer nur gleichförmig. ;)

Wenn es also so ist/war, wie du sagst, dann kann ich das aus Sicht des Show-Effekts schon verstehen. In Matrix hat man ja auch bestimmte Szenen in Zeitlupe dargestellt. Es sieht halt einfach mal besser aus. :D

[ky0han]

Tach,

vielleicht interessiert ja jemand die Meinung von John Burke zu dem Thema.

TKDdaDbE4UQ

Gruß Holger

[SKA-Student]

Mal ehrlich: Ne Kata mit betonten Pausen und dann wieder schnellen Technikfolgen sieht doch viel besser aus, als immer nur gleichförmig. ;)

Wenn es also so ist/war, wie du sagst, dann kann ich das aus Sicht des Show-Effekts schon verstehen. In Matrix hat man ja auch bestimmte Szenen in Zeitlupe dargestellt. Es sieht halt einfach mal besser aus. :D

So lange der Ausführende einer Kata sie auch sinnvoll ein-/umsetzen kann, ist mir das Aussehen der Kata sowas von egal. Ich bin zwar Freund des langsamen Übens neuer Bewegungsabläufe, aber wenn man etwas noch nie schnell gemacht hat, wird man's auch nicht bei plötzlichem Bedarf schnell ausführen können.

[Cillura]

So lange der Ausführende einer Kata sie auch sinnvoll ein-/umsetzen kann, ist mir das Aussehen der Kata sowas von egal. Ich bin zwar Freund des langsamen Übens neuer Bewegungsabläufe, aber wenn man etwas noch nie schnell gemacht hat, wird man's auch nicht bei plötzlichem Bedarf schnell ausführen können.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ist alles eine Frage des entsprechenden Trainings. ;)

[SKA-Student]

vielleicht interessiert ja jemand die Meinung von John Burke zu dem Thema.


Danke, auch gut! Ich freue mich immer, wenn ich Karate im Krav Maga Training wiederentdecke, den Bezug von Heian 4 zu diesem "Kontrollgriff" bei ca. 2:50 hatte ich noch nicht gesehen... :o

[arshi]

Jaja, späte Antwort, aber lieber spät als nie ;)

Die Bewegungen dienen nur der Ausführung in der Kata! Sollen nicht einfach toll aussehen, sondern dienen dir/uns zum Training! Außerdem zitiere ich da gern zwei Sätze aus den 20 Karate-Grundsätzen:

Also nach meinem Verständis ist das ein Naghasi Uke mit offener Hand und die obere holt zum Shuto Uchi aus... 20 Karate Grundsätzen... machts halt noch mystischer als es sein muss...

[FoXoo]

Also nach meinem Verständis ist das ein Naghasi Uke mit offener Hand und die obere holt zum Shuto Uchi aus... 20 Karate Grundsätzen... machts halt noch mystischer als es sein muss...

Für dein Verständnis gibt es ja individuell die Oyo, was ich sehr gut finde.

Zu den 20 Grundsätzen, man sollte sie als Karateka kennen und ein klein wenig auch Leben ;)
Finde ich, denn ein wenig die Geschichte und das Traditionelle sollte man schon kennen um es als Sport sauber ausführen zu können...

Aber das auch ledigliche meine Ansicht, jedem das seine (mir das meiste).

[Lasar]

Laut Iain Aberbernethy dient die hintere Hand dazu, reflexartig zum Schutze des Gesichts erhoben zu werden. Anschließend greift diese das Handgelenk der angreifenden Hand. Der vordere Arm wird kurz hinter dem Ellenbogen des Angreifers platziert; mit der anschließenden Drehung wird ein schmerzhafter Armhebel durchgeführt.

Eine andere Interpretation bietet der (noch recht unbekannte) Karatehistoriker Bruce D. Clayton: Er ist der Ansicht, dass die Heian Yondan dazu gedacht ist, gegen einen gerüsteten Samurai zu bestehen (ich werde hier nicht auf die Wahrscheinlichkeit und den Grad des Realismus dieser Technik eingehen: Das ist NICHT GEFRAGT UND GEHÖRT HIER NICHT HIN!).
Die Technik geht folgendermaßen: Der Schwerthieb erfolgt von oben, zum Kopf. Der Karateka überwindet mit einem Yori-Ashi die Distanz und fängt den Schwertgriff des Gegners ab. Er gibt der nach unten gerichteten Energie nach und positioniert sich dann seitlich (Tai-Sabaki). Anschließend legt er eine Hand auf die stumpfe Seite des Katana (während er die andere noch immer am Griff hat) und hebelt dem Samurai das Schwert aus der Hand. Direkt im Anschluss kann er mit der nun nach oben gerichteten Klinge die ungeschützte Achselhöhle des Gegners schneiden.
2. Variante: Der Arm des Samurai wird ebenfalls mit den nach oben gerichteten Händen gefangen, doch wird die Energie in einem Schwung nach außen weitergeleitet, ohne dass der Arm losgelassen wird (Kaiten-Nage: "Schleuderwurf"). Der Samurai landet auf dem Boden; von da aus kann ein Handhebel zur Entwaffnung angewendet werden, der Rest ist klar denke ich...
3. Variante: Der Schwung des Angriffs wird wie bei den anderen Varianten abgefangen und nach unten weitergeleitet. Dann entreißt man dem Samurai allerdings mit einer ruckartigen Bewegung das Schwert (Das Entreißen basiert auf dem Schwung des Angriffs, gepaart mit einer Umleitung der Bewegungsenergie sowie einer explosiven, ruckartigen Bewegung!) und stößt ihm mit dem Griff ins Gesicht.

Das Bubishi zeigt in einigen Bildtafeln ebenfalls eine derartige Handposition:
In Roland Habersetzers Version zeigt die achte Bildtafel eine Situation, in der die Arme erhoben werden, um einem Angriff von oben zu begegnen. Im Anschluss wird ein Ellenbogenhebel durchgeführt (Der äußere Arm wir um einen Arm des Angreifers "gewickelt" und ruckartig nach oben gezogen, um diesen ggf. zu brechen - "Ude-Gatame").
In Patrick McCarthys Version des Bubishi finden sich auch Techniken mit einer optischen Ähnlichkeit:
Figur 7 zeigt eine Technik ("Der kleine Dämon entfernt den Türriegel"), die einen Angriff von oben abwehrt, indem eine Hand (die hintere) erhoben und mit der vorderen Hand simultan gekontert wird.
In Figur 47 finden wir eine Kampfposition, die der entsprechenden Stellung aus der Heian Yondan zumindest ähnelt (sie heißt dort "Den Eisenball abfeuern"):
Während der Gegner einen wilden (evtl. unkoordinierten) Angriff durchführt, bewahrt man die Ruhe und nimmt ein Kamae ein, in dem die Hände ähnlich wie in der Yondan positioniert sind. Dann schließt man rasch die Distanz zum Gegner und führt mit der hinteren Hand einen vertikalen Hieb mit der Handfläche durch (wahrscheinlich zum Kopf...).

Soviel zu meinen Quellen. Man kann schon sehen, dass da einige hochkarätige, interessante Interpretationen bei sind.
Ich persönlcih interpretiere die langsame Bewegung der Heian Yondan zu Beginn so, dass ich für eine Aiki-Technik sensibilisiert werden soll, d.h. eine Technik, bei der es zentral ist, die Energie des Gegners zu nutzen, um erfolgreich zu sein (sei es einer mit einem Schwert oder ohne!). Ich halte den Gedanken einer Waffenabwehr keineswegs für abwegig, ebenso wie die Interpretation einer Wurftechnik.

Gruß,
Lasar

[Gürteltier]

Mir hat man erklärt, dass langsame Sachen in den Kata nur zu Showzwecken verlangsamt wurden. Macht auch Sinn, oder?

Im Okinawa Karate werden die langsamen Bewegungen oft Muchimi genannt.
Grob gesagt "schweres Kleben".
Man soll sie mit dem Gefühl ausführen, einen Gegnerkörper zu kontrollieren.
D.h., in langsamen Techniken liegt dann der Bunkai Schwerpunkt auf Grapplingtechniken.

Wie im Grappling auch nicht immer das Tempo entscheidet, sondern noch mehr die Lückenlosigkeit der Kontrolle. Diese Basisqualität sollte man sich in den langsamen Katabewegungen vergegenwärtigen.

[SKA-Student]

Im Okinawa Karate werden die langsamen Bewegungen oft Muchimi genannt.
Grob gesagt "schweres Kleben".
Man soll sie mit dem Gefühl ausführen, einen Gegnerkörper zu kontrollieren.
D.h., in langsamen Techniken liegt dann der Bunkai Schwerpunkt auf Grapplingtechniken.

Wie im Grappling auch nicht immer das Tempo entscheidet, sondern noch mehr die Lückenlosigkeit der Kontrolle. Diese Basisqualität sollte man sich in den langsamen Katabewegungen vergegenwärtigen.

Klingt einerseits gut, andererseits fehlt mir da für die meisten langsamen Kata-Sequenzen die Grappling Idee.
Aber immer her damit! :)

[Gürteltier]

Naja, zum Heian Anfang hat Zoma ja schon vorgelegt und auch die Englishmen weiter oben hauen ja in die gleiche Kerbe.
Anderes konkret anfragen und Gnade walten lassen, weil meine Shotokanzeit weiter zurückliegt.
Ist also für mich vergleichende Anatomie zu Okinawa Goju und Shorin Ryu.

Edit : Das heißt auch, dass die Verlangsamung wie Du meinst, oft auch auf Bewegungen um des Effekts Willen übertragen worden sein mag.
Vielleicht, weil man diese Verlangsamungsmasche bei so 'nem Okinawa Futzi gesehen hat. Oder in Eigeninspiration.
Aber da sich oft "Griffbunkai" und "Schlagbunkai" die Hand geben, finden wir schon was schönes.
Wie all die Leutchen im älteren Thread hierzu.
Ich hab da grad gelesen, daß Bunkai eher "neudeutsch" ist.

Und im Genbei (?) Shito Ryu steht Muchimi für einen Peitschenden Schlagfluß aus dem ganzen Körper.
Und ist da wohl mehr an der Hauptinsel Bedeutung des Wortes dran.
Hat der heutige LG mir gegeben.
Ich meinte eher, wo sie vielleicht u.a. her kommen könnten, diese Tempiwechsel der Kata.

Fühlt sich in der Bunkaiforschung oft wie bei der Paläontologie:

Das Gürteltier

[Doc Norris]

hab hier mal was. 0min - 0.05min.
erinnert sehr stark an die erste technik.
wäre m.A.n jedenfalls auch in der 1:1 umsetzung machbar.
wird jedenfalls bei gelegenheit, im DOJO, sofort ausprobiert.:cool:

5WzS_lyHrA0

[ZoMa]

Verteidigung gut, Angriff leider ein Fall für Bullshido..

[Doc Norris]

Verteidigung gut, Angriff leider ein Fall für Bullshido..

leider wahr.

:)