ninjutsu in action [Archiv] - Kampfkunst-Board

XThomasX

18-07-2012, 09:24

Sie machen Sparring. Das machen auch andere im Bujinkan. Es wäre mir unbekannt, dass früher BJJ, Muay Thai und Kung fu im Bujinkan trainiert wurden.

Sorry aber rechne doch mal. die Linie ist Hatsumi => Doron => Moshe => Charlie.

Das sind 2 bis 3 Generationen das findest du überall in Deutschland schon, nehm dir einfach irgendeinen der Shihan die schon beim Taikai 2008 unterrichtet haben.

Die für euch typische Argumentation, alles was funktioniert ist Ninjutsu zieht einfach nicht, dann ist alles Ninjutsu. Du hast Recht, Ninjutsu muss sich wandeln/anpassen und ist immer im Kontext seiner Zeit zu sehen. Das macht aber aus BJJ kein Ninjutsu.

Ich widerspreche dir immer nur ungern, weil ich die Ninjutsuakademien eigentlich mag, man lernt dort vernünftig kämpfen. Aber du da sagst ist mit ziemlich rosaroter Brille. Man schaue nur auf das Interview von Charlie mit Waxman. Da ist auch das ganze Bujinkan böse und nur ihr sparrt ;) .

Edit:

Benutz mal die SuFu das wurde hier schon 1000mal diskutiert.

Hi Toggy

Ach um "besser als und "nur wir" und so einen Blödsinn gehts mir gar nicht.
Es gibt sicherlich viele gute Bujinkan Dojos, aber leider auch viele, die es meiner Ansicht nach nicht kapiert haben.

Aber vielleicht habe ich mich auch einfach mißverständlich ausgedrückt.

Und keine Angst bei uns wird nicht nur nach Israel gefahren ;)

Im Bezug auf Waxman: Er sagt ja nur dass es sich verändert hat, und nicht mehr so hart wie früher ist. Das ist im Zuge der kommerzialisierung bzw des breiten Interesses am Bujinkan ja unvermeidlich, aber für jemanden der es anders kennt, halt traurig.

Stichwort "früher war alles besser "usw.

Ich denke auch nicht, dass "alles was funktioniert" Ninjutsu ist, aber wenn man bedenkt welche Einflüsse Takamatsu schon mit in seine Lehren hat einfliessen lassen, macht mein Argument schon Sinn. Auch im Bezug darauf, dass eine Kampfkunst die relevant bleiben soll, nicht stagnieren darf.
Hatsumi hat früher viel Bodenkampf unterrichtet, ob das BJJ is weiss ich nicht. :)

Im Bezug auf Hamburg: Wir haben Thai Box und Box Kurse, aber nicht um die exaketen technicken zu kopieren sondern um Hand Auge Koordination zu stärken und anständig treten zu lernen.
Also nicht einfach mit in den Topf schmeissen.

Und widersprech mir gerne, ich find Diskussionen super. :)
Bis dann!

chun tian

18-07-2012, 12:29

:hammer:
erinnert mich an einer Schulhof-schlägerei zwischen 16jährigen Mädchen
:hammer:
Jap. bei 0:50 - Typ mit zu langen Haaren fuchtelt mit den Händen rum wie beim Bitchfight. Der Mawashi Geri/Roundhousekick darauf hatte viel von Muay Thai gepaart mit "ich bin zu viel Ninja für euch alle". 5 sekunden später steht der Typ in seiner MT Stellung. Da ist NULL von ordentlichen Kamae zu sehen!
Und was zur Hölle macht der Typ mit dem roten Obi im Hintergrund???!
Für ein Seminar wo VK Ninjutsu gesparrt wird (Ohne Mundschutz!!!) auch noch Geld verlangen....

Auch die vielen 9. & 8. Kyus, die da rumblödeln(teilweise mit Schwert-ist das nicht für den 1. kyu vorbehalten?!) sollten erstmal zu den Basics.
Wie mein Lehrer immer sagt:
Kamae, Katas, Kamae, Katas, Katas, Kamae und dann nochmal 50 Stück drauf bis du die Schnauze voll hast.
Sparring macht im Ninjutsu eig erst ab nem recht hohen Schülergrad Sinn.
Und selbst dann auch nur wenn man die Techniken + grundlegende Bewegungsabläufe wirklich beherrscht & sich auf die Struktur verlassen kann.
Würde jemand mit mir(7.Kyu) im Ninjutsu anfangen zu sparren-Ich würde ab nem gewissen Punkt unbewusst in die On Guard Position oder ne stink normale Linksauslegerstellung rein gehen.

Grund dafür ist ganz leicht zu finden: Wenn die gewünschten bewegungsabläufe aus einem bestimmten System noch nicht automatisiert sind macht es keinen bis sehr wenig Sinn diese in einem VK Sparring auszuprobieren. Der betreffende wird immer in den Stil rienkommen, der ihm am natürlichsten erscheint-sei es Muay Thai, Karate oder das typische Anfänger "Hände-vors-Gesicht".
Das ist gar keine Diskussion wert.

Einen Boxanfänger, der ev. die Grundschläge kennt in eine simulierte Kampfsituation zu versetzen ist genauso Mist.
--> Demnach:
Fleißig die Basics üben & eines Tages irgendwann mal bei nem gescheiten Dojo nach nem Sparring(Schutzausrüstung!) mit ca gleich guten Schülern unter Aufsicht eines erfahrenen Lehrers fragen.
Davor macht es keinen Sinn, ist eine reine Zeit & Geldverschwendung.

Aber auf genau das haben es die meisten Ninjutsu Seminare heute ja abgesehen oder?

Pustekuchen

18-07-2012, 13:17

Naja Akaban ist schon sehr nahe an dem dran was Bujinkan früher mal war.Nein. Akban bezieht seine Techniken größtenteils aus anderen KKs, wie Kickboxen und BJJ - eher wie ein klassischer MMA Stil. Sie sind da undogmatisch und praxisorientiert, wollen aber ihre klassischen Einflüsse bewahren und ein wenig Outdoortraining etc machen.
Das BBT ist ein geschlossenes System und bedient sich nicht von anderen Kampfsportarten. Deswegen trainiert ihr Naginata und Ken und nicht mit Waffen der modernen Kriegsführung.
Das sparring ist nicht alles, was die bei Akban anders machen als im Bujinkan.

Ninjutsu ist ja kein geschützter Begriff, jeder kann sich Ninja nennen. Will man es genau betrachten, müssen sich Schulen in einer Linie mit authentischen Lehrern befinden. Akban hat aber keinerlei Schriftrollen, keine Linie nach Japan und im Bujinkan war Yossi vielleicht vor 20 Jahren.
Also kein Ninjutsu. Stört die Israelis aber nicht, die nehmen es halt nicht so genau.

John.N

18-07-2012, 13:30

Zitat:,,
Ach um "besser als und "nur wir" und so einen Blödsinn gehts mir gar nicht.
Es gibt sicherlich viele gute Bujinkan Dojos, aber leider auch viele, die es meiner Ansicht nach nicht kapiert haben."

Na das ist aber ein klassisches ,,,Besser als";) Jetzt müsstest Du nur noch erklären warum viele es deiner Ansicht nach nicht kapiert haben?

Zitat:,,
Im Bezug auf Waxman: Er sagt ja nur dass es sich verändert hat, und nicht mehr so hart wie früher ist. Das ist im Zuge der kommerzialisierung bzw des breiten Interesses am Bujinkan ja unvermeidlich, aber für jemanden der es anders kennt, halt traurig."

Was ist denn oder war denn hart bei euch? damit eine Technik funktioniert muss man weich und flexibel sein, sonst reist und zerrt man wie wild am Gegner rum ,statt seine Bewegung auszunutzen.

Hehe das Argument mit der Kommerzialisierung zieht auch nicht wirklich:D
Immerhin prallen die Jungs von Akban mit ihren 300 mitgliedern und 100Veteranen.... das ist mehr als man in jeden japanischen Honbu-Dojo diverser Koryu findet plus deren Zweigstellen:D
Und wenn ich mich recht erinnere verdient euer Mentor Herr Schacht seine Brötchen hauptberuflich durch sein Dojo....... ist das jetzt weniger Kommerz?

Also erst brüsten sich eure Helden damit ,,Ninjutsu" nach Deutschland gebracht und verbreitet zu haben ,machen damit sogar etwas Geld (wobei ich hier niemanden jüdischen Geschäfts-Eifer unterstelle :cool: )
Und dann heulen sie rum: ,,Bwäää Ninjutsu ist zu verbreitet und zu kommerziell
geworden".................:D zum Glück scheinen diese Helden dann die Lösung zu haben indem sie noch hartes richtiges ,,Ninjutsu" anbieten und damit es noch authentischer wird muss man es mit Thaiboxen ,Kungfu, Krav Maga und sonst was ab mixen ....damit ein zeitgemäßes ,,Ninjutsu" rauskommt :hehehe:

Zitat:,,
Stichwort "früher war alles besser "usw.
Ich denke auch nicht, dass "alles was funktioniert" Ninjutsu ist, aber wenn man bedenkt welche Einflüsse Takamatsu schon mit in seine Lehren hat einfliessen lassen, macht mein Argument schon Sinn. Auch im Bezug darauf, dass eine Kampfkunst die relevant bleiben soll, nicht stagnieren darf.
Hatsumi hat früher viel Bodenkampf unterrichtet, ob das BJJ is weiss ich nicht. :) "

Und jetzt will ich mich doch mal den Kern des ganzen nähern:)
Die Rede ist Hier die ganze zeit von Ninjutsu ..... Was ist den Ninjutsu ? :gruebel:
Also der Soke des Bujinkan nimmt für sich in Anspruch der Stilerbe von 9schulen zu sein, 3 davon sind angeblich Ninja-Schulen, das macht dann im Gesamtkonzept Bujinkan 33,33333333333Periode% Ninjutsu-Anteil aus,
Der Rest sind also Samurai-skills und Tradition.
Also wenn ich das jetzt zusammen fasse habt ihr ein System mit 1/3 Ninjutsu und mixt das dann noch ab mit diversen anderen Kampfkünsten:ups:

Das ist in soweit verwunderlich weil Kobudo Auch Traditionspflege darstellt und man sich bei euch dann vielleicht fragt ob ihr überhaupt noch einen Bezug zur Basis habt......
und ich meine damit nicht nen alljährlichen Kotau vor :verbeug: Hatsumi, sondern
z.B Wissen über die Bewegungmechaniken der verschiedenen Schulen und die historischen Prinzipien und Ideen dieser Systeme, Form und Design von Schwertern im Kontext der verschiedenen Epochen.
Wenn ich das alles berücksichtige fällt mir auf das bei allen Systemen die sich auf Ninjutsu berufen das Ju-Jutsu (oder Tai-Jutsu) im Vordergrund steht,
was wiederum extrem merkwürdig ist da die Waffenlosen Künste erst ab der Edo-Jidai in Mode kamen, zuvor stand der Umgang mit den historischen Waffen in Vordergrund...... Ich bezweifle mal das ein maskierter Meuchler sich auf Rollen und Hebel verlässt.

Also in wie weit wird etwas angeblich japanisch traditionelles zu Ninjutsu wenn hohe Funktionäre mit Judenkappe im Training rumlaufen und es upgarden mit diversen militärischen Nahkampfsystemen der Moderne oder sonstigen Kampfkünsten des Westens?

Hier z.B. mit der Beschriftung NINJUTSU zeigt einen standart Boxschlag mit klassischer Faustdekung wie man es aus dem Amateur und Profiboxen kennt.
Fudo ken, gyaku tsuki, cross punch, basic - Ninjutsu technique for Akban wiki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FGSFD0tPJ00&feature=fvwrel)
Auf die technisch miserable Ausführung will ich gar nicht näher eingehen.
Aber der Punkt ist.... es ist absolut unjapanisch in keinen japanischen System gibt es das Prinzip ,,Rechte ans Kinn, Linke in Augenhöhe" und die Faust aus der Deckung reindrehen mit Hüfte und Schulter ,anschließend wieder zurück in die Deckung..... so etwas kam erst mit dem modernen sportlichen Boxen auf
und hat mit Japanischen Kampfkünsten nicht viel zu tun....... ABER hier steht dann wieder gaaaaaaanz groß Ninjutsu drauf plus nen Japanischen Namen um daraus ne kata zu machen und nen japanischen Bezug zu erstellen:rolleyes:

Also was soll dieses Ninjutsu sein ?

Dragodan

18-07-2012, 14:07

Akban? Die geben doch an, Katori Shinto ryu zu machen... Also, wenn dass deren Qualitätslevel ist, dann gute Nacht...

John.N

18-07-2012, 14:47

Akban? Die geben doch an, Katori Shinto ryu zu machen... Also, wenn dass deren Qualitätslevel ist, dann gute Nacht...

Category:Katori (TSKSR) Techniques - Akban-wiki (http://www.akban.org/wiki/index.php/Category:Katori_(TSKSR)_Techniques)
:hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::h ammer::hammer:

Woher oder von wem haben die denn Katori Shinto Ryu gelernt?:ups:

Toggy

18-07-2012, 14:47

XThomasX, meine Vorredner haben die Probleme die ich mit den Ninjutsu Akademien habe eigentlich recht gut erläutert. Lassen wir den komerziellen Aspekt weg, da gibts nur böses Blut aber ich kenne ehrlichgesagt keine Dojos welche so teuer sind wie eure.

Warum lernt man das treten durch Muay Thai und nicht durch BBT? Ok du kannst nun nen guten Lowkick der sich wenig bis gar nicht in dein Taijutsu einarbeitet weil er mehreren Bewegungsprinzipien widerspricht, Stichwort sicherer Stand, Steißbein zeigt immer auf den Boden. Selbiges gilt für diverse Schläge aus dem Boxen oder Bodenkampf außerhalb des BBTs.

Man kann so sicher schneller kämpfen lernen doch dabei geht das Übergeordnete, die Bewegungsprinzipien und das ganze Konzept einer Schule flöten. So bastelt man sich irgendwann seine Sachen zusammen die durchaus funktionieren können aber warum hat man dann Japanische Kampfkunst angefangen?
Um den künstlerischen/nichtsportlichen Aspekt zum MMA zu haben? Ich kann eure Entwicklung einfach nicht nachvollziehen.

Akban selbst wirbt ja mit dem Spruch: "There are no Shortcuts". Warum nehmt ihr sie dann, indem ihr andere, einfachere Sachen ein bezieht?

Edith: Achja Frage Nr.2:

Wie kommst du darauf, dass ihr/AKBAN so trainiert wie es früher im BBT üblich war? Oder war das ausschließlich auf hörte im Training bezogen?

Den von dir erwähnten BBT Bodenkampf gibts bei euch nicht. Ich weiß nicht in wiefern ihr noch mit der Elementenlehre arbeitet? Und vom klassischen Taijutsu sieht man auch fast nurnoch Kamae, Richtungslehre und Ukemi. Schläge/Tritte sind recht abgewandelt, von Würfen/Hebeln hab ich bei euch noch nicht wirklich was gesehen.
Schonmal danke für die Antworten.

KAJIHEI

18-07-2012, 15:54

Category:Katori (TSKSR) Techniques - Akban-wiki (http://www.akban.org/wiki/index.php/Category:Katori_(TSKSR)_Techniques)
:hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::h ammer::hammer:

Woher oder von wem haben die denn Katori Shinto Ryu gelernt?:ups:
Von sich selber, Akaban ist doch die Verballhornung von Askaban, dem Knast für gruselige Zauberer...

John.N

18-07-2012, 16:34

Von sich selber, Akaban ist doch die Verballhornung von Askaban, dem Knast für gruselige Zauberer...

Hör bloss auf, seitdem Profesor Dubledore von Hogwats verbannt wurde ist er richtig heruntergekommen und versucht sich als Steven Segal des Ninjutsu
in billigen selfmade Action-Filmen.

Hier sein neustes Werk:cool2:

Ninjutsu REAL LIVE Demonstration mit Moshe Kastiel 3 Video - Kamikazekatze - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/5595253/Ninjutsu_REAL_LIVE_Demonstration_mit_Moshe_Kastiel _3)

Nach dieser Auto Szene geht mir folgendes film Zitat nicht mehr aus den Kopf *edit*

chun tian

18-07-2012, 21:24

...

Du hast die Wunde Stelle des BBT heute gut getroffen.
Was nutzen dir Doktortitel, Esoterik Mist aus dem Mikkyo & dein 15.Dan wenn das was du machst Zeitverschwendung ist...?
Dieser Akban oder wie der Man nmit dem Rauschebart auch heisst hat auf YT auch ne Menge dämlicher Videos, die fast schon an Sat Vi Do & EWTO Messersensibilisierungen rankommen.

gion toji

18-07-2012, 22:39

Hier sein neustes Werk:cool2:das Video ist ja mal geil:halbyeaha
der klaut dem Autodieb sein Auto, raubt den Räuber aus und stopft den Entführer in den Kofferraum
Ein Glück, die haben uns den Vergewaltiger erspart :D

Pustekuchen

19-07-2012, 07:04

Moshe Kastiel hat nicht viel mit dem heutigen Akban zu tun. Die Chefs mögen zwar noch Freunde sein und sich gegenseitig zu Seminaren einladen, aber - wie gesagt - die Bujinkan Zeit ist für beide vorbei.
Bevor ihr hier über Akban herzieht kann ich euch nur sagen, dass die Israelis eine andere Auffassung von Tradition und authentischen Linien etc haben, als wir in Deutschland. Sie bedienen sich hier und da, nennen es zwar Ninjutsu usw, halten sich aber auch nicht lange mit der Theorie auf, wie original es nun ist.
Das ist eine andere Ideologie, die in deren Kultur fußt, das ist da halt so. Wer meint, das ist alles scheisse, der sollte mal gegen die Leute von Akban sparren.

Woher oder von wem haben die denn Katori Shinto Ryu gelernt?Die Leute reisen viel und laden sich hohe Lehrer und Profisportler aus aller Welt ein. Ich denke, so sind die Katas dazugekommen.

Dragodan

19-07-2012, 07:39

... von denen man aber scheinbar nichts versteht.

KAJIHEI

19-07-2012, 10:09

Man verbessert ein System nicht dadurch das man möglichst viele Komponenten abkupfert sondern dadurch das man weniger einbaut und diese dafür beherrscht.

itto_ryu

20-07-2012, 07:14

John.N

20-07-2012, 15:15

Naja moderne Ninjas halt. Da gibt es einige gute Gruppen und Kämpfer, aber auch viel Schrott. Was das alles mit realer SV, historischem Ninjutsu usw. zu tun hat, sei mal dahin gestellt. Es gibt einige ernsthafte Ausübende, die versuchen von dem 80er Jahre Ninja-Hype wegzukommen hin zur realen SV. Andere sehen es als Selbstversuch hist. jap. KKs als moderne Kampfkunst zu verstehen. Letztendlich ist da ganz viel Mist dabei. Und die Versuche irgendwelche Linien, Traduierungen und Großmeister nachzuvollziehen, gehen meistens voll in die Hose.

Dass erste gepostete Video ist an sich nicht schlecht, wenn man es als eine Art Jujutsu ansieht. Gutes Sparring, Spaß am Training usw.

Ansonsten gilt, was Kajihei und JohnN. geschrieben haben.

Das eigentliche Problem ist noch viel weitreichender.
Was ist den Ninjutsu? Wenn man sich die Frage stellt was ist Kenjutsu ,Iaijutsu, Shurikenjutsu ,Naginatajutsu ,Taijutsu usw. kommt man sehr schnell zu einer Antwort....... Inzwischen ist es aber Mode ein ein bissel Jujutsu/Taijutsu mit ein bischen kenjutsu zu paaren das ganze würzt man mit diversen exotischen Waffen und verkauft das ganze dann als ,,NINJUTSU".
In dem von mir betriebenen Stil gibt es auch Ninjutsu Lehren, macht mich das jetzt zum Ninja ?....oder zum Ninjutsuka weil es sich um historische Abwehrtaktiken aus dem feudalen Japan handelt?

Schauen wir uns die größten Anbieter von Ninjutsu an wie Bujinkan (welcher inzwischen mit allgemeinen Budo wirbt und sich von seinen 80er Ninja-Image distanziert)
und Genbukan (wo es dann nicht 6 Samurai Ryuha und 3 Ninja-Schulen sind wie beim Bujinkan.........sondern 15 Ryuha und 3Ninaja-Schulen.... das macht dann einen Ninjutsu Anteil von 17,777Periode% aus dafür aber mit Nijutsu ganz grOOOOß wirbt)

Aber was fällt einen auf wenn man sich diese Organisationen anschaut ?
Es wird zwar verhältnismäßig viel Waffenlose Kata und Techniken trainiert (was für die Zeit in der die meisten Schulen dieser Organisationen angeblich entstanden sind extrem merkwürdig ist) aber ansonsten unterscheiden sich die Lehrinhalte nicht von einer klassischen Ryuha.
Also wo ist da das Ninjutsu, wenn ich zwischen dem Taijutsu des BBT in seiner technischen Ausführung und Bewegungsmechanik keinen großen Unterschied sehe zwischen diversen anderen Jujutsu Stilen Japans, die nicht mit ninjutsu werben????:confused:
Oder macht erst die Vielzahl von verschiedenen Waffen in Kombination mit dem waffenlosen Techniken einen Ninja aus dir?
Auch das ist Blödsinn weil fast jede Schule in der Sengoku-jida entstand eine Vielzahl von Waffen behandelt.

Und jetzt erst beginnt der Wahnsinn. Denn wenn man sich nicht durch waffenlosen Künsten oder durch die Waffen unterscheidet von den ,,Ordinären Schulen jener Zeit dann muß es wohl ein ideologischer Unterschied sein
und wo Ideologie auftaucht ist der Wahnsinn auch nicht weit :D
So schreibt die Ninjutsu-Hamburg Geschichte ? Ninjutsu ? Bujinkan Hamburg (http://ninjutsu-hamburg.de/geschichte/)

Zitat:,,Der Samurai mußte gewinnen und gleichzeitig seine Ehre verteidigen, während der Ninja sein ganzes Interesse auf den Sieg konzentrieren konnte, ohne durch gesellschaftliche Verpflichtungen belastet zu sein."

Wenn man sich zuvor ein Dutzend Ninja Filme angeschaut hat und danach das ,,Hagakure" gelesen hat, mah man sich das vielleicht einbilden:)
Jedoch unterschied sich der Bushi oder Samurai nicht sonderlich viel vom edlen Rittersman. Wenn krieg ist bedient man sich jedem Mittel um zu Überleben. Verrat ,Täuschung ,Manipulation und Meuchelmord ,Weglaufen und Tarnen gehören ebenso zum Handwerk eines jeden Kriegers wie der Umgang mit Waffen. Um Gesellschaftlich nicht wie ein Monstrum dar zu stehen gibt es ein gesellschaftliches Ideal wie Ehre ,Mut ,Tapferkeit Treue. Im echten Kampf geht es jedoch nur darum zu Überleben und da bedient sich JEDER allen Mitteln, den am Ende schreibt der Sieger die Geschichte.
,,Jede Kriegsführung beruht auf Täuschung" sagt zumindest Sunzi und der gehörte im feudalen Japan zur Pflichtlektüre eines jeden Adeligen und Kriegers.
So müsste man z.B. objektiv sagen Tokugawa Ieyasu war ein ziemlich hinterhältiger Verräter ohne anstand und Moral ..... frag mal nen japaner ob er es genauso sieht.
Die würden meinen er sei klug und listig,... auch ne nette Umschreibung.

Desweiteren gibt es genügend Quellen welche belegen das Angehörige der Samurai Klasse auf Erkundungs- und Mordmissionen geschickt wurden.
also Krieger für das dreckige Kriegshandwerk. Es gehörte eben zum normalen Kriegshandwerk dazu und hat eben nichts mit der Märchenfigur des Schattenkriegers zu tun.
Zitat:,,Ninjas gehörten nicht zur adligen Samuraiklasse, sie waren frei von den Bürden der Ehre, denen die Samurais unterlagen." :rolleyes:

Zitat:
,,Im Verlauf der Zeit und im Gewebe der japanischen Geschichte finden wir die Ninja und ihre Handlungen immer hinter den Szenarien, sei es in der Vorbereitung oder in der Ausführung von Handlungen zur Gewährleistung ihres Überlebens. Ninjutsu wurde zu einer ausgefeilten Kunst mit einzigartigen Methoden, Motivationen und Ideen.

Es bildeten sich die Iga und Koga Traditionen/Ryus, eingebettet in einer Bergkette gleichnamiger Provinzen. Aus ihnen entwickelten sich viele andere Ninja-Schulen, die oft auch in gegenseitiger Konkurrenz standen. Die Erkenntnisse über die Anzahl der Traditionen sind unterschiedlich; die meisten Quellen lassen jedoch annehmen, daß es im Verlauf der Geschichte insgesamt 73 Ninjutsu-Schulen gegeben hat. Diese verschiedenen Traditionen verteilten sich in ganz Japan. Die Iga und die Koga Ryus waren die ältesten und etabliertesten."

:D Also das ist ja mal ne Leistung 73 Ninja-Schulen in ganz Japan aber keine Beweise das es außerhalb der Samurai spezielle Attentäter/Spione gab, die militärisch hoch gebildet waren, und über teure Rüstungen und Waffen verfügten , in einer dörfischen Gemeinschaft lebten und sich über dem damaligen Gesetzten des jeweiligen Landes Herren stellten(wenn wir die Sohei und Ainus mal rauslassen):cool:

Zitat weiter:"
Viele andere sind in Vergessenheit geraten oder die Schriftrollen, die jemanden als Oberhaupt einer Ryu ausgewiesen haben, wurden vernichtet, wenn kein geeigneter Nachfolger zu finden war.

Einige wurden mit der Zeit innerhalb einer Schule zusammengefaßt. Überlebt haben schließlich nur neun Ryu. Davon sind nur drei typische Ninja-Ryu, während die anderen sechs eigentlich Samurai-Schulen sind. Später sind diese neun Schulen unter dem Namen der ältesten Schule, der Togakure Ryu bekannt gewesen.

Das Ende der Edo-Periode, also der Anfang der Meiji Regierung war gleichzeitig auch das Ende des Samurai-Systems in Japan, denn ab diesem Zeitpunkt war es verboten, öffentlich Schwerter zu tragen. Japan erfuhr eine Verwestlichung. Gleichzeitig verschwanden viele der alten Kampfkünste oder wurden in Sport umgewandelt.

Die Regierung brauchte jedoch noch die Dienste und das Wissen des Ninpo, hauptsächlich zu Spionagezwecken, aber auch für andere Sicherheitsmissionen, wie es heute auch in jedem modernen Land Spezialeinheiten für solche Zwecke gibt. Auch ohne direkten Einfluß von Ninpo wird das Wissen noch heute praktiziert und eingesetzt."

:D
Wenn man sich diese Textstelle der hp Ninjutsu-Hamburg durchgelesen hat,
muß man davon ausgehen das man dort folgendes lernt.....
Tarnen und Meuchelmorde :ups::ups::ups:
Und das von einem Verein der sich auf Bujinkan bezieht,
wusste gar nicht man man dort primär zum Attentäter und Kundschafter ausgebildet wird :hehehe:
Wenn dem so wäre warum verschwenden dann die heutigen Ninja-Schulen
ihre Zeit mit ordinären Kata und Kamae Training ? Wäre doch sinnvoller sich mit Waldläufe ,Überlebenstraining, Tarnen, Klettertraining und der Lehre des Meuchelmordes zu beschäftigen.:hehehe:
Darum scheint es aber primär nicht zu gehen sondern mehr um Jujutsu- Techniken und Waffentechniken die so überall in Japan Vorkommen.....
Also wo ist DA der Ninja :gruebel:

An dieser Stelle kommen dann unter anderen eine Gruppe Israelis,
die anscheint modernes Ninjutsu machen wollen.

Also wie wird Ninjutsu draus wenn wenn man auf Seminare fährt sich Halbwissen aneignet, über mehrere traditionelle japanische Ryuha welche von Samurai gegründet worden sind und für die Ausbildung von Samurai verantwortlich waren und dann dieses Halbwissen eines kurzen Seminars in seine Schule einfließen lässt, welche ja nun eigentlich Ninjutsu machen will?
Als Infiltration oder was :hammer:

Gesteigert wird das ganze dann nur noch in dem man moderne ,,westliche" Stile und diverse andere südost-asiatische Stile in seiner Schule reinmischt.
Was hat das dann noch mit historischen ,,Ninjutsu" zu tun oder was hat das noch mit japanischen ,,Budo" zu tun :gruebel:
Dann kommt das Argument ,,Realitätsbezogenheit" und ,,an die Moderne Angepasst" und mein lieblings Sprüchlein ,,Tradition ist die Weitergabe des Feuerst und nicht der Asche" :vogel:
Ja dann sollten diese Herren auch so konsequent sein, sich nur noch mit moderne Kriegsführung und Guerillataktiken befassen, die Schwerter Wegwerfen und mit Schusswaffen trainieren ,so wie es ein moderner Ninja tun würde.
Wenn wir nach diesen Maßstäben gehen dann sind Al-Qaida die Ninja der Moderne :biglaugh: ich meine sie agieren im Geheimen sind Meister der Tarnung ,leben in dörfischen Gemeinden , tödliche Attentäter , religös motiviert und verschleiern tun sie sich auch ;)....... Ich habe meine Zweifel das sich Juden speziell die Israelis mit solchen Leuten verstehen.

Nein ich denke es gibt einfach viel historische Verklärung und Romantisierung, welche dann das eigene romantische Bild entspricht. Auf der anderen Seite der Marketing-Nutzen den man aus dem Wort Ninjutsu zieht.

itto_ryu

20-07-2012, 21:58

Monster-Post, aber ich kann dem zustimmen, JohnN.

Pustekuchen

21-07-2012, 06:43

An dieser Stelle kommen dann unter anderen eine Gruppe Israelis,
die anscheint modernes Ninjutsu machen wollen.Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass es den Akban Leuten eben nicht um den erhalt einer traditionellen Linie, um das trainieren eines geschlossenen Systems geht, sondern sie eine Art MMA mit klassischen Einflüssen trainieren!
Sie etikettieren das mit dem ungeschützten Begriff Ninjutsu. Ob man das "darf" ist jetzt eine andere Frage, in deren Kulturkreis nimmt man das nicht so genau.

KAJIHEI

21-07-2012, 07:44

Als kleine Ergänzung zu john :Es gab auch einen recht bekannten Feldherrn den Baumwollappen so sein Name während seiner ninjutsu Zeit. Später wurde er recht einflußreich.Wer ? Toyotomi Hideyoshi.
Aber ninjutsu war ja ix für die Kriegerelite.

Nach diesem Addendum geh ich jezt Kuchenbacken, ähm Ninjutsu betreiben. Ich etikettier das jetzt mal so.:D

Kantholz

22-07-2012, 11:53

Akban sind allerdings kein Bujinkan. Ich kenne die Jungs und was die machen ist definitiv nett, aber kein Bujinkan (auch wenn es im Vid behauptet wird).

Das Training hat relativ wenig Elemente aus dem Bujinkan, es wird viel cross-trainiert, zB BJJ, Kickboxen, Kenjutsu, aber auch Katas. Man könnte also sagen MMA mit Elementen aus klassischen KK's. Akban ist die größte Kampfsport-"Kette" in Israel.

Damals im Bujinkan (Togakure Ryu) haben Karatekas Bujinkan nebenbei angeboten und mit Karatetechniken vermischt, das Resultat, die totale vermischung mit diversen Budostilen...schade eigentlich! Und ja Akaban ist Mix Martial Arts ,,Allstyl" aber kein Bujinkan!

heavenlybody

23-07-2012, 15:05

Die Leute reisen viel und laden sich hohe Lehrer und Profisportler aus aller Welt ein. Ich denke, so sind die Katas dazugekommen.

Hast du dir mal die Kata der TSKSR angeschaut, die AKBAN abliefert?

Kumbaja

24-07-2012, 08:47

Das ist kein Ninjutsu.

heavenlybody

30-07-2012, 12:50

Das ist kein Ninjutsu.

Kannst du das bitte näher ausführen?

XThomasX

01-08-2012, 12:53

Das eigentliche Problem ist noch viel weitreichender.
Was ist den Ninjutsu? Wenn man sich die Frage stellt was ist Kenjutsu ,Iaijutsu, Shurikenjutsu ,Naginatajutsu ,Taijutsu usw. kommt man sehr schnell zu einer Antwort....... Inzwischen ist es aber Mode ein ein bissel Jujutsu/Taijutsu mit ein bischen kenjutsu zu paaren das ganze würzt man mit diversen exotischen Waffen und verkauft das ganze dann als ,,NINJUTSU".
In dem von mir betriebenen Stil gibt es auch Ninjutsu Lehren, macht mich das jetzt zum Ninja ?....oder zum Ninjutsuka weil es sich um historische Abwehrtaktiken aus dem feudalen Japan handelt?

Schauen wir uns die größten Anbieter von Ninjutsu an wie Bujinkan (welcher inzwischen mit allgemeinen Budo wirbt und sich von seinen 80er Ninja-Image distanziert)
und Genbukan (wo es dann nicht 6 Samurai Ryuha und 3 Ninja-Schulen sind wie beim Bujinkan.........sondern 15 Ryuha und 3Ninaja-Schulen.... das macht dann einen Ninjutsu Anteil von 17,777Periode% aus dafür aber mit Nijutsu ganz grOOOOß wirbt)

Aber was fällt einen auf wenn man sich diese Organisationen anschaut ?
Es wird zwar verhältnismäßig viel Waffenlose Kata und Techniken trainiert (was für die Zeit in der die meisten Schulen dieser Organisationen angeblich entstanden sind extrem merkwürdig ist) aber ansonsten unterscheiden sich die Lehrinhalte nicht von einer klassischen Ryuha.
Also wo ist da das Ninjutsu, wenn ich zwischen dem Taijutsu des BBT in seiner technischen Ausführung und Bewegungsmechanik keinen großen Unterschied sehe zwischen diversen anderen Jujutsu Stilen Japans, die nicht mit ninjutsu werben????:confused:
Oder macht erst die Vielzahl von verschiedenen Waffen in Kombination mit dem waffenlosen Techniken einen Ninja aus dir?
Auch das ist Blödsinn weil fast jede Schule in der Sengoku-jida entstand eine Vielzahl von Waffen behandelt.

Und jetzt erst beginnt der Wahnsinn. Denn wenn man sich nicht durch waffenlosen Künsten oder durch die Waffen unterscheidet von den ,,Ordinären Schulen jener Zeit dann muß es wohl ein ideologischer Unterschied sein
und wo Ideologie auftaucht ist der Wahnsinn auch nicht weit :D
So schreibt die Ninjutsu-Hamburg Geschichte ? Ninjutsu ? Bujinkan Hamburg (http://ninjutsu-hamburg.de/geschichte/)

Zitat:,,Der Samurai mußte gewinnen und gleichzeitig seine Ehre verteidigen, während der Ninja sein ganzes Interesse auf den Sieg konzentrieren konnte, ohne durch gesellschaftliche Verpflichtungen belastet zu sein."

Wenn man sich zuvor ein Dutzend Ninja Filme angeschaut hat und danach das ,,Hagakure" gelesen hat, mah man sich das vielleicht einbilden:)
Jedoch unterschied sich der Bushi oder Samurai nicht sonderlich viel vom edlen Rittersman. Wenn krieg ist bedient man sich jedem Mittel um zu Überleben. Verrat ,Täuschung ,Manipulation und Meuchelmord ,Weglaufen und Tarnen gehören ebenso zum Handwerk eines jeden Kriegers wie der Umgang mit Waffen. Um Gesellschaftlich nicht wie ein Monstrum dar zu stehen gibt es ein gesellschaftliches Ideal wie Ehre ,Mut ,Tapferkeit Treue. Im echten Kampf geht es jedoch nur darum zu Überleben und da bedient sich JEDER allen Mitteln, den am Ende schreibt der Sieger die Geschichte.
,,Jede Kriegsführung beruht auf Täuschung" sagt zumindest Sunzi und der gehörte im feudalen Japan zur Pflichtlektüre eines jeden Adeligen und Kriegers.
So müsste man z.B. objektiv sagen Tokugawa Ieyasu war ein ziemlich hinterhältiger Verräter ohne anstand und Moral ..... frag mal nen japaner ob er es genauso sieht.
Die würden meinen er sei klug und listig,... auch ne nette Umschreibung.

Desweiteren gibt es genügend Quellen welche belegen das Angehörige der Samurai Klasse auf Erkundungs- und Mordmissionen geschickt wurden.
also Krieger für das dreckige Kriegshandwerk. Es gehörte eben zum normalen Kriegshandwerk dazu und hat eben nichts mit der Märchenfigur des Schattenkriegers zu tun.
Zitat:,,Ninjas gehörten nicht zur adligen Samuraiklasse, sie waren frei von den Bürden der Ehre, denen die Samurais unterlagen." :rolleyes:

Zitat:
,,Im Verlauf der Zeit und im Gewebe der japanischen Geschichte finden wir die Ninja und ihre Handlungen immer hinter den Szenarien, sei es in der Vorbereitung oder in der Ausführung von Handlungen zur Gewährleistung ihres Überlebens. Ninjutsu wurde zu einer ausgefeilten Kunst mit einzigartigen Methoden, Motivationen und Ideen.

Es bildeten sich die Iga und Koga Traditionen/Ryus, eingebettet in einer Bergkette gleichnamiger Provinzen. Aus ihnen entwickelten sich viele andere Ninja-Schulen, die oft auch in gegenseitiger Konkurrenz standen. Die Erkenntnisse über die Anzahl der Traditionen sind unterschiedlich; die meisten Quellen lassen jedoch annehmen, daß es im Verlauf der Geschichte insgesamt 73 Ninjutsu-Schulen gegeben hat. Diese verschiedenen Traditionen verteilten sich in ganz Japan. Die Iga und die Koga Ryus waren die ältesten und etabliertesten."

:D Also das ist ja mal ne Leistung 73 Ninja-Schulen in ganz Japan aber keine Beweise das es außerhalb der Samurai spezielle Attentäter/Spione gab, die militärisch hoch gebildet waren, und über teure Rüstungen und Waffen verfügten , in einer dörfischen Gemeinschaft lebten und sich über dem damaligen Gesetzten des jeweiligen Landes Herren stellten(wenn wir die Sohei und Ainus mal rauslassen):cool:

Zitat weiter:"
Viele andere sind in Vergessenheit geraten oder die Schriftrollen, die jemanden als Oberhaupt einer Ryu ausgewiesen haben, wurden vernichtet, wenn kein geeigneter Nachfolger zu finden war.

Einige wurden mit der Zeit innerhalb einer Schule zusammengefaßt. Überlebt haben schließlich nur neun Ryu. Davon sind nur drei typische Ninja-Ryu, während die anderen sechs eigentlich Samurai-Schulen sind. Später sind diese neun Schulen unter dem Namen der ältesten Schule, der Togakure Ryu bekannt gewesen.

Das Ende der Edo-Periode, also der Anfang der Meiji Regierung war gleichzeitig auch das Ende des Samurai-Systems in Japan, denn ab diesem Zeitpunkt war es verboten, öffentlich Schwerter zu tragen. Japan erfuhr eine Verwestlichung. Gleichzeitig verschwanden viele der alten Kampfkünste oder wurden in Sport umgewandelt.

Die Regierung brauchte jedoch noch die Dienste und das Wissen des Ninpo, hauptsächlich zu Spionagezwecken, aber auch für andere Sicherheitsmissionen, wie es heute auch in jedem modernen Land Spezialeinheiten für solche Zwecke gibt. Auch ohne direkten Einfluß von Ninpo wird das Wissen noch heute praktiziert und eingesetzt."

:D
Wenn man sich diese Textstelle der hp Ninjutsu-Hamburg durchgelesen hat,
muß man davon ausgehen das man dort folgendes lernt.....
Tarnen und Meuchelmorde :ups::ups::ups:
Und das von einem Verein der sich auf Bujinkan bezieht,
wusste gar nicht man man dort primär zum Attentäter und Kundschafter ausgebildet wird :hehehe:
Wenn dem so wäre warum verschwenden dann die heutigen Ninja-Schulen
ihre Zeit mit ordinären Kata und Kamae Training ? Wäre doch sinnvoller sich mit Waldläufe ,Überlebenstraining, Tarnen, Klettertraining und der Lehre des Meuchelmordes zu beschäftigen.:hehehe:
Darum scheint es aber primär nicht zu gehen sondern mehr um Jujutsu- Techniken und Waffentechniken die so überall in Japan Vorkommen.....
Also wo ist DA der Ninja :gruebel:

An dieser Stelle kommen dann unter anderen eine Gruppe Israelis,
die anscheint modernes Ninjutsu machen wollen.

Also wie wird Ninjutsu draus wenn wenn man auf Seminare fährt sich Halbwissen aneignet, über mehrere traditionelle japanische Ryuha welche von Samurai gegründet worden sind und für die Ausbildung von Samurai verantwortlich waren und dann dieses Halbwissen eines kurzen Seminars in seine Schule einfließen lässt, welche ja nun eigentlich Ninjutsu machen will?
Als Infiltration oder was :hammer:

Gesteigert wird das ganze dann nur noch in dem man moderne ,,westliche" Stile und diverse andere südost-asiatische Stile in seiner Schule reinmischt.
Was hat das dann noch mit historischen ,,Ninjutsu" zu tun oder was hat das noch mit japanischen ,,Budo" zu tun :gruebel:
Dann kommt das Argument ,,Realitätsbezogenheit" und ,,an die Moderne Angepasst" und mein lieblings Sprüchlein ,,Tradition ist die Weitergabe des Feuerst und nicht der Asche" :vogel:
Ja dann sollten diese Herren auch so konsequent sein, sich nur noch mit moderne Kriegsführung und Guerillataktiken befassen, die Schwerter Wegwerfen und mit Schusswaffen trainieren ,so wie es ein moderner Ninja tun würde.
Wenn wir nach diesen Maßstäben gehen dann sind Al-Qaida die Ninja der Moderne :biglaugh: ich meine sie agieren im Geheimen sind Meister der Tarnung ,leben in dörfischen Gemeinden , tödliche Attentäter , religös motiviert und verschleiern tun sie sich auch ;)....... Ich habe meine Zweifel das sich Juden speziell die Israelis mit solchen Leuten verstehen.

Nein ich denke es gibt einfach viel historische Verklärung und Romantisierung, welche dann das eigene romantische Bild entspricht. Auf der anderen Seite der Marketing-Nutzen den man aus dem Wort Ninjutsu zieht.

John, ich wollte erst auf jeden deiner Punkte einzeln eingehen, aber mittlerweile scheint es mir so als verbringst du mehr zeit damit zu posten und ewig lange Paragrafen abuzliefern als wirklich zu trainieren.
Auch scheint es mir, dass du eine feste Meinung hast und keinerlei Interesse dich über deinen Tellerrand hinweg weiterzubilden bzw andere Sichtweisen auf dich wirken zu lassen.
Ich ging davon aus, dass es hier um konstruktiven Austausch auf einem Kampkunst Forum geht, nicht um das diskreditieren diverser Schulen oder Kampfkünstlern wie Moshe Kastiel.
Hast du schon mal mit Moshe trainiert?
Nein?
Dann darfst du leider auch kein Urteil abgeben.
Ich möchte dich herzlich einladen entweder einfach so beim Dojo in Hamburg vorbeizukommen und dir eine fundierte eigene Meinung zu bilden,
oder gegen Ende dieses jahres zu einem Seminar mit Moshe her zu kommen.
Danach kannst du gerne schreiben was du willst.
Wenn du Bock auf einen richtigen Austausch hast, melde dich, PM oder Forum, is mir latte!
Liebe Grüsse aus Hamburg.

KAJIHEI

01-08-2012, 14:46

Soweit ich es lesen kann hat John nicht die Effektivität angezweifelt sondern lediglich dargelegt das es einfach akademisch gesehen diverse Ungereimtheiten gibt, angefangen von der Herkunft quer über die Verbreitung etc.
Das sind zwei Paar Schuhe.
Daran ändert auch bei allem Respekt nichts das Training unter Moshe. ( Ausser er is Papa-Schlumpf zwei und kann die Geschichte umzaubern;) )

Kein Mensch würde sich hier echauffieren wenn die Israelis sich hinstellen würden und sagen "Schaut her, das ist unsere Variante einer modernisierten ninjutsu-Interprätation". Wieso auch.
Dann wäre klar das es mit dem klassischen Vorbild eben nichts zu tun hat.

Was aber nicht geht sind Dinger wie "Wir lehren Katori" und dann sowas zu zeigen. Das ist ein glatter Schlag in´s Gesicht für jeden Traditonalisten oder echtes Katori Betreibenden
Etwas von alten Schriftrollen zu erzählen und dann solch einen historischen Mumpitz zu verzapfen.
Oder adlige Samurai...Leider gehörten die Herrschaften nicht zum Adel. U.S.W.
Alles Kleinigkeiten, die aber insgesammt das Faß mehr als zum Überlaufen bringen.

Eigentlich ein erstaunlicher Fall : Ein offensichtlich nicht mal schlechtes System durch solchen Unfug sich selber diskreditierend.

John.N

01-08-2012, 18:09

Zitat: ,,John, ich wollte erst auf jeden deiner Punkte einzeln eingehen, aber mittlerweile scheint es mir so als verbringst du mehr zeit damit zu posten und ewig lange Paragrafen abuzliefern als wirklich zu trainieren.
Auch scheint es mir, dass du eine feste Meinung hast und keinerlei Interesse dich über deinen Tellerrand hinweg weiterzubilden bzw andere Sichtweisen auf dich wirken zu lassen."

:kaffeetri Alsoooo zusammengefasst kommt ein inhaltsloses ,,Du hast keine Ahnung!" plus der Unterstellung ich schreibe mehr als ich trainiere.......

Ich dachte jetzt eigentlich wir fahren gleich auf historischen und philosophischen Überholspur des Budo/Ninjutsu ,doch anstatt mir Antworten zu geben oder mich in meinen Annahmen zu wiederlegen kommen dann leeres gegen mich gerichtete Worthülsen :o
und schon befinden wir uns auf der Raststätten-Toilette

Zitat,,
Ich ging davon aus, dass es hier um konstruktiven Austausch auf einem Kampkunst Forum geht, nicht um das diskreditieren diverser Schulen oder Kampfkünstlern wie Moshe Kastiel."

Nein nein bei einem konstruktiven Austausch geht es ja im allgemeinen darum
das alle positiv zu einem Thema stehen, sich nach besten Gewissen keine eigene Meinung erlauben und alles ganz toll finden :hehehe:

Zitat:,,
Hast du schon mal mit Moshe trainiert?
Nein?"
Dann darfst du leider auch kein Urteil abgeben."

Muss ich das damit meine Thesen wiederlegt sind :gruebel: ?
Aber die Argumentation gefällt mir,........
wäre sau witzig gewesen wenn ich zu meinen Geschichtslehrer in der 12.Klasse gesagt hätte ,,Waren Sie Mitglied der NSDAP ?... Nein? Dann dürfen Sie sich auch kein Urteil über Herrn Dr. Goebbels erlauben! ":hammer:
Ich Vergleiche hier einen Verbrecher NICHT mit einem Hobbyninja aber diese Argumentation ist einfach nur ein Totschlag-Argument ,welches eine jede Form einer vernünftigen Diskussion verhindern soll.

Zitat:,,
Ich möchte dich herzlich einladen entweder einfach so beim Dojo in Hamburg vorbeizukommen und dir eine fundierte eigene Meinung zu bilden,
oder gegen Ende dieses jahres zu einem Seminar mit Moshe her zu kommen.
Danach kannst du gerne schreiben was du willst."

Das siehst Du falsch, ich frage nicht um Erlaubnis wenn ich mir eine Meinung bilde ,genauso wenig wie die Leute von Akban um Erlaubnis fragen ,wenn sie sich Ryu-ha in ihren Densho reinschreiben und damit werben.

Ich denke an Hamburg interessieren mich nur 2Dinge: das Alster-Dojo und sämtliche Box-Gym.

Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Problem nicht. Fragen oder Kritik muss man abkönnen besonders wenn man sich so nach Außen präsentiert und vermarktet :) Jüdische Ninja: Schattenkrieger im Zeichen des Davidsterns – Interview mit Yakov Charlie Schacht Junge Medien Hamburg e.V. (http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2009/04/08/judische-ninja-schattenkrieger-im-zeichen-des-david/)

Wenn ich an meine Kollegen aus dem Boxen und Kendo denke...., reden die über meine Koryu -Aktivitäten als sei es ,,intellektuelles Pimmel- fechten"
,während meine Koryu-Kollegen Kendo und Boxen ,,NUR" als Sport bezeichnen.
In so einer Welt kann man nur als Verlierer dastehen, als klugscheißender Sportler :D
Ich erinnere mich als ich nach einem Jahr aus dem tiefen verschneiten Norden Japans runter in das sonnige Tokio fuhr. Nach intensiven Kendo Studium im dörfischen Dojo unter Kriegsveteranen dachte ich müsste ich auch schnell wieder den Einstig in meine Koryu finden..... tja denkste von Sensei und den Meister-Schülern nur abwertende Kommentare zum Thema Kendo bekommen. Was hindert mich daran zu denken und zu sagen Leute aus dem Kendo brauchen mehr Realitätsbezug und Leute aus dem Koryu mehr Kampfgeist:)
Ich kann mit Kritik umgehen aber was noch viel besser ist ich kann Kritik auch zurück feuern:D

XThomasX

01-08-2012, 19:28

John, du liest zu viel in alles rein.
Ich muss gestehen dass ich dir in deiner Art Forumbeiträge zu schreiben nicht das Wasser reichen kann, da ich entweder zu langsam tippe oder nicht die Geduld habe, derart lange Beiträge zu schreiben.

Was mich wirklich stört sind meiner Ansicht nach dumme Bemerkung wie die dein "unterstellen von "Jüdischem" Geschäftsinn" das ist antisemitisch, und wahrlich dämlich.
Foren wurden schon wegen weniger dummer Bemerkungen geschlossen.

Und eigentlich scheinst du ja ganz smart zu sein und dein Kampfkunst auch mit Herz zu verfolgen, warum dann aber immer wieder blöde Witze gemacht werde, die du vermutlich niemandem ins Gesicht sagen würdest ( kan man ja auch keine Smileys hintermachen, is klar) verstehe ich nicht.

Akban und die Ninjutsu Akademie Hamburg haben nicht viel miteinander gemein ausser die Doron Connection und eine gewisses Maß an Freundschaft.

Auch was die kommerzialität angeht liest du zuviel rein und verstehst vielss Falsch, wie gesagt, komm doch einfach mal vorbei und schau es dir selber an. Danach kannste gerne zu Alster Dojo und unseren diversen Box Studios, da fahr ich dich gerne hin.
Mich würde einfach interessieren, was du nach einem Traiing bei uns sagst. Echtes, ernsthaftes Interesse.

Und der Vergleich von Moshe nicht kennen und Bemerkungen machen und Goebbels nicht kennen und sich ein Urteil bilden hinkt enorm, denkst du nicht auch?

Toggy

01-08-2012, 19:31

Schade Thomas, ich hatte ernstgemeinte Fragen gestellt. Jedesmal muss man euch mit samthandschhen anfassen, betont auch noch dass ihr (und Moshe) euch gut kloppen könnt und ernsthaft trainiert und bei tieferem Nachfragen kommt immer das gleiche: Habt ihr schonmal mit uns trainiert? Dann seid still. Einfach jedesmal... Ich frag doch auch nicht mit wem du NOCH trainierst, dass du dir so sicher bist wie guts bei euch is. :confused:

Mit dir drehe ich mich seit längerem hier im Kreis.

Falls doch interesse an Diskussion besteht, nochmal meine Fragen:

1. Warum verlasst ihr so viele BBT-Prinzipien und baut andere Stile mit ein?

Gegen das Kung-fu hab ich noch weniger was, das ergänzt sich recht gut stellenweise mit gyokko und Koto-ryu. Aber Muay Thai, BJJ usw...ich kann das nicht nachvollziehen, das widerspricht Bewegungsprinzipien und ist Sport, keine Kampfkunst.

Dazu:AKBAN führt als Spruch: There are no Shortcuts. Warum nehmt ihr sie dann mit vereinfachten Techniken von andren Kampfsporten und lasst Prinzipien dafür untergehen?

Warum weichen Drills der Kata, warum kommt Bodenkampf aus dem BJJ? Warum das Schlagen aus dem Boxen/kung fu? Ich verstehs einfach nicht.

2.Was veranlasst dich zu denken, ihr seid näher an der Wurzel oder trainiert eher wie bei Hatsumi früher?

Ist es nur das oft fehlende Sparring, das ihr macht? Meinst du es fand früher mehr crosstraining statt? Gerade hier sehe ich viel von früher nicht mehr, arbeitet ihr mit den Elementen oder den Chinesischen Wandlungsphasen? Trainiert ihr überhaupt noch die Katas oder gehts mehr Richtung Drills?

3.Oft hört man aus eurer Ecke, dass Ninjutsu funktionieren muss, sich der modernen Zeit anpasst usw. Deshalb auch das Training mit Schusswaffen bei AKBAN. Aber egal wie mans dreht landet man immer bei der Aussage, egal was wir machen, es ist Ninjutsu.

Ja, wir trainieren keine "tote" KK aber ihr nehmt einfach alles was gefällt und schmeißts in nen Topf. Da werden Katas genommen und 1:1 übertragen und dann weils gut is BJJ gemacht und dann weils effektiv ist mit Schusswaffen trainiert. Aber immer WEG von den Lehren des Bujinkan obwohl es dort Bodenkampf gibt, Taktiken die auf Waffenkampf übertragbar sind usw.

Über eine Antwort, gerne auch per PM wäre ich dankbar.

KAJIHEI

01-08-2012, 20:06

Womit wir wieder bei der Matte währen was den ganzen Dummfug keinen Deut mehr besser macht.
Semper idem : Gehen die Argumente in traditioneller Sicht aus : "Komm mal trainieren...":rolleyes::whogives:

John.N

01-08-2012, 23:08

Zitat:,, John, du liest zu viel in alles rein.
Ich muss gestehen dass ich dir in deiner Art Forumbeiträge zu schreiben nicht das Wasser reichen kann, da ich entweder zu langsam tippe oder nicht die Geduld habe, derart lange Beiträge zu schreiben.

Was mich wirklich stört sind meiner Ansicht nach dumme Bemerkung wie die dein "unterstellen von "Jüdischem" Geschäftsinn" das ist antisemitisch, und wahrlich dämlich.
Foren wurden schon wegen weniger dummer Bemerkungen geschlossen."

Nope, das ist nicht antisemitisch das ist antijudaistisch,
letzteres richtet sich gegen die Religion an sich und nicht gegen das Volk über welches sich ein orthodoxer Jude definiert. Bei ersteren würdest Du mir vorwerfen ein Rassist zu sein ;)

Zudem sagte ich explizit ,,wobei ich hier niemanden jüdischen Geschäfts-Eifer unterstelle". Das genaue Gegenteil von "unterstellen von jüdischen GeschäftsSinn" . :rolleyes:

So könnte ich sagen das ich Thilo Sarazin seinen literarischen Beitrag sehr schätze und Mut sehr bewundere, seine Aussage als er jedoch rethorisch in die Enge getrieben wurde:,, Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen " war rassistisch .....warum, weil er das Judentum als Rasse definierte (wie es Orthodoxe Juden tun ) und nicht als Religionsgemeinschaft.
Er hätte sagen dürfen alle Angehörigen einer monotheistischen Religion teilen ein bestimmtest Gen welches verhindert logische Denkprozesse im Gehirn zu bewältigen oder ,,Gott fängt da an wo der menschliche Verstand endet" :devil:

Zitat:,,
Und eigentlich scheinst du ja ganz smart zu sein und dein Kampfkunst auch mit Herz zu verfolgen, warum dann aber immer wieder blöde Witze gemacht werde, die du vermutlich niemandem ins Gesicht sagen würdest ( kan man ja auch keine Smileys hintermachen, is klar) verstehe ich nicht."

Doch das erachte ich als ganz wichtig, wenn man schon lästert und Witze macht dann sollte man auch den Anstand haben es den Leuten ins Gesicht zu sagen ,damit diese sich dagegen auch zu wehr setzen können.
In Japan kann man jemanden kritisieren indem man es durch Humor rüber bringt, in Deutschland scheint die Satire doch die bösartigste aller Waffen zu sein.:engel_3:

Zitat:,,
Auch was die kommerzialität angeht liest du zuviel rein und verstehst vielss Falsch, wie gesagt, komm doch einfach mal vorbei und schau es dir selber an.(...) "

Ne smart ist eines der letzten Dinge die man mir vorwerfen kann,
ich verdiene auch kein Geld mit Budo, eher gebe ich jedes Jahr mein komplettes Geld für Training/Trainingsreisen aus um ein paar Stunden mit nem Schwert herum zu fuchteln anstatt an Kariere ,Job und Familienplanung zu denken..... warum das alles ? weil es in meiner Natur steckt und nicht etwa weil ich clever bin ganz im Gegenteil und so geht noch einigen Anderen.
Ich verlange nicht Respekt und Anerkennung für das was ich tue,
für etwas was in der heutigen Gesellschaft seine Wertigkeit/Wehrtigkeit verloren hat (selbst wenn man nur von den Tugenden ausgeht)....
Was ich aber Verlange ist Ehrlichkeit , in einem gewissen Maße Selbstlosigkeit
und ganz wichtig Authentizität.

Wenn diese Dinge nicht Vorhanden sind fehlt für mich jeglicher Grund zu trainieren. Ich betrachte ja nicht Budo als etwas was ich konsumiere sondern als etwas was ich leben will.

Und nein den finanzielle Aspekt bei euch kann ich nicht wirklich anprangern,
ich habe so ziemlich jedes Budo-Finanzmodel durch... vom deutschen Club-Beitrag über japanischen ,,erst Cash dann Training" bis zum japanischen ,,Ich nehme dein Geld nicht an ,du bist jederzeit willkommen".
Ich denke die Qualität des Trainings hat mit dem Preis nichts zu tun, wobei ich sagen muss je ärmer die Gegend desto großzügiger sind die Menschen dort.

Zitat:,,
Und der Vergleich von Moshe nicht kennen und Bemerkungen machen und Goebbels nicht kennen und sich ein Urteil bilden hinkt enorm, denkst du nicht auch?"

Nein, "es bleibet dabei die Gedanken sind frei".
Ich muss einen Menschen nicht persönlich kennen um mir meine persönliche Meinung zu bilden von seinen Taten und Benehmen.
Ob ich meine Meinung nun Äußern darf/kann oder sollte ist etwas anderes.

und solange ich darf und nicht kompletten sozialen Selbstmord mit meinen Äußerungen betreibe, sehen ich kein Problem darin zu sagen: vieles was Moshe macht erweckt den Eindruck von Realsatire kombiniert mit den Artikel
Jüdische Ninja: Schattenkrieger im Zeichen des Davidsterns – Interview mit Yakov Charlie Schacht Junge Medien Hamburg e.V. (http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2009/04/08/judische-ninja-schattenkrieger-im-zeichen-des-david/)
ergibt das ein ganz merkwürdiges Bild mit Viele Vielen Fragen auf die hier nicht weiter eingegangen werden. Wenn ich dann noch ein Video sehe wo Moshe als jüdischer Ninja auftritt erinnert mich das an Mel Brooks sein ,,jews in space" Jews in Space (Mel Brooks) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZAZhtT-dUyo)

Zusammengefasst wirkt das alles sehr ungewollt lustig bis absolut merkwürdig.
Aber statt Antworten oder wirklichen Konsens wir ausgewichen ...

KAJIHEI

02-08-2012, 08:31

Wieso muß ich bei dieser unsäglichen Diskussion inzwischen an falsche Bärte, Weibsvolk oder Rübennasen denken..;)

heavenlybody

02-08-2012, 08:32

Naja Akaban ist schon sehr nahe an dem dran was Bujinkan früher mal war.
Ne direktere Linie von Japan aus findeste ja kaum in Europa ( Doron, Moshe, Yossi ) Aber kalr mischen die viel mit rein. Sonst wäre es ja kein Ninjutsu.

Dazu wollte ich schon ne ganze Weile was schreiben, jetzt finde ich die Zeit: Sorry, aber das ist objektiv betrachtet totaler Bullshit. Warum? Weil der bestandene Godan-Test jeden Bujinkan-Schüler zu einem dirketen Schüler von Hatsumi Soke macht - überspitzt, bildlich und frech könnte man sagen Hatsumiyamairi ;).

So lange du einen Shidoshi als Lehrer hast besteht also die Verbindung: Hatsumi Soke - Shidoshi X - Schüler X. Viel wichtiger ist die Qualität und die Nähe, die noch immer besteht und da gibt es mittlerweile auch in Deutschland Shidoshi, die viel Zeit in Japan beim Training verbringen. Man müsste also, wenn du einen auf "Verbindung und Nähe" machst anders fragen: Wieviele Stunden trainiert man bei welchen japanischen Lehrern, wobei natürlich zu bedenken ist, dass Soke-Training i.d.R. nur was für seine Judan Kugyo ist.

Über eine Antwort, gerne auch per PM wäre ich dankbar.

Bitte nicht per PN, micht interessieren die Antworten auch.

Und widersprech mir gerne, ich find Diskussionen super. :)

Es wäre schön, wenn du das ernst meinst.

Kurzer Kurs:

@all die sich mit dem Zitieren schwer tun. Es wäre nett und für das mitlesende Auge angenehmer, wenn ihr die Zitierfunktion benutzt oder vor dem Zitat und nach dem Zitat einfach in jeweils eckigen Klammern quote und /quote hinzufügt und wenn ihr noch mehr Orientierungshilfe leisten wollt, dann könnt ihr einfach bei Zitateröffnung schreiben quote=Name, dann sieht das so aus:

aber ich kennen einen, der kennt einen und der hat von einem gehört, der jemanden kennt ... .

gion toji

02-08-2012, 08:47

Weil der bestandene Godan-Test jeden Bujinkan-Schüler zu einem dirketen Schüler von Hatsumi Soke macht - überspitzt, bildlich und frech könnte man sagen Hatsumiyamairi ;).rein formal mag es richtig sein, aber schau dir, wieviele "direkte Schüler" es heute gibt und wieviele zu Dorons Zeiten

heavenlybody

02-08-2012, 09:56

rein formal mag es richtig sein, aber schau dir, wieviele "direkte Schüler" es heute gibt und wieviele zu Dorons Zeiten

Macht das ihn besser und die späteren Schüler, die intensiv in Japan trainieren schlechter? Wäre das so, dann müsste man das Training generell in Frage stellen bzw. wäre es grundsätzlich sinnbefreit. Wie gesagt - ich bin der Meinung, dass es vorranging um Qualität und nicht Linien geht, weswegen ich kurz aufgezeigt habe, dass ein "Lininen-Argument" im Bujinkan nicht "ziehen" kann.

gion toji

02-08-2012, 10:36

Macht das ihn besser und die späteren Schüler, die intensiv in Japan trainieren schlechter? selbst wenn die Intensität des Trainings damals im Vergleich zu heute gleich geblieben wäre, würde ihn (Doron Navon) das durchaus besser machen, da das Bujinkan damals viel kleiner war und somit eine viel intensivere Betreuung möglich wäre
Die Art, wie BBT heutzutage gemeinhin unterrichtet wird, ist Breitensport und damit für mich sinnbefreit
Die Qualität ergibt sich direkt aus der Linie. Je mehr Zwischenstufen, umso größer die Wahrscheinlichkeit, daß etwas verloren geht oder hinzugedichtet wird. Das muss nichtmal mit Absicht geschehen

heavenlybody

02-08-2012, 11:31

Stammbaum ? Ninjutsu ? Bujinkan Hamburg (http://ninjutsu-hamburg.de/stammbaum/)

Demnach sieht, wenn ich das richtig verstehe die Linie wie folgt aus:

Hatsumi Soke - Doron Navon - Moshe Kastiel - Yakov Charlie Schacht - Schüler X

Ich gehe mit dir noch soweit mit, dass Doron Navon aufgrund der damaligen Rahmenbedingungen ein besseres Training gehabt haben könnte als ein heutiger Schüler, der in Japan trainiert*. Deiner Argumentation weiter folgend ...

Die Qualität ergibt sich direkt aus der Linie. Je mehr Zwischenstufen, umso größer die Wahrscheinlichkeit, daß etwas verloren geht oder hinzugedichtet wird.

... ist es doch besser bei Hastumi Soke und seinen japanischen Shihanen zu trainieren als über drei Ecken - damit werden aber Linien-Argumentationen überflüssig. Schön, dass wir da einer Meinung sind.

Bezüglich deiner Argumentation zu Doron Navon muss ich hinzufügen, dass es in einer extremen Ausweitung dazu führt, dass alle vor Doron Navon ein besseres Training erhielten als er. Noch weiter übertrieben kann man gleich sagen, dass es besser wäre die dem Bujinkan zugrundeliegenden Schulen zu trainieren - ach ja, aber da haben wir ja ein Problem, nämlich die vielen, vielen Generationen dazwischen. ;) Bujinkan Budo Taijutsu ist aber nunmal noch immer ein System, dass noch vom Begründer weitergegeben wird - also ist direktes Training noch immer besser als über drei oder mehr Ecken.

*Wobei das rein spekulativ ist, denn das Bujinkan Budo Taijutsu steckte damals noch tiefer in den Kinderschuhen. ;)

gion toji

02-08-2012, 11:53

... ist es doch besser bei Hastumi Soke und seinen japanischen Shihanen zu trainieren als über drei Ecken - damit werden aber Linien-Argumentationen überflüssig.Wir sind da tatsächlich einer Meinung: wenn man BBT lernen will, muss man zu Hatsumi! No Shortcuts!
Das war für mich übrigens einer der Gründe, um aufzuhören.
Unsere judischen Freunde machen aber eigentlich gar kein BBT mehr, sondern den Moshe-Stil und da haben die natürlich viel weniger Zwischenstockwerke, als der Otto-Normal-BBT-ler

Bezüglich deiner Argumentation zu Doron Navon muss ich hinzufügen, dass es in einer extremen Ausweitung dazu führt, dass alle vor Doron Navon ein besseres Training erhielten als er. Genau das ist aber das Problem: man kann das nicht extrem ausweiten. Soweit ich weiß, erhielt Doron Navon von Hatsumi quasi Privattraining. Und die davor auch. Noch privater als privat geht nicht

Noch weiter übertrieben kann man gleich sagen, dass es besser wäre die dem Bujinkan zugrundeliegenden Schulen zu trainierenja, es wäre tatsächlich besser. Die Generationen sind nicht das Problem, denn die Schulen existieren ja z.T. auch für sich alleine. Ich hab mir das damals kurz überlegt, aber das ist echt zu aufwendig. Andere Töcher haben auch hübsche Mütter

PhoeniX0302

02-08-2012, 13:38

Wir sind da tatsächlich einer Meinung: wenn man BBT lernen will, muss man zu Hatsumi! No Shortcuts!
Das war für mich übrigens einer der Gründe, um aufzuhören.

Dass Du aufgehoert hast, war fuer mich sowieso eine Ueberraschung. So engagiert Du beim Training immer warst, dachte ich, dass ich Dich noch fuer viele Jahre sehen wuerde. Naja, vielleicht hat das aber auch mit dem ganzen Kuddelmuddel von damals zu tun.

@topic: Ich denke auch, dass man nach Japan gehen sollte, um BBT zu erlernen. Die Realitaet sieht oftmals anders aus und niemanden kann wegen welcher Gruende auch immer ein Vorwurf gemacht werden, wenn er/sie es nicht nach Japan schafft. Wer die Moeglichkeit hat, sollte es aber mal versuchen. Viele Anhaenger traditioneller Schulen gehen auch mal nach Japan, um an der Quelle zu lernen. Aber auch wenn jemand nicht nach Japan kommt, heisst dies nicht zwangslaeufig, dass er/sie deswegen schlecht ist.

heavenlybody

02-08-2012, 15:21

Genau das ist aber das Problem: man kann das nicht extrem ausweiten. Soweit ich weiß, erhielt Doron Navon von Hatsumi quasi Privattraining. Und die davor auch. Noch privater als privat geht nicht

Naja, es gibt auch heute Schüler, die sicherlich sagen können Privatunterricht bekommen zu haben. Betrachten wir mal die japanischen Schüler der ersten Stunde, dann könnte man pauschal sagen, dass sie ja noch weniger Schüler waren und somit noch enger mit Hatsumi Soke trainieren konnten und verarbeitetn wir jetzt einfach mal noch Klischees und Spekulationen, pauschalisieren frech daher und behaupten einfach, dass damals Ausländer mit Vorsicht genossen wurden und nicht so viel gelehrt bekommen haben wie japanische Schüler - so können wir es doch auf die eine oder andere Art ausweiten.

ja, es wäre tatsächlich besser. Die Generationen sind nicht das Problem, denn die Schulen existieren ja z.T. auch für sich alleine. Ich hab mir das damals kurz überlegt, aber das ist echt zu aufwendig.

Welche außer der Takagi Yoshin Ryu und der Kukishinden Ryu kann man eigentlich noch außerhalb der Bujinkanfamilie trainieren?

heavenlybody

02-08-2012, 15:26

Aber auch wenn jemand nicht nach Japan kommt, heisst dies nicht zwangslaeufig, dass er/sie deswegen schlecht ist.

Weshalb ich ja sage, dass diese Linien-Argumentation mit "meine ist viel direkter als deine" unsinnig ist. Trainiert ein Lehrer regelmäßig in Japan und macht nicht nur Urlaub dort, dann hat man meiner Meinung nach eine gute Anbindung. Irgendwie muss man ja anfangen und die wenigsten können das in Japan.

gion toji

02-08-2012, 16:07

Dass Du aufgehoert hast, war fuer mich sowieso eine Ueberraschung. So engagiert Du beim Training immer warst, dachte ich, dass ich Dich noch fuer viele Jahre sehen wuerde. Naja, vielleicht hat das aber auch mit dem ganzen Kuddelmuddel von damals zu tun.Hey, Simon :beer:
ich bin damals nach dem Umzug bei so einer Breitensport-Truppe gelandet und hatte zusätzlich ein paar etwas befremdliche Erlebnisse auf Seminaren. Da ich parallel die FMA-Welt für mich (wieder)entdeckt habe, kam halt eins zum anderen. Wie gesagt, andere Töchter haben auch hübsche Mütter ;)
Wenn ich mir so recht überlege, bin ich gar nicht so weit von dem weg, was die Moshe-Jungs treiben, allerdings benutze ich dafür die richtigen Namen

Welche außer der Takagi Yoshin Ryu und der Kukishinden Ryu kann man eigentlich noch außerhalb der Bujinkanfamilie trainieren?reicht doch!
Hab noch i-wo auf Youtube Koto Ryu gesehen

PhoeniX0302

03-08-2012, 03:38

Hey, Simon :beer:
ich bin damals nach dem Umzug bei so einer Breitensport-Truppe gelandet und hatte zusätzlich ein paar etwas befremdliche Erlebnisse auf Seminaren. Da ich parallel die FMA-Welt für mich (wieder)entdeckt habe, kam halt eins zum anderen. Wie gesagt, andere Töchter haben auch hübsche Mütter ;)
Wenn ich mir so recht überlege, bin ich gar nicht so weit von dem weg, was die Moshe-Jungs treiben, allerdings benutze ich dafür die richtigen Namen

Schoen aber, dass Du weiterhin aktiv bist. Einige der Leute von damals sind heute ja nicht mehr dabei. Gott, die Zeit vergeht wie im Flug....

Zum Thema Privattraining: Aufgrund der grossen Anzahl von Personen, die jedes Jahr hier herkommen, ist ein privateres Training nur zu bestimmten Zeiten notwendig - z.B. an Weihnachten :) Aber es ist schon so, dass Hatsumi immer wieder zu den Leuten hingeht und Ihnen etwas sagt oder bestimmte Aspekte vermittelt. Die Shihan machen es genauso. Ehrlich gesagt habe ich genug zu verarbeiten, wenn Hatsumi rueberkommt und mir wichtige Details noch einmal genauer zeigt und erklaert.
Letztlich hat sich die Qualitaet des Trainings aber nicht gross veraendert, denn auch wenn man damals mehr direkt an einem selbst was vermittel bekommen hat, passiert dies heute auch noch. Ich denke, Hatsumi sucht sich die Personen, an denen er etwas demonstrieren will, sehr genau aus.

Rene

08-10-2012, 22:21

@John.N:

Einige wurden mit der Zeit innerhalb einer Schule zusammengefaßt. Überlebt haben schließlich nur neun Ryu. Davon sind nur drei typische Ninja-Ryu, während die anderen sechs eigentlich Samurai-Schulen sind. Später sind diese neun Schulen unter dem Namen der ältesten Schule, der Togakure Ryu bekannt gewesen.

Könntest du dies mal ein wenig ausführen, das widerspricht nun grundlegend dem was ich ich vor Äonen mal gelernt hab, das in etwa so lautet dass Togakure Ryu die älteteste der bekannten Ninjutsu Stile ist. Und ich gehör noch zu denen die das gelernt haben was Bo Munthe mal als Ninjutsu nach Europa brachte, und letztlich dabei geblieben sind.

John.N

09-10-2012, 00:42

@John.N:

Könntest du dies mal ein wenig ausführen, das widerspricht nun grundlegend dem was ich ich vor Äonen mal gelernt hab, das in etwa so lautet dass Togakure Ryu die älteteste der bekannten Ninjutsu Stile ist. Und ich gehör noch zu denen die das gelernt haben was Bo Munthe mal als Ninjutsu nach Europa brachte, und letztlich dabei geblieben sind.

Das waren nicht meine Worte sondern ein Zitat welches ich angeprangert habe... gekennzeichnet durch ZITAT: ,,......." wie ich es in der Schule gelernt habe :-§

Wie in fast allen meinen Beiträgen.......

Der Text entstamt wie angegeben vom der HP der ,,Ninjutsu Akademi"

Rene

09-10-2012, 08:28

Achsooo, sorry, dass es ein Zitat ist hab ich voll überlesen. *g*

Kensei

24-01-2015, 12:23

Ich verfolge schon länger die AKBAN Clips auf YT und finde deren Herangehensweise an japanische Kampfkünste recht interessant.

Da es hier ja u.a. auch darum ging, führe ich den - zugegebenermaßen nicht ganz frischen - Thread mal weiter;

Ich bin bei Recherchen darauf gestoßen, dass es in Berlin scheinbar einen Trainer mit AKBAN-Backround gibt:

AKBAN Berlin, Germany – Ran Levari | Akban Ninjutsu Academy (http://www.akban.org/about/ran-levari.php)

Kann jemand dazu was sagen? Kennt jemand den Trainer/die Gruppe und hat dort evtl. schonmal mittrainiert?

Rene

24-01-2015, 13:04

Ich hatte mit Ran vor kurzem Kontakt. Er ist offizieller Vertreter für Akban in Berlin. Zur Zeit gibt es aber noch kein Dojo, sondern ist noch auf der Suche nach geeigneten Räumen.

edit: https://www.facebook.com/pages/Akban-Berlin/1536063083339850?fref=ts

Kensei

24-01-2015, 13:58

Filzstift

24-01-2015, 19:32

heute werden wieder ein paar alte ninjutsu threads reanimiert;)
ich find die AKBAN leute eigentlich ganz cool. klar, mehr MMA als ninjutsu wie's das bujinkan versteht, aber meines wissens gibts kein böses blut zwischen den organisationen. und wenn sie randori betreiben haben sie zumindest kämpferisch einem haufen bujinkan dojos was vorraus...

Kensei

24-01-2015, 19:45

Naja, wollte nicht extra nen neuen aufmachen ;)
Der andere war ein Fehler, hatte ausversehen auf den falschen geklickt in der Suche.

Sehe ich ähnlich. Interessiere mich schon lange für BUJINKAN, was ich dort bisher kennengelernt habe war mir aber immer zu wenig kämpferisch und Sparring-orientiert. AKBAN ist da 'ne interessante Alternative, umsomehr, als ich über die Clips und Recherche auf den Trainer in Berlin gestoßen bin.

Filzstift

24-01-2015, 20:05

da ist das bujinkan leider ein sehr heterogenes feld. mir zum beispiel tut jetzt noch alles weh von den 2 stunden randori gestern:)

Rene

24-01-2015, 20:31

Was heißt "Kontakt"? Hast du mit ihm trainiert? Kannst du was zur Herangehensweise bzw. zum allgemeinen Training sagen?

Und bedeutet "keine feste Räumlichkeit", dass es auch noch kein Training gibt, oder trainiert man sporadisch mal hier mal da?

Ich hab mit Ihm gechattet. So wie ich ihn verstanden habe, gibt es noch keine Räume. Wir sind soweit verblieben, das er mich informiert, sobald es in Berlin mit Training losgeht. Die Sprache ist leider hinderlich, wenn man den google Übersetzer braucht. ;-)

heute werden wieder ein paar alte ninjutsu threads reanimiert;)
ich find die AKBAN leute eigentlich ganz cool. klar, mehr MMA als ninjutsu wie's das bujinkan versteht, aber meines wissens gibts kein böses blut zwischen den organisationen. und wenn sie randori betreiben haben sie zumindest kämpferisch einem haufen bujinkan dojos was vorraus...

Akban ist mW im Bujinkan, immerhin ist es auch auf den ersten Nicht-Asiaten zurück zu führen, der bei Hatsumi gelernt hat, Doron Navon. Aus dieser Linie kommt, wenn meine Erinnerung nicht trügt, Moshe Kastil. Die eher praxisorientierte Auslegung kann man sich ja auch in Deutschland beguggen. Da wären so Leute wie Moshe Kastil, Charlie Schacht oder Thomas Wahl.

Kensei

24-01-2015, 20:42

Ok. Über eine kurze PN hier würde ich mich dann freuen, wenn du genauere Infos hast :)

Rene

24-01-2015, 21:48

Klar, gern. :)

Filzstift

25-01-2015, 02:02

Wie gesagt, ich finde die Methoden im akban interessant, unser Bujinkan sieht oft allerdings anders aus. Aber ich maße mir hier sicher nicht an zu beurteilen was nun echteres "ninjutsu" ist.

Rene

25-01-2015, 08:49

Das hatte ich auch nicht unterstellt, sondern nur ein paar Zusatzinfos aus dem großen Fundus von Halbwissen und Gerüchten eingestreut. ;)

Filzstift

31-01-2015, 13:51

Klar, gern. :)

Muss das komplett über lesen haben. Ich täte da auch sehr gern mehr infos haben:)

Rene

31-01-2015, 20:09

Ja. Ich schreib das hier, sobald ich was neues höre. ;-)

gruggy

06-02-2015, 12:32

Wie gesagt, ich finde die Methoden im akban interessant, unser Bujinkan sieht oft allerdings anders aus. Aber ich maße mir hier sicher nicht an zu beurteilen was nun echteres "ninjutsu" ist.

meiner Meinung nach gibt es kein echtes Ninjutsu, da die Ziele von damals heute nicht mehr existent bzw. in Special Forces aufgegangen sind.
Fähigkeiten die Ninjas zugeschrieben wurden sind u.a. Tarnung, Infiltration, Gifte herstellen, Gerüchte streuen, Informationen beschaffen etc..

Wer im x-kan lernt das heute noch (evtl. ein wenig Tarnung).
Was übrig bleibt, ist ein kleiner Teil der Kampfkünste mit Körper und Waffen.
Wie praxisnah das Originalwissen (vor allem mit Waffen) ist, kann man an der Anzahl der Schlachtfelder beurteilen, auf denen heute noch mit Lanzen, Schwertern und Rüstungen gekämpft wird.

Was übrig bleibt, ist ein Subset an Techniken und Bewegungen, welche jeder für seine Ziele adaptiert.
Ein Lehrer gibt dabei ja nur den Korridor vor, in dem man sich bewegen sollte/kann.
D.h. im Endeffekt bastelt sich jeder seine eigene Kampfkunst, bzw. sein eigenes Ninjutsu.

Meines erachtens sollte auch jeder mit etwas Erfahrung einfach mal andere Lehrer besuchen, sich evtl. andere Kampfkünste anschauen, um so seine persönliche KK zu bereichern.

Aber das hatten wir ja schon in unzähligen anderen Threads.

JM50C

Beste Grüße

Gruggy

Filzstift

06-02-2015, 14:33

"ninjutsu" verwende ich ja auch nur als oberbegriff weil sonst jeder fragend schaut.

Kensei

07-02-2015, 11:39

Mmn wäre es ohnehin angebrachter von "Taijutsu" zu sprechen, wenn ich mir anschaue, was von den offiziell vermittelten Inhalten im Bujinkan überhaupt noch den Anspruch hat, "Ninjutsu" zu sein. ;)

Ansonsten guter Beitrag Gruggy.

Shinobu

07-02-2015, 12:35

Mal ne Frage zum Thema, da ich mich über die historischen Zusammenhänge nicht so gut auskenne. Hab nur hier und da mal was gelesen.

Special Forces Aktivitäten beschreibt finde ich ganz gut was eigentlich Ninjutsu mal gewesen war. Dabei denke ich aber irgendwie auch immer noch an militärische Kommandoaktionen und eventuelle Kampfeinsätze hinter feindlichen Linien, etc..

Manche gehen aber so weit, dass sie sagen Ninjutsu umfasste mehr nachrichtendienstliche Aktivitäten und Kampfkunst sei eher nicht der Fokus gewesen, da man ja nicht auffallen wollte.

Wären z.B. Günter Wallraffs investigative Recherchen nach damaligem Verständnis schon Ninjutsu gewesen? Nur mal als Beispiel.

Kensei

07-02-2015, 12:58

Shinobu

07-02-2015, 13:06

Ich würde sagen "Ninjutsu" war mal das, was heutige Nachrichtendienste machen, also BND, CIA, Mossad etc. Sicher waren da auch militärische Kommandoaktionen, Attentate, Sabotage usw. dabei, aber nicht nur. Die "Geheimdienste" waren ja immer auch eng mit dem Militär verzahnt, bzw. ist eine Trennung zwischen Polizei, Militär und Nachrichtendiensten, wie wir sie heute kennen, ohnehin eine Erfindung der Moderne.

Ob man modernen investigativen Journalismus mit Ninjutsu vergleichen kann? Naja, ich weiß nicht... ;)

Geht aber hier vllt. auch zu sehr ins Off Topic, eigentliches Thema war ja AKBAN.

Ok, also passt dann der militärische bzw. "kriegerische" Hintergrund schon zum "Ninjutsu". Nur beschreibt Kampfkunst dann wohl eben einen sehr geringen Nebenanteil? Ja stimmt, die starke Spezialisierung und Trennung ist eher eine moderne Erfindung. Sorry, fürs Off-Topic! :)

ninpo

07-02-2015, 13:16

Akban ist mW im Bujinkan, immerhin ist es auch auf den ersten Nicht-Asiaten zurück zu führen, der bei Hatsumi gelernt hat, Doron Navon.

Ist aber nicht genau. Waren schon paar vorher aber Dani (Waxmann) und Doron waren die ersten Ausländer die als Personal Schüler von Hatsumi gelten. Dani hat auf alle fälle Doron zu der BJK vorgestellt. Da die beide von Judo gekommen sind.

Und zum Thema, habe auch paar Jahre beim Jossi Scheriff mit trainiert. Ist ein Geschmack Sache.

Kensei

07-02-2015, 13:20

@Shinobu
Ja, das was heute im Bujinkan gelehrt wird ist mMm nur einer kleiner Teil dessen, was "Ninjutsu" mal war. Müsstest wohl in der Tat Kommandoausbildung beim Militär oder BND durchlaufen, wenn du das volle Programm haben willst. ;)

@Ninpo
Interessant, warum "Geschmackssache"?

Terao

07-02-2015, 13:44

bzw. ist eine Trennung zwischen Polizei, Militär und Nachrichtendiensten, wie wir sie heute kennen, ohnehin eine Erfindung der Moderne. Bzw. macht gerade das die Existenz von Spezialisten mit ganz eigener Ausbildung und Philosophie eher unwahrscheinlich.
Aber ich will ja nicht Jehova sagen. :)

Kensei

07-02-2015, 13:48

Wieso? Spezialistentum gibt es seit eh und je bzw. seit beginn der arbeitsteiligen Gesellschaft. Warum soll es spezialisierte Kräfte für "Informationsbeschaffung", mit allem was dazu gehört, nicht im Bereich der Kriegskünste gegeben haben?

Tyrdal

07-02-2015, 14:45

Alo der einfachste Fall von Informationsbeschaffung im Bereich der Kriegskünste ist ja die Gefechtsfeldaufklärung. Ich bin sicher, die ist keine Erfindung der Moderne. Und spezialisierte Aufklärer gibts auch schon länger.

Filzstift

07-02-2015, 16:23

Ziemlich off topic hier;) mein Trainer hat gestern auch was von "Geschmackssache" beim akban gemeint. Harte hunde wohl, aber im Training eben speziell. Ich solls mir selber mal ansehen (was ich beizeiten werde:D)

douwa

07-02-2015, 21:20

@Shinobu
Ja, das was heute im Bujinkan gelehrt wird ist mMm nur einer kleiner Teil dessen, was "Ninjutsu" mal war.
Dazu kommt das der größte teil dessen was im bujinkan gelehrt wird sowieso aus den "samuraistilen" kommt und von vornherein nicht nach ninjutsu aussieht, das verkleinert den prozentualen anteil des ninjutsu auch nochmal beträchtlich. Guckt man doch noch, was es an (vielleicht oder auch nicht) ninjamäßigen sachen in schulen wie der yagyushingan ryu gibt (beispielsweise gegend abtasten mit auf der klinge als verlängerung aufgesetztwen saya, einer DER angepriesenen ninjatechniken schlechthin) stellt sich die frage, in welchem nachkommastellenbereich der ninjutsuanteil im bujinkan, v.a. der EIGENE ninjutsuanteil wirklich angesiedelt werden kann (laut BRD war es ja auch hatsumis späterer "stinknormaler" hochgraduierter koryulehrer takamtsau, der unbedingt mal eine ninjaschule gründen wollte, um im wettbewerb mit dem gendai budo bestehen zu können). Wir werden wohl damit leben müssen, dass beim ninjutsu immer mehr fragen offen bleiben werden als beantwortet werden können oder wollen. ich finde hatsumi hat hat das mal unerwartet offen ausgedrückt, sinngemäß dass er nicht weiß, was an dem zeug von takamatsu wirklich dran ist aber dass er ihm halt vertraut und ihn für einen super lehrer hält.

mein Trainer hat gestern auch was von "Geschmackssache" beim akban gemeint. Harte hunde wohl, aber im Training eben speziell.
Ist halt vielleicht ein bisschen mehr als nur bujinkanstuff, modern ninjutsu, ninjutsumix oder wie man das nennen will. Gibt ja mittlerweile einige gruppen, die auf die eine oder andere art ihr eigenes ding machen und aus dem bujinkan kommen, wegen größerer überschneidungen oder wegen der bekanntheit des namens noch drin sind. Würde auch sagen, es ist geschmackssache und sicherlich nicht das schlechteste im bereich "ninjutsu". Graduierungsmäßig, wenn man später unterrichten will natürlich etwas schwieriger, wenn man solange bis zum zweiten dan braucht wie anderswo locker bis zum zehnten. Ist einfach so, weil egal was die leute erzählen es eigentlich doch immer wieder überwiegend auch auf die graduierung ankommt, wenn es um das rekrutieren neuer schüler geht und mittlerweile laufen schon soviel leute mit zehntem dan und mehr rum, da ist es einfach nicht leicht als zweiter dan oder so groß was zu reißen (hängt natürlich auch von der geographischen lage ab und wenigstens ist akban mittlerweile auch schon ein relativ griffiger begriff).

Tyrdal

07-02-2015, 22:12

douwa

07-02-2015, 22:38

Dazu kommt das der größte teil dessen was im bujinkan gelehrt wird sowieso aus den "samuraistilen" kommt und von vornherein nicht nach ninjutsu aussiehtDas ist aber erst in den letzen 2.5 Dekaden so.

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann Jein. Es wurde vereinfacht ausgedrückt früher mehr auf ninja gemacht und entsprechend oft togakure ryu trainiert (und zu dieser publiziert) und das wurde erst später weniger zugunsten anderer schulen. Insgesamt aber hat sich die prozentuale verteilung innerhalb des bujinkans (bzw. davor das gesamte erlernte von hatsumi) ja nicht so großartig verändert, die ninjaschulen sind noch immer ninjaschulen und die samuraischulen immer noch samuraischulen, die ninjatechniken sind immer noch noch ninjatechniken und die samuraitechniken noch immer samuraitechniken. Es ist diesbezüglich völlig unerheblich, welche schulen gerade öfter trainiert werden und welche nicht so oft.

Tyrdal

08-02-2015, 09:06

Naja wenn was nicht trainiert wird isses doch auch egal obs im Curriculum steht, oder nicht?

Rene

08-02-2015, 09:18

Ich hab mir bei der Argumentation auch ein bisschen an den Kopf gefasst.:)

douwa

08-02-2015, 19:44

Ich weiß natürlich nicht, was ihr alles nicht trainiert.:rolleyes: :D
Ich kenne es nur so, dass sich die schwerpunkte in verschiedenen dojo immer wieder mal verlagern aber nicht so, dass etwas gar nicht mehr unterrichtet wird, scheint mir dann doch mehr ein individuelles problem zu sein.

Tyrdal

09-02-2015, 08:27

Ich weiß natürlich nicht, was ihr alles nicht trainiert.Es ging mir nicht um einzelne Trainingsgruppen, sondern darum daß Hatsumi früher den Schwerpunkt sehr stark aufs Ninjutsu gelegt hatte. Da hieß das ganze ja sogar noch Togakure und nicht Bujinkan. Die anderen Schulen hat er im großen Stil erst später durchgenommen. Zumindest wenn ich meinem Lehrer glauben darf. Ich selbst war da noch nicht dabei.

XThomasX

16-03-2015, 11:52

Wer sich diese Akban Geschichte mal anschauen möchte, aber nicht direkt nach Israel will:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/yossi-sheriff-besuch-hamburg-29-3-2015-a-171815/

Daemonday

19-03-2015, 10:37

@Tyrdal

Da hieß das ganze ja sogar noch Togakure und nicht Bujinkan. Die anderen Schulen hat er im großen Stil erst später durchgenommen.
Nö, hatsumi hat nur an alles und jedes Togakure Ryû, Ninjutsu, Shinobi, Ninpô usw. rangehängt.

So wurde zb. Kukishinden Ryû Bô, Naginata, Bisentô usw. damals als Togakure Ryû Naginatajutsu unterrichtet und aus der Biken Mokuroku wurde die Ninja Biken usw.

Ursprünglich hat Hatsumi die 9 Ryûha ja als eine Einheit unterrichtet (sieht man auch sehr schön im Aufbau der TCJRM), Und iregendwann ist er halt dazu übergegangen die Ryûha geordnet und einzelner zu unterrichten, wobei er nun wieder dazu übergegangen ist zu unterichten was ihm grad durchn Kopf geht.

Lg
Micha

Tyrdal

19-03-2015, 11:43

@Tyrdal

Nö, hatsumi hat nur an alles und jedes Togakure Ryû, Ninjutsu, Shinobi, Ninpô usw. rangehängt.
Nun, mir wurde es so von einem Zeitzeugen berichtet.

Daemonday

19-03-2015, 22:24

ich selber bin natürlich kein Zeitzeuge, kenne da aber mehr als genug und davon auch welche die wirklich behaupten können "hatsumis Schüler" zu sein. Und die erzählen das alle so, mal mehr oder weniger spötisch wenns um die Ninja Geschichte geht.
Davon abgesehn gibts ja mehr als genug Bücher aus der Zeit, allein Hatsumis erstes papt ja munter aus allen Ryûha Inhalte zusammen und nennt es dann Togakure Ryû ninpô Taijutsu.
Lg
Micha

XThomasX

06-04-2015, 19:37

Letzten Sonntag hatten wir in Hamburg sowohl Yossi Sherif, also auch Ran Levari, den designierten Lehrer für Akban Berlin zu Besuch.
Beide äusserst offene, nette Männer.
Wir haben Akban spezifisces Sparring behandelt, basierend auf Yossis Bewegungskonzepten.
Unten sind ein paar Videos vom (8 Stunden langen) Seminar. Yossi spricht in den letzten Vids auch über die Unterschiede zu und dem Respekt gegenüber Bujinkan, Hatsumi etc.
Ich hoffe, für alle interessant.
Wie immer gilt auch für die nächsten Seminare, the more the merrier. Kommt bitte vorbei. (Es waren diesmal nicht nur klasse Leute wie Alexander Dürlich, Schüler aus Kiel und Heilbronn da)

*Edit*

Clips hab ich in Seminar Berichte gepackt!

KeineRegeln

18-04-2015, 08:14

Passt hier nicht rein, wollte aber keinen extra thread aufmachen, gleichzeitig euch nicht den clip vorenthalten.
Wie findet ihr denn den clip? Und was sagt ihr zu der Fallschule die er kurz demonstriert?

https://youtu.be/qT1aNmSbKb8

Rene

18-04-2015, 09:05

Bis 0:28 find ich das klasse.

Die Fallschule des Herren in weiß zeigt dann wieder öfters das typische Abklatschen mit der Hand/dem Arm am Boden. :rolleyes:

Suriage

18-04-2015, 10:53

Bis 0:28 find ich das klasse.

Die Fallschule des Herren in weiß zeigt dann wieder öfters das typische Abklatschen mit der Hand/dem Arm am Boden. :rolleyes:

Finde ich besser als mit dem Ellenbogen "abzuklatschen".

Rene

18-04-2015, 11:04

Wer macht den sowas, tut doch auch weh.

Filzstift

18-04-2015, 12:52

alles schon gesehen. handfläche ist mir ehrlich gesagt auch lieber als andere körperteile.

KeineRegeln

18-04-2015, 13:55

Bei dem JJ Seminar auf dem ich war, zeigte der japanische Lehrer eine sehr enge, auf Schwergewichtsverlagerung basierende Fallschule. Dabei ist er nicht so hoch gesprungen, wie der Herr im clip. Aber ich kann mich nicht an laute Knaller auf der Matte erinnern.

Waren aber viele Judoka da. Bei denen war es durch den Arm wiederum sehr laut.

Habe auch schon mal gesagt bekommen, dass der Arm überhaupt nicht laut auf klatschen müsse, auch wenn es im Judo weit verbreitet sein soll.

Dietrich von Bern

18-04-2015, 16:13

Bei aller Kritik an Hatsumi, wer ist denn Eurer Meinung nach "erste Wahl" im Ninjutsu?

KeineRegeln

18-04-2015, 16:16

Der Beverly Hills Ninja. :)

Rene

18-04-2015, 16:55

Ich hab schon oft Leute hier gehabt, die meinten es muss klatschen bei der Rolle. Nach der ersten Rolle vor der Tür war das Thema immer schnell erledigt. ;-)

relaunch

18-04-2015, 17:29

Bei aller Kritik an Hatsumi, wer ist denn Eurer Meinung nach "erste Wahl" im Ninjutsu?
k6ctnkvAXuA
ganz klar bbt. ;) ich finde die tun sich mit diesen videos und auch mit der art des trainings keinen gefallen.
ich hab gesucht aber bisher nicht einen clip gefunden wo sich die jungs mal handschuhe anziehen und das ganze im echtzeitmodus mit unkooperativen partnern machen.
ich glaube im gegenzug aber sehr wohl das hatsumi selbst das kann.nur leider wohl keiner seiner schüler(oder zumindest nicht die die sich im internet auf irgendeine weise präsentieren)

Rene

18-04-2015, 19:54

k6ctnkvAXuA
ganz klar bbt. ;) ich finde die tun sich mit diesen videos und auch mit der art des trainings keinen gefallen.

Ich wage zu bezweifeln, dass du das beurteilen kannst.

ich hab gesucht aber bisher nicht einen clip gefunden wo sich die jungs mal handschuhe anziehen und das ganze im echtzeitmodus mit unkooperativen partnern machen.

Ist ja auch nicht das was man zeigen will, wird aber in den meisten Dojo, zumindest die die ich kenne, gemacht. Bei uns regelmäßig.

leider wohl keiner seiner schüler(oder zumindest nicht die die sich im internet auf irgendeine weise präsentieren)

Siehe oben, ich wage zu bezweifeln, dass du das beurteilen kannst.

KeineRegeln

18-04-2015, 20:01

Warum will man das nicht zeigen?
Habe nur mal gehört, dass wohl wirklich wenige Gruppen gäbe, die Sparren.
Oder nimmt ihr das war?

Filzstift

18-04-2015, 20:17

Gibt wirklich zu wenig sparring im durchschnitt. Auch wenn ich kaum Leute getroffen habe die dagegen wären. (die Einstellung "too deadly to spar" allerdings auch). Es gibt selbstverständlich kampfstarke Leute im bbt. Allerdings gehen die in der schieren masse an trainingsgruppen die es gerade im deutschsprachigen raum und den usa gibt unter. Überhaupt scheint es in den usa noch ein eck schlimmer zuzugehen.
Dann muss man allerdings wieder sagen: Wie ist die Situation bei anderen künsten wie Karate, tkd, ju jutsu? Je mehr eine kk Breitensport wird, desto mehr setzt sich der wohlfühlfaktor durch.

Man muss beim bbt suchen um eine gute Gruppe zu finden.
Auf Youtube gibts ein paar Videos von bujinkan turkey, man kann auch da vieles kritisieren aber schlagharte ist da vorhanden.

KeineRegeln

18-04-2015, 20:22

Kenne ich zwei clips von. ^^

Filzstift

18-04-2015, 21:33

Kenne ich zwei clips von. ^^

und, welches urteil? ;)

KeineRegeln

18-04-2015, 21:44

Zu lang her. Immerhin arbeiten sie mit Schmerzen für die Übenden. Ich bin wirklich kein Masochist, aber ich halte dies für wichtig. "Feedback".

Filzstift

18-04-2015, 21:50

Also mit Schmerzen zu arbeiten würde ich eher als Normalfall im Training ansehen...

KeineRegeln

18-04-2015, 21:54

Also mit Schmerzen zu arbeiten würde ich eher als Normalfall im Training ansehen...
Jaaaa, aber das ist es nicht. Ne mehr Breitensport um so weniger Schmerzen.
Schmerzen gehören mMn einfach zur KK dazu.

Rene

18-04-2015, 21:59

Schmerzen im Training sind bei uns der Normalfall.

Warum will man das nicht zeigen?

Na, dann sieht das nicht mehr so schön und elegant aus.^^

Suriage

19-04-2015, 03:23

Mir hat das Zeug das die Gruppe rund um Dean Rostohar macht immer vergleichsweise gut gefallen.

relaunch

19-04-2015, 10:30

rene,es stimmt ich hab nie ne bbt gruppe von innen gesehn und kann nur anhand der videos urteilen und zumindest die gefallen mir nicht so.
hatsumi kenn ich natürlich auch nur von videos aber er bewegt sich meiner meinung nach besser als es die meisten gruppen auf ihren videos machen.

Rene

19-04-2015, 12:52

Hatsumi bewegt sich wie Hatsumi, Heinz wie Heinz, hinzu eines der dinge die man wissen muss ist, das sich die kk an den Menschen anpasst und nicht umgekehrt. Selbst wenn man grundlegend den meisten Schülern der aufrechten Gang beibringen muss. :)

Schau dir Leute wie Kazem an, und will man nicht in die Ferne schweifen, gibts hier zu Lande auch tolle Typen. Hab letzt ein Lehrgangsvideo gesehen mit meinem alten Lehrer Tony Miller und Dino Geri. Von erstem kann ich behaupten, dass der gern und exessiv Sparring zur Trainingsbegleitung betrieb.

*edit* Und Dino gefiel mir auch ausgesprochen gut.

Shinobu

20-04-2015, 23:20

Mir hat das Zeug das die Gruppe rund um Dean Rostohar macht immer vergleichsweise gut gefallen.

Gefällt mir auch sehr gut, er hat aber auch militärischen Hintergrund soviel ich weiß. Muss nicht immer was gutes heißen, aber man merkt ihm halt an, dass er Wert auf Realismus legt. Auf dem Taikai war auch einer der ziemlich direktes Ninjutsu gemacht hat, hab aber seinen Namen vergessen. ^^ Rob Renner find ich auch interessant! :)

Filzstift

20-04-2015, 23:42

Der dean war im Krieg, was ich so gehört hab. Hat auch sein eigenes Signature knife. Der ist bekannt für realismus.

Shinobu

20-04-2015, 23:55

Ja stimmt, hab ich auch auf seiner Webseite gelesen. :) Bei den Messertechniken scheint Dean mir einen starken FMA Einfluß zu haben? Zumindest kenn ich einen Drill den er in einem Video zeigt vom Modern Arnis her und in dem Video zeigt er kurz Karambit-Techniken, die man so ähnlich auch mit seinem Signature Knife durchführen kann. Find aber die Mischung aus Bujinkan Taijutsu und diesen FMA(?)-Messertechniken passt sehr schön! :)

SPECWOG heißt sein Hybridsystem.

3feyPuWJF8M

Filzstift

21-04-2015, 07:33

Hab ja schon lang vor mir da ein Seminar zu geben. Bislang ist das restliche leben da immer dazwischen gekommen:/

Suriage

21-04-2015, 08:37

Hab ja schon lang vor mir da ein Seminar zu geben. Bislang ist das restliche leben da immer dazwischen gekommen:/

Seminar bei Dean kann ich vorbehaltlos empfehlen. Wenn man weiß, dass der Mann eine Beinprothese hat wird's nochmal interessanter.

Dietrich von Bern

21-04-2015, 11:42

Gibt wirklich zu wenig sparring im durchschnitt. Auch wenn ich kaum Leute getroffen habe die dagegen wären. (die Einstellung "too deadly to spar" allerdings auch).

Das was ich so als "Kampftechnik des schwarzen Mannes" kenne, ist so ziemlich exakt das, was man im sparring tunlichst bleiben lassen sollte und was auch sicher in jedem Sport verboten ist. Wenn man also sparren will, dann sieht das zwar nachher aus wie mma, ist aber eben nichts mehr vom Kern des ganzen. Wenn man die "Kampftechnik des schwarzen Mannes" üben will, dann besser nicht mit sparring, sonder mit Technik-Training, denke ich.

douwa

21-04-2015, 11:50

Hatsumi bewegt sich wie Hatsumi, Heinz wie Heinz, hinzu eines der dinge die man wissen muss ist, das sich die kk an den Menschen anpasst und nicht umgekehrt.
Ich würde ja zu gerne wissen, von wem wann wo und in welchem genauen zusammenhang die behauptung "die kk (argumentativ stärker und v.a. auch im hinblick zur abgrenzung zu anderen kk auch ersetzbar durch ninjutsu oder in neuerer zeit budo taijutsu) passt sich dem menschen an und nicht umkgekehrt." mit der noch die miserabelst ausgeführten techniken gerne verteidigt werden (will dir das nicht unterstellen aber guck mal, wann dieser satz besonders gerne verwendet wird) das erste mal aufgestellt wurde. KK i.s.e. stils kann sich m.a.n. nicht einfach so anpassen sondern es ist der einzelne mensch, der einen stil so umformt (nicht immer auf vernünftige art und oft viel zu früh), dass dieser ihm (in den sinn) passt, ggf. wird man dann auch selbst stilgründer oder erstes oberhaupt einer neuen seitenlinie. ich kenne keinen einzigen vernünftigen stil, wo die träger des gebäudes nicht an genau dem ihnen zugedachten platz zu sein haben und aus vorher festgelegtem material zu sein haben. "Klar JEDER kann einer der besten kämpfer werden aber halt nicht ALLE.", wie der pispers es vielleicht sagen würde.

Der dean war im Krieg, was ich so gehört hab. Hat auch sein eigenes Signature knife. Der ist bekannt für realismus.
Der dean hat also im krieg (wohl kein verteidigunskrieg?) mit dem messer gekämpft oder wie genau ist das gemeint, militärischer hintergrund, krieg, eigenes messer, realismus???

Der von shinobu gepostete clip gefiele mir wenn es bujinkan wäre für bujinkan ganz gut, sehe auch da aber (muss ich aber egal welcher stil von so gut wie jedem messerclip sagen) auch wieder ein bis zwei selbstmordtechniken und relativ freundlich gesinnte nur auf ihr messer versteifte angreifer (okay zum zeigen von techniken zum üben kann es schonmal sinnvoll sein, dass der angreifer den verteidiger machen lässt). Will auch gar nicht sagen, dass ich es besser könnte (biete aber auch kein system wie er an, muss es also auch gar nicht besser oder wenigstens genausogut wie er können) aber wenn ich das drumherum mal wegnehme, bleibt für mich zwar immer noch vernbünftigeres übrig als man sonst von bujinkanlern zum thema messer gewohnt ist aber es sieht für mich nicht mehr so richtig nach bujinkan aus (ich weiß die prinzipien sind geblieben und wenns funktioniert ist es sowieso budo taijutsu;)).

Das was ich so als "Kampftechnik des schwarzen Mannes" kenne, ist so ziemlich exakt das, was man im sparring tunlichst bleiben lassen sollte und was auch sicher in jedem Sport verboten ist. Wenn man also sparren will, dann sieht das zwar nachher aus wie mma, ist aber eben nichts mehr vom Kern des ganzen. Wenn man die "Kampftechnik des schwarzen Mannes" üben will, dann besser nicht mit sparring, sonder mit Technik-Training, denke ich.
Bevor ich vielleicht völlig grundlos "schimpfe", was kennst du denn so als "kampftechnik des schwarzen mannes"?:rolleyes:

Terao

21-04-2015, 11:51

Das was ich so als "Kampftechnik des schwarzen Mannes" kenne, ist so ziemlich exakt das, was man im sparring tunlichst bleiben lassen sollte und was auch sicher in jedem Sport verboten ist. Wenn man also sparren will, dann sieht das zwar nachher aus wie mma, ist aber eben nichts mehr vom Kern des ganzen. Wenn man die "Kampftechnik des schwarzen Mannes" üben will, dann besser nicht mit sparring, sonder mit Technik-Training, denke ich.
Wenn die schwarzen Männer eins gezeigt haben, dann, wie schnell sich reines Techniktraining in irrwitzigen Spielereien verlieren kann.
Wenn sparringsfreies Training, dann besser in Form fester Kata, denke ich.

Der dean war im Krieg, was ich so gehört hab. Hat auch sein eigenes Signature knife. Der ist bekannt für realismus.Mit dem Bogen Hubschrauber abzuschießen, wär also ein probates Mittel, wenn der Stallone mal Soldat gewesen wäre?

Shinobu

21-04-2015, 14:39

Mit dem Bogen Hubschrauber abzuschießen, wär also ein probates Mittel, wenn der Stallone mal Soldat gewesen wäre?

Dafür haben Ninja ja Pfeile mit Sprengstoff im Arsenal... ;)

@Douwa: Wie gesagt dieses diagonale Weiterleiten des Messers kenn ich aus dem Modern Arnis, stammt aber wohl auch von irgendeinem anderen FMA System/Stil. Im Arnis wird es als "Standardreaktion" gegen durchgezogene Messerangriffe (typische FMA-Schnippel-Stich-Angriffe halt) unterrichtet und eingedrillt, damit man nicht groß überlegen muß wenn ein Angriff kommt und so Zeit hat in eine bessere Position zu gelangen. Aber das Ideal ist es auch nicht, vorallem wenn der Angreifer weiß was er mit dem Messer tut. Im Modern Arnis fängt man jedenfalls mit einer Progression an, wo der Angreifer erstmal den Verteidiger "schult" und nacher immer mehr fordert. Später wird der Verteidiger dann "zerschnippelt" um ihm die Illusion zu nehmen, er wäre sicher! :D Ist aber den Fortgeschrittenen vorbehalten...

Dietrich von Bern

21-04-2015, 16:31

Bevor ich vielleicht völlig grundlos "schimpfe", was kennst du denn so als "kampftechnik des schwarzen mannes"?:rolleyes:

Es ist eine Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe - genauer gesagt mehr als 25 Jahre. Leider habe ich jetzt keine Bildchen mit passenden Akteuren, daher mal grob...
In bleibender Erinnerung blieb mir fish-hooking, eye-gauging, Genick verdrehen / hebeln, Angriffe auf einzelne Finger, so wie ruckartige seitliche Angriffe mit ganzem Körpereinsatz auf das Kniegelenk auf dem Schirm. Und auch diesen netten Griff, wo man mit beiden Daumen in die Augen geht und sich mit den restlichen Fingern hinter den Ohren festkrallt. Grundsatz: ohne Kompromisse maximale Zerstörung anrichten.
Wie willst Du so was im sparring unterbringen?

zocker

21-04-2015, 17:58

Grundsatz: ohne Kompromisse maximale Zerstörung anrichten.
Wie willst Du so was im sparring unterbringen?

wenn die wtler das hier schreiben, bekommen sie immer geschimpft.

gruss

Rene

21-04-2015, 18:27

Ich würde ja zu gerne wissen, von wem wann wo und in welchem genauen zusammenhang die behauptung "die kk (argumentativ stärker und v.a. auch im hinblick zur abgrenzung zu anderen kk auch ersetzbar durch ninjutsu oder in neuerer zeit budo taijutsu) passt sich dem menschen an und nicht umkgekehrt." mit der noch die miserabelst ausgeführten techniken gerne verteidigt werden (will dir das nicht unterstellen aber guck mal, wann dieser satz besonders gerne verwendet wird) das erste mal aufgestellt wurde.

Und nun kommen wir dazu, in welchen Kontext die Aussage von mir getätigt wurde; Nämlich als Antwort auf die Aussage von relaunch, der schrieb "hatsumi kenn ich natürlich auch nur von videos aber er bewegt sich meiner meinung nach besser als es die meisten gruppen auf ihren videos machen."

Zudem hasse ich es, wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang pflückt um sich eine Argumentation zu bauen. Denn der Rest vom Posting sieht so aus:
... Selbst wenn man grundlegend den meisten Schülern der aufrechten Gang beibringen muss.

Schau dir Leute wie Kazem an, und will man nicht in die Ferne schweifen, gibts hier zu Lande auch tolle Typen. Hab letzt ein Lehrgangsvideo gesehen mit meinem alten Lehrer Tony Miller und Dino Geri. Von erstem kann ich behaupten, dass der gern und exessiv Sparring zur Trainingsbegleitung betrieb.

*edit* Und Dino gefiel mir auch ausgesprochen gut.

Mitnichten wurde von mir behauptet, dass die Grundlagen nicht da sein müssten oder was auch immer dir grad fehlt. Aber es ist ein Fakt, jeder Körper ist anders, jeder bewegt sich anders, jeder entwickelt sein Gefühl für seine Kampfkunst. Ob sich jemand dabei "gut" bewegt kann man nicht daran festmachen, ob er sich genauso bewegt wie Hatsumi, das tun die allerwenigsten. Namen, die sich als ebenso interessanter Maßstab eignen, wurden hier nun auch genug genannt, um sich ein Bild zu machen.

Und zu guter letzt, eine Kampfkunst, die sich nicht dem Menschen anpasst, ist eine tote Kampfkunst.

wenn die wtler das hier schreiben, bekommen sie immer geschimpft.

gruss

... und zwar zurecht. Sparring ist immer noch eine kontrollierte Kampfsimulation, in der man nicht jeder Technik und jeden Griff volle Kanne durchziehen muss. Deswegen ist es ja Sparring und nicht realer Freikampf. ;-)

zocker

21-04-2015, 18:41

... und zwar zurecht

gott sei dank!

ich dachte schon, ich hätte irgendwas verpasst.

gruss

gion toji

21-04-2015, 18:45

@Douwa: Wie gesagt dieses diagonale Weiterleiten des Messers kenn ich aus dem Modern Arnis, stammt aber wohl auch von irgendeinem anderen FMA System/Stil.Ich glaube irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass es aus PTK stammt und sich von dort über diverse FMA-Stile verteilt hat
Wir habens, die Sayocs haben es auch. Letztendlich ist es Standard-FMA-Gedönse, wie so ziemlich alles, was Dean Rostohar in seinem Video zeigt. Wo ist da BBT? Nur weil es da mal in Ganseki reinflutscht?

Später wird der Verteidiger dann "zerschnippelt" um ihm die Illusion zu nehmen, er wäre sicher! :D Ist aber den Fortgeschrittenen vorbehalten...das ist etwas, was ich an MA nicht verstehe. Wieso immer dieses "später"? Mundschutz rein, Squaschbrille auf und ab gehts. Um jemanden zu zerschnippeln muss man weder bis später warten, noch Fortgeschritten sein
Bei mir sparren die Leute von Anfang an, allerdings unter eingeschränktem Regelwerk

Grundsatz: ohne Kompromisse maximale Zerstörung anrichten.
Wie willst Du so was im sparring unterbringen?naja, bevor man ohne Kompromisse irgendwas anrichtet, sollte man erstmal in der Lage sein, die normale boxerischen Grundschläge zu überleben, oder?

zocker

21-04-2015, 18:52

... , bevor man ohne Kompromisse irgendwas anrichtet, sollte man erstmal in der Lage sein, die normale boxerischen Grundschläge zu überleben, oder?

gilt diese reihenfolge nur für die normalen boxerischen grundschläge oder auch noch für andere angriffsarten?

gruss

gion toji

21-04-2015, 18:55

gilt diese reihenfolge nur für die normalen boxerischen grundschläge oder auch noch für andere angriffsarten?ich verstehe deine Frage nicht

Filzstift

21-04-2015, 20:47

Ad "der war im Krieg"
Ich war leider noch nie bei ihm im Training oder auf dem Seminar, ich halt mich daher nur an das was ich von meinen Kollegen die da waren erzählt bekomen hab. Soweit ich weiß war er offizier in den kroatischen streitkräften in den 80ern und den frühen 90ern, also ziemlich sicher an kampfhandlungen beteiligt. Laut Website sogar irgendwelche special forces Erfahrungen aber da kenn ich mich null aus.
Er gibt viele shinken gata seminare, und sowas ist bekanntlich eh eher die seltenheit im bujinkan.

Also was ich so gesehen hab auf Youtube würde ich sagen der typ wäre eine gute adresse für gutes realistisches Training.

Shinobu

21-04-2015, 21:07

Er gibt viele shinken gata seminare, und sowas ist bekanntlich eh eher die seltenheit im bujinkan.

Also was ich so gesehen hab auf Youtube würde ich sagen der typ wäre eine gute adresse für gutes realistisches Training.

Cool, die Shinken Gata Seminare würden mich interessieren! :halbyeaha Vielleicht hab ich mal irgendwann ne Gelegenheit bei ihm vorbeizuschauen. ;)

Ich glaube irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass es aus PTK stammt und sich von dort über diverse FMA-Stile verteilt hat
Wir habens, die Sayocs haben es auch. Letztendlich ist es Standard-FMA-Gedönse, wie so ziemlich alles, was Dean Rostohar in seinem Video zeigt. Wo ist da BBT? Nur weil es da mal in Ganseki reinflutscht?

das ist etwas, was ich an MA nicht verstehe. Wieso immer dieses "später"? Mundschutz rein, Squaschbrille auf und ab gehts. Um jemanden zu zerschnippeln muss man weder bis später warten, noch Fortgeschritten sein
Bei mir sparren die Leute von Anfang an, allerdings unter eingeschränktem Regelwerk

Danke, PTK passt vom Stil her. Zumindest in meiner Modern Arnis Gruppe sahen die Folgetechniken, nach den Eingängen, sehr viel anders aus. Die ganzen Gleichgewichtsstöraktionen und Finger in die Augen Krallen, Kopfverdrehen etc. kenn ich vom Modern Arnis nicht so deutlich und häufig. Ganseki dagegen in Abwandlungen schon. Vielleicht lags aber auch an den Vorlieben meiner Trainingsgruppe? Die Abwehr und das Messerhandling von Dean ist jedenfalls klar pur FMA. Den Rest kenn ich aber als standardmäßige Vorgehensweise im BBT. Wobei es da wohl auch jeder anders treibt. Die FMA Stile haben dagegen zwar alle irgendwo Gemeinsamkeiten, aber bisserl unterschiede in der Herangehens- und Trainingsweise gibt es da auch.

Wegen diesem "später" und "das ist für den nächsten Grad" bin ich letztlich beim BBT gelandet, weil zumindest in meiner Trainingsgruppe Anfänger nicht vor "Fortgeschrittenem" verschont bleiben! :D

PS.: richtiges Sparring kenn ich vom BBT aber nicht wirklich, nur die Techniken häufiger auch gegen sich wehrenden und unkooperativen Partner ausprobieren.

zocker

22-04-2015, 11:41

ich verstehe deine Frage nicht

das soll auch klaus kinski mal zu einem reporter während eines interviews gesagt haben.

gruss

Suriage

22-04-2015, 11:55

Wegen diesem "später" und "das ist für den nächsten Grad" bin ich letztlich beim BBT gelandet, weil zumindest in meiner Trainingsgruppe Anfänger nicht vor "Fortgeschrittenem" verschont bleiben! :D

PS.: richtiges Sparring kenn ich vom BBT aber nicht wirklich, nur die Techniken häufiger auch gegen sich wehrenden und unkooperativen Partner ausprobieren.

Ja das alte "Sparring kommt später" "Sparring ist nichts für Anfänger" "ist für Anfänger zu gefährlich". Ein Klassiker im BBT. Liegt daran, dass die Lehrer meistens selbst keinerlei Sparringserfahrung haben und darum nicht wissen wie man Sparring richtig und sicher aufzieht. Dadurch entstehen dann so Aussagen wie "Meine KK ist zu gefährlich um Sparring zu machen". Eine Ausrede für das eigene Unvermögen, mehr nicht.

Filzstift

22-04-2015, 12:12

Das einzige was ich wirklich gefährlich finde sind handhebel im sparring. Wenn da nicht die Kontrolle beim tori da ist geht schnell was kaputt. Leider oft genug schon gesehen. Aber wenn man sich durchringen kann ein paar komprisse bei den Rahmenbedingungen (beim wort "regeln" stellts den bbtlern ja die nackenhaare auf) einzugehen kann man sehr früh mit Sparring anfangen

Suriage

22-04-2015, 12:18

Shinobu

22-04-2015, 12:20

Ja das alte "Sparring kommt später" "Sparring ist nichts für Anfänger" "ist für Anfänger zu gefährlich". Ein Klassiker im BBT. Liegt daran, dass die Lehrer meistens selbst keinerlei Sparringserfahrung haben und darum nicht wissen wie man Sparring richtig und sicher aufzieht. Dadurch entstehen dann so Aussagen wie "Meine KK ist zu gefährlich um Sparring zu machen". Eine Ausrede für das eigene Unvermögen, mehr nicht.

Wobei das "später" auf Modern Arnis bezogen war. Richtiges Sparring hab ich eigentlich nur im Kontext mit Combat Arnis gemacht, und halt freiere Übungen mit Absprache mit Partner sowohl im Modern Arnis als auch im Bujinkan.

Der Mangel an Sparring mag allerdings wirklich daran liegen, dass viele Lehrer selber keine oder wenig Sparringerfahrung haben. Freiere Übungen kamen aber lustigerweise im BBT schon recht am Anfang, während nach meinem Eindruck im Modern Arnis das wirklich für später reserviert war. Ist aber auch von der Gruppe abhängig und was gerade im Fokus liegt, hat sich inzwischen auch verbessert im Arnis.

Allerdings muss eben der Trainer das auch beaufsichtigen und selber genug Erfahrung haben, auch in der Aufsicht. Ich kenn genug Leute mit denen ich kein Sparring machen wollte oder nur nach gründlicher Absprache, da sie zu unkontrolliertem Verhalten unter Stress neigen. Partner soll m.M.n. auch im Sparring Partner bleiben und nicht zum Gegner werden, den man Kaputthauen möchte, etc.

Naja, mir hat mal ein Trottel beim Randori im BBT ne Rippe angeknackst, weil er sich mit vollem Gewicht mit seinem Knie auf mich abgestützt hat. Der kam immer nur in die Letzte Trainingseinheit und war noch frisch, während ich schon 2 Stunden intensives Training und Body Weight Exercises hinter mir hatte. War so einer von der rücksichtslosen Sorte, der immer blockiert hat wenn man Hebel vorsichtig angesetzt hat und sich gefreut hat wie ein Lebkuchenpferd, weil man schwierigkeiten hatte mit ihm zu trainieren.

Filzstift

22-04-2015, 12:23

Wie oft kommt man denn wirklich in die Situation in der man einen Handhebel voll durchziehen kann? Im Stand mEn so gut wie nie.

Keine Ahnung, ich hab noch nie das zweifelhafte vergnügen innder relaität einen handhebel anwenden zu müssen gehabt.

Meines Erachtens kann man gegen widerstand, wenn man denn die Chance hat, nur mit ordentlich Schmackes dahinter hebeln. Und da gibt die pfote dann recht schnell nach. Ist wirklich schwierig zu trainieren, daher auch nicht mein unbedingter fokus.

zocker

22-04-2015, 13:54

War so einer von der rücksichtslosen Sorte, der immer blockiert hat wenn man Hebel vorsichtig angesetzt hat und sich gefreut hat wie ein Lebkuchenpferd, weil man schwierigkeiten hatte mit ihm zu trainieren.

bei dem hättest du als versuchskaninchen den hebel doch mal unvorsichtig ansetzen können.

gruss

Shinobu

22-04-2015, 14:07

bei dem hättest du als versuchskaninchen den hebel doch mal unvorsichtig ansetzen können.

gruss

Ist mir zwar auch schon in den Sinn gekommen, teilweise hab ich später auch etwas mehr angezogen, aber außerhalb der Übungen ist der Kollege ganz nett. Gerade bei Hebeln kämpfe ich halt immer noch bisschen mit der Angst jemand zu schädigen, ist ja ein Trainingspartner und kein echter Angreifer. Wird mit der Zeit und mit dem Training aber besser! :)

Zu meiner Vorerfahrung im Modern Arnis: Im Modern Arnis hatten und haben wir auch Hebel. Problem ist nur das meine Trainingspartner oft recht früh gejammert haben und wir Takedowns selten konsequent zu Boden geführt haben, da wir keine Matten hatten und die Partner teilweise älter waren. Rückengeschichten und so... bin aber sonst auch eher vorsichtig!

Kann deshalb aus eigener Erfahrung sagen, dass zu lasches und zu kooperatives Training bzw. reiner Trainingstanz nicht viel bringt, wenn man sich wirklich damit wehren können möchte. Die Techniken können an sich funktionieren, aber wie und wann sie funktionieren lernt man nur mit kontrolliertem Wiederstand oder eben Sparring.

Grüße, Shinobu

zocker

22-04-2015, 17:11

Ist mir zwar auch schon in den Sinn gekommen, teilweise hab ich später auch etwas mehr angezogen, aber außerhalb der Übungen ist der Kollege ganz nett. Gerade bei Hebeln kämpfe ich halt immer noch bisschen mit der Angst jemand zu schädigen, ist ja ein Trainingspartner und kein echter Angreifer. Wird mit der Zeit und mit dem Training aber besser! :)

so leute kenne ich auch:

ausserhalb des trainings (oberflächlich) erträglich, innerhalb vollarschlöcher.

habe da meist versucht, so schmerzen zuzufügen oder (körper)ko zu machen, dass es wie ein zufalll bzw selbstverschuldet aussah ("reingelaufen").

klappt nicht immer, wenn man genug versuche hat jedoch oft, entsprechendes training vorausgesetzt.

gruss

Dietrich von Bern

22-04-2015, 20:30

Ich würde das jetzt nicht mit WT vergleichen.
Wieviel Zeit verbringt wer mit was?
Man sollte nicht vergessen, dass die schwarzen Männer wohl nicht zum Spass unterwegs waren.
Da ging es nicht um Theorie oder etwas zu vermarkten.
Kann sich jeder seinen Teil zu denken.

Warum soll mann denn im sparring stompkicks zum Kniegelenk und fiese Genick-Sachen anwenden?
Das erschließt sich mir nicht.

Ich trainiere regelmäßig MT, LL und Boxen um Sport zu treiben.
Ganz gut kämpfen kann man damit ja auch, aber allein die Regel "nicht schnell und nicht ruckartig hebeln - keine neckkranks usw" steht doch im krassen Gegensatz zum Kampf, bei dem ohne Rücksicht auf Verluste vorgegangen wird.
Wenn ich jetzt aber wohl an realitätsnahem Kampf interessiert wäre, dann würde ich mich doch sowieso auf bewaffneten Kampf konzentrieren, oder?
Mit dem Thema habe ich vor langem abgeschlossen ;)

gion toji

22-04-2015, 21:31

Was denn eigentlich für "schwarze Männer"? Dir ist schon klar, woher die schwarzen Anzüge ursprünglich kommen?

Ansonsten: die Diskussion gabs schon zur Genüge im Hybrid-Forum speziell im Zusammenhang mit Bodenkampf: wenn man nicht am Boden kämpfen kann, nützen dir die fiesen Tricks auch nichts.

Danke, PTK passt vom Stil her. tacker mich da jetzt bitte nicht darauf fest

PS.: richtiges Sparring kenn ich vom BBT aber nicht wirklich, nur die Techniken häufiger auch gegen sich wehrenden und unkooperativen Partner ausprobieren.das ist halt auch immer die Frage, was man als "richtiges Sparring" definiert. Unser Sparring würden die Leute wahrscheinlich auch nicht als "richtiges Sparring" betiteln

Wie oft kommt man denn wirklich in die Situation in der man einen Handhebel voll durchziehen kann? Im Stand mEn so gut wie nie.Das Thema "Handgelenkhebel" hatten wir schon mal. Ich halte es für ziemlich aussichtslos, wiederholbar Handgelenkhebel im Stand anzuwenden. Es sind Wegwerftechniken (d. h. sie klappen nur einmal) gegen Anfänger, die diese Techniken nicht kennen. Ich warte immer noch auf das Video eines MMA-Kampfes, bei dem bsp. ein Omote Gyaku zu sehen ist

KAJIHEI

22-04-2015, 21:50

Was denn eigentlich für "schwarze Männer"? Dir ist schon klar, woher die schwarzen Anzüge ursprünglich kommen?

t

Nö. Das es ursprünglich Bergwergsknappen auf Sado waren glaube ich nicht.
Eine Schandfarbe war es auch nicht.
Als Tarnfarbe großenteils unbrauchbar....
Auf die Theorie bin ich gespannt.:)

gion toji

22-04-2015, 22:17

Als Tarnfarbe großenteils unbrauchbar....Eben (wobei bei Nacht ne schwarze Kutte schon ganz gut tarnt)
das kommt ursprünglich aus dem Theater (k. A. ob Kabuki oder irgendwas anderes). Man hat erst die Typen, die die Bühne aufgebaut haben, in schwarze Anzüge gesteckt, um auszudrücken, dass sie nicht zum Spiel gehören. Sie waren für die Zuschauer dadurch unsichtbar. Irgendwann hatte dann jemand die Idee, so nen unsichtbaren Typen darzustellen

PS: was sind Bergwergsknappen auf Sado?

Shinobu

22-04-2015, 22:26

Den Effekt kann man auch heute schön verwenden :)

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KAJIHEI

22-04-2015, 22:30

Eben (wobei bei Nacht ne schwarze Kutte schon ganz gut tarnt)
das kommt ursprünglich aus dem Theater (k. A. ob Kabuki oder irgendwas anderes). Man hat erst die Typen, die die Bühne aufgebaut haben, in schwarze Anzüge gesteckt, um auszudrücken, dass sie nicht zum Spiel gehören. Sie waren für die Zuschauer dadurch unsichtbar. Irgendwann hatte dann jemand die Idee, so nen unsichtbaren Typen darzustellen

PS: was sind Bergwergsknappen auf Sado?

O.K.
Kabuki kenn ich. Da stimmt das wirklich. Teilweise wurden diese Kostümschieber auch benötigt um die überreichlich gekleideten Schauspieler über die Bühne zu hebeln.
Das ist das Geiche wie beim Bunraku, dem Puppentheater. (Wunderschön übrigens )

Sado..Wem da Sadismus einfällt, es kommt der Sache recht nahe.
IMm größerem Maßstab war die Insel Sado mt der Hauptschürfgrund für Gold
seid Hideyoshi und Nobunaga. früher gab es auch schon Minen , aber nicht in der Dimension.
Seid den Tokugawa wurde daraus eine regelrechte Industrie.
Die Römer schickten Leute in die Minen, die Japaner nach Sado.

douwa

23-04-2015, 04:13

Wenn die schwarzen Männer eins gezeigt haben, dann, wie schnell sich reines Techniktraining in irrwitzigen Spielereien verlieren kann.
Wenn sparringsfreies Training, dann besser in Form fester Kata, denke ich.
+1

Mit dem Bogen Hubschrauber abzuschießen, wär also ein probates Mittel, wenn der Stallone mal Soldat gewesen wäre?
Die vergangenheit auch in anderen stilen hat gezeigt, dass ein zauberwort manchmal wirklich reicht, um jemanden in den augen der schüler in den stand des ruhmbekleckerten hardcoreüberlebensspezialisten zu befördern.:o So gut wie nie kommt die nachfrage, ob jemand ohne schusswaffen mann gegen mann kämpfte oder ob er einfach nur suppenkoch der truppe oder herr der kleiderkammer war.

Es ist eine Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe - genauer gesagt mehr als 25 Jahre. Leider habe ich jetzt keine Bildchen mit passenden Akteuren, daher mal grob...
In bleibender Erinnerung blieb mir fish-hooking, eye-gauging, Genick verdrehen / hebeln, Angriffe auf einzelne Finger, so wie ruckartige seitliche Angriffe mit ganzem Körpereinsatz auf das Kniegelenk auf dem Schirm. Und auch diesen netten Griff, wo man mit beiden Daumen in die Augen geht und sich mit den restlichen Fingern hinter den Ohren festkrallt. Grundsatz: ohne Kompromisse maximale Zerstörung anrichten.
Wie willst Du so was im sparring unterbringen?
Klingt für mich ehrlich gesagt nach fast beliebiger KK, wird in anderen stilen nur einfach nicht so in den vordergrund gerückt und ich kenne das zu gefährlich-argument zu FAST 100% nur von den personen, die sich GENERELL nicht testen lassen wollen oder angst vor sparring haben (oder einmal im leben zwar probieren zu sparren, voll auf die nase kriegen und dann rumbocken, weil "im ernstfall" würde ja nicht die eigene nase schmerzen sondern der gegner röchelnd ausbluten). Eine theorie zur PRAXIS, die nur in der theorie praktizierbar ist, wäre mir praktisch einfach zu theoretisch.:D

Bei Schülern die noch nicht jahrelang dabei sind verstehe ich es auch völlig, dass den aussagen der lehrer unhinterfragt geglaubt wird, diese sind ja schließlich die profis. Ab einem gewissen level erkennen viele aber auch, dass solide SPARRINGSFÄHIGE Grundlagen es überhaupt erst ermöglichen könnten, "fancy moves" auch außerhalb der eigenen glaubensgemeinschaft ("glauben" weil theoretisch erdacht und schlüssig, praktisch aber so gut wie nie validiert) an einem unkooperativen gener/partner anzubringen.

Ich würde ja zu gerne wissen, von wem wann wo und in welchem genauen zusammenhang die behauptung "die kk (argumentativ stärker und v.a. auch im hinblick zur abgrenzung zu anderen kk auch ersetzbar durch ninjutsu oder in neuerer zeit budo taijutsu) passt sich dem menschen an und nicht umkgekehrt." mit der noch die miserabelst ausgeführten techniken gerne verteidigt werden (will dir das nicht unterstellen aber guck mal, wann dieser satz besonders gerne verwendet wird) das erste mal aufgestellt wurde.
Und nun kommen wir dazu, in welchen Kontext die Aussage von mir getätigt wurde; Nämlich als Antwort auf die Aussage von relaunch, der schrieb "hatsumi kenn ich natürlich auch nur von videos aber er bewegt sich meiner meinung nach besser als es die meisten gruppen auf ihren videos machen."

Zudem hasse ich es, wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang pflückt um sich eine Argumentation zu bauen. Denn der Rest vom Posting sieht so aus:
... Selbst wenn man grundlegend den meisten Schülern der aufrechten Gang beibringen muss.

Schau dir Leute wie Kazem an, und will man nicht in die Ferne schweifen, gibts hier zu Lande auch tolle Typen. Hab letzt ein Lehrgangsvideo gesehen mit meinem alten Lehrer Tony Miller und Dino Geri. Von erstem kann ich behaupten, dass der gern und exessiv Sparring zur Trainingsbegleitung betrieb.

*edit* Und Dino gefiel mir auch ausgesprochen gut.
Sorry aber ich dachte ich hätte kenntlich gemacht, dass es mir um den berühmten satz geht, nicht um dich. Ich habe den satz einfach zu oft gelesen und gehört und halte ihn grundsätzlich für bestenfalls sehr missverständlich und zu leicht als freifahrtschein zu missbrauchen.

Auch würde sich an meiner aussage zu diesem satz nichts ändern, wenn ich den ganzen beitrag zitiert hätte. Kacem beispielsweise erzählt und macht unbestritten gute sachen aber m.A.n. ebenso unbstreitbar erzählt und macht er auch sachen, die ich für unfug halte, japanologe und bujinkanlehrer hin oder her.

Mitnichten wurde von mir behauptet, dass die Grundlagen nicht da sein müssten oder was auch immer dir grad fehlt. Aber es ist ein Fakt, jeder Körper ist anders, jeder bewegt sich anders, jeder entwickelt sein Gefühl für seine Kampfkunst. Ob sich jemand dabei "gut" bewegt kann man nicht daran festmachen, ob er sich genauso bewegt wie Hatsumi, das tun die allerwenigsten. Namen, die sich als ebenso interessanter Maßstab eignen, wurden hier nun auch genug genannt, um sich ein Bild zu machen.
Nur um sicherzugehen, es ging gar nicht um dich, sondern bloß um den satz als solchen, du hast mich nur nochmal auf diesen satz gebracht, zu dem ich etwas zu sagen hatte.:) Ich würde auch nie bestreiten wollen, dass menschen individuelle unterschiede aufweisen und sich diese auch in ihrer motorik zeigen, für die große vielfalt innerhalb EINER kk mache ich in erster linie aber ganz andere faktoren verantwortlich, will jetzt aber nichts weiter dazu schreiben (könnte möglicherweise als bashen aufgefasst werden).

Und zu guter letzt, eine Kampfkunst, die sich nicht dem Menschen anpasst, ist eine tote Kampfkunst.
Wie passt sich diese ominöse kampfkunst als subjekt an und an wen kann sie sich überhaupt und warum und wie anpassen? Sind ernstgemeinte fragen, wie man sie ähnlich (dort aber leider fast immer nur ausweichend beantwortet) auch immer wieder in den EWTOthreads findet.

Ich glaube irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass es aus PTK stammt und sich von dort über diverse FMA-Stile verteilt hat
Wir habens, die Sayocs haben es auch. Letztendlich ist es Standard-FMA-Gedönse, wie so ziemlich alles, was Dean Rostohar in seinem Video zeigt. Wo ist da BBT? Nur weil es da mal in Ganseki reinflutscht?
danke (auch an Shinobu) hatte das so ähnlich vermutet (also fma) aber mich dazu extra erstmal nicht selbst geäußert. Sieht etwas aus als könnte es auch in der praxis mal funktionieren kommt es fast immer von leuten die halt NICHT nur budo taijutsu machen und auch ich stelle mir jedesmal die frage warum grappling FMA, koryukenjutsu oder BJJ als beleg für die qualität des mit ultralanger leine geführten budo taijutsu herangezogen werden.

Was denn eigentlich für "schwarze Männer"? Dir ist schon klar, woher die schwarzen Anzüge ursprünglich kommen?

das kommt ursprünglich aus dem Theater (k. A. ob Kabuki oder irgendwas anderes). Man hat erst die Typen, die die Bühne aufgebaut haben, in schwarze Anzüge gesteckt, um auszudrücken, dass sie nicht zum Spiel gehören. Sie waren für die Zuschauer dadurch unsichtbar. Irgendwann hatte dann jemand die Idee, so nen unsichtbaren Typen darzustellen
Das ist leider kein fakt sondern nur eine wenn auch gut denkbare theorie und interessanterweise wird man feststellen dass in den stücken mit den unsichtbaren hintermännern die darsteller in den ninjarollen oft sehr überzogen FARBENPRÄCHTIG dargestellt wurden, was die theorie wieder in ein anderes licht rückt. Als theorie aber sicherlich trotzdem interessant.