Vollständige Version anzeigen : Schnelligkeit oder Masse? (Im Bezug auf den Oi-zuki)
Hallo:)
Also folgendes beim Oi-zuki (generell bei Schlägen) habe ich folgenden Gedankengang gemacht:
Meine Annahme ist, dass der gravierendste Faktor bei der Schlagkraft die Geschwindigkeit ist. Diese Annahme stütze ich auf der Formel für die kinetische Energie, welche folgendes aussagt:
E= (m〖*v〗^2)/2
Dieses erdachte Beispiel soll meine Theorie näherbringen.
Person eins hat eine Masse (m) von 70kg und eine Geschwindigkeit (v) von 2 m/s
Person zwei hat eine Masse von 100kg und eine Geschwindigkeit (v) von 1.41 m/s
Beide Personen haben also jeweils einen Vorteil und einen Nachteil.
Person 1 hat folgende kinetische Energie E=(70kg*4m/s)/2=140J/140Nm .
Person 2 hat folgende kinetische EnergieE=(100kg*2m/s)/2=100J/100Nm.
Fazit: Person 2 schlägt trotz seinem Massenvorteil von 30kg deutlich schwächer als sein Gegner, welcher nur ein wenig schneller schlägt.
--> Leider denke ich, dass das falsch ist da ich ja Joule oder Newtonmeter habe und das zur Thermik etc gehört und keine Kraft wie ein Newton gibt.
So meine Frage:
Kennt ihr einen physikalischen Beweis dafür oder dagegen?
Wäre euch sehr verbunden =)
für die kinetische energie mag das richtig sein, aber wenn ich mich recht entsinne, ist für die schlagkraft, also das,was wirklich ankommt, der impuls wichtig.
vielleicht kann dazu ja jemand, der mehr ahnung von phyik hat, was sagen ^^
Ja ich weiss, habe noch etwas vergessen gehabt =)
Edit:
Am besten wäre es, wenn mir jemand einen denkanstoss oder den Beweis geben könnte, wie man das mit der Impulsformel für nicht konstant beschleunigte Bewegungen machen kann.
Wenn ich hier die Formel poste sieht das recht für die Katz aus...
I=∫_(t_Anfang)^(t_(max.))▒〖(F〗_(t_(max .) ) - F_u)*∆t
evt mal hier schauen
Impuls ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls#Kraftsto.C3.9F)
Gruss david
Meine Annahme ist, dass der gravierendste Faktor bei der Schlagkraft die Geschwindigkeit ist.
Der Fehler ist deine Annahme das Geschwindigkeit der gravierendste Faktor beim Schlagen ist und das ist nun mal nicht korrekt. Geschwindigkeit ist ein Größe aber nicht die Ausschlaggebende, dafür ist der Unterschied beim Menschen zu marginal.
Du kannst nicht einfach etwas das auf dem ganzen Körper basiert, mit einem kleinen Teil erklären. Die Geschwindigkeit eines Autos lässt sich auch nicht nur durch die PS fest machen.
Die wichtigste Größe ist die Anzahl der an der Bewegung beteiligten Muskeln, die sich durch eine gute Technik umsetzen lässt.
1.) Die geringste Kraft hat der Schlag aus dem Arm heraus.
2.) Wenn jetzt noch Rumpfmuskeln dazu genommen werden wird´s schon einiges mehr.
3.) Setzt man jetzt noch Hüft- und Beinmuskelatur ein erhält man die potentiell höchste Schlagkraft.
Also ist erst mal wichtig wie der Schlag ausgeführt wird (Technik), dann kommt noch dazu wie "Trainiert" die beteiligten Muskeln sind (Schlagkraft).
Dann spielt noch mit rein viel Masse in den Schlag "gelegt" wird und natürlich kommt an dieser Stelle auch die Geschwindigkeit dazu.
Von der Trefferfläche, "Durchschlagen", Impulsweitergabe etc. fang ich jetzt gar nicht erst an.
Hallo =) vielen Dank vorab.
Hmm nun schaue ich ja den Oi-Zuki an, bei welchem die kraft nicht aus den Beinen, einer Hüftrotation oder einen Schulterrotation kommt. Beim O-zuki machts ja die Drehung der Faust aus.
Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es keinen physikalischen Faktor, welchen man als den ausschlaggebensten bezeichnen könnte?
Oder ist es doch die masse der Muskeln?
Gruss David
Schnueffler
17-07-2012, 16:57
Hmm nun schaue ich ja den Oi-Zuki an, bei welchem die kraft nicht aus den Beinen, einer Hüftrotation oder einen Schulterrotation kommt. Beim O-zuki machts ja die Drehung der Faust aus.
Auch beim Oi Zuki beginnt die Kraft in den Beine zu generieren, über den Hüfteinsatz mit Schulter und Arm, bis zur Faust.
Oh Mann! Ihr immer mit Eueren Formeln und Theoretisierereien! (edit: außer Schnüffler!)
Man kann "aus dem Arm heraus" k.o. gehen!
Beim Oi-Zuki ist es die 180°Grad Faustdrehung, aber bereits im gegnerischen Körper, und zwar hart und plötzlich. (edit: stimmt was Schnüffler schreibt, aber das ist im Boxen geanuso und nicht Oi-Zuki-spezifisch)
In anderen Stilen ist es anders.
Wenn ich zwischen Geschwindigkeit und Masse entscheiden muss, dann nehme ich Masse. Schwere, massereiche Schläge finde ich besser als schnell und oberflächlich.
edit: ich schreibe zu langsam ...
Also kann man es nicht theoretisch fassen?
Das war ja meine Frage. Dass es ein Konglomerat aus verschiedensten Faktoren ist, ist mir schon klar. Mir würde es aber sehr helfen, wenn man es auf physikalischer Ebene erklären könnte :D
Gruss David
Es kommt weniger auf die schiere Masse der Makulatur an, als viel eher darauf wie gut sie für den Zweck der Schlagkraft trainiert ist. Dicke Oberarme machen nicht automatisch einen harten Schlag aus, vor allem weil die Armmuskulatur eine der schwächsten der am Schlag beteiligten Muskelgruppen ist. Das heißt aber nicht das dicke Mukis nicht hilfreich wären.
Bsp. Lass ein Auto mit 30 km/h vor eine Wand fahren. Du hast das Gewicht, die Geschwindigkeit und kannst relativ einfach die Aufprallwucht ausrechnen.
Der Mensch erzeugt die Energie bei einem Schlag aber auf völlig anderem Weg. Er setzt die Muskulatur seines Körpers ein um quasi aus dem Stand zu beschleunigen und seine Kraft auf die Aufprallfläche zu projizieren. Hier spielen Technik, Kraft, Schnelligkeit, Gewicht, Aufprallfläche, Distanz, Körperrotation usw. eine Rolle.
Jede für sich kann man sicher diese Kräfte wissenschaftlich Analysieren aber nur aus ihrer Verbindung resultiert das Ergebnis.
Edit: Das man auch nach einem Schlag mit dem "gestreckten Arm" heraus KO gehen kann ist sicherlich richtig, hat aber auch nie einer bestritten.
@David:
Sehr viel ist gefühls- und zustandsabhängig, da hilft Physik nicht.
Wenn Dich jemand beleidigt kann Dich das auch runterziehen, aber wie willst Du das physikalisch begründen?
auf die Aufprallfläche zu projizieren
durch sie hindurch, in den Gegner hinein
Wenn ich "auf die Aufprallfläche zu projizieren" schreibe meine ich damit den Impuls des Schlages auf das Ziel zu übertragen. Rein aus der theoretischen Betrachtung heraus.
Das man bei der praktischen Anwendung "Durchschlägt" ist natürlich völlig richtig.
Nungut dann fasse ich es mal so auf, dass man es nicht eindeutig physikalisch fassen kann. Mir kommt es nur ein bischen flach vor zu sagen, dass alles wichtig ist^^ aber vieleicht ist es einfach meine Art alles irgendwie begründen zu können.
Was ist den damit?
wenn v_max. steigt, dann steigt ja auch F_max. und Delta(t) würde kleiner
was bedeuten würde, dass mehr Kraft (F) in kürzerer Zeit (Delta(t) zustandekäme? und dass nur durch eine geschwinigkeitserhöhung
Gruss David
@ Bero:
Entschuldige bitte! Ich kenne Dich nicht. Deswegen weiß ich auch Dein Know How nicht.
Ich habe mich schon von TKD-Schwarzgurten volle Lotte auf den Solar Plexus schlagen lassen und gar nichts ist passiert. Andere Leute dagegen haben relativ langsam und entspannt sehr tief in mich hineingeschlagen und haben mich dadurch emotional sehr belastet. Die Psyche spielt eine sehr große Rolle. Sehr schnelle und harte Schläge auf die Haut machen blaue Flecke und man sagt "Aua!". Schwere und tiefe Schläge dagegen nehmen sofort die Lust an jeder weiteren Auseinandersetzung. Dann hat man eher damit zu tun wieder frei zu werden und normal atmen zu können. Die Ausnahme ist der Kopfbereich. Berührungen im Gesicht sind immer unangenehm und verletzen den Stolz. Was aber auch zu krass anderen Reaktionen führen kann, nämlich das der Kontrahent voll ausrastet. Zum Kopf volle Lotte mit der ungeschützten Faust zu schlagen kann auch die eigene Hand verletzen. Besser ist es gezielt zu Schlagen, zum Beispiel mit der offenen Hand (Handballen) von unten aufs Kinn, oder mit der "Hammerfaust" auf die Nase.
Wie auch immer, ich finde Formeln wenig hilfreich, will Dir aber nichts nehmen!
wenn v_max. steigt, dann steigt ja auch F_max. und Delta(t) würde kleiner
was bedeuten würde, dass mehr Kraft (F) in kürzerer Zeit (Delta(t) zustandekäme? und dass nur durch eine geschwinigkeitserhöhung
ist richtig!
Geschwindigkeit ist gerade auch im Boxen ein wesentlicher Faktor, der auch explizit trainiert wird.
In der SV kommen jedoch noch andere Faktoren hinzu.
Hmmm allmälich fange ich an zu denken, dass es durchaus physikalisch erklärber ist, aber dies meine Kenntnisne übersteigen würde=)
aus meiner Sicht ist es nicht rein physikalisch erklärbar
Entschuldige bitte! Ich kenne Dich nicht. Deswegen weiß ich auch Dein Know How nicht.
Da gibt es nichts zu entschuldigen, ich wollte meine Aussage nur klar stellen da sie anscheinend missverständlich Formuliert war.
Hmmm allmälich fange ich an zu denken, dass es durchaus physikalisch erklärber ist, aber dies meine Kenntnisne übersteigen würde
Nimm noch Bio-Mechanik dazu. Is zwar noch immer nicht die Lösung, beschäftigt dich aber noch ne Weile. :)
Wenn du dich für die Prinzipien des Schlages interessierst, steht hier ein guter Artikel dazu.
http://www.arsmartialis.com/buch/mechanik/mechanikprobe.pdf
Danke, die Seite ist mir durchaus bewusst.
Im moment führe ich eben einen Versuch durch mit 2 Lichtschranken und einer Kraftmessplatte. Deshalb habe ich auch gefragt, da ich parallel dazu ein Training machen will und ich mich frage, was besser ist Schnelligkeit oder Masse. Also was Bio betrifft geh ich lieber nicht weiter in die Materie hinein, da reicht ir das mit den Muskelfasertypen.
Wo wir gerade dabei sind, die weissen Muskelfasern sind für solche schnellen (also nicht für Haltefunktionen) Bewegungen zuständig, da sie sich schneller (80-100 Hz)kontrahieren, was unteranderem ein Indiz für meine Theorie sein könnte ;)
Gruss David
Warnung: Bin kein Physiker oder Sportwissenschaftler oder was weiß ich ;)
--> Leider denke ich, dass das falsch ist da ich ja Joule oder Newtonmeter habe und das zur Thermik etc gehört und keine Kraft wie ein Newton gibt.
Joule bzw. kgm^2/s^2 gibt es natürlich auch für die Mechanik, nicht nur die Thermodynamik ...
Das ist definitiv falsch:
1. Die Masse, die du in W = 1/2 mv^2 einsetzen könntest ist ungleich der Gesamtmasse des Menschen. Hier geht es um die Masse, die sich mit der Geschwindigkeit v bewegt. Wenn Du nicht 100% steif bist und mit einem gesprungenen Schlag rechnest geht das gar nicht.
2. Brauchst Du nicht (nur) die translatorische (kinetische) Energie, sondern vor allem (auch) die Rotationsenergie. Jede Bewegung die der Körper erzeugen kann ist eine Rotation und
3. Praktischer Test: Die Geschwindigkeit eines Hakens/Schwinger müsste höher sein als die einer Geraden, trotzdem wirst du weniger Kraft übertragen.
Also irgendwie:
E_Person = E_rot_Hüfte + E_rot_Schulter + E_rot_Ellbogen (+ E_rot_Kleinkram + E_translatorisch)
Für die Kraftübertragung (was ja eigentlich das Wichtige wäre) kommt dann noch der Wirkungsgrad hinzu (wieviel geht denn verloren bis es beim Gegner ankommt? Wenn man einen Haken schlägt muss die komplette Energie von der Muskelkette zwischen Körper und der Hand getragen werden - Fauststöße sind da deutlich besser, da sie die Knochen zur Übertragung nutzen können).
Aber ich glaube wichtiger wäre hier für die Wirkung auch erstmal der Kraftstoß.
Und natürlich wie es mit der Trägheit im Körper des Getroffenen aussieht usw.
Ich würde mal behaupten: Wenn du nicht vieeeel zu viel Zeit hast und/oder eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben willst (und am besten Physiker bist) würde ich das lassen... ;)
Um jetzt mal literarisch wertvoll zu werden: Das ist ein zu weites Feld...
Edit: Und ich weiß auch nicht inwiefern die Dämpfung der Handschuhe das Ganze noch beeinflusst (der Kraftstoß wird deutlich verändert - Der Druck natürlich auch).
chuckybabe
17-07-2012, 22:23
Also, wenn Dich dieses Problem ernsthaft interessiert, dann schicke mir einfach eine PN, dann kriegst Du von mit eine Telefonnr. und danach treffen wir uns und machen mal ein "bißcken" Biomechanik und Physik.
Beste Grüße
chuckybabe
Magic Pancake
07-08-2012, 03:29
Relevant für die "Schlagwirkung" (ich nenne das jetzt einfach mal so...) ist die zeitliche Änderung des Impulses deines Gegners, also schlicht und einfach die auf ihn wirkende Kraft F=m*a (mit m = Masse des Körperteils des Gegners, a = Beschleunigung des Körperteils). Hierbei muss wirklich die wirkende Kraft betrachtet werden, welche wiederum von den auftretenden Gegenkräften seitens deines Gegners und dessen bereits vorhandenen Impulses abhängig ist.
Auschlaggebend ist zudem noch der aufgebrachte Druck p=F/A. Dass heißt, je kleiner die Schlagfläche, desto größer ist der Druck. Lässt sich gut an einem Messer veranschaulichen: Die Kraft bleibt annähernd gleich, durch die kleine Klingenfläche ist der Druck aber groß und das Messer schneidet, da Materialien diesem Druck nicht standhalten können.
Interessantes Detail: In der Techniklehre des Karate wird vor allem bei Fußtritten der Kraftstoß durch die schnappende Bewegung maximiert, wohingegen im Muay Thai das "durch den Gegner hindurchtreten" trainiert wird, es geht hierbei scheinbar um die Kraft entlang eines Weges, also um die verrichtete Arbeit.
Um einmal auf die Effektivität der beiden Lehrmeinungen zu sprechen zu kommen (dies ist eine rein objektive physikalische Beurteilung):
Mir scheint physikalisch gesehen die Trittechnik des Muay Thais effektiver, da hier durch den längeren Weg mehr Kraft übertragen, also mehr Arbeit verrichtet wird. Ich denke nicht, dass die zeitliche Abhängigkeit des Kraftstoßes wirklich einen Einfluss auf die Effektivität hat. Zumal wäre der Kraftstoß im Muay Thai nicht unbedingt kleiner, solange man die Zeitintervalle bei beiden Techniken gleich lang wählt.
Was denkt ihr über diese Argumentationsweise? Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte lasst es mich wissen. Oh, und falls das jetzt irgendwie offtopic sein sollte, verzeiht es mir :)
Gracie-JJ Düsseldorf
07-08-2012, 08:36
Also ich denke das bei einem Tritt zum Hoden die größte Kraft entsteht... tut ja immerhin auch am meisten weh ;)
lg
Savateur73
07-08-2012, 09:13
Also ich denke das bei einem Tritt zum Hoden die größte Kraft entsteht... tut ja immerhin auch am meisten weh ;)
lg
:megalach:
Radioknopf
07-08-2012, 15:11
Natürlich kann man sowas berechnen (bzw. gut abschätzen) aber warum den aufwand betreiben wenn man durch ausprobieren die viel besseren (lern-)erfolge erziehlen kann.
das Geometrisch, (Bio-)Mechanisch, Physikalisch, Thermodynamisch und Materialwissenschaftlich durchzudenken/messen würde ewig dauern.(wie verformt sich der Körper beim aufschlag... Reibung, Wärmeenergie. Winkel und Gelenkstellung bei der Kraft/Momenten übertragung.Impulsübertragung im Körper)
Und alles natürlich in 3 Dimensionen :)
Wenn hier mal jemand richtig langeweile hat kann er ja mal ein 3D modell von sich erstellen und eine FEM Simulation durchführen.
algorismi
01-09-2012, 13:08
@DavidL
Vielleicht wäre das hier für dich interessant: https://www.youtube.com/watch?v=jzYMX_3K_xE
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