Vladimir Vasiliev - Knife Defense [Archiv]

Joergus

20-07-2012, 11:03

Nun es ist nicht zwangsweise die Frage, ob VV gut in Messerabwehr ist (es wird bei ihm nicht anders aussehen, als bei jedem anderen auch).

Fraglich ist nur, ob man mit der Trainingsmethode die er propagiert dass lernt was er kann, was ich bezweifle.

Nehmen wir an, ich gehe zu seinem Seminar und bitte um einen "Test" seiner Fähigkeiten und er nimmt mir das Messer ab bzw. kontrolliert mich in einer weise, die es mir unmöglich macht, dass Messer einzusetzen. Wäre das ein Beweis für seine Trainingsmethode?

Nein, weil:

1. Bräuchte man davon ein Video, damit auch andere ihre Meinung kundtun können und es objektiv betrachtbar ist, anstatt von irgendwelchen Räubergeschichten die man von der Mutter seiner Cousine erzählt bekommen hat. Wir wissen, persönliche Erfahrung ist nicht zwangsläufig ein Garant für echte Effektivität, weil sich Menschen durchaus manipulieren lassen und gewisse Dinge unkritisch hinnehmen, weswegen ein Video wichtig ist. (Ich erinnere dabei an das was manche WTler unter "Sparring" verstehen. ^^)

2. Müsste er gemäß der ZIE Methode die Techniken anwenden die er propagiert bzw. die Leute trainieren lässt. Das Argument man lernt nur Prinzipien, keine Techniken lasse ich dabei nicht gelten, weil das gilt bei den WTlern auch nicht.

Das wäre wie wenn jemanden herausfordere, der seinen Schülern Judo beibringt um die Prinzipien zu lehren und mich dann beim Sparring ausschließlich mit Boxen fertig macht. Als Argument bringt er dann, dass das Judo nur den Sinn hat Prinzipien zu schulen und SO nicht im Kampf verwendet wird.

Daher muss man (wie bei jeden anderen System auch) die Techniken sichtbar im Kampf sein.

Rein trainingsmethodisch ist das langsame üben natürlich unsinn. Klar gibt es Zeitpunkte, wo man langsam trainieren kann und soll (Zeigenphase: Um die Technik zu lernen), aber jeder weiß, dass man ohne Isolationsphase und Einfügenphase nichts reissen wird.

Noch dazu kommt, dass im Systema nicht beachtet wird, dass man ziemlich genau weiß, was praktisch im Kampf ist (z.b. Kampfstellung) und diese nicht wirklich geübt wird.

Was dann dabei rauskommt sieht man, in dem bekannten Systema vs MMA Video. Obwohl der "MMAler" technisch furchtbar ist, so sieht man bei ihm wenigstens deutlich, dass er versucht wichtige Dinge im Kampf (Distanz, Schrittarbeit, Deckung, usw.) umzusetzen, während der Systemat pseudokünstlich herumatmet und wichtige Dinge des Kampfes einfach nicht macht.

Fazit: Es ist nicht entscheident, wie gut VV selbst ist, wenn er nur Unsinn zeigt.

Oder wie Tony Blauer mal sagte: "Zeig deinem Schüler nicht was DU kannst, sondern zeige ihnen das was SIE tun können!"

DeepPurple

20-07-2012, 12:56

Sorry, aber dein Beitrag ist inhaltlich anfechtbar:

....
Fraglich ist nur, ob man mit der Trainingsmethode die er propagiert dass lernt was er kann, was ich bezweifle.

Hier ist es noch fraglich.

Nehmen wir an, ich gehe zu seinem Seminar und bitte um einen "Test" seiner Fähigkeiten und er nimmt mir das Messer ab bzw. kontrolliert mich in einer weise, die es mir unmöglich macht, dass Messer einzusetzen. Wäre das ein Beweis für seine Trainingsmethode?

Zumindest ein Indiz dafür, dass die Art, wie er trainiert hat, nicht so falsch sein kann.

Nein, weil:

1. Bräuchte man davon ein Video, damit auch andere ihre Meinung kundtun können und es objektiv betrachtbar ist, anstatt von irgendwelchen Räubergeschichten die man von der Mutter seiner Cousine erzählt bekommen hat. Wir wissen, persönliche Erfahrung ist nicht zwangsläufig ein Garant für echte Effektivität, weil sich Menschen durchaus manipulieren lassen und gewisse Dinge unkritisch hinnehmen, weswegen ein Video wichtig ist. (Ich erinnere dabei an das was manche WTler unter "Sparring" verstehen. ^^)

Es ist nicht passiert, wenn es nicht gefilmt wurde? :ups:

2. Müsste er gemäß der ZIE Methode die Techniken anwenden die er propagiert bzw. die Leute trainieren lässt. Das Argument man lernt nur Prinzipien, keine Techniken lasse ich dabei nicht gelten, weil das gilt bei den WTlern auch nicht.

Siehe ganz oben. Wenns funktioniert, ist die Trainingsmethode wohl nicht falsch, oder? Ob ZIE oder nicht.

Das wäre wie wenn jemanden herausfordere, der seinen Schülern Judo beibringt um die Prinzipien zu lehren und mich dann beim Sparring ausschließlich mit Boxen fertig macht. Als Argument bringt er dann, dass das Judo nur den Sinn hat Prinzipien zu schulen und SO nicht im Kampf verwendet wird.

Aber wenn er Judo lehrt und dich mit Judo besiegt, dann passts wieder, oder?

Daher muss man (wie bei jeden anderen System auch) die Techniken sichtbar im Kampf sein.

Wie deutlich?

Rein trainingsmethodisch ist das langsame üben natürlich unsinn. Klar gibt es Zeitpunkte, wo man langsam trainieren kann und soll (Zeigenphase: Um die Technik zu lernen), aber jeder weiß, dass man ohne Isolationsphase und Einfügenphase nichts reissen wird.

Also ist langsames Training nicht unsinnig.

Noch dazu kommt, dass im Systema nicht beachtet wird, dass man ziemlich genau weiß, was praktisch im Kampf ist (z.b. Kampfstellung) und diese nicht wirklich geübt wird.

Was dann dabei rauskommt sieht man, in dem bekannten Systema vs MMA Video. Obwohl der "MMAler" technisch furchtbar ist, so sieht man bei ihm wenigstens deutlich, dass er versucht wichtige Dinge im Kampf (Distanz, Schrittarbeit, Deckung, usw.) umzusetzen, während der Systemat pseudokünstlich herumatmet und wichtige Dinge des Kampfes einfach nicht macht.[/QUOTE]

Das stimmt dann nicht, wenn er erfolgreich ist, oder?

Fazit: Es ist nicht entscheident, wie gut VV selbst ist, wenn er nur Unsinn zeigt.

Ja, aber ist es nun Unsinn oder nicht? Machst du das mit einer so oberflächlichen Analyse fest?

Um das Gesamtkunstwerk analysieren zu können, musstest du das Training von vorn bis hinten kennen.

Huangshan8

20-07-2012, 13:08

Nun!

Dieses ewige Rumgeschreibe,Video zeigen bringt nichts.

Last doch die Systema Jünger ihre Sachen machen und ihre Idole verehren.

Jedem das Seine!!! ;)

Pyriander

20-07-2012, 13:14

Nun!

Dieses ewige Rumgeschreibe,Video zeigen bringt nichts.

Last doch die Systema Jünger ihre Sachen machen und ihre Idole verehren.

Jedem das Seine!!! ;)

Das ist so ein bisschen eine Einstellung wie:

lass doch die einen Öl und Ziegendung auf tiefe Wunden legen und die anderen sollen meinetwegen die Wunden mit Rotwein auswaschen, jeder ganz nach seiner Fasson.

Ich hab mal einen gesehen, der ist mit Ziegenscheiße auf der Wunde nicht gestorben, also funktioniert es hervorragend.

Trinculo

20-07-2012, 13:19

Du meinst also, die Ausübung von Systema ruft schon an sich Schäden an den Trainierenden hervor?

Huangshan8

20-07-2012, 13:22

Nun gut Pyriander.

Ich gebe dir vereinzelt recht!

Meinst du, dass man einen Systematen durch Argumente überzeugen kann, dass seine Idole(Ryabko,Vasiliev...) auch nur Menschen mit Fehlern und Stärken sind.

Ich habe einige Diskussionen über das Thema verfolgt und es kamen immer die üblichen verteidigungs,mauer Reaktionen von den Systema Jüngern.

Einige müssen durch Schmerzen,Fehler,Verletzungen..... lernen!

Pyriander

20-07-2012, 13:30

Du meinst also, die Ausübung von Systema ruft schon an sich Schäden an den Trainierenden hervor?

Um Gottes Willen, das wollte ich absolut überhaupt nicht sagen!

Ich wollte gar keine Aussage über das Ausüben von Systema treffen. Ich beziehe mich im allgemeinen gerade nur auf das Video unter der Prämisse, dass man es nicht als Kampfkunst, sondern als real anzuratende Messerselbstverteidigung betrachten will. Und unter dem Aspekt möchte ich mit einem sehr plakativen Vergleich (Medizin) darauf hinweisen, dass größtmögliche kritische Betrachtung sinnvoll ist. Das Meinungen und Überzeugungen oder Überlieferungen dann einfach nicht mehr genug sind, wenn es real um Menschenleben geht.

Und das gilt natürlich für alle KK, SV, Hybrid usw. usf.

Huangshan8

20-07-2012, 13:48

Pyrinander einen Jünger zu überzeugen, dass es falsch ist was sein Guru macht ist oft Zeitverschwendung.

Personenkulte sind nun mal in KK,KS... Gang und Gäbe!

Lass sie doch ihre alt Russischen, Spetsnaz..... Sachen machen. ;)

Umsonst ist nur der Tod, und der kostet das Leben.

Klaus

20-07-2012, 14:24

Ich halte viele dieser Übungen für sinnvoll und zielführend, habe aber das Gefühl dass a) ein bischen was fehlt, und dass das b) ein bischen zu viel übertrieben wird, was im Ernstfall zu einer Selbstgefährdung führen wird. Insbesondere wo Messer im Spiel sind, da geht einiges was er zeigt schlicht nicht in Realgeschwindigkeit, weil die Massenträgheit mit im Spiel ist, und ich den gesamten Torso nicht schneller um ein Messer rotieren kann als derjenige das Messer vor stösst.

Ich würde also die Übungen durchaus so ausführen, mit einem Plastikmesser, für einige Monate, damit ein Gefühl entsteht. Sobald jemand aber Dinge tut die nur gehen weil es langsam ist trete ich demjenigen in den Hintern, oder stosse einfach zu. Also wenn einer statt einer einfachen Drehbewegung den Limbo macht, obwohl das nicht geht wenn man nicht langsam ist.

Und nach einiger Zeit macht man das gelegentlich ein bischen schneller, bis man es schnell macht. Spätestens da zeigt es sich was geht und wo man anders agieren müsste. Es reicht übrigens, wenn die Wunden die man bekommt nicht tief oder lebensgefährlich sind, um das sinnvoll zu machen. Der Unterschied zwischen Leber oder Lunge und Bauchraum / Unterhautfettgewebe ist essentiell.

Joergus

20-07-2012, 14:31

Zumindest ein Indiz dafür, dass die Art, wie er trainiert hat, nicht so falsch sein kann..

Es ist nicht passiert, wenn es nicht gefilmt wurde? :ups:

Nicht zwangsläufig. Er kann auch japanisches Papierfalten trainieren und mir trotzdem das Messer abnehmen. Das macht aber JPF noch nicht zum ultimativen Trainingstool.

Eine Erzählung ist immer etwas Anderes als ein Video, da sind wir uns einig. Ich sehe das bei meinen Schülern. Immer wenn ich von meinen Kämpfen (die ich auch auf Video habe) erzähle, kriegen manche große Augen und man sieht richtig wie sie sich das bildlich vorstellen. Ich kann dann sagen.. du schau mal SO schauts aus und nicht wie in deiner Fantasie.

Nichtdestotrotz ist es sehr wichtig, etwas auf Video zu haben, weil man damit einer breiten Masse die Kritikmöglichkeit gibt.

Siehe ganz oben. Wenns funktioniert, ist die Trainingsmethode wohl nicht falsch, oder? Ob ZIE oder nicht.

Aber wenn er Judo lehrt und dich mit Judo besiegt, dann passts wieder, oder?

Wie deutlich?
.

Nein. Entscheidend ist, was er als Kampfpraktische Technik lehrt. Boxen funktioniert nicht deswegen, weil jemand besser springseilspringen kann als ich und mich dann im Kampf schlägt, sondern weil er ein besserer Boxer (technisch) ist, sprich bessere FERTIGKEITEN hat.

In "techniklosen" Systemen wie Systema, versucht man mit Prinzipien kämpfen zu lernen. Man ordnet alles einer Trainingsmethode unter (und man sieht ja immer die gleichen Dinge beim Systema egal ob waffenlos, mit stock, messer usw.) wobei aber übersehen wird, dass man heutzutage (und schon damals bei den Griechen) genau weiß auf was es im Kampf ankommt.

Das ist wie wenn du volleyball und füßball übst um das Prinzip zu üben, damit du besser im Tennis wirst. Da spielt es auch keine Rolle ob du mich im Tennis schlägst (ich bin z.b. ein grauenhafter Tennisspieler) die Trainigsmethode ist trotzdem unsinnig.

Wenn er Judo lehrt und mich mit Judo besiegt, muss man dazu genauer definieren WIE er das lehrt, aber grundsätzlich ja. Weil er kann mir ja auch Judo nur per Kataform (also tot) beibringen, was technisch zwar korrekt ist aber nur FÄhigkeiten und keine Fertigkeiten schult und wenn ich dann sage "ja aber kata ist doch tot" und er sagt "ok pummeln (also rangeln im clinch) wir" und er gewinnt rechtfertigt dass nicht zwangsläufig, dass judo tot trainieren gut ist, selbst wenns die gleichen Techniken sind.

Wir wissen, es gibt Menschen die können mit toten Bewegungsmuster (stark limitiert aber doch) kämpfen lernen, weil die vom Typus her einfach attributs basierend (also schnelligkeit, koordination, Kraft, talent im überfluss) arbeiten können.

Verständlich? :-)

Wie deutlich?

Also ist langsames Training nicht unsinnig.

.

Genauso deutlich wie bei jedem anderen System auch.

Niemand sagt, dass langsames Training unsinnig ist. Entscheidend ist, wieviel Trainingszeit investiert wird und welche Techniken man WIE (Art) übt.

Sogar wenn ich langsam übe, kann ich mit Aliveness üben, wenn der parter korrekt (aber langsam) angreift. In den Systemavideo greifen alle an wie Zombies, geben somit keinen guten Widerstand und verhalten sich völlig untypisch eines normalen Angreifers.

Es ist schwer, noch schlechter zu trainieren, wenn man funktional trainieren möchte. Obwohl behauptet wird, dass die Bewegungen nicht choreographiert sind (sprich nach einer Kata) und frei gearbeitet wird, ist das Umgefalle für beide Seiten sehr kontraproduktiv. Der Partner gibt keinen vernünftigen Widerstand, womit sein Partner nichts lernt und somit seine Zeit verschwendet, mit Techniken die so NIE vorkommen im Kampf.

Ja, aber ist es nun Unsinn oder nicht? Machst du das mit einer so oberflächlichen Analyse fest?

Um das Gesamtkunstwerk analysieren zu können, musstest du das Training von vorn bis hinten kennen.

Es ist ja nicht so, dass wir kein Vergleichsmaterial haben. Ich habe mit den Jahren 1000ende Kämpfe gesehen und verschiedenste Trainingsmethoden und ALLE, wirklich ALLE die funktional trainieren, trainieren mit Aliveness (also Timing, Energie und Bewegung vermittelt mit der ZIE Methode)

Ich habe bisher nichts kampfpraktisches auf den verschiedenen Videos (gesamtes Instructional) die ich von VV gesehen habe, gefunden.

Die langsame Trainingsmethode ist vielleicht in den ersten paar Minuten ok (damit meine ich generell langsam, nicht dieses langsame Umgefalle mit schlechten Partner und unpraktischer Technik ) aber die meiste Zeit muss man drillen im Training (also das üben der Technik MIT WIDERSTAND (progressiv) des Partners) wobei die Technik dann am Ende des Trainings in das gesamtspiel eingefügt wird.

Alles was ich von Systema sparringsmäßig bisher gesehen habe, hatte keinen Bezug zu dem was in der Zeigenphase geübt wurde.

Vielleicht übt VV insgeheim praktische Techniken, aber das was ich bisher gesehen habe war alles für die Katz!

DeepPurple

20-07-2012, 14:37

Joergus

20-07-2012, 14:58

@Joergus
Soweit agree. Aber: Du urteilst nach Videoschnipseln und sagst selbst, du hast darauf nichts gesehen, was brauchbar wäre (vom Training her). Deshalb mein Hinweis. dass du für eine wirklich faire und gründliche Beurteilung das Training wirklich kennen müsstest.
Sonst kannst du die Aussage nicht so absolut treffen, sondern müsstest zugeben, dass es auf dem basiert, was du bisher gesehen hast. Und das ist nicht viel.

Ist wie bei der WT-Debatte: Die Videos und die Aussagen diverser WT-Betreibenden entsprechen sich nicht.

Und zu guter letzt spricht das alles nicht gegen das System, sondern das Training.

Ich urteile nach Videos, wo der "Meister" das Beste zeigt(und davon gehe ich aus wenn ich das Video kaufe) , was er zum Thema Messerabwehr zu bieten hat.
Ich habe jede Menge anderer Videos von anderen Leuten gesehen wo alles Hand und Fuß hat. Eigenartigerweise war bei Systema noch nie was praktisches dabei (außer von den nichtkampfrelevanten BWE, die mir super gefallen).

Bei Boxinstructional, Judo, Sambo und und und werde ich NIE enttäuscht, die haben (sofern sie jetzt nicht irgendeinen Firlefanz als SV zeigen) immer (auch in kurzen Clips) praktische Informationen. Systema nicht. Nope.

Selbstverständlich sage ich nicht, dass es nicht was praktisches auch im Systema zu lernen gibt, aber das gibts ja auch im WT (wenn man den vielen Unsinn der da gelehrt wird außer acht lässt).

Ein paar effektive Techniken die es sonst auch überall gibt, rechtfertigen nicht das System. (Egal ob WT oder Systema)

Meine persönliche Erfahrung mit einem Systematen war genauso wie mit den meisten WTlern mit dennen ich das vergnügen hatte. Groß reden, viel erzählen, beim Sparren alles vergessen und nacher Ausreden erfinden.

Hingegen bei Boxen, Judoleuten und BJJlern hab ich immer noch was praktisches gelernt.

Ich war früher übrigens wirklich mal WT Fan! (keine Ironie)

Das Training wird vom System bestimmt. Wenn in der Theorie der Blödsinnanteil schon enorm hoch ist, dann wirds wohl nicht besser werden.

Es ist praktisch immer das Gleiche: Alle Systeme die mit Aliveness trainieren haben gute Kämpfer die regelmäßig kämpfen (sparren) und bei denen man vor allem auch eine gute Trainingsmethode lernt (Technik - Drill - Sparring) und bei allen anderen hört man nur "das macht das Militär" Ausreden, kein Sparring und Fantasietechniken.

Würde Systema nicht behaupten effektiv zu sein, wäre es ja für mich kein Thema. Ich find die Bewegungen ja ziemlich cool und das geschmeidige, aber ich mag ja auch Tricking gern und das eignet sich auch nicht zur SV, nur:

Die behaupten ja auch nicht sie wären eine effektive SV.

That´s the problem. Der Anspruch deckt sich nicht mit dem was dabei rauskommt. Das ist mein Kritikpunkt. Ich finde WT ja auch super, als Bewegungsform und Kampfkunst. Nur wenn jemand erzählt die Trainningsmethode Chi Sao ist richtig toll und eine gute Möglichkeit den Clinch oder reflexe zu üben dann muss ich leider sagen - Nö, das ist empirisch gesehen Unsinn! Und es gibt viel bessere Möglichkeiten den Clinch zu trainieren!

DeepPurple

20-07-2012, 17:29

Ich urteile nach Videos, wo der "Meister" das Beste zeigt(und davon gehe ich aus wenn ich das Video kaufe) , ....

Ich beurteile das Training nach dem Training und nachdem was rauskommt. Das ist glaub ich fairer. :)

....sofern sie jetzt nicht irgendeinen Firlefanz als SV zeigen......

Ja, leider gibt es viel zu viele, die Unsinn zeigen.

Ein paar effektive Techniken die es sonst auch überall gibt, rechtfertigen nicht das System. (Egal ob WT oder Systema)

Naja, es geht ja nicht um ein paar Techniken, sondern um das System. Bei der Beurteilung.

Das Training wird vom System bestimmt. Wenn in der Theorie der Blödsinnanteil schon enorm hoch ist, dann wirds wohl nicht besser werden.

Da bin ich anderer Meinung. Allein schon, weil ich schlicht allesanders trainieren kann als übrlic. Und da liegt bei vielen KK der Hund begraben.
Ohne Sparring imTraining merk ich nicht, was von dem Zeug funktioniert und kann mich daher in Illusionen flüchten.
Das Zweite ist der heute durchschnittlich geringere zur Verfügung stehende Zeitanteil bei der breiten Masse. Das heißt es dauert auch länger, etwas zu verinnerlichen.

That´s the problem. Der Anspruch deckt sich nicht mit dem was dabei rauskommt....

Ja, das ist das Problem, aber rauszubekommen, ob es am System oder am Training liegt, ist nicht einfach. Die für mich interessante Frage ist, ob ich mit anderem Training tatsächlich diese Ergebnisse erziele.

Björn Friedrich

20-07-2012, 19:04

Wer glaubt die begrenzten Bewegungsabläufe aus dem BJJ, Ringen, MMA usw. seien das einzige was realistisch ist, glaubt das nur, weil der eigene Körper verspannt ist und diese Bewegungen die Vladimir macht nicht ausführen kann.

Systema öffnet die Augen für die Realität und die liegt ausserhalb von begrenzten Bewegungsmustern.

Tschüß
Björn Friedrich

Joergus

20-07-2012, 19:26

Ja, das ist das Problem, aber rauszubekommen, ob es am System oder am Training liegt, ist nicht einfach. Die für mich interessante Frage ist, ob ich mit anderem Training tatsächlich diese Ergebnisse erziele.

Doch das ist es. Probier die Sachen aus und vergleiche mit effektiven Systemen. Mit dem Wissen was man hat, kann man erkennen was unsinn ist und was nicht.

Praktisches Wissen lässt sich ziemlich schnell umsetzen, Unsinn nicht. Deswegen gefällt mir auch die Crazy Monkey Defense (Programm) & das Zeug von Geoff, Matt & Tony blauer einfach so gut -> Es ist geradlinig, nachvollziehbar, schafft praktisches wissen und öffnet einem die Tür zur kampfsystemischen Freiheit.

Wer glaubt die begrenzten Bewegungsabläufe aus dem BJJ, Ringen, MMA usw. seien das einzige was realistisch ist, glaubt das nur, weil der eigene Körper verspannt ist und diese Bewegungen die Vladimir macht nicht ausführen kann.

Systema öffnet die Augen für die Realität und die liegt ausserhalb von begrenzten Bewegungsmustern.

Tschüß
Björn Friedrich

Nun lieber Björn, auch wenn ein anerkannter Wissenschaftler plötzlich von Gott schwafelt, so macht das Gott nicht wahrscheinlicher oder gar glaubhaft. Alles was dabei passiert, ist dass man es schade findet, dass jemand der es besser wissen müsste, auf die dunkle Seite der Macht gewechselt ist! :D

Mögen deine Intentionen auch rechtschaffend sein, das Gegenteil von gut, ist gut gemeint! ;)

Ich würde mir von dir jederzeit was über Bjj / MMA zeigen lassen und weiß, dass ich da an bester Adresse wäre, aber mit Systema kannst du bei mir "brausen" gehen, wie man bei uns Schluchtensche***** sagen würde! :)

Sehr cool sind von Systema viele BWE, aber alles kampfrelevante und trainingsmethodische was ich bisher gesehen habe (und was man nicht viel besser in den MMA findet) war Unsinn. Was nicht heißt, dass Systematen keine guten Grappler (siehe Björn) sein können und nicht super grappling vermitteln können, aber in dem Moment wos mit ihrem Systemazeug kommen sollten für jeden praxisfan die Alarmglocken, aber so was von, läuten!

Björn Friedrich

20-07-2012, 19:36

Der Unterschied zwischen dir und mir ist. Ich hab mir eine Meinung über Systema gebildet, indem ich mir die besten Leuten persönlich angeschaut habe und urteile nicht über irgendwelche Videos.

Videos sind sowas von sinnlos. Roy Harris sieht auf Videos z.B. aus wie ein alter unbeweglicher Mann und der würde trotzdem Royce Gracie und mich nacheinnader platt machen und dabei noch seine geliebte Cabonara essen.....

Irgendwas über Vladimir zu mutmaßen, wenn man ihn nicht erlebt hat, ist einfach sinnlos.........

Wer Systema nie persönlich bei guten Leuten kennengelernt hat, kann nix dazu sagen....

Tschüß
Björn Friedrich

itto_ryu

20-07-2012, 20:03

Ich schaue mir 75 Minuten Messerabwehrvideo des Systema an. Ich schaue mir ebenso lange Messerabwehr in den Combatives an. Danach entscheide ich, dass es in dem Systema-Video nichts gibt, was einem den Hintern retten kann, bei den Combatives aber um so mehr. Im Gegenteil, da ist einiger saugefährlicher Spielereiblödsinn drin. Vor allem wenn man dies in den Zusammenhang mit tatsächlichen Messerangriffen, wie sie passieren stellt. Und das irgendwer mal angeblich bei irgendwelchen Speznaz war, ist alles nur kein Gütesiegel.

Mit einem guten Auge und gewisser Ahnung kann und darf man Videos beurteilen.

Joergus

20-07-2012, 20:07

Ich schau mir nur Leute persönlich an, die mich auch auf Videos überzeugt haben.

VV & Co haben mich lediglich davon überzeugt, dass man Leuten alles erzählen kann, solange man selbst halbwegs Referenzen vorzeigen kann. Ob das was man zeigt nun Unsinn ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle.

Ich habe von Systema Leuten praktisch nichts brauchbares gesehen, was nicht heißt dass ich dafür nicht offen bin.

Das Verhältnis von brauchbaren und unnützen ist so dermaßen negativ, dass ich behaupten kann dass ich sogar von den Emin Botztepe Videos mehr gelernt habe als von allen Systemavideos zusammen.

Aber soviel dazu. Darüber könnten wir stundenlang diskutieren. :)

Da du dich ja auskennst björn hab ich gleich mal Fragen zu dem Video:

Wieviel Trainingszeit wird denn im Systema für (die im VV Knifedefensevideo gezeigten) für diese langsame Übungsform aufgewendet?

kanken

20-07-2012, 20:37

Das Video von Vasiliev ist super und Vasiliev einfach körperlich unglaublich begnadet.
Wer das Zeug auf dem Video schlecht findet gut mir leid, aber jeder muss mit seinen Dingen glücklich werden.
Ich für meinen Teil würde, wenn ich nur mehr Zeit hätte, sofort bei den Systemajungs hier in MS vorbeischauen.

Grüße

Kanken

kanken

20-07-2012, 20:55

Ich weiß ja nicht, aber ich finde so:

siUPc0vs6mo&sns

ein Training sieht eigentlich ziemlich gut aus. Auch die Jungs die da rum rennen finde ich jetzt nicht sonderlich "schwach" und die sehen auch nicht so aus, als ob die ohne Kontakt arbeiten könnten und wollten.

Und Leute angst- und stressfrei an ein Messer ranzuführen ist absolut korrekt, wird im Karate nicht anders gemacht.

Grüße

Kanken

Huangshan8

20-07-2012, 21:04

Diskutieren bringt nichts , jeder muss seinen eigenen Weg gehen und seine Erfahrungen sammeln.

Habe früher auch weltfremde 0815 Messerabwehren in der Sv gelernt.

Ich habe in China unteranderem mit Leuten(Qinna) aus Einsatzkräften üben dürfen und die gehen anders an die Materie heran.(keine Spielchen mit dem Zahnstocher)
Tipp, benutzt mal Markierungsmesser und lasst euch von einem unkoperativen Gegener angreifen, dass öffnet die Augen.

Wie ich bereits erwähnt habe.

Jedem das Seine!

Viel Glück!
Huangshan

Zhijepa

20-07-2012, 21:42

http://eisigerhauch-hor.de/wcf/images/smilies/blue/gehirnschnecke.gif .... die russischen Hirnschnecken, stehen den Chinesischen aber auch in nichts nach

Nun lieber Björn, auch wenn ein anerkannter Wissenschaftler plötzlich von Gott schwafelt, so macht das Gott nicht wahrscheinlicher oder gar glaubhaft.

So ist es ... manche wollen halt Glauben und lassen sich von Taschenspielertricks und Esoterik Geschaffel nur zu gerne einnullen, völlig unabhängig von ihrer Vita.

Wer Systema nie persönlich bei guten Leuten kennengelernt hat, kann nix dazu sagen....

Sämtliche Clips und Videos, vermitteln also einen völlig falschen Eindruck, richtig ? Systema sieht nach einer netten Bewegungskunst aus, der Sv Kram der aus der Ecke zu sehen ist .... schreit dagegen gerade zu nach einer ***&Systema Fusion ;)

itto_ryu

20-07-2012, 21:56

Und Leute angst- und stressfrei an ein Messer ranzuführen ist absolut korrekt, wird im Karate nicht anders gemacht.

Und das ist ein Riesenfehler. Und saugefährlich. Je mehr Angst die Leute vor einem Messer haben, je mehr Stress im Training entsteht, desto weniger rennen die Leute idealisierenden Fantasiegebilden nach.

Life is a (ugly, dirty, nasty) bitch. :cool:

kanken

20-07-2012, 21:59

Und das ist ein Riesenfehler. Und saugefährlich. Je mehr Angst die Leute vor einem Messer haben, je mehr Stress im Training entsteht, desto weniger rennen die Leute idealisierenden Fantasiegebilden nach.

Life is a (ugly, dirty, nasty) bitch. :cool:

Stressfrei lernen und festigen, dann ab und an dreckig, schmerzhaft und blutig üben.
Hat mir schon das Leben gerettet gegen ein Messer, kann so falsch nicht gewesen sein...

Grüße

Kanken

Björn Friedrich

20-07-2012, 23:12

Unter Stress macht man immer das, was man am besten kann.

Wer also immer unter Stress trainiert, macht immer nur das, was er am besten kann.

Es gibt also keinen Fortschritt oder Wachstum, denn der passiert nur, wenn man spielerisch neue Muster entwickeln kann.

Spielen ist die Voraussetzung für Veränderung. Arbeit unter Stress ist ein guter Test, aber kein Zustand für Wachstum und Veränderung.

Und wer Wing Chun und Systema vergleicht, versteht nichts von Systema. Ich will das gar nicht bewerten, was die Kampffähigkeit betrifft, sondern reduziere es mal auf eine reine Bewegungsebene und da gibt es NULL Gemeinsamkeiten. Ich glaube die wenigsten die hier schreiben, verstehen überhaupt etwas von den Konzepten des Systema.

Systema bietet soviel Tiefe, das jeder Kampfkünstler davon profitieren kann, auch die BJJler und MMAler.

Tschüß
Björn Friedrich

itto_ryu

21-07-2012, 06:47

Und wer Wing Chun und Systema vergleicht, versteht nichts von Systema. Ich will das gar nicht bewerten, was die Kampffähigkeit betrifft, sondern reduziere es mal auf eine reine Bewegungsebene und da gibt es NULL Gemeinsamkeiten.

Na damit hast du Recht.

@kanken:
Stressfrei lernen und festigen, dann ab und an dreckig, schmerzhaft und blutig üben.
Das klingt schon besser. Dennoch bleibt es dabei, dass das WIE, also technisch und taktisch gesehen, was Vasiliev da zeigt, für den unteren Hinterteil menschlicher Lebewesen ist.

DeepPurple

21-07-2012, 08:21

Unter Stress macht man immer das, was man am besten kann.

Wer also immer unter Stress trainiert, macht immer nur das, was er am besten kann.

Es gibt also keinen Fortschritt oder Wachstum, denn der passiert nur, wenn man spielerisch neue Muster entwickeln kann.
....

Sehe ich auch so.

@Joergus
Du hast deine Meinung über die Effektivität basierend auf Videos, ich bin so frei und beurteile erst, wenn ich alles gesehen habe und nicht nur auf Videos.
Du mutmaßt nur, mehr ist nicht dahinter.

Ich will die gezeigte Messerabwehr nicht verteidigen (weiß Gott nicht), aber ich hab auf dem Sektor auch von anderen viel seltsames Zeug gesehen. Auch von renommierten, mit Aliveness trainierenden Stilen.

georgi

21-07-2012, 09:08

Jedem das Seine!

Politisch fragwürdige Aussage,
in einer abermals unsachlich und mit Vorurteilen beladenen Diskussion.
Geführt von Kampfkünstlern die eben nicht das tun was sie propagieren, nämlich einfach mal über den Tellerrand ihres bescheidenen Wissens und Könnens zu schauen.
Dieser thread erinnert eher an ein Inquisitionstribunal im Jahre 1247, da nicht sein kann was nicht sein darf. Die Hetze und das kleingeistige Niveau ist das selbe, nur das wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Wo man nicht weiter kommt defamiert man den Gegenüber mal schnell als Esoteriker, Wundergläubigen oder Scharlatan und ergözt sich an der eigenen Intoleranz.

Wenn Systema den so Scheiße ist, warum wird dann hier so häufig darüber diskutiert?
Aus Häme oder aus Angst das die eigenen Glaubensgrundsätze erschüttert werden könnten?
Meine Herren, Chinamönche, Hybridbabys und Samurais oder welchen Kampfkunstgott ihr sonst anbetet, ihr habt Konkurrenz bekommen, ihr werdet damit leben müssen ob es euch nun gefällt oder nicht.

Exodus73

21-07-2012, 09:29

Politisch fragwürdige Aussage,
in einer abermals unsachlich und mit Vorurteilen beladenen Diskussion.
Geführt von Kampfkünstlern die eben nicht das tun was sie propagieren, nämlich einfach mal über den Tellerrand ihres bescheidenen Wissens und Könnens zu schauen.
Dieser thread erinnert eher an ein Inquisitionstribunal im Jahre 1247, da nicht sein kann was nicht sein darf. Die Hetze und das kleingeistige Niveau ist das selbe, nur das wir uns im 21. Jahrhundert befinden. Wo man nicht weiter kommt defamiert man den Gegenüber mal schnell als Esoteriker, Wundergläubigen oder Scharlatan und ergözt sich an der eigenen Intoleranz.

Wenn Systema den so Scheiße ist, warum wird dann hier so häufig darüber diskutiert?
Aus Häme oder aus Angst das die eigenen Glaubensgrundsätze erschüttert werden könnten?
Meine Herren, Chinamönche, Hybridbabys und Samurais oder welchen Kampfkunstgott ihr sonst anbetet, ihr habt Konkurrenz bekommen, ihr werdet damit leben müssen ob es euch nun gefällt oder nicht.

Hmm halte die Aussage eigentlich für ok... zumal das auf alle hier zutrifft, und zwar nicht nur auf Systema! Und das was "gelber Berg" so schreibt ist garnicht sooo verkehrt - aber auch das könnte man auf andere Stile genauso übertragen.
Zum Video selbst, naja es ist schon ein "anderes" herangehen - ob gut oder schlecht möchte ich garnicht mal hier beurteilen, vieles was einem "merkwürdig" oder "fragwürdig" vorkommt kann in einem anderen Kontext zB. Bewegungslehre durchaus Sinnvoll sein. Allerdings, und da muß sich das Systema (oder der Lehrende) schon der Kritik stellen, wirbt auch Systeme mit effektiver SV und eben nicht nur mit KampfKUNST(wie hunderte andere Stile auch) und wenn es das tut sollte man es aus diesem Blickwinkel auch beurteilen). Und in DIESEM Zusammenhang glaube ich vermittelt das Video einen ungefähre AHNUNG worum es beim Systema gehen könnte, zur Messerabwehr unter Stress und für den "normal"-Menschen ohne eine extremst gute Körperbeherschung wie die von VV halte ich das gezeigte allerdings für sehr fragwürdig! Das gilt wie Huangshan schon schrieb aber auch für viele viele Kampfkünste (egal ob chin., jap., oder sonstige...)!

Ach ja, Inquistiton herrscht hier nun wirklich nicht, Kritik muß gestattet sein, auch in den RMA!
Und ob Systema nun Konkurrenz für alle ist, sei dann auch mal dahingestellt, zumindest für einige - sicherlich nicht für alle! (auch diese Aussage bitte Wertfrei verstehen!)

shenmen2

21-07-2012, 09:38

Und das ist ein Riesenfehler. Und saugefährlich. Je mehr Angst die Leute vor einem Messer haben, je mehr Stress im Training entsteht, desto weniger rennen die Leute idealisierenden Fantasiegebilden nach.

Das ist doch Unfug. Wer Angst hat, ist nicht in der Lage, irgendetwas zu lernen.
Das "idealisierende Fantasiegebilde" soll wohl die Vorstellung sein, sich gegen einen Angreifer mit Messer verteidigen zu können ? Je nun, das ist die grundlegende Idee von SV-Training, dass man Techniken einschleift, die einem dann hoffentlich auch im Ernstfall einfallen.
Was wäre denn die Alternative ? Sollen die Schüler das Mantra "ich bin wehrlos, ich bin wehrlos, ich darf gar nicht erst versuchen, was zu machen, ohmmmmm" singen und anschließend so geschockt und gestresst werden, dass sie sich schonmal die Panikstarre für den Ernstfall antrainieren ? So nach dem Motto "jedes Training ein realistischer Überfall"
Das würde zwar Stoff für unterhaltsame Videos bieten, aber ansonsten komplett sinnlos sein.

georgi

21-07-2012, 09:44

Und in DIESEM Zusammenhang glaube ich vermittelt das Video einen ungefähre AHNUNG worum es beim Systema gehen könnte, zur Messerabwehr unter Stress und für den "normal"-Menschen ohne eine extremst gute Körperbeherschung wie die von VV halte ich das gezeigte allerdings für sehr fragwürdig!

Vladimier Vasiliev ist sicher in seinen Können ein Ausnahmetalent, aber auch wenn man nicht sein Niveau erreicht, kann man für sich viel errreichen.
Diese Körperbeherrschung kann auch ein normaler Mensch erlernen, voraus gesetzt er bringt den Willen, das Verständnis und die Zeit mit.
Wie das geht wird auf jedem Seminar oder im wöchentlichen Unterricht vermittelt.

Ach ja, Inquistiton herrscht hier nun wirklich nicht, Kritik muß gestattet sein, auch in den RMA!

Was das Auftreten von Einigen hier betrifft, würde ich mit Dir streiten.

Gruß georgi

chuckybabe

21-07-2012, 10:15

@georgi,

noch läuft hier doch alles im Rahmen ab. Keiner wird hier irgendwie beleidigend oder bösartig.

Und das etwas, wenn es einem, wie hier jetzt der Messerkampf, arg fragwürdig erscheint, kontrovers diskutiert wird, gewürzt mit einer Prise Spott, dann solltest Du damit leben können.

Übrigens weißt Du doch garnicht wer hier mit welchem bescheidenen Hintergrund oder auch vielleicht nicht ganz so bescheidenen Hintergrund herum läuft.

Guck mal, in dem anderen Systemafred zur Schlageffektivität wollten wir zwei Hübschenkonkret werden, waren wir uns doch "einig" drüber. Daraufhin habe ich ganz konkret Deine Aussagen hinterfragt, doch dann hast Du Dich ganz konkret davor gedrückt konkrete Antworten zu geben und das mit einer ganz schwammigen Ausrede.

Du schadest den Systematen hier mehr als Du Ihnen hilfst.

Schau mal, was zum z.B.Björn Friederich hier zuletzt sinngemäß gesagt hat, dass er garkeine Aussage über die Kampfkraft der Systematen an sich treffen will, sondern immer wieder auf die anscheinend so entscheidende "Methodik der hochgradigen Entspanntheit" zu sprechen kommt und erklärt, dass das für ihn ganz persönlich ein Riesenschritt in seiner Entwicklung als Kampfsportler/-künstler darstellt, dann glaube ich ihm das. Okay, man kann und sollte darüber nachdenken, auch stimme ich zu, dass man immer für neue Unterrichtsmethoden offen sein sollte. Gut, es sieht so aus, das im Systema neue Wege beschritten werden. Vor diesem Hintergrund betrachte ich mittlerweile auch die Videos, was mich die Videos viel entspannter und auch neutraler Anschauen lässt.

So weit so gut, aber die Videos, die wir hier diskutieren, können nicht als Beleg für eine neue Kampfmethodik oder anscheinend neuartig ausgeführte Techniken herhalten bzw. die Wirksamkeit der Kampfmethodik oder der neuartig ausgeführten Techniken belegen. Dazu müßte man mal Videos in Realgeschwindigkeit sehen, wo ein echter Angriff durchgezogen wird, meinetwegen in einer harte Sparringssequenz oder ein harter mit allen Tricks vorgetragener Messerangriff mit einem Übungsmesser mit Markierungsfarbe, da könnte man schon sehr viel mehr zum Thema reale Kampffähigkeiten ablesen.

Und Videos haben sehr wohl eine hohe Aussagekraft lieber Georgi. Was glaubst Du wohl wie ich als Trainer Gegneranalysen in der Wettkampfvorbereitung aufbereite? Natürlich an Hand von Videos, wo dann das taktisch-technische Arsenal, der Rythmus usw. usw. des Gegners aufgedröselt und analysiert werden. Und am Ende habe ich als Trainer dann einen recht klaren Eindruck von den (realen) kämpferischen Fähigkeiten des Gegners. Und das alles per Video!

gion toji

21-07-2012, 10:40

Das ist doch Unfug. Wer Angst hat, ist nicht in der Lage, irgendetwas zu lernen.nein, das ist gerade kein Unfug: wer Angst hat, ist nicht in der Lage etwas zu lernen, was er in einer angstfreien Umgebung abrufen soll. Da wir unser Gedöns aber in einer nicht-angstfreien Umgebung abrufen sollen, gelten für uns die ganzen Erkentnisse aus den Lernexperimenten nur bedingt.
Der Weg, wie der Lernprozess in KK sein soll, wird von den WK-Sportlern aufgezeigt: man lernt die Bewegung erst stressfrei, evtl. an Geräten, kennen. Und wenn man sie halbwegs drauf hat, trainiert man sie mit immer höherem Widerstand

Klaus

21-07-2012, 11:14

Wie ich schon öfter betont habe, habe ich nichts gegen Systema, und halte viele der Übungen die hier von Leuten (die meinen sich nebenbei auch über Spirituelles äussern zu müssen weil sie ein emotionales Problem in sich haben) in toto niedergeschmettert werden für sinnvoll, in einem bestimmten Kontext.

Wenn wir aber mal konkret werden. Jemand sticht mir zum Hals, ich drehe das weg dass das Messer knapp vorbei geht. Soweit so gut, sicher eine geschickte Sache die mir das Leben retten kann wenn ich keine andere Möglichkeit habe, und meinen Reflexen erlaube JEDE Bewegung auszuführen die meinem inneren Gefühl sinnvoll erscheint. Wenn ich also schneller meinen Arm in den Weg bekomme oder den stechenden Arm wegschlage, dann ist das die bessere Lösung, und ich überlasse sowas _immer_ dem Instinkt. Ich überlebe gerne, auch wenn es blöd aussieht.

Sind wir jetzt also in der Situation dass das Messer vorbei gegangen ist, und mehr oder weniger seitlich am Hals anliegt. Was man jetzt macht ist verhindern dass derjenige das Messer einfach ZURÜCKZIEHT und einem per seitlichem Druck die Halsschlagader öffnet. Mit richtig viel Beweglichkeit bekommt man eventuell eine Rückwärtsbewegung im Oberkörper hin dass man hinter die Linie des Messers durch den Hals kommt. Das sollte man aber vorher AUSPROBIEREN, mit einem unscharfen Gegenstand.

Was ich jetzt nicht sehen möchte, und das "demonstrieren" einige launige Schergen dann gerne um sich entweder "lustig zu machen", oder weil es halt noch viel krassah aussieht, ist eine Minimalbewegung "um das Messer herum", die funktioniert weil derjenige das Messer eben NICHT gleich zurückzieht sondern plakativ in der Luft stehen lässt bis der Eggsbärde seinen Kopf um das unbewegliche Messer rotiert hat. Viel Spass unter der Erde wenn man das mit einem probiert der schon mal ein bischen mit dem Messer geübt hat. Das ist eine Bewegung durch den Hals zu schneiden, und da muss man schnell, und richtig reagieren. Die Bewegung von Vasiliev von unten zwischen sich und den Arm war richtig, wenn ich da Leute sehe die einfach um das Messer "rotieren" wollen dann bekomme ich einen Anfall. Da kann man beweglich sein wie man will, die nächste Bewegung tötet einen.

Das gleiche gilt für eine Ausweichbewegung am Bauch. Ich möchte sowas aber nicht ins Detail erörtern, damit auch jeder mitlesende Hauptschüler lernt wie man Leute richtig tranchiert. Aber BITTE probiert euren Schei$$ mal mit einem Plastikmesser aus bevor es auf Video kommt. DANKE!

P.S.: Was hat Vasiliev in einem richtigen Angriff gemacht ? Richtig, er donnert dem Angreifer präemptiv sofort eine mit einem rattenschnellen Schlag in den Kopf.

itto_ryu

21-07-2012, 11:29

Das ist doch Unfug. Wer Angst hat, ist nicht in der Lage, irgendetwas zu lernen.
Das "idealisierende Fantasiegebilde" soll wohl die Vorstellung sein, sich gegen einen Angreifer mit Messer verteidigen zu können ? Je nun, das ist die grundlegende Idee von SV-Training, dass man Techniken einschleift, die einem dann hoffentlich auch im Ernstfall einfallen.
Was wäre denn die Alternative ? Sollen die Schüler das Mantra "ich bin wehrlos, ich bin wehrlos, ich darf gar nicht erst versuchen, was zu machen, ohmmmmm" singen und anschließend so geschockt und gestresst werden, dass sie sich schonmal die Panikstarre für den Ernstfall antrainieren ? So nach dem Motto "jedes Training ein realistischer Überfall"
Das würde zwar Stoff für unterhaltsame Videos bieten, aber ansonsten komplett sinnlos sein.

Nö Blödsinn shenmen2, das habe ich auch nie geschrieben. Die Frage ist nur WAS man WIE für Selbstschutz gegen Messerangriffe lernt. Lässig-lockere Zaubertricks ohne Druck, wie sie Vasiliev da vorführt sind unnötiger Schrott mit denen Übende ihr Gedächtnis unnötig belasten. Das braucht niemand zu lernen, das kann man ohnehin nicht abrufen, abgesehen daovn, dass 90% davon in die Hose gehen werden, weil es erstens technisch der völlig falsche Ansatz ist und zweitens gegen einen druckvollen, ernsthaften Angriff unter Stresseinwirkung nicht funktionieren wird.

Natürlich geht es darum erstmal Grundstrukturen auszuformen, bevor man an Techniken und Taktiken gehen kann. Die müssen dann aber unter dem Druck und Stress von Drills richtig eingeschliffen werden. Denn im Ernstfall ist der Körper unter Hochdruck und hat keine Verwendung für komplexes Gespiele, insbesondere bei Selbstschutz gegen bewaffnete Angriffe.

Sachen, wie sie Vasiliev da zeigt, basierenm.M.n. auf schönem Theorie-Blabla, Fantasievorstellungen und Mangel an Verständnis einer ernsthaften Auseinandersetzung. Insbesondere der Umstand, dass er mehrfach beim Messer-Bedorhung am Hals sich die Klinge des Angreifers über die eigene Kehle zieht, da zweifle ich doch stark an der Kompetenz. Ich glaube auch nicht, das Vasiliev da einen anderen menschlichen Wesen irgendwie voraus ist.

Joergus

21-07-2012, 12:01

Wenn Systema den so Scheiße ist, warum wird dann hier so häufig darüber diskutiert?
Aus Häme oder aus Angst das die eigenen Glaubensgrundsätze erschüttert werden könnten?

Wenn creationismus so falsch ist, warum wird dann so häufig darüber diskutieren? Weil die Wissenschaft nicht wahrhaben will, dass die Evolutiontheorie falsch ist und die Bibel wahr ist?

Es geht nicht darum, dass da eigene Glaubensgründe erschüttert werden. Glaube mir, ich selbst musste genug Ansichten in den KK widerlegen und trainiere genau deswegen heute so wie ich trainiere.

Ich würde sofort Dinge übernehmen, wenn ein Praxisbezug vorhanden wäre. Kein Problem. Ich fand Grappling früher auch schwul und völlig uninteressant, heute liebe ich es.

Mangelnden Willen kann man mir nicht vorwerfen.

Das unchoreographierte, Pseudoangreifen in unrealistischer Geschwindigkeit ohne Timing, Energie & Bewegung und mit unpraktischen Bewegungsmustern üben, ist das CHI SAO des Systemas.

Es praktisch der gleiche Ansatz. Man übt mit schlechten Angriffen, ungünstige Techniken gemäß des eigenen Dogmas (Entspannung im Kampf) und alle machen bei dem Käse mit.

Diese Traiingsform wäre sogar mit praktischen Techniken unsinnig, weil da keine Energie (sprich Widerstand) vorhanden ist.

Keine Sportart trainiert so. Wie würde man Tennis mit der Systemamethode trainieren? Jemand hat den Ball auf einen langen Stock gebunden und bringt den "Ball" in Zeitlupe dann zu dem Übenden mit dem Schläger.

Wenn die Systemamethode des Zombieflows praktisch wäre, wäre auch Chi Sao praktisch. Beides sind unpraktische, kontraproduktive Trainingsmethoden bei denen jeder halbwegs vernünftige Mensch erkennen kann, dass man damit (und nicht mal da) maximal was in der Zeigenphase reißen kann.

Ich hab, glaub ich bisher immer nur Zeigenphase oder Pseudodrillphasen im Systema gesehen, daher würden mich aktive partnerübungen (mit ECHTEN Widerstand, nicht dem Zeigenphasenzombieflow) interessieren, weil was ich im Sparring von Systematen gesehen habe schaut völlig anders als der Zombieflow aus und war grausam zum ansehen.

Hat jemand Videos von Drills (Partnerübungen mit aktivem Widerstand) die kein Zombieflow sind? :)

Björn Friedrich

21-07-2012, 12:48

Zhijepa

21-07-2012, 12:55

Systema und Wing Chun sind vollkommen verschieden ....

Dir sei mal ein Seminar bei Kernspecht oder Schrön ans Herz gelegt, die *** dürfte hier auch noch zu empfehlen sein.

AndyLee

21-07-2012, 13:14

Das Chi Sao des Systems......

Wenn ich so einen Blödsinn höre kommt mir mein veganes Frühstück hoch.....

Du vergleichst Dinge, die überhaupt nix damit zu tun haben. Systema und Wing Chun sind vollkommen verschieden und das du die dauernd miteinander vergleichst, zeigt das du von Systema nix verstehst, sonst würdest du nicht solche Behauptungen aufstellen....

Ich hab viele Jahre Wing Chun gemacht und mache jetzt einige Jahre auch die russichen Kampfkünste und es gibt KEINE Gemeinsamkeiten im Bereich der Technik oder Theorie.......

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man sich über ein Thema äusseren kann, mit dem man weder praktische noch theoretische Erfahrung hat.

Tschüß
Björn Friedrich
Das ist mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit die absolute Sackgassenargumentation.

Du weißt, ich stehe auf dem Standpunkt, dass jedes System nur so gut oder so schlecht ist, wie sein Anwender. Es gibt also keine guten oder schlechten Systeme, sondern nur gute oder schlechte Anwender. Es gibt gute und schlechte Judokas. Ist deswegen aber gleichzeitig auch das Judo "gut" oder "schlecht" - je nach dem, welchen von beiden Sportlern man betrachtet?

Wenn man aber so argumentiert, wie beispielsweise du, nach dem Motto "...es gibt gute und schlechte Systeme und Systema ist absolut klasse..." muss man sich einfach nicht wundern, wenn Leute aufschlagen und dich fragen "sag mal: merkst du es noch?". Ganz schwach finde ich das Argument, nachdem man selbst alles besser weiß, der andere hingegen gar nichts. Das ist anmaßend, pupertär und weder tragfähig noch gewinnbringend. Auch schlecht, wenn man erst vorrechnen muss, was man so alles gemacht hat. Wenn es darum geht, könnte ich dir mit meinen ca. 35 Jahren Kampfkunsterfahrung so einiges vorrechenen. Ist sowas nicht immer und grundsätzlich auch die Frage, wer die "größten Eier" hat, also die Frage nach dem "Alpha-Männchen"?

Das alles sind, wie o. g., m. E. Sackgassenargumente. Klar wird in so einem Kontext auch, warum so viele Diskussionen über das Systema immer gleich enden: In der Empfehlung, einfach mal einen Kurs oder ein Training zu besuchen. Mehr bleibt nicht, kann auch nicht bleiben, weil die eigentliche Argumentation viel zu brüchig, theoretisch und unrealistisch ist. Die muss auch - logischerweise - auf der Strecke bleiben, da u. a. ja auch du behauptest, Systema wäre ein "gutes" System. Du stellst also einfach eine Behauptung auf und machst gute und schlechte Sportler abhängig von Systemen, was weder sein kann, noch so ist.

Ich verstehe einfach nicht, warum du dich in dieser Beziehung nicht weiter entwickelst, weiter entwickeln willst. Nicht, das wir uns falsch verstehen: Für mich steht das Systema nicht über sondern neben anderen Systemen. Ich werte auch nicht das Systemea, sondern die Sportler.

Björn Friedrich

21-07-2012, 13:26

Es geht doch gar nicht darum was besser oder schlechter ist. Es geht einfach darum das der Verlgeich Wing Chun und Systema komplett an den Haaren herbeigezogen ist. Das wäre genau wenn ich sage. Wing Chun und Muay Thai oder Systema und Shotokan Karate haben Ähnlichkeiten...........

Für mich gehört bei einer Diskussion immer Sachverstand dazu und den hat man nur, wenn man halt was von den daran beteiligten Elementen versteht.

Das wäre genauso wenn ich das Spiel der Deutschen Fußball Nationalmanschaft analysieren würde, weil ich vom Fußball keine Ahnung habe.

Es geht nicht um Systema oder nicht Systema, es geht um die Rahmenbedingungen für eine Diskussion und da finde ich gehört eine fundierte Argumentation dazu und Wing Chun Chi Sao mit der langsamen Arbeit im Systema zu vergleichen, ist einfach vollkommen zusammenhangslos.

Genauso wurde früher BJJ abgeurteilt von Leuten die es damals noch gar nicht kannten und nur davon gelesen hatten, oder eventuell ein paar Videos gesehen haben.

Sowas hat mit konstruktiver Kritik nix zu tun, hier werden persönliche Antipathien als Meinung verkauft.

Ich mach selber BJJ und ich würde genauso reagieren, wenn ein Systemanhänger seine Kampfkunst als unbesiegbar, bzw. BJJ als Ringen ohne Würfe oder ähnliches beschreiben würde.

Respekt und Sachverstand gehören dazu. ich würde nie mein BJJ aufgeben wollen und bin von seiner Wirkung überzeugt, aber genauso bin ich von den russichen Kampfkünsten überzeugt, weil ich es persönlich erlebt habe.

Tschüß
Björn Friedrich

Mr.Fister

21-07-2012, 13:51

Es geht nicht um Systema oder nicht Systema, es geht um die Rahmenbedingungen für eine Diskussion und da finde ich gehört eine fundierte Argumentation dazu und Wing Chun Chi Sao mit der langsamen Arbeit im Systema zu vergleichen, ist einfach vollkommen zusammenhangslos.
nein, der vergleich ist weder zusammenhanglos noch an den haaren herbeigezogen: beides sind trainingsinstrumente, die im jeweiligen system leider zu alibi-benchmarks für kämpferische fähigkeiten verklärt wurden, obwohl sie mit kämpfen (können) eigentlich nichts zu tun haben.

unterschwellig wurde und wird bei beiden tools auch gerne mal impliziert, dass man damit einen derartig großen wurf gelandet hat, dass man sich eigentlich gar nicht mehr konventionell "richtig" im training hauen braucht, da diese tools herkömmliches "sparring" nicht nur gleichwertig ersetzen können sollen, sondern sogar noch bessere resultate erzielen können sollen.

im bereich systema empfehle ich dazu die alten threads hier zum langsamen sparringsspiel, ca. anno 2002-2004. ein hochgenuss. :D

Björn Friedrich

21-07-2012, 13:56

Im Brazilian Jiu Jitsu gehört das langsame, lockere Rollen in jeder guten Schule dazu, WEIL es eben die Kampffähigkeit verbessert.

Gute Boxer arbeiten auch oft entspannt und locker im Training.

Kein Mensch braucht täglich Stressdrills um sich zu verbessern.

Im BJJ sind die LEute die immer vollgas geben, die mit den langsamsten Fortschritten. Was auch kein Wunder ist.

Ohne langsame Arbeit keine Fortschritt in Biomechanik, Timing, Gefühl und Koordination.

Tschüß
Björn Friedrich

Joergus

21-07-2012, 14:14

Dir sei mal ein Seminar bei Kernspecht oder Schrön ans Herz gelegt, die *** dürfte hier auch noch zu empfehlen sein.

Richtig!

Das wäre genau wenn ich sage. Wing Chun und Muay Thai oder Systema und Shotokan Karate haben Ähnlichkeiten...........

Habs sie doch auch! (Keine Ironie)

Es liegt an den unterschiedlichen Ansichten und an der geschriebenen Form, dass bei Diskussionen viel falsch verstandn wird.

Schau mal. Alle Kampfsportsysteme kann man in 3 Dinge einteilen: Schlagen, Treten & Ringen.

Zu schlagen gehört: Faust, Ellbogen, Handkante, Kopf, Messer, Stock
Treten: Schienbein, Spann, Knie
Ringen: Greifen, Werfen, Halten, Entwaffnungen usw.

Anhand von empirisch überprüfbaren Trainingsmethoden, lässt sich ableiten bzw. Schlüsse ziehen was zielführend ist und was nicht.

Meines Wissens nach, wird in vielen *ing *ung Systemen viel Zeit mit Chi Sao verbracht, weil es eine sehr sehr typische Trainingsform (aber nicht exklusiv, gibts teilweise ja ähnlich im Karate auch) für solche Systeme ist. Diese wird dogmatisch verteidigt, hat aber keinerlei praktischen Bezug und ist sogar kontraproduktiv.

Was ich vom Systema bisher gesehen habe, (nochmal: Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass nicht der Großteil der Zeit mit dieser Beschäftigungstherapie verschwendet wird) wird (Systemasparrings waren immer grausamst, genau wie die meisten WT Sparrings) viel Zeit im Zombieflow verbracht, der für Systema typisch ist. Jeder der den Zombieflow sieht, wird das vermutlich mit Systema in Verbindung bringen.

Ob tatsächlich soviel Zeit darin verbracht wird, spielt grundsätzlich keine Rolle und es rechtfertigt diese Trainingsmethode auch nicht, genau wie dies beim Chi Sao auch nicht der Fall ist.

Im Brazilian Jiu Jitsu gehört das langsame, lockere Rollen in jeder guten Schule dazu, WEIL es eben die Kampffähigkeit verbessert.

Gute Boxer arbeiten auch oft entspannt und locker im Training.

Kein Mensch braucht täglich Stressdrills um sich zu verbessern.

Im BJJ sind die LEute die immer vollgas geben, die mit den langsamsten Fortschritten. Was auch kein Wunder ist.

Ohne langsame Arbeit keine Fortschritt in Biomechanik, Timing, Gefühl und Koordination.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Bjj wird mit praktischen Bewegungsmustern und auch beim langsamen Rollen mit Timing bzw. einer gewissen Form der Bewegung trainiert. Da werden aber Techniken, Positionen geübt die IM KAMPF ANWENDBAR SIND und wo man das was man im echten Kampf macht nur halt langsamer macht.

Nochmal: Niemand sagt, dass es keine Zeiten gibt wo man locker herumspielen darf.

Beim Systema wird im Zombieflow weder einer vernünftigen Deckung Rechnung getragen, noch praktischer Schrittarbeit und man hält sich in Distanzen auf die unpraktisch sind, übt Techniken (z.b. Messerausweichen damit man (scott sonnen) mit den Organen ausweichen kann, wenn das Messer eindringt) die in normalgeschwindigkeit nie so funktionieren und erzählt wie effektiv das nicht ist.

Wenn ich eine ineffektive Trainingsmethode erfinden müsste (und ich habe lustigerweise bevor ich Systema je gesehen habe mal im Training demonstriert wie man trainieren müsste, damit es so richtig unpraktisch ist und es hat genau wie systema ausgesehen), dann wäre es Systema.

Typisch für solche Unfugsystem ist, dass im Kampf alles ganz anderes aussieht, wie man es geübt hat und das auf Dinge Wert gelegt wird, die man kaum verbessern kann oder muss (ich erinnere an die "überlegenen" Chi Sao Fähigkeiten meines 1.TG der 8 Jahre und 1000ende von Euros in eine Trainingsform investiert hat, die kompletter Unsinn ist) wie DIESE Art (nicht JEDE ART) von Sensivitität.

Und ähnliche Erfahrung hatte ich mit einem Systematen, der mir erzählt hat, wie sehr "diese" MMAler & Boxer nicht alle verspannt wären und das man mit Systema schläge aufnehmen würde und bla bla bla.

Natürlich haben wir das gleich auf die Probe gestellt. Nachdem ihm meine progressiven Schläge doch zuviel waren und er meine "naja es ist ja nur eine Trainingsform zum Absorbieren" haben wir gesparrt.

Was war dann? Er hat versucht im sparring die schläge auch so abzuleiten wie er es gelernt hatte und ist in jede Technik reingelaufen, nachdem ich einfach ein bisschen gefaked hatte und er sich immer wieder geöffnet hat wie ein scheunentor.

Fazit: Er war trotz künstlichen Entspanntheit am Ende konditionell am Ende, ich hab kaum geschwitzt und hab ihn mit Zombieflow fertig gemacht, obwohl ich praktisch nie so einen Zombieflow mache. Noch dazu waren alle Bewegungen die er im Kampf gemacht hat kontraproduktiv. Er hat alles kampfrelevante (Hand rauf, Nicht auf tritte greifen, keine schläge wegwischen, nicht die füße kreuzen und und und) völlig vermissen lassen und konnte nix, außer erzählen, dass der Vladimir Vasiliev mich aber trotzdem fertig gemacht hätte.

nein, der vergleich ist weder zusammenhanglos noch an den haaren herbeigezogen: beides sind trainingsinstrumente, die im jeweiligen system leider zu alibi-benchmarks für kämpferische fähigkeiten verklärt wurden, obwohl sie mit kämpfen (können) eigentlich nichts zu tun haben.
[...]

B I N G O ! :)

Klaus

21-07-2012, 16:04

Man sehe sich mal die Aktionen von James Toney oder gerade einem Proksa an, die meiden beide Aktionen obwohl sie nicht besonders schnell agieren, einfach weil sie im richtigen Moment in die richtige Richtung gehen. Und sowas kann man sehr wohl langsam lernen, man darf dabei nur keine Sachen "üben" die in realer Geschwindigkeit überhaupt nicht gehen, oder darauf basieren dass der mit dem Messer wartet bis man fertig ist. Und dieses Rumgeeier wo sich einer "rettet" aus einer Situation in der es keine Rettung mehr gibt sieht man auch öfter in Systemavideos aus dem freien Training. Aber gerade das kann man mit dem "Homo Ludens"-Ansatz, mit spielerischem Ausprobieren lernen. Man übt es einfach intuitiv in Richtungen rauszugehen in denen man nicht oder nicht hart getroffen wird, und wo man Vorteile hat selbst agieren zu können bevor die Folgeaktion kommen kann. Das machen wenige Profis auch im Boxen hervorragend, auch wenn 99% der tumben Vollidioten auf Doppeldeckung und warten bis der andere Doofmann mit dem Schlagen aufhört schwören.

Ist das trainingsintensiv ? Ganz sicher. Geht das ? Ebenfalls. Kann das ein Typ mit einem Brett vor dem Kopf lernen der partout nichts will was sich auch nur ansatzweise aus einem Instinkt oder intuitiver Reaktion herleitet, so wie bei Fussballern die Dribblings ? Eher nicht.

Mehr muss man dazu nicht sagen. Das langsame Training funktioniert solange sehr gut wie man ehrlich die Situation erfasst und merkt wenn man sich vergallopiert hat und falsch rausgegangen ist. Es funktioniert nicht wenn man sich auf "Tricks" einen abgeifert, und lachend darüber wegtäuscht dass man gerade unheimlich in die Fresse bekommen hätte. Profis wie Toney oder Hopkins zeigen auf höchstem Niveau im Profiboxen dass man sich mit sparsamen und nicht gerade schnellkraftlastigen Aktionen nicht langsamen Schlägen entziehen kann. Alles weitere muss man selbst erarbeiten, mit Zeit, Geduld und körperlich-intuitivem Lernen. Boxhandschuhe oder ein Edding helfen hier weiter, den Lernerfolg zu verifizieren. Und ich bin ganz sicher dass man mit der "Systematik" auf ein Niveau kommen kann das völlig ausreicht, sich mit den meisten eher grobmotorisch veranlagten Schlägern auseinanderzusetzen.

"Überzeugen" kann man Leute die einfach partout nichts anderes wollen als das worauf sie sich mühsam in Jahren des Eifers festgenagelt haben sicher nicht.

concrete jungle

21-07-2012, 16:32

Habe mal mit einem Russen Techniken getauscht , der als Jugendlicher in Russland sowas ein paar Jahre trainiert hatte. Er war ein guter Boxer und sehr guter Sambomann.
Er sagte, beim Sambo wurden damals vom Trainer in einer ordentlichen Progression diverse Grundübungen gezeigt, um flexibel, schnell usw, zu werden.
Als wir zusammen die Vas. Videos anschauten, sagte er verblüfft , da seien Progressionsstufen ausgelassen, der Meister sei super aber er zeige es unvollständig!So 1-4-6 statt 1-2-3-4-5-6-7-8 !!!!!!!
Nun, das ist mir schon öfter begegnet,gerade bei Stilen, die ein commerzielles Interesse haben

Ein Schelm sei wer böses dabei denkt!

gion toji

21-07-2012, 17:37

Zu schlagen gehört: Faust, Ellbogen, Handkante, Kopf, Messer, StockMesser gehört da nicht rein, weil man da keine Schlagkraft braucht. Die Klinge macht die ganze Arbeit :fechtduel

Joergus

21-07-2012, 17:51

Messer gehört da nicht rein, weil man da keine Schlagkraft braucht. Die Klinge macht die ganze Arbeit :fechtduel

Konzeptionell doch, da gehört auch Pistole dazu. Das können wir aber auch gerne in einen eigenen Thread packen, ist hier offtopic.

chuckybabe

21-07-2012, 18:49

@Blörn Friederich,

habe vollstes Verständnis dafür, das Du sagst, dass Dir die Arbeit mit den Systematen etwas gebracht hat, vorallem das "spezielle Konzept/die Methodik der totalen Entspannung und daraus resultierender Bewegungen und physikalischer Dynamiken", wie ich es jetzt mal nennen will. Und über Trainingsmethodik/-didaktik kann man ja auch diskutieren, okay. Dir scheinen gewisse Teilbereiche da etwas zu bringen und für Dich auch zu funktionieren. Ich bin auch davon überzeugt, dass es tatsächlich so ist.

Aber auf den Videos und die stellen ja schließlich unsere gemeinsame Diskussionsgrundlage hier dar, sieht man halt ganz entspannte Zeitlupentechniken, die zu gegebener Zeit im Trainingsprozeß sicherlich ihre Berechtigung haben, die aber absolut nichts über die Kampfrelevanz im Allgemeinen oder die Fähigkeiten von VV im Speziellen aussagen. Über die Ziesetzungen dieser Sequenzen kann ich nur mutmaßen, doch das ist jetzt vollkommen irrelevant. Ich will auch garnicht abstreiten, dass VV unter Umständen ein erstklassiger Mann ist, kann ich auf den Videos nicht erkennen, aber das soll nichts heißen.

Was für Videos müßte man mal von den Systematen (ggf. VV) sehen, damit man beurteilen könnte, was die Boys in Sachen kampfrelevanter Umsetzung des Systems draufhaben?

Die Antwort dazu habe ich schon vorher an Georgi gegeben, jetzt mache ich das hier nochmal: Dazu müßte man mal Videos in Realgeschwindigkeit sehen, wo ein echter Angriff durchgezogen wird, meinetwegen in einer harten Sparringssequenz oder ein harter mit allen Tricks vorgetragener Messerangriff mit einem Übungsmesser mit Markierungsfarbe, da könnte man schon sehr viel mehr zum Thema reale Kampffähigkeiten ablesen.

Und soll mir keiner erzählen, Videos hätten keinerlei Aussagekraft. Videos haben sehr wohl eine hohe Aussagekraft. Was glaubst Du wohl, wie ich als Trainer Gegneranalysen in der Wettkampfvorbereitung aufbereite? Natürlich an Hand von Videos des Gegners im Kampf (nicht bei Zeitlupenübungen), wo dann das taktisch-technische Arsenal, der Rythmus usw. usw. des Gegners aufgedröselt und analysiert werden. Und am Ende habe ich als Trainer dann einen recht klaren Eindruck von den (realen) kämpferischen Fähigkeiten des Gegners. Und das alles per Video!

Und diese Arbeitsweise (Videoanalyse) funktioniert natürlich nicht nur im Wettkampfsport!

Beste Grüße

georgi

21-07-2012, 21:06

@Übrigens weißt Du doch garnicht wer hier mit welchem bescheidenen Hintergrund oder auch vielleicht nicht ganz so bescheidenen Hintergrund herum läuft.

Weißt Du selbiges von mir?

Guck mal, in dem anderen Systemafred zur Schlageffektivität wollten wir zwei Hübschenkonkret werden, waren wir uns doch "einig" drüber. Daraufhin habe ich ganz konkret Deine Aussagen hinterfragt, doch dann hast Du Dich ganz konkret davor gedrückt konkrete Antworten zu geben und das mit einer ganz schwammigen Ausrede.

Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht nicht jede Katze mit nach Hause zu nehmen die mir um die Beine schleicht.
Gleichwohl halte ich es mit Menschen die glauben man schulde ihnen eine Antwort.

Du schadest den Systematen hier mehr als Du Ihnen hilfst.

Das vermagst Du also auch zu beurteilen, alle Achtung!

Schau mal, was zum z.B.Björn Friederich hier zuletzt sinngemäß gesagt hat, dass er garkeine Aussage über die Kampfkraft der Systematen an sich treffen will,

Kann er auch nicht da seine bescheidenen Erfahrungen mit Systema dies nicht zu lassen. Auf den Seminaren wo ich war hat er es vorgezogen ausschließlich mit seinem Atlatus zu trainieren. Somit besteht keine Möglichkeit Fragwürdiges zu prüfen schützt aber vor unangenemmen Egoverlusten.

So weit so gut, aber die Videos, die wir hier diskutieren, können nicht als Beleg für eine neue Kampfmethodik oder anscheinend neuartig ausgeführte Techniken herhalten bzw. die Wirksamkeit der Kampfmethodik oder der neuartig ausgeführten Techniken belegen.

Vladimier erklärt ausführlich die einzelnen Trainingsphasen, detailiert, langsam und für den Interessierten nachvollziehbar.
Wenn Du, erfahren wie Du vorgibst zu sein,die Unterschiede zu bekannten Systemen nicht erkennst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Dazu müßte man mal Videos in Realgeschwindigkeit sehen, wo ein echter Angriff durchgezogen wird, meinetwegen in einer harte Sparringssequenz oder ein harter mit allen Tricks vorgetragener Messerangriff mit einem Übungsmesser mit Markierungsfarbe, da könnte man schon sehr viel mehr zum Thema reale Kampffähigkeiten ablesen.

Kannst Du mir dergleichen von Dir präsentieren?
Und wenn ja was beweist es?
Das Du gegen einen Messer mit Markierungsfarbe bestehen kannst, bravo sag ich da nur.

Und Videos haben sehr wohl eine hohe Aussagekraft lieber Georgi. Was glaubst Du wohl wie ich als Trainer Gegneranalysen in der Wettkampfvorbereitung aufbereite? Natürlich an Hand von Videos, wo dann das taktisch-technische Arsenal, der Rythmus usw. usw. des Gegners aufgedröselt und analysiert werden. Und am Ende habe ich als Trainer dann einen recht klaren Eindruck von den (realen) kämpferischen Fähigkeiten des Gegners. Und das alles per Video!

Wettkampfvorbereitung genau, eine Arena, 2 Kämpfer und Regelwerk womöglich mit Schutzausrüstung. Wo bitte siehst Du den Bezug zur reellen Auseinandersetzung auf der Straße.
Videonaalysen die ich kenne beschäfftigen sich mit Einsatztaktiken und Fehleranalysen und es bleibt eine Menge von Unwägbarkeiten.
Wieviele Unwägbarkeiten kennst Du in einer Turnhalle, das Du auf dem Klo ausrutschtst?

gion toji

21-07-2012, 21:06

Konzeptionell doch, da gehört auch Pistole dazu. Das können wir aber auch gerne in einen eigenen Thread packen, ist hier offtopic.na da bin ich aber gespannt

... oder ein harter mit allen Tricks vorgetragener Messerangriff mit einem Übungsmesser mit Markierungsfarbe, da könnte man schon sehr viel mehr zum Thema reale Kampffähigkeiten ablesen.das wäre allerdings fies, denn da würde so ziemlich jeder alt aussehen

chuckybabe

21-07-2012, 21:55

.
das wäre allerdings fies, denn da würde so ziemlich jeder alt aussehen

Stimmt, Du könntest aber trotzdem auf einem Video mit einem nichtkooperativen Partner bei einem in voller Geschwindigkeit vorgetragenen Angiff (meinetwegen auch nur einfach fintiert, nichts Kompliziertes) erkennen, welche grundsätzlichen taktischen Verfahrensweisen zugrundeliegen und Dir ein Bild davon machen, ob das Gezeigte einigermaßen Kampfrelevanz aufweist oder schlichtweg Humbug ist.

Wenn ich so an die Klamotten denke, die man mir so in den Siebzigern und Achtzigern als Messerabwehren "verkauft" hat, da wird mir heute noch ganz schwindelig. Ne, mal ernsthaft, da kann ich heute nur noch lachen.

Pyriander

21-07-2012, 22:05

Stimmt, Du könntest aber trotzdem auf einem Video mit einem nichtkooperativen Partner bei einem in voller Geschwindigkeit vorgetragenen Angiff (meinetwegen auch nur einfach fintiert, nichts Kompliziertes) erkennen, welche grundsätzlichen taktischen Verfahrensweisen zugrundeliegen und Dir ein Bild davon machen, ob das Gezeigte einigermaßen Kampfrelevanz aufweist oder schlichtweg Humbug ist.

Wenn ich so an die Klamotten denke, die man mir so in den Siebzigern und Achtzigern als Messerabwehren "verkauft" hat, da wird mir heute noch ganz schwindelig. Ne, mal ernsthaft, da kann ich heute nur noch lachen.

Das bessert sich ziemlich langsam, mancherorts schneller und mancherorts laaaangsam bis lieber gar nicht.

Es gibt nichts Augenöffnenderes (im Training) als ein Shockknife (und einen Paretner, der echt angreift, ohne vorrauseilenden AbwehrGehorsam).

Da relaxt und entspannt zu bleiben ist für normale Menschen echt utopisch. Genau wie sehr viele Messer'abwehrtechniken'

chuckybabe

21-07-2012, 22:19

@georgi,

ich gebe auf! Gegen einen echten Fanboy ist kein Ankommen, ich kapituliere ganz offiziell.:p

Habe wirklich Verständnis dafür, wenn Du inkognito bleiben möchtest, aber eines interessiert mich doch noch: Und zwar der Hintergrund Deiner KK-Erfahrungen, was, übern Daumen wieviel Jahre und Deine Alterskategorie, auch so übern Daumen gepeilt. Wie gesagt, Du brauchst keine Meister oder Trainer, Deinen eigenen Namen zu nennen, aber irgendwie würde ich gerne Deine KK-Karriere in Bezug zu Deinen Aussagen setzen können.

Weißt Du, wenn ich hier mit gewissen Leuten im Board diskutiere (ich weiß, ich bin nicht würdig oder kompetent genug für Dich - dafür ein aufrichtiges Sorry:D), dann weiß ich halt, "okay, der hat da gekämpft, der ist dort Lehrer oder Trainer, kämpft noch aktiv oder ist noch Lehrer oder Trainer und hat dieses oder jenes erreicht usw. usw.". Und das macht es dann halt einfacher jemanden ernstzunehmen, das natürlich auch nur, wenn halbwegs Diskussionskultur gegeben ist, was aber wieder hier nicht thematisiert werden soll.

Also es wäre schick, wenn Du uns einen kleinen Überblick geben könntest, wie gesagt, ganz ohne persönliche Daten.

georgi

22-07-2012, 20:29

chuckybabe,

habe mich im Verlaufe des Tages ausgiebig mit meinem Ego über Dein freundliches Ansinnen beraten.
Ego meinte es wäre auf Grund unserer doch sehr unterschiedlichen KK-Biographien nicht sinnvoll sich mit Dir auf einen Vergleich einzulassen, da deine Erfahrungen vorzugsweise im Kampfsportbereich und die meinigen im KK-SV-Bereich und militärisch-einsatzbezogenen Anwendungen liegen.
Zur besseren Meinungsbildung verwies Ego aber noch auf die Abteilung Persönlickeitsprofile.
Dort ist man nach mehrstündiger Analyse und Beratung zu der Erkenntnis gekommen.
Das es wenig Sinn macht, sich mit einem solchermaßen erfahrenen Trainer wie Dir, der einen derartigen Kampfsportlebenslauf aufzuweisen vermag und Stilbegründer eines neuen deutschen Nahkampfsystems ist, über das Vorhandensein einer vollwertigen europäischen KK aus den Tiefen Rußlands zu streiten.
Da etwas was in seinen Bestandteilen bis in die Antike zurück reicht, natürlich jeden anderen über ein paar lumpige Jahrhunderte gereiften Kampfsystem überlegen sein muß.
Dagegen wirken die Biographien und Erfahrungen meiner Lehrer wie die eines M. Ryabko, V.Vasilievs, S. Borschtchov, S. Oscherelievs, V. Talanovs, A.Weitzel, deren Schüler ich gern und aufrichtig bin, geradezu lächerlich.

Das Referat Aufklärung, bemerkte zudem Dein überraschendes Auftauchen in aktuellen Systemathreads könne in Zusammenhang mit der Promotion für das von Dir entwickelte Schlagringen stehen.

Sumasumarum, habe ich große Bedenken was die Ehrlichkeit Deiner Bitte betrifft und muß daher freundlichst aber bestimmt ablehnen.

Gruß georgi

itto_ryu

22-07-2012, 20:43

Ich hole gleich das Sandspielzeug...

georgi

23-07-2012, 08:01

chuckybabbe,

Ego meinte wir schicken Dir das mal hinterher,

M.Ryabko: Systema seit seiner Kindheit, ehemaliger Offizier einer polizeilischen Spezialeinheit, 20 Jahre Einsatzerfahrung, Berater des russischen Generalstaatsanwalts, Systemareferent mit internationalen Profil
V.Vasiliev: 10 Jahre Speznas, freiberuflicher Trainer in Kanada seit 1996, Systemareferent mit internat. Profil
S.Borschtchov. Sportpädagoge (Ringen, Sambo) Leiter einer Sportschule
S.Oschereliev. ehemaliger Offizier einer polizeilischen Spezialeinheit, Kriegsteilnehmer, Systemalehrer
V.Talanov: sowjetischer Jugendmeister im Boxen. ehe.Bodyguard mit internat. Erfahrung, freiberuflicher Systemalehrer
A.Weitzel: Systematrainer, Trainer eines fünffachen deutschen Sambojugendmeisters, europaweiter Systemareferent, Ausbilder von Justiz, Polizei und Bundeswehr

Meine Fähigkeiten sind leider so bescheiden das sie hier nicht weiter der Erwähnung bedürfen.

Gruß georgi

Pyriander

23-07-2012, 08:41

Das ist total beeindruckend.

Trotzdem sind die Messerabwehrtechniken in diesem Video Anleitungen zum entspannten Suizidieren; das hatte wir ja bereits.

Schöne Kampfkunst gerne, schöne Bewegungen, relaxtheit hilft beim Grappling, alles das auf jeden Fall!!

Zur SV gegen Messer nichts.

Asahibier

23-07-2012, 10:04

Hach immer wieder schön,

chukybabe vs Georgi = reale Person vs. Tastaturanonymität :D

Vielleicht schaffe ich es ja am Wochenende mit ein ppar Trainingspartnern ein kleines Video zum Thema zu drehen, dann wird die Diskussion um ein weiteres Mosaiksteinchen bereichert und Frank freut sich das sich im Videoforum mal was bewegt :)

kanken

23-07-2012, 10:30

itto_ryu

23-07-2012, 13:05

chuckybabe

23-07-2012, 13:20

georgi

23-07-2012, 21:57

chuckybabe;2845195]Och Menno, ich hab doch schon kapituliert, mußt doch jetzt nich noch auf mir rumtreten Putzi - *schnüüüfff* - *chuckybabe jetzt ganz traurig sein* :cry:

Chuckybabe hat Dich aber trotzdem lieb, Du kannst ja nichts dafür - hey, alles easy.:blume:

Wird hier jemand anzüglich, womöglich unsachlich?
Schade, ich war gerade geneigt mich auf eine ernsthfte Diskussion mit Dir einzulassen.

chuckybabe

23-07-2012, 22:39

Wird hier jemand anzüglich, womöglich unsachlich?
Schade, ich war gerade geneigt mich auf eine ernsthfte Diskussion mit Dir einzulassen.

Ne lass mal besser, mit uns gibt das hier nichts mehr. Wenn man sich nicht grün ist, sollte man sich einfach aus dem Weg gehen. :cool:

Biathlonmann

02-08-2012, 16:34

Ego meinte wir schicken Dir das mal hinterher,

M.Ryabko: Systema seit seiner Kindheit, ehemaliger Offizier einer polizeilischen Spezialeinheit, 20 Jahre Einsatzerfahrung, Berater des russischen Generalstaatsanwalts, Systemareferent mit internationalen Profil
V.Vasiliev: 10 Jahre Speznas, freiberuflicher Trainer in Kanada seit 1996, Systemareferent mit internat. Profil
S.Borschtchov. Sportpädagoge (Ringen, Sambo) Leiter einer Sportschule
S.Oschereliev. ehemaliger Offizier einer polizeilischen Spezialeinheit, Kriegsteilnehmer, Systemalehrer
V.Talanov: sowjetischer Jugendmeister im Boxen. ehe.Bodyguard mit internat. Erfahrung, freiberuflicher Systemalehrer
A.Weitzel: Systematrainer, Trainer eines fünffachen deutschen Sambojugendmeisters, europaweiter Systemareferent, Ausbilder von Justiz, Polizei und Bundeswehr

Meine Fähigkeiten sind leider so bescheiden das sie hier nicht weiter der Erwähnung bedürfen.

Gruß georgi

Dein Ego lässt dich Biographien anderer Personen senden, um etwas zu beweisen? oO

Kannst Du mir dergleichen von Dir präsentieren?
Und wenn ja was beweist es?
Das Du gegen einen Messer mit Markierungsfarbe bestehen kannst, bravo sag ich da nur.

Und was beweist ein Zeitlupenvideo? oO.Also wenn ich ein z.B. Senshidoclip mit vielen anderen Sachen vergleiche (in Sachen Messerabwehr z.B.), stellt man doch den Unterschied zu Realität und unrealistischen Techniken fest.

Kannst es ja auch mit echten Messern machen, wenn dir Markierungsfarbe nicht reicht. Was das wiederum beweist? Das es besser gewesen wäre in Echtzeit und mit Markierungsfarbe zu üben....nicht ständig, aber doch wenigstens manchmal:)

jpk@kkb

02-08-2012, 16:45

georgi

02-08-2012, 18:42

[QUOTE]Dein Ego lässt dich Biographien anderer Personen senden, um etwas zu beweisen? oO

Du führst eine spitze Feder die Dich dummes Zeug schreiben lässt.
Es ist eine Auflistung der Personen unter denen ich trainiere, ihre biographischen Eckdaten sprechen für sich.
Sollltes Du bei der Mehrheit noch Fragen zu ihrer reellen Kampferfahrung haben, bitte.

Und was beweist ein Zeitlupenvideo? oO.Also wenn ich ein z.B. Senshidoclip mit vielen anderen Sachen vergleiche (in Sachen Messerabwehr z.B.), stellt man doch den Unterschied zu Realität und unrealistischen Techniken fest.

Senshido so so!

Kannst es ja auch mit echten Messern machen, wenn dir Markierungsfarbe nicht reicht. Was das wiederum beweist? Das es besser gewesen wäre in Echtzeit und mit Markierungsfarbe zu üben....nicht ständig, aber doch wenigstens manchmal:)

Ich trainiere mit einem VZ 58, dein Markierungsmesser kannst Du dir also in den Allerwertesten schieben.

Biathlonmann

02-08-2012, 20:10

Ich trainiere mit einem VZ 58, dein Markierungsmesser kannst Du dir also in den Allerwertesten schieben. Wofür brauchst du dann noch Systema? Klingt für mich wie ein anonymer Penisvergleich, auf dessen Niveau ich mich nur ungern begebe. Aber jeder so wie er es mag:).

Deine Feder lässt dich übrigens trotzdem die Eckdaten anderer Menschen schreiben. Nichts für ungut, aber wenn ich bei Siemens lerne, lerne ich auch nicht unter Josef Winter oder was weiß ich. Du wirst nach etwas über deine Person gefragt und postest 6 verschiedene Leute ohne logischen Zusammenhang zu dir. (ausser dem System)

Einige hier bitten dich, (manche fordern halt) einfach mal IRGENDWO etwas zu zeigen, was die Effektivität beweist, ohne stark verlangsamte Angriffsmuster zu zeigen. Ich meine das hier ist ein Forum. Was soll denn das alberne Gehabe?

Senshido so so!

Senshido - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1xt8706J-aY) So wo ist das Problem?

Keiner stellt sich hin und wartet auf einen Slowmo Angriff. Einfach nur "mach es mal bitte ganz dreckig". Wäre so einfach alle zum Schweigen zu bringen, würde man einen realistischen Vergleich haben. Würde auch für mehr Verständnis und Zulauf sorgen. Stattdessen immer dummes Rumgebalze.

Primo

02-08-2012, 20:22

Wofür brauchst du dann noch Systema?

Er meint höchstwahrscheinlich das Bajonett einer VZ58.

Gruss

georgi

02-08-2012, 20:45

Einige hier bitten dich, (manche fordern halt) einfach mal IRGENDWO etwas zu zeigen, was die Effektivität beweist, ohne stark verlangsamte Angriffsmuster zu zeigen. Ich meine das hier ist ein Forum. Was soll denn das alberne Gehabe?
Eben, was soll also Dein albernes Gehabe, es ist nur ein Forum!

[
url=http://www.youtube.com/watch?v=1xt8706J-aY]Senshido - YouTube[/url] So wo ist das Problem?

Bin immer noch geschockt!

Keiner stellt sich hin und wartet auf einen Slowmo Angriff. Einfach nur "mach es mal bitte ganz dreckig". Wäre so einfach alle zum Schweigen zu bringen, würde man einen realistischen Vergleich haben. Würde auch für mehr Verständnis und Zulauf sorgen. Stattdessen immer dummes Rumgebalze.

Komm mach es uns mal so richtig dreckig, dann hört auch Dein Rumgebalze auf!

georgi

02-08-2012, 20:51

Er meint höchstwahrscheinlich das Bajonett einer VZ58.

Gruss

Na schau einer, der Meister ergözt sich an seinem Werk und weiß, ob hilfreicher Kommentare!

amasbaal

02-08-2012, 22:10

Also die Gleichung "(Mensch + Messer) - Mensch = Messer" ergibt einen deutlichen Vorteil für den Mensch mit Messer.
Nun kommt die nächste Rechnung "(Mensch + KK + Messer) - (Mensch + KK) = Messer" ist ja auch noch einfach. Messer hat steht im Plus.
Nun kommt die schwierige Rechnung "(Mensch + Messer) - (Mensch + KK) = (Messer - KK)"
Es stellt sich also die Frage, ob irgendeine KK ein Messer systematisch "Nullen" also statistisch erwiesen aufwiegen kann.

(Mensch + MesserKK + Messer) - (Mensch + Messer) = MesserKK -> Messer "genullt", Menschen auch "genullt"
das geht sogar ohne kk: (mensch + messer) - (mensch +messer) = 0 :D;)
in dem fall ist ein messer der "equalizer" (im sinne von "gleichmacher") angesichts eines messers....

nur: was fängt man mit solchen rechnungen an? :confused:

Biathlonmann

02-08-2012, 22:27

Hauptsache labern.Bestimmt auch Diplom Sozialpädagoge...die können auch ewig reden ohne etwas zu sagen.Habe schonmal mit meiner 4 jährigen Nachbarin sinnvollere Dialoge gehabt:-) . Viel Spass noch beim selbst beweihräuchern.Gute Nacht.

jpk@kkb

02-08-2012, 22:50

in dem fall ist ein messer der "equalizer" (im sinne von "gleichmacher") angesichts eines messers....
Korrekt erkannt. Ohne eine Waffe ist eine Waffe nicht völlig auszugleichen.

nur: was fängt man mit solchen rechnungen an? :confused:
Ist doch ganz einfach: sie beweist, dass sofern die KK nicht in der Lage ist, ein Messer auszugleichen, sie nichts wesentliches bewirkt.

Jegliche waffenlose Kampfkunst ist - so behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils - statistisch gesehen bei einem Messerangriff im Vergleich zu einem beherzten Hilfeschreien und Erzeugen von Aufmerksamkeit vernachlässigbar. Statistisch am erfolgreichsten wären übrigens Eheberater, denn die große Zahl der scharfen Verletzungen entstehen durch Beziehungstaten.

Nur um ein paar Daten zu nennen: von 1990 bis 2000 gab es in Freiburg 90 Homizide durch scharfe Gewalt (zum Vergleich Hamburg starben im gleichen Zeitraum 279 Menschen durch Verbluten bei Homiziden). 40 davon fanden in der Wohnung statt. 58 davon waren Beziehungstaten - nicht selten war Alkohol im Spiel. 11 davon dienten der Bereicherung. Will sich jemand bereichern, sticht er gerade im kürzesten Weg, entweder von hinten oder von vorne in die Linke Brust oder Kopf. In Beziehungstaten wird vor allen von Frauen von oben gestochen. Wer also aus Bereicherung zusticht, der weiß, was er tut. Abwehrwunden waren häufig in Beziehungstaten, selten bei geradeaus stechenden Mördern. Diese Personen stechen niemals nur einmal zu, sie setzen 2-10 Stiche ab. Findet ein Kampf statt, so sind die Stiche oft von unten oder geradeaus.

Vergleicht man diese Daten mit den Ansprüchen an die Situation aus den meisten SV DVDs oder Lehrgängen, wird einem schnell klar, dass oft Ahnungslosigkeit vorliegt. Nimmt man noch die Polizei-Aussagen und -statistiken hinzu, so erfährt man, dass die dergestalte "Bereicherungstaten" in einem entsprechenden Milieu stattfanden. Sich also nicht im Beziehungsstreit vollaufen zu lassen und eine Karriere als Drogendealer abzulehnen, hilft also ungemein. Desweiteren ist ein Besuch bei den entsprechenden Profis, die einem richtiges Verhalten, Situationserkennung, Deeskalation usw. in einem kurzem Seminar beibringen weitaus sinnvoller als 100 Stunden des Nachtanzens irgendeiner waffenlosen Abwehr gegen Bewaffnete.

Kurzum. Fast jegliche KK Anleitung zur waffenlosen Messerabwehr ist verurteilt dazu, von willigen Spöttern und manischen Forentrollen in die Lächerlichkeit geführt zu werden. Trotzdem: seit (mir bekannt) 600 Jahren verkauft man unbewaffnete Abwehr gegen eine Waffe. Es scheint mir ein sehr erfolgreiches Geschäftsmodell zu sein. :D

Und was sagt das über das Video von Vladimir Vasiliev - Knife Defense aus? Es ist völlig irrelevant, vernachlässigbar, lächerlich, was der Mensch da mit seinem Tanzpartner vorführt. Ob der nun was scheinbar Plausibles oder nur Quatsch erzählt, wird kaum einem Menschen mehr oder weniger dieser Welt das Leben retten oder ihn vor Verletzungen bewahren.

Die Auseinandersetzung mit Waffenkampf ist hilfreich in einem Konflikt mit Waffen, und auch die Situation bewaffnet vs. waffenlos kann dabei geübt werden. Dabei sind Abwehrwaffen (moderne Schutzkleidung oder was man sonst waffenähnliches dabei hat) wesentlich, einzubeziehen. Doch eine SV für einen unbewaffnet agierenden Otto-Normalbürger gegen einen bewaffneten Angreifer zu verkaufen, ist grundsätzlich Mumpitz.

Es ist zumindest in dem Video interessant, dass Vasiliev ein sauber strukturiertes Übungsprogramm vorweisen kann, das zumindest nicht in allen Belangen sinnfrei erscheint. Fußarbeit, Hand- und Armhebel, Schläge in allen Formen sind dabei und nicht alles ist Bullshido. Da es aber im Grundsatz scheitern muss (siehe oben), wird schnell der Punkt der Lächerlichkeit erreicht, der von jemanden, der sich regelmäßig mit Blankwaffen aller Art auseinandersetzt, schwer zu etragen ist. Ich zumindest schaffte es nicht, das Ganze Video anzuschauen. Und der Spruch "You bypass the knife and go into the body right away" (irgendwo bei Minute 23:30) erzeugte bei mir echte Lachkrämpfe. Das hätten die gleich zu Anfang sagen müssen, denn diese Anleitung ist enorm hilfreich.

itto_ryu

03-08-2012, 12:56

Ich finde deinen Beitrag gut, jpk, aber das:

Doch eine SV für einen unbewaffnet agierenden Otto-Normalbürger gegen einen bewaffneten Angreifer zu verkaufen, ist grundsätzlich Mumpitz.
kann ich nicht grundsätzlich unterschreiben. Wichtiger jedoch als sich mit Tausend Technikdrills zu belasten ist es, dass man die Basis und Hintergründe von Messerangriffen versteht, dabei auch die dreckige Wahrheit, wie wenig man dagegen machen kann. Zumal deine Analyse statistisch gesehen stimmen mag, dass viele Messereinsätze Beziehungstaten sind oder im entsprechenden Milieu stattfinden. Aber ich kenne aus den vergangenen paar Jahren auch mehr als genügend Fälle, auf die das nicht zutrifft und in denen das Umfeld des Messereinsatzes gänzlich anders war.

Klar muss man sich aber sein, dass es gegen Messeragriffe weder ein Allheilmittel, noch komplexe Zaubertechniken gibt, weshalb ich auch das o.g. Video kritisiere. Unbewaffnet gegen einen Messerangriff zu bestehen, die Chancen sind minimalst. Gute Messerabwehrmethoden sind sehr viel über das Drumherum, einiges über das bevor das Messer gezogen ist und ein wenig über das was passiert, wenn es gezogen wurde. Würde mal sagen, es ist so das Verhältnis 60 zu 30 zu 10. Je kleiner die Chancen werden, desto kleiner wird die Zeitspanne des Trainings sich damit zu beschäftigen, aber umso intensiver muss die Prinzipienbasis dafür ausgebaut sein. Anschauens-/lesenswert fand ich bisher deswegen nur die DVDs/Bücher von Lee Morrison und Kelly McCann, sowie Bob Kasper dazu, da sie genau dieser Einteilung folgen.

Sinnvoll ist es, wie du auch schreibst, sich im Rahmen des Waffentrainings mit dem Konzept unbewaffnet vs bewaffnet zu beschäfitgen, denn einfachheitshalber (siehe unser Dirk) bleibt man bei identischen Grundprinzipien und damit sehr ähnlichen Bewegungsabläufen.

jpk@kkb

03-08-2012, 13:28

Wenn du die von mir oben ausgeklammerten Seminare für richtiges Verhalten, Situationserkennung, Deeskalation in den SV Begriff einklammerst, hast du natürlich recht. Dies sind die effektiven Methoden der "Knife Defense" - mit dem Zitat oben meine ich jedoch die rein körperliche Abwehr und Entwaffnung eines zum Verletzen bereiten Stechers.

Bitte verwechsel nicht Messerdroher mit Messerstechern. Mir sind im Leben schon etliche Messerdroher begegnet, meist bei der Durchquerung zu Fuß im nächtlichen Frankfurt (lange bevor es den Nachtbus gab). Die Drohgebärden gehen vom Rumspielen mit dem (möglichst großen) Messer bis hin zum angedeuteten Stich oder Schnitt in 1-2 Schritt Distanz. Alles schon da gewesen, war aber "harmlos". Ein Messerstecher hat Tötungsabsicht. Und als Mittel gegen diese Möchtegernmörder verkauft Vlad der Geheimdienstler und andere Exegeten seine DVD zur Anwendung für KK Amateure. Ist ein Witz, oder?

Klaus

03-08-2012, 13:47

Kampfübungen zur Abwehr von Messern zu "verkaufen" ist kein Mumpitz, es soll schliesslich so manche Leute geben die einen echten Kampf mit einem echten Messer überlebt bzw. "gewonnen" haben. Sogar auf Video. Guy Mezger. Plus noch diverse andere.

Was nicht akzeptabel ist, ist über tatsächliche Geschwindigkeitsrelationen hinwegzutäuschen, indem man den Angreifer langsamer macht als sich selbst. Oder Folgeaktivitäten des Angreifers schlicht "verbietet".

Es gibt durchaus Angreifer die in Ausnahmezustände reinlaufen und dann nicht wirklich geschickt weiteragieren. Man sollte aber auch die Leute ins Kalkül ziehen die sich stringent verhalten und weiter drauflos agieren, weil sie keine Hemmung kennen. Die agieren gerne mal hektisch, aber nicht blöd, und Hektik kann man mit Geschick nutzen.

Ich schlage weiterhin einfach vor, die eigenen Methodiken mal - gerne nach längerer Trainingsphase (auch über einem Jahr) in langsam und auf den vorherigen Erwerb von Kompetenzen ausgerichtet - mit irgendeiner Form von Ernstsimulation mit Edding, Löffel, Besenstiel, Shockknife oder was auch immer zu erproben, um systematische Denkfehler zu finden. Wer da gleich mit einem echten Messer kommt um das Erproben abzuschrecken ist einfach nur ein Ar$chloch.

jpk@kkb

03-08-2012, 14:29

Kampfübungen zur Abwehr von Messern zu "verkaufen" ist kein Mumpitz, es soll schliesslich so manche Leute geben die einen echten Kampf mit einem echten Messer überlebt bzw. "gewonnen" haben. Sogar auf Video. Guy Mezger. Plus noch diverse andere.
Und Guy Mezger ist ein "unbewaffnet agierender Otto Normalbürger"? Wohl kaum.

Klaus, du hebst es auf die technische Ebene, wo ich dir gar nicht widersprechen will. Ich jedoch sehe es vom reinen Kosten/Nutzen Faktor. Waffen machen es für den Anreifer unheimlich leicht und für den Verteidiger unheimlich schwer. Allein das Spektrum der Angreifertypen ist schon enorm. Die Methoden sind vielfältig ohne Ende. D.h. lohnt es sich für den Normalbürger, der mit Glück 1x pro Woche etwas Kampfsport oder -kunst Übungen macht, sich eine solche DVD zu zulegen und das in etlichen Stunden nachzutanzen, oder ist das Mumpitz? Lohnt es sich wirklich, einmal im Jahr neben dem normalen Training etwas Messer-Abwehr zu üben, oder ist das Mumpitz?

In meinen Augen ist das Mumpitz. Meine Erfahrungen basieren auf eigenen Beobachtungen von angehenden oder angedrohten Stechereien, Brunftgebaren mit scharfen Waffen, der Analyse von Videos mit realen Messerattacken, dem vereinzelten Wälzen von Büchern zum modernen Messerkampf, dem Lesen und Verstehen von alten Manuskripten (aus Zeiten, wo man die scharfe Gewalt üblich war), den Analysieren von historischen und modernen Verletzungen, den damit verbundenen rechtsmedizinischen Statistiken; und und last but not least dem Ausüben einer KK bei der man sich regelmäßig mit Waffen "umbringen" will.

Der notwendige Trainingsaufwand, allein nur die Distanz (Mensur) zu kapieren und zu beherrschen, damit man nicht durchlöchert wird, ist immens. Und da hilft das Gefuchtel mit Eddings recht wenig. Das macht nur T-Shirts bunt.

In der KK mit Waffen gibt es kein halb-schwanger, mache es richtig oder akzeptiere, dass du eigentlich nichts richtig kannst.

openmind

03-08-2012, 14:34

Von 2 (versuchten) Messerstechereien, deren unmittelbarer Zeuge ich war, half jeweils Rumschreien enorm.

Also, gegen die Schmerzen...
Nachdem das Messer weich im Körper aufgenommen wurde...

jpk@kkb

03-08-2012, 14:48

Also, gegen die Schmerzen...
Nachdem das Messer weich im Körper aufgenommen wurde...
:D :D:D Klasse!

Nee, das Rumschreien iritierte die Messerfuchtler und erzeugte Aufmerksamkeit von Passanten, dann wollten die nicht mehr weiterfuchteln. Ob da jemals wirklich eine durchdringende Tötungs- oder Verletzungsabsicht vorlag, würde ich jedoch in den Situationen bezweifeln. Aber man weiß das halt nie so genau. Wenn / Dann Vermutungen sind sinnfrei. Das Rumschreien hat im Endeffekt den versuchten oder angedrohten Messerangriff verhindert.

Exodus73

03-08-2012, 15:11

Was JPG schreibt ist garnicht so verkehrt... stimme zu dass der Aufwand sich ERNSTHAFT mit dem Thema Messer/Scharfe Gewalt auseinanderzusetzen und der WAHRSCHEINLICHKEIT von "Otto-Normal-Sozialisierten durchschnitts KK/KS/VLer" Opfer wirklicher Messeratacken zu werden GOTT SEI DANK sehr gering und somit eigentlich nicht wirklich Verhältnismäßig ist! ABER...

die Frage die sich mir stellt, wer ist denn eben NICHT dieser "Otto-Normal-durchschnitts KK/KS/SVler"`?? Derjenige welcher vielleicht öfter in diese Situation kommen könnte? Worauf ich anspielen will, wo zieht man hier die Grenze... für wen ist es nützlich für wen nur Zeitverschendung und für wen überhaupt nicht geeignet?

Mir selbst sind in all den Jahren auch nur 2 Situationen passiert die in die obige Kategorie fallen, einem hätte ich (aus heutiger Sicht und Wissen würde ich das auch) aus dem Weg gehen können (typische Posersitutation), und eine kam völlig überasschend und ich hatte mehr Glück als können (allerdings zu der Zeit Null Ahnung von Messerabwehr-Techniken/Taktikten) mit dem Ergebnis einer "wunderschönen" Narbe am Unterarm!
Ich habe mir damals gesagt ... in eine solche Situation zu kommen und nicht zu wissen was ich tun soll bzw. noch schlimmer völlig Banane-Dinge zu trainieren und zu Versuchen das "Messer aus der Hand treten" etc. . Also hab ich angefangen mich mit SV zu beschäftigen und später auch mit dem Thema Scharfe Gewalt ... viele Stile angeschaut, viele Lehrgänge besucht, viele Fragen gestellt, Bücher und Videos gesichtet, und zu dem Ergebnis gekommen das gaaanz viel Quark unterrichtet wird - meist von Leuten die Messer nur vom morgendlichen Brötchenschmieren kennen oder bestenfalls nur vom rein theoretischen Training aus dem Dojo! JEDER der sich ernsthaft (ich meine wirklich ernsthaft und offen, ehrlich) mit der Thematik für eine Gewisse Zeit auseinandersetzt sollte wissen das man mit der ganzen Messerabwehr-trainierei (selbst bei den Sachen die ich als "gut" bezeichnen würde) seine Chancen "einigermaßen glimpflich" davon zu kommen nur um wenige Prozente steigern kann - mir wurde irgendwann mal gesagt absolute Profis kommen vielleicht auf ca. 15 - 20 Prozent Wahrscheinlichkeit, leute die sich damit regelmäßig beschäftigen aber keine "Profis" sind auf ca. 8 - 12 %. Leute die sich ÜBERHAUPT Nicht damit beschäftigen 1 - 3 Prozent (meist durch Glück). Ich würde diesem meiner Vermutung / Gefühl nach zustimmen. Man kann über die einzelnen Prozente nun streiten und dass heißt auch nicht das man es Unverletzt übersteht, aber die Richtung denke ich mal ist klar.... Nur eins sollte aus meiner Sicht genauso klar sein... WENN ich es trotz der minimalen Chancenverbesserung auf mich nehme mich damit zu beschäfigen DANN sollte das geübte aber WENIGSTENS gescheit sein und nicht schon im Dojo (unter verhältnismäßig geringem Stress (ohne Angst etc.) zum großen Teil versagen. Bzw. die Bedingungen so ideal angepaßt werden das die Techniken/Methodiken immer Funktionieren um das eigene Ego oder den Stil aufzuwerten!

Aber nochmal die Frage, für wen eignet sich Deiner (JPK) Meinung nach der Aufwand sich damit zu beschäftigen?

jpk@kkb

03-08-2012, 15:46

Aber nochmal die Frage, für wen eignet sich Deiner (JPK) Meinung nach der Aufwand sich damit zu beschäftigen?
Leute, die sich beruflich damit beschäftigen müssen. Menschen, die sich auch entsprechend ausrüsten (Körperschutz etc.) und den in das Training einbeziehen (wenn ich bedenke, wie schlecht die meisten Gesetzeshüter auf bewaffnete Gegner vorbereitete sind, stellen sich bei mir die Haare hoch). Und es ist ja nicht so, dass die Angreifer nicht wissen, dass sie nun in die Beine stechen müssen, wenn der Gesetzesvertreter im Anti-Riot Anzug vor ihm steht. Sowas wird unterrichtet.

Die Waffe verändert alles! Dazu kommen noch Waffentypen. Wer mit einem Tanto genaus kämpft wie mit einem Sizilianischen Stillet, der hat nix kapiert. Von kurzen Stoßmessern oder Gürtelmesser gar nicht zu reden. Dann noch die Angreifertypen, die unterschiedlicher kaum sein können als beim Messer.

Um mit etwas mehr Punkten auf der Wahrscheinlichkeit einen bewaffneten Kampf gegen Menschen mit Verletzungs- und Zerstörungsabsicht zu bestehen (ich rede da noch gar nicht von Tötungsabsicht, das verändert noch mal viel) benötigt es 3-4 Jahre guten Unterricht und Training nur darin. Allein um aus einem normalen Menschen, jemand zu machen, der mit einem Messer gezielt, technisch sinnvoll (d.h. mit Eigenschutz) und heftig auf einen anderen drauf los geht, dauert im Durchschnitt ein Jahr. Meiner Ansicht nach, sind 90% der Messer Sparring Kämpfe absolut unrealistisch, da niemand den anderen wirklich verletzen will. Es besteht kein Angriffswille, sondern nur ein Trefferwunsch. Und dann kann man eigentlich nur von "Wettkampf" reden (solche Spielereien mache ich auch gerne mit, aber ich "kämpfe" auch gerne mit den Kiddies mit Softschwertern - Spaß muss ja auch mal sein.)

Will man dann auch noch einen richtigen Angriff (ein Messerkampf gegen einen Unbewaffneten ist zumeist kein Kampf, sondern eine Kette von mehr oder weniger erfolgreichen Angriffsversuchen) unbewaffnet mit etwas mehr Wahrscheinlichkeit bestehen können, kann man noch ein paar Jährchen drauf legen.

Also muss sich das lohnen.

Die rein technische KK, die einem "Zivilisten" vermittelt werden kann, ist endlich. D.h. es müssen nur die wesentlichen Dinge geschult werden. Das ist nicht viel, es braucht dazu kein jahrelanges Training in der Waffe. Um auf deiner Skala von 1-3% auf 5-6% zu kommen, reichen wenige Aspekte. Doch genau diese Aspekte sind weitgehend in der ganz normalen guten KK enthalten. Da braucht es keine Sonderkurse und jegliches Rumspielen mit Simulatoren, die man angstfrei aus der Hand treten kann, ist eher kontraproduktiv.

Was man dann noch dazu lernen könnte, ist Spezialwissen und -training. Das braucht Jahre.

Alle anderen sollten den Schwerpunkt auf Vermeidung legen. Da ist ein weites Feld für Fortbildung für jeden, der KK unterrichtet und ausübt. Aber es bringt was!

Wer unbedingt will, der soll sich in Waffenkampf richtig ausbilden und improvisierte Waffen erkennen und nutzen lernen. Hier sehe ich, wenn überhaupt im kämpferischen Sinn, die größte Entwicklungschance für einen KK, der technische, alltagstaugliche SV vermitteln will.

Um den evtl. falschen Eindruck zu reduzieren. Ich bin kein harter Hund oder ein brutaler KK. Ich habe mich analytisch und praktisch enorm mit dem Thema beschäftigt, um in der Praxis der waffenbezogenen KK kein Bullshido zu vermitteln.

Und ja, man kann auch erfolgreich "reflexartig" einen Messerangreifer abwehren: http://www.tvbayern.tv/muenchen_tv/messerangriff-auf-sicherheitsdienst-der-bahn.html - da spricht gar nix dagegen. Und allgemeine KK und KS Fertigkeiten helfen dabei sicherlich.

jpk@kkb

03-08-2012, 16:38

Joergus

03-08-2012, 17:51

Dein gesamter Ansatz gefällt mir JPK, top! :-)

itto_ryu

03-08-2012, 18:26

Ah, einen muss ich aber noch hinter her senden: Store Owner Shoots Knife Attacker (Video) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J6gcFPjdwiI)

Hier überlebten 2 Leute einen Messermörder weil sie fett waren. Türkische Süßigkeiten und eine Knarre unter der Ladentheke helfen also erfolgreicher als eine Knarre allein und erst recht besser als eine DVD von Vladimir Vasiliev.
:D

Bekannt. Zeigt aber auch wie chancenlos der Mann an der Theke ist, der von hinten die Kehle geschnitten bekommt.

Spannend auch dieses bekannte Video hier, ob der gute Mann wusste, was er tat oder ob es Zufall war, keine Ahnung:
http://www.youtube.com/watch?v=xbdMw4UUwJA&oref=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fresults%3Fsear ch_query%3Dturkish%2Bheadbutt%2Bknife%26oq%3Dturki sh%2Bheadbutt%2Bknife%26gs_l%3Dyoutube.3...781.670 3.0.6859.33.25.6.2.2.0.94.891.25.25.0...0.0...1ac. w9x53e2xD7o

xbdMw4UUwJA

georgi

03-08-2012, 21:24

Meine Herren,

ich weiß das man zu eurer Zeit etwas träge im Denken war, deshalb noch einmal zum mitmeißeln.
Systema ist eine ganzheitliche KK , die nicht eben mal losgelöst von den Grundprinzipien einen Crashkurs in Messeverteidigung anbietet.
Diese Prinzipien, die Methodik und die Didaktik wurden hier schon hinreichend erklärt und ebenso häufig nicht wahrgenommen.
Der Waffenkampf ist fester Bestandteil einer umfangreichen Ausbildung, welche der Handhabung einer solchen Waffe, aber auch der Schulung von Timing, Distanz und Schrittarbeit dient, sowohl im Angiff wie in der Verteidigung.
Wir wissen selbstverständlich um die Gefährlichkeit von waffenloser Verteidigung gegen bewaffnete Angreifer und dennoch, oder gerade deswegen halten wir es für geboten Menschen darin zu unterrichten.
Eben um ihnen zu zeigen was möglich und was nicht möglich ist.
Unsere Methodik mag euch befremdlich erscheinen, nun gut.
Wenn ich mir allerdings Videos von euerem Rumgefuchtel ansehe, was vornehmlich auf dem Selbststudium alter Fechtbücher basiert, ergeht es mir genauso.
Und daher verstehe ich auch woher eure Zweifel kommen, denn so wie man trainiert so denkt man auch.

Gruß georgi

Exodus73

03-08-2012, 22:27

@ JPG: Zustimmung SV und insbesondere Messergeschichten brauchen sehr sehr viel Training und zeit! Da bin ich voll bei dir! Auch bei der Tatsache das (besonders) in diesem Bereich das Nutzen improvisierter Waffen bzw. Erkennen von Gefahren nicht nur ein Teil ist sonder absolut wesentlich. Ich würde sogar soweit gehen das ich mir wünschen würde das manche die von sich selbst behaupten und/oder es Augenscheinlich ist von Messer nicht den großen Plan zu haben aber es trotzdem unterrichten (vor allem in der SV) es besser sein lassen sollten!

Die Einschänkung nur für Leute mit beruflichen Ambitionen wäre eine entsprechende Ausbildung sinnvoll, würde ich aber so nicht unterschreiben. Aus meiner Sicht ist sie für jeden Sinnvoll welcher der Meinung ist das er grade diesen Aspekt besonder trainieren muß/will! Aber das dauert und ist in der Regel nicht schmerzfrei und mit geringem Aufwand zu erhalten... soviel ist mal sicher!

itto_ryu

04-08-2012, 09:24

@georgi: Erleuchte uns unwürdige Fuchtler... schaue ich mir z.B. zwei Säbel/Schaschka-Videos an, dann kann ich hier im Groben nicht so viel meckern:
http://www.youtube.com/watch?v=sNts6k7-k20

aber gucke ich dann hier hin, frage ich mich wo da der Zweck liegt (ab Min. 2.20 wird es arg):
http://www.youtube.com/watch?v=1uMikdLMVH4

Selbst wenn der Trainer damit ein gewisses Prinzip klarmachen wollte... das ist didaktisch halt so wie sich mit dem Fuß eines anderen am Hinterkopf zu kratzen. Und du darfst eines nicht falsch verstehen: Ich kann zumindest für mich sagen, dass ich gar nichts gegen Systematen habe, man sollte das nicht zu persönlich nehmen. Ich zweifle eben nur an den vielen Videos davon, aber es gibt auch immer mal ein, zwie Sachen, da sage ich mir "das ist okay so". Bei dem Messerabwehrvideo aber eben leider nicht.

chuckybabe

04-08-2012, 10:21

Also ich kauf mir jetzt die ganze Systema Videokollektion, jetzt bin ich überzeugt, dass es wirklich klappt.

Klickst Du hier! (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=lY6gVEHQwYw&NR=1)

Aber bitte ganz und bis zum Ende anschauen, lohnt sich wirklich - einfach der Hammer!:D

jpk@kkb

04-08-2012, 10:25

Und daher verstehe ich auch woher eure Zweifel kommen, denn so wie man trainiert so denkt man auch.

Och, Georgi, alter Russe, kommst einfach mal vorbei bei uns und wir fuchteln mal gemeinsam. Angefangen von Stangen, beidhändigen Schwertern, Säbeln, Langen Messern, Dolchen, kurze Messer. Dann lassen wir alle Waffengeräte weg und wir tanzen gemeinsam den Russischen Bären. Kannst auch in Fleckentarn vorbei schauen, wir sind da schmerzfrei. Das biete ich dir und auch gerne den verschiedenen Systema Fans hier an.

Überzeuge durch Können oder mindestens durch Vorführen und nicht durch Labern!

Die einzige Gefahr besteht darin, dass du vom Systema Paulus zum Saulus werden könntest, überleg es dir also gut. (Ok, da wären noch die verschiedenen Kleinigkeiten wie Knochenbrüche, Kapselrisse, Sehnenrisse, aber wen stört das schon).

Systema entwickelt sich zu einem ganzheitlichem System zur Ausbeutung von Ahnungslosen, die mit den Ängsten von dem bösen gefährlichen KKB aufgewachsen sind und nicht in die Asia Falle gerannt sind. Es enthält meiner Meinung nach wie jede KK/KS einen sinnvollen Kern, der wirklich gut ist. Dieser ist meist durch alle KK identisch. Die Möglichkeiten mit dem Körper zu kämpfen sind endlich. Aber je mehr Geld damit gemacht werden soll, desto mehr Bullshido umgibt diesen Kern, denn irgendwo muss ja das "Besondere" her. Systema bedient sich wie die WT Verkäufer aus der KK Buzzword Kiste. Bin sicher irgendwo ist schon Systema Fitness Wellness unterwegs. Wahrscheinlich fängt irgendwo schon einer an zu Russischem Pop ein Systema Aerobic zu bauen. Das ist alles lustig und erbärmlich zugleich.
Ich wette, dass jetzt schon eine Menge Systematen rumlaufen, die von den guten alten Zeiten jammern.

ABER das ist völlig unabhängig davon, ob Einzelpersonen im Systema eine hohe Qualität von Kampffertigkeit erlangen. Denn bei allen Bohei um angeblich unvergleichbare Systeme - ein guter Kämpfer nimmt aus einem System mit, was funktioniert, der Bullshido drum herum, fällt irgendwann im Lernprozess ab wie Ballast.

Und Itto, sorry, dass ich dir widerspreche. Aber was der rundliche Andreas Weitzel da mit der Waffe macht, ist Quatsch. Video 1 basisert darauf, dass die Leute ihn nicht hauen wollen. Daher hören die mittendrin auf, ansonsten lägen da jedesmal 2 Leute in ihrem Blut, und Video 2 ist so ein Schwachsinn, dass ich es nicht zu Ende geschaut habe. Und das hier ist selbst als Übung Schwachsinnig: Andreas Weitzel, SYSTEMA: Bewegungen mit Schaschka / Moveme - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uhGTZ0Tv_58). Er hat schlicht keinen Plan von bewaffnetem Kampf. Das einzige was mir an den insgesamt 3 Videos gefällt, sind die dynamisch laufenden Hiebbewegungen, auch wenn sie oft unscharf sind und Reichweite verschenken und auch noch im Kino-Stil am falschen Punkt wechseln, so sieht man dabei eine gewisse Routine. D.h. er hat das geübt. Immerhin besser als viele andere. Ein Lichtblick im Dunkeln....:D

T. Stoeppler

04-08-2012, 10:35

jpk@kkb

04-08-2012, 11:00

"Schwachsinn" sagt man oft viel zu schnell. Ich würde die Waffentechniken allerdings gerne mal in schnell und in korrekter Mensur sehen. Die Säbeltechnik an sich ist jetzt nicht so wirklich ungewöhnlich.

Um das klar zu stellen. Ich sage "Schwachsinn" nicht zu schnell und meine es im Wortsinn => es hat keinen bis maximal schwachen Sinn. Ich schau mir da schon mehr als nur ein Video an, sondern den gesamten Krempel auch auf der Homepage von Systema Augsburg (siehe Systema Schwert- und Säbelkampf Seminar 2004).

Und es geht nicht (nur) um Säbel, sondern um Schaschka => Tessak => Dussak => Langes Messer. Wenn man die Zusammenhänge aus dem historischen Kontext kennt, und weiß, mit diesen Geräten umzugehen, dann kann man deutlich sichtbaren "Schwachsinn" als solchen bezeichnen.

Aber ich erkenne eine freundliche Moderation, wenn ich sie lese. Und werde mich gerne etwas zurückhalten.

;)

georgi

04-08-2012, 11:01

@georgi: Erleuchte uns unwürdige Fuchtler... schaue ich mir z.B. zwei Säbel/Schaschka-Videos an, dann kann ich hier im Groben nicht so viel meckern:
Andreas Weitzel, SYSTEMA: Schaschka vs. Säbel / Shashka vs. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sNts6k7-k20)

das freut uns.

aber gucke ich dann hier hin, frage ich mich wo da der Zweck liegt (ab Min. 2.20 wird es arg):
SYSTEMA Schwert- und Säbelkampf Andreas Weitzel 2007 Nürnberg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1uMikdLMVH4)

Mal sehen ob ich Dir das erklären kann.
Am Anfang demostriert Andreas wie man einen Angriff direkt am Waffenarm pariert.Wir unterscheiden folgende Möglichkeiten, das parieren an der Waffe, das parieren am Waffenarm und der direkte Konter in dem wir an der Waffe des Angreifer vorbei gehen und ihn sofort mit z.B. einen Hieb niederstrecken.
Ab 0.45 siehst Du die Arbeit an der gegnerischen Waffe, da wir keine Blöcke anwenden wird hier demonstriert wie man einen Hieb weiter, ab oder umleitet.
Im letzten Teil zeigt Andreas welche Möglichkeiten bestehen Angriffe im Fallen oder Liegen zu parieren und wie man sich unter Umständen auch wieder erhebt.
Eine schwere Übung wie ich meine, die auch bei Andreas etwas ungelenk aussieht aber zumindest den sinn der Sache verdeutlicht.

itto_ryu

04-08-2012, 11:14

@chuckybabe: Wow, also die einzige DVD, die ich mir davon raubkopieren ;) würde, wäre die mit dem Bodenkampf... aber auch nur, wenn ich sportliches Submissiongrappling betreiben würde und dann muss man einige Kapitel (z.B. mit Messer am Boden) unbedingt überspringen.

Aber Spaß beiseite, man merkt doch deutlich den Unterschied bei der Vorstellung von "Russian Mega Fighting" zwischen dem was Vasiliev zeigt und dem, was Oleg Taktarov da macht. Es ist schon fragwürdig, wie man sowas auf eine DVD packen kann.

@jpk: Wir widersprechen uns gar nicht so sehr, ich sage ja nicht, dass es wirklich gut ist. Es ist nur im Kern etwas weniger zu bemeckern, als das zweite Video :D Mit dem Basisdrill nach Thomas Mathewson wären sie eher bedient und da steckt alles an Säbel/Broadsword drin, was man im Kern braucht. Deinen allgemeinen Ausführungen zum Thema KK - Bullshido - Kern des Pudels kann ich nur beipflichten.

Zitat georgi:

Mal sehen ob ich Dir das erklären kann.
Am Anfang demostriert Andreas wie man einen Angriff direkt am Waffenarm pariert.Wir unterscheiden folgende Möglichkeiten, das parieren an der Waffe, das parieren am Waffenarm und der direkte Konter in dem wir an der Waffe des Angreifer vorbei gehen und ihn sofort mit z.B. einen Hieb niederstrecken.
Ab 0.45 siehst Du die Arbeit an der gegnerischen Waffe, da wir keine Blöcke anwenden wird hier demonstriert wie man einen Hieb weiter, ab oder umleitet.
Im letzten Teil zeigt Andreas welche Möglichkeiten bestehen Angriffe im Fallen oder Liegen zu parieren und wie man sich unter Umständen auch wieder erhebt.
Eine schwere Übung wie ich meine, die auch bei Andreas etwas ungelenk aussieht aber zumindest den sinn der Sache verdeutlicht.
Danke für deine Ausführungen. In der Zielsetzung überschneidet sich manches mit dem, was ich aus dem europ. Säbelfechten kann: Waffe parieren, direkter Konter zum Waffenarm, direkter Konter durch aus der Linie gehen. Soweit okay, auch wenn es sehr schluderig ausgeführt aussieht, so verstehe ich die Intention. Mit ordentlicher Fechtstellung, Mensur und Fußarbeit käme dabei evt. sogar heraus, was man in alten Säbelfechtquellen findet.
Die Sache mit dem Hieb weiter-, ab- oder umleiten ist aber ein heikles Thema. Erfahrungsgemäß funktioniert das in den seltensten Fällen und dann vor allem nicht so - sorry ist kein fies gemeinter Angriff - wie es im Video gezeigt wird. Warum gehen die sanften Weiter-,Ab- und sonstigen -gleitsachen im Systema nicht? Weil man von einem Angriff ausgeht, der entweder abgestoppt wird oder superkuschelsoft ausgeführt wird. Benutzt der Gegner seine Klinge so, als wolle er mich damit kitzeln funktionieren solche Manipulationen super. Aber schneidet und sticht er, weil er mich zu Schasch(ka)lik verarbeiten will, funktieren nur wenige solcher Manipulationen und dann nur mit viel Glück, supergutem Timing und beherzter Kraft.

Unter den o.g. Aspekten kann ich z.B. Björn Friedrichs faszination für Systema aus der Sicht des Bodenkampfes ganz gut verstehen, da ist Entspanntheit und Fleixbilität sehr wichtig.

jpk@kkb

04-08-2012, 11:22

Mal sehen ob ich Dir das erklären kann, Georgi. Das alles funktioniert, weil keiner dem Andreas weh tun will, die meisten hauen weit daneben, oder zu kurz usw. Kann ihm bitte einer mal auf den Kopf oder Leib hauen, ist ja genug Fläche da. Mal sehen ob er immer noch glaubt, dass das so geht, wie er es vorführt.
Das meint Thomas mit "korrekter Mensur und schnell". Andreas befindet sich in einer Illusionsfalle und bringt daher den Leuten Sachen bei, die so nicht funktionieren.
Das erschreckenste ist in meinen Augen als historisch angehauchter Mensch, dass der Anteil der wirklich ungarischen-russischen Stile im Säbel geringer sind, als die von FMA in seinem Tun. Aber den gibt es IMHO sowieso kaum zu finden, was man heute meist darunter anbietet ist militärischer Säbel wie hier: Systema "Siberian Cossack" Arbeit mit und gegen Schaschka (?????) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gajIkJ16wPU) - Allerdings hat der Instruktur das schon auf die Leichtwaffe angepasst, was mir richtig gut gefällt! Das hätte mir Spaß gemacht. :D

georgi

04-08-2012, 11:24

[QUOTE]Och, Georgi, alter Russe, kommst einfach mal vorbei bei uns und wir fuchteln mal gemeinsam. Angefangen von Stangen, beidhändigen Schwertern, Säbeln, Langen Messern, Dolchen, kurze Messer. Dann lassen wir alle Waffengeräte weg und wir tanzen gemeinsam den Russischen Bären. Kannst auch in Fleckentarn vorbei schauen, wir sind da schmerzfrei. Das biete ich dir und auch gerne den verschiedenen Systema Fans hier an.

Danke, ich habe das Mittelalter bereits hinter mir gelassen!

Überzeuge durch Können oder mindestens durch Vorführen und nicht durch Labern!

Das tue ich gelegentlich!

Die einzige Gefahr besteht darin, dass du vom Systema Paulus zum Saulus werden könntest, überleg es dir also gut.

Unwahrscheinlich!

(Ok, da wären noch die verschiedenen Kleinigkeiten wie Knochenbrüche, Kapselrisse, Sehnenrisse, aber wen stört das schon).

:ups: Jetzt machst Du mir aber wirklich Angst!

Systema entwickelt sich zu einem ganzheitlichem System zur Ausbeutung von Ahnungslosen, die mit den Ängsten von dem bösen gefährlichen KKB aufgewachsen sind und nicht in die Asia Falle gerannt sind. Es enthält meiner Meinung nach wie jede KK/KS einen sinnvollen Kern, der wirklich gut ist. Dieser ist meist durch alle KK identisch. Die Möglichkeiten mit dem Körper zu kämpfen sind endlich. Aber je mehr Geld damit gemacht werden soll, desto mehr Bullshido umgibt diesen Kern, denn irgendwo muss ja das "Besondere" her. Systema bedient sich wie die WT Verkäufer aus der KK Buzzword Kiste. Bin sicher irgendwo ist schon Systema Fitness Wellness unterwegs. Wahrscheinlich fängt irgendwo schon einer an zu Russischem Pop ein Systema Aerobic zu bauen. Das ist alles lustig und erbärmlich zugleich.
Ich wette, dass jetzt schon eine Menge Systematen rumlaufen, die von den guten alten Zeiten jammern.

Eine maßlose Unterstellung, spricht aber für Deine Arroganz.

itto_ryu

04-08-2012, 11:25

Aber den gibt es IMHO sowieso kaum zu finden, was man heute meist darunter anbietet ist militärischer Säbel wie hier: Systema "Siberian Cossack" Arbeit mit und gegen Schaschka (?????) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gajIkJ16wPU) - Allerdings hat der Instruktur das schon auf die Leichtwaffe angepasst, was mir richtig gut gefällt! Das hätte mir Spaß gemacht. :D

Das gefällt mir ganz gut, zumal die Paraden scheinbar so angelegt sind, dass sie auch ohne einen Handschutz bei der Schaschka funktionieren.

roberto

04-08-2012, 11:38

Dazu nochmal:

http://www.youtube.com/watch?v=1uMikdLMVH4

Schnitt und Gegenschnitt, ableitende Paraden mit Gegenkonter, Vermeidung von Gegenschnitten, Kreisgehen, Koordination aus nachteiligen Positionen (auf den Knien, liegend etc.) ... langsam und flüssig, um Verkrampfungen zu vermeiden; meine Güte, es gibt doch schlechtere Didaktiken.

Es ist doch nur ein Seminarmitschnitt, wo die Schüler sehen sollen, was und wie sie genau zu üben haben und so weiter. Systema basiert eben auf Körperentspannung zur Erlangung natürlicher, unverkrampfter Abläufe, und dafür haben die Jungs halt ihre Methodik und Didaktik; viele Wege führen nach Rom.

LG,

R.

jpk@kkb

04-08-2012, 12:05

Eine maßlose Unterstellung, spricht aber für Deine Arroganz.
Nein, Georgi, dass ist eine sachliche Feststellung über die Entwicklungsgeschichte von Systema seit den letzten 10 Jahren im Westen und länger schon im Osten. Der Begriff in Kombination mit Fleckentarn verkauft sich super, es laufen AFAIK in den USA schon die Systema Fat-Loss Workouts an. Wie wäre es mit ein wenig Systema Fitness: Systema Fitness (http://www.systemafitness.com/)

FEELING WELL is the essence of Systema Fitness, which represents basic practices of the Martial Art called Systema, or The System. Systema originally comes from Russia and has over 1,000 years of history.
We have brought Systema basics to you from Russia.
Klasse, oder?

Da wird eine KK von Marktschreiern und Ungelernten kaputt gemacht. Das stelle ich sachlich und zugleich bedauernd fest. Denn damit gehen eine Menge Chancen verloren. Also kein Grund pampig zu werden.

ps
Was das Mittelalter betrifft, so behauptet Systema auf 1000 Jahre Tradition zurück zu reichen, ich kann leider nur 800 Jahre dokumentieren, aber ich kann es. Wer wie Andreas "altrussische Kampfkunst" verkauft und sich damit schmückt http://www.rma-systema.de/rma/hist.html, sollte das auch wirklich tun können.

georgi

04-08-2012, 12:55

[QUOTE=jpk@kkb;2852466]Nein, Georgi, dass ist eine sachliche Feststellung über die Entwicklungsgeschichte von Systema seit den letzten 10 Jahren im Westen und länger schon im Osten. Der Begriff in Kombination mit Fleckentarn verkauft sich super, es laufen AFAIK in den USA schon die Systema Fat-Loss Workouts an. Wie wäre es mit ein wenig Systema Fitness: Systema Fitness (http://www.systemafitness.com/)

Also hast Du ein Marketingproblem.
Davon mal abgesehen sind wir, die Ryabko Vasiliev-Linie nicht für allen Scheiß verantwortlich den Du im Netz findest.

Da wird eine KK von Marktschreiern und Ungelernten kaputt gemacht. Das stelle ich sachlich und zugleich bedauernd fest. Denn damit gehen eine Menge Chancen verloren. Also kein Grund pampig zu werden.

Dem würden wir gern selber Einhalt gebieten, wenn wir könnten.
Sollte ich Dich allerdings mißverstanden haben und Du bezeichnest einen Vasiliev , Ryabko oder Borschtchov usw. als Marktschreier und Ungelernte,
dann leidest Du an einer akuten Wahrnehmungsstörung.

Im übrigens werde ich pampig wie Du sagtst, wann immer ich es für geboten halte.

Was das Mittelalter betrifft, so behauptet Systema auf 1000 Jahre Tradition zurück zu reichen, ich kann leider nur 800 Jahre dokumentieren, aber ich kann es. Wer wie Andreas "altrussische Kampfkunst" verkauft und sich damit schmückt SYSTEMA (http://www.rma-systema.de/rma/hist.html), sollte das auch wirklich tun können.

Ja eine 1000-jährige Tradition richtig, nur leben wir nicht mehr wie Du im 15. Jahrhundert. Merkst Du daran das wir Kettenhemden gegen T-shirt getauscht haben.

itto_ryu

04-08-2012, 15:12

Abgesehen von der Verpackung, zählen ja auch die Inhalte. Die decken sich für mich halt nullinger mit gesundem Menschenverstand, wenn ich mir so manches aus dem Systema betrachte. Gilt aber für viele andere KKs auch, insofern ist das problem "Vermarktung/Inhalte" kein Problem des Systema allein und sicherlich auch nicht aller Systematen. Es gibt bestimmt auch viele "gute Ninjas", die sich von dem Mumpitz, den andere Gruppen verzapfen genervt fühlen, weil da ein schlechtes Bild auf ihre Arbeit wirft.

Soweit so gut, soweit richtig und nachvollziehbar, inhaltlich kann ich mit dem meisten, was Systema gruppenunabhängig zeigt nichts anfangen. Vasiliev, Ryabko, Weitzel, egal wer daovn, überzeugt hat mich bisher nichts, erschreckt dafür vieles (z.B. das ganze Beyond the Physical-Gezaubere).

123keilerei

05-08-2012, 13:03

Systema bietet soviel Tiefe, das jeder Kampfkünstler davon profitieren kann, auch die BJJler und MMAler.

Absolut, aber ich würde das auf die russischen Kampfkünste generell ausdehen. Retuinskihs System beispielsweise.

123keilerei

05-08-2012, 13:07

Wer Angst hat, ist nicht in der Lage, irgendetwas zu lernen. Das "idealisierende Fantasiegebilde" soll wohl die Vorstellung sein, sich gegen einen Angreifer mit Messer verteidigen zu können? Je nun, das ist die grundlegende Idee von SV-Training, dass man Techniken einschleift, die einem dann hoffentlich auch im Ernstfall einfallen.
Was wäre denn die Alternative ? Sollen die Schüler das Mantra "ich bin wehrlos, ich bin wehrlos, ich darf gar nicht erst versuchen, was zu machen, ohmmmmm" singen und anschließend so geschockt und gestresst werden, dass sie sich schonmal die Panikstarre für den Ernstfall antrainieren ? So nach dem Motto "jedes Training ein realistischer Überfall"
Das würde zwar Stoff für unterhaltsame Videos bieten, aber ansonsten komplett sinnlos sein.

Da schließe ich mich dir vorbehaltlos an. Und ich bin überzeugt, daß es Leute gibt, für die die Systema-Messerabwehr funktioniert, und andere, für die es potentiell tödlich ist. Aber das wiederum gilt für alle unbewaffneten Messerabwehren, die gelehrt werden. Bei uns im Senshido gibt's Leute, die die Senshido-Messerabwehr wirklich gut beherrschen, aber ich kenne auch andere, für die ist unser Zeug purer Selbstmord.

jpk@kkb

05-08-2012, 20:39

...Vasiliev, Ryabko, Weitzel, egal wer daovn, überzeugt hat mich bisher nichts, erschreckt dafür vieles (z.B. das ganze Beyond the Physical-Gezaubere).

Russian Martial Art Beyond the Physical by Mikhail Ryabko 2001. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tEZAVujeLN0&feature=related)
guggstu hier - ist einfach zu verstehen.
Das Systema Ryabko beinhaltet u.a. viel, was wir immer unter dem Spruch "Erschrickst du gern, kein Fechten lern" unterbringen. Also Beobachten, Konzentriert und entspannt, dann sehr sparsam agieren. Das bedingt ein Halten der Distanz und weich sein, ausweichen usw. Fängt man doch einen Schlag, soll man ihn wegatmen. Problematisch ist dabei den Schwerpunkt und das Gleichgewicht zu halten. Wie immer, wenn man die Entspannung übertreibt und Struktur aufgibt. Gelingt es aber, kommt man selber in die Blösse des anderen, da der zum Agieren sich öffnen muss. Können nun beide das System, gleicht es sich aus. Ryabko hat nun eines drauf gesetzt: weicht der Gegner aus, so folgt er ihm mit seinem Angriff (ligatus fugit ad partes laterum peto sequi). Bis der Gegner nicht mehr ausweichen oder den Schlag nehmen kann. Bei Kontakt wird sofort gegen den Körper gearbeitet. Die Videos zeigen die Kernübung dazu und ein wenig Fun: Ryabko macht sich ein Spass, weil der Kerl immer so schnell umfällt.

Ist also eine gute Sache, die allerdings loslgelöst wirklich nach KI Adept aussieht. Ist aber nicht, ist auch nix Mystisches, können wir gerne mal machen, wenn es mit dem nächsten Treffen dann klappt.

itto_ryu

05-08-2012, 21:25

Hm, ich glaube zu verstehen, was du erklärst, ergibt für mich aber immer noch keinen Nährwert, außer dass es eine kleine Spielerei ist. Dann sollten sie es aber auch nicht non-physical strikes nennen.

Klar ist mir schon, dass z.B. bei einem Schubsversuch des Gegenübers ein angesetzter, abgestoppter schneller Schlag vor das Gesicht den anderen zum Zucken bringt. Soweit so gut, keine Magie, aber welchen Nutzen hat das? Vielleicht als Finte, wenn ich danach nochmal zuschlage.

Ich halte es da eher mit physisch spürbaren Schlägen, die müssen nicht gleich vernichtend sein, die können auch als Warnung dienen (z.B. flache Hand unter Einsatz des Körpergewichts, Hüfte etc. auf den drohenden Finger, den dir ein Hanswurst vor die Nase hält).

jpk@kkb

05-08-2012, 22:06

Klar ist mir schon, dass z.B. bei einem Schubsversuch des Gegenübers ein angesetzter, abgestoppter schneller Schlag vor das Gesicht den anderen zum Zucken bringt. Soweit so gut, keine Magie, aber welchen Nutzen hat das? Vielleicht als Finte, wenn ich danach nochmal zuschlage.

Nein, nicht abstoppen. Wenn er trifft, nachsetzen, führt er doch vor. Trifft der Hau nicht, hast du 2 Effekte, du besetzt den Raum und du veränderst deine Bewegung entsprechend der Flucht bis du triffst. Es geht nicht mal unbedingt um das Treffen mit der ursprünglichen Hiebbewegung, bekommst du Kontakt mit einem anderen Körperteil, setzt dieses den Angriff fort. Ist also ein fortgesetzter fliessender Angriff. Sowas zu üben, ist sehr sinnvoll. Mache ich auch, allerdings mit Hartmetall. *g* Wenn du italienisches Rapier fechten würdest....

Der Name ist unglücklich gewählt, aber was solls - ist doch nur eine Übung, die zudem noch Fallschule drin hat.

georgi

06-08-2012, 08:07

Russian Martial Art Beyond the Physical by Mikhail Ryabko 2001. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tEZAVujeLN0&feature=related)
guggstu hier - ist einfach zu verstehen.
Das Systema Ryabko beinhaltet u.a. viel, was wir immer unter dem Spruch "Erschrickst du gern, kein Fechten lern" unterbringen. Also Beobachten, Konzentriert und entspannt, dann sehr sparsam agieren. Das bedingt ein Halten der Distanz und weich sein, ausweichen usw. Fängt man doch einen Schlag, soll man ihn wegatmen. Problematisch ist dabei den Schwerpunkt und das Gleichgewicht zu halten. Wie immer, wenn man die Entspannung übertreibt und Struktur aufgibt. Gelingt es aber, kommt man selber in die Blösse des anderen, da der zum Agieren sich öffnen muss. Können nun beide das System, gleicht es sich aus. Ryabko hat nun eines drauf gesetzt: weicht der Gegner aus, so folgt er ihm mit seinem Angriff (ligatus fugit ad partes laterum peto sequi). Bis der Gegner nicht mehr ausweichen oder den Schlag nehmen kann. Bei Kontakt wird sofort gegen den Körper gearbeitet. Die Videos zeigen die Kernübung dazu und ein wenig Fun: Ryabko macht sich ein Spass, weil der Kerl immer so schnell umfällt.

Ist also eine gute Sache, die allerdings loslgelöst wirklich nach KI Adept aussieht. Ist aber nicht, ist auch nix Mystisches, können wir gerne mal machen, wenn es mit dem nächsten Treffen dann klappt.

Bravo!

itto_ryu

06-08-2012, 08:29

Richtig sinnvoll erscheint es mir noch immer nicht, aber ich kann akzeptieren, dass möglicherweise jemand anderes darin Sinn findet. :)

jpk@kkb

06-08-2012, 09:56

Hmh, dann hilft dir vielleicht folgende Überlegung: wie du aus einem Hieb einen Stich machst, kennst du ja: Raum besetzen und stechen, kombinierst du in den Stich noch eine Umgehung (Durchwechseln) hinein, wird die Bewegung fortgesetzt. Wenn jetzt noch dein Stich danebenläuft, gehst du über zum Schnitt, der auch eine eigene Linie besitzt. Dass ist die Anwendung der 3 Verwunder in einem fortgesetzten Angriff.
Was anderes läuft hier auch nicht, es wird ein Stoß gesetzt, der zu einem Haken mutiert und dann in "schneidende" Ellebogen umgewandelt wird. Klappen die auch nicht, dann ist die Schulter noch dran.
Bei der Klinge wandert der "Ort" also der vordere, gefährliche Punkt evtl. auf die Schneide im Hieb und Schnitt. Im unbewaffneten Kampf wandert der Ort von Fingerspitzem, über die Hand, zum Ellebogen, Schulter und Hüfte. Der unbewaffnete Kampf ist die Fortsetzung des bewaffneten. D.h. des Stoßens und Ringens am Schwert.

Ist man sich all dieser Punkte bewusst, kann man einen einzigen Angriff sehr lange fortsetzen. Statt also 3-4 Angriffe zu fahren, setzt man den einen lange fort. Es benötigt dafür aber jemand, der die Gelegenheit zum unterbrechenden Konter immer verpasst.

Desweiteren profitiert das Ganze noch von der Tatsache, dass die Flucht fast immer zur Seite erfolgt. D.h. in einem Gefecht oder Kampf flieht der Ausweichende selten mehr als 1-2 Schritte nach hinten, er flieht zur Seite. Rechtshänder bevorzugt nach links (deswegen sind Linkshänder so nervig, sie schneiden den Fluchtweg ab). Weiß man, wen man vor sich hat. Wird es in der Theorie ein Kinderspiel, in der Praxis braucht es etwas Übung...ein klein wenig...:D

itto_ryu

06-08-2012, 14:59

Ah jetze :D

123keilerei

06-08-2012, 15:16

Ist also eine gute Sache, die allerdings loslgelöst wirklich nach KI Adept aussieht. Ist aber nicht, ist auch nix Mystisches, können wir gerne mal machen, wenn es mit dem nächsten Treffen dann klappt.

Sehr schöne Analyse! Hut ab. Da hat jemand die Motivation der russischen Kampfkunst verstanden. :)

1789

06-08-2012, 16:02

Dir sei mal ein Seminar bei Kernspecht oder Schrön ans Herz gelegt, die *** dürfte hier auch noch zu empfehlen sein.

:D richtig :D

gruss1789

1789

06-08-2012, 16:20

Ich hätte da mal eine einfach mathematische Frage:

Also die Gleichung "(Mensch + Messer) - Mensch = Messer" ergibt einen deutlichen Vorteil für den Mensch mit Messer.

Nun kommt die nächste Rechnung "(Mensch + KK + Messer) - (Mensch + KK) = Messer" ist ja auch noch einfach. Messer hat steht im Plus.

Nun kommt die schwierige Rechnung "(Mensch + Messer) - (Mensch + KK) = (Messer - KK)"

Es stellt sich also die Frage, ob irgendeine KK ein Messer systematisch "Nullen" also statistisch erwiesen aufwiegen kann. Falls das nicht der Fall ist, ist doch jeder Versuch nur ein Knabbern an der Zahl hinter dem Komma. Vermutlich ist Rumschreien statistisch gesehen sogar noch erfolgreicher als die Tipps in diesem Video.

ps
Von 2 (versuchten) Messerstechereien, deren unmittelbarer Zeuge ich war, half jeweils Rumschreien enorm.

"....Es stellt sich also die Frage, ob irgendeine KK ein Messer systematisch "Nullen" also statistisch erwiesen aufwiegen kann...."

NEIN,niemals,niemals ,niemals.
deswegen ist waffenlose verteidigung gegen eine klinge die grösste zeitverschwendung in den kampfkünsten.
es erhöht trotz riesigem zeit und trainingsaufwand die chancen "heile "aus so einer einseitigen geschichte rauszukommenwahrscheinlich nicht mal um 2-3%

gruss1789

concrete jungle

06-08-2012, 16:52

Interessante Beiträge!

Meiner Meinung nach sollte man sich von der Suche nach Sicherheit und Verlässlichkeit durch Techniken oder Systämä et al. in der SV verabschieden!

Das habe ich durch Messertraining für mich gelernt.
Man muss akzeptieren, dass der Vorsprung durch die Waffe kaum einzuholen ist. Es bringt natürlich etwas, sowas zu üben, aber mehr situativ:
Wie nahe lasse ich Leute (Nachts, krasser Kiez)an mich herankommen, wie positioniere ich mich, auf was lasse ich mich ein etc..

Habe selber einige Messerszenen mit Einsatzwillen erlebt und es war schnell, heftig und mit schweren Verletzungen als Folge!
Das sah auch, sobald die Beteiligten die Waffe wahrgenommen hatten, anders aus als eine normale Prügelei! Kürzere Kontakte,Angst,Adrenalin... mehr wie ein böses ,,Abklatschspiel", so rennen, stechen, wegrennen.
Tatorte waren ,,verrufene Orte " in Südfrankreich, Frankfurt a. M., Mannheim, aber auch eine idyllische Unistadt!

Letzten Endes sollte man sich selber prüfend fragen: Irgendeine Chance ,,nackt" gegen einen Roberto, Krishna, Dave G. mit was in der Hand???????????????????

jpk@kkb

06-08-2012, 17:14

- ups doppelposting -

jpk@kkb

06-08-2012, 17:15

hmh, auch wenn es sich vermutlich mit meiner Meinung ziemlich deckt. Gibt es doch einen kleinen Widerspruch. Nicht jeder Messerstecher ist ein Könner. Wenn man durch all die Videos geht, damit man nicht nur die eigene Erfahrung bewertet, erkennt man jede Menge Dilletanten - zum Glück. Und es ist immer wieder festzustellen, dass diejenigen, welche solche Attacken überstehen, ebenfalls enorme Dilettanten sind.

IMHO sollte SV für Normalbürger bei Messerattacken anders gelehrt werden als in einer Sammlung von Entwaffnungstechniken. Es geht vor allen um das Erkennen und Vermeiden von Situationen und falls das nicht möglich ist, wie man sich möglichst verletzungsarm aus diesen raus bringt.

Dazu reichen wenige Sachen, die man maximal noch mit improvisierten Schutzwaffen aufwerten sollte. Es sollte auch nicht mehr sein. Der Rest ist in einer guten KK sowie drin, was an Kampf gebraucht wird.

Für Leute im Sicherheitsbereich ist das ein andres Thema. Hier nimmt der Angreifer sein potentielles Opfer als echten Gegner war und verhält sich daher anders.

itto_ryu

06-08-2012, 18:11

123keilerei

07-08-2012, 10:06

Ich halte das ganze Technikgebolze (waffenlos gegen bewaffnet) auch für kompletten Schwachsinn. Ich meine, im zweiten Weltkrieg waren die Engländer (waren's die Engländer? Oder die Amerikaner -- ich weiß es nicht mehr genau; einer der beiden auf jeden Fall) irgendwann soweit, den Soldaten überhaupt keine unbewaffnete Messerabwehr mehr zu zeigen, weil das Verhältnis Ergebnis zu Aufwand niederschmetternd schlecht war.

Wie itto und jpk schon geschrieben haben, für den Normalbürger, der kein Polizist, Sicherheitsdienstler, Bodyguard, Soldat oder Superspezialagent ist, sollte sich das Training "gegen Messer" sehr viel mehr in Richtung Aufmerksamkeitsschulung, Deeskalation und Vermeidungsstrategien verschieben. Dazu noch einige konzeptbasierte Drills (für verschiedene Situationen: Aggressor will Messer ziehen, Aggressor hat Messer gezogen, Agressor bedroht mit Messer, Aggressor macht Nähmaschinenstiche), und dann ist alles gesagt.

Pyriander

07-08-2012, 10:15

Trotzdem oder genau deswegen wiederhole ich daher nochmals meinen Tipp, dass jeder, der zum Thema Messer irgendwie Gedankengänge hat, sich das Material von Leuten wie McCann, Kasper, Thompson und Morrison anzuschauen. Techniken spielen da kaum einer Rolle, sondern das ganze Drumherum inkl. der ekligen Realität, die soviele Messerherumspieler gerne ignorieren. Es geht mehr um verstehen, vermeiden, täuschen, tarnen und verpis... :D

Die beinahe Einzigen, die wirklich nicht kontrovers diskutiert werden, sondern jeder sagt, dass das Zeug von denen funktionell ist. Sie werden empfohlen von Betreibern anderer Kampfsysteme.

Das das trotzdem Systema, *ing *ung, Ninjutsu usw. usf. Jüngern nicht zu denken gibt...

123keilerei

07-08-2012, 10:18

Obwohl McCanns neueres Messermaterial ja nun wirklich nicht das Beste ist ;)
Aber grundsätzlich stimme ich dir voll zu.

jpk@kkb

07-08-2012, 10:44

Obwohl McCanns neueres Messermaterial ja nun wirklich nicht das Beste ist ;)
Außerdem vergisst er dauernd sich klein zu machen gegen Messerattacken - was aber vermutlich eher in seiner eigenen Körpergröße begründet ist.:D (ist ein Scherz, macht er meist, nur in manchen Laber-Vorführ-Videos vergisst er es ab und zu, passiert halt beim dauernden Wechsel zwischen entspannten Labern und Simulation).

123keilerei

07-08-2012, 10:48

:D
Ein unschätzbarer Vorteil für ihn.

jpk@kkb

07-08-2012, 11:12

"Machst du dich klein, bist du groß im Schwert" Wallerstein, 15. Jahrhundert.

Lee Morrison gefällt mir auch recht gut.

Bob Kasper kann ich nicht empfehlen, was ich hier zum Beispiel sehe, ist in meinen Augen wenig sinnvoll, wenn nicht gar Blödsinn: How to Counter a Knife Threat: Bob Kasper: The Lost Tapes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QlQQppDl8tY&feature=player_detailpage#t=152s) - einfach und leicht nachzuprüfen: Edding Marker an einen Halsschutz ansetzen, so dass ein Punkt entsteht. Arm stabil mit leichten Vorwärtsdruck halten und nicht entspannen. Wenn der andere meint nun mit dem Unterarm einen Ellebogen wegpatschen zu können, (bei Bedarf Arm wenden, strecken - aber meist ist der eh kräftiger), den Strich ziehen oder Stich mit Schnitt schieben. Fertig.

Lynn C. Thompson halte ich für nutzlos. Das ist ein Spaßkämpfer.

itto_ryu

07-08-2012, 15:49

Lee Morrison gefällt mir auch recht gut.

Bob Kasper kann ich nicht empfehlen, was ich hier zum Beispiel sehe, ist in meinen Augen wenig sinnvoll, wenn nicht gar Blödsinn: How to Counter a Knife Threat: Bob Kasper: The Lost Tapes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QlQQppDl8tY&feature=player_detailpage#t=152s) - einfach und leicht nachzuprüfen: Edding Marker an einen Halsschutz ansetzen, so dass ein Punkt entsteht. Arm stabil mit leichten Vorwärtsdruck halten und nicht entspannen. Wenn der andere meint nun mit dem Unterarm einen Ellebogen wegpatschen zu können, (bei Bedarf Arm wenden, strecken - aber meist ist der eh kräftiger), den Strich ziehen oder Stich mit Schnitt schieben. Fertig.

Lynn C. Thompson halte ich für nutzlos. Das ist ein Spaßkämpfer.

Nun ja, Morrison und McCann bauen ja u.a. auf dem auf, was Kasper machte, also kann es schon mal kein kompletter Blödsinn sein ;) Bob Kasper´s Technikmaterial ist aber nicht mehr ganz uptodate, das ist korrekt. McCann und Morrison machen viele Details anders. Hier siehst du ganz am Anfang, wie Morrison das Problem Messer am Hals angeht, eigentlich genauso, aber im Details anders, weil er nicht nach hinten geht und mehr Körpermasse reinbringt:
gMB-3x62FIQ
Was an Kasper spannend ist, sind vor allem das ganze Drumherum in Sachen Messerabwehr bzw. Combatives allgemein. Ich würde nicht alles genauso machen wie er und bei Morrison und McCann sieht man das aktuellere Material, aber sein Buch "Tactical Knives", das auf diversen Artikeln von ihm basiert, ist ein guter theoretischer Fundus erster Güte. Insofern stimmt deine Kritik technisch schon, Morrison und McCann machen es besser, aber man sollte bei Kasper die theoretische Basis sehen, wie Cestari ein Pionier moderner Combatives.

Mit Thompson meinte ich Geoff Thompson, einen weiteren Pionier der no-nonsense real-dingsbums-selfoffense usw. :D Aber Lynn C. Thompson von Cold Steel mag ich auch sehr, er ist aber nicht so sehr für die SV, für den Duellkampf durchaus interessant, egal ob mit Messer, Säbel oder Tomahawk (in Sachen Tomahawk finde ich sein Material übrigens überzeugender, als das von McLemore, wobei das auch unfair wäre, denn McLemore ist einer von denen die Lynn C. Thompsons KK-Basis darstellen.

Btw. zwei weitere Videos zum Thema Messer:
2NUcQMCLHGc
CWQrkFErRuc

Übrigens ist auch der Messer-SV-Kram von Crafty Dog empfehlenswert, die Die less often-Serie, am ehesten Teil 3. Technishc gesehen sehr "Kali", aber das Drumherum abseits riener Technik ist sehr treffend erläutert:
jvF_iDurNEk

jpk@kkb

07-08-2012, 17:19

kanken

07-08-2012, 17:49

Die Grundlage für jede Verteidigung gegen ein Messer ist mit einem Messer effektiv umgehen zu können. Wenn ich das nicht kann, dann kann ich auch nicht lernen gegen ein Messer zu überleben (um nichts anderes geht es). Morrison's Video gefällt mir da auch nicht, zu umständlich, zu wenig Körperstruktur. Gegen jemanden, der weiß was er mit einem Messer tut, wäre er sehr schnell eine blutrote Fontäne.

Exodus73

07-08-2012, 18:07

Hmm denke mal gegen jemand der mit nem Messer bewaffnet ist und WEISS was er tut siehts eh ganz ganz Mau aus, egal ob Morrison, Kasper, oder sonst was...
Wenn man da nicht selbst bewaffnet ist, die Waffe rechtzeitig Griffbereit hat und man mit der Waffe umgehen kann kannste das zu 99,99 Prozent knicken! Da kannste auch hoffen das dem Bösen Messerbuben ein Klavier aus dem 3. Stock auf dem Kopf fällt! :D

Die frage bei der Messerabwehr richtet sich zum größten Teil gegen Leute die entweder damit Posen oder zumindest nicht wirklich töten wollen oder gegen Stupid Atacks oder gegen Leute die zwar töten/ernst Verletzten wollen aber keine Messerkämpferausbildung genossen haben. Und das ist schon alles schwer genug... selbst die Überwindung etwas zu tun wenn die Klinge relativ STatisch am Hals oder Körper oder kurz davor "ruht" ist für Otto-Normal-Mensch eine gewaltige Hürde!

kanken

07-08-2012, 18:14

itto_ryu

07-08-2012, 20:33

Oft denke ich, dass die Problematik der meisten MA Professionals daran liegt, dass sie zwecks Verkauf immer neues Material erzeugen, statt endlich mal zu zugeben, dass es eigentlich sehr wenig gibt, dass man wirklich beibringen muss. Und so fallen sie schnell in eine Falle, in der sie ungewollt wenig hilfreiches verbreiten, obwohl sie es eigentlich bei ein wenig nachdenken selber für Humbug halten würden.
Das kann zum Problem werden, dahingehend sehe ich eine negative Entwicklung bei McCann, Morrison jedoch bleibt bei dem, was er schon vor einigen Jahren gemacht hat.

Morrison dreht sich weg. Was schon besser ist, aber auch er hebt den Arm nicht hoch. Aufsteigende Stärke gegen gewinkelte Schwäche, jeder Sportfechter könnten denen das vorsingen.
Aber wofür sollte er den Arm hochheben? Er bringt seine gesamte Energie mittels des Körpers in den Angreifer, leitet dessen Energie gen Toilettentür, verdreht ihn dabei und ist aber selbst recht zentral auf den Gegner gerichtet, er behält die Kontrolle über dessen Körper (wichtig, den gesamten Körper nicht den Waffenarm) und folgt der Technik des großen Meisters Lang-Zu ;) Im Grunde genommen macht er das, was man mit auch Broadsword & Targe in der Bindung mit dem Gegner macht. :)

Heroic Civil War buff uses 400-year-old Cavalier fighting skills to disarm knife-wielding robber as he attacked shop worker
Heroic Civil War buff uses 400-year-old Cavalier fighting skills to disarm knife-wielding robber as he attacked shop worker | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2184465/Heroic-Civil-War-buff-uses-400-year-old-Cavalier-fighting-skills-disarm-knife-wielding-robber-attacked-shop-worker.html)
Yeah :D

@kanken: Öhm. Einfacher strukturiert und grobmotorischer als Morrison & Co. geht es doch gar nicht mehr... und der Mann hat keine Körperstruktur....???
Dass ausgerechnet "alte Traditions-KKs" Ahnung haben müssen von der Messerabwehr, über die Brücke gehe ich nicht. In sog. trad. KKs wird oft auch enormes Bullshido verkauft. Zumal die Traduierung nicht immer Gütesiegel für Qualität ist und was dann teilweise unverfälscht wetergegeben wird, ist eine Mär.
Leute die sich mit der Messerabwehr beschäftigen, die müssen auch keine großen Messerkämpfer sein. Es reicht zu verstehen was wie wo weswegen passiert. Überhaupt, was ist da,s ein Messerkämpfer? Ein traditionelles Duellsystem? Sportmesserei? Zweitausend Jahre alte Kampftechniken, die angeblich unverändert überlebt haben? Oder ein Ex-Knacki, der auf dem Hof mehrere Homies abgestochen hat?
Leute die keine Ahnung vom Messerkampf haben mit Messern in der Hand immer noch sch....gefährlich. Die alte Mär vom "der weiß was er mit dem Messer machen muss" ist doch Quatsch. Ein Typ, der mit dem Messer Schaden anrichtet, der braucht keine Ahnung vom Messerkampf zu haben. Der weiß nur, wie er Leute platt macht. Und da sei mal keiner unbesorgt, die Leute, die bereit sind derartige Gewalt auszuüben, die wissen schon genau, was sie mit dem Messer machen müssen. Das sind keine großartigen Messerkämpfer, aber die wissen, wie sie jemanden abstechen. Und selbst wenn nicht, ein Typ der auf euch losrennt mit einem Messer und anfängt wild auf euch einzustechen, der braucht kein Messerkämpfer zu sein, der rammt euch das Ding einfach immer wieder rein und durchlöchert euch wie Schweizer Käse ;) Irgendjemand - war es Hock Hochheim? - hat mal sowas geschrieben von wegen "Messerangriffe in der Realität sind wie Rugby mit scharfen Klingen".

Eines der besseren Videos zu dem Thema ist dieses hier. Die Theorien des Videoerstellers sind mir jetzt mal egal, das ist z.T. totaler Bullshit, es geht nur um die Angriffe selbst (Vorsicht graphische Gewalt usw.): Knife Attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=21Mc9IxpYRM)
http://www.youtube.com/watch?v=qLRmtTbNWe0&feature=related

Natürlich gibt es aber auch solche Fälle (Typ zückt Messer, um den anderen zu verscheuchen, den beeindruckt es nicht, aber zu seinem Glück legt der Mann mit Messer auch nicht los):
http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=Cnu9P9ht8tY&NR=1

Aber Theorien über Theorien. Es ist nur die verzweifelte SUche nach einer Antowrt darauf, wie man sich gegen solche Dinge wehren kann. Jeder findet da sicherlich seinen eigenen Weg, den er für richtig hält, insgeheim weiß jeder von uns, dass es auf Stile, Schulen usw. nicht ankommt, wenn sowas hier losgeht:
http://www.youtube.com/watch?v=35HGR73IIqY&feature=plcp

kanken

07-08-2012, 21:58

Schön dass du Videos postest, ich halte mich an reale Erfahrungen, die ich gemacht habe (machen musste), die meine Lehrer und deren Lehrer gemacht haben und an die Erfahrungen die die Leute gemacht haben, mit denen ich trainiere. Dieses Thema wird man nicht mit schriftlichen Beiträgen klären können.

jpk@kkb

07-08-2012, 22:14

Messerangriffe in der Realität sind genau wie die Menschen und deren Motive grundverschieden. Ich habe genug Daten hier schon reingeworfen, die das beweisen, wo die herkommen gibt es noch mehr. Sind die Angriffe nicht vorherseh- und -sagbar, gibt es auch nicht DIE Messerabwehr. Oder wie ich schon schrieb, Messer kann man nicht unbewaffnet mit KK Nullen.

Was das Armheben betrifft, lass uns das mal mit den geeigneten Mitteln klären, das geht schnell.

itto_ryu

08-08-2012, 08:49

@kanken & jpk: So sehen wir es ähnlich.

123keilerei

08-08-2012, 10:30

Komisch dass es früher Leute gab, bei denen immer davon ausgegangen werden musste dass der Gegenüber sein Messer benutzen konnte und es auch tat, wenn er es einmal in der Hand hatte. Dafür wurde in den klassischen KK trainiert. Jedem sollte klar sein, dass man gegen ein Messer immer bluten wird! Die Frage ist ob ich verblute oder anderweitig lebensgefährlich verletzt werde und ob ich noch mehr mitnehmen kann, wenn ich gehe.

Hm. Du sprichst, wie ich das verstehe, von traditionellen KK. Da mag's sicher gute Methoden gegen Messer geben, aber wenn ich jetzt von meiner traditionellen KK-Erfahrung ausgehe (12 Jahre Kyokushinkai-Karate), dann kann ich ganz ohne Zweifel sagen, daß die darin vermittelten Methoden gegen bewaffnete Angriffe (und vor allem Messer) absoluter Schwachsinn sind.

123keilerei

08-08-2012, 10:38

Leute die sich mit der Messerabwehr beschäftigen, die müssen auch keine großen Messerkämpfer sein. Es reicht zu verstehen was wie wo weswegen passiert. Überhaupt, was ist da,s ein Messerkämpfer?
(...)

Leute die keine Ahnung vom Messerkampf haben mit Messern in der Hand immer noch sch....gefährlich. Die alte Mär vom "der weiß was er mit dem Messer machen muss" ist doch Quatsch. Ein Typ, der mit dem Messer Schaden anrichtet, der braucht keine Ahnung vom Messerkampf zu haben.
(...)

Absolute Zustimmung. Rene Latosa hat doch vor einiger Zeit auch mal einen Clip online gestellt, in dem er seine Tochter, die ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer von Messer hat, drauflosstechen ließ. Das war schon schlimm genug, obwohl sie sich zurückhielt und ihren Vater natürlich nicht ernsthaft angehen wollte.

Der weiß nur, wie er Leute platt macht. Und da sei mal keiner unbesorgt, die Leute, die bereit sind derartige Gewalt auszuüben, die wissen schon genau, was sie mit dem Messer machen müssen. Das sind keine großartigen Messerkämpfer, aber die wissen, wie sie jemanden abstechen. Und selbst wenn nicht, ein Typ der auf euch losrennt mit einem Messer und anfängt wild auf euch einzustechen, der braucht kein Messerkämpfer zu sein, der rammt euch das Ding einfach immer wieder rein und durchlöchert euch wie Schweizer Käse ;)

Jawohl! Und jeder, der was anderes behauptet, hat meines Erachtens noch nicht ernsthaft so was geübt. Helme auf, Tshirt an, Farbstift in die Hand. Und dann bekommt das Gegenüber den Auftrag, den anderen abzustechen. Und zwar nicht firlefanzi, sondern echt so, als wolle er ihn umbringen. Unsere Erfahrung: Die meisten kommen fast sofort mit Nähmaschinen-Angriffen daher, und so gut wie jeder wird getroffen, mehrmals, egal was er trainiert.

Irgendjemand - war es Hock Hochheim? - hat mal sowas geschrieben von wegen "Messerangriffe in der Realität sind wie Rugby mit scharfen Klingen".

Nice :)

concrete jungle

08-08-2012, 10:41

Das ist ein gutes Beispiel,

wie einen der Stil konditioniert.
Knock down Karate eicht einen darauf, es face to face auszukämpfen, härter, entschlossener und stärker zu sein als der Gegner.
Man lernt mehr einzustecken, als man vorher für möglich hielt.
Figurtechnisch sind die Ausübenden ja auch oft sehr kräftig, wenn dann auch noch gross und schwer fährt man damit ja sehr gut in unbewaffneten Zweikämpfen.

Wo und wieviel aber einstecken beim Messer?

Da ist Prio 1 eher unbeschadet aus der Affaire ziehen, vermeiden,
wieselartig kämpfen, Schnell und unvorhersehbar sein.

kanken

08-08-2012, 11:04

Kyokushin ist mit Sicherheit nicht das, was ich als "traditionelle" Kampfkunst bezeichnen würde. Da musst du schon in die Koryu oder die authentischen chin. Linien gehen (nicht die Shaolin Show Gedöns Sachen oder "modernes Wushu").

Wenn das Korrektiv der realen Anwendung fehlt kommt es ebn oft zur Verwässerung oder aber zur "Verschlimmbesserung".

123keilerei

08-08-2012, 11:08

Da gehen wir beide in die selbe Richtung, kanken!

roberto

08-08-2012, 18:34

@Itto

Aber ich weiss zumindest, entsprechend meine Beine einzusetzen, Meidbewegungen mit dem Körper auszuführen etc., da ich es mit dem Messer auch nicht anders machen würde als ohne. Es macht immer einen Unterschied, ob man weiss, worüber man spricht.

Wer was anderes behauptet, so scheint mir, tut dies, um es als nicht weiter schlimm erscheinen zu lassen, dass er selbst eben nicht genau weiss, worüber er spricht.

Persönlich wollte ich niemals etwas von jemanden lernen wollen, der mit der entsprechenden Materie nicht vollends vertraut ist. Aber letztendlich gebe ich Dir dahingehend recht, dass man nicht viel gegen Messerangriffe tun kann, sofern man selbst waffenlos ist; außer eben, Beine und Körper entsprechend zur Meidung und Flucht einzusetzen. Alles andere, dass zu Erfolg führen könnte, hängt weitgehend vom Glück ab.

Und da einige trad. Schulen in Italien eben wissen, worüber sie sprechen (leider nicht alle wohlegemerkt!), unterrichten die so ein Zeug (waffenlose Messerabwehr) erst gar nicht, vergeuden keine Zeit mit so einem Nonsense, welcher dem Schüler lediglich eine mörderische Scheinsicherheit vermittelt. Wir üben lieber den Messerkampf, der auch unsere Beinarbeit schult, die uns letztendlich eine Möglichkeit zur Flucht schenken könnte - oder auch nicht! -, sofern es mal nötig sein sollte.

Jedere hingegen, der denkt, er habe etwas halbwegs Funktionierendes und bleibt dabei bei seinen Konteraktionen in der Mensur, am Mann sozusagen, im Versuch, den Waffenarm festzusetzen, diesen zu hebeln, nichtsnutzige Guntings anzusetzen etc., hat leider keine Ahnung, worum es primär geht. Alles entsteht aus dem Grundprinzip, und dieses heißt `meiden und fliehen´. Das alleine muss zuerst und auch isoliert trainiert werden. Wer das nicht verstanden hat und nicht gut beherrscht, stirbt gewiss (außer eben, das Glück ist ihm hold).

LG,

R.

T. Stoeppler

08-08-2012, 20:25

123keilerei

09-08-2012, 09:53

Und da einige trad. Schulen in Italien eben wissen, worüber sie sprechen (leider nicht alle wohlegemerkt!), unterrichten die so ein Zeug (waffenlose Messerabwehr) erst gar nicht, vergeuden keine Zeit mit so einem Nonsense, welcher dem Schüler lediglich eine mörderische Scheinsicherheit vermittelt.

Diese Aussage von einem oder DEM Messerspezialisten hier an Bord hat einiges Gewicht, finde ich. Danke dafür.

Jedere hingegen, der denkt, er habe etwas halbwegs Funktionierendes und bleibt dabei bei seinen Konteraktionen in der Mensur, am Mann sozusagen, im Versuch, den Waffenarm festzusetzen, diesen zu hebeln, nichtsnutzige Guntings anzusetzen etc., hat leider keine Ahnung, worum es primär geht.

Hm. Da bin ich persönlich und wegen der Erfahrung mit unserer Senshido-Messerabwehr jetzt anderer Meinung. Aber auch und vielleicht gerade in der Messerabwehr führen wahrscheinlich viele Wege nach Rom.

jpk@kkb

09-08-2012, 11:41

Es schadet nie, die Griffe gegen Dolche/Messer zu kennen, sonst wären sie früher nicht unterrichtet worden.
Vgl hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/historische-selbstverteidigung-147853/#post2855142

Ich finde solche Aussagen nicht übertragbar, denn es entspricht das Curriculum eines semiprofessionellen Fechters oder eines Berufskämpfers nicht dem eines Otto-Normalbürgers von heute. Es fängt mit einer kindlichen Bewegungsschule an, in der Stock-, Ring- und Faustkämpfe nicht unterbunden werden, sondern gefördert. Im Alter von 7 Jahren beginnt die Ausbildung an der Waffe. KK Übungen fanden nicht im Mannesalter, sondern im Kinderalter statt. Wenn jemand sich von Kindesalter mit unbewaffneter und bewaffneter KK beschäftigt, kann und sollte durchaus da noch was drauf legen.

Auch habe ich und andere ja geäußert, dass das im Sicherheitsbereich auch heute Sinn macht.

Zu deinem Link: Dass der alte Mann den Typ über die Ladentheke gezogen hat, lag nicht an historischen Dolch-Entwaffnungstechniken. In den Sealed Knots Regularien sind Messer verboten und werden nicht trainiert.

No daggers (i.e. blades of less than 20 inches in length) shall be worn, carried or used on the field, or in the campsite, except as a part of a living history display or an approved cameo.
Der alte Mann hat allerdings Schwertkampf Training in Hinsicht auf sicheres (also ungefährliches) Verwenden des Instruments hinter sich gehabt. Aber ob das wirklich hilfreich war, bezweifel ich sehr.

T. Stoeppler

09-08-2012, 15:46

Jens,

Ich werde mich jetzt nicht auf Haarspaltereien einlassen, aber es gab auch bürgerliche (d.h. freizeit) Fechter, die die gleichen Methoden beigebracht bekamen und nicht als Berufskämpfer ausgebildet wurden.

Ich glaube auch nicht, dass ein 60 Jahre alter Reenactor zeitlebens alles, was nicht im Regelbuch steht, ausgeblendet hat. Die Griffe sind bei allen Waffen die gleichen, man muss nur cool genug sein, sie zur rechten Zeit zu setzen.

Gruss, Thomas

Klaus

09-08-2012, 20:55

Es muss doch jedem halbwegs gebildeten Experten für Waffen und das fachgerechte Tranchieren von Menschen klar sein, dass jedwede Gegenwehr völlig fruchtlos ist weil wirklich weltweit jeder Angriff mit einem Messer immer 100% zum Tode geführt hat. Jedwede Abweichung davon war nur Zufall, oder der Typ mit dem Messer ist auf einer Bananenschale ausgerutscht. Alle die sich in den letzten 2500 Jahren immer wieder mit dem Abwehren von Angriffen mit Hieb- und Stichwaffen beschäftigt haben, sind nutzlose Vollidioten. Ausser ich. Mit meinen 25 Jahren weiss ich alles, kann alles, und habe schon alles gesehen.

jpk@kkb

09-08-2012, 21:42

Ich werde mich jetzt nicht auf Haarspaltereien einlassen, aber es gab auch bürgerliche (d.h. freizeit) Fechter, die die gleichen Methoden beigebracht bekamen und nicht als Berufskämpfer ausgebildet wurden.

Ja, sicherlich, den einen oder anderen.

Ich glaube ...
Ist in Ordnung, passt schon. Was hat man denn schon an Informationen außer einem aufgemotzten Zeitungsartikel, in dem der Schreiberling reindichtet, was ihm passt. Mehr als "glauben" und "vermuten" ist da nicht drin.

roberto

10-08-2012, 11:40

Hm. Da bin ich persönlich und wegen der Erfahrung mit unserer Senshido-Messerabwehr jetzt anderer Meinung. Aber auch und vielleicht gerade in der Messerabwehr führen wahrscheinlich viele Wege nach Rom.

Passt ja, jeder hat seine Erfahrungen gemacht und hat seinen Körper, der gewisse Dinge zulässt, oder auch nicht.

Jedoch muss man mein Post ganz lesen, da ich u. a. vom Grundprinzip schrieb: von der ausweichenden bzw. meidenen Schrittarbeit samt Körpermeidbewegungen. Dieses muss zuerst verstanden und geübt werden; das nicht letal getroffen werden, schützt unser Leben; die Fähigkeit, sich so zu positionieren, dass man evtl. fliehen kann bzw. an Gegenstände gelangen kann, die einem weiterhelfen könnten; durch Schrittarbeit und Distanz Zeit gewinnen, um evtl. die Jacke ausziehen zu können (oder den Gürtel), um diese(n) zur Verteidigung zu verwenden.

Durch das Ausweichen gelangt man - mit viel Glück! - evtl. in Positionen, die eine Festlegung des gegnerischen Waffenarmes u. U. ermöglichen. Man kann aber nicht sogleich den ersten Angriff nehmen wollen, da ein Messerangriff viel zu schwer vorauszusehen ist, wohin er genau einschlägt.

Ergo: zuerst (und primär!) die Schrittarbeit und die Körpermeidbwegungen, um fliehen zu können bzw. Zeit zu gewinnen, Verteidigungsgegenstände zu greifen. Dann das Verwenden von eben diesen Gegenständen, wie auch von Teilen der Garderobe (Jacke, Pulli, Shirt, Gürtel, Schuhe ...). Letztendlich die Lestlegung des Waffenarmes unter Berücksichtigung der Winkelvorteile durch die zuvor geübte Schrittarbeit und unter Berücksichtigung der Stärke und der Schwäche (kurzer Hebel gegen langer Hebel).

Der Rest ist Tagesform, Glück ...

LG,

R.

roberto

10-08-2012, 11:51

Es schadet nie, die Griffe gegen Dolche/Messer zu kennen, sonst wären sie früher nicht unterrichtet worden.

Vgl hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/historische-selbstverteidigung-147853/#post2855142

Gruss, Thomas

Es gibt Schulen in Italien, die ganz präzise Methoden aufweisen, wie man unbewaffnete angeift, schwer verletzt oder gar umbringt. Sie tun das nicht, um Mörder auszubilden, vielemehr, um aufzuzeigen, wie wenig man gegen einen Klingenangriff ausrichten kann, wenn der Angreifer weiss, was er tut.

Reden wir vom Mittelalter, von der Renaissance oder auch nur vom 19. Jahrhundert, waren die Kämpfer mit der Klinge professioneller, wussten eher, worüber sie sprachen. Es waren Zeiten, als man die Klinge noch als Mittel zur Verteidigung, im Kriege oder auch zu Verteidigung der Ehre zog. Das waren schon irgendwie Profis, die weniger Angst hatten, ein Schwert zu ziehen als das heute der Fall wäre. Die Voraussetzungen haben sich geändert, die Qualität im Gebrauch des Schwertes und des Messers ist geringer geworden.

Was also unserer fechterishen Ahnen sich evtl. zutrauten, und was diese auch im Ernstfall beherrschten, muss für den Durchschnittsmenschen der Neuzeit nicht unbedingt zutreffen.

LG,

R.