Vollständige Version anzeigen : WT nicht eklektisch?
DerGroßer
25-07-2012, 10:19
Moin angelehnt an diese Aussage von WT-Herb möchte ich eine Diskussion eröffnen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/no-surprise-147386/index3.html#post2846395
Hallo KingAndy25,
Weil es so ist. Man kann Wing Tsun nicht mit einem anderen Stil mischen - geht nicht. Ähm geht schon, nur verschlechtert man dann das Wing Tsun, also beeinträchtigt es. Wenn der ander Stil ohnehin ein Mischstil ist, ist es dort nicht unbedingt eine Beeinträchtigung, stilfremde Element einfließen zu lassen.
Gruß, WT-Herb
Das ist in meinen Augen ein absolutes Paradoxon, da gerade WT sich ständig neuer Elemente bedient und diese Implementiert.Zudem hat das 70/80er WT fast gar nichts mehr mit der "modernen" Variante gemein.
Wie kann das sein? Im Umkehrschluss heißt das dann nämlich, das WT nur schlechter statt besser werden kann...
p.s.: LIEBE MODS HAB MICH IN DER ÜBERSCHRIFT VERSCHRIEBEN.... eklektisch heißt es natürlich...
openmind
25-07-2012, 10:28
Bring Herbs Beitrag doch nochmal als Zitat in deinem Ausgangspost.
Dann hat man es gleich hier...
Nachtrag: Seht gut ;)
Hallo DerGroße,
Du irrst in folgendem Punkt:
da gerade WT sich ständig neuer Elemente bedient und diese Implementiert Es wird überhaupt nichts Neues in das System implementiert, sondern die Methode des Lernen wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt. Das ist ein grundlegender Unterschied.
Um mal ein zwei Beispiele zu nennen:
Die Einführung des Sektionstrainings gründete auf der Erfahrung, daß viele WTler damaliger Zeit sich auf wenige Lieblingsbewegungen reduzierten. Die Einführung des RT gründete auf der Erfahrung, daß viele Schüler das Sektionstraining dogmatisierten. Beides schuld das schon immer existierende, schon immer im System bestehende Chi-Sao.
Gruß, WT-Herb
openmind
25-07-2012, 10:45
Was Du da anmerkst, finde ich übrigens ganz richtig, DerGroßer.
Es klar zusehen, dass immer mehr Stilfremdes einfließt. Dass BJJ in den Bodenkampf integriert wird, ist klar und ich glaube, dass es mittlerweile auch ziemlich schwer werden dürfte zu leugnen, dass dieses ganz neue, superweiche Rumgebiege aus dem Systema abgeguckt wird...
openmind
25-07-2012, 10:47
Hallo DerGroße,
Du irrst in folgendem Punkt: Es wird überhaupt nichts Neues in das System implementiert, sondern die Methode des Lernen wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt.
:megalach:
Ich dachte, wir wollten nicht mehr rumkaspern, Herb?
Aber eigentlich hast Du recht.
Die Methode wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt.
Allerdings auf der Basis Anderer!
:megalach:
Ich dachte, wir wollten nicht mehr rumkaspern,Dann lass es doch. Es ist auch nicht nötig, daß Du Dich selbst in dritter Person anredest. :cool:
Gruß, WT-Herb
Da gibt es im WT-Merchandise ja wie so oft komplett unterschiedliche Aussagen. Je nach Kundenstamm einsetzbar.
Wenn man jemanden hatt der bis auf WT noch nichts im Bereich SV/KS gemacht hatt, dann heißt es halt, dass das auch kein Sinn macht, weil man sein WT verschlechtert, Prinzipien aufgibt usw.
Hatt man dagegen jemanden mit KS Backround oder Interesse etwas anderes zusätzlich zu machen, heißt es dann WT kann man individuell auf jedermann zuschneiden, andere KS-Arten haben ohnehin WT Prinzipien übernommen usw.
Alles eine Frage des Marketings. Für den Laien ist auf jede Frage eine "plausible" Antwort parat.
re:torte
25-07-2012, 10:50
darum sollte sich der Wissenschaftsrat der GWUP (http://www.gwup.org)kümmern.
openmind
25-07-2012, 10:53
Ich persönlich finde es ja gut, über den Tellerrand zu schauen und Nützliches
von Anderen anzunehmen (wobei die Frage ist, ob beim WT mit dem Rumgebiege
die richtigen Sachen angenommen werden). Lächerlich ist es allerdings, das dann zu leugnen.
marius24
25-07-2012, 10:54
Um mal ein zwei Beispiele zu nennen:
Die Einführung des Sektionstrainings gründete auf der Erfahrung, daß viele WTler damaliger Zeit sich auf wenige Lieblingsbewegungen reduzierten. Die Einführung des RT gründete auf der Erfahrung, daß viele Schüler das Sektionstraining dogmatisierten. Beides schuld das schon immer existierende, schon immer im System bestehende Chi-Sao.
Gruß, WT-Herb
Schuld sind die die es unterrichten und sicher nicht das Chisao.
Seit wann ist denn das Werkzeug schuld, wenn die Ausführenden versagen?
So macht es du dir aber ganz schön leicht.
mar
openmind
25-07-2012, 10:56
Dann lass es doch. Es ist auch nicht nötig, daß Du Dich selbst in dritter Person anredest. :cool:
Gruß, WT-Herb
Ich rede aufgrund meines aristokratischen Selbstverständnisses zwar gerne
von mir in der dritten Person - in diesem Fall warst Du aber eingeschlossen.
Also wir und Du zusammen.
Ich hab dich doch so gern :)
Das ist jetzt aber lieb von Dir, daß Du auch mal an mich denkt. Aber daß Du mich nun auch gleich einschließen willst, das nehme ich Dir übel. Das ist nicht lustig.
:(
Gruß, WT-Herb
Ich rede aufgrund meines aristokratischen Selbstverständnisses zwar gerne
von mir in der dritten Person - in diesem Fall warst Du aber eingeschlossen.
Also wir und Du zusammen.
Ich hab dich doch so gern :)
wir = 1. Person Plural
nur mal so an Rande...
Zitat von WT-Herb
Hallo KingAndy25,
Weil es so ist. Man kann Wing Tsun nicht mit einem anderen Stil mischen - geht nicht. Ähm geht schon, nur verschlechtert man dann das Wing Tsun, also beeinträchtigt es. Wenn der ander Stil ohnehin ein Mischstil ist, ist es dort nicht unbedingt eine Beeinträchtigung, stilfremde Element einfließen zu lassen.
Gruß, WT-Herb
Hat Emin doch auch ganz gut getan und gab es damals zumindest als offizielles EWTO Video zu kaufen (Antibodenkampf, die Bodentechniken selbst basieren zum Teil ziemlich klar auf Grapplingstilen).
openmind
25-07-2012, 11:19
wir = 1. Person Plural
nur mal so an Rande...
Auch wieder wahr!
Ich sollte Herb nicht alles so glauben, was er mir erzählt!
:megalach:
senior_hombre
25-07-2012, 12:27
Ich bin dafür das Openmind sein Avatarbildchen abändert.
openmind
25-07-2012, 12:31
Ich bin dafür das Openmind sein Avatarbildchen abändert.
In?
Zwei Är$che? :D
Hallo ThomasL,
ja was glaubst Du denn wohl, wo Emin das her hatte und auf welchen Grundlagen sein damaliges Anti-Boden-Programm basiert? Da ist nix Systemfremdes enthalten.
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
25-07-2012, 12:40
Es wird überhaupt nichts Neues in das System implementiert, sondern die Methode des Lernen wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt.
Also jetzt mal aus Interesse...
Afaik gibt es bei LT weder Lat Sao, noch RT, noch BD, noch die Messerabwehrprogramme, noch die Anti-Bodenkampfprogramme, noch die sanften Mittel. Aber das ist trotzdem alles schon immer WT gewesen?
Parallel dazu fällt auf, dass div. dieser Techniken genauso in anderen Systemen unterrichtet werden (Schrön macht BJJ, plötzlich kommen BJJ-Sweeps in den Programmen vor). Ich hoffe du verstehst, warum man vielleicht der Meinung sein könnte, dass sich in div. Systemen bedient wird? Was per se nichts Schlimmes ist, überhaupt nicht, aber vielleicht sollte man dann wenigstens ehrlich sein.
mykatharsis
25-07-2012, 12:57
....aber vielleicht sollte man dann wenigstens ehrlich sein.
Naaaaaa...sowas macht man nicht im Marketing!
Parallel dazu fällt auf, dass div. dieser Techniken genauso in anderen Systemen unterrichtet werden (Schrön macht BJJ, plötzlich kommen BJJ-Sweeps in den Programmen vor). Ich hoffe du verstehst, warum man vielleicht der Meinung sein könnte, dass sich in div. Systemen bedient wird?
Du denkst zu sehr in Techniken. Wing Tsun WT schult Bewegungen und die können analog auch in anderen Systemen auftreten, was natürlich nicht heißt sie sind dadurch nicht schon immer Bestandteil des Bewegungssystems auf Konzeptbasis Wing Tsun WT.
Parallel dazu fällt auf, dass div. dieser Techniken genauso in anderen Systemen unterrichtet werden (Schrön macht BJJ, plötzlich kommen BJJ-Sweeps in den Programmen vor). Ich hoffe du verstehst, warum man vielleicht der Meinung sein könnte, dass sich in div. Systemen bedient wird? Was per se nichts Schlimmes ist, überhaupt nicht, aber vielleicht sollte man dann wenigstens ehrlich sein.
Wobei man fairerweise sagen muss, dass Schrön das auch offen zugibt !
Er hat damals auf anraten von Victor G. mit dem BJJ-Training angefangen.
Victor hat die Notwendigkeit von BJJ schon vor vielen Jahren erkannt und daher auch trainiert.
@WT-Herb:
Wieso erst Victor und nun auch Schrön? Oder haben die beiden das WT-Antibodenkampf nur nicht kapiert?
Ist Schröns WT durch das BJJ bereits schlechter geworden? :rolleyes:
Hallo ThomasL,
ja was glaubst Du denn wohl, wo Emin das her hatte und auf welchen Grundlagen sein damaliges Anti-Boden-Programm basiert? Da ist nix Systemfremdes enthalten.
Gruß, WT-Herb
Sorry, aber hast Du meinen Beitrag wirklich gelesen (ich schrieb von Grapplingtechniken) und kennst Du das Video? Da sind bei den Bodentechniken ganz klar Techniken aus dem Judo / BJJ enthalten. Das die Original WT sein sollen halte ich für mehr als fraglich (bis zum 3.TG werden diese definitiv nicht im normalen Programm unterrichtet).
Sollte es aber original WT sein, dann dürften sich auch andere Judo/BJJ Techniken am Boden problemlos ins WT integrieren lassen, da diese auf den gleichen Prinzipien wie die von Emin gezeigten/verwendeten Techniken basieren.
Alephthau
26-07-2012, 11:51
noch die Anti-Bodenkampfprogramme
Doch gibt es, er hat sich dafür mit dem Shuai Jiao beschäftigt bzw Sachen daraus im Unterricht eingebaut haben! ;)
Ist nur ein Gerücht, kann es also nicht wirklich bezeugen, aber diese ominösen "Anti Cheung"-Techniken sollen vom Shuai Jiao beeinflusst gewesen sein!
Gruß
Alef
Richard22
28-07-2012, 10:47
WT ist ganz normale China KK, die aber immer weiter verwestlicht wird.
Taiji hat mit WT sehr viel gemein, auch Xing Yi und Bagua - stammen sie alle doch aus dem 17. Jhd.
Das einzige Alleinstellungsmerkmal des WT, neben Herb, ist seine Vermarktung.
Die gesamte Theorie nebst Prinzipen im WT kommen aus dem Taiji.
Man muß einfach sehen, daß die China KK vier Bereiche umfaßt, Treten, Schlagen, Greifen/Blockieren (von Gelenken) und Ringen.
Was man auch nicht übersehn sollte: Keith hatte schon vor dem Kontakt mit LT sich sein Programm zusammengebaut, und dieses dann Stück für Stück an LT angepaßt. Was ist also WT, was nicht? Das ist eine reine Frage der Vermarktung.
Fechtergruß
@ Richard22
WT ist ganz normale China KK, die aber immer weiter verwestlicht wird.
Taiji hat mit WT sehr viel gemein, auch Xing Yi und Bagua - stammen sie alle doch aus dem 17. Jhd.
Das einzige Alleinstellungsmerkmal des WT, neben Herb, ist seine Vermarktung.
Die gesamte Theorie nebst Prinzipen im WT kommen aus dem Taiji.
Man muß einfach sehen, daß die China KK vier Bereiche umfaßt, Treten, Schlagen, Greifen/Blockieren (von Gelenken) und Ringen.
Was man auch nicht übersehn sollte: Keith hatte schon vor dem Kontakt mit LT sich sein Programm zusammengebaut, und dieses dann Stück für Stück an LT angepaßt. Was ist also WT, was nicht? Das ist eine reine Frage der Vermarktung.
Ohoh. Das hätte ich jetzt nicht geschrieben. Aber wenn du schon dabei bist einen Stein ins Rollen zu bringen, dann wäre ich gespannt auf Quellen die deine These stützen. Es reicht auch ein Gespräch mit Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht, in dem er das hat durchschimmer lassen. Denn bei aller Liebe und allem Respekt: Deine Thesen höre/lese ich zum allererstenmal.
Gladbeck
28-07-2012, 11:10
@ Richard22
Ohoh. Das hätte ich jetzt nicht geschrieben.
Jetzt gehts los: :soldat::soldat::soldat::boxing:
http://psycholog.sulb.uni-saarland.de/wp-content/uploads/2012/04/Carlsberg1988_pixelio.de_.jpg
Spaß muss sein! ;) :D
Hallo Richard22,
WENN Du die Inhalte der Systeme derart auf 4 Basiselement herunter rechnest, gibt es keinen Unterschied zwischen ALLEN schlagenden, greifenden, ringenden Systemen. Das sind kein Merkmale von Taiji, sondern von Kampf als Solches. Prinzipien lassen sich auch auf zurückliegende europäische Kampfmethoden beziehen, wie auch auf Kämpfer aus Ägypten oder jeder anderen alten Hochkultur, die den Kampf systematisierten. Dies zu begründen ist einfach: Die Mechanik des körperlichen Skeletts und der sie antreibende Muskulatur bedingt einen Rahmen an Beweglichkeit, der Aufbau von Hand, Fuß, Knie und Ellenbogen prädestiniert diese Körperteile zu Körperwaffen. Die Nutzung dieser Grundaustüstung ergibt eine gewisse Logik, diese Ausstattung zum Schaden anderer, gleichartig gebauter Personen anzuwenden.
Das ist aber dann auch schon alles. Alles Weitere ist Ergebnis von Entwicklung, Wissen aus Erfahrung und Kreativität. Der Punkt ist, daß Kain, als er Abel mit einem Stein erschlug, dies nicht als Kampfkunst je bezeichnet hätte, ebenso hätte Abel es nicht als Kampfkunst bezeichnet, hätte er sich dagegen noch wehren können.
Kampfkunst unterstellt eine „höhere Ebene“ des profanen Schlagabtausches, indem sie, die KK, den Schlagabtauch systematisiert und damit das Profane Deiner vier genannten Basiselemente in einer sehr bestimmten Weise als Handlungssystem einsetzt. Jedes System beansprucht somit eine größere Menge an Inhalt, als diese vier Elemente. Es muß hinzukommen, was das Systeme auszeichnet, was es zum logischen Ganzen macht. Erst dann kann überhaupt von System gesprochen werden.
Ob nun System A sich auf Weg A + B entwickelt hat, B noch immer B ist und A nur historisch etwas mit B zu tun hatte, ist nicht deswegen zu begründen, daß A und B beide die Basiselemente des Kampfes hätten. Das hätten sie auch, stünden sie in keiner Beziehung zueinander. Vergleicht man Prinzipien des alten Pan Creatione mit denen des Wing Tsuns, oder des historischen Boxens zu Zeiten von Dürrer, oder mit mechanischen Elementen des Iaido, dann wird man immer Gemeinsamkeiten entdecken können, weil eben die Mechanik des Kampfes unter der Prämisse einer gewissen Logik dies bedingen.
Für mich, als heutiger Anwender, ist es entscheidend, welche Mittel mir ein System zur Verfügung stellt, wie ich in die Lager versetzt werden kann, diese Mittel zu gebrauchen (lernen) und wie sich dieser Erwerb an Fähigkeit im realen Kampf auswirkt. Im Vergleich zwischen Taiji und Wing Tsun ist die Orientierung eindeutig.
Gruß, WT-Herb
FlyingTokat
28-07-2012, 13:09
Wobei man fairerweise sagen muss, dass Schrön das auch offen zugibt !
Er hat damals auf anraten von Victor G. mit dem BJJ-Training angefangen.
Victor hat die Notwendigkeit von BJJ schon vor vielen Jahren erkannt und daher auch trainiert.
@WT-Herb:
Wieso erst Victor und nun auch Schrön? Oder haben die beiden das WT-Antibodenkampf nur nicht kapiert?
Ist Schröns WT durch das BJJ bereits schlechter geworden? :rolleyes:
wie siehts denn hiermit aus ???
Richard22
29-07-2012, 10:58
Taiji ist ein Konzept, keine KK. Die KK hat mal einfach Quan Fa geheißen, oder lange Faust.
Zuerst schriftlich forumuliert wird das Konzept des Taiji von Dschuang Dsi im 4. Jhd. vor unserer Zeitreichnung.
Die vier Bereiche Ti Fa, Na Fa, Da Fa und Shuai Fa hat Qi Jiguang im 17. Jhd. formuliert. Er schreibt auch, daß waffenlose KK in allen Stilen fast gleich ist und sich nur die Namen unterscheiden.
Im Ing Un gab es historisch, mit Ting, nur Kuits, also Mottos. Keine Prinzipien. Im Taiji gab es historisch eine ganzes Theoriegebäude, welches aber aus der allgemeinen KK des 17. Jhds. stammte.
Daran hat sich Ting bedient - warum auch nicht - aber das macht es nicht im geistigen Eigentum des WT. Ganz im Gegenteil, daß ist chineseisches KK Allgemeingut.
Viele wissen offenbar nicht, daß Kieth schon vor dem WT KK unterrichtet hat. Er hat da ein Programm erarbeitet, daß zuerst mit 6, dann 8 und später 12 Schülerständen auskam (wenn ich mich recht entsinne). Viele seiner alten Schüler wissen das besser als ich.
Man muß sich ja nur fragen, warum im LT WT weltweit die 12 Schülerstände von Kieth nicht vorhanden waren. Das ist Keiths Leistung gewesen, und er hat seine Schülerprogramme nach und nach an LTs System angepaßt. Jetzt versucht er sich davon zu lösen - was vollkommen angemessen ist.
Nur ist das eben Kieth Ing Un und nicht mehr LT WT.
Das beide, Kieth und Ting, sich der allgemeinen China KK bedíenen, ist klar. Ting hat das auch so formuliert. Kieth hingegen versucht das Rad neu zu erfinden.
Das sich Keith das erste mal von Ting in den 80'ern losgesagt hatte, hat er versucht sein Ding als Pankration zu vermarkten. Herb, wir beide wissen, daß es zum Pankration keine Quellen gibt, nur einige Darstellungen.
Ting hingegen ist eher ein Taiji-Anhänger als ein Ing Un Man, wenn man den anderen Schülern von Yip Glauben schenkt. Zumindest hat er sein Ing Un stark an Teile des Taiji angepaßt.
Ein System, ein Gebilde oder eine Anordnung, muß nicht logisch sein. Wer hat Dir das erzählt? Ein System ist immer willkürlich. Ein Prinzop unterscheidet sich darin von einem System.
Im Ing Un gab es, mit Ting, keine Prinzipien. Nur Kuits, also Mottos. Viele davon findet man in den 36 Strategien, sind also chinesiches geistiges Allgemeingut.
Eine KK auf Prinzipien zu stellen findet man historisch überprüfbar zum erstem Mal mit Johannes Liechtenauer 1389. Er ist ein Erbe der Scholastik - auf die sich unsere heutge Wissenschaft gründet (nicht auf die frühe Neuzeit, wie es oft fälschlicher Weise behauuptet wird). Seine Gedankenmodell stammt ganz klar von Aristotles.
Bei der Jungfrau von Yue finden wir in China um 200 den Gedanken, daß die China KK (hier Fechten) sind auch die chinesische Metaphysik gründet. Dieser Gedanke ist für die nächsten 2000 Jahre in China Allgemeingut geworden (wir finden schon bei Dschaung Dsi Hinweise auf KK in diesem Zusammenhang).
Somit ist Gong Fu, und im allgemeinen Ing Un, reine China KK. Nichts davon ist neu. Eher ahmen wir heute die Alten nach, die mit ihrem Wushu auf Gedeih und Verderb fechten mußten.
Fechtergruß
Hallo Richard22,
ja, K.R. Kernspecht hatte schon etliche Jahre vor der Einführung des WTs eine KK-Schule, in welcher er bis dahin Wu-Shu-Kung-Fu unterrichtete. Damals aber ohne Schülergrade, erst zum Schluß mit sechs Schülergraden. Mit dieser Einteilung wurde auch im Wing Tsun begonnen, sie wurde so übernommen. Erst später, also im Wing Tsun selbst, wurden die SG neu gegliedert, zunächst auf 8, dann auf 10, bevor sie letzt endlich auf 12 fixiert wurden - im Übrigen MIT Leung Ting, nicht abseits von ihm.
Sifu K.R. Kernspecht versucht in keiner Weise das Rad der KK neu zu erfinden. Das ist nicht richtig. Er tut, was er schon immer getan hat und weswegen wir ja gerade zum Wing Tsun gekommen sind, ein Optimum zu erreichen. Dabei orientiert er sich weltweit an existierenden Kampfsystemen, an alten noch lebenden Meistern, hinterfragt die Kampfstärke einzelne Personen, die Entwicklung von Kampfstärke und vieles mehr. Es war - anders als in Tradition eingebundene Lehrer, ein stetig Forschender.
Gruß, WT-Herb
Richard22
29-07-2012, 11:18
War - ist es verschieden?
Niemand bezweifelt, daß Kieth für die Post-WK2-KK einen Verdienst erwarb. Er war der erste, der KK nach dem WK2 wirklich vermarktet hat.
Jeder, der unterrichtet und davon lebt, weiß, wie schlecht KK zum Teil bezahlt wird.
Es wäre allerdings für alle besser gewesen, wenn er als Schuster bei seinen Leisten geblieben wäre und uns die Peinlichkeit seiner wissenschaftligen Grade erspart hätte.
Oder mal ein Buch hätte schreiben lassen, das nicht voller Widersprüche steckte.
Gerade die historische Perspektive hätte für Kieth eine wirkliche Baustelle sein können - schade, daß diese Chance vertan wurde.
Fechtergruß
Hallo Richard,
was maßt Du Dir denn an, über die wissenschaftlichen Grade von K.R. Kernspecht zu urteilen? Auf welcher Grundlage und mit welcher Kompetenz? K.R. Kernspecht ist immer bei seinem Leisten geblieben, was doch gerader der Grund dafür ist, sich auch wissenschaftliche mit dem Thema Kampf zu befassen. Er verspielt doch keine Chancen, sondern nutzt jede Chance, dem Thema Kampf wirklich einmal umfassend gerecht zu werden.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
29-07-2012, 12:19
Hallo Richard,
was maßt Du Dir denn an, über die wissenschaftlichen Grade von K.R. Kernspecht zu urteilen? Auf welcher Grundlage und mit welcher Kompetenz? K.R. Kernspecht ist immer bei seinem Leisten geblieben, was doch gerader der Grund dafür ist, sich auch wissenschaftliche mit dem Thema Kampf zu befassen. Er verspielt doch keine Chancen, sondern nutzt jede Chance, dem Thema Kampf wirklich einmal umfassend gerecht zu werden.
Gruß, WT-Herb
Sehr gut. Wurde da auch mal was Wissenschaftliches veröffentlicht?
Bitte zitiere mit einer in der Wissenschaft üblichen Literaturangabe.
Richard, mein alter Freund liefere doch bitte keine Vorlage um vom eigentlichen Thema abzulenken. Warum wird von vielen hochrangigen WTlern BJJ/Judo ins WT (Anti-)bodenkampfprogramm integriert und warum sollte dies nicht mit WT kompatible sein.
Hallo WT-Herb,
auch ich würde mich noch über eine Antwort auf meine Fragen freuen !
Diese lauteten:
1. Wieso trainiert Victor schon seit etlichen Jahren und (auf dessen Anraten) seit einiger Zeit nun auch Schrön BJJ? Dies dürfte doch laut Deinen Aussagen gar nicht nötig sein. Oder haben die beiden das WT-Antibodenkampfprogramm nur nicht kapiert?
2. Ist Schröns WT durch das parallele trainieren von BJJ bereits schlechter geworden?
Beste Grüße F.R.O.D.
Hallo F.R.O.D.,
das mußt Du die Jungs schon selber fragen. Andere machen es nicht. Ich beispielsweise trainiere noch etwas Anderes, aber nicht aus einer Notwendigkeit heraus, sondern aus Liebhaberei und bei Weitem nicht so intensiv, wie Wing Tsun.
Es besteht jedenfalls keine Notwendigkeit dazu, etwas anderes auch noch trainieren zu müssen. Was ich als Nebenschauplätze empfehle ist ein funktionales Krafttraining und zum Ausglekich regelmäßiges Laufen, Schwimmen oder etwas Radfahren.
Gruß, WT-Herb
Pyriander
31-07-2012, 01:00
Hallo Richard,
was maßt Du Dir denn an, über die wissenschaftlichen Grade von K.R. Kernspecht zu urteilen? Auf welcher Grundlage und mit welcher Kompetenz? K.R. Kernspecht ist immer bei seinem Leisten geblieben, was doch gerader der Grund dafür ist, sich auch wissenschaftliche mit dem Thema Kampf zu befassen.
Gruß, WT-Herb
Sehr gut. Wurde da auch mal was Wissenschaftliches veröffentlicht?
Bitte zitiere mit einer in der Wissenschaft üblichen Literaturangabe.
Mich würde das auch interessieren. Wieviel Semesterwochenstunden Vorlesung hat er denn an der bulgarischen Uni? Wie nimmt er seine Sprechstunden eigentlich wahr?
Und normalerweise veröffentlichen echte Professoren auch echte Ergebnisse in echten anerkannten wissenschaftlichen Fachstellen. Warum KRK eigentlich nicht ;-)
Trinculo
31-07-2012, 06:37
Mich würde das auch interessieren. Wieviel Semesterwochenstunden Vorlesung hat er denn an der bulgarischen Uni? Wie nimmt er seine Sprechstunden eigentlich wahr?
Und normalerweise veröffentlichen echte Professoren auch echte Ergebnisse in echten anerkannten wissenschaftlichen Fachstellen. Warum KRK eigentlich nicht ;-)
Gehört nicht hierher.
Richard22
01-08-2012, 13:43
Herb - bitte lasse das mit Kieths Wissenschaft, das hatten wir schon und es ist peinlich genug. Jeder, der klar denken kann, sollte sich eine Meinung bilden, am besten noch logisch fundiert.
Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich.
Genauso, wie Ing Un ja eigentlich keine SV im Sinne des Gesetzgebers in D-Land war, sondern eigentlich ein System, um einen Gegner rasch im waffenlosen Nahkampf vom Leben zum Tode zu befördern. SV verkauft sich aber besser.
Fechtergruß
Hallo Richard22,
was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.
Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich. Nein, sondern weil es sinnvoll ist.
Genauso, wie Ing Un ja eigentlich keine SV im Sinne des Gesetzgebers in D-Land war, Die gesetzliche Grundlage der SV in Deutschland hat rein gar nix mit irgend einem Kampfkunstsystem zu tun. Es beschreibt lediglich das Recht zur SV und den dazu notwendigen Rahmen. Wing Tsun ist ein System zur Selbstverteidigung, wobei das System selbst sich nicht an länderspezifische Gesetze orientiert, sondern an der technischen Ausgestaltung der Handlungsweise. Um sich im Sinne des deutschen Rechts auf SV sachrichtig zu verhalten, wird im BD der gesamte Rahmen des gesetzeskonformen Handels behandelt.
Gruß, WT-Herb
Indariel
01-08-2012, 16:12
was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.
http://extreme.pcgameshardware.de/members/-painkiller--albums-einfach-lustig-3209-picture361520-portal-cake-lie.jpg
was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.
Jetzt erkennt man auch den Zweck der geheimnisumwitterten und
verschollenen Doktorarbeit :D Da keiner die wissenschaftliche Betätigung kennt kann man sie folglich auch nicht kritisieren :cool:
das is ja mal ge****t eingeschädelt :D
Indariel
01-08-2012, 16:29
das is ja mal ge****t eingeschädelt :D
Freudscher Versprecher? :D
Freudscher Versprecher? :D
lol kennt das keiner mehr :D
m0QnVtzJJ2A&feature=related
Dürfte ich sie an die Behke ******? :D
:megalach::megalach::megalach: Geil! Lange nicht mehr gesehen!
DerGroßer
01-08-2012, 19:32
War - ist es verschieden?
Niemand bezweifelt, daß Kieth für die Post-WK2-KK einen Verdienst erwarb. Er war der erste, der KK nach dem WK2 wirklich vermarktet hat.
Fechtergruß
Was ist daran ein Verdienst, wenn man durch Vermarktung Quantität statt Qualität erschafft? Dank sollte Leuten wie Erich Rahn z.B. gelten, die überhaupt asiatische Künste nach Deutschland brachten. Ich danke dehnen, die eine Kampfkunst mit Ehrlichkeit und Herzblut unterrichten, nicht denen, die geil auf den Inhalt meines Kontos sind!
Hallo DerGroßer,
och weißt Du, K.R. Kernspecht ist mit Herzblut Kampfkünstler - war er immer gewesen. Ob in seinem Hinterhofkeller an der Kieler Küste, mit seiner ersten richtigen Schule in der Kieler Lornsenstraße oder heute. Er hat die ersten Dekaden nur und viel investiert und sich dabei auf hohe finanzielle Risiken eingelassen. Er hatte u.a. die Reisen von Leung Ting und dessen Schülern vollkommen aus eigener Tasche finanziert, ohne zu wissen, ob es sich je rechnen würde. Dein Gejammer geht in die völlig falsche Richtung und ist von Neid besetzt. Ich gönne ihm seinen Erfolg in der Kampfkunst ebenso, wie im Finanziellen. KK ist keine Sozialarbeit, sondern ein harter Sport, in welchem niemand einem die Erfolge schenkt. K.R. Kernspecht ist ein Vorreiter in seinem Fach, wie andere zuvor in ihrem und hoffentlich weitere nach ihm. Er ist eine herausragende Persönlichkeit die, wie keine Anderer das System in der Nachvolge von YM in der Welt verbreitet hat. Und - Gott lob - hat er sich nie auf etwas ausgeruht, sondern ist weiterhin so wißbegierig, wie in 70er Jahren, als er mit Wing Tsun das erste Mal in Kontakt kam. Daß er nicht von allen anerkannt wird, ist verständlich - er hat Vieles kritisiert und zu neuem Denken angeregt. Das ist sein gutes Recht. Wer über Kenntnis und Erfahrung aus Jahrzehnten an Praxis zu Ergebnissen kommt, ist brauchbarer, als jeder, der sich auf Althergebrachtem ausruht.
Gruß, WT-Herb
DerGroßer
02-08-2012, 07:57
Hallo DerGroßer,
och weißt Du, K.R. Kernspecht ist mit Herzblut Kampfkünstler - war er immer gewesen. Ob in seinem Hinterhofkeller an der Kieler Küste, mit seiner ersten richtigen Schule in der Kieler Lornsenstraße oder heute. Er hat die ersten Dekaden nur und viel investiert und sich dabei auf hohe finanzielle Risiken eingelassen. Er hatte u.a. die Reisen von Leung Ting und dessen Schülern vollkommen aus eigener Tasche finanziert, ohne zu wissen, ob es sich je rechnen würde.
Es mag ja tatsächlich sein, das er Anfangs genauso war, das habe und werde ich auch nie bestreiten, warum auch?
Dein Gejammer geht in die völlig falsche Richtung und ist von Neid besetzt.
Och, komm mir jetzt nicht mit so einem billigen Versuch, das kannst sogar du besser. Ich verdiene mein Geld nicht mit KK und bin garantiert nicht neidisch.Der einzige der hier gerade jammert, bist wohl mal wieder du...:rolleyes:
Ich gönne ihm seinen Erfolg in der Kampfkunst ebenso, wie im Finanziellen.
Ich gönne ihm auch, das er erfolgreicher Geschäftsmann ist...welche großen Erfolge ausser der genannten Kritikpunkte er in Punkto KK hat, ist mir jedoch nicht klar...aber einem Verbandsblinden etwas kritisches Denken abzuverlangen ist unmöglich. Alle Kritiker wurden gegangen oder taten dies selbst...
KK ist keine Sozialarbeit, sondern ein harter Sport, in welchem niemand einem die Erfolge schenkt. K.R. Kernspecht ist ein Vorreiter in seinem Fach, wie andere zuvor in ihrem und hoffentlich weitere nach ihm. Er ist eine herausragende Persönlichkeit die, wie keine Anderer das System in der Nachvolge von YM in der Welt verbreitet hat.
So ein Unsinn. Du implizierst das YM genauso kommerziell wie KRK gewesen wäre.Für viele Trainer ist Kampfkunst eine Passion und aus Idealismus trainieren Sie Schüler im eV oder in einer Garage ( ;) ) , also verbreite keine allgemeinplätze, blos weil es deine wackelige Argumentation stützt.
Und - Gott lob - hat er sich nie auf etwas ausgeruht, sondern ist weiterhin so wißbegierig, wie in 70er Jahren, als er mit Wing Tsun das erste Mal in Kontakt kam. Daß er nicht von allen anerkannt wird, ist verständlich - er hat Vieles kritisiert und zu neuem Denken angeregt. Das ist sein gutes Recht. Wer über Kenntnis und Erfahrung aus Jahrzehnten an Praxis zu Ergebnissen kommt, ist brauchbarer, als jeder, der sich auf Althergebrachtem ausruht.
Gruß, WT-Herb
Netter Werbetext...mMn hat er nur herausgefunden, wie die Kuh richtig gemolken wird und ein Imperium der Lemminge gegründet. Das diskreditieren jeder andere KK ist ebenfalls ganz groß geschrieben und sich selbst auf göttliches Niveau zu heben ( ich habe kampfkunst xyz betrieben und Sie alle nach kurzer Zeit verbessert...jaja, alles Meister haben keine Ahnung ausser KRK :rolleyes: ) Das ist alles Anmaßend und Respektlos, den ganzen KKlern gegenüber und es wird niemals ein Beweis angetreten, dafür gibt es einen Sack voll fadenscheiniger Argumente...sorry, ich weiss das kommt alles bei dir nicht an, aber hoffentlich verstehen andere meinen Standpunkt.
:-§
Alephthau
02-08-2012, 08:38
Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich.
Genau genommen hat KRK schon 1986 im "vom Zweikampf" geschrieben das, ich sags mal etwas pauschaler, Grappler nicht zu unterschätzen sind. Die allgemeine Meinung in der Kampfkunst/sport-Welt sah damals noch ganz anders aus.
Rechnen wir mal nach wie viele Jahre seit dem vergangen sind:
1986 bis 2012 sind genau 26 Jahre und genau genommen sogar ein bisschen mehr weil er es wohl schon VOR der Veröffentlichung des Buches gesagt hat.
Zu diesem Zeitpunkt war wohl ein Großteil der hier versammelten Foren-Spezies noch nicht geboren oder gerade mal aus der Fruchtzwerg-Gruppe des Kindergartens heraus gewachsen! ;)
Gruß
Alef
TheCrane
02-08-2012, 09:04
Die allgemeine Meinung in der Kampfkunst/sport-Welt sah damals noch ganz anders aus.
Woher weißt du das? Gibt es da eine Quelle?
Alephthau
02-08-2012, 09:22
Woher weißt du das? Gibt es da eine Quelle?
Ich habe die Zeit live miterlebt, daher weis ich das! :D
Lies die alten Kampfkunst-Zeitungen, ich habe meine von damals leider nicht mal mehr auf dem Dachboden. Damals war gerade Kickboxen im kommen und die allgemeine Meinung war am entstehen, dass wenn einer sein Bein aus dem Stand so hoch brachte das er sich mit den Zehen hinterm Ohr kratzen konnte, er die höchste Ebene kampfkünstlerischen Könnens erreicht hatte.
Grob gesagt galten die Schlagenden und Tretenden Künste als das Nonplusultra und niemand hätte Judo oder Ringen auch nur ansatzweise eine Chance gegen einen solchen "Kicktreter" eingeräumt.
Achja, nebenbei waren die 80er auch das Jahrzehnt der Ninjas, schau dir mal die alten Filmchen an und Du hast ein ungefähres Bild von dem was damals in etwa usus war! :D
Gruß
Alef
Graf von Montefausto
02-08-2012, 11:05
Es wird überhaupt nichts Neues in das System implementiert, sondern die Methode des Lernen wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt.
...ich finde das ist gelinde gesagt sehr euphemistisch formuliert.
Wenn ich mich an das ein oder andere Video erinnere, wo u.a. Herr Kernspecht die aus den südostasiatischen Stilen bekannte Blockmethode mit der Hand hinter dem Kopf anwedet - dann muss man schon sagen: Hier wurde etwas übernommen.
Mag ja sein, dass das Übernomme mit WT vereinbar ist und zu den Prinzipien passt. Aber zu sagen man würde nichts übernehmen..naja...n bisschen ist das schon geflunkert, gelle? ;)
Dazu ist einzuwenden, daß Du hier Techniken meinst, die Du möglicherweise auch in anderen Systemen rein optisch identifizierst. Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien. Bewegungen haben diesen Prinzipien zu folgen - tun sie das, ist es Wing Tsun, tun sie es nicht, ist es kein Wing Tsun. Im Wing Tsun gibt es keinen Block in diesem Sinne. Du kannst jedoch den Tan, in seinem Prinzip, auch anders umsetzen, als in den Beispielbewegung der Formen, Das hängt im Einzelfall von der Angriffsbewegung ab und kann durchaus auch in Höhe des Kopfes zu einer Bewegung werden, die auch in anderen System, dort viielleicht als Block, zu sehen ist.
Entscheidend dafür, das System Wing Tsun systemgerecht anzuwenden, ist deren Grundlagen, nicht ein äußeres Erscheinungsbild. Die Erwartungshaltung, Wing Tsun auf Grund einer konkreten äußeren Form als Wing Tsun zu erkennen, ist falsch. Man erkennt Wing Tsun an der Einhaltung der Systemprinzipien. Daß dies im Groß auch zu bekannten Bewegungen führt, ist hierbei halt nur ein Teil der Systemrealität. Im Beispiel, im Extrem, kann das System auch auf einem Stuhl sitzend, am Boden liegend, einarmig oder am Bergseil hängend systemrichtig angewendet werden. Daß es hierbei zu ungewohnten Bewegungen kommt, ist quasi zwingend.
Gruß, WT-Herb
Richard22
02-08-2012, 12:31
Ja, 80'er, Ninjazeit. Und damals fingen die hohen Tritte im Karate an zum fast einzigen Inhalt des Karate zu werden. In den 70'ern gab es noch den Glauben an die tödlichen Karateschläge . . .
Damals (80'er) bestand Kieths Ing Un nur aus KFS. Er selber schreibt heute, daß er damals vom Gefühl keine Plan hatte. Damals schrieb er, daß er super fühlen konnte und niemand seine Fauststöße aufhalten kann. Mitbewerber am Markt wurden eingeschüchtern oder verleumdet. KK-Magazine weigerten sich zu Teil Anzeigen von Kieth zu drucken, weil sie mit ihm nichts zu tu haben wollten.
Kieths Ing Un in seinem Buch ist Faustkampf im Stand, Bodenkampf war damals nicht verkaufsfähig, es interessierte niemanden.
In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich.
Ich würde mich da eher an Philipp wenden, der das Glück hatte bei Wong zu lernen (wenn es um Yip geht).
Ich finde Kieths Lebenswerk für die KK aber durchaus wichtig und auch positiv, weil er die KK aus der halb kriminellen Ecke herausgeholt hat und sie dahingehend vermarktete, daß jeder Durchschnittsbürger heute mit guten Gewissen bei ihm Kunde werden kann.
Das war nach dem WK2 nicht selbstverständlich - deswegen ist Karate, z.B., nur in D-Land populär gewesen, wel es in der Uni angeboten wurde, und eben nicht vom Assi im Hinterhof oder der Garage.
Also ist die Einbettung der KK in einen wirtschaftlich-bürgerlichen Rahmen für mich durchaus eine Leistung von Kieth. Heute haben viele KK'er Hinterhofschulen und werden dafür nicht schief angesehen.
Kieth selber zu beurteilen steht mir nicht an. Eine andere Sache ist es sein leider sehr unseriöses wissenschaftliches Werk zu beurteilen - weil nunmal keine Arbeiten veröffentlicht wurden kann man dazu nur betreten schwiegen und sich fremdschämen.
Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist, wird eben das angeboten, was die Leute haben wollen. Bodenkampf ist eben eine Mode, wie zuvor Ninja's, Kickboxen und in den 90'ern WT.
Fechtergruß
...
In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich....
Fechtergruß
Hallo Richard22,
naja, ich denke in erster Linie wird GM Kernspecht auf Leung Ting zurückgehen, da Leung Ting sein Lehrer war, und nicht YipMan.
Ansonsten scheint es eine Eigenart der Menschen zu sein, Dinge weiter zu entwickeln.
Siehe Karate, Ringen, SV, Musik, Malerei u.s.w.
Ob das gut oder schlecht ist - kann man man sich drüber streiten.
Gruß Nohands
.
Hallo Richard22,
Damals (80'er) bestand Kieths Ing Un nur aus KFS.. Völliger Unsinn.
Er selber schreibt heute, daß er damals vom Gefühl keine Plan hatte. Damals schrieb er, daß er super fühlen konnte und niemand seine Fauststöße aufhalten kann. Und beides ist - in Relation zueinander - richtig.
Mitbewerber am Markt wurden eingeschüchtern oder verleumdet. Nein. Es wurden Tatsachen mitgeteilt.
KK-Magazine weigerten sich zu Teil Anzeigen von Kieth zu drucken, weil sie mit ihm nichts zu tu haben wollten. Nein, nicht deswegen, sondern weil Verbände, welche die Zeitungen durch viel Werbung finanzierten und über den Erfolg von KRK sich ja schon geradezu empörten, diese Zeitschriften unter Druck setzen.
In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich. Das ist überhaupt nicht fraglich.
Ich würde mich da eher an Philipp wenden, der das Glück hatte bei Wong zu lernen (wenn es um Yip geht). Wong hat nicht mehr mit YM zu tun, als Leung Ting.
Eine andere Sache ist es sein leider sehr unseriöses wissenschaftliches Werk zu beurteilen Geht’s noch? Was fällt Dir ein? Alle seine Graduierungen sind ordentlich eingetragen und seine Arbeit wurde öffentlich verteidigt.
Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist Bodenkampf ist Inhalt des System seit ich es kenne. Was sollen diese blödsinnigen Unterstellungen?
Bodenkampf ist eben eine Mode, Das hat noch nix mit Mode zu tun. Oh man... Bodenkampf ist ein wichtiges und notwendiges Element einer jeden Kampfkunst, die sich ganzheitlich mit Kampf befaßt.
Gruß, WT-Herb
Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist, wird eben das angeboten, was die Leute haben wollen. Bodenkampf ist eben eine Mode, wie zuvor Ninja's, Kickboxen und in den 90'ern WT.
Bodenkampf ist Inhalt des System seit ich es kenne. Was sollen diese blödsinnigen Unterstellungen?
Hallo Richard,
ich war damals gerade das erste Mal mit WT in Berührung gekommen, und mein Trainer war noch Mitglied der EWTO. Wir waren auf einem 4-Stündigen WT-Lehrgang von KRK in Göttingen.
Ich kann mich daran erinnern das geschätzt gute 45 Minuten Ringer und deren Angriffe das Thema waren, sowie man sich gegen diese verteidigen kann sollte der Kampf am Boden landen.
Es wurde damals seitens KRK sehr oft betont wie gefährlich gute Ringer sind.
Das ganze ist jetzt ca. 11 Jahre her.
Geht’s noch? Was fällt Dir ein? Alle seine Graduierungen sind ordentlich eingetragen und seine Arbeit wurde öffentlich verteidigt.
:megalach:
Hallo Richard,
ich war damals gerade das erste Mal mit WT in Berührung gekommen, und mein Trainer war noch Mitglied der EWTO. Wir waren auf einem 4-Stündigen WT-Lehrgang von KRK in Göttingen.
Ich kann mich daran erinnern das geschätzt gute 45 Minuten Ringer und deren Angriffe das Thema waren, sowie man sich gegen diese verteidigen kann sollte der Kampf am Boden landen.
Es wurde damals seitens KRK sehr oft betont wie gefährlich gute Ringer sind.
Das ganze ist jetzt ca. 11 Jahre her.
Ist nicht die Rede von den 80ern? Das ist 30+ Jahre her...
Ist nicht die Rede von den 80ern? Das ist 30+ Jahre her...
...
Bodenkampf ist eben eine Mode
Bei über 10 Jahren würde ich jetzt nicht mehr von einer Modeerscheinung sprechen...
KFS wurden im "Vom Zweikampf" ebenfalls als Mittel der Wahl beschrieben einen Ringer ausser Gefecht zu setzen. Zumindest soll es sich so zugetragen haben.
Wieso man heutzutage nicht auf diese glorreiche Idee kommt erschließt sich mir nicht.
Drachensohn
02-08-2012, 20:47
Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien. Bewegungen haben diesen Prinzipien zu folgen - tun sie das, ist es Wing Tsun, tun sie es nicht, ist es kein Wing Tsun.
Versteh ich das richtig? Wenn das nämlich so ist, dann klingt das wie ein kleines Kind, das sieht, wie ein anderes Kind was tolles macht und dann behauptet, dass es seine eignene Idee war und nicht zugibt, dass es das abgeschaut hat. Cheater!
Graf von Montefausto
03-08-2012, 08:05
Dazu ist einzuwenden, daß Du hier Techniken meinst, die Du möglicherweise auch in anderen Systemen rein optisch identifizierst. Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien.
Das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Dass die von mir angebrachte Bewegung (Hand im Nacken oder hinters Ohr, Ellenbogen vors Gesicht zum Schutz) ins System passt, das mag sein.
Es ist auch total okay, sowas zu adaptieren und zu sagen: Hey, das passt auf unsere Prinzipien. Und es funzt. Also nehmen wirs auf.
Aber zu sagen man hätte es nicht adaptiert, sondern von wäre von allein drauf gekommen...hmmm.... n bisschen ehrlich kann man da schon sein. Ist doch nix schlimmes bei ;)
Hallo Graf von Montefausto,
von welcher Bewegung meinst Du denn, sei man so unehrlich, zu behaupten, man sein von alleine darauf gekommen? Wo steht das? Wie kommst Du darauf? Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.
Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.
Gruß, WT-Herb
openmind
03-08-2012, 12:03
Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.
Gruß, WT-Herb
Also, ich hätte jetzt gedacht, sehr viel wichtiger wäre, dass es eine Bewegung ist,
die dazu beiträgt, dass der Gegner kampfunfähig wird. Ob sie den Richtlinien eines
Systems entspricht, wäre mir persönlich shaycegal.
Ich leg mich wieder hin.
Also, ich hätte jetzt gedacht, sehr viel wichtiger wäre, dass es eine Bewegung ist,
die dazu beiträgt, dass der Gegner kampfunfähig wird. Ob sie den Richtlinien eines
Daran erkennt man deutlich, dass du WingTsun WT nicht verstanden hast.
Wenn du dich nämlich an die Richtlinien des Systems hältst, fällt die der Sieg wie eine überreife Frucht in den Schoß.
openmind
03-08-2012, 12:33
Daran erkennt man deutlich, dass du WingTsun WT nicht verstanden hast.
Ich bin damals mit dem Sage Of Philosophy ausgeschieden, weil ich keinen Bock mehr hatte. Als es mich neulich mal wieder in den Fingern gejuckt hat, hab ich in einer Schule angerufen. Sie waren sehr freundlich und haben mich zum Probetraining eingeladen. Ich müßte aber natürlich wieder beim ersten Schülergrad anfangen. Ich bin noch am überlegen.
Big Bart II
03-08-2012, 12:51
Der "Sage of Philosophy" schießt ja echt den Vogel ab... Eine EWTO-Heiligsprechung - da würde nur noch fehlen, dass KRK in einem kleinen Gemäuer neben Schloss Langenzell aufgebahrt und für die Nachwelt erhalten wird, wenn die Zeit gekommen ist.
TheCrane
03-08-2012, 13:12
Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.
Hallo WT-Herb,
KRK hat mal auf einem Lehrgang erklärt, dass man eine Bewegung 1000 (oder 10000) mal gemacht haben muss, damit man sie verinnerlicht hat und sie im Kampf einsetzen kann.
Wie passt das zu deiner Erklärung?
Gruß
TheCrane
openmind
03-08-2012, 13:18
Hallo WT-Herb,
KRK hat mal auf einem Lehrgang erklärt, dass man eine Bewegung 1000 (oder 10000) mal gemacht haben muss, damit man sie verinnerlicht hat und sie im Kampf einsetzen kann.
Wie passt das zu deiner Erklärung?
Gruß
TheCrane
Du machst die Bewegung, die Du 10.000mal gemacht hast. Nur halt ganz anders!
Hallo TheCrane,
das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.
Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.
Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.
Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.
Gruß, WT-Herb
salurian
03-08-2012, 13:46
Hallo Graf von Montefausto,
von welcher Bewegung meinst Du denn, sei man so unehrlich, zu behaupten, man sein von alleine darauf gekommen? Wo steht das? Wie kommst Du darauf? Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.
Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.
Gruß, WT-Herb
Heißt also das die neu entstandene Bewegung vorher nicht Teil des Gelehrten war, sondern sich in den Prinzipien verborgen war und durch Anpassung und Prizipien des WT dann quasi die Situation selbständig gelöst hat?
Und wenn die Bewegung, wie in einem deiner vorherigen Posts, extern aussieht wie ein Block ist es dann aber keiner weil sie WT-Pinzipien folgt und es im WT keinen Block gibt?
Hallo salurian,
prinzipiell: ja.
Beispiel: Die Bewegung Gan-Sao kann in sehr ähnlichem Erscheinungsbild in anderen Systemen als Block vorhanden sein. Im Wing Tsun ist sie jedoch entweder ein Angriff, mit der Absicht zu zerstören, oder ein Aufnehmen mit der Absicht, die Kraft des Gegners weich aufzunehmen, oder abzuleiten oder, um als Kontakt die Kontrolle des Gegner durchzuführen. Sie ist nie ein Block.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
03-08-2012, 18:43
Hallo TheCrane,
das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.
Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.
Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.
Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
mit dem Vergleich bin ich nicht einverstanden, da ja z.B. beim Klavierspiel, der Anschlag auf den Tasten gleich erfolgt.
Übertragen auf KK wäre es eher, dass der Boxer unterschiedliche Kombinationen schlägt und hier variiert.
Oder WT näher, wenn man Teile der Bewegung aus der Figur 8 nimmt und diese variiert (z.B: Richtungswechsel, halbe acht, usw.)
Klar ist eine gewisse Anpassung nötig, ähnlich wie ein Fussballer seine Schuß/Pass anpasst (Weite usw, damit er auch beim Teammitglied ankommt), es ist aber immer der gleiche Bewegungsablauf ud als solcher erkennbar.
Es entsteht kein völlig neuer Bewegungsablauf.
Und das gleiche gilt auch für WT denke ich. Bei KRK sind ja auch immer die gleiche Bewegungsmuster erkennbar.
Gruß,
TheCrane
Graf von Montefausto
03-08-2012, 20:40
Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.
Ich führte jene in den südostasiatischen Stilen verbreitete Bewegung als Beispiel an, nachdem man den Kopf z.B. damit schützt, seine Hand an den Hinterkopf (oder Nacken) und den Ellenbogen zu nehmen. Sagte ich aber schon.
Konkret gesagt hast du freilich nicht, dass die EWTO sie erfunden hat. Es klang aber nach deiner Formulierung etwas so. VIelleicht habe ich da aber etwas viel hinein interpretiert.
Aber das interessante an der Diskussion ist doch nicht wie du was gesagt hast, sondern:
Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?! :)
Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.
Das ist ja auch vollkommen okay. Aber nochmal: dann kann man es "mischen" ohne WT zu verwässern?
Richard22
03-08-2012, 21:11
Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Nur auf die chinesische Metaphysik ist die Grundlage für alle China KKs.
Wie getippt, im Taiji hat man Richtlinien und Konzepte verbalisiert und tradiert.
Im Ing Un waren es nur Motto's - die Idee der Prinzipien finden wir nur im Westen (z.B. 1389 GNM3227a). Kieth hat das als Modell für Westler übernommen.
Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule. Das er sich in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckerte gibt er heute durchaus zu.
Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen - mit geht es alleine um die KK.
In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf. Das kann man nachlesen und wir haben ja genug Zeitzeugen.
Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte, in Schottland, nicht bei Heidelberg.
Gan Sao, Schwert Hand, findet man in fast allen China KKs, denn viele haben ja mit Blankwaffen gefochten und verstanden die Analogie - selbst in Karate als Shuto Uke/Uchi.
Blocks, wir wir sie ab den 60'er im Karate kennen gibt es in der China KK so nicht. Das ist die Westliche Idee von Parade-Riposte aus dem Fechten (dem Niedergang der Fechtlehre im Westen).
Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche und sie stehen einer Wissenschaft nicht so gut zu Gesicht - weswegen KK immer schon eine Kunst war, die eben vom Können kam.
Niemand, der Kieth lebend erlebte, bestreitet das er viel kann.
Die einzige Frage ist die Theorie, die Wissenschaft und die vielen Peinlichkeiten, mit denen uns Kieth dadurch gesegnet hat.
Fechtergruß
Hallo Graf von Montefausto,
Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?!Nicht wirklich. Wie ich es beschrieb, entstehen Bewegungen im Wing Tsun auf Grund seines prinzipiellen Verhaltens. Andere Stile haben ein anderes Verhalten, zum Teil dem Wing Tsun entsprechend gegensätzliches. Selbst wenn Bewegungen der äußeren Form nach vergleichbar wären, sind sie es nicht den Prinzipien nach. Wing Tsun ist ein in sich geschlossenes System. Alles, was systemgerecht frei entsteht, durch Anpassung oder durch „einmalige“ Situationen, ist kein Griff in systemfremde Verhaltensweisen.
Natürlich sind Bewegungen im Kampf z.T. universal. Bestes Beispiel sei hier der Fauststoß. Die Variationsvielfalt von Fauststößen ist begrenzt. Das Eigene der Fauststöße des Systems Wing Tsun liegt im gleichen Merkmal der Systemprinzipien, wie alles Andere auch. Dies ergibt besondere Aufgaben, die der Fauststoß über seine Grundfunktion hinaus ebenfalls einzunehmen hat, um im Sinne des Systems „richtig“ zu sein.
Es findet daher kein Mischen statt, weil es keine externen Bewegungen gibt. Eine Bewegung entspricht entweder den Prinzipien des System, dann IST sie Teil des Systems, oder sie entspricht anderen Prinzipien, dann ist es keine Bewegung des Systems. Ein Mischen gibt es nicht.
@Richard22
Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Die „Gründung’“ asiatischer Kampfkünste ist die eine Sache, die Orientierung an Verhaltensprinzipien ist das, worüber hier geredet wird. Die Gründung asiatischer KK liegt zudem im Dunkel der Vergangenheit. Es ist durchaus möglich, daß sie in Teilen durch Alex d.G. dorthin importiert wurden. Die Vermischung mit asiatischer Kultur, Brauchtum, Philosophie, Religion hat sie sicherlich beeinflußt. Laut Überlieferung ist das System Wing Tsun gerade deswegen entstanden, um eine Funktionalität herzustellen, die sich von historischen Bindungen (Hemmnissen) befreit und auf Funktionalität fokussiert. Daß dazu, dem Ziel reiner Funktionalität folgend, eine andere, als methaphysikalische Grundlage notwendig ist, liegt auf der Hand.
Die formulierten Prinzipien sind durchaus auch in der Philosophie wiederzufinden, da die Weisheit des Kampfs stets einen Einfluß auch auf die Philosophie hatte. Von daher sind Wechselwirkungen überall erkennbar. Was jedoch Ei und was Huhn ist, ist reine Spekulation.
Ob Du die Prinzipien nun Prinzipien nennst oder Mottos, ist nur eine Frage der Benennung. Entscheiden dafür, daß wir von Prinzipien reden ist die Sache, daß sie, anders als in Sammlungen von Mottos notwendig, ineinandergreifen und nur ineinandergreifend die Funktionalität des Systems erzeugen und daß sie die oberste Instanz des Systems darstellen. Der WTler verhält sich „prinzipiell“ so, wie dort angewiesen.
Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule Ob das nun wirklich Drohbriefe waren, bezweifle ich. Es gab natürlich Korrespondenz. Und wenn K.R. Kernspecht seine Box je einmal öffnen würde, würde die handschriftlichen Schreiben Mancher ihnen heute ganz und gar nicht in den Kram passen. Also, was soll’s.... Keks von Gestern.
Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen Das hast Du aber gerade.
In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf. Na, da ist dann also schon mal der Ellenbogen seit den letzten Posts hinzugekommen. Wenn wir noch weiter der Sache auf den Grund gehen, werden wir merken, was noch alles hinzu kommen wird, bis wir feststellen, daß auch damals das System schon als System angewandt wurde. Sicherlich noch nicht mit der Tiefe und dem Können von Heute. Aber das ist doch wohl auch nicht anders zu erwarten.
Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte, Ja, man hört mal dies, mal jenes .... alles eine Frage, wem man sein Ohr leiht.
Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche Sicherlich sind Widersprüche Widersprüche. Nur was haben Widersprüche mit meiner Bewegung zu tun? Widersprüche bezügliche einer Wissenschaft, im Zusammenhang mit Wing Tsun sehe ich keine, ob ich mich nun drehe oder wende. Du verfällst damit aber doch - leider genau so, wie es bei vielen Gang und Gäbe ist - ins Oberflächliche, wenn Du von Widersprüchen und Peinlichkeiten schreibst, aber keine zu benennen weißt. Das ist Polemik, die aus der Emotion kommt, keine Kritik der Vernunft.
Gruß, WT-Herb
Ich finde schon, dass Wing Tsun mit anderen Stilen mischbar ist. Ich spreche einfach mal für's Thai Chi, denn ich habe gemerkt, dass viele Bewegungen dort ähnlich aussehen. Außerdem ist der Nachgiebigkeitsaspekt genauso, nur dass er auf den gesamten Körper bezogen wird und nicht nur auf die Extremitäten.
Für dich Wt-Herb verweise ich da einfach auf DaiSifu Giuseppe Schembri, der auch Thai Chi gemacht hat. Und ich glaube nicht, dass sein WT dadurch schlechter geworden ist.
Ich denke auch, das Wing Tsun hat sich im Laufe der Zeit verändert. Einige hier meinten, dass es nichts mehr mit dem der 80er zu tun habe. Ich wiederspreche in so fern, dass die Bewegungen an sich gleich geblieben sind, allerdings hat sich ein Gedanke geändert, das Nachgeben.
Kurisuchan
04-08-2012, 08:41
@richard: schuldigung das ich einhake, im karate gibt es keine "blöcke" im eigentlichen sinn. uke waza geht in die richtung des aufnehmens. oder meintest du in den 60igern wurde das falsch gelehrt? weitermachen.
Alephthau
04-08-2012, 11:03
Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Nur auf die chinesische Metaphysik ist die Grundlage für alle China KKs
Wie getippt, im Taiji hat man Richtlinien und Konzepte verbalisiert und tradiert.
...........................................
Im Ing Un waren es nur Motto's - die Idee der Prinzipien finden wir nur im Westen (z.B. 1389 GNM3227a). Kieth hat das als Modell für Westler übernommen.
............................
Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule. Das er sich in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckerte gibt er heute durchaus zu.
...........................................
Gan Sao, Schwert Hand, findet man in fast allen China KKs, denn viele haben ja mit Blankwaffen gefochten und verstanden die Analogie - selbst in Karate als Shuto Uke/Uchi.
...................................
Blocks, wir wir sie ab den 60'er im Karate kennen gibt es in der China KK so nicht. Das ist die Westliche Idee von Parade-Riposte aus dem Fechten (dem Niedergang der Fechtlehre im Westen).
Die Theorie eines Stiles entsteht wenn der Stilgründer das was er macht an jemand anderen weiter geben will. Zuerst war also die Klopperei und dann die Aufschlüsselung in die Theorie um es weiter zu geben.
Nenne es wie Du willst, ob nun Motto oder Prinzip, gemeint ist das gleiche und das ist die Theorie hinter einem Stil! ;)
Ich frage mich gerade was Drohbriefe hier jetzt zu suchen haben, aber ich muss vielleicht ein paar Seiten vorher lesen um das zu verstehen! :D
Gan Sau bedeutet "schneidende Hand", nicht "Schwerthand", man "schneidet" in die Bewegung des Gegners rein! ;)
@richard: schuldigung das ich einhake, im karate gibt es keine "blöcke" im eigentlichen sinn. uke waza geht in die richtung des aufnehmens. oder meintest du in den 60igern wurde das falsch gelehrt? weitermachen.
Uke waza sind genau genommen Angriffe auf die Extremitäten des Gegners um diese Abzuwehren und so möglichst "auszuschalten"! ;)
Gruß
Alef
Kurisuchan
04-08-2012, 12:07
@alepthau: :) achtung klugscheißmodus an: ukeru (受ける) kann übersetzt werden mit bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern aber nicht mit blocken
siehe dazu auch aikido nage führt die technik aus uke empfängt diese
ps: wollte ich nur mal einwerfen da auch in wt kreisen (leider soagr in karate kreisen :-)) gern das gerücht umgeht das im karate blöcke und angriffe getrennt behandelt werden.
jetzt aber weitermachen
Alephthau
04-08-2012, 13:04
@alepthau: :) achtung klugscheißmodus an: ukeru (受ける) kann übersetzt werden mit bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern aber nicht mit blocken
Ich klugscheiße auch mal :D:
Blocken ist für Uke Waza vielleicht nicht die ideale Übersetzung, bezeichnet aber im Grunde genau die Art der Aktion um die es geht. Man "blockiert" den Angriff des Gegners mit einem Schlag als Reaktion.
Uke ist die antwortende/reagierende/verteidigende Handlung/Person.
Nage bedeutet "zu Fall bringen", im Falle von Nage und Uke also "Werfer" und "Wurfempfänger".
Uke bezeichnet somit den reagierenden/verteidigenden Part, sei es nun in der Technik oder in einer Übung als Partner! ;)
Gruß
Alef
marius24
04-08-2012, 13:23
Ich klugscheiße auch mal :D:
Blocken ist für Uke Waza vielleicht nicht die ideale Übersetzung, bezeichnet aber im Grunde genau die Art der Aktion um die es geht. Man "blockiert" den Angriff des Gegners mit einem Schlag als Reaktion.
Uke ist die antwortende/reagierende/verteidigende Handlung/Person.
Nage bedeutet "zu Fall bringen", im Falle von Nage und Uke also "Werfer" und "Wurfempfänger".
Uke bezeichnet somit den reagierenden/verteidigenden Part, sei es nun in der Technik oder in einer Übung als Partner! ;)
Gruß
Alef
Ich will auch Klugscheissen ;-)
So habe ich das nicht gelernt.
Es gibt keine Blocks im Karate, was du Block nennst ist auch ein Schlag.
Age-Uke, Soto-Uke etc. richtig ausgeführt, führen dazu, dass du keinen zweiten Punch landen willst, weil der Angriff auf deinen Arm oder was immer getroffen wird, höllische Schmerzen hinterlässt.
Dann kommt sofort ein Tsuki, wenn gut trainiert, ist der Abstand zwischen Uke und Tsuki unter einer Sekunde.
Mar
Alephthau
04-08-2012, 13:30
Es gibt keine Blocks im Karate, was du Block nennst ist auch ein Schlag.
Was hab ich weiter oben geschrieben, scroll mal ein bißchen hoch?!:D
Gruß
Alef
also ist wt schon als ganzes auf die welt gekommen?
ich nehme mal( weil wissen tu ich es nicht) es war ein mensch,oder?
wenn man sich mit menschen beschäftigt kommt schon die frage hoch ob wir(einschliesslich mich) ein abfallprodukt sind.
was wir machen(kinderschändung, mord, ethnische säuberungen, foltern, ect.)
ist weder gott noch teufel, es ist menschlich(leider).
wie entstand durch uns also ein vollkommenes produkt??
gibt es die prinzipien des wt auch ohne den menschen?
zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.
vielleicht wäre mann mit einem peacemaker oder banane besser aufgehoben.
Indariel
04-08-2012, 15:57
zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.
:verbeug::D
openmind
04-08-2012, 17:15
zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.
vielleicht wäre mann mit einem peacemaker oder banane besser aufgehoben.
Auf den Lehrgängen, die ich besuchte, sprach Kernspecht auch öfter vom
"affenhaften-greifen-wollen" des Gegners, wenn er Handbefreiungstechniken
oder sonstwas zeigte. Ich denke, mit dem Griff eines Gorillas sollte er mit
seinem Timing (er sprach mehr von Timing als von Technik) auch kein Problem
haben. Danach dem Gorilla einfach eine Spatenhand an den Kehlkopf geben
und vielleicht noch ein Tritt in die Eier zum Dessert. Wunderbar.
Graf von Montefausto
04-08-2012, 19:34
Hallo Graf von Montefausto,
Nicht wirklich. [..]
Jetzt bin ich etwas verwirrt.
Wenn ich es zusammenfasse, dann ist die von mir gemeinte Bewegung quasi aus der Situation entstanden?! Sie wurde also weder "erfunden" noch aus einem anderen Stil entnommen - sie entstand aus der Situation, weil sie funzte? Und ist daher WT und kein WT/Irgendwas-Mix?
Hallo TheCrane,
das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.
Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.
Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.
Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Hallo TheCrane,
ich muss WT-Herb mit diesem Beispiel komplett Recht geben, da ich mich in diesem Bereich sehr gut auskenne.
Genau dieselbe Art "Glaubeskrieg" gibt es auch unter Musikern.
Das hat nichts damit zu tun, dass beim Anschlagen der Tasten auf dem Klavier der Ton gleich da ist.
Gruß Nohands
.
TheCrane
04-08-2012, 20:28
Hallo TheCrane,
ich muss WT-Herb mit diesem Beispiel komplett Recht geben, da ich mich in diesem Bereich sehr gut auskenne.
Genau dieselbe Art "Glaubeskrieg" gibt es auch unter Musikern.
Das hat nichts damit zu tun, dass beim Anschlagen der Tasten auf dem Klavier der Ton gleich da ist.
Gruß Nohands
.
Hallo Nohands,
wenn es bei den Musikern auch einen Glaubenskrieg gibt, sind die sich anscheinend auch uneins.
D.h. ein anderer Musiker würde hier mir recht geben?
Beim Klavierspielen ist es doch so, dass sich die Bewegung nicht ändert sondern nur die Bewegungsabfolge (anstatt C,E,G evtl. C,G,E). Hier wird auch keine neue Bewegung erfunden.
Wenn man denn Vergleich in die Richtung sieht, CS-Sektionen - Spiel nach Noten, freies CS - Improvisieren, macht es wohl tatsächlich Sinn, begründet aber nicht das entstehen völlig neuer Bewegungen (neue Bewegungen sind hier nicht, wenn der TanSao etwas in der Position variiert wird um sich dem Gegner anzupassen.)
Gruß,
TheCrane
salurian
04-08-2012, 22:05
Hallo Nohands,
wenn es bei den Musikern auch einen Glaubenskrieg gibt, sind die sich anscheinend auch uneins.
D.h. ein anderer Musiker würde hier mir recht geben?
Beim Klavierspielen ist es doch so, dass sich die Bewegung nicht ändert sondern nur die Bewegungsabfolge (anstatt C,E,G evtl. C,G,E). Hier wird auch keine neue Bewegung erfunden.
Wenn man denn Vergleich in die Richtung sieht, CS-Sektionen - Spiel nach Noten, freies CS - Improvisieren, macht es wohl tatsächlich Sinn, begründet aber nicht das entstehen völlig neuer Bewegungen (neue Bewegungen sind hier nicht, wenn der TanSao etwas in der Position variiert wird um sich dem Gegner anzupassen.)
Gruß,
TheCrane
Ja, aber die Noten sind in der Kampfkunst deine Basics welche du miteinander kombinierst. Dein (Musik)Stil gibt dir die Richtung vor. Aber innerhalb des Stils kombinierst du die Basics frei. So folgt jeder einem Stil ist aber im Vergleich zu anderen in dem gleichen Stil verschieden. Truly expressiv Yourself!
Ja, aber die Noten sind in der Kampfkunst deine Basics welche du miteinander kombinierst. Dein (Musik)Stil gibt dir die Richtung vor. Aber innerhalb des Stils kombinierst du die Basics frei. So folgt jeder einem Stil ist aber im Vergleich zu anderen in dem gleichen Stil verschieden. Truly expressiv Yourself!
Hi TheCrane,
die Beschreibung von salurian trifft's auf den Punkt.
Anders hätte ich es jetzt auch nicht geschrieben.
Es gibt auch Musiker, die können ein Solo improvisieren und gleichzeitig mit dem Handy telefonieren.
So wie KRK es beim Chi-Sao tat. (Achtung, ist jetzt keine Ironie)
Die Parallelen zwischen KK/KS und Musik sind schon sehr interessant.
Allein schon, wenn du die Stammbäume vergleichst.
Viele Musiker sind von KK/KS beeinflusst, inspiriert und begeistert. (und umgekehrt)
Gruß Nohands
.
TheCrane
05-08-2012, 05:29
Klar kann ich beliebig kombinieren. Allerdings werden Bewegungen kombiniert, die schon ausgiebig trainiert wurden.
Um bei dem Musikbeispiel zu bleiben. Angenomen der Musiker spielt immer nur mit der rechten Hand auf dem Klavier und kann hier meisterhaft improvisieren, er wird Probleme bekommen, wenn der das nun mit der linken Hand machen muss.
Er hat die Bewegungen mit der linken Hand einfach noch nicht trainiert, die Systemprinziepen verinnerlicht hat er allerdings schon (Welche Töne kann man wann spielen).
Daß Fingerübungen und das Spielen nach Noten nicht dazu reicht, Improvisationsfähigkeiten (spontanes Anpassen an das Spiel anderer Musiker) zu erlangen, wird dadurch belegt, daß der klassische Musiker, der stets nach Noten spielt und durchaus gute Fingerfertigkeit besitzt, nicht unbedingt auch improvisieren kann. Es ist auf das Notenspiel konditioniert, auf vorgegebene Abläufe. Der Jazzmusiker orientiert sich an den Grundlagen eines Stück und spielt in Anpassung an die aktut stattfindende Musik. Wenn man Dixieland-Musik hört, hört man, wie eine Gruppe von Musikern jeder sein eigenes Thema spielt, welches im Zusammenspiel dennoch harmoniert. Dies ist quasi ein Mischform, denn hier sind die Läufe noch stark vorgegeben. Im Freejazz löst sich die Struktur vollends auf und es gibt u.U. nicht einmal einen Leitfaden, hier entsteht jeder Ton im Augenblick und mitunter kann nur der Hörgewohnte noch Formales erkennen. Eine perfekte Beherrschung des Instruments ist dabei zwingend notwendig.
Im Wing Tsun verändert man sein „Spiel“ von den Formen her kommend (dem Formalen) hin zum freien Spiel (dem Formlosen), was auch nur möglich ist, wenn man seinen Stil zunehmend beherrscht. Insofern ist die freie Anpassung an das Verhalten des Gegners, im Sinne des System, auch nur erst mit einem entsprechenden Können möglich.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
05-08-2012, 09:46
Gegen das Anpassen an den Gegner innerhalb seiner trainierten Bewegungsmuster sagt keiner was. So gesehen stimmt dein Beitrag schon.
Gruß, TheCrane
...
Um bei dem Musikbeispiel zu bleiben. Angenomen der Musiker spielt immer nur mit der rechten Hand auf dem Klavier und kann hier meisterhaft improvisieren, er wird Probleme bekommen, wenn der das nun mit der linken Hand machen muss....
Hi TheCrane,
genau aus diesem Grund wird Klavier von Anfang an mit 2 Händen gespielt.
Es bringt überhaupt nichts, wenn du erst den Part der linken Hand übst, dann den Part der rechten Hand übst und danach beide Hände zusammen übst. Du beginnst nämlich komplett wieder bei Null.
Du lernst also faktisch das selbe Stück Drei mal.
Das ist aus meiner Sicht veraltete Lehrmethode und hier beginnt auch wieder der gute alte "Glaubenskrieg".
Warum nicht gleich mit beide Hände von Anfang an spielen ?
Beginnend im extrem langsamen Tempo, wo der Körper genug Zeit hat die Bewegungen zusammen zu koordinieren. Dann brauch man das ganze Stück nur noch langsam im Tempo steigern.
Meine Tochter durfte für beide Methoden schon als "Test-Kaninchen";) herhalten.
Der Zeitgewinn ist enorm.
Der Lerneffekt, aus meiner Sicht, wesentlich größer und die Freude des Schülers auch.
Der selbe Effekt tritt natürlich auch beim Chi-Sao ein.
Wir haben auch von Anfang an mit beiden Armen trainiert.
Gruß Nohands
.
TheCrane
05-08-2012, 10:25
Hi TheCrane,
genau aus diesem Grund wird Klavier von Anfang an mit 2 Händen gespielt.
Es bringt überhaupt nichts, wenn du erst den Part der linken Hand übst, dann den Part der rechten Hand übst und danach beide Hände zusammen übst. Du beginnst nämlich komplett wieder bei Null.
Du lernst also faktisch das selbe Stück Drei mal.
Das ist aus meiner Sicht veraltete Lehrmethode und hier beginnt auch wieder der gute alte "Glaubenskrieg".
Warum nicht gleich mit beide Hände von Anfang an spielen ?
Beginnend im extrem langsamen Tempo, wo der Körper genug Zeit hat die Bewegungen zusammen zu koordinieren. Dann brauch man das ganze Stück nur noch langsam im Tempo steigern.
Meine Tochter durfte für beide Methoden schon als "Test-Kaninchen";) herhalten.
Der Zeitgewinn ist enorm.
Der Lerneffekt, aus meiner Sicht, wesentlich größer und die Freude des Schülers auch.
Hier kann ich mir vorstellen, das einige Klavierlehrer Sturm laufen werden.
Muss ich mal ausprobieren.
Der selbe Effekt tritt natürlich auch beim Chi-Sao ein.
Wir haben auch von Anfang an mit beiden Armen trainiert.
Gruß Nohands
.
Ist das nur bei euch so oder wurde das generell umgestellt? Stichwort DanChi
fujikomma
05-08-2012, 10:40
es gibt von kenpojoe ein video in dem die herkunft von blöcken sehr anschaulich erklärt werden.
mir hats gefallen weil nicht abgehoben und ohne wertung,na nicht ganz zum schluss kommt sein lieblings-blocken:D
und er hat einige erfahrung unter dem gürtel und nicht nur erfahrung;)
leider hat der mann irgendwie nicht so das verkaufsfördernde image von krk!
auch grosses ego genannt-schlicht weg jemand der gerne unterichtet.
und was das eklektische angeht-die beziehung von bruce lee und ed parker ist eines der besten beispiele dafür.
für mich sind leute wie carl cestari(rip),kelly mccann,hock hochheimer,geoff thompson,peter consterdine sehr interessant weil sie ihren kram kennen, aber ohne grossen mumbojumbo lehren können!
diese leute brauchen keine neumodischen namen zuerfinden um sich besser zuverkaufen.
Hier kann ich mir vorstellen, das einige Klavierlehrer Sturm laufen werden.
Muss ich mal ausprobieren.
Ist das nur bei euch so oder wurde das generell umgestellt? Stichwort DanChi
Hi TheCrane,
ich glaube man kann kann hier eine Pauschal-Antwort geben.
Die meisten Lehrer müssen halt damit Geld verdienen und die Anderen sind halt die Enthusiasten,
die nicht den Geldbeutel melken wollen, sondern Dinge verbessern.
Faustregel:
Je schlechter die Lehrmethode, desto länger dauert's.
Leider hat der Schüler keine Chance, denn er ist Sklave seines Lehrers.
Betreff Chi-Sao:
Egal welcher Stil, es ist vom Erkenntnisstand des Lehrers abhängig beziehungsweise von dessen "Melkmethode".
Gruß Nohands
.
Hallo Nohands,
noch weniger -ist- NOCH MEHR Nach der Logik ist Nichts dann Alles. Daß diese Logik einen Logikfehler beinhaltet, ist logisch.
von dessen "Melkmethode". Lebst Du von der Landwirtschaft?
Du unterstellst wohl jedem, der irgend etwas gegen Entlohnung unterrichtet, unlautere Gedanken? Da will also irgend jemand eine tolle Kunst lernen aber ist nicht bereit, dafür etwas zu zahlen und jammert daher rum, man würde ihn nur melken wollen? Ja selbst die Milch gebenden Rinder bekommen ihren Lebensunterhalt.
Also halte ich mal fest: Du meinst, KK- oder Musiklehrer, die sich ihre Arbeit bezahlen lassen, würden ihre Schüler versklaven und melken. Du möchtest viel lieber KK- und Musiklehrer um ihr Können melken, weil Billig ist geil, noch weniger ist alles.
Ist das Deine Maxime? Leistung für nix?
Gruß, WT-Herb
FlyingTokat
05-08-2012, 13:59
eure klaviervergleiche stressen ... wir reden hier übers kämpfen .. ich muss mir gerade vorstellen wie 3 leute am tisch sitzen und über wt diskutieren und über strukturen und systeme abseits von techniken (beine übereinandergeschlagen mit lesebrille und einem glas wein) und dann kommen 1,2 polnische hools vorbei mit trainingsanzug und glatze und hauen die 3 ko mit links-rechts-haken kombinationen, nehmen die flasche wein und laufen weiter :D
Tja, FlyingTokat,
nur dumm, wenn die 1,2 Hools nach zwei vergleichbar einfachen Bewegungen der so über Wing Tsun Diskutierenden sich ihre Wunden leckend das Gefilde verlassen müssen, während die Diskutanten ihre Ausführungen nicht im Geringsten unterbrechen mußten. :D
Aber lasse Dich mal nicht durch Klaviermusik und deren Analogien stressen, das lohnt sich für Dich nicht. Wenn Dir das nichts sagt und nichts bringt, dann schaue 20 Post später noch mal rein, dann geht’s vielleicht wieder um mehr Bodenständigeres wie das Paradoxum des Implantats von systemfremden Bewegungen in geschlossene Systeme wie Wing Tsun. (Deshalb hast Du doch hier rein geschaut - oder?)
Gruß, WT-Herb
Hallo Nohands,
Nach der Logik ist Nichts dann Alles. Daß diese Logik einen Logikfehler beinhaltet, ist logisch.
Lebst Du von der Landwirtschaft?
Du unterstellst wohl jedem, der irgend etwas gegen Entlohnung unterrichtet, unlautere Gedanken? Da will also irgend jemand eine tolle Kunst lernen aber ist nicht bereit, dafür etwas zu zahlen und jammert daher rum, man würde ihn nur melken wollen? Ja selbst die Milch gebenden Rinder bekommen ihren Lebensunterhalt.
Also halte ich mal fest: Du meinst, KK- oder Musiklehrer, die sich ihre Arbeit bezahlen lassen, würden ihre Schüler versklaven und melken. Du möchtest viel lieber KK- und Musiklehrer um ihr Können melken, weil Billig ist geil, noch weniger ist alles.
Ist das Deine Maxime? Leistung für nix?
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
zum ersten Punkt:
"noch weniger -ist- NOCH MEHR" betrachte ich persönlich,
als Analogie zu
GM Kernspechts Motto: "Das Bessere sei des Guten Feind."
(Zitat:"Vom Zweikampf")
Es ist natürlich sinnfrei bei Null anzukommen.
Ansonsten steht es natürlich jedem frei, wie er dieses interpretiert.
----------------------------------------------------------------
zum zweiten Punkt:
Bitte mich nicht falsch verstehen.
Ich rede nicht von "Geiz ist geil".
Ich meinte damit die schwarzen Schafe unter den Lehrern aller Bereiche, die ihre Schüler einfach nur abzocken.
(Achtung, das sollte keine Anspielung auf WT sein)
Ansonsten bin ich ganz bei dir.
Gutes Geld, für gute Arbeit.
Gruß Nohands
.
marius24
05-08-2012, 18:48
Du unterstellst wohl jedem, der irgend etwas gegen Entlohnung unterrichtet, unlautere Gedanken? Da will also irgend jemand eine tolle Kunst lernen aber ist nicht bereit, dafür etwas zu zahlen und jammert daher rum, man würde ihn nur melken wollen? Ja selbst die Milch gebenden Rinder bekommen ihren Lebensunterhalt.
So eine Aussage ist wohl sicher unzutreffend.
Fakt ist aber damit du von der Schule leben kannst, brauchst du eine gewisse Anzahl an Schülern und wenn das Training hart ist, also viel Schweiss und blaue Flecken und das in jedem Training, dann wirst du nur in seltenen Fällen soviele Schüler haben, dass du davon leben kannst.
Man fängt also mit den Eingeständnissen an. Chikung, Tai Chi, SV und immer weicheres Wing Chun.
Wenn du nicht davon leben willst, ist es dir echt egal, wieviele Schüler da sind, denn die wenigen die da sind, die wollen das auch wirklich.
Unlautere Gedanken also sicher nicht aber die Qualität liegt weit unter dem Versprochenen und wer das mal erkannt hat, runzelt halt die Stirn und wirft den Leuten Betrug vor.
mar
So eine Aussage ist wohl sicher unzutreffend.
Fakt ist aber damit du von der Schule leben kannst, brauchst du eine gewisse Anzahl an Schülern und wenn das Training hart ist, also viel Schweiss und blaue Flecken und das in jedem Training, dann wirst du nur in seltenen Fällen soviele Schüler haben, dass du davon leben kannst.
Man fängt also mit den Eingeständnissen an. Chikung, Tai Chi, SV und immer weicheres Wing Chun.
Wenn du nicht davon leben willst, ist es dir echt egal, wieviele Schüler da sind, denn die wenigen die da sind, die wollen das auch wirklich.
Unlautere Gedanken also sicher nicht aber die Qualität liegt weit unter dem Versprochenen und wer das mal erkannt hat, runzelt halt die Stirn und wirft den Leuten Betrug vor.
mar
Frage mich gerade wie nur je ein MMA, MT, BBJgym überleben konnte. Oder machen die auch alle Weichspültraining??
@marius,
ich hoffe nur, dass du meine Ausführungen in Post#101 und #105 gelesen hast,
damit wir hier nicht komplett aneinander vorbei schreiben.
Gruß Nohands
.
Indariel
05-08-2012, 20:50
Frage mich gerade wie nur je ein MMA, MT, BBJgym überleben konnte. Oder machen die auch alle Weichspültraining??
Viele haben noch ein Fitnessstudio oder andere Angebote in petto, wie BJJ, MT, MMA, Boxen, um mehr Kunden anzusprechen.
Ich denke in den meisten VK-Sportarten gehen die Jungs auch mit einer anderen Mentalität ins Training als Ute von nebenan.
Da unterscheiden sich dann halt die Zielgruppen.
Viele haben noch ein Fitnessstudio oder andere Angebote in petto, wie BJJ, MT, MMA, Boxen, um mehr Kunden anzusprechen.
Ich denke in den meisten VK-Sportarten gehen die Jungs auch mit einer anderen Mentalität ins Training als Ute von nebenan.
Da unterscheiden sich dann halt die Zielgruppen.
Ja aber es gibt eine Zielgruppe. Es ist also nicht so, dass man Weichspültraining anbieten muss um mehr als 3 Kunden zu haben. Genau so kommt es aber im Post von marius24 rüber.
marius24
05-08-2012, 21:26
Ja aber es gibt eine Zielgruppe. Es ist also nicht so, dass man Weichspültraining anbieten muss um mehr als 3 Kunden zu haben. Genau so kommt es aber im Post von marius24 rüber.
Muss nicht sein aber in 95% der Fälle ist es nun mal so.
Du kannst ja selber ausrechnen, was man als Lehrer verdienen muss, damit man alle Kosten gedeckt hat.
Daraus kannst du errechnen, wieviele Schüler du brauchst, da zählt jeder einzelne Schüler. Nur wenige, bieten da ein knallhartes Training für eine schmale Nische an und überleben so.
Möglich ist es aber das gelingt nur ganz wenigen.
mar
Muss nicht sein aber in 95% der Fälle ist es nun mal so.
Du kannst mir sicher sagen woher du diese wahrscheinlich absolut wasserdichte Zahl hast.
Du kannst ja selber ausrechnen, was man als Lehrer verdienen muss, damit man alle Kosten gedeckt hat.
Daraus kannst du errechnen, wieviele Schüler du brauchst, da zählt jeder einzelne Schüler. Nur wenige, bieten da ein knallhartes Training für eine schmale Nische an und überleben so.
Möglich ist es aber das gelingt nur ganz wenigen.
Von leicht habe ich nichts gesagt. Ob die Nische aber so klein ist wie gern getan ist wage ich aber auch zu bezweifeln.
marius24
05-08-2012, 22:05
Du kannst mir sicher sagen woher du diese wahrscheinlich absolut wasserdichte Zahl hast.
Von leicht habe ich nichts gesagt. Ob die Nische aber so klein ist wie gern getan ist wage ich aber auch zu bezweifeln.
1. Erfahrung.
Biete doch einfach mal intensives, aggressives, knallhartes Training an...
Nach jedem Training hast du Muskelkater und blaue Flecken oder mal eine offene Lippe ob du nun ein Jahr dabei bist oder schon Sieben macht da kein Unterschied.
So habe ich mit Wing Chun begonnen und wir waren keine 10 Schüler.
In jeder Stunde musstest du ackern und schon früh erkennen, das Schmerzen zum Kämpfen gehören, wie die Butter auf das Brot.
In jeder Stunde wurde gesparrt.
Du hast keine Frauen an Bord und keine Kinder, keine Menschen wo die Physis nicht schon top ist. Senioren kommen auch nicht. Nicht jeder Mann wil.
Ich nenne das eine sehr kleine Nische.
Bei einem Mitgliederbeitrag von 1080 pro jahr und laufende kosten von sagen wir mal 6000.- Pro Monat. Kannst du selber ausrechen, wieviele Schüler es braucht und ob es realistisch ist.
Mar
Hallo Nohands,
(...)...dann ist ja alles gut.
@marius24
Fakt ist aber damit du von der Schule leben kannst, brauchst du eine gewisse Anzahl an Schülern und wenn das Training hart ist, also viel Schweiss und blaue Flecken und das in jedem Training, dann wirst du nur in seltenen Fällen soviele Schüler haben, dass du davon leben kannst.
Sagst Du das aus eigener Praxis oder auf Grund von Vermutung? Ich habe jedenfalls festgestellt, daß es weniger entscheidend ist, ob Du Schüler schonst oder scheuchst, sondern einzig, ob Du sie aufrichtig unterrichtest. Manche Schüler muß man scheuchen, manche muß man schonender behandeln. Das mentale Korsett ist nicht bei allen gleich veranlagt. Ich rate immer dazu, Schüler dort abzuholen, wo sie sich befinden, also jenen sportiven dort, wo er gefordert werden kann, jenen bewegungsungewohnten, dort, wo er nicht überfordert ist.
Man fängt also mit den Eingeständnissen an. Was denn für Eingeständnisse? Wohl eher Zugeständnisse an jene, die nicht dort abgeholt werden können, wo ein MTler mit zehnjähriger Praxis zum Wing Tsun stößt. Beide haben sehr unterschiedliche Ausgangspositionen und diesen ist, bei verantwortungsvollem Training, Rechnung zu tragen.
Wenn du nicht davon leben willst, ist es dir echt egal, wieviele Schüler da sind, Nein, das ist mir nicht egal. Warum sollte es mir egal sein? Auch wer nicht seinen Lebensunterhalt als Lehrer im Wing Tsun von seinen Schülern zu bestreiten hat, möchte, daß jeder Schüler auch bleibt. Das ist doch viel eher eine Frage der Fähigkeiten als Lehrer. Bin ich als Lehrer in der Lage, sehr unterschiedliche Personen zu unterrichte, oder bin ich nur eingeschränkt in der Lage, ein sehr spezielles Klientel zu unterrichten.
die Qualität liegt weit unter dem Versprochenen Wie kommst Du darauf? Was wird denn versprochen? Ein System, welches für Jedermann geeignet ist, muß auch in dieser Spannbreite arbeiten. Es gibt Leute, die kommen einmal die Woche, um sich ein wenig fit zu halten und Leute, die alles an Trainingseinheiten mitnehmen, was sie erreichen können, um möglichst gut zu werden. Die Mehrheit liegt verteilt irgendwo dazwischen.
runzelt halt die Stirn und wirft den Leuten Betrug vor. Nur, wenn er nicht nachdenkt und sich seiner Selbst und seiner Möglichkeiten nicht bewußt ist. Ein Guter wird man einzig durch eigene Leistung. Wer trainiert wie Opa.... aber das hatten wir schon.
Biete doch einfach mal intensives, aggressives, knallhartes Training an...
Nach jedem Training hast du Muskelkater und blaue Flecken oder mal eine offene Lippe ob du nun ein Jahr dabei bist oder schon Sieben macht da kein Unterschied. Na aber genau aus diesen Gründen bin ich WTler, das ist mein Anspruch an mein Training. Und ich kann nichts anderes tun, als dies anzubieten. Aber ich werde niemanden dazu zwingen, die gleichen Ziele mit Wing Tsun zu verfolgen, wie ich sie selbst habe. Man „kann“ Wing Tsun auch aus anderen Gründen betreiben.
Du hast keine Frauen an Bord und keine Kinder, keine Menschen wo die Physis nicht schon top ist. Senioren kommen auch nicht. Nicht jeder Mann wil.
Ich nenne das eine sehr kleine Nische. Interessant, wenn man aus einer KK, die für Frauen prädestiniert ist, Frauen ausschließt. Man kann Nischen noch viel enger gestalten, bis Du letzten Endes nur noch einen einzigen willigen Trainingspartner hast. Damit wird man einer KK wie Wing Tsun allerdings nicht gerecht. Ich bin, was meine eigene Ansprüche betrifft, auch kein Freund von Kompromissen, aber das ist doch gar nicht nötig, selbst wenn Frauen und Kinder an Bord sind, wenn jeder dort abgeholt wird, wo er sich befindet.
Bei einem Mitgliederbeitrag von 1080 pro jahr und laufende kosten von sagen wir mal 6000.- Pro Monat. Kannst du selber ausrechen, wieviele Schüler es braucht und ob es realistisch ist.
Das Scheitern der meisten Selbstständigen fäng an den zu hohen Zielen im Startup an. Entweder baust Du ein Unternehmen von oben her auf, dann benötigst Du entsprechendes Startkapital und die Hoffnung auf die Erfüllung Deines Businessplans, oder Du arbeitest mit Deinen faktischen Möglichkeiten und sorgst für gesundes Wachstum. Wer „gut“ ist, wird auch immer Zulauf haben. Man muß nicht „dünn“ unterrichten, um Kunden zu gewinnen. Aber man muß sie auch nicht abschrecken, indem man vorführt, wie die Helden der Schule täglich im eigenen Blut baden.
wieviele Schüler es braucht und ob es realistisch ist. Wenn ich 50 Schüler hätte und davon wären 20 richtig gut, dann hätte ich 20 richtig Gute und 50, die zahlen. Hätte ich 1000 Schüler und davon hätte ich 50 richtig Gute, hätte ich A mehr richtig Gute, als vorher und 1000, die zahlen. Man kann natürlich die Spreu vom Weizen trennen, um nur den Weizen zu trainieren. Man kann aber die Spreu mitnehmen und hat dann noch immer den Weizen. Der Begriff Spreu paß hier allerdings nicht, da ich Personen, die nicht zu Spitzenleistungen fähig sind, oder diese aus guten Gründen nicht aufbringen wollen, nicht als Spreu bezeichne. Es sind Personen mit ihren eigenen Ansprüchen.
Gruß, WT-Herb
Das Scheitern der meisten Selbstständigen fäng an den zu hohen Zielen im Startup an. Entweder baust Du ein Unternehmen von oben her auf, dann benötigst Du entsprechendes Startkapital und die Hoffnung auf die Erfüllung Deines Businessplans, oder Du arbeitest mit Deinen faktischen Möglichkeiten und sorgst für gesundes Wachstum. Wer „gut“ ist, wird auch immer Zulauf haben. Man muß nicht „dünn“ unterrichten, um Kunden zu gewinnen. Aber man muß sie auch nicht abschrecken, indem man vorführt, wie die Helden der Schule täglich im eigenen Blut baden.
Wenn ich 50 Schüler hätte und davon wären 20 richtig gut, dann hätte ich 20 richtig Gute und 50, die zahlen. Hätte ich 1000 Schüler und davon hätte ich 50 richtig Gute, hätte ich A mehr richtig Gute, als vorher und 1000, die zahlen. Man kann natürlich die Spreu vom Weizen trennen, um nur den Weizen zu trainieren. Man kann aber die Spreu mitnehmen und hat dann noch immer den Weizen. Der Begriff Spreu paß hier allerdings nicht, da ich Personen, die nicht zu Spitzenleistungen fähig sind, oder diese aus guten Gründen nicht aufbringen wollen, nicht als Spreu bezeichne. Es sind Personen mit ihren eigenen Ansprüchen.
Das sollte sich jeder KK Interessierte der eine Schule aufmachen will ausdrucken, vergrößern und über sein Bett hängen. Wenn WT-Herb etwas versteht und ein echter Profi darin ist, dann in Betriebswirtschaft.
(Natürlich neben seinen Spezialitäten Doppeldenk und WingTsun WT. ;))
Hallo Nohands,
(...)...dann ist ja alles gut.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
vielen Dank für's Feedback.
Gruß Nohands
.
marius24
06-08-2012, 12:34
Hallo Nohands,
(...)...dann ist ja alles gut.
@marius24
Sagst Du das aus eigener Praxis oder auf Grund von Vermutung? Ich habe jedenfalls festgestellt, daß es weniger entscheidend ist, ob Du Schüler schonst oder scheuchst, sondern einzig, ob Du sie aufrichtig unterrichtest. Manche Schüler muß man scheuchen, manche muß man schonender behandeln. Das mentale Korsett ist nicht bei allen gleich veranlagt. Ich rate immer dazu, Schüler dort abzuholen, wo sie sich befinden, also jenen sportiven dort, wo er gefordert werden kann, jenen bewegungsungewohnten, dort, wo er nicht überfordert ist.
Was denn für Eingeständnisse? Wohl eher Zugeständnisse an jene, die nicht dort abgeholt werden können, wo ein MTler mit zehnjähriger Praxis zum Wing Tsun stößt. Beide haben sehr unterschiedliche Ausgangspositionen und diesen ist, bei verantwortungsvollem Training, Rechnung zu tragen.
Nein, das ist mir nicht egal. Warum sollte es mir egal sein? Auch wer nicht seinen Lebensunterhalt als Lehrer im Wing Tsun von seinen Schülern zu bestreiten hat, möchte, daß jeder Schüler auch bleibt. Das ist doch viel eher eine Frage der Fähigkeiten als Lehrer. Bin ich als Lehrer in der Lage, sehr unterschiedliche Personen zu unterrichte, oder bin ich nur eingeschränkt in der Lage, ein sehr spezielles Klientel zu unterrichten.
Wie kommst Du darauf? Was wird denn versprochen? Ein System, welches für Jedermann geeignet ist, muß auch in dieser Spannbreite arbeiten. Es gibt Leute, die kommen einmal die Woche, um sich ein wenig fit zu halten und Leute, die alles an Trainingseinheiten mitnehmen, was sie erreichen können, um möglichst gut zu werden. Die Mehrheit liegt verteilt irgendwo dazwischen.
Nur, wenn er nicht nachdenkt und sich seiner Selbst und seiner Möglichkeiten nicht bewußt ist. Ein Guter wird man einzig durch eigene Leistung. Wer trainiert wie Opa.... aber das hatten wir schon.
Na aber genau aus diesen Gründen bin ich WTler, das ist mein Anspruch an mein Training. Und ich kann nichts anderes tun, als dies anzubieten. Aber ich werde niemanden dazu zwingen, die gleichen Ziele mit Wing Tsun zu verfolgen, wie ich sie selbst habe. Man „kann“ Wing Tsun auch aus anderen Gründen betreiben.
Interessant, wenn man aus einer KK, die für Frauen prädestiniert ist, Frauen ausschließt. Man kann Nischen noch viel enger gestalten, bis Du letzten Endes nur noch einen einzigen willigen Trainingspartner hast. Damit wird man einer KK wie Wing Tsun allerdings nicht gerecht. Ich bin, was meine eigene Ansprüche betrifft, auch kein Freund von Kompromissen, aber das ist doch gar nicht nötig, selbst wenn Frauen und Kinder an Bord sind, wenn jeder dort abgeholt wird, wo er sich befindet.
Das Scheitern der meisten Selbstständigen fäng an den zu hohen Zielen im Startup an. Entweder baust Du ein Unternehmen von oben her auf, dann benötigst Du entsprechendes Startkapital und die Hoffnung auf die Erfüllung Deines Businessplans, oder Du arbeitest mit Deinen faktischen Möglichkeiten und sorgst für gesundes Wachstum. Wer „gut“ ist, wird auch immer Zulauf haben. Man muß nicht „dünn“ unterrichten, um Kunden zu gewinnen. Aber man muß sie auch nicht abschrecken, indem man vorführt, wie die Helden der Schule täglich im eigenen Blut baden.
Wenn ich 50 Schüler hätte und davon wären 20 richtig gut, dann hätte ich 20 richtig Gute und 50, die zahlen. Hätte ich 1000 Schüler und davon hätte ich 50 richtig Gute, hätte ich A mehr richtig Gute, als vorher und 1000, die zahlen. Man kann natürlich die Spreu vom Weizen trennen, um nur den Weizen zu trainieren. Man kann aber die Spreu mitnehmen und hat dann noch immer den Weizen. Der Begriff Spreu paß hier allerdings nicht, da ich Personen, die nicht zu Spitzenleistungen fähig sind, oder diese aus guten Gründen nicht aufbringen wollen, nicht als Spreu bezeichne. Es sind Personen mit ihren eigenen Ansprüchen.
Gruß, WT-Herb
Kannst du von 3 Schülern leben ? Ja oder Nein ?
Kommen mehr als 3 Schüler wenn du aufhörst dein massentaugliches WT anzubieten ? Ja oder Nein ?
Das ist die Fragestellung die es zu beantworten gilt auf deinen restlichen Schmarrn gehe ich wie immer gar nicht ein. Gewöhne dir einfach an auf die Frage zu antworten und nicht Romane zu schreiben. Das ist schlechter Stil.
Mar
Das ist die Fragestellung und diese gilt es zu beantworten.
Richard22
06-08-2012, 14:29
Einhändige Übungen wurden, wie es scheint, Anfang des 20. Jhds in Gong Fu eingeführt, als die Republik China aus nationalisten Gründen versuchte Gong Fu als eine Art Metakultur Chinas zu bewerben.
Historische Routinen davor scheinen allesamt zweihändig gewesen zu sein. Das einhändige Üben ist meiner Meinung nach nur für den absoluten Anfänger dienlich, um ihm ein wenig Selbstvertrauen zu geben. Besser aber gleich mit zwei Händen beginnen.
Ein Prinzip ist kein System. Ein System muß nicht logisch sein. Ein Motto, ein Leitspruch, ist weder prinzipiell, noch systematisch, noch muß es logisch sein.
Ein Motto ist nur eine mathetische Lernweise.
Fragen wir uns eines: Wer hat Gong Fu angewandt und vorangebracht, die historischen Kämpfer im 16. und 17. Jhd, oder unsere heutigen Gong Fu'ler?
Nicht vergessen dabei sollte man das Blankwaffengefecht auf Leben und Tod, daß heute eher selten ist, früher aber durchaus real.
Ing Un war als Reform gedacht, genauso wie Xing Yi und Bagua - alle sollten Fechter rasch kampffähig machen. Xing Yi ist eins zu eins vom Speer übernommen, der im 17. Jhd als König der Waffen galt.
Der Reformgedanke des Ing Un war also, meiner Meinung nach, nicht die Kampfanwendung, sondern die Möglichkeit einen Bauernsoldaten/ Sektenangehörigen in kurzer Zeit für das Gefecht vorzubreiten.
Also nicht eine jahrelange Ausbildung von Kindestagen an, sondern ein rascher Fortschritt in ein paar Monaten - um dann im Aufstand verheißt zu werden.
Dabei sollten man an den Boxeraufstand denken - Gong Fu in 100 Tagen lernen, und dank eines Rituals unverwundbar werden.
Das soll keine Kritik an Ing Un sein, auch nicht an Kieths Werk - ich möchte nur die historische Perspektive deutlich machen. Das war auch Werbung, aber eben dafür, daß die jungen Menschen ihr Leben fortwarfen.
Es gibt auch heute Leute im HF, die sagen, daß wir heute viel besser Fechten als Liechtenauer und Talhoffer - weil wir Sportwissenschaften haben. Ich aber glaube nicht, daß wir den Fechtern des MA nur ansatzweise nahe kommen.
Genauso glaube ich nicht, daß heute einer im Taiji an Chen Fake oder Chen Wangting heranreicht.
Was die Leute früher warum übten - das kann uns heute enorm weiterbringen, denke ich.
KK gab es nachweislich von vor Alex dem Großen in China - das sind Kieths Geschichten aus den 80'ern, als er sein Ing Un Pankration nennen wollte, weil er sich von Ting getrennt hatte (ich habe da noch Rundschreiben von Kieth). Das dies vollkommen unhistorisch ist muß ich nicht weiter ausführen.
Fechtergruß
Richard22
06-08-2012, 14:31
Herb, Kieht sagte mal zu mir, "ich war früher auch so ein armes Schein wie du/ihr (er redete im Plural zu einer Gruppe Privatschülern)".
Also paßt Dein Spreu und Weizen perfekt.
Fechtergruß
WingChun77
06-08-2012, 14:36
Hallo!
(...) Wenn ich 50 Schüler hätte und davon wären 20 richtig gut, dann hätte ich 20 richtig Gute und 50, die zahlen. Hätte ich 1000 Schüler und davon hätte ich 50 richtig Gute, hätte ich A mehr richtig Gute, als vorher und 1000, die zahlen. (...)
Erinnert mich an die Ausbildungssitzungen bei der EVTF (Dingeldein). Dazu mal zwei Zitate von eben diesem:
(1) "Wenn du zwei Schulen am laufen hast und darin befinden sich je 25 Schüler/innen, dann hast du in zwei Jahren ein Haus auf Malle! Jetzt stellt euch mal vor, ihr habt drei Schulen...!"
(2) "Vergesst mit die Fortgeschrittenen nicht! Es bringt nichts, wenn ihr nur neue werbt und die alten Mitglieder vergesst!"
LG
Günther
Extremer
06-08-2012, 14:52
Es macht doch keinen Unterschied ob man bezahlt oder nicht, WT ist und bleibt ein System das entweder richtig schlecht oder richtig gut, es kommt auf jeden selber an, wie jedes System oder wie jede Religion eben.
Richard22
07-08-2012, 18:09
Es gibt nicht viel System im Ing Un - es ist einfach, weil es nunmal auf Einfachheit hin ausgelegt wurde.
Das ganze Aufgepumpe ist, mit George Orwell, eher Doppeldenk.
Die Abzocke ist das Ideal der heutige Wirtschaftskultur.
Fechtergruß
Hallo marius24,
Kannst du von 3 Schülern leben ? Ja oder Nein ? Das kommt darauf an, wer die Schüler sind und was sie bereit sind zu zahlen. Ich „könnte“ auch von einem Schüler leben. Das Maximale, was ich mit Schülern für dauerhaften Privatunterricht ausgehandelt hatte war so bemessen, daß ich von 8 Schülern recht gut hätte leben können. Ob das aber erstrebenswert ist, ist eine ganz andere Sache. Aus unternehmerischer Sicht ist es viel besser, viele Schüler zu haben. Aus Sicht des Lehrenden, begrenze ich den Unterricht auf jene Zahl, die ich noch verantwortungsvoll unterrichten kann. Aus Sicht des Schülers würde er so wenig Andere neben sich haben wollen, wie es geht.
Gewöhne dir einfach an auf die Frage zu antworten und nicht Romane zu schreiben. Gewöhne Dir an, mir nicht vorzuschreiben, wie ich auf Fragen eingehe. Das ist einzig meine Sache.
Gruß, WT-Herb
Hallo marius24,
Das kommt darauf an, wer die Schüler sind und was sie bereit sind zu zahlen. Ich „könnte“ auch von einem Schüler leben. Das Maximale, was ich mit Schülern für dauerhaften Privatunterricht ausgehandelt hatte war so bemessen, daß ich von 8 Schülern recht gut hätte leben können. Ob das aber erstrebenswert ist, ist eine ganz andere Sache. Aus unternehmerischer Sicht ist es viel besser, viele Schüler zu haben. Aus Sicht des Lehrenden, begrenze ich den Unterricht auf jene Zahl, die ich noch verantwortungsvoll unterrichten kann. Aus Sicht des Schülers würde er so wenig Andere neben sich haben wollen, wie es geht.
Gewöhne Dir an, mir nicht vorzuschreiben, wie ich auf Fragen eingehe. Das ist einzig meine Sache.
Gruß, WT-Herb
also nicht wie der kleingruppenunterricht wie bei leungting?
du weisst worauf ich anspiele ;) wo er vor 100en von Leuten steht und slt macht. ;)
Hallo FCVT,
nun, Lehrgänge haben ihren ganz eigenen Wert und sind nicht mit normalem Unterricht zu vergleichen. Ich lerne auf Lehrgängen durch den Kontakt zu ganz anderen Personen, als den mir bekannten aus der eigenen Schule, durch den Kontakt zu anderen Lehrern, als dem eigenen, (ich selbst) extrem viel, durch intensive Beobachtung und durch die Verdichtete Information. Lehrgänge haben die Erforderniss, im eigenen Umfeld nachgearbeitet zu werden. Insofern ist die Anzahl von Lehrgangsteilnehmern weniger bedeutsam, als man vielleicht annimmt. Wer aus Lehrgängen nix mitnimmt, ist meist selbst daran schuld.
Gruß, WT-Herb
Hallo FCVT,
nun, Lehrgänge haben ihren ganz eigenen Wert und sind nicht mit normalem Unterricht zu vergleichen. Ich lerne auf Lehrgängen durch den Kontakt zu ganz anderen Personen, als den mir bekannten aus der eigenen Schule, durch den Kontakt zu anderen Lehrern, als dem eigenen, (ich selbst) extrem viel, durch intensive Beobachtung und durch die Verdichtete Information. Lehrgänge haben die Erforderniss, im eigenen Umfeld nachgearbeitet zu werden. Insofern ist die Anzahl von Lehrgangsteilnehmern weniger bedeutsam, als man vielleicht annimmt. Wer aus Lehrgängen nix mitnimmt, ist meist selbst daran schuld.
Gruß, WT-Herb
Lehrgänge sind da, um zu lernen... Auch hier...
Aber Sorry was lernen 100 Leute, wenn da nur ein vorturner ist? nene...
Richard22
08-08-2012, 15:01
Solche Art des Unterrichts kommt aus dem Militärdenken des 19. Jhds.
Fechtergruß
Solche Art des Unterrichts kommt aus dem Militärdenken des 19. Jhds.
Fechtergruß
Schon klar, hat aber im VingTsun und vielen anderen Kampfsportarten nichts zu suchen denke ich. Oder wie denkst du darüber Richard?
Meinst du nicht, dass viele KK´s unter Qualitätsmangel leiden würden?
Hallo Richard22,
DAS kommt aus dem Frontalunterricht, nicht aus dem Militärdenken. Der militärische Drill hat in vielen KK sich in dessen Training niedergeschlagen. Das frontale Zeigen kommt aus dem Frontalunterricht der Schulen.
@FCVT
das ist doch schittegal, wieviele bei einem Frontalunterricht zusehen. Es liegt dann an einem selbst, was man damit anfängt. Ich brauche mir dazu doch nur manche Vorlesungen an deutschen Unis anzuschauen, wie viele da mitunter sich sammeln, um nicht einmal Fragen stellen zu können. Die dürfen dann Klausuren schreiben und später im OP die Messer schwingen... Sooo sinnlos kann Frontalunterricht daher nicht sein. Daß es bessere Formen gibt - zweifellos.
Gruß, WT-Herb
re:torte
09-08-2012, 08:32
@FCVT
das ist doch schittegal, wieviele bei einem Frontalunterricht zusehen. Es liegt dann an einem selbst, was man damit anfängt. Ich brauche mir dazu doch nur manche Vorlesungen an deutschen Unis anzuschauen, wie viele da mitunter sich sammeln, um nicht einmal Fragen stellen zu können. Die dürfen dann Klausuren schreiben und später im OP die Messer schwingen... Sooo sinnlos kann Frontalunterricht daher nicht sein. Daß es bessere Formen gibt - zweifellos.
Gruß, WT-Herb
deshalb ist unser Bildungssystem in D ja auch Weltklasse und innovativ :rolleyes:
marius24
09-08-2012, 08:44
Hier eine gute Defenition zum Frontalunterricht.
Frontalunterricht ? Widawiki (http://widawiki.wiso.uni-dortmund.de/index.php/Frontalunterricht)
mar
Wong hat nicht mehr mit YM zu tun, als Leung Ting.
Gruß, WT-Herb
Das meinst du jetzt aber nicht ernst oder?
Ich glaub's nicht...
SchwingDeinDing
11-08-2012, 13:24
deshalb ist unser Bildungssystem in D ja auch Weltklasse und innovativ :rolleyes:
Erkenntnisse werden unterrichtet.
Erfahrungen vermittelt man durch Unterweisungen.
Beides sind lediglich die Bedingungen der Möglichkeit zur Bildung.
Der EINZIGE, der beides, mit dem Ziel der Bildung, verknüpfen kann, ist der Lernende selbst und das hat Herb richtig erkannt, indem er sagt "Es liegt dann an einem selbst, was man damit anfängt.".
Unser Bildungssystem geht vor die Hunde, weil genau das, die strikte Trennung der Lernorte, durch modularen Lernfeldschwachsinn, nicht mehr erfolgt.
Big Bart II
11-08-2012, 13:46
Aus Sicht des Schülers würde er so wenig Andere neben sich haben wollen, wie es geht.
Würde ich so nur teilweise unterschreiben. Es ist schon nicht schlecht, wenn man viele verschiedene Trainings-/Sparringspartner hat.
Das meinst du jetzt aber nicht ernst oder?
Ich glaub's nicht...
Ja ist schon hart....
Richard22
14-08-2012, 12:49
Frontalunterricht und Militärdenke haben Gemeinsamkeiten.
Bei uns kommt im Sport der Massenunterricht aus dem Turnen (einer militärischen Vorübung für den Widerstand gegen die Franzosen) und dem Militär selber (sein dem MA, Dillenburg/Oranie).
Populär wurde dies in der Asia KK in der Moderne durch die japanischen Faschisten.
Nach der Quellenlage war KK-Unterricht immer Lehrer-Schüler Unterricht, und wenn es überhaupt Gruppen gab (Marozzo), dann waren sie klein.
Man schaue sich an, was ein Berufskämpfer im 13-14. Jhd im Westen alles beherrschen können mußte - das setzt jahrelange Ausbildung vorraus.
Heute ist KK in erster Linie Freizeitkultur. Beim Militär geht man andere Wege der Vermittlung von Fertigkeiten.
Also darf man die heutige KK-Freizeitkultur nicht mit der militärischen Freizeitkultur aus früheren Tagen vergleichen.
Fechtergruß
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.