Vollständige Version anzeigen : Des WT Prof. Irrtümer 3.0 / Sparring
Doc Norris
25-07-2012, 13:08
hallo liebe KKB'ler, (erst lesen & dann abstimmen / multipel choice ;) )
wieder einmal stehen wir hier, am rande eines abgrundes, der die KK /KS welt, entscheidend spaltet.
Quelle.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-realit-tsverlust-1-0-reloaded-146445/
im bezug auf.:
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner.
Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug.
Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner.
Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht.
Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe.
Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen.
Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
hierbei handelt es sich m.A.n ebenfalls um einen schwerwiegenden irrtum, den der Herr Prof. KRK in die welt hinausposaunt.
denn wie er selbst feststellt, muss ein WT'ler...
... Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen.
nur welche "trainingsmethode" der liebe prof. damit meint, bleibt zumindest mir verschlossen.
weiterhin redet der Prof. von
Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
"gleichzeitig", bzw. meint er sicherlich "gleichzeitigkeit" von abwehr & angriff.
nur wo, will er dies üben, wenn nicht im sparring..?
weiterhin geht aus diesem thema
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ewto-wing-tsun-internet-vs-realit-t-147311/index19.html#post2845988
hervor, dass zwar...
Deep Purple sicher machen das früher oder später alle. Nur beim WT war es gleich vom Anfang an dabei. Das hat mir gut gefallen. Die anderen Systeme haben eben eine andere Didaktiv und die Gleichzeitigkeit kommt erst später.
Das war jetzt doch nicht negativ gemeint.
gleichzeitigkeit "existiert",
doch diese durch fehlendes sparring, wohl nie umgesetzt werden kann, denn..
das "wann" ist nicht so wichtig, wichtig ist die anwendung im kampf...;)
i.V.m
Ich nehm jetzt mal an, dass bei einer Trainingseinheit von xy man die Anfänger sieht, wie sie Grundlagen üben, während man die Anfänger bei WT schon mit Gleichzeitigkeit von Angriff und Verteidigung beobachten kann.
Wie darf ich mir das vorstellen? Gibts da auch ein Video dazu?
Oder darf ich doch eher annehmen, dass da der eine oder andere drauf hingewiesen hat?
Im übrigen hat Doc Norris recht: Wichtig ist die Anwendung und das hab ich bei WT nicht so signifikant gesehen. Da macht man um eine Selbstverständlichkeit viel Wind.
......(OT) ....
nötigen sich mal wieder ein paar fragen auf...
wo & wie wird diese gleichzeitigkeit im (EWTO) WT trainiert.?
bzw. wo werden
... Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen.
trainiert, wenn nicht im sparring.?
bzw.
können anhand von toten bewegungsmustern, diese wichtigen attribute geschult werden.?
oder wie wird denn das mindset geschult.?
°entschlossenheit
°dynamik
°stress-resistenz
etc.pp
wie ist eure meinung dazu..?
oder was sagen die WT'ler..?
fragen über fragen....
Ps.:
wie immer "sachlich" & sozial "gesittet" diskutieren.
:)
anhang.:
schlagkraft
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-professors-irrt-mer-1-0-a-146919/
grappling / bodenkampf
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-prof-irrt-mer-2-0-anti-grappler-147013/
waffenabwehr
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/praktikable-waffenabwehr-wt-146340/
taktile reflexe & erfahrungsberichte bis hin zu CS...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/
Abwechselnd angreifen und abwehren?
Entweder er weiß nicht oder ich weiß nicht was Sparring ist!
Doc Norris
25-07-2012, 13:23
m.M.n wird sparring benötigt um..
°entschlossenheit
°dynamik
°stress-resistenz
°sichere technik ausführung
°körpereinheit
°schnelligkeit
°timing
etc.pp
zu schulen....
wie das ohne "sparring" möglich sein soll, bleibt zumindes mir ein rätsel.
oder wie seht ihr das.?
:)
DeepPurple
25-07-2012, 13:25
Darf ich noch freundlich drauf hinweisen, dass es beim WT durchaus Sparring gibt? Wie auch beim WC allgemein?
Gut, nicht immer und überall, aber grundsätzlich schon.
Wir wollten gesittet diskutieren, also muss man da mal auch festhalten.
Kampfsport-Bochum
25-07-2012, 13:29
Wer nie Sparring betreibt lernt nicht kämpfen, so einfach ist das. Und damit meine ich Sparring, und kein kastriertes 5.0 Vorkampf-psychologisch wertvoll Sparring sondern Sparring wie der normale KK-ler es versteht. Habe mich gestern im Ring mit einem 130 KG Bosnier getroffen, bei jedem Lowkick von dem hab ich gedacht mich streift ein ICE... wenn ich den mit der alten WT-Kickabwehr versucht hätte abzuwehren würden nur noch meine Schuhe in der Halle stehen.... aber wenn man das nie Testet lebt man prächtig in der Phantasie Welt... bis es böse endet!
Geht das wieder los... Boa... Es gibt Sparring im WT und in der EWTO. Damit hat sich das Thema wohl erledigt...:rolleyes:
Hitman2011
25-07-2012, 13:31
Hallo Doc,
bzgl. Deiner Frage zur Gleichzeitigkeit und wo oder wie sie geübt wird folgendes Beispiel. Du machst doch Karate und läufst bestimmt Bahnen mit Oi Tzuki und Jako Tzuki (schreibt man bestimmt anders, Sorry). Während du hierbei also den Schlag machst, geht deine andere Faust zur eigenen Hüfte. Dann schlägst du mit der und die andere geht zur Hüfte.
Beim WT nimmst du beispielsweise eine entgegenkommende Gerade deines Trainingspartners mit einem Tan Sao auf, während Du ihm gleichzeitig mit der anderen Faust einen Faustschlag gibst. Das ist ein Beispiel für Gleichzeitigkeit, hat mit Sparring nix zu tun, kann man auch in Partnerübungen oder alleine "trocken" üben ;)
Grüße
Hitman
wer nie sparring betreibt lernt nicht kämpfen, so einfach ist das. Und damit meine ich sparring, und kein kastriertes 5.0 vorkampf-psychologisch wertvoll sparring sondern sparring wie der normale kk-ler es versteht. Habe mich gestern im ring mit einem 130 kg bosnier getroffen, bei jedem lowkick von dem hab ich gedacht mich streift ein ice... Wenn ich den mit der alten wt-kickabwehr versucht hätte abzuwehren würden nur noch meine schuhe in der halle stehen.... Aber wenn man das nie testet lebt man prächtig in der phantasie welt... Bis es böse endet!
1+
DeepPurple
25-07-2012, 13:35
Geht das wieder los... Boa... Es gibt Sparring im WT und in der EWTO. Damit hat sich das Thema wohl erledigt...:rolleyes:
Bin gespannt, wann mal ein Thema kommt, das wir noch nicht 20x hatten :kaffeetri
@hitman
Ich kann alles in Partnerübungen üben, dafür sind sie ja da.
Aber irgendwann muss auch Schluss sein und das ganze ohne Ansage und mit einem Partner, der macht was er will. Oder siehst du das anders?
Doc Norris
25-07-2012, 13:43
Darf ich noch freundlich drauf hinweisen, dass es beim WT durchaus Sparring gibt? Wie auch beim WC allgemein?
Gut, nicht immer und überall, aber grundsätzlich schon.
Wir wollten gesittet diskutieren, also muss man da mal auch festhalten.
bedenke jedoch, wir haben festgestellt, dass CS etc. ein "trainingsmethode" ist & kein "sparring" im engeren sinne darstellt...;)
siehe.:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/
----------------------------------
....
Beim WT nimmst du beispielsweise eine entgegenkommende Gerade deines Trainingspartners mit einem Tan Sao auf, während Du ihm gleichzeitig mit der anderen Faust einen Faustschlag gibst. Das ist ein Beispiel für Gleichzeitigkeit, hat mit Sparring nix zu tun, kann man auch in Partnerübungen oder alleine "trocken" üben ;)
naja.. is zwar OT,
doch die grund schule / bahnenlaufen, hat mit gleichzeitigkeit ziemlich wenig am hut...
bzw. noch weniger mit der ausführung im kampf...
daher..
....
Aber irgendwann muss auch Schluss sein und das ganze ohne Ansage und mit einem Partner, der macht was er will. Oder siehst du das anders?
& da bietet sich doch sparring an, im übrigen ist es garnicht mal so leicht, gleichzeitigkeit aus-zu-üben, zumindest bei einem "fähigen" sparringspartner...
bei einem anfänger / ungeübten klappt das jedoch wunderbar...;)
ist zumindest m.E.
:)
Hitman2011
25-07-2012, 13:44
Bin gespannt, wann mal ein Thema kommt, das wir noch nicht 20x hatten :kaffeetri
@hitman
Ich kann alles in Partnerübungen üben, dafür sind sie ja da.
Aber irgendwann muss auch Schluss sein und das ganze ohne Ansage und mit einem Partner, der macht was er will. Oder siehst du das anders?
Hallo DeepPurple,
nee, um Gottes Willen, ich halte Sparring auch für sehr nützlich und gut, u.a. aus eben diesem Grund.
Ich hatte mich nur auf die Fragestellung vom TE bezogen, wo oder wie Gleichzeitigkeit trainiert wird / werden kann.
Grüße
Hitman
Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Das Ziel von WT ist also der Tod des Gegenübers?
Naja für Sparring ist das jetzt nicht unbedingt eine ideale Voraussetzung.
Was sagen denn deutsche Richter zu sowas?
openmind
25-07-2012, 13:54
Also wir machen das so, dass wir im Training immer schön an den Pratzen,
am Sandsack und an den Partnern üben und danach dann zur freien Anwendung
ins Rotlichtviertel rüberfahren und da die Türsteher und Zuhälter anpöbeln.
Und deren Kampfhunde.
(Für die Köter haben wir vor einiger Zeit nämlich Bitchslaps ins Programm aufgenommen)
Sparring wird in der EWTO praktiziert. Nur nicht jenes - für uns sinnlose - Sparring, wie es in vielen Sportsystemen üblich ist. Das wäre für uns nicht zielführend.
Wichtig ist, daß es, wenn ein Basiskönnen vorliegt, der Traininspartner zunehmend weniger kooperativ angreift. Nur so lernt man, ohne durch Überforderung rückfällig zu werden, sich im System zu verhalten. Diese Fähigkeit muß mit den sonstigen Fähigkeiten des Schülers wachsen.
Für die Belange der SV ist das sportive Sparring nicht ausreichend. Es geht uns darum, zu trainieren, wenn Angreifer sich anders verhalten, als im eigenen System, daß Angreifer auch "unfeine" Mittel, wie Gegenstände einsetzen können, wenn mehrere Personen angreifen, daß sehr viel stärkere Personen, weit über der eigenen Gewichtsklasse heraus, angreifen, wenn räumliche Beschränkungen vorliegen, wenn Scherben oder andere gefährliche Gegenstände den Boden zur Gefahrenquelle machen, wenn sich das Geschehen auf eine Treppe verlagert und so weiter. DAS sind zu berücksichtigende Faktoren einer sinnvollen Vorbereitung auf eine SV-Situation. Übliches Sparring hilft da rein gar nix, außer körperliche Attribute zu fördern. (Was im Einzelfall ja auch mal wichtig sein kann)
Die Abstimmung ist für WTler nicht durchführbar, da sie den wichtigsten Punkt zur Abstimmung nicht beinhaltet.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
25-07-2012, 13:59
Also wir machen das so, dass wir im Training immer schön an den Pratzen,
am Sandsack und an den Partnern üben und danach dann zur freien Anwendung
ins Rotlichtviertel rüberfahren und da die Türsteher und Zuhälter anpöbeln.
Und deren Kampfhunde.
Ganz in der Tradition Bruce Lees und seiner Kumpanen. So hat man damals zumindest uns die Geschichte des Wing Chun gelehrt.
Im Hafenviertel haben die Buben dann immer von den Ruderern das Frack voll bekommen und daraufhin Yip Man die Langstockübungen erfinden lassen, um ein bisschen kräftiger zu werden.
re:torte
25-07-2012, 14:02
Das Ziel von WT ist also der Tod des Gegenübers?
Naja für Sparring ist das jetzt nicht unbedingt eine ideale Voraussetzung.
Was sagen denn deutsche Richter zu sowas?
der Entschluss jemanden zu töten hilft aber nix, wenn man es mit wt versucht. Gut OK, der Gegner könnte blöd fallen und sich den Kopf aufschlagen.
DeepPurple
25-07-2012, 14:14
bedenke jedoch, wir haben festgestellt, dass CS etc. ein "trainingsmethode" ist & kein "sparring" im engeren sinne darstellt...;)
...
Ich rede in diesem Zusammenhang nicht von CS und auch sonst niemand. Es geht um Sparring.
Doc Norris
25-07-2012, 14:15
Sparring wird in der EWTO praktiziert. Nur nicht jenes - für uns sinnlose - Sparring, wie es in vielen Sportsystemen üblich ist. Das wäre für uns nicht zielführend.
Wichtig ist, daß es, wenn ein Basiskönnen vorliegt, der Traininspartner zunehmend weniger kooperativ angreift. Nur so lernt man, ohne durch Überforderung rückfällig zu werden, sich im System zu verhalten. Diese Fähigkeit muß mit den sonstigen Fähigkeiten des Schülers wachsen.
Für die Belange der SV ist das sportive Sparring nicht ausreichend. Es geht uns darum, zu trainieren, wenn Angreifer sich anders verhalten, als im eigenen System, daß Angreifer auch "unfeine" Mittel, wie Gegenstände einsetzen können, wenn mehrere Personen angreifen, daß sehr viel stärkere Personen, weit über der eigenen Gewichtsklasse heraus, angreifen, wenn räumliche Beschränkungen vorliegen, wenn Scherben oder andere gefährliche Gegenstände den Boden zur Gefahrenquelle machen, wenn sich das Geschehen auf eine Treppe verlagert und so weiter. DAS sind zu berücksichtigende Faktoren einer sinnvollen Vorbereitung auf eine SV-Situation. Übliches Sparring hilft da rein gar nix, außer körperliche Attribute zu fördern. (Was im Einzelfall ja auch mal wichtig sein kann)
Die Abstimmung ist für WTler nicht durchführbar, da sie den wichtigsten Punkt zur Abstimmung nicht beinhaltet.
Gruß, WT-Herb
gibt es von dieser art des sparrings einen "augenscheinlichen" beweis..?
wäre mal interessant zu sehen wie so etwas aussieht...
:)
Wer nie Sparring betreibt lernt nicht kämpfen, so einfach ist das. Und damit meine ich Sparring, und kein kastriertes 5.0 Vorkampf-psychologisch wertvoll Sparring sondern Sparring wie der normale KK-ler es versteht. Habe mich gestern im Ring mit einem 130 KG Bosnier getroffen, bei jedem Lowkick von dem hab ich gedacht mich streift ein ICE... wenn ich den mit der alten WT-Kickabwehr versucht hätte abzuwehren würden nur noch meine Schuhe in der Halle stehen.... aber wenn man das nie Testet lebt man prächtig in der Phantasie Welt... bis es böse endet!
sowas von + 1 :D
das was herb beschreibt nennen wir bei uns szenario training...?
das was herb beschreibt nennen wir bei uns szenario training...?
Szenario-Sparring passt wohl besser?
meinetwegen auch das aber dann ist fast jede übung bei uns sparring irgendwie...geht ja aber der ersten stunde gegen mind. 2 gegner, wenn die immer voll durchziehen würden am anfang würde wohl kein schüer lange bleiben :D aber die drillübungen die wir teilweise so machen gegen 3 gegner gehen von der intensität her locker als LK sparring durch und von dem stresslevel wolln wir mal gar nicht reden^^
darum finde ich sparring unter ganz gemeinen vorraussetzungen für einen (z.B. gegen mehrere) ist eigentlich kein sparring, weil die, die im vorteil sind sich in irgend einer art und weise drosseln müssen. zumindest meißtens. jede trainingseinheit VK gegen 2 leute, das nützt glaub ich auch nicht viel. VK (oder LK oder stufenlos dazwischen) gegen einen ist dagegen gut umsetzbar auch auf regulärer basis....
Saint Germain
25-07-2012, 14:52
Sparring wird in der EWTO praktiziert. Nur nicht jenes - für uns sinnlose - Sparring, wie es in vielen Sportsystemen üblich ist. Das wäre für uns nicht zielführend.
Dann lernt ihr wohl nie kämpfen - ist das für euch zielführend? :D
Gruß SG
ich verstehe das irgendwie nicht..wie glaubt er, dass ordentliches sparring läuft?
sparring ist sicher nicht die einzige und wahrscheinlich auch nicht die wichtigste methode um sv zu trainieren..aber es gehört neben den anderen trainingsmethoden dazu und macht auch jede menge spass...
ich verstehe das irgendwie nicht..wie glaubt er, dass ordentliches sparring läuft?
sparring ist sicher nicht die einzige und wahrscheinlich auch nicht die wichtigste methode um sv zu trainieren..aber es gehört neben den anderen trainingsmethoden dazu und macht auch jede menge spass...
sparring ist mit abstand die WICHTIGSTE "übung" um kämpfen zu lernen ....was sparring als einziges topt ist der wettkampf oder erfahrung in straßenschlägereien
drills , szenario training etc. sind auch nicht zu verachten oder total sinnlos aber wenn man die wahl hätte entweder vk-sparring oder das andere zeugs dann sollte man lieber sparring nehmen
und damit meine ich = 2 leute hauen sich ohne rollenverteilung auf die schnauze sparring
wer nicht ab und zu ein blaues auge oder nasenbluten hat macht was falsch
wer nicht mitten im sparring denkt "alter ist das unangenehm" macht was falsch
wer denkt er bräuchte das nicht und hätte ein death touch der wird im ernstfall derbst sein schlimmes wunder erleben
"Sparring ist das Üben von kampfrelevanten, praktischen Bewegungsmustern, in einem der drei Szenarien (3SK, DK, Attentat) mit einem oder mehreren progressiv angreifenden Partner(n), mit oder ohne Waffen, welches nicht zwangsweise in einem Wechselspiel (Tennismatch) trainiert wird und in der die Techniken der Zeigen und Isolationsphase möglichst 1:1 in die Einfügenphase übergleitet werde, welche ausschließlich echtes, praktisches Timing entwickelt."
TheCrane
25-07-2012, 19:17
Hallo Jim,
ihr könnt ja mal ein Sparringsvideo auf euren Videokanal stellen.
Viele Grüße, TheCrane
Kampfsport-Bochum
25-07-2012, 19:33
sparring ist mit abstand die WICHTIGSTE "übung" um kämpfen zu lernen ....was sparring als einziges topt ist der wettkampf oder erfahrung in straßenschlägereien
drills , szenario training etc. sind auch nicht zu verachten oder total sinnlos aber wenn man die wahl hätte entweder vk-sparring oder das andere zeugs dann sollte man lieber sparring nehmen
und damit meine ich = 2 leute hauen sich ohne rollenverteilung auf die schnauze sparring
wer nicht ab und zu ein blaues auge oder nasenbluten hat macht was falsch
wer nicht mitten im sparring denkt "alter ist das unangenehm" macht was falsch
wer denkt er bräuchte das nicht und hätte ein death touch der wird im ernstfall derbst sein schlimmes wunder erleben
Das sowas von +1 geb ich dann mal mit ruhigem Gewissen zurück... also, fettes +1!
Hallo,
hat zwar nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun, aber bei mir gibt es bei der Umfrage in Summe 128 % Teilnehmermeinungen :confused:.
Das ist dann wohl Mathematik für Fortgeschrittene !
Schönen Abend noch !
Das liegt daran, das eine Mehrfachauswahl möglich ist.
WT-Herb hat es im Prinzip mal wieder kongenial auf den Punkt gebracht. Sparring wie es die Sportler machen ist für die SV einfach nicht sinnvoll.
Aus diesem Grund habe ich auf den ersten Punkt geklickt.
Wenn man Sport machen will ist Sparring sicher eine feine Sache. Dann kann man umeinander herumhüpfen und Techniken einschleifen. In der SV und speziell dem waffenlosen Waffenkampf wird ein Verhalten benötigt, das sich den Situationen anpasst und die jeweils passende Antwort auf die Problemstellung des Gegenübers findet.
die Chisau
25-07-2012, 20:08
WT-Herb hat es im Prinzip mal wieder kongenial auf den Punkt gebracht. Sparring wie es die Sportler machen ist für die SV einfach nicht sinnvoll.
Aus diesem Grund habe ich auf den ersten Punkt geklickt.
Wenn man Sport machen will ist Sparring sicher eine feine Sache. Dann kann man umeinander herumhüpfen und Techniken einschleifen. In der SV und speziell dem waffenlosen Waffenkampf wird ein Verhalten benötigt, das sich den Situationen anpasst und die jeweils passende Antwort auf die Problemstellung des Gegenübers findet.
Genau, und wie das funktioniert wissen die Wtler.
Für die Belange der SV ist das sportive Sparring nicht ausreichend. Es geht uns darum, zu trainieren, wenn Angreifer sich anders verhalten, als im eigenen System, daß Angreifer auch "unfeine" Mittel, wie Gegenstände einsetzen können, wenn mehrere Personen angreifen, daß sehr viel stärkere Personen, weit über der eigenen Gewichtsklasse heraus, angreifen, wenn räumliche Beschränkungen vorliegen, wenn Scherben oder andere gefährliche Gegenstände den Boden zur Gefahrenquelle machen, wenn sich das Geschehen auf eine Treppe verlagert und so weiter. DAS sind zu berücksichtigende Faktoren einer sinnvollen Vorbereitung auf eine SV-Situation. Übliches Sparring hilft da rein gar nix, außer körperliche Attribute zu fördern. (Was im Einzelfall ja auch mal wichtig sein kann)
und wie trainiert man solche dinge? verstreut ihr vor dem sparring glasscherben auf dem boden oder baut ne leiter auf? ich kann mir da echt nix drunter vorstellen. und wenn jemand mit gegenständen bzw. waffen angreift sieht das sparring dann so aus dass der angreifer mit der intention "angreift" bei der ersten berührung umzufallen, wie in unzähligen wt-videos zu sehen? und wenn nicht: wie trainiert ihr die abwehr im sparring wenn ihr eure spezialwaffen wie augenstiche und klöten-kicks nicht anwenden könnt? weil was ich so vom wt gehört/gelesen habe, werden quervergleiche mit anderen kampfkünsten/kampfsportarten doch genau mit dem argument abgelehnt dass sich wt dafür beschneiden müsste. im wt-sparring muss es das nicht?
DeepPurple
25-07-2012, 20:30
Mein Gott, freut euch doch, dass sie Sparring machen und dass ihr Recht habt.
Dass so ein elitärer Verband, der stzolz drauf ist alles anders zu machen, das aus Werbegründen anders nennt und aus u.a. denselben Gründen ein bißchen anders macht ist ja wirklich kein Drama.
Außer für die, die nur ihren Weg für das Maß aller Dinge halten. Aber die sind auch nicht besser als KRK und WT-Herb.
Da ich ja eine Weile raus bin aus der Nummer würde ich vorschlagen wir posten gleich mal ein paar Schulen in denen Sparring betrieben wird.
1) WT-Herbs Schule
2) JimBos Schule
3) .... vielleicht hilft mir jemand weiter.
DeepPurple
25-07-2012, 20:47
3) Plaz's Schule
4) Meine frühere Schule
5) Schule irgendwo in Franken (nach verlässlicher Auskunft)
.
.
.
Gibt in der oben genannten (wahrscheinlich bis zu unendlich gehenden) Liste auch Videos von den Sparringseinheiten, bzw. ist jemand in der Lage welche zu zeigen, gerne auch per PM ? :-)
DeepPurple
25-07-2012, 20:53
Glaub mir, wenn ich eins hätte, würd ich es schon längst veröffentlicht haben.....Nur damit Ruh ist.....
Glaub mir, wenn ich eins hätte, würd ich es schon längst veröffentlicht haben.....Nur damit Ruh ist.....
Wie wärs mit einem "Poste dein Sparringvideo Thread" damit jeder verschiedenste Videos von SICH SELBST oder SEINEN SCHÜLERN posten kann, gerne auch mit Sturmhaube, damit kein *ing *ungler Angst haben, muss dass nur sein Video zerrissen wird!
Ich bin sogar bereit, meine alten, technisch grausamsten Sparringvideos zu präsentieren! ;)
Saint Germain
25-07-2012, 21:11
Übliches Sparring hilft da rein gar nix, außer körperliche Attribute zu fördern. (Was im Einzelfall ja auch mal wichtig sein kann)
Klassischer Fall von nichts verstanden ... wer im Chaos (freies Sparring) nicht lernt sein Kampfverhalten beizubehalten, der lernt es nicht. Weder in Übungen, noch im Szenario Sparring, noch sonstwo.
Im üblichen Sparring lernt man eben alles "echt", und das ist essentiell für wirkliches Können. Chi-Sau Spielereien, BD, Lat-Sau oder ReakTsun machen natürlich auch Spaß, aber ohne Sparring bringt das halt alles nichts. Das ist alles nur Trockenschwimmen, wie man an allen verfügbaren Videos schön sehen kann. :)
Gruß SG
Doc Norris
25-07-2012, 21:50
Glaub mir, wenn ich eins hätte, würd ich es schon längst veröffentlicht haben.....Nur damit Ruh ist.....
keine angst, vom VT gibt es doch genug...;)
was mal nice to know wäre, ist wie es bei der EWTO aussieht.
denn eine organisation, die ein SV system anpreist, sollte doch in der lage sein "augenscheinlich" zu beweisen,
"wie" sie jenseits von "toten bewegungsmustern" & "CS" etc., ihre anhänger SV fähig macht...
da gibt es z.B von den hybriden massenweise videos.... KM, KFM, Alpha etc.pp
denn wer SV predigt, sollte auch nachweißen können, dass er methoden nutzt, die SV fähig machen.
zumindest m.M.n
:)
Klassischer Fall von nichts verstanden ... wer im Chaos (freies Sparring) nicht lernt sein Kampfverhalten beizubehalten, der lernt es nicht. Weder in Übungen, noch im Szenario Sparring, noch sonstwo.
Im üblichen Sparring lernt man eben alles "echt", und das ist essentiell für wirkliches Können. Chi-Sau Spielereien, BD, Lat-Sau oder ReakTsun machen natürlich auch Spaß, aber ohne Sparring bringt das halt alles nichts. Das ist alles nur Trockenschwimmen, wie man an allen verfügbaren Videos schön sehen kann. :)
Gruß SG
so siehts aus. ist halt ein bisschen wie die frage: wer hat bessere chancen zur nächsten insel zu schwimmen wenn das schiff untergeht? 1.der leistungsschwimmer der jeden tag etliche runden im schwimmbad dreht (aber eben "nur" im schwimmbad) und körperlich top-fit ist. oder 2.derjenige gerne mal zum "trockenschwimmen" geht und sich dabei pläne austüftelt was er tuen würde oder könnte wenn ihm im ozean ein hai ihn angreift oder ein riesen-kalmar oder eine bewaffnete schlägertruppe mit schusswaffen :D
Hallo Dr.Jab,
warum kannst Du Dir das nicht vorstellen? Ich habe das doch recht anschaulich beschrieben. Natürlich legen wir keine Scherben aus. Aber wir trainieren dann in dem Bewußtsein, daß das „da unten“ böse ist, also bitte schön oben bleiben.
Wir machen gelegentlich Sparring im Treppenhaus. Zwei mal konnten wir unser Training in mein damaliges Keller-Stamm-Pup-Kneipen-Restautrant, verlegt, mit dessen Eigner ich befreundet war (viel eng stehendes Mobiliar, Stühle, Tische, Gegenstände). Man kann sich auch mal an den Strand bewegen oder in eine Kiesgrube, wo loser tiefer Sand die Fußarbeit erschwert. Man kann auch mal Sparring im Winter draußen betreiben, also mit der normalen Winterbekleidung.... das fordert auch ganz gut. Es gibt auch Kellertreppen mit verschlossenen Türen, als Sackgasse, wo keiner mal so eben weg kann und sich dort zu viert völlig frei fordern. Einfach auch mal ein wenig kreativ sein. Im „normalen“ Training geht es mehr um erweiterte Partneübungen, in denen der Schüler zunächst sein Thema lernt und erst dann pö a pö gesteigert gefordert wird. Themen können dann variiert werden, bis dahin, daß der geforderte Schüler das Thema, dem er ausgesetzt wird, nicht kennt. Es gibt sooo viele Möglichkeiten, das Thema SV thematisch zu behandeln. Übliches sportives Sparring ist für unsere Zwecke jedenfalls nicht zu gebrauchen.
Gruß, WT-Herb
Raging Bull
26-07-2012, 01:32
bis dahin, daß der geforderte Schüler das Thema, dem er ausgesetzt wird, nicht kennt.
Thema meint Szenario?
Nein, ja, nein auch....
ES meint, daß der Übende nicht weiß (wissen soll), was gleich passiert.
Gruß, WT-Herb
und wie simuliert ihr dann nicht-wt angriffe? ihr könnt ja nicht davon ausgehen, dass es in jeder wt schule mehrere erfahrene leute aus anderen stilen gibt....?
oder geht es dabei nur um die äußeren umstände?
also wir machen sowas eben als szenario training (bus, straße, parkhaus, treppenhaus usw.) aber das ist doch arg schwierig das im regluären training immer im VK durchzuziehen oder? ich meine in einem typischen "attentatsszenario" fängt man sich ja schon erstmal eine, wer von deinen schülern lässt sich dann überraschen und erstmal in die fresse kloppen bevor der kampf eigentlich los geht? oder von mehreren zusammenhauen die beide alles geben?oder die treppe runterwerfen? das ist ja alles auch irgendwie nur "gebremst" zu machen oder wie handhabt ihr das?
Doc Norris
26-07-2012, 11:14
Hallo Dr.Jab,
warum kannst Du Dir das nicht vorstellen? Ich habe das doch recht anschaulich beschrieben. Natürlich legen wir keine Scherben aus. Aber wir trainieren dann in dem Bewußtsein, daß das „da unten“ böse ist, also bitte schön oben bleiben.
Wir machen gelegentlich Sparring im Treppenhaus. Zwei mal konnten wir unser Training in mein damaliges Keller-Stamm-Pup-Kneipen-Restautrant, verlegt, mit dessen Eigner ich befreundet war (viel eng stehendes Mobiliar, Stühle, Tische, Gegenstände). Man kann sich auch mal an den Strand bewegen oder in eine Kiesgrube, wo loser tiefer Sand die Fußarbeit erschwert. Man kann auch mal Sparring im Winter draußen betreiben, also mit der normalen Winterbekleidung.... das fordert auch ganz gut. Es gibt auch Kellertreppen mit verschlossenen Türen, als Sackgasse, wo keiner mal so eben weg kann und sich dort zu viert völlig frei fordern. Einfach auch mal ein wenig kreativ sein. Im „normalen“ Training geht es mehr um erweiterte Partneübungen, in denen der Schüler zunächst sein Thema lernt und erst dann pö a pö gesteigert gefordert wird. Themen können dann variiert werden, bis dahin, daß der geforderte Schüler das Thema, dem er ausgesetzt wird, nicht kennt. Es gibt sooo viele Möglichkeiten, das Thema SV thematisch zu behandeln. Übliches sportives Sparring ist für unsere Zwecke jedenfalls nicht zu gebrauchen.
Gruß, WT-Herb
lässt sich die von dir beschriebene lehrweise auch augenscheinlich betrachten,
oder ist dies nur bei dir möglich.?
Bzw. warum gibt es im www. kein einziges video davon.?
während die hybride 1000e im netz stehen haben..
:)
BIch muss sagen, ich finde ein paar interessante Thesen von Sifu KRK werden hier auf viel zu oberflächliche Weise betrachtet ( in inzwischenzeit immerhin 3 Threads). Damit wird eine sinnvolle (für alle Seiten) Diskussion von Anfang an verhindert. Das fängt schon beim Titel der Threads an und verschlimmert sich dann bei der Argumentation warum es sich um echte oder vermeintliche Irrtümer handelt. Wenn man einen Text Aussage kritisiert sollte man diesen erstmal gründlich analysieren (versuchen die Aussage und ihre Begründung zu verstehen) und seine Kritik dann sauber begründen. All dies fehlt hier leider in den Beiträgen des Threaderstellers (Nicht böse gemeint, ist aber leider wirklich so). Das erfordert natürlich auch viel Aufwand / Zeit (die ich nicht habe, sonst würde ich es vielleicht mal angehen) aber nur so könnte sich aus so einer Diskussion auch etwas sinnvolles entwickeln.
Hier mal ein (zu) kurzes Brainstorming zum Kern der Aussage (in Bezug auf Sparring)
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
Erstmal müsste man klären, was Sifu KRK unter "üblichem" Sparring versteht. Leider definiert er dies dort nicht näher (aber an andere Stelle), ich denke aber man kann hier schon verallgemeinert sagen, dass "übliches Sparring" eine Trainingsform für den "Duellkampf" ist. Unabhängig davon ob mit oder ohne Regeln, gibt es bei dieser Kampfform ein paar "typische" (0) Verhaltensweisen die sich tatsächlich von denen der "meisten" SV Situationen unterscheidet.
a1) Die Sparringskämpfe beginnen fast immer mit einem gegenseitigen belauern/ abtasten und nicht mit einem sofortigen "alles oder nichts" Angriff (siehe 1.)
b1) Ein großer Teil der Sparringszeit (in schlagenden Systemen) wird mit Distanzüberbrücken / Distanzaufbauen verbracht (für Duell sinnvoll da Schlüssel zum Erfolg)
c1) Die Sparringspartner achten auf ihre Deckung, versuchen Gegentreffer zu vermeiden und führen dazu ihre Angriffe entschlossen aber kontrolliert aus (eher auf Schnelligkeit, den auf maximale Kraftentfaltung hin optimiert) (siehe 2.)
Ich beziehe mich aus Zeitgründen nur auf die Verhaltensweisen in 1 zu 1 Ausgangs! - situationen, weiter Szenarien und sonstige Randbedingungen (Gelände etc..) sind natürlich auch ein wichtiges Argument die neben normalen Sparring (wo man einige der taktischen Rahmenbedingungen, wie die Wahrscheinlichkeit das sich dritte einmischen, durchaus bereits berücksichtigen kann) noch spezielle Szenariosparrings sinnvoll machen.
Stellt man diesen (a1-c1) Verhaltensweisen den typischen Verhaltensweisen in einer realen SV Situation gegenüber (siehe 3.), fällt auf:
a2) Abtasten gibt es eher selten. Sobald der Entschluss zum Kämpfen gefallen ist (analog zum Startsignal im Sparring, meist einseitig), gibt es nur noch ein Vorwärts des Aggressors - es wird die unmittelbare Entscheidung gesucht (alles oder nichts)
b2) Es gibt eher selten ein taktisches Distanzspiel. Entweder einer stürmt vor und der andere weicht zurück, oder beide stürmen vor. (siehe 4.)
c2) Der Aggressor (können auch beide sein) greift emotional gesteuert an und hat nur hartes Treffen (kann auch Werfen sein) im Sinn (mit voller Entschlossenheit). Eigenes Risiko ist in diesem Moment ausgeblendet (Auswirkungen: Oft sehr ungedecktes angreifen, stürmischer Angriff - umrennen statt kontrollierte Distanzverkürzung, sehr harte "durchgezogene Angriffe")
Betrachtet man diese Unterschiede unvoreingenommen erkennt man, dass "normales" Sparring etwas anders simuliert als eine "typische" (siehe 0) SV Situation. Daraus ist zu schließen, dass eine Training das auf eine solche optimal vorbereiten soll eben (zusätzlich noch) andere Sparringsformen erforderlich macht. Der Unterschied liegt dabei an den Ausgangsbedingungen (wie wird die Auseinandersetzung gestartet, Stichworte: Rollenverteilung, Überraschung einbauen, Stress simulieren...). Soweit ist die These von Sifu KRK durchaus zutreffend.
Aber (Liste nicht vollständig):
- Auch eine SV Situation dauert oftmals länger an, dann verschwindet der Unterschied zwischen den Kampfformen zumindest im Nahkampf (direkter Schlagabtausch, Clinch, Boden) meist recht schnell (bestätigt auch Sifu KRK, ich glaube es war in "Vom Zweikampf" - Quelle kann ich raus suchen). Spätestens hier ergibt sich dann ein deutlicher Vorteil wenn man neben ungestümen Angreifern auch gelernt hat mit technische versierten Gegnern umzugehen... und das lernt man eben am Besten im Sparring .
- Wenn ich das "Fühlen" / Umgehen mit Kraft in einer Sparringssituation gegen einen Gegner der seine Kraft intelligent einsetzt hinbekomme, klappt es in einer SV Situation gegen jemand mit sehr groben, überzogenen Krafteinsatz erst recht (da hier mit mehr Kraft / Druck gearbeitet wird) - Einschränkung: Vorausgesetzt man kann diesen hohen Druck auch verarbeiten, dass lernt man wieder eher in SV Simulation gegen genau solche Angriffsarten.
- Normales Sparring schult einige der Attribute die auch in der SV (am Anfang einer Auseinandersetzung) wichtig sind am Besten (z.B. Distanzgefühl - wann kann ich getroffen werden, wann selbst treffen, Reaktion - zum überstehen von Überraschungsangriffen absolut erforderlich, Meidbewegungen, Distanzschließen falls doch benötigt...)
- Auch eine SV Situation kann sich zu einem Duellkampf (taktieren, Distanzspiel) entwickeln (wenn es keine schnelle Entscheidung gibt) bzw. beginnt manchmal als solche
- WT ist ursprünglich eine KK und sollte daher auch (eher sogar vorwiegend) auf Duellsituationen vorbereiten. So wurde es früher auch noch vermittelt und argumentiert (siehe auch "Vom Zweikampf". Um diesen Anspruch gerecht zu werden ist auch die Simulation eines Duellkampfs (= Sparring) erforderlich. Das geht nebenbei auch mit vielen der sonst verbotenen Techniken (Unterleibstritte waren z.B. bei uns im WT Sparring immer erlaubt und wurden auch eifrig genutzt).
Ich glaube hier liegt aber das Hauptproblem. Die noch in von Zweikampf als alleinige glücklich machende eingleisige WT Schrittarbeit hat sich sich langfristig im Sparring nicht bewährt. Statt nun zuzugeben, dass diese doch suboptimal ist (wird ja heute auch oft schon anders trainiert), definiert man WT um in ein reines SV System.
Anmerkung:
Das ganze erhebt natürlich keinen Anspruch eine vollwertige Analyse und Argumentation darzustellen (ist in 45min Mittagspause schnell herunter geschrieben). Daher bitte nur als Anregung verstehen, den Kern der Thesen von Sifu KRK mal wirklich zu hinterfragen und ggf. auch positiv davon zu profitieren. Für mich enthalten die Thesen viele Wahrheiten, tiefergehende Erkenntnisse, die aber leider "nur" verwendet werden um die scheinbare Überlegenheit des WT zu begründen und eventuelle Defizite (hier z.B. das bisher kein zentrales Konzept wie Sparring für WT sinnvoll durchgeführt werden kann definiert wurde) zu relativieren.
Appendix
0. "typische" wird hier im Sinne von "am häufigsten" verwendet, dass schließt im konkreten Fall explizit nicht aus, das es auch anderes Verhalten gibt
1. Ich habe bisher nur wenige KK / KSler getroffen, die im Sparring sofort voll loslegen, d.h. direkt vorstürmen und die "Entscheidung" suchen (im Wettkampf schon öfter). Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen, aber diese sind doch eher selten (es gibt natürlich auch Clubs in denen das gehäuft anzutreffen ist, wie in meinem alten Boxclub, diese sind aber eben eher selten)
2. Dieser Punkt unterliegt Einschränkungen den Anfänger agieren hier anders und auch bei Erschöpfung / Unterlegenheit eines Kämpfers sowie nach schmerzhaften (körperlich, seelisch) Treffern ist oft das gleiche Verhalten wie unter c2 beschrieben zu beobachten. Auch dies ist ein guter Grund auch normales Sparring zu machen.
3. Unter einer realen SV Situation verstehe ich einen Gegner der einen "vernichten" will ("Straße", "Schlachtfeld", teils auch im Wettkampf, eher selten im Sparring) und der daher viel emotionaler angreift als der taktische, rationale Angreifer in einem "typischen" Duell.
4. Was zum Teil zu beobachten ist, ist das Angriffe vom Aggressor unterbrochen und dann wieder fortgesetzt werden. Dies ist aber etwas anderes als ein taktisches "Distanzspiel".
Doc Norris
27-07-2012, 20:31
BIch muss sagen, ich finde ein paar interessante Thesen von Sifu KRK werden hier auf viel zu oberflächliche Weise betrachtet ( in inzwischenzeit immerhin 3 Threads). Damit wird eine sinnvolle (für alle Seiten) Diskussion von Anfang an verhindert. Das fängt schon beim Titel der Threads an und verschlimmert sich dann bei der Argumentation warum es sich um echte oder vermeintliche Irrtümer handelt. Wenn man einen Text Aussage kritisiert sollte man diesen erstmal gründlich analysieren (versuchen die Aussage und ihre Begründung zu verstehen) und seine Kritik dann sauber begründen. All dies fehlt hier leider in den Beiträgen des Threaderstellers (Nicht böse gemeint, ist aber leider wirklich so).
:baeehh:
siehe.:
m.M.n wird sparring benötigt um..
°entschlossenheit
°dynamik
°stress-resistenz
°sichere technik ausführung
°körpereinheit
°schnelligkeit
°timing
etc.pp
zu schulen....
wie das ohne "sparring" möglich sein soll, bleibt zumindes mir ein rätsel.
oder wie seht ihr das.?
daher handelt es sich m.A.n auch um einen "IRRTUM" ;)
weiterhin hast du natürlich klasse ergänzungen geliefert...
dafür :thx:
:)
was noch hinzukommt, bzw. meine annahme stützt, dass es sich bei der aussage / meinung des Prof. KRK um einen Irrtum handelt, ist dies.:
......
.....
- Auch eine SV Situation dauert oftmals länger an, dann verschwindet der Unterschied zwischen den Kampfformen zumindest im Nahkampf (direkter Schlagabtausch, Clinch, Boden) meist recht schnell (bestätigt auch Sifu KRK, ich glaube es war in "Vom Zweikampf" - Quelle kann ich raus suchen). Spätestens hier ergibt sich dann ein deutlicher Vorteil wenn man neben ungestümen Angreifern auch gelernt hat mit technische versierten Gegnern umzugehen... und das lernt man eben am Besten im Sparring .
- Wenn ich das "Fühlen" / Umgehen mit Kraft in einer Sparringssituation gegen einen Gegner der seine Kraft intelligent einsetzt hinbekomme, klappt es in einer SV Situation gegen jemand mit sehr groben, überzogenen Krafteinsatz erst recht (da hier mit mehr Kraft / Druck gearbeitet wird) - Einschränkung: Vorausgesetzt man kann diesen hohen Druck auch verarbeiten, dass lernt man wieder eher in SV Simulation gegen genau solche Angriffsarten.
- Normales Sparring schult einige der Attribute die auch in der SV (am Anfang einer Auseinandersetzung) wichtig sind am Besten (z.B. Distanzgefühl - wann kann ich getroffen werden, wann selbst treffen, Reaktion - zum überstehen von Überraschungsangriffen absolut erforderlich, Meidbewegungen, Distanzschließen falls doch benötigt...)
- Auch eine SV Situation kann sich schnell zu einem Duellkampf (taktieren, Distanzspiel) entwickeln (wenn es keine schnelle Entscheidung gibt) bzw. beginnt manchmal als solche
- WT ist ursprünglich eine KK und sollte daher auch (eher sogar vorwiegend) auf Duellsituationen vorbereiten. So wurde es früher auch noch vermittelt und argumentiert (siehe auch "Vom Zweikampf". Um diesen Anspruch gerecht zu werden ist auch die Simulation eines Duellkampfs (= Sparring) erforderlich. Das geht nebenbei auch mit vielen der sonst verbotenen Techniken (Unterleibstritte waren z.B. bei uns im WT Sparring immer erlaubt und wurden auch eifrig genutzt).
Ich glaube hier liegt aber das Hauptproblem. Die noch in von Zweikampf als alleinige glücklich machende eingleisige WT Schrittarbeit hat sich sich langfristig im Sparring nicht bewährt. Statt nun zuzugeben, dass diese doch suboptimal ist (wird ja heute auch oft schon anders trainiert), definiert man WT um in ein reines SV System.
......
oder fördert m.M.n gezielt die "betriebsblindheit"... :p
& wie gesagt, wie der misstand beglichen werden soll, ist auch niergends zu sehen.
WT Herb hat zwar einen lösungsvorschlag genannt, zu dem "szenario-sparring"...
siehe.:
.......
Wir machen gelegentlich Sparring im Treppenhaus. Zwei mal konnten wir unser Training in mein damaliges Keller-Stamm-Pup-Kneipen-Restautrant, verlegt, mit dessen Eigner ich befreundet war (viel eng stehendes Mobiliar, Stühle, Tische, Gegenstände). Man kann sich auch mal an den Strand bewegen oder in eine Kiesgrube, wo loser tiefer Sand die Fußarbeit erschwert. Man kann auch mal Sparring im Winter draußen betreiben, also mit der normalen Winterbekleidung.... das fordert auch ganz gut. Es gibt auch Kellertreppen mit verschlossenen Türen, als Sackgasse, wo keiner mal so eben weg kann und sich dort zu viert völlig frei fordern. Einfach auch mal ein wenig kreativ sein. Im „normalen“ Training geht es mehr um erweiterte Partneübungen, in denen der Schüler zunächst sein Thema lernt und erst dann pö a pö gesteigert gefordert wird. Themen können dann variiert werden, bis dahin, daß der geforderte Schüler das Thema, dem er ausgesetzt wird, nicht kennt. Es gibt sooo viele Möglichkeiten, das Thema SV thematisch zu behandeln. Übliches sportives Sparring ist für unsere Zwecke jedenfalls nicht zu gebrauchen.
nur eben der augenscheinliche beweis fehlt....
weiter vorne im thread / oder wo anders, bekannte sich Herb auserdem zu
dem qualitativen unterschied der schulen.
"ALDI vergleich"...:D
naja...
wie gesagt.... bis dahin nix neues im (wilden) westen...:D;)
:)
Ps.:
es war nie davon die rede, dass sparring "DIE" einzige methode ist...
aber m.M.n eine durchaus geeignete..., ("wenn" nicht sogar die wichtigste.)
zumindest hast es ja auch schon festgestellt....;)
@ ThomasL
Gutes Posting, aber ich frage mich, wo du das Wissen hernimmst, dass sich Sparring und waffenloser Waffenkampf sosehr unterscheiden wie du es in Punkt a2 - b2 schilderst?
Wenn wir meine Frage einfach ignorieren und davon ausgehen das du und Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht da nicht irren, was schadet es, wenn meine Trainingspartner vernünftig angreifen lernt und es mir im Training tatsächlich schwerer macht als im Ernstfall? Das würde den SV Teil doch sogar stärken. Einen kampfstärkeren Trainingspartner als ein realer Angreifer ist doch eine ausgezeichnete Sache um SV Skills aufzubauen, da man im Falle einer schlechten Verteidigung nicht mit den Folgen seiner Fehler konfrontiert wird (Sparringspartner zerstört dich nicht komplett weil er emotional geladen ist).
KeineRegeln
27-07-2012, 23:26
Wer nie Sparring betreibt lernt nicht kämpfen, so einfach ist das. Und damit meine ich Sparring, und kein kastriertes 5.0 Vorkampf-psychologisch wertvoll Sparring sondern Sparring wie der normale KK-ler es versteht. ....
:klatsch:
Hallo Doc Norris,
nur eben der augenscheinliche beweis fehlt.... Mir nicht. Dir doch im Grunde auch nicht, Du muß das einfach nur mal selber tun.
es war nie davon die rede, dass sparring "DIE" einzige methode ist...
aber m.M.n eine durchaus geeignete..., ("wenn" nicht sogar die wichtigste.) Und wann kapieren ihr ENDLICH, daß wir ÜBERHAUPT NIX GEGEN SPARRING HABEN; WENN ES IN SEINER DURCHFÜHRUNG DEN ZIELEN DES Wing Tsun NICHT ENTGEGEN STEHT?
Man kann die Art und Weise, wie nachhaltig in Foren behauptet wird, wir wären gegen jede Form von Sparring, schon sehr klar als Ignoranz bezeichnen.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
28-07-2012, 08:32
Ich hab eine Idee für eine interessante Übung.
2 Partner stehen sich in Schlagdistanz gegenüber, beide bekommen vom Trainer jeweils ein Schlüsselwort genannt (so das der jeweils andere Partner es nicht hört).
Dann liest der Trainer eine Geschichte vor. Wenn ein Partner sein Schlüsselwort hört darf er loslegen.
Was haltet hier davon?
Doc Norris
28-07-2012, 12:09
Hallo Doc Norris,
Mir nicht. Dir doch im Grunde auch nicht, Du muß das einfach nur mal selber tun.
Und wann kapieren ihr ENDLICH, daß wir ÜBERHAUPT NIX GEGEN SPARRING HABEN; WENN ES IN SEINER DURCHFÜHRUNG DEN ZIELEN DES Wing Tsun NICHT ENTGEGEN STEHT?
Man kann die Art und Weise, wie nachhaltig in Foren behauptet wird, wir wären gegen jede Form von Sparring, schon sehr klar als Ignoranz bezeichnen.
Gruß, WT-Herb
:D der Herb, er versucht es immer wieder.;)
naja...
"mich würde halt mal interessieren....
"ob" es dieses "szenario-sparring" auch außerhalb, deiner subjektiven meinungsbildung, innerhalb der EWTO gibt. :D:p
SV systeme, die halten was sie versprechen... z.B die hybride, ja von denen gibt es zig videos....welche szenario training / sparring zeigen.
:)
Hallo Doc Norris,
ja klar gibt es das, das habe ich doch geschrieben.
Was versprechen denn Hybride? Also, welches Hybrid macht welches konkrete Versprechen?
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
28-07-2012, 13:50
Hallo Doc Norris,
ja klar gibt es das, das habe ich doch geschrieben.
:D
was der Herb schreibt, muss nicht zwindgend dem "sein" entsprechen...
zumindest solange es keinen augenschein, gibt...:D;)
Was versprechen denn Hybride? Also, welches Hybrid macht welches konkrete Versprechen?
siehe
z.B KM
Krav Maga (hebr. "Kontaktkampf" / "Nahkampf")
ist eine moderne und hocheffektive Art der Selbstverteidigung. Es kann in kurzer Zeit von jedermann (unabhängig von Alter, Geschlecht
oder Körperkraft) erlernt werden.
Krav Maga ist weder Kampfsport noch
Kampfkunst, sondern pragmatische und zweckorientierte Selbstverteidigung ohne Wettkämpfe, Regeln oder stilisierte Kämpfe
gegen imaginäre Gegner.
...........
Quelle.:
Krav Maga München - Selbstverteidigung - Selbstbehauptung - Kampfsport - Fitness für Frauen, Männer und Kinder (http://www.krav-maga-muenchen.de/index.php)
das "fette" sind nur mal so.. ein paar schlagwörter...
bedenke..., "augenscheinliche" beweise für SV training liegen vor...;)
:)
Hallo Doc Norris,
Es kann in kurzer Zeit von jedermann (unabhängig von Alter, Geschlecht
oder Körperkraft) erlernt werden. Wohl copy/paste. :D
Gruß, WT-Herb
dass man es unabhängig von körperkraft lernen kann ist eine andere aussage, als dass man keine kraft bräuchte... ich kann auch ohne (große) körperkraft gewichtheben erlernen, das nötige kommt dann mit dem training....
Doc Norris
28-07-2012, 14:51
Hallo Doc Norris,
Wohl copy/paste. :D
Gruß, WT-Herb
:o, das versteh ich jetzt nicht...
& ja, es ist von der web adresse.... siehe den link...
hat die EWTO denn jetzt videos auf denen "szenario-sparring" zu sehen ist, oder nicht.?
:)
Kakunochi
28-07-2012, 15:05
Ich hab eine Idee für eine interessante Übung.
2 Partner stehen sich in Schlagdistanz gegenüber, beide bekommen vom Trainer jeweils ein Schlüsselwort genannt (so das der jeweils andere Partner es nicht hört).
Dann liest der Trainer eine Geschichte vor. Wenn ein Partner sein Schlüsselwort hört darf er loslegen.
Was haltet hier davon?
wozu soll das gut sein? In der Schlagdistanz können/dürfen/müssen sie doch loslegen...Schlagen sollten sie wollen wenn sie sich gegenüberstehen da brauchen sie doch kein Schlüsselwort für!
wozu soll das gut sein? In der Schlagdistanz können/dürfen/müssen sie doch loslegen...Schlagen sollten sie wollen wenn sie sich gegenüberstehen da brauchen sie doch kein Schlüsselwort für!
geht um den überraschungseffekt und dass es nicht auf dem gong los geht und man sich dann umkreist und abtastet wie bei "normalem" sparring...
Kakunochi
28-07-2012, 15:56
ach so. Nur wie überrascht ist man wenn man Gegenübersteht?
wie soll derjenige noch reagieren wenn der andere aus kurzer Distanz zuschlägt?
(ich will ja auch diskutieren und nicht diesen Vorschlag als Unnütz abtun;))
Doc Norris
28-07-2012, 18:19
hab hier mal was gefunden...
das Problem beim EWTO-WT ist nicht unbedingt, dass es schlecht ist.
Ich kenne jemand der sehr gutes WT macht, ohne den ganzen Schnick/Schnack einfach nur WT und der ist verdammt gut.
Das Problem liegt hier:
Der Ambush, der Jack in den Box Moment. Jeder von uns kennt das. Man weiss es stimmt was nicht, man spührt es förmlich.
Alle Anzeichen dafür sind da und dann BÄM. legt der andere los, dann befinden wir uns in der Phase wo sich Boxen, Thaiboxen oder WSL/PHB-VT ausschliesslich befinden und trainieren. Ein offener schneller Schlagabtausch.
Das Problem der EWTO ist, dass sie was den Ambush angeht, genau so schwach sind, wie viele anderen auch, wie das WSL/PHB-VT.
Bei der EWTO kommt aber hinzu, dass was danach kommt schlichtweg nicht trainieren wird.
Mit der Weigerung zu sparren, beraubt man sich eines wichtigen Elementes.
Szenario-Sparring, ist auch wichtig für die SV, kommt aber dann wenn es mal anbgeht, extrem selten zum Zug.
Ich spreche jetzt von jenen die nicht an der Türe arbeiten oder als Polizisten etc. bei denen gewisse Szenarione immer wieder vorkommen.
Ich spreche von dir und mir, die ganz normal arbeiten, sei es im Büro oder auf dem Bau. Wir werden einfach zu wenig mit solchen Situation konfrontiert um dann alles richtig zu machen. Dazu fehlt einfach die Übunge und die Erfahrung.
Was häufiger passiert, ist das wir den Zeitpunkt verpassen. Was zwar doof ist und wirklich scheisse, wenn es zum Suckerpunch kommt.
Man kann aber oft reagieren und was daraus machen.
So die Videos im Internet, zeigen uns immer die perfekte Situation, trainiert wird immer die perfekte Situation.
Man weiss, dass man angegriffen wird, ab und an weiss man wie man angegriffen wird und was am wichtigsten ist, man ist mental darauf vorbereitet, von dem Moment an wo man zur Tür reingeht, hallo sagt und sich umzieht.
Draussen, weiss man nicht ob man angegriffen wird aber die Angst ist da. Man weiss nicht wie man angegriffen, man ist nicht dafür angezogen und mental nicht darauf vorbereitet.
Mar
könnte dies der grund sein, warum kein material zur verfügung steht.?
bzw.
könnte es tatsächlich sein, dass die EWTO absichtlich, möglicherweiße sogar unwissend, auf diesen teil des trainings verzichtet, weil Prof KRK ein Irrtum unterlaufen ist.?
:)
Ps.:
ja wir wissen es, "Herb" macht "szenario-sparring".. etc.;)
nur wie sieht es bei der EWTO aus.?
Was hast du für ein Problem? Bei mir gibt es das auch.
Doc Norris
28-07-2012, 18:37
Was hast du für ein Problem? Bei mir gibt es das auch.
Ok, dann eben bei euch "beiden".... :p
hast du zufällig ein video oder einen link , dass die EWTO beim szenario_sparring zeigt.?
:)
Ok, dann eben bei euch "beiden".... :p
hast du zufällig ein video oder einen link , dass die EWTO beim szenario_sparring zeigt.?
:)
Wer ist denn "die EWTO"?
es gibt keine dummen fragen...nur dumme antworten
Europäische Wing-Tsun-Organisation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/EWTO)
=D
Mann, Jim! Das hättest du aber mal gerade auch selber noch nachgoogeln können! :-§ :p:hammer::D:D:D
Paradiso
28-07-2012, 22:40
Wer ist denn "die EWTO"?
Ich denke mal, diese Frage haben sich einige gestellt die es in der EWTO bis fast ganz nach oben geschafft haben und daraus ihre Schlüsse und ihre Entscheidung gegen die EWTO gezogen haben, zB. Boztepe, Gutierrez, Tassos, Niko, Dragos, Brandt, Reimers, etc.
Soll heißen, je länger man zu dem Verband gehört, desto klarer wird man deine Frage beantworten können.
marius24
28-07-2012, 23:04
Wer ist denn "die EWTO"?
Eine Organisation, die aus lauter Leuten besteht, die es alle anders machen wollen als der Chef es gezeigt hat.
Eine Organisation die damit prahlt 30000 Mitglieder zu haben.
Eine Organisation in der es jeder anders und besser machen will als die örtliche WT-Schule
Eine Organisation in der alle Gefragten natürlich sparren.
Eine Organisation die extra Werbevideo dreht, die nach Aussagen von aktiven WTlern so überhaupt nicht das reale Training wiederspiegeln.
Du siehst, die EWTO ist vieles nur nicht konsistent und transparent.
Mar
marius24
28-07-2012, 23:11
hab hier mal was gefunden...
könnte dies der grund sein, warum kein material zur verfügung steht.?
bzw.
könnte es tatsächlich sein, dass die EWTO absichtlich, möglicherweiße sogar unwissend, auf diesen teil des trainings verzichtet, weil Prof KRK ein Irrtum unterlaufen ist.?
:)
Ps.:
ja wir wissen es, "Herb" macht "szenario-sparring".. etc.;)
nur wie sieht es bei der EWTO aus.?
In der Zeit als KRK die Wurzeln zum heutigen EWTO-WT gelegt hat, war der grösste Feind des WTlers der Karateka.
Zu dieser Zeit, war SV nicht was es heute ist. Ich würde also soweit gehen und behaupten, dass es nicht unbedingt ein Irrtum war.
KRK ist aber nicht mit der Zeit gegangen, er hat kosmetisch viel verändert aber die Wurzeln nicht angefasst. Das konnte er auch nicht, denn sonst hätte er sein WT anpassen müssen und er hätte viele seiner "Spielereien" nicht mehr im System behalten können. Die Sachen die er so liebt, wie sein Chisao, wo er sich drehen und winden kann und mit dem ganzen Körper arbeitet.
So war er aber in der Lage ganz viele neue Sachen aufs WT zu schmieren.
Soviel, dass kaum einer noch das richtige WT darunter sehe kann. Das was ER in kurzer Zeit gelernt hat.
mar
Paradiso
28-07-2012, 23:25
In der Zeit als KRK die Wurzeln zum heutigen EWTO-WT gelegt hat, war der grösste Feind des WTlers der Karateka.
Zu dieser Zeit, war SV nicht was es heute ist.
Selbstbehauptung und SV-Szenarios wurden auch damals schon strukturiert unterrichtet:
Wendo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wendo)
Ich denke mal, diese Frage haben sich einige gestellt die es in der EWTO bis fast ganz nach oben geschafft haben und daraus ihre Schlüsse und ihre Entscheidung gegen die EWTO gezogen haben, zB. Boztepe, Gutierrez, Tassos, Niko, Dragos, Brandt, Reimers, etc.
Soll heißen, je länger man zu dem Verband gehört, desto klarer wird man deine Frage beantworten können.
Dann starte doch mal mich aufzuklären. Wer ist denn "die EWTO"?
Doc Norris
29-07-2012, 09:50
Dann starte doch mal mich aufzuklären. Wer ist denn "die EWTO"?
wirkt das feiern von gestern noch nach..? :D:)
siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Wing-Tsun-Organisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Franchising
WingTsun Welt - Das Mitgliedermagazin (http://www.wingtsunwelt.com/)
Eine Organisation, die aus lauter Leuten besteht, die es alle anders machen wollen als der Chef es gezeigt hat.
Wer macht es anders als der Chef? Darin könnte ein Problem bestehen.
Eine Organisation die damit prahlt 30000 Mitglieder zu haben.
Wer prahlen damit? Kannst du mir die Stelle zitieren?
Eine Organisation in der es jeder anders und besser machen will als die örtliche WT-Schule
Gut so! Oder nicht? Ihr macht es doch auch alle "besser"?:megalach:
Eine Organisation in der alle Gefragten natürlich sparren.
Nein, stimmt nicht. Was ist los mit dir? Woher stammen deine Behauptungen? Nicht informiert? Wäre ja nicht schlimm, aber dann auch noch so aufklärungsresistent?
Eine Organisation die extra Werbevideo dreht, die nach Aussagen von aktiven WTlern so überhaupt nicht das reale Training wiederspiegeln.
Fang bitte nicht an zu weinen, OK?:D
Du siehst, die EWTO ist vieles nur nicht konsistent und transparent.
So ein Unsinn. Schwachsinn. Dummfug.
Geht es hier um die EWTO oder um Sparring?
Gutes Posting, aber ich frage mich, wo du das Wissen hernimmst, dass sich Sparring und waffenloser (Waffenkampf)"TL: Straßenkampf?" sosehr unterscheiden wie du es in Punkt a2 - b2 schilderst?
So sehr ist das gar nicht, aber es gibt eben doch ein paar (quantitativ) relevante Punkte (wobei die psychischen viel wichtiger sind als die physischen). Wenn man die beachtet kann man ich besser vorbereiten, nicht mehr aber auch nicht weniger. Wo nehme ich das "Wissen" her:
Sparring: Eigene Erfahrungen und Beobachtungen in verschiedensten Schulen, auf Lehrgängen, bei Sparringstreffen und in Wettkämpfen (div. Stile)
Straße: Eigene Erfahrungen und Beobachtungen in den letzten 35 Jahren - d.h. ab Grundschule;-) (in den letzten 10 fast nur noch Beobachtungen), ergänzend dazu umfangreiche Analyse von Videomaterial und Literatur (vor allem aus dem polizeilichen und militärischen Bereich, Quellen gerne per PM)
Zur eigenen Meinungsbildung:
- Einfach mal 100 Wettkämpfe (wo die Unterschiede wie erwähnt etwas kleiner ausfallen als im Sparring) in verschiedenen KS bezüglich des von mir beschriebenen Verhaltens untersuchen (z.B. mitzählen in wieviele Prozent der Fälle ein sofortiger, totaller Angriff gestartet wird und in wievielen Fällen erst taktiert wird) - aktuell ganz einfach: "Boxen bei Olympia"
- Anschließend das gleiche mit 100 gefilmten Straßenkämpfen (Youtube) machen
Anschließend die Zahlen gegenüber stellen (oder besser noch für jedes Video mal die von mir angeführten Punkte einzeln beobachten und quantitativ wie qualitativ erfassen).
Wenn wir meine Frage einfach ignorieren und davon ausgehen das du und Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht da nicht irren, was schadet es,
wenn meine Trainingspartner vernünftig angreifen lernt und es mir im Training tatsächlich schwerer macht als im Ernstfall? Das würde den SV
Teil doch sogar stärken. Einen kampfstärkeren Trainingspartner als ein realer Angreifer ist doch eine ausgezeichnete Sache um SV Skills
aufzubauen, da man im Falle einer schlechten Verteidigung nicht mit den Folgen seiner Fehler konfrontiert wird (Sparringspartner zerstört dich
nicht komplett weil er emotional geladen ist).
Absolut richtig, da stimme ich Dir auch weitestehend zu, habe ich doch auch so geschrieben:
T.Locker schrieb:
"- Auch eine SV Situation dauert oftmals länger an, dann verschwindet der Unterschied zwischen den Kampfformen zumindest im Nahkampf (direkter Schlagabtausch, Clinch, Boden) meist recht schnell (bestätigt auch Sifu KRK, ich glaube es war in "Vom Zweikampf" - Quelle kann ich raus suchen). Spätestens hier ergibt sich dann ein deutlicher Vorteil wenn man neben ungestümen Angreifern auch gelernt hat mit technische versierten Gegnern umzugehen... und das lernt man eben am Besten im Sparring .
Eine kleine Einschränkung gibt es aber bezüglich Deiner Aussage: Wenn man nur! mit einem vernünftig angreifenden Angreifer vertraut ist, kann ein unvernünftig angreifender Angreifer einen manchmal vor echte Probleme stellen (diese Art Angreifer / Angriffe hat man zwar auch im Sparring/Wettkampf, dort aber doch seltener als "auf der Straße" oder eben als in speziell darauf ausgelegten Szenariosparring - siehe mein Ausgangspost)
Falls das falsch rüber kam. Ich halte Sparring (und gerade auch VK Wettkampferfahrung) auch für die SV für sehr, sehr nützlich!
Ich bin aber eben auch davon überzeugt das zusätzliche!! Sparringsformen, die die Bedingungen einer Auseinandersetzung "auf der Straße" simulieren (leider nur bedingt möglich) sehr sinnvoll sind. Diese sollten aber technisch auch eine Form von Sparring sein, d.h. der Angreifer agiert ernsthaft und greift fortgesetzt an.
Entscheidend ist hier aber psychische Komponente (inklusive Auswirkungen auf das technische und taktische Vorgehens des Angreifers). Ich habe schon technisch versierte Kämpfer erlebt die unter der (simulierten) Belastung eines sehr aggressiv auftretenden Angreifers mental sichtbar zusammenbrachen (bevor es überhaupt "richtig" los ging). Für viele Schüler (in meiner alten WT Schule) war dies, die erste Erfahrung mit extremer psychischer Gewalt. Die wenigsten konnten damit direkt umgehen, die meisten (leider nicht alle) lernten aber mit der Zeit in einen solchen Fall "den Schalter" umzulegen und selbst anzugreifen. Natürlich ist eine Simulation nie die Realität, aber desto näher man an diese rangeht desto besser sind die Chancen falls diese eintritt. Nicht mehr... aber auch nicht weniger.
Langes erklären bringt aber hier sowieso nichts. Jeder der meine Aussagen prüfen will, kann selbst mal ein einfaches Experiment durchführen:
Kopf- und dicken Handschutz an. Einer wird als Angreifer festgelegt. Der stößt den "Verteidiger" vor sich her, beschimpft ihn (der Angreifer muss sich dabei selbst in Rage bringen / aufputschen - kann leider nicht jeder ist aber zwingend erforderlich!) und versucht dann den anderen "Umzuhauen" (auch hier zählt wieder die richtige mentale Einstellung des Angreifers - ideal ist wenn ihr jemand mit "einschlägiger" Erfahrung in der Gruppe habt - eine Mindestmaß an Kontrolle muss dennoch erhalten bleiben).
Beobachtet das und vergleicht die Vorkampfphase und die ersten Sekunden dieser Simulation mit "normalen" Sparring und dann mit Videos von realen Angriffen.
Wonach sieht es mehr aus?
Wo gibt es technischen Unterschiede?
Wo liegen die emotionalen / psychischen Unterschiede (die Beteiligten anschließend interviewen)?
Zur psychischen Komponente und dem Thema ob Stress Simulation möglich und sinnvoll ist oder nicht:
Vor meinem erstem Fallschirmsprung wurden wir in einer Halle in einen "Fallschirm" (nur die Aufhängung) gehängt und mussten dort üben wie man verdrehte Schnüre wieder frei macht (um die Lenkfähigkeit in diesem Fall wieder herzustellen). Dies machten wir erstmal rein "technisch" und ohne Druck, danach wurden wir aber ziemlich bald vom Ausbilder wild im Raum herumgeschleudert und gedreht und dabei noch so lange angeschrien bis wir die Schnüre frei hatten. Das wurde solange geübt bis wir dies schnell und zuverlässig konnten. Diese erschwerten Bedienungen erzeugten (bei mir) echten Stress, obwohl keine reale Gefahr bestand.
Als ich dann aus dem Flugzeug ausstieg, nach oben schaute und sah, dass sich die Schnüre tatsächlich verheddert hatten (meine größte Sorge vorher) blieb ich ruhig und löste das Problem wie ich es gelernt hatte. Das ich mich nun in 1000 m Höhe befand und nicht mehr 1 m über den Hallenboden war in diesem Moment ziemlich egal, ich war einfach mit der Situation vertraut und wusste was zu tun ist.
Simulationsübungen werden überall dort eingesetzt wo schnelles, richtiges Handeln unter Stress erforderlich ist. Mit Erfolg, d.h. die Überlebenschancen / Erfolgsaussichten der so trainierten Einheiten (Polizei / Militär) werden signifikant verbessert, auch wenn es natürlich im Einzelfall nie eine Garantie gibt (auch ein in der Simulation hervorragend trainierter Schüler kann natürlich unter realen Bedingungen psychisch / physisch versagen - vom einfangen eines Suckerpunchs oder einem überraschendem Angriff mal ganz abgesehen)
:halbyeaha
Sehr schönes Posting.
Doc Norris
30-07-2012, 18:18
Geht es hier um die EWTO oder um Sparring?
um beides, in kombi...;)
& um die frage wie die EWTO ihre versäumnisse aus den verloren sparringseinheiten wieder ausgleicht...
ach ja... da gibt es das "szenariosparring", zumindest bei Jim & Herb.
weiterhin ist es scheinbar der öffentlichkeit vorenthalten, zumindest der YT öffentlichkeit.
ansosnsten ..
:halbyeaha , klasse beitrag...
um die frage wie die EWTO ihre versäumnisse aus den verloren sparringseinheiten wieder ausgleicht... Welche Versäumnisse? Da wurde nix versäumt, höchsten in der Wahrnehmung mancher Externer Beobachger.
:cool2::cool2::cool2::cool2::cool2::cool2:
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
30-07-2012, 18:24
Welche Versäumnisse? Da wurde nix versäumt, höchsten in der Wahrnehmung mancher Externer Beobachger.
:cool2::cool2::cool2::cool2::cool2::cool2:
Gruß, WT-Herb
jaja,.:biglaugh:
wessen "wahrnehmung" ist hier wohl getrübt...? :D:p
;):)
Hallo Doc Norris,
was glaubst Du, wessen Wahrnehmung gebeugter ist? Die jener, die aktiv Wing Tsun betreiben und ständig mit den Trainingsinhalten konfrontiert sind oder die jener, die Wing Tsun aus der Distanz heraus mit selektiver Wahrnehmung und Vorbehalten beäugen? Doch wohl eher Letztere.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
30-07-2012, 18:39
Hallo Doc Norris,
was glaubst Du, wessen Wahrnehmung gebeugter ist? Die jener, die aktiv Wing Tsun betreiben und ständig mit den Trainingsinhalten konfrontiert sind oder die jener, die Wing Tsun aus der Distanz heraus mit selektiver Wahrnehmung und Vorbehalten beäugen? Doch wohl eher Letztere.
Gruß, WT-Herb
von gebeugter wahrnehmung kann keine rede sein, wir beide wissen doch, dass es der "art" des sparrings bedarf. ;)
die art & weiße des sparrings, welches für die EWTO "relevant" wäre, hast du doch auch schon erwähnt.
daher,.. was soll das jetzt..? :p
möchtest du uns nicht lieber mal das "szenario-sparring" der EWTO in bild & farbe, am besten animiert, zeigen..?
:)
DeepPurple
31-07-2012, 06:31
Hallo Doc Norris,
was glaubst Du, wessen Wahrnehmung gebeugter ist? Die jener, die aktiv Wing Tsun betreiben und ständig mit den Trainingsinhalten konfrontiert sind oder die jener, die Wing Tsun aus der Distanz heraus mit selektiver Wahrnehmung und Vorbehalten beäugen? Doch wohl eher Letztere.
Gruß, WT-Herb
Nach der Beschreibung definitiv beide. Das Ausmaß hängt von der Fähigkeit zur Selbstreflexion des einzelnen ab.
Betriebsblindheit ist auch nicht zu unterschätzen. Vorbehalte haben alle. Der Blick aus der Distanz kann ganz wertvoll sein. ES hängt natürlich auch davon ab, wieviel Ahnung der Beobachter aus der Distanz von was hat.
Trinculo
31-07-2012, 06:35
jaja, alter klebstoff-schnüffler...:biglaugh:
wessen "wahrnehmung" ist hier wohl getrübt...? :D:p
Offensichtlich deine Wahrnehmung der Boardregeln!
Doc Norris
31-07-2012, 07:59
Offensichtlich deine Wahrnehmung der Boardregeln!
:o, hast recht, hab es korrigiert...
Nur mal so nebenbei. Ich habe in insgesamt 3 WT Schulen trainiert (in der ersten "nur" ca 2 Jahre in der 2ten und 3ten jeweils viele Jahre)
In allen 3 Schulen gab es auch Sparring. In der zweiten sogar sehr viel. Allerdings weiß ich auch von Schulen in denen es so gut wie kein Sparring (auch kein Szenariosparring gab/gibt).
Generell muss man dem WT (so wie ich es gelernt habe) zugute halten, dass es wirklich nur bedingt für "normales" Sparring geeignet ist. Der Grund liegt in der speziellen Vorgehensweise. Es gibt (gab) hier kein echtes Distanzspiel. Sobald der Gegner eine bestimmte Distanz unterschreitet wird (wurde) sofort angegriffen (zumindest war dies in den 90ern und in den ersten Jahren dieses Jahrtausends so). Hier wird nun aber die schnelle Entscheidung gesucht ohne! das normalerweise einer die Distanz wieder herstellt. Wenn beide dabei systemgemäß agieren, kommt es oft auch ziemlich schnell zu sehr harten Treffern die in der Realität die Sache ziemlich sicher in kurzer Zeit beenden würden, falls dies nicht gelingt kommt man in den "engen Clinch (siehe 1.)" oder sogar auf den Boden, im Gegensatz zu anderen Stilrichtung geschieht dies aber nicht absichtlich. Für Clinch / Boden gab es aber im WT wie ich es lernte nicht wirklich viel an Techniken, d.h. da endet es meist (ein ganz klare Nachteil) oder wird rein experimentell.
Betreibt man nun systemkonform Sparring setzt es sich aus kurzen, sehr schnellen und harten Scharmützeln zusammen, das ganze ist dann anstrengender (und auch riskanter) als ein durchschnittliches Box- oder VK Karatesparring. Grund: Die "Erholungsphase" durch das taktieren entfällt, die Angriffe in der nahen Distanz erfolgen mit sehr harten Waffen "automatisch" (daher Kontrolle schwierig). Daraus resultiert das "normales" Sparring zwar durchaus möglich und sinnvoll ist, dass es sich aber eben nur sehr bedingt für die typische Zusammensetzung einer WT Klasse eignet (vielen wäre dies zu "hart"). Das war jetzt erstmal nur bzgl. Sparring WT gegen WT. Sparring gegen andere Stilrichtungen hat wieder andere Probleme (was es umso wichtiger macht), vorwiegend auch hier das Problem der Distanzarbeit bzw. der Schrittarbeit (ist zumindest meine Erfahrung).
AWie sah das Sparring z.B. in meiner zweiten Schule aus bzw. was gab es da alles:
Variante 1:
LatSao
Schutzausrüstung: Tiefschutz, ohne oder mit dünnen Handschuh, optional Schienbeinschutz
Mode: Abhängig von Trefferzone LK (Kopf, Hals) bis VK (Körper(Nieren LK), bedingt Unterleib , Beine):
LatSao begann als reiner Drill wurde aber bei den Fortgeschrittenen immer mehr in Richtung "freies" Sparring entwickelt (inklusive systemfremder Angriffe). Soll heißen, man begann aus einer vordefinierten Ausgangssituation (wie dies auch in anderen KS/KK üblich ist - z.B. gibt es auch im MMA Bodensparring das direkt am Boden beginnt und nicht erst über die Phasen des freien Kampfes geht.), in diesem Fall dem Erstkontakt über Pac Punch und agierte danach (weitestgehend) frei.
Darüber hinaus gab es auch die Möglichkeit im LatSao Distanz herzustellen (bei Anfängern im Rahmen eines vordefinierten Ablaufs bei Fortgeschrittenen frei), aus dieser Position/Distanz war es dann tatsächlich "freies" Sparring, mit Schwerpunkt WT gegen WT.
-> Im Mittelpunkt dieser Sparringsform stand der Kampf in der Lieblingsdistanz des WTs
-> Trotz gewisser Einschränkungen (die es bei jedem Sparring gibt) war dies zumindest teilweise auch freies Sparring
Variante 2:
Sparring gegen systemfremde Angreifer (VK):
Schutzausrüstung: z.T. dünne Handschuhe (WTler), Boxhandschuhe (Angreifer), teils Schutzwesten, Tiefschutz, optional Schienbeinschutz
Mode: VK (Abhängig von eingesetzter Waffe - z.B. Ellenbogen und Trefferzone teils auch nur LK durch den WTler)
Ich präsentiere es hier am Beispiel eines Boxers, das Ganze gab es aber auch für Kickerboxer und andere Angreifer (Qualität hängt hier natürlich davon ab, ob man Leute im Team hat die über entsprechendes Können verfügen, bei uns kam der Trainer aus dem Kickboxen, ich selbst konnte als Ausbilder die Schüler mit Boxen und VK Karate - damals Braungurt - und etwas Judo/Ringen bedienen, wirklich gute Wettkampfringer oder Judokas hatten wir aber leider nicht im Team)
Hier gab es zwei Varianten.
Variante 1: Der WTler darf frei agieren (damals i.d.R. abschießen bzw. Distanz schließen mit "Schritt-Kick" - "Universallösung", dann div. Angriffe)
Variante 2: Der WTler muss die Aktion mit den Händen beginnen (d.h. hier wurde die Standardantwort ausgeklammert)
Der Boxer (Kickboxer etc...) griff dabei vollkommen frei im Sinne seines Systems an (Vollkontakt mit Handschuhen).
Variante 3:
Sparringsdrills:
Verschieden Varianten,
Variante 3a:
Beispiel Kampfkreis:
Schutzausrüstung: Tiefschutz, ohne oder mit dünnen Handschuh, optional Schienbeinschutz (Angreifer z.T. auch Boxhandschuhe)
Mode: Abhängig von Trefferzone LK (Kopf, Hals) bis VK (Körper (Nieren LK), bedingt Unterleib, Beine):
Ein WTler befindet sich in der Mitte. Um in herum befinden sich die anderen Schüler.
- Er wendet sich dem ersten zu, der dann sofort angreift. Die Art der Angriffe ist völlig frei gestellt (WT oder systemfremd, Schlag, Kick, Morote Gari etc...), bei Anfängern können es Einzelaktionen sein, bei Fortgeschrittenen sind es fortgesetzte Aktionen. Abbruch nach klaren Treffern oder Stilstand (enger Clinch ohne Fortgang)
- Dann direkt zum nächsten bis der Kreis durch ist
Variante 3b:
Beispiel: Kampf gegen mehrere
Kampfmode teils wie Kampfkreis teils wie gegen systemfremde Angriffe, nur dass hier Clinch/Boden für den Verteidiger i.d.R. das Ende bedeutete (d.h. er wurde kurz von den anderen vermöbelt, dann ging es von vorne los)
Variante 4:
Blitzdefense (BD):
Schutzausrüstung: Tiefschutz, ohne oder mit dünnen Handschuh, teils auch mit dicken Handschuhen, optional Schienbeinschutz
Mode: Abhängig von Trefferzone LK (Kopf, Hals) bis VK (Körper(Nieren LK), bedingt Unterleib, Beine):
Kam erst recht spät auf (bezogen auf die Zeit in der ich in dieser Schule war), wurde dann teilweise auch zu Sparring erweitert.
Beispiel:
Gegner schubst und beschimpft einen (laut und sehr aggressiv) und schlägt dann auch irgendwann frei zu (wenn nicht vorher schon der "Gegenangriff" erfolgt)
WTler regiert mit BD, Angreifer bleibt aktiv bis einige wirklich solide Treffer erfolgt sind (z.T. aber auch durch den Angreifer, d.h. WTler kann natürlich auch verlieren)
Variante 5:
Bodensparring:
Gab es, aber selten
Variante 6:
Völlig freies Sparring (WT gegen WT), das in der weiten Distanz begann:
Gab es, aber eher selten. Dies Situation wurde aber häufig im LatSao hergestellt (d.h. innerhalb dieser Sparringsübung gab es auch einiges an freiem Sparring, zumindest bei denen die das wollten)
Wie man sieht gab es unterschiedliche Sparringsvarianten mit unterschiedlicher Zielsetzung:
1) Sparring mit dem Schwerpunkt darauf die Distanz zu schließen bzw. den Kontakt aktiv herzustellen (vorwiegend Variante 2, teils auch Variante 1)
2) Sparring mit dem Schwerpunkt darauf den Kontakt herzustellen, ohne getroffen zu werden, wenn der Gegner die Distanz schließt (Variante 3a, teils auch Variante 2)
3) Sparring mit dem Schwerpunkt darauf in der WT Distanz effektiv zu arbeiten (Variante 1)
4) Situationssparring für die SV (Variante 4)
Jetzt gibt es natürlich sicher ein paar die Sagen, alles was nicht komplett frei ist, ist kein Sparring. Ich gebe ihn soweit recht als, dass komplett freies Sparring im WT etwas zu kurz gekommen ist. Aber wer mal in einer guten KS Gruppe mittrainiert hat, weis das es auch dort viel Sparring mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Rahmenbedingungen gibt. Ich trainiere zum Beispiel in einer in Wettkämpfen sehr erfolgreichen Judotruppe mit und dort gibt es zwar viel Stand- und Bodenrandorii aber eher selten ein komplett freies (finde ich nicht gut, zeigt aber das dies auch im KS Bereich nicht unüblich ist - auch im Boxen haben wir nie "getreten";-)).
Neben der Schrittarbeit in der freien Phase war die größte Schwäche des WT Sparrings, so wie ich es (noch) gelernt habe, dass der "enge Clinch" nicht genügend trainiert wurde sowie der zu geringe Anteil Bodensparrings.
1. Ich verwende die Bezeichnung "engen Clinch" normalerweise nicht (Clinch genügt). Hier soll er aber eine Situation verdeutlichen, in der keine vernünftigen "schlagenden" und "tretenden" Angriffe mehr möglich sind, d.h. in der man eigentlich nur noch mit Würfen (teils auch mit Hebeln) weiter kommt. Für WT ist dies insoweit eine besondere Situation, als hier die "Bordmittel" nicht mehr ausreichen.
Video habe ich davon übrigens nicht (genauso wenig wie vom Karate, Judo, Boxen und HF). Damals hatte auch noch nicht jeder ne Digikam mit der man ständig alles aufnehmen musste - good old times. Aber es ist ja kein Problem sich mal zu treffen und sich persönlich auszutauschen.
DeepPurple
01-08-2012, 11:43
Danke, guter informativer Beitrag.
Jetzt gibt es natürlich sicher ein paar die Sagen, alles was nicht komplett frei ist, ist kein Sparring.
Ich weiß. Als wenn es das hier
Aber wer mal in einer guten KS Gruppe mittrainiert hat, weis das es auch dort viel Sparring mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Rahmenbedingungen gibt.
nicht gäbe.
Egal.
Doc Norris
01-08-2012, 15:03
...
:halbyeaha klasse beitrag...
Indariel
01-08-2012, 15:51
Der Boxer (Kickboxer etc...) griff dabei vollkommen frei im Sinne seines Systems an (Vollkontakt mit Handschuhen).
Warum nicht beide mit dünnen Handschuhen? Gerade im Hinblick auf eine möglichst reale Simulation? Warum unbedingt etwa imitieren was so, nichts gegen dich oder deinen Trainer ich kenne euer Niveau in den respektiven Sportarten nicht, nicht gegeben ist. Selbst wenn man den Vergleich suchen sollte werden vermutlich immer beide Box- oder MMA Handschuhe tragen und auf der Straße wird dir niemand mit Handschuhen begegnen da wären dünne Handschuhe die bessere Option für den Realismus.
Weitergehend frage ich mich warum ihr das taktische Spiel mit der Distanz ausklammert im Sinne eurer Zielsetzung? Warum dass Ganze nicht als mögliche Option annehmen die auch so auftreten kann oder einfach als Trennung und reset der Situation betrachten?
Warum nicht beide mit dünnen Handschuhen? Gerade im Hinblick auf eine möglichst reale Simulation?
Das ist das alte Problem zwischen Realismus und Sicherheit. Um möglichst realistisch arbeiten zu können sollte der Boxer mit voller Geschwindigkeit und Härte (mit leichten Einschränkungen wie bei jedem Sparring) arbeiten können. Mit dünnen Handschuhen ist das aber für Sparring definitiv zu hart (da wären wir bei einem Vergleichskampf) - auch MMAler machen deshalb ja u.a. auch Boxsparring mit Boxhandschuhen.
Nun wäre es natürlich wünschenswert wenn der WTler die gleiche Ausrüstung hat. Problem hierbei ist aber, dass WT mit Boxhandschuhen nicht mehr vernünftig funktioniert (in der Nahdistanz, das gleiche Probleme wie bei Clinchlasting Sportarten - probiert mal den "Pummling Drilll" mit Boxhandschuhen).
Als bester Kompromiss für dieses spezielle Sparring hat sich in der Praxis daher die beschriebene Kombi herausgestellt. Natürlich ist es nicht absolut ideal, der Boxer wird im Nahkampf etwas mehr behindert als der WTler, dafür steckt der WTler zwar hart ein darf aber nur moderat austeilen, d.h. er muss mehr Kontrolle haben und profitiert weniger von der Trefferwirkung. Die anderen Varianten (beide dünne, beide dicke Handschuhe haben wir aber auch ausprobiert zeigten aber einfach größerer Nachteile).
Warum unbedingt etwa imitieren was so, nichts gegen dich oder deinen Trainer ich kenne euer Niveau in den respektiven Sportarten nicht, nicht gegeben ist.
Selbst wenn man den Vergleich suchen sollte werden vermutlich immer beide Box- oder MMA Handschuhe tragen und auf der Straße wird dir niemand mit Handschuhen begegnen da wären dünne Handschuhe die bessere Option für den Realismus.
Natürlich begegnet einem auf der Straße niemand mit Boxhandschuhen, dennoch sind für Vollkontaktsparring in schlagenden Systemen eben dickere Handschuhe sinnvoll. Ich gebe Dir aber vollkommen recht, dass es auch Sparring mit dünneren Handschuhen benötigt (hatten wir ja wie beschrieben auch), hier aber eben mit mehr Kontrolle.
Sparring ist ja in schlagenden Systemen (bezogen auf SV) immer nur eine Annäherung (Simulation) an die Realität, da muss man dann einfach schauen wie man diese am besten erreicht (siehe auch: - ist zwar etwas veraltet und mit anderem Fokus schildert aber die praktischen Probleme recht gut: Unbenanntes Dokument (http://www.schildschlag.de/) unter Historisches Fechten/Freikampf).
Für die Konditionierung auf Boxer hat sich dabei (für uns) einfach die oben beschriebenen Variante als am Besten erwiesen.
Nebenbei:
Hier haben wir auch einfach eines der großen Probleme mit WT vernünftiges VK Sparring zumachen. WT funktioniert mit dicken Handschuhen in der Nahdistanz nur schlecht (stören einfach zuviel), außerdem schützen diese dort auch nur bedingt (es wird ja auch viel mit der Handkante, den Fingerspitzen und der Elle gearbeitet). Daher braucht man zwar ein VK WT Sparring mit Handschuhen (wurde in meiner letzten Schule am Ende verstärkt eingebaut) um auf der weiten Distanz vernünftig arbeiten zu lernen, man benötigt aber eben auch ein kontrolliertes Sparring (Mischung aus VK und LK, je nach Ziel) mit dünnen Handschuhen.
Als Anregung. Eine Variante die ich vor einiger Zeit mit einem aktiven WTler ausprobiert habe, war mit Escrimahelmen und Handschuhen im VK zu sparen. Das funktioniert gar nicht mal so schlecht.
...nichts gegen dich oder deinen Trainer ich kenne euer Niveau in den respektiven Sportarten nicht,
Mehr als ausreichend um alle Schüler sehr gut zu fordern ;-)
Weitergehend frage ich mich warum ihr das taktische Spiel mit der Distanz ausklammert im Sinne eurer Zielsetzung?
Mir ist die Frage nicht ganz klar, ausklammern findet ja wie ausgeführt nicht statt bzw. wir übten ja durchaus genau damit umzugehen (Distanz schließen), auch wenn es gegen jemand der gut mit der Distanz arbeitet aufgrund der verwendeten Schrittarbeit durchaus schwierig war/ist. Nur gibt es im Sinne des WT (wie ich es lernte) diese Distanzspiel eben nicht. WT sucht den Kontakt und dort die (schnelle) Entscheidung, Aktive Trennung findet durch den WTler i.d.R. nicht statt.
Warum dass Ganze nicht als mögliche Option annehmen die auch so auftreten kann oder einfach als Trennung und reset der Situation betrachten?
Wie gesagt, gab es - wenn auch nicht genug. Das ist auch sinnvoll/wichtig, ist aber nur bedingt massentauglich. Gründe wurden ja erklärt.
Wenn ich eine eigenen WT Gruppe hätte, würde ich diesen Punkt aber mehr in den Vordergrund stellen.
Fazit:
Generell bin ich der Meinung, dass man mit verschiedenen Sparringsvarianten deren Nachteile sich gegenseitig mehr oder weniger ausgleichen, langfristig die besten Ergebnisse erzielt (für Systeme die nur mit Einschränkungen im Sparring anwendbar sind).
openmind
03-08-2012, 12:54
*Edit*
Big Bart II
03-08-2012, 14:59
*Edit*
Indariel
03-08-2012, 17:20
*Edit*
Wingk Tdschunkung Fu (Abgekürzt: WTF) ist meiner Meinung das am besten für seinen Zweck optimierte Werkzeug. Ich habe die Erfahrung in zahlreichen Übungen machen dürfen, davon viele auf Lehrgängen bei Großmeistern ihres Faches, das man damit am besten Kämpfen kann.
Die Ergebnisse wurde auch dadurch verbessert, dass neue und angepasstere Übungen geübt wurden, die noch zielführender auf die Ergebnisse beim Kämpfen beeinflusst haben.
Selbsredend gibt es weder dokumentierte Kämpf, noch bezeugte Kämpfe. Aber mein allseits bekanntes Renome als Vorsitzender der Weltweiten Wingk Tdschunkung Fu Kampf Kunst Vereinigung nach Gross-Gross-Meister Yip Man (VDWWTFKKVNGGMYM) und Inhaber der Praktiker Urkunde 12. Grades und dem Titel Mann der angekommen und allmächtig ist selbstredend.
Irgendwie fazinierend. keine andere KK die ich kenne steht unter solchem Dauerbeschuss wie Kernis Verein.
Lustigerweis nicht erst seid gestern.
Hat sich was geändert ?
Nach über 20ig Jahren irgendwie nicht. ( zu der Zeit hatte ich den Erstkontakt mit der kernigen Truppe )
Das fröhliche Worthülsen verteilen geht weiter, genau wie früher.
Also hat unser Kernspecht es offensichtlich nie geschafft die ganzen "unhaltbaren" Gerüchte auszuräumen oder zu widerlegen.
Das nach der langen Zeit........
Man mag folgern daraus was man möchte.:D
Nur ein Aussenseiterkommentar.
marius24
03-08-2012, 19:07
*Edit*
marius24
03-08-2012, 19:29
*Edit*
@ ciws
Gibst du mir prinzipiell keine Antwort? Hast du schon einmal WingTsun WT Kung Fu gemacht?
Das Thema scheint mir durch. Bevor es hier weiter auf die persönliche Schiene abrutscht, ist hier erstmal zu...:rolleyes:
Edit:Hab jetzt den persönlichen Kram der letzten zwei Seiten gelöscht, von mir aus kann es dann im Thema weitergehen.
also wt-herb das persönliche hat sich dank edit ja erledigt, hatte am wochenende zu tun daher meine verspätete antwort nun voll und ganz sachlich.
Wie soll man ohne Spaaring vorbereitet sein. Wenn KRK sagt man benutzt ja im WT so endlos tödliche Techniken kann man dann nciht einfach nur mit Fauststößen auf einen handelsüblichen VK-Helm und mit 16 Oz Handschuhen sparren ? Vor allem wenn es ums Timing geht. Wir hatten hier glaub ich auch schonmal Timing schälgt Geschwindigkeit als Thread. Also ich frage mich wie der WT-Schüler sein Timing in x-beliebigen Situationen hinkriegen soll, wenn er nichtmal ne Gerade im Sparring pariert hat. Das halte ich für eine exorbitant optimistische Betrachtungsweise der Sache. Oftmals sieht man ja auch das WTler damit überfordert sind den Kontakt herzustellen. Heißt sie fahren den Arm aus ihrer Grundhaltung nix fix genug aus, damit überhaupt erst Chi Sao oder was auhc immer ihr so vorhabt zum tragen kommen kann. WIe lernt man einen realen schnellen spontanten Angriff abzuwehren ? ---> Sparring :D. Nehmen wir an der Angreifer konnte dem WTler eine verpassen und der WTler ist stehen geblieben hat aber nur immer gehört wie überlegen ihn sein Training ja machen soll. Hätte er Erfahrung im Sparring wäre er 1. vielleicht gar nciht erst getroffen worden weil er besser reagieren könnte und würde nun 2. sofort weiter angreifen. Aber da er vielleicht ein behüteter Soziologiestudent ist vergeht ihm Hören udn Sehen nach der ersten Faust seines Lebens.
Und nochwas: Hab schon eingie Male gelesen, dass es im WT nicht immer so zuging und auch ein Video gefunden wo Leute wie oben beschrieben mit Helmen sparren.
http://www.youtube.com/watch?v=MU5EZlxSo5Q
SIeht meiner laienhaften Meinung eher nach schlechten MT aus, aber so stelle ich mir das vor.
Warum wird so nicht mehr in jeder WT-Schule trainiert ? hat das vielleicht kommerzielle Gründe. Ich glaube kaum, dass es der SV-Fähigkeit der Leute früher geschadet hat :o
lg Akzz
Hallo Akzz,
***.... hallo erst mal.... ich weiß ja nicht, ob Du es schon wußtest .... also ..... im Wing Tsun.... da gibt es schon Sparring....
Timing läßt sich sehr unterschiedlich trainieren. Sportlich übliches Sparring ist dazu eher weniger geeignet. Timing erfordert zunächst das richtige Systemverhalten, also die richtige technische Bewegung und das richtige visuelle und taktile Reaktionskonzept. Im üblichen Sparring führt die übliche Überforderung meist zur Kompensation, das Systemverhalten zu verlassen. Richtiges Timing wird hierbei geradezu verhindert.
Timing beginnt in der Anpassung an das Verhalten des Anderen. Ohne funktionsfähige Anpassung ist gutes Timing nicht zu erreichen. Je besser die Anpassungsfähigkeiten ausgeprägt sind, desto besser kann im richtigen Timing agiert werden, was nun wiederum selbst zu einer verbesserten Anpassung führt. Insofern bedingt die technische Fähigkeit, sich anzupassen, das Timing und das so erreichte bessere Timing verbessert die Anpassung selbst.
Es ist damit klar, daß zunächst jene technischen Fähigkeiten geschult werden müssen, die für die Anpassung notwendig sind, bevor man mit ihnen am Timing arbeitet. Die Frage nach dem Huhn und dem Ei ist in diesem Fall geklärt: Ohne Ei kein Huhn.
:D
kann man dann nciht einfach nur mit Fauststößen auf einen handelsüblichen VK-Helm und mit 16 Oz Handschuhen sparren ? Beides verändert die Distanz. Beides verändert die reale Wirkung und damit das Gefährdungspotential, was die Fehlertolleranz anhebt und die Notwendigkeit zum richtigen Timing senkt.
Wir hatten hier glaub ich auch schonmal Timing schälgt Geschwindigkeit als Thread. Das ist in der Tat der Fall.
Oftmals sieht man ja auch das WTler damit überfordert sind den Kontakt herzustellen. Muß er auch nicht.... Kontakt ergibt sich automatisch, ansonsten findet Kampf gar nicht statt.
Heißt sie fahren den Arm aus ihrer Grundhaltung nix fix genug aus, damit überhaupt erst Chi Sao oder was auhc immer ihr so vorhabt zum tragen kommen kann. WIe lernt man einen realen schnellen spontanten Angriff abzuwehren ? Oh... Du verwechselst hier die Übung Chi-Sao mit der Anwendung von Chi-Sao-Fähigkeiten. Schnelle (ansatzlose) Angriffe, die ohne vorherigen Kontakt aus einer Distanz heraus geführt werden, die das Erreichen des Gegners ohne Vorbeugen, ohne Schritt ermöglicht, wird im Wing Tsun (u.a.) über das Besetzten des Angriffsraumes verhindert, nicht durch langsames Ausfahren seiner Tentakeln.
Zur Erinnerung: Siehe: ***
Gruß, WT-Herb
ahja ok wusste ich teilweise noch nicht man lernt immer wieder was dazu :)
Wie sieht dann das WT-Sparring im Detail aus und was bedeutet ANgrifftsraum besetzen ?
Ich weiß nicht ob ich gerade einem Denkfehler unterliege, oder wie meinst du das mit System verlassen ? Ich finde nicht dass sich ein Mensch in ein System pressen sollte. Das System liefert doch eher das Rüstzeug und die Interpretation und Umsetzung weicht mitunter stark von der Ideallinie ab, was sich aus der spontanen Anwendung in der SV oder Freikampfsituation ergibt.Ich glaube nciht, dass sich diese theoretischen Konzepte so ohne weiteres Umsetzen lassen. Und wäre dort ein wenn auch abgeschwächtes Sparring gut geeignet eben auf das etwaige Versagen einiger Sicherheitsmechanismen vorbereitet zu sien besser, als darauf zu hoffen, dass alle Konzepte Idealerweise der Dynamik der Auseinadersetzung standhalten.
Hallo Akzz,
im Wing Tsun benutzen wir verschiedene Übungsformen, um Schüler soweit zu befähigen, auch zunehmend im freien Sparring arbeiten zu können. Freies Sparring heißt, daß es keine Absprachen gibt, keine Ge-Verbote, keine Matten, kein Zeitlimit... und daß es zuweilen auch thematisch ausgerichtet ist. Im Ideal findet ein geeignetes Sparring so statt, daß der Übende von einer Vielzahl von Personen nach belieben angegriffen und permanent bearbeitet wird, wobei er selbst sich ganz und gar nicht beliebig verhalten soll, sondern sich dazu zwingen muß, sich systemkonform zu verhalten, auch, wenn es zunächst noch nicht wirklich gut klappt. Der Zwang des Übenden, sich an die Kette des Systems zu legen, ist die einzige Chance für ihn, das Systemverhalten zu verinnerlichen und auch dann durchzuziehen, wenn der Angriffsdruck sehr hoch ist. Auf diese Weise vermeiden wir die Kompensation bei Überforderung durch den Rückfall in alte/falsche Gewohnheiten.
Themen können sein, daß der(die) Angreifer spezielle Angriffe führen sollen, daß das Sparring in ungewohnter Umgebung stattfindet, wie auf Treppen oder in räumlich sehr enger Umgebung, daß „überraschend“ sich ein zusätzlicher Angreifer einmischt... etc.
Den Angriffsraum zu besetzten heißt, daß die Wege zum direkten, unmittelbaren Angriff für den Gegner nicht frei sind, sondern sich eigene Tentakeln darin aufhalten. Es bedeutet auch, den nutzbaren Angriffsraum zu verkleinern und es bedeutet, Prioritäten zu setzen, also wichtiger Ziele zuerst zu schützen, als weniger wichtigere Ziele.
Gruß, WT-Herb
ah verstehe aber heißt das nicht im Umkehrschluss, dass bei einer normalen mehr oder weniger heftigen Keilerei ohne Waffen z.B. auf dem Oktoberfest gegen einen bspw. trainierten Boxer der WTler massive Probleme bekommt wenn der VK Sportler durch die Tentakeln durch oder herumkommt und im Wt sozusagen der erste Kontakt alles entscheidet und im Falle eines Versagens sich das mangelnde sportliche Sparring doch negativ auswirkt ?
Hallo Akzz,
ja - aber nur, wenn Du beim WTler eine Inaktivität voraussetzt. Es ist doch nicht so, daß wir brav auf einen Kontakt warten, bevor wir irgend etwas tun. Chi-Sao-Fähigkeiten ist doch (nur) eine sehr gute Option, „wenn“ es zu verwertbarem Kontakt kommt. Also: Im Wing Tsun wird nicht nur im Kontakt gearbeitet. Wenn es zum Kontakt kommt, dann wird dieser allerdings unmittelar sinnvoll ge(be)nutzt.
Sportliches Sparring:
Welchen Vorteil sollte es gegenüber jenem Sparring haben, welches ich im vorherigen Post geschrieben habe? Ich sehe sportliches Sparring als vergleichbar kleine Menge von Sparringsinhalten an.
Gruß, WT-Herb
Hallo Akzz,
im Wing Tsun benutzen wir verschiedene Übungsformen, um Schüler soweit zu befähigen, auch zunehmend im freien Sparring arbeiten zu können. Freies Sparring heißt, daß es keine Absprachen gibt, keine Ge-Verbote, keine Matten, kein Zeitlimit... und daß es zuweilen auch thematisch ausgerichtet ist. Im Ideal findet ein geeignetes Sparring so statt, daß der Übende von einer Vielzahl von Personen nach belieben angegriffen und permanent bearbeitet wird, wobei er selbst sich ganz und gar nicht beliebig verhalten soll, sondern sich dazu zwingen muß, sich systemkonform zu verhalten, auch, wenn es zunächst noch nicht wirklich gut klappt. Der Zwang des Übenden, sich an die Kette des Systems zu legen, ist die einzige Chance für ihn, das Systemverhalten zu verinnerlichen und auch dann durchzuziehen, wenn der Angriffsdruck sehr hoch ist. Auf diese Weise vermeiden wir die Kompensation bei Überforderung durch den Rückfall in alte/falsche Gewohnheiten.
Themen können sein, daß der(die) Angreifer spezielle Angriffe führen sollen, daß das Sparring in ungewohnter Umgebung stattfindet, wie auf Treppen oder in räumlich sehr enger Umgebung, daß „überraschend“ sich ein zusätzlicher Angreifer einmischt... etc.
Extreme Fehler aus meiner Sicht... gerade wenn es ungleich wird, die Angreifer in Überzahl sind (wenn wc nicht mehr funktioniert) ist ein völlig anderes Verhalten angesagt... Im Ernstfall würde sowieso auf die nächste, niedrigere "natürliche" Ebene runtergeschaltet , um das Überleben zu sichern und anstatt zu Kämpfen auch mal die Flucht angesagt ist. Alles andere kann nicht mal annähernd an die Realität kommen.
Um das zu testen, sollten sich mal 5-8 Leute in einem Raum kreuz und quer nach Belieben bewegen... auf ein Kommando von aussen hin, soll dann wahllos eine der Personen direkt und unmittelbar von allen anderen verbliebenen angegriffen werden... Vergesst euer Szenariontraining, was ihr da als Sparring bezeichnet! Seht euch an was dabei herauskommt!
Wahlweise auch mit Schutzausrichtung und dann echten Angriffen!
Bitte nicht auf Ute anwenden!
TheCrane
06-08-2012, 13:28
Extreme Fehler aus meiner Sicht... gerade wenn es ungleich wird, die Angreifer in Überzahl sind (wenn wc nicht mehr funktioniert) ist ein völlig anderes Verhalten angesagt... Im Ernstfall würde sowieso auf die nächste, niedrigere "natürliche" Ebene runtergeschaltet , um das Überleben zu sichern und anstatt zu Kämpfen auch mal die Flucht angesagt ist. Alles andere kann nicht mal annähernd an die Realität kommen.
Um das zu testen, sollten sich mal 5-8 Leute in einem Raum kreuz und quer nach Belieben bewegen... auf ein Kommando von aussen hin, soll dann wahllos eine der Personen direkt und unmittelbar von allen anderen verbliebenen angegriffen werden... Vergesst euer Szenariontraining, was ihr da als Sparring bezeichnet! Seht euch an was dabei herauskommt!
Wahlweise auch mit Schutzausrichtung und dann echten Angriffen!
Bitte nicht auf Ute anwenden!
Als Kommando schlage ich den Namen der Person vor, die den schwarzen Peter bekommt und davor nichts davon weiß, z.B. Ute :)
und warum wurde früher in der ewto "richtig" gesparrt. Könnte man das nicht wenigstens zusätzlich beibehalten.
Ich kann das einfach nicht so hinnehmen :D Es wären ja alle blöd die spaaren laut deiner szenarientheorie aber ich kenne da sehr gute Leute die ihr "System" durchziehen eben weil sie möglichst regellos aber noch sportlich das kämpfen einüben
WingChun77
06-08-2012, 14:24
Jaja, die gude Ude! :D
WingChun77
06-08-2012, 14:27
Hallo!
und warum wurde früher in der ewto "richtig" gesparrt. Könnte man das nicht wenigstens zusätzlich beibehalten.
Ich kann das einfach nicht so hinnehmen (...)
Du, "damals" war auch noch kein Massenpublikum zu befriedigen und zu sättigen. Das waren motivierte Kleingruppen, die "kämpfen" lernen und sich von den Klauen des "klassischen" Karate-Do und Tae-Kwon-Do Trainings lösen wollten, weil es eben mit "diesem WT" irgendwie besser gefunzt hatte.
LG
Günther
KRK wirft seit seinem Buch "Vom Zweikampf" den anderen KK-Stilen
"Inzucht" vor, d.h. Karate : Karate oder Judo : Judo usw.
Was bei diesen Stilen in internen Wettkämpfen passiert kennen wir
alle.
Ebenso kann es auch kein WT : WT in realistischen Wettkämpfen
oder härterem Sparring geben. WT lebt ursprünglich davon, direkt
auf den Gegener einzudringen und mit schnellen und harten fortgesetzten
Techniken den Sieg zu erzwingen.
Und erst wenn das nicht sofort klappt und der Widerstand zu groß ist,
geht der WT-ler zum Kleben, Wenden, teilweisen Nachgeben über, ohne
dabei die ursprüngliche Absicht des erzwungenen Sieges zu vergessen.
KRK verhindert also eine Vermatschung des Stils, indem für Sparring
und Wettkämpfe die in Deutschland unverzichtbaren Regeln und Verbote
vermieden werden und verläßt sich mit Recht darauf, dass der interessierte
WT-ler schon zu seinem Sparring und Vergleichskämpfen kommt ( sofern
er den Krieg nicht gleich auf die Straße verlegt ).
Ich habe in mehreren WT-Schulen gutes Sparring erlebt aber auch dass
zwei rel. Neulinge beide gleichzeitig mit Kettenfausstössen gegeneinander
vor gingen. Das war dann nicht mehr so toll.
Generell gilt doch: wenn etwas funktionieren soll muss es einfach sein.
Und im Training die Vorgehensweise so gut es geht automatisieren, eine
echte Stress-Situation geht auch am langjährigen Profi nicht vorbei,
man weiss nie, wie es ausgeht.
Leider ist das wohl zu einfach und muss hinter aufgeblähten pseudo-
wissenschaftlichen "neuen" Erkenntnissen versteckt werden.
Und sehr leider führt die berechtigte Kritik an der Blase dazu, das
gesamte System gleich komplett runter zu machen.
WT hat zweifellos seine Stärken und Schwächen und jeder muss es
für sich selbst "entdecken".
Mal wieder Zitate:
KRK, Lehrgang in Hemsbach: spezialisiert euch auf 1 - 2 Techniken und
perfektioniert diese - z.B. auch Faustrückenschläge.
Leung Ting, Schloß-Lehrgang: das System ( WT ) ist perfekt, der Mensch
macht die Feher.
Mei Kommentar: KRK hat Recht. LeungTing nicht - ein perfektes System läast
keine Fehler zu.
Grüße
BUJUN
Extreme Fehler aus meiner Sicht... gerade wenn es ungleich wird, die Angreifer in Überzahl sind (wenn wc nicht mehr funktioniert) ist ein völlig anderes Verhalten angesagt... Im Ernstfall würde sowieso auf die nächste, niedrigere "natürliche" Ebene runtergeschaltet ...Es gibt keine „natürlichen höheren oder niederen Stufen“. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Es gibt nur ein durch Gewohnheit konditioniertes Verhalten und das experimentelle Verhalten. Jeder wird im Ernstfall auf die ihm als erfolgreicher erscheinendere Verhaltensweise zrückgreifen. Ist er in seinem Systemverhalten schon derart gesichert konditioniert, wird er dieses anwenden. Wenn er damit noch nicht so gut ist, daß er damit erfolgreich ist, wird er beginnen, zu experimentieren und dabei, möglicherweise, in alte Verhaltensstrukturen zurückfallen, weil er sich in diesen gewohnter (wohler) empfindet. I.a.R. ist er damit dann aber noch weniger erfolgreich.
Um das zu testen, sollten sich mal 5-8 Leute in einem Raum kreuz und quer nach Belieben bewegen... auf ein Kommando von aussen hin, soll dann wahllos eine der Personen direkt und unmittelbar von allen anderen verbliebenen angegriffen werden... Vergesst euer Szenariontraining, ... Witzbold: Das IST Szenariumtraining und wird zuweilen (auch mit Ute) trainiert.
Gruß, WT-Herb
Es gibt keine „natürlichen höheren oder niederen Stufen“. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Es gibt nur ein durch Gewohnheit konditioniertes Verhalten und das experimentelle Verhalten. Jeder wird im Ernstfall auf die ihm als erfolgreicher erscheinendere Verhaltensweise zrückgreifen. Ist er in seinem Systemverhalten schon derart gesichert konditioniert, wird er dieses anwenden. Wenn er damit noch nicht so gut ist, daß er damit erfolgreich ist, wird er beginnen, zu experimentieren und dabei, möglicherweise, in alte Verhaltensstrukturen zurückfallen, weil er sich in diesen gewohnter (wohler) empfindet. I.a.R. ist er damit dann aber noch weniger erfolgreich.
Gruß, WT-Herb
Selber Witzbold!
ich hab garnicht von höheren Stufen gesprochen... werd nicht blöde und verdrehe meine Aussage!
und sinngemäß habe ich geschrieben: Man wird in Verhaltensstrukturen zurückfallen, die dem Körper auf jedenfall Erfolgsversprechender zu sein scheinen, als das System, das soeben versagt hat, gar nicht ausreichend konditioniert ist, oder dessen falsche Konditionierung zu dem Versagen geführt hat!
So und nun könnte ich das Gardinenflug-Video posten... indem der WT-Meister seine Achse verdreht, den Kopf nach vorn neigt und auf seine von Überheblichkeit geprägte Nase fällt!
Für mich ein kurzer Blick: Ein bestimmter Teil der Chum Kiu sowie Holzpuppe wurden unzureichend, gar nicht, oder durch falsche Infos geprägt, trainiert! Schlecht konditioniert.... btw: Es war kein ernster Kampf!
Hallo Ph_B
ich hab garnicht von höheren Stufen gesprochen... ...
und verdrehe meine Aussage! Keine Sorge, ich verdrehe da rein gar nix.
und sinngemäß habe ich geschrieben: Man wird in Verhaltensstrukturen zurückfallen
Na, das ist aber doch wohl recht frei interpretiert, um Dich raus zu winden und ja zu vermeiden, daß Du mir Recht gibst. Du hast geschrieben:
Im Ernstfall würde sowieso auf die nächste, niedrigere "natürliche" Ebene runtergeschaltet ...
Ob Du es nun Ebene nennst oder ich Stufe ist sinngemäß sehr viel näher, als Ebene und Verhaltensstruktur.
Man wird in Verhaltensstrukturen zurückfallen, die dem Körper auf jedenfall Erfolgsversprechender zu sein scheinen, DAS habe ich ja zuvor geschrieben.
als das System, das soeben versagt hat, gar nicht ausreichend konditioniert ist, Hier widersprichst Du Dir selbst. Wenn das System versagt, dann kann noch so viel konditioniert werden, es wird versagen. Wenn die Konditionierung nicht ausreichend war, hat aber das System nicht versagt, sondern die Konditionierung war nicht ausreichend. Du gebrauchst diese Irrung immer, wenn es um Wing Tsun geht, indem Du jeden, der Fehler macht erzählen willst, das System habe versagt.
So und nun könnte ich das Gardinenflug-Video posten... Na, daß Du keine brauchbaren Quellen kennst, ist mir doch klar. Woher auch, wenn man Systeme nur von YT her kennt.
Für mich ein kurzer Blick: .. mit falscher Schlußfolgerung. Deine Schlußflgerung ist mit Techniken der 3. Form und HP begründet. Das ist in diesem Fall unzutreffend.
Gruß, WT-Herb
marius24
06-08-2012, 17:02
@WT-Herb
jetzt schau dir doch das WSL/PHB-VT doch mal an. Dann verstehts du Philipps Kritikpunkte die auf jedenfall gerechtfertigt sind.
Oder und das könnte auch sein, Philipp überdenkt seine Sichtweise, nach einem Treffen mit dir, ich wills nicht ausschliessen, Philipp ist ein fairer Mann.
Alles andere bringt aber nix mehr. Es sind immer die gleichen hohlen Phrasen...
Mar
Doc Norris
06-08-2012, 18:08
...
Alles andere bringt aber nix mehr. Es sind immer die gleichen hohlen Phrasen...
...
welche sich ideal mit "objektiven" darstellungen, in bild, ton & farbe, füllen lassen würden...
bei all den EWTO schulen, muss es doch wenigstens "ein" video vom szenario-sparring geben...(?)
:)
Hallo marius24,
Seine Kritikpunkte teile ich nicht, da sie mir zu weit abseits der Realität des Systems Wing Tsuns sind.
Philipp ist ein fairer Mann. Meinst Du? K.R. Kernspecht ist ein fairer Mann. Und was sagt uns das nun über die Systeme?
Ich will PhB nicht von Wing Tsun überzeugen, das brauche ich gar nicht zu tun, da bin ich mir sicher. Wie sollte er auch Inhalte des Wing Tsuns kritisieren, die er selbst nie gelernt hat? Darüber kann er nur Mutmaßungen anstellen - mehr nicht. Daß er es trotzdem tut, weiß ich schon richtig einzuordnen.
Gruß, WT-Herb
marius24
06-08-2012, 19:39
Hallo marius24,
Seine Kritikpunkte teile ich nicht, da sie mir zu weit abseits der Realität des Systems Wing Tsuns sind. Meinst Du? K.R. Kernspecht ist ein fairer Mann. Und was sagt uns das nun über die Systeme?
Ich will PhB nicht von Wing Tsun überzeugen, das brauche ich gar nicht zu tun, da bin ich mir sicher. Wie sollte er auch Inhalte des Wing Tsuns kritisieren, die er selbst nie gelernt hat? Darüber kann er nur Mutmaßungen anstellen - mehr nicht. Daß er es trotzdem tut, weiß ich schon richtig einzuordnen.
Gruß, WT-Herb
Hier geht es nicht ums Überzeugen und besser machen, es geht darum, dass man sein Wissen erweitert. Aus Erfahrung erfolgt Erkentniss und in diesem Fall kann sie nicht a priori gewonnen werden.
Nun so wie bei uns, kommen eben auch bei Philipp WT-Lehrer ins Training.
Von denen müsste man annehmen sie wüssten von was sie sprechen und nur weil sie nicht mehr in der EWTO sind kann man ihnen, dass Wissen auch nicht absprechen.
Es ist aber auch so, dass du behauptest das VT zu kennen und man merkt, dass dem eben nicht so ist.
Es mag also auf beiden Seiten nicht so sein, man weiss es nicht so richtig.
Ein Austausch, würde allen Beteiligten und der Diskussionskultur hier im Board gut tun.
Mar
Lass mal Marius... ich habe zwar keine Ahnung vom WT... traue aber doch meinen Augen und mir selbst... hatte genug WTler vor der Flinte, dass ich mir ein Bild machen kann.
Und den Herb oder Keith (wie Du willst) lockst Du nicht hinterm Ofen vor... der würde sich niemals stellen!
Insofern ist er ein Nichts... er existiert einfach nicht... sein Wissen ist auf WT-Wissen beschränkt!
Hallo marius24,
was allen hier im Board gut tun würde wäre, wenn sie nicht das Forum zur Abwerbung benutzen würden, sondern sachlich über ihre eigenen Stile wie auch Überzeugungen diskutieren würden. Was dem Board auch gut tun würde wäre das Unterlassen von Anfeindungen gegenüber Stilen deren Orgas, Leiter und Personen und von Usern auf Grund ihrer Zugehörigkeit. Viele Sachbeiträge werden hier auf Grund der Verbandszugehörigkeit gewertet, nicht auf Grund der darin geäußerten Inhalte. Dazu braucht niemand irgend wen zu besuchen.
Hier geht es nicht ums Überzeugen und besser machen, es geht darum, dass man sein Wissen erweitert. Und diesen Eindruck hast Du auch bei PhB?
Nun so wie bei uns, kommen eben auch bei Philipp WT-Lehrer ins Training. Das weiß ich nicht, ob das so ist. Ich weiß, wer bei uns alles so auftaucht, was schon interessant genug ist und sicherlich auch informativ. Und ich weiß auch, daß der eine oder andere TG mit einer gewissen Distanz zum eigenen Können sich wünscht, höhere Programm sich an anderen Quellen über den "kurzen Dienstweg" zu holen und über entsprechend brodelnde Quellen sich ausgibig erfreut, auch wenn dortige Qualität mitunter doch zwiespältig ist. Daß er sich damit keinen Gefallen tut, kann er nicht wahrnehmen, sonst würde er sich gar nicht erst so verhalten.
Gruß, WT-Herb
... sein Wissen ist auf WT-Wissen beschränkt!schon klar.... Wenn alle Anderen doof sind, ist man selbst der King.
Gruß, WT-Herb
um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen.. wird denn im phb vt "eher sportliches sparring" gemacht ?
auch wenn ich nicht Philipp bin:
Na, das ist aber doch wohl recht frei interpretiert, um Dich raus zu winden und ja zu vermeiden, daß Du mir Recht gibst. Du hast geschrieben: Ob Du es nun Ebene nennst oder ich Stufe ist sinngemäß sehr viel näher, als Ebene und Verhaltensstruktur.
Falsch,
es ist so wie er schrieb und das versteht man auch so. ausser vielleicht du, plaz/ciws oder jimbo. ;)
Hier widersprichst Du Dir selbst. Wenn das System versagt, dann kann noch so viel konditioniert werden, es wird versagen. Wenn die Konditionierung nicht ausreichend war, hat aber das System nicht versagt, sondern die Konditionierung war nicht ausreichend. Du gebrauchst diese Irrung immer, wenn es um Wing Tsun geht, indem Du jeden, der Fehler macht erzählen willst, das System habe versagt.
Hier irrst du schon wieder gewaltig. Wenn das System Übungen bereithält, die eigentlich bestimmte Sachen konditionieren sollen, vom Meister aber verändert worden sind, dann hat das System+der Meister versagt und nicht der Mensch oder die Konditionierung, weil er(der gefallen ist) versucht hat, das fehlende mit was anderem auszugleichen.
Na, daß Du keine brauchbaren Quellen kennst, ist mir doch klar. Woher auch, wenn man Systeme nur von YT her kennt.
Wie brauchbar könnte es noch sein? HUMBUG!
.. mit falscher Schlußfolgerung. Deine Schlußflgerung ist mit Techniken der 3. Form und HP begründet. Das ist in diesem Fall unzutreffend.
Ach wirklich? Schau doch mal euer Holzpuppenvideo an und sag das nochmal :D Und nicht die 3. Form, sondern Holzpuppe zum beispiel 5 und 6 satz und chumkiu 180° drehung und einiges mehr... ^^
Hallo FCVT,
Falsch,
es ist so wie er schrieb und das versteht man auch so. ausser vielleicht du, plaz/ciws oder jimbo Na, dann wird es Dir sicherlich auch möglich sein, dies zu begründen. Einfach nur so dahinzulabern, es wäre falsch, ist so unsinnig wie aus einer leeren Tasse trinken zu wollen.
Nein, es ist nicht falsch. Warum, das habe ich begründet. Ebenen sind in diesem Kontext eben Stufen und sicherlich keine Verhaltensstruktur.
Hier irrst du schon wieder gewaltig. Wenn das System Übungen bereithält, die eigentlich bestimmte Sachen konditionieren sollen, vom Meister aber verändert worden sind, dann hat das System+der Meister versagt und nicht der Mensch oder die Konditionierung, weil er(der gefallen ist) versucht hat, das fehlende mit was anderem auszugleichen. Bitte? Wo irre ich denn? Blödsinn. Du kannst das auch nicht zurechtrücken, was da an Unsinn erzählt wird. Du behauptest einfach mal so, das System hätte versagt nicht der Fehler machende Anwender. Du bist doch gar nicht in der Lage eine Analyse des Versagens zu erstellen. Das System hat seine Funktionalität doch längst erwiesen und tut das seit Generationen. Oh man...
Wie brauchbar könnte es noch sein? HUMBUG! Schon klar, YT ist nun auch schon die Referenz an Quelle schlechthin. So so...
Schau doch mal euer Holzpuppenvideo an Was hat denn ein HP-Video mit der betreffenden Situation zu tun? Womit willst Du denn hier ablenken? Genauso unsinnig auf einzelne Sätze der CK hinzuweisen. Das hat rein gar nix mit der Situation zu tun, es sind schlicht Chi-Sao-Fehler. Du kannst das doch nicht mit Eurer VT-Denke in Beziehung setzten, die das gar nicht kennt.
Gruß, WT-Herb
Hallo WTHerb,
eine Frage zum Sparring bei Euch. Mich würde hier mal im Detail interessieren wie es durchgeführt wurde (analog zu den von mir aufgeführten Beschreibungen der einzelnen Varianten). Insbesondere welchen Kompromiss ihr zwischen Sicherheit und Realismus (Trefferwirkung, Zielauswahl, VK oder LK) gefunden habt. Gerade in Bezug auf folgende Aussage kann ich mir das etwas schwer vorstellen:
Zitat:
kann man dann nciht einfach nur mit Fauststößen auf einen
handelsüblichen VK-Helm und mit 16 Oz Handschuhen sparren ?
WTHerb antwortete:
... Beides verändert die reale Wirkung und damit das Gefährdungspotential, was die Fehlertolleranz anhebt und die
Notwendigkeit zum richtigen Timing senkt.
heißt, dass ihr setzt hier im Sparring härtere Treffer als dies mit Handschuhen und Kopfschutz möglich ist (selbst mit der Kombi ist ein KO ja problemlos machbar)?
Wie simuliert ihr die reale Wirkung? Oder sparrt ihr jedesmal auf KO?
An den Rest eine Bitte, alles was nicht zum Thema Sparring gehört bitte woanders diskutieren. Ich wundere mich sowieso etwas. Doc beschwert sich immer, dass es keine WT Aussagen zum Sparring gibt und jetzt wo mal was konkretes (von mir) kommt, gibt es keine Reaktion (gerne auch konstruktive Kritik) außer wieder nach Videos zu fragen. Videos habe ich jedenfalls nicht, nicht vom WT, nicht vom Karate, nicht vom Boxen und nicht vom Judo - obwohl ich dort in einer aktiven Wettkampftruppe trainiere - warum? Weil wir einfach trainieren und uns nicht mit Videos beschäftigen. Was ich aber anbieten kann ist sich mal persönlich zu treffen. Auch wenn ich nicht mehr aktiv WT betreibe kann ich aber sicher noch die entsprechenden Sparringsformen ausreichend demonstrieren (einer meiner Trainingspartner 2.TG WT kommt bestimmt auch gerne dazu), Doc bei Interesse bitte einfach kurz per PM anschreiben.
Bitte? Wo irre ich denn? Blödsinn. Du kannst das auch nicht zurechtrücken, was da an Unsinn erzählt wird. Du behauptest einfach mal so, das System hätte versagt nicht der Fehler machende Anwender. Du bist doch gar nicht in der Lage eine Analyse des Versagens zu erstellen. Das System hat seine Funktionalität doch längst erwiesen und tut das seit Generationen. Oh man...
Wenn ein System Müll ist, dann wird es kaum einer umsetzen können!
und die Kampfbegabten hören mit dem Müll auf... oder machen etwas geeignetes! DAS ist das einzige was seit Generationen passiert und erwiesen ist!
Was glaubst Du, dass Du - König der Dachböden, oder dein MentHor , die Allmacht habt, Fehleranalysen zu erstellen? Derartige Analysen werden hier am Board schon Jahre gemacht!
...und Ferdi, wie jeder andere auch, kann sehr wohl eine Analyse des Versagens erstellen. Nimm den Gardinenflug eures Meisters.. Mein Sohn, keine KK Erfahrung sah ihn und meinte nur: "Dumm-Gelaufen"... im reinsten Wortsinn! Seine Analyse war perfekt! kürzer und pregnanter, als ein WT-Herb je sein kann!..
meisteryoda
07-08-2012, 12:36
Es gibt unendlich viele Videos von Boxern, Thaiboxern, MMAlern etc. die in einem seriösen Kampf auf der Straße bzw. SV Situation jemanden umhauen, aber es gibt kein einziges Video wo in einem echten Kampf Wing Chung erfolgreich angewendet wird. Das allein gibt mir zu denken.
Richard22
07-08-2012, 12:46
Naja, ich habe im WT in den 90'er Freikämpfen gemacht, wurde einmal die Woche in FFM angeboten (als Kampftraining). Ich habe als SG1 einen PG in Krankenhaus geschlagen (eine Handvoll Stiche über dem Auge), er hat einige Wochen danach mir 6 Stiche am Kopf eingehandelt.
Meine Nase ist zweimal hingegangen. Nach eine Gang war ich dann auch mal 2 Wochen auf dem linken Auge blind.
Also haben wir uns damals munter gehauen. Viel Ing Un war aber nicht dabei, das war eher Kickboxen und teilweise Bodenkampf.
Systeme - Altgriechisch "Anordnungen" müssen nicht logisch sein und schon gar nicht funktionieren - das ist einen allgemeine Fehlannahme, was den Begriff System betrifft. Ein System ist immer willkürlich (ich habe mich darüber auf meiner Webseite ausgelassen). Ein System kann deshalb nur innerhalb des Systems selber perfekt sein - weil es nunmal willkürlich ist. Ting hatte aber immer Probleme mit der englischen Sprache, also bin ich mir da nicht sicher, was er genau meint.
Fast alle WT'ler, die ich traf, waren gegen einen einfachen Karate Angriff (Oi-Tsuki oder Mae Geri) mehr oder minder wehrlos, weil sie eben auf längere Reichweiten und Flankieren keine Antworten kannten - das ist aber jetzt über 10 Jahre her, vielleicht hat sich da was getan (was ich aber nicht glaube).
Niemand konnte einen ernstzunehmenden Messerangriff überleben (haben wir auf SG12 gemacht).
Ich habe ein paar von Phillpps Schülern getroffen und mich sehr über ihre offene, intelligente und vor allem körperlich gut strukturierte Art und Weise von KK gefreut.
Deswegen hat VT meinen Respekt.
WT finde ich nicht genrell schlecht - aber die Vermittlung von Tings System ist arg verwässert worden und das Niveau scheint allgemein zu sinken. Das Vermarktungsgedöns nervt enorm. Ständige intelektuelle Widersprüche machen das Produkt auch nicht besser.
Thomas, wenn man mit KFS "sparren" würde, auch mit Helm, dann würdest Du eine Art serielles Kickboxen sehen. Fast jeder Schwinger/ Korkenzieherhaken und fast jede Flankierung würden das zerbrechen. Also will niemand das machen, denke ich.
Fechtergruß
Zu Ph B.
Wenn ein System Müll ist, dann wird es kaum einer umsetzen können! Nun, dann kann Wing Tsun ja kein Müll sein. Vom Umsetzen in realen Situation von Straßenkampf oder SV ist vom WSL-PfB-VT jedenfalls noch nichts bekannt.
und die Kampfbegabten hören mit dem Müll auf... ja, die kommen dann zu uns.
Was glaubst Du, dass Du - König der Dachböden Geht wohl nicht ohne Frechheiten.
glaubst Du, dass Du ... oder dein .., die Allmacht habt, Fehleranalysen zu erstellen? Mit Allmacht kennst Du Dich aus? Also, ich setzte Kompetenz voraus, keine Allmacht. Aber bitte, jeder, wie er es möchte.
und Ferdi, wie jeder andere auch, kann sehr wohl eine Analyse des Versagens erstellen. So, meinst Du. Das ist falsch. Ohne Kompetenz, keine sachkundige Analyse. Das ist so. Ob in einer KK oder im Flugverkehr. Dazu gibt es jeweils auf ihrem Fachgebiet kompetente Spezialisten.
Mein Sohn (edit: falsch gelesen)
@meisteryoda
Es gibt nur sehr wenige reale SV Videos, in denen überhaupt eindeutig eine KK zuzuordnen ist. In den meisten Fällen ist das ungeschulte Schlagen mit Schwingern zu sehen, was die Regel im ungeschulten Verhalten darstellt.
@Richard22
Dein persönlichen Erfahrungen will ich nicht kommentieren, daß überlasse ich Jederman selbst. Es ist jedoch so, daß ich gerade gegenüber Stilen wie Karate oder Boxen völlig gegensätzliche Erfahrungen habe und diese mit vielen anderen WTlern teile. Selbst hochgraduierte Personen wurden von SGden dominiert. Daß diese dazu aber auch entsprechend trainiert haben, ist schon Voraussetzung.
Gruß, WT-Herb
und wer hat dann die kompetenz eine sachkundige analyse zu erstellen? irgend ein großmeister? mit welcher rechtfertigung hat er denn diese kompetenz von wem erhalten?
und was setzt ihn damit in irgendeiner art und weise VOR ferdie?
im flugverkehr gibt es standarts, auf die hat man sich geeinigt und es gibt somit eine norm die man überprüfen kann und menschen die dazu ausgebildet sind. im kampfkunstbereich gibt es so etwas nicht. dort kann jeder sich nen tollen titel geben, nen gepimpten lebenslauf online stellen und behaupten er würde das übermoderne absolut allmächtige kampfsystem unterrichten und keiner kann ihn aufhalten. in seinem allmächtigen kampfsystem hat er dann die kompetenz inne. ob diese komptenez jetzt in irgendeinem anderen stil oder gar in echten auseinandersetzungen irgendeine relevanz hat, ist damit noch lange nicht gesagt.
diese kompetenz haben nachweislich nur trainer von wk'lern, da dessen schützlinge real belegbare kämpfe vorweisen können und sich danach neben der qualität des kämpfers natürlich auch die qualität des trainers wiederspiegelt.
im ganzen sv/nicht wk sektor bleibt da irgendwie nur der gesunde menschenverstand, erfahrungen von leuten und eine gewissen gutgläubigkeit und vertrauen in die kompetenz des trainers die sich dann, wenns knallt eben auszahlen, oder eben nicht.
in deiner welt zahlt sie sich bezüglich WT eben aus, in der welt von anderen scheinbar nicht da dort die erfahrungen ziemlich auseinander gehen.
außerdem:
VT wirbt nicht mit SV, warum sollte man das dann dort zu sehen bekommen?
und das "mein sohn" war tatsächlich auf seinen sohn bezogen, wieso soll er sich da mäßigen????
Hallo Bajrne,
was meinst denn Du selbst, wie Kompetenz entsteht? Wie soll jemand, der bestimmte Dinge nicht gelernt hat, genau diese Dinge bewerten? Sicherlich nicht mit Kompetenz.
Es gehört eine entsprechende Ausbildung dazu, Wissen und Können. „Titel“ weisen, wie alle anderen Graduierungen aus, in welchem Fachgebiet ein Studium oder eine Ausbildung erfolgreich stattgefunden hat. Kompetenz hat das nicht zwingend zur Folge, kann dort jedoch sehr viel eher angenommen werden, als bei Laien.
diese kompetenz haben nachweislich nur trainer von wk'lern, da dessen schützlinge real belegbare kämpfe vorweisen können und sich danach neben der qualität des kämpfers natürlich auch die qualität des trainers wiederspiegelt. Im Bereich von Wettkampfsport ist das zutreffend. Aber halt nur dort. Im Bereiche von Kampfsystemen, die andere Ziele als Wettkämpfe anstreben, ist das anderes. K.R. Kernspecht beispielsweise hat seine „Jungs“ zu Vergleichkämpfen mitgenommen, hast selbst zigfach Vergleiche geführt, und steht im regen - auch praktischen - Austausch mit Meistern in aller Welt. Seine Schüler habe schon vor Jahrzehnten ihr Können belegt. Ich maße mir an, seine Kompetenz als extrem wesentlich höher einzustufen, als die JEDES anderen Forenusers.
VT wirbt nicht mit SV, warum sollte man das dann dort zu sehen bekommen?
Es wirbt auch nicht mit Wettkampf. Heißt das, es ist in keinem Bereich angesiedelt? Wie praktisch....
und das "mein sohn" war tatsächlich auf seinen sohn bezogen Stimmt, hast Recht.... also sorry.
Gruß, WT-Herb
@wt herb:mit welchen meistern steht denn herr kernspecht in kontakt oder ist das geheim?
bei dem trainer beispiel ging es mir um kompetenz in der ausbildung von kämpfern. natürlich können die box-trainer nur boxer ausbilden und keine judokas. in ihrem bereich des boxens haben sie aber klare referenzen. das wollt ich sagen, ging nicht um den vergleich WK vs SV, nur dass es im WK einfacher ist von kompetenz zu sprechen, weil sie erheblich einfach nachzuweisen ist.
also kämpft KRK regelmäßig mit menschen aus anderen stilen? also im sinne von vergleichskämpfen?
von der vergleichskampf/prügelzeit wissen wir ja und das bestreitet auch nicht. jedoch unterscheidet sich das damalige WT doch durchaus von dem, was man heutzutage in der EWTO zu sehen bekommt. du sagst, es ist nur didaktisch angepasst und auf modernen stand gebracht worden. ist denn dieses moderne WT was sich ja, zumindest für den laien, optisch stark von dem drauf-drüber-weg-WT von damals unterscheidet ebenfalls von KRK im zuge der aufrechterhaltung seiner kompetenz überprüft worden? oder von seinen schülern?
sind diese kämpfe (nicht arme kreuzen, demonstrationen oder stilfremde lehrgänge, kämpfe) wirklich nur aus dem grund nirgendwo zu sehen, dass die EWTO keine schillernden figuren auf dem podium mehr haben wollte? (und sich damit natürlich wesentlich mehr der breiten masse zuwendet und was sich natürlich besser an die leute verkauft, die sich eigentlich gar nicht prügeln wollen)
ich bin mir bewusst, dass du nie etwas auch nur annähernd kritisches über KRK heir sagen wirst (kann ich irgendwo auch verstehen, es würde die nächsten 10 jahre gegen dich verwendet werden...) aber ich wollte diese frage trotzdem mal in den raum stellen.
zum thema SV
man kann ja auch kämpfen nur um des kämpfens willen machen. die meißten kung fu'ler/aikidokas usw. machen doch auch keine wettkämpfe und behaupten auch nicht die sv-kampfmaschinen zu sein... einige kämpfen auch tatsächlich nicht und machen mehr kunst, andere kämpfen eben trotzdem, obwohl es keine wirkliche wettkampfkultur gibt (dog brothers z.B.)
und die allermeißten die hier WT bewerten tun dies aus persönlicher erfahrung heraus oder stellen kritische fragen aus ihrer sicht des kämpfens heraus.
um das mit einem beispiel zu illustrieren: ein asiatischer schmied und ein euopäischer schmied arbeiten beide grundsätzlich verschieden und können beide meister in ihrem fach sein und trotzdem nicht dem anderen rein quatschen welche methode besser ist und welche nicht. dennoch kann man am ende die qualität des entstandenen stahls objektiv bewerten und dort sehen, welche klinge/stück stahl härter/besser ist.
phb (z.b.) wird dir also nicht sagen können, wie du besser im WT wirst, aber er wird trotzdem in der lage sein zu bewerten wie kampfstark die wt'ler sind denen er begegnet ist und aus dieser privat erhobenen empire dann seine eigenen schlussfolgerungen auf das gesamtsystem beziehen.
von den erfahrungen die er selbst in diesem system hat mal ganz abgesehen.
(phb hier auch nur beispielhaft, könnte auch irgend ein anderer sein...)
Doc Norris
07-08-2012, 16:31
.....
Ich wundere mich sowieso etwas. Doc beschwert sich immer, dass es keine WT Aussagen zum Sparring gibt und jetzt wo mal was konkretes (von mir) kommt, gibt es keine Reaktion (gerne auch konstruktive Kritik) außer wieder nach Videos zu fragen. Videos habe ich jedenfalls nicht, ......
oh doch....;)
hier z.B
....
ansonsten ..
:halbyeaha , klasse beitrag...
& keine angst, hab deine beiträge mit größtem interesse gelesen...;)
nur kritik fällt mir dazu keine ein...
"wenn" selbige natürlich gefordert wird, lässt sich "ganz sicher", kritik konstruieren / basteln...
(wird jedoch wahrscheinlich auf "basteln" hinauslaufen..:D..)
warum mir die / das video so wichtig ist, nun...
siehe.:
........
Wing Tsun Vollkontakt.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MU5EZlxSo5Q)
SIeht meiner laienhaften Meinung eher nach schlechten MT aus, aber so stelle ich mir das vor...........
.....
daher wäre es ja mal ganz nett, ein video zu sehen, worauf szenario-sparring, wie es unter anderem von Herb beschrieben wurde, zu sehen ist.
:)
Hallo Bjane,
in ihrem bereich des boxens haben sie aber klare referenzen. das wollt ich sagen Gut, das verstehe ich. Sie, die Wettkämpfer haben durch ihre Kultur eine eigene Referenz. Im Wing Tsun gibt es keine eigene Referenz, nur den Vergleich der Praxis. Mir war es daher schon sehr früh ein Anliegen, Vergleiche mit „Guten“ außerhalb der eigenen Struktur zu führen, wobei mich K.R. Kernspecht darin stets unterstützt hat.
jedoch unterscheidet sich das damalige WT doch durchaus von dem, was man heutzutage in der EWTO zu sehen bekommt. .. Ja, aber nicht inhaltlich. Das äußere Erscheiningsbild wurde bewußt zugunsten der Eindeutigkeit im Sinne der SV verändert. Inhaltlich ist dabei aber nichts wirklich anders, als früher. Auffällig ist, daß wir keine Personen mehr auf die Bühne stellen, sondern das System selbst. Damit fehlt dieser visuelle Anker, den Manche scheinbar brauchen.
...ist denn dieses moderne WT was sich ja, zumindest für den laien, optisch stark von dem drauf-drüber-weg-WT von damals unterscheidet ebenfalls von KRK im zuge der aufrechterhaltung seiner kompetenz überprüft worden? oder von seinen schülern? Ja, und zwar stets schon vor seiner Einführung in den allgemeinen Unterricht.
sind diese kämpfe (nicht arme kreuzen, demonstrationen oder stilfremde lehrgänge, kämpfe) wirklich nur aus dem grund nirgendwo zu sehen, dass die EWTO keine schillernden figuren auf dem podium mehr haben wollte? Hauptsächlich. Es hatte uns damals nicht gut getan und würde uns heute noch weniger gut tun. Der Grund ist der, daß „Figuren“ polarisieren. Zur Zeit der Raufbolde a la T.Grun, U.Müller etc. wurde nicht das Systemverhalten favorisiert, sondern deren Habitus. Zur Zeit von Emin & Co wurde dann deren Habitus favorisiert. Es ist schwierig, das System in seiner Eigenart, sehr individuell es zur Funktionalität zu bringen, wenn der Fokus auf solche Persönlichkeiten reduziert wird. Zudem hat sich im Fall von Emin halt auch gezeigt, daß mit der speziellen Förderung deren persönliche Ansprüche leicht entgleisen können. Hängst Du Leitbilder auf, verschiebst Du die Wahrnehmung der Funktionalität auf deren Person. Das ist nicht gut. Besonders auch deswegen, weil Personen austauschbar sein müssen, wenn es um das System geht. Das sind sie aber nicht, wenn sie zuvor schon dahingehend polarisierten, „Anhänger“ zu haben.
und behaupten auch nicht die sv-kampfmaschinen zu sein... Es sollte inzwischen durchgedrungen sein, daß auch die EWTO nicht von Kampfmaschinen spricht.
und die allermeißten die hier WT bewerten tun dies aus persönlicher erfahrung heraus oder stellen kritische fragen aus ihrer sicht des kämpfens heraus. Nein, nicht die meisten. Einige tun das, ja. Aber wenn Du den Verlauf von Diskussionen verfolgst, wirst Du leicht feststellen können, daß viel verbandspolitisches Kleinklein die Motivation ist.
ein asiatischer schmied und ein euopäischer schmied arbeiten beide grundsätzlich verschieden und können beide meister in ihrem fach sein und trotzdem nicht dem anderen rein quatschen welche methode besser ist und welche nicht. dennoch kann man am ende die qualität des entstandenen stahls objektiv bewerten und dort sehen, welche klinge/stück stahl härter/besser ist. Alles eine Frage der Offenheit, dem Anderen auch Vertrauen entgegen zu bringen. In der Zeit der Hanse wurden Gesellen nach ihrem Abschluß auf die Walz geschickt, um von anderen Meistern zu lernen. Genau diese Kultur hat das hiesige Handwerk zu Weltspitze gebracht. Heute verhindern Rezeptgeheimnisse und Konkurrenzdenken offene Einblicke in des Einzelnen Geschick. Es gibt sogar Firmen, die das Patentamt meiden wie die Pest, um ja nicht ihr „Rezept“ offen legen zu müssen, damit der böse Inder oder Chinese nicht kopiert. Ich versuche in Foren offen über Inhalte des Systems Wing Tsun zu schreiben, über meine persönlichen Erfahungen und Sichtweisen. Wie z.T. damit umgegangen wird, kannst Du selbst sehen. Andere Header vermeiden jede konkrete inhaltliche Äußerung zum eigenen System und betreiben lieber Abwerbung. Auch das ist eine inzwischen gängige Kultur geworden.
phb (z.b.) wird dir also nicht sagen können, wie du besser im WT wirst, aber er wird trotzdem in der lage sein zu bewerten wie kampfstark die wt'ler sind denen er begegnet ist Damit eröffnet sich aber der Aspekt der Glaubwürdigkeit in gleicher Weise, wie sie mir hier begegnet. Es wird hier im Forum mit verschiedenem Maß geurteilt. Ein WTler, der von Erfahrungen schreibt, ist in gleicher Weise Referenz(t), wie jeder Andere. Das ist hier aber nicht gängige Praxis.
von den erfahrungen die er selbst in diesem system hat mal ganz abgesehen.Nun, Andere haben ja auch ihre Erfahrungen mit der EWTO, wie beispielsweise ich oder zig Andere, die fast genauso lange schon dabei sind oder tausende, die in den letzten Dekaden hinzu gekommen sind. Es ist doch ein wenig müßig, persönliche Erfahrungen gegeneinander aufwiegen zu wollen.
@duoyang
Das nicht geheim, aber auch nichts für dieses Forum.
Gruß, WT-Herb
Gruß, WT-Herb
sparren jetzt die VT'ler "richtig" oder auch nicht.
Doc Norris
07-08-2012, 17:43
...............
@duoyang
Das nicht geheim, aber auch nichts für dieses Forum.
.....
:biglaugh:,... der Herb ....
da diese forum der "öffentlichkeit" zugänglich ist, ist es wohl doch geheim...
denn "sollte" es der "öffentlichkeit" zugänglich sein, "dann" wäre es nicht geheim..:p
Richard22
07-08-2012, 18:04
Naja, alle kochen mit Wasser.
Ing Un ist ganz normale China KK. VT wird sich davon nicht unterscheiden (daß es China KK ist).
Es stellt sich eher die Frage wer was wofür übt.
Die Probleme kommen erst mit den Werbeaussage, "Hausfrauen machen Hünen in drei Monaten nieder", "intelligentestes System", "überlegende Technik" usw. Dann die Peinlichkeiten mit wissenschaftlichen Titeln.
Man sieht ja an Herb, daß es so gut wie nie Antworten gibt, dafür aber weitschweifige Werbeaussagen. Das ist eben der heutige Zeitgeist, "Viel hilft viel".
Fechtergruß
Hallo FCVT,
Na, dann wird es Dir sicherlich auch möglich sein, dies zu begründen. Einfach nur so dahinzulabern, es wäre falsch, ist so unsinnig wie aus einer leeren Tasse trinken zu wollen.
Nun ja,
Philipp schrieb:
Im Ernstfall würde sowieso auf die nächste, niedrigere "natürliche" Ebene runtergeschaltet ...
Und die natürliche Ebene ist das, was man macht, wenn man nichts kann. Dann macht man, was einem so liegt, völlig natürliche Reaktionen.
Wenn ich Autofahre und vor mir bremst jemand ab und ich wurde nicht konditioniert darauf, dass ich zum Beispiel nach rechts ausreisse, dann würd ich wohl automatisch auf die Bremse treten. ;) Das war vermutlich gemeint hasi mausi :D
Nein, es ist nicht falsch. Warum, das habe ich begründet. Ebenen sind in diesem Kontext eben Stufen und sicherlich keine Verhaltensstruktur.
Du kannst nicht etwas behaupten, was so nicht gesagt/gemeint wurde. Man kann sehr gut Philipps Aussage verstehen, es sei denn, man möchte es einfach nicht.
Bitte? Wo irre ich denn? Blödsinn. Du kannst das auch nicht zurechtrücken, was da an Unsinn erzählt wird. Du behauptest einfach mal so, das System hätte versagt nicht der Fehler machende Anwender. Du bist doch gar nicht in der Lage eine Analyse des Versagens zu erstellen. Das System hat seine Funktionalität doch längst erwiesen und tut das seit Generationen. Oh man...
Doch. Kann ich sehr gut. Habe auch erklärt warum... ;) Und von BiuJee hatte soweit ich mich erinnere Philipp nicht mal was erwähnt ;)
Schon klar, YT ist nun auch schon die Referenz an Quelle schlechthin. So so...
Antworte doch auf die Frage: Sage mir, was für brauchbare Quellen du brauchst, wenn ein Meister von euch, gegen einen jungen Schüler so fürchterlich alt aussieht??? Willst du das Video nochmal sehen? Ich rede nicht mal von einem Techniker oder so. Es ist schon ein höherer Meister!
Was hat denn ein HP-Video mit der betreffenden Situation zu tun?
Ich lenke nicht ab. Ihr trainiert euch Müll an an der Puppe. Das ist kein Scherz. Ich könnte hier ellenlang über das HP Video von euch schreiben. Schau mal was Gutierrez da macht, wenn er die HP-Sachen angeblich frei anwenden soll. ;) Komisch... Nur sein Wing-Revolution. ;) Warum nur? Warum wird kein WT dort gezeigt? Und jetzt komm mir nicht damit, dass der Gutierrez da WT zeigt... :D Das sieht jeder, dass es nicht so ist.
Womit willst Du denn hier ablenken? Genauso unsinnig auf einzelne Sätze der CK hinzuweisen.
Mit nichts. Und ja das denkst eben nur du, weil du keine Ahnung darüber hast, wozu diese 180° Wendung da ist.
Das hat rein gar nix mit der Situation zu tun, es sind schlicht Chi-Sao-Fehler.
Aus deiner ahnungslosen Position glaub ich dir das sogar. ;)
Du kannst das doch nicht mit Eurer VT-Denke in Beziehung setzten, die das gar nicht kennt.
Tu ich auch nicht. Ich denke da nicht als VT´ler. Keine Rosarote Brille. Ich denke, was gewinne ich, was verliere ich, wenn ich das so und so mache. Das tun praktiker nunmal. Theoretiker tun das scheinbar nicht :D (paradox nicht wahr?)
Gruß, WT-Herb
Grüss dich auch... ;)
Hallo Richard22,
Die Probleme kommen erst mit den Werbeaussage, "Hausfrauen machen Hünen in drei Monaten nieder", Wo hast Du das je gelesen, außer als Behauptung von Nicht-WTlern in Foren? Das ständige Unterstellen von Aussagen macht diese nun wirklich kein Stück wahrer.
intelligentestes System Ja, Wing Tsun ist ein intelligentes System. Das stimmt. Was ist daran nun irgendwie falsch zu verstehen?
überlegende Technik Überlegenheit steht immer in Bezug zu etwas Anderem. Die Methode des Wing Tsuns ist in der Tat gegenüber manchen anderen Methoden überlegen. Sonst würde ich sie auch nicht favorisieren.
die Peinlichkeiten mit wissenschaftlichen Titeln. Seit wann sind akademische Titel peinlich? Hast Du etwas gegen Akademiker?
Man sieht ja an Herb, daß es so gut wie nie Antworten gibt Unsinn.
@FCVT
Und die natürliche Ebene ist das, was man macht, wenn man nichts kann. Wenn man „nichts“ kann, schalten man auch nicht auf eine andere Ebene zurück, weil man sich dann überhaupt nicht auf einer KK-Ebene befindet. Der Rückfall in alte Gewohnheiten entsteht nicht bei Nichts-Können, sondern bei Überforderung. Und das bedeutet noch lange nicht, daß das System versagt hätte, sondern zunächst bedeutet es, daß der Anwender halt überfordert ist.
Du kannst nicht etwas behaupten, was so nicht gesagt/gemeint wurde. Ich habe sogar zitiert, was er schrieb. Er schrieb von Ebene, die ich als Stufe bezeichne, worauf er mir vorwarf, sich solle nicht blöde werden, es sei (sinngemäß) völlig klar, das er von Verhaltensstruktur schtiebe. Daß er das gar nicht tat, ist an seinem Post #117 nachzulesen.
was für brauchbare Quellen du brauchst, wenn ein Meister von euch, gegen einen jungen Schüler so fürchterlich alt aussieht??? Quellen wofür? Ich habe mich an anderer Stelle bereits dazu geäußert. Ich muß das nicht jedes Mal tun, weil irgend wem es mal wieder gefällt, es auszubaggern. Wieviele Meister hast Du denn gelistet, die sich derart aufführen? Ich meine, wir haben ja nicht nur einen. Ich muß mich ja nun auch nicht für jeden in unserer Linie, der Fehler macht, rechtfertigten.
Ihr trainiert euch Müll an an der Puppe. Wer sagt das? Philipp? DU? Das ist ja wohl doch ein Scherz.
Ich könnte hier ellenlang über das HP Video von euch schreiben. Tja, ich könnte ellenlang über Wongs Formen schreiben. Ihr selbst geht doch davon aus, daß bei Euch alles anders ist - alles. Woher also sollte die Kompetenz kommen, uns in unseren Inhalten zu kritisieren, die ihre selbst nicht gelernt habt?
weil du keine Ahnung darüber hast, wozu diese 180° Wendung da ist. Weiß Du, genau solche Sätze belegen, worum es Euch geht. Es ist völliger Unfug in diesem Kontext von einzelnen Techniken zu sprechen - oder schlimmer noch - zu denken. Das Ganze hat weder etwas mit Formen zu tun, noch mit einzelnen Techniken, sondern schlicht und ergreifend mit der betreffenden Person in der betreffenden Situation. Denke mal nicht, daß ihm <das> jemals wieder passiert.
Ich denke da nicht als VT´ler. Keine Rosarote Brille. Ich denke, was gewinne ich, was verliere ich, wenn ich das so und so mache. Oh, so leicht eingefärbt ist sie schon - deutlich. Nun gut, was verlierst/gewinnst Du, Zusammenhänge von Systemen von der Ansicht der Logik her zu betrachten? Ich habe gelernt, daß ich Denkmuster aufgeben muß, um zu besseren Einsichten zu kommen. Mich interessiert das bessere Ergebnis meines veränderten Verhaltens und mich interessiert, ob es durch Logik zu begründen ist. Ich verlasse mein Denkmuster doch nicht einfach so... Meine Referenzen sind jene Personen, die mir etwas Voraus haben. Mein Lehrer ist der, der mir hilft, mich meinem Ziel zu nähern. Mein System ist jenes, welches mir die besten Optionen für meine Ziele bietet. Wenn es Dir ähnlich gehen sollte, Du dabei zu dem Ergebnis kommst, daß für Dich Ving Tsun das Richtige ist, was sollte mich daran stören? Nichts. Was aber stört Dich daran, wenn ich aus guten Gründen Wing Tsun favorisiere? Durch Glaubenskrieg entsteht keine Ökumene. Aber wie sollte man in einem Forum das Gemeinsame pflegen, wenn von höchster Stelle jede Gemeinsamkeit bestritten wird? Wo ist da denn die Basis, den Anderen kritisieren zu wollen? Wo ist die Basis, überhaupt gemeinsam über KK zu plaudern?
Gruß, WT-Herb
Aloha...
Wenn man „nichts“ kann, schalten man auch nicht auf eine andere Ebene zurück, weil man sich dann überhaupt nicht auf einer KK-Ebene befindet. Der Rückfall in alte Gewohnheiten entsteht nicht bei Nichts-Können, sondern bei Überforderung. Und das bedeutet noch lange nicht, daß das System versagt hätte, sondern zunächst bedeutet es, daß der Anwender halt überfordert ist.
Najaaaa...
Das ist doch quatsch. Wenn ich auch KK-Technisch nichts kann, dann ist ein Rückfall in alte Gewohnheiten, die wir so in uns haben. Zum Beispiel, wenn mir jemand die Kauleiste neu justieren möchte, dass ich hände vor den Kopf halte, oder Arme nach vorn ausstrecke. ;) Wenn ich stolpere, ich mein Gleichgewicht warum auch immer halten will und meine Arme dazu nutze, anstatt meine Schrittarbeit und Struktur einzusetzen. ;)
Ich habe sogar zitiert, was er schrieb. Er schrieb von Ebene, die ich als Stufe bezeichne, worauf er mir vorwarf, sich solle nicht blöde werden, es sei (sinngemäß) völlig klar, das er von Verhaltensstruktur schiebe. Das er das gar nicht tat, ist an seinem Post #117 nachzulesen.
Das hat er aber so gemeint, wie er es sagte. Man kann sehr leicht herauslesen, dass Phil genau das meinte, was ich oben z.B. schreibe.
Quellen wofür? Ich habe mich an ander Stelle bereits dazu geäußert. Ich muß nicht jedes Mal tun, weil irgend wem es mal wieder gefällt, es auszubaggern. Wieviele Meister hast Du denn gelistet, die sich derart aufführen? Ich meine, wir haben ja nicht nur einen. Ich muß mich ja auch nun nicht für jeden in unserer Linie rechtfertigten.
Soll ich wirklich mehr rauskramen? Ehrlich?
Hier nur eines... Vom wichtigsten Mann bei euch.
Schau mal, wo ist die Schrittarbeit? Wo die präzision? Wo die graziel-taktilen Einlagen?
Ba-I7T_lRtw
Wer sagt das? Philipp? DU? Das ist ja wohl doch ein Scherz.
Nein tatsächlich kein Scherz. Das was ich im Video sah mit den Erklärungen... Ich sags ja, frei angewendet blieb nur noch WingRevolution übrig und null WT. Dazu kommt noch dass ein Schembri nicht mal aus der Schusslinie schnell genug kommt, wenn schläge auf ihn kommen, obwohl er die Abwehr demonstriert ;) oder oder oder... Da kann ich einiges erzählen.
Zudem schreibt JimBo selber viel von den Attributen, die eigentlich trainiert werden und keine Anwendungen im WT. Und jetzt kommt ein HP Video von euch, wo es nur(!) um Anwendungen geht und im freien "nennen wir es mal Sparring" nichts mehr davon übrig bleibt...
Und ja, ich sage das. Philipp ganz sicher auch.
Tja, ich könnte ellenlang über Wongs Formen schreiben. Ich selbst geht doch davon aus, daß bei Euch alles anders ist - alles. Woher also sollte die Kompetenz kommen, uns in unseren Inhalten zu kritisieren, die ihre selbst nicht gelernt habt?
kannste auch. Nur in wie weit das passt... das wissen wir nicht. ;)
Denn sowas wirst du bei uns nicht sehen.
Weiß Du, genau solche Sätze belegen, worum es Euch geht. Es ist völliger Unfug in diesem Kontext von einzelnen Techniken zu sprechen - oder schlimmer noch - zu denken. Das Ganze hat weder etwas mit Formen zu tun, noch mit einzelnen Techniken, sondern schlicht und ergreifend mit der betreffenden Person in der betreffenden Situation. Denke mal nicht, daß ihm <das> jemals wieder passiert.
Was für dich Techniken sind, sind für uns keine. Sind eher Bewegungen die, Attribute schulen, Verhalten im Kampfverändern, mit unserem Körper und seinen defiziten auseinander setzen usw usf. ;) Ich denke doch, dass dem das öfter passiert. Kann ich dir sogar an LeungTing zeigen ;) Und wieso passiert ihm das überhaupt als so ein Meister? Das ist ja schon ein Klops.
Meine Referenzen sind jene Personen, die mir etwas Voraus haben. Mein Lehrer ist der, der mir hilft, mich meinem Ziel zu nähern.
Ist das nicht bei jedem so?
Wenn es Dir ähnlich gehen sollte, Du dabei zu dem Ergebnis kommst, daß für Dich Ving Tsun das Richtige ist, was sollte mich daran stören? Nichts. Was aber stört Dich daran, wenn ich aus guten Gründen Wing Tsun favorisiere?
Aber Moment mal. Ich hab kein Problem damit, dass jeder das tun soll, was er möchte. Ich finds okay. VT ist nicht das "geilste wo gibt". Es gibt noch so schöne Systeme. Ich für meinen Teil bin aber mit VT sehr zufrieden. Jeder soll es werden/sein.
Aber wir könnten hier alles dicht machen, wenn man nicht über Probleme die man in Systemen sieht, sprechen könnte. Zudem sind es ja nicht nur Probleme die man sieht, sondern auch vieles andere. Persönliches Versagen, unstimmigkeiten etc.
Wenn es (Vielen Dank hier noch mal an Frank!!!) Foren, wie diese nicht gäbe, hätten viele Scharlatane noch ahnungslose Schafe angezapft, viele könnten nicht den Stil trainieren, den Sie schon immer wollten, Freundschaften würden nicht entstehen...
Durch Glaubenskrieg entsteht keine Ökumene.
Ganz ehrlich? Ich nehme das VingTsun nicht für so wichtig, als dass es für mich ein Glaubenskrieg darstellen sollte. Ich hab vieles in der Vergangenheit gelernt und sehe vieles gelassener. Wenn ich hier schreibe, meckere oder sonst was, glaub mir, alles ist immer mit einem Augenzwinkern, solange nichts persönlich wird.
Aber wie sollte man in einem Forum das Gemeinsame pflegen, wenn von höchster Stelle jede Gemeinsamkeit bestritten wird? Wo ist da denn die Basis, den Anderen kritisieren zu wollen?
Schau mal, ich werde wieder was machen, was dir nicht gefallen wird. Ich stelle eine Behauptung auf. Mich besuchen im Jahr deutlich mehr WT´ler, als dich VT´ler.
Und die erzählen mir beinahe alle das Gleiche. Zeigen alle das Gleiche. Sehen alle irgendwie gleich aus. Und reagieren auch beinahe(!) alle gleich auf die Erklärungen / praktische Demonstrationen. :) Von daher kann ich gar nicht so Ahnungslos sein, wie manchmal du und andere behaupten.
Aber ich könnte schwören ich habe mehr von eurem System gesehen als du von unserem. Daher nehme ich mir oftmals das Recht, etwas zu beurteilen...
grüsse
Pandabär...
meisteryoda
07-08-2012, 22:33
@meisteryoda
Es gibt nur sehr wenige reale SV Videos, in denen überhaupt eindeutig eine KK zuzuordnen ist. In den meisten Fällen ist das ungeschulte Schlagen mit Schwingern zu sehen, was die Regel im ungeschulten Verhalten darstellt.
Da sieht man das du eben keine Ahnung von den diversen Kampfsportarten hast.Bei vielen SV Videos ist eindeutig zu erkennen das es sich um Kampfsportler handelt. Geh 2 Wochen boxen und du siehst den Unterschied sofort :D
http://www.youtube.com/watch?v=q5w6kH3lUpM&feature=related
Boxer Vs 4 attackers! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GJxbKjtB5uE&feature=related)
Caught On Tape: Boxer Beats 2 Guys - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rae6j9Ayl7E&feature=related)
Hallo meisteryoda,
ich habe selber mal geboxt. Also halte mal schön die Füße beisammen.
Und nicht alles, was Schwinger benutzt, ist gleich Boxen.
Gruß, WT-Herb
Hallo meisteryoda,
ich habe selber mal geboxt.
Ja, hab ich auch gehört... Bei der Nato war's, richtig?
Warst wohl nicht sehr erfolgreich, oder warum bist Du beim WT gelandet? ;)
marius24
07-08-2012, 23:03
Hallo meisteryoda,
ich habe selber mal geboxt. Also halte mal schön die Füße beisammen.
Und nicht alles, was Schwinger benutzt, ist gleich Boxen.
Gruß, WT-Herb
HAHAHA, der war gut :D Was kommt als nächstes ? Sparring im EWTO-WT
:hammer:
Ich muss ins Bett und du solltest, wenn du wirklich Schulleiter bist, mal wieder unterrichten. Dein Nonstop posterei, lässt auf was anderes schliessen.
mar
Hallo FCVT,
. Zum Beispiel, wenn mir jemand die Kauleiste neu justieren möchte, dass ich hände vor den Kopf halte, oder Arme nach vorn ausstrecke. Ja was denn nun? Reden wir hier über Systeme und das richtige Verhalten, solche Situationen zu beherrschen oder reden wir über Notfallprogramme, wenn jemand überfordert ist?
Das hat er aber so gemeint, wie er es sagte. Ich kann mich nur darauf beziehen, was er geschrieben hat, nicht darauf, daß er etwas anderes, als das Geschriebene meinte. Was soll das auch jetzt noch? Wenn er sich anders ausdrückt, als er es meint, ist das sicherlich nicht meine Sache, schon gleich gar nicht seine, mich dann als blöde zu erklären.
Soll ich wirklich mehr rauskramen? Ehrlich? Ja bitte, die drei, vier Video sind doch immer wieder erheiternd, insbesondere, wenn Leute Spaßvideos auch noch als Ernst hinstellen und die darin enthaltene Satire nicht wahrnehmen. Das ist dann besonders spaßig, wie im Fall Deines aktuellen Beispiels. Hast Du toll rausgefiltert.
Zur HP: Du fällst scheinbar auf das gleiche Mißverständnis rein, wie viele vor Dir auch schon, die in Anwendungsbeispielen meinen, sie sehen konkretes Anwenden „der“ Technik. Mal anders aufbebröselt: Die Formen sind keine Techniksammlungen, sondern Bewegungen in ihrem Ideal (Null-Linie). Das System Wing Tsun vermittelt ein Verhalten, keine Sammlung von Techniken. Die Formen liefern also keine Techniken, sondern Bewegungen. Das Verhalten im Wing Tsun basiert auf dem Bewegungskonzept, welches sich in den Formen niederschlägt. Nun kann man niemanden über viele Monate hin Formen üben lassen, ohne ihn den Sinn der Bewegungen zu vermitteln, bis er irgendwann die Bewegungen soweit konditioniert hat, sie als Verhalten verinnerlicht zu haben. Da jede einzelne Bewegung in den Formen eine Relevanz in bestimmten Kampfsituationen hat, wird es auch für jede Bewegung Beispiele geben, in denen sie vorkommen. Ergo, es werden den Formen Beispiele gegenüber gestellt, die aufzeigen, in welchem Kontext eine Formenbewegung real werden kann. Das sind aber - eben - nur Beispiele.
Des Weiteren muß berücksichtigt werden, daß die Formen ohne Fremdeinwirkung stattfinden. In der Anwendung der Prinzipien des System, also im Kampf, kommt es zum Kontakt mit dem Gegner. Jeder Kontakt stellt, in Bezug zur Formenbewegung, eine Beeinträchtigung der Bewegung dar. Das System sieht nun vor, darauf entsprechend zu reagieren, sich dieser „Störung“ anzupassen. Damit verläßt die Bewegung das Ideal der Formen und wird verändert angewendet, im Ideal der akuten Situation.
Also: Die Formen vermitteln ein Bewegungskonzept, keine konkreten Techniken. Das gilt auch für die HP. Aufgezeigte Beispiele für konkrete Situation erklären beispielhaft, in welcher konkreten Situation das an der HP gelernte Bewegen zu Anwendung als Verhalten kommen kann.
Was für dich Techniken sind, sind für uns keine. Ich schreibe doch, daß es nicht um Techniken geht.
denke doch, dass dem das öfter passiert. Kann ich dir sogar an LeungTing zeigen Reden wir überhaupt über die gleiche Sache, die gleiche Person, das gleiche Video?
Aber wir könnten hier alles dicht machen, wenn man nicht über Probleme die man in Systemen sieht, sprechen könnte. Und gilt das auch für Probleme, die man im Ving Tsun sieht? Oder siehst Du dort keine Probleme? Ich schon. Wie wird denn aber Kritik an Wong erwidert? Sachlich? (Bitte vor Beantwortung prüfen)
Zudem sind es ja nicht nur Probleme die man sieht, sondern auch vieles andere. Persönliches Versagen, unstimmigkeiten etc. Also Personaldebatte? Mit welcher Basis an Information? Mit welchem Ziel? Das Meiste, was in Foren an Personaldebatten geführt wird, verläuft arg am Rande erträglichen Akzeptanztolleranz. Da wird mitunter in nicht akzeptable Trickkisten gegriffen, um Personen gezielt anzugehen. Man kann das nicht generalisieren, sicherlich. Aber genau deshalb ist sachliche Personalkritik kaum möglich, weil die Grenze zur Diffamierung extrem unscharf ist.
Wenn es ... Foren, wie diese nicht gäbe, hätten viele Scharlatane noch ahnungslose Schafe angezapft, Oh, das erinnert mich nun aber an Diskussionen, in denen man uns, genau aus Eurer Ecke, den Vorwurf machte, in Zeitschriften Scharlatane bloß gestellt zu haben. Merkst Du was....?
Ich bin doch kein Gegner von sachlich begründeter Aufklärung. Ich bin ein Gegner davon, daß hier persönliche Fehden ausgetragen werden, deren Hintergründe nur wenige Personen tatsächlich kennen. Ich bin auch ein Gegner davon, daß mit dem vordergründigen Mittel der Aufklärung bewußt dem unlieben großen Bruder Schaden zugefügt wird, indem man das Versagen von Personen generell dem System zuschreibt, Inhalte des Systems veralbert, oder den Meister des System mit fragwürdigen, suggestiven Treads versucht zu diskreditieren.
Sachlich vorgetragene Kritik muß sich es aber dann auch gefallen lassen, ebenso sachlich entgegnet zu werden. Wenn Kritik sachlich ist, geht es nicht ums Recht haben, sondern um eine genaue Betrachtung. Kritik, die nicht das Ziel hat, etwas positiv zu bewirken, ist sinnlos. In Foren wird Kritik meist zum Selbstzweck geführt.
Wenn ich hier schreibe, meckere oder sonst was, glaub mir, alles ist immer mit einem Augenzwinkern, solange nichts persönlich wird. Nun, auch Andere haben viel gelernt, viel gesehen, vieles erfahren, beobachtet, mitgemacht, angefangen und verworfen. Selbst als Einzelkind ist man kein Einzelfall.
Schau mal, ich werde wieder was machen, was dir nicht gefallen wird. Ich stelle eine Behauptung auf. Mich besuchen im Jahr deutlich mehr WT´ler, als dich VT´ler. Du Mathe, zweite Jahr? Na hör mal. Das würde mich nur stören, wenn wir in etwa gleich wenige Mitgliederzahlen hätten. Und nun postuliere ich mal: Hätten wir so wenige Mitglieder, wie Ihr, hättet ihr keinen einzigen von uns zu Besuch. Das schöne an solchen Hypothesen ist ja deren Wertlosigkeit. Wen kratz es, wenn ihr Eure Mitglieder durch ein paar WTler auffrischt? Naja gut, es erfrischt Euer Ego. Wenn Ihr soviel Mitglieder hättet, wie wir jedes Jahr Neue, würdet Ihr die paar WTler gar nicht hervorheben, weil sie Euch gar nicht auffallen würden.
Und die erzählen mir beinahe alle das Gleiche. Zeigen alle das Gleiche. Sehen alle irgendwie gleich aus. Und reagieren auch beinahe(!) alle gleich Nun, vielleicht weil genau diese Art von Leuten sich bei Euch einfindet. Alle Anderen haben kein Interesse, kein Bedürfnis, dies zu tun.
Aber ich könnte schwören ich habe mehr von eurem System gesehen als du von unserem Na, sei mal vorsichtig mit solchen Schwüren. :)
Wie lange ist es denn her, daß Du Deinen letzten persönlichen Einblick noch hattest?
Gruß, WT-Herb
@Ph B
Ja, hab ich auch gehört... Bei der Nato war's, richtig?
Warst wohl nicht sehr erfolgreich, oder warum bist Du beim WT gelandet? Geil, der Stoff aus dem die Foren sind. Kein Post ohne persönlichen Angriff.
Wie erfolgreich warst Du denn in Deinem Kampfsport, bevor Du beim Wing Tsun gelandet bist?
WT-Herb
@meisteryoda
Es gibt nur sehr wenige reale SV Videos, in denen überhaupt eindeutig eine KK zuzuordnen ist. In den meisten Fällen ist das ungeschulte Schlagen mit Schwingern zu sehen, was die Regel im ungeschulten Verhalten darstellt.
@Richard22
Dein persönlichen Erfahrungen will ich nicht kommentieren, daß überlasse ich Jederman selbst. Es ist jedoch so, daß ich gerade gegenüber Stilen wie Karate oder Boxen völlig gegensätzliche Erfahrungen habe und diese mit vielen anderen WTlern teile. Selbst hochgraduierte Personen wurden von SGden dominiert. Daß diese dazu aber auch entsprechend trainiert haben, ist schon Voraussetzung.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
zum ersten Punkt, es ist eigentlich genau das Gegenteil, was mir immer wieder auffällt.
Man kann bei vielen sehr gut erkennen, woher sie kommen.
Bei WTlern, sieht man das gar nicht mehr, wenn sie unter Druck geraten.
Dann wird alles gemacht, nur nicht das gelernte.;)
Hier mal jemand vom Capoeira.
Ist jetzt keine SV, aber ein gutes Beispiel dafür.
il_qcmd1KPk
Und zum zweiten Punkt, da kann ich nur müde drüber lächeln.
Da habe ich wieder andere Erfahrungen.
Wenn mir jemand etwas vom WT erzählt und gezeigt hat, lag er sehr schnell staunend vor mir auf dem Boden.
Vielleicht hab ich auch nur die falschen getroffen, die ihr können nicht zeigen wollten, um mich nicht schwer zu verletzen.:cool:
Wenn es so ist, danke dafür Leute.:rolleyes:
Hallo FCVT,
Ja was denn nun? Reden wir hier über Systeme und das richtige Verhalten, solche Situationen zu beherrschen oder reden wir über Notfallprogramme, wenn jemand überfordert ist?
alles nicht. Wir reden davon, dass es natürliche Reflexe gibt. Davon wurde auch am anfang gesprochen.
Ich kann mich nur darauf beziehen, was er geschrieben hat, nicht darauf, daß er etwas anderes, als das Geschriebene meinte. Was soll das auch jetzt noch? Wenn er sich anders ausdrückt, als er es meint, ist das sicherlich nicht meine Sache, schon gleich gar nicht seine, mich dann als blöde zu erklären.
jaja, und das was Phil schrieb, das versteht man genau so, wie er es gemeint hat. Und die natürliche Ebene, von dem er schrieb war genau das.
Die natürlichen reflexe, die jeder Mensch besitzt und nutzt, wenn man nicht auf etwas anderes konditioniert ist ;)
Ja bitte, die drei, vier Video sind doch immer wieder erheiternd, insbesondere, wenn Leute Spaßvideos auch noch als Ernst hinstellen und die darin enthaltene Satire nicht wahrnehmen. Das ist dann besonders spaßig, wie im Fall Deines aktuellen Beispiels. Hast Du toll rausgefiltert.
Danke. :) Weil du es möchtest aber nur:
Ba-I7T_lRtw
vwawHGsT9hk
cebGFH3lfbs
aw3O66kh-C8 <- schon der erste Angriff war nicht so sensitiv :D
iskhtp3dq2Y <- 12:54 bitte schauen und lachen, nicht taktil genug?
Dann schreib ich mal ein paar Stellen:
LeungTing bei seiner SEK Vorstellung, wie er Kampf gegen mehrere zeigt und
komplett ausrutscht, weil er rumstolpert und dann seine Socken dem Kernie in die hand drückt.
oder
das HP Video:
wo schembri nicht mal mit der Wendung rauskommt aber so tut als er es geschafft hätte ;)
Zur HP: Du fällst scheinbar auf das gleiche Mißverständnis rein, wie viele vor Dir auch schon, die in Anwendungsbeispielen meinen, sie sehen konkretes Anwenden „der“ Technik. Mal anders aufbebröselt: Die Formen sind keine Techniksammlungen, sondern Bewegungen in ihrem Ideal (Null-Linie). Das System Wing Tsun vermittelt ein Verhalten, keine Sammlung von Techniken. Die Formen liefern also keine Techniken, sondern Bewegungen. Das Verhalten im Wing Tsun basiert auf dem Bewegungskonzept, welches sich in den Formen niederschlägt. Nun kann man niemanden über viele Monate hin Formen üben lassen, ohne ihn den Sinn der Bewegungen zu vermitteln, bis er irgendwann die Bewegungen soweit konditioniert hat, sie als Verhalten verinnerlicht zu haben. Da jede einzelne Bewegung in den Formen eine Relevanz in bestimmten Kampfsituationen hat, wird es auch für jede Bewegung Beispiele geben, in denen sie vorkommen. Ergo, es werden den Formen Beispiele gegenüber gestellt, die aufzeigen, in welchem Kontext eine Formenbewegung real werden kann. Das sind aber - eben - nur Beispiele.
Dann hat jeder, der vom WT kam und mich besuchte das WT nicht verstanden. Nicht eine einzige Ausnahme???
Des Weiteren muß berücksichtigt werden, daß die Formen ohne Fremdeinwirkung stattfinden. In der Anwendung der Prinzipien des System, also im Kampf, kommt es zum Kontakt mit dem Gegner. Jeder Kontakt stellt, in Bezug zur Formenbewegung, eine Beeinträchtigung der Bewegung dar. Das System sieht nun vor, darauf entsprechend zu reagieren, sich dieser „Störung“ anzupassen. Damit verläßt die Bewegung das Ideal der Formen und wird verändert angewendet, im Ideal der akuten Situation.
Aber eben das passiert irgendwie nie bei euch... ausser man ist pg...
Also: Die Formen vermitteln ein Bewegungskonzept, keine konkreten Techniken. Das gilt auch für die HP. Aufgezeigte Beispiele für konkrete Situation erklären beispielhaft, in welcher konkreten Situation das an der HP gelernte Bewegen zu Anwendung als Verhalten kommen kann.
Sorry das HP Video sagt genau das Gegenteil aus... Und in der freien Anwendung sah man nur(!) noch WingRevolution...
Ich schreibe doch, daß es nicht um Techniken geht.
Reden wir überhaupt über die gleiche Sache, die gleiche Person, das gleiche Video?
jaja tun wir...
Und gilt das auch für Probleme, die man im Ving Tsun sieht? Oder siehst Du dort keine Probleme? Ich schon. Wie wird denn aber Kritik an Wong erwidert? Sachlich? (Bitte vor Beantwortung prüfen)
völlig egal. mach thread auf und rede über probleme, die du im wong vt siehst.
Also Personaldebatte? Mit welcher Basis an Information? Mit welchem Ziel? Das Meiste, was in Foren an Personaldebatten geführt wird, verläuft arg am Rande erträglichen Akzeptanztolleranz. Da wird mitunter in nicht akzeptable Trickkisten gegriffen, um Personen gezielt anzugehen. Man kann das nicht generalisieren, sicherlich. Aber genau deshalb ist sachliche Personalkritik kaum möglich, weil die Grenze zur Diffamierung extrem unscharf ist.
nein ich meine technisches versagen der personen... nicht des systems...
Oh, das erinnert mich nun aber an Diskussionen, in denen man uns, genau aus Eurer Ecke, den Vorwurf machte, in Zeitschriften Scharlatane bloß gestellt zu haben. Merkst Du was....?
Ich bin doch kein Gegner von sachlich begründeter Aufklärung. Ich bin ein Gegner davon, daß hier persönliche Fehden ausgetragen werden, deren Hintergründe nur wenige Personen tatsächlich kennen. Ich bin auch ein Gegner davon, daß mit dem vordergründigen Mittel der Aufklärung bewußt dem unlieben großen Bruder Schaden zugefügt wird, indem man das Versagen von Personen generell dem System zuschreibt, Inhalte des Systems veralbert, oder den Meister des System mit fragwürdigen, suggestiven Treads versucht zu diskreditieren.
Sachlich vorgetragene Kritik muß sich es aber dann auch gefallen lassen, ebenso sachlich entgegnet zu werden. Wenn Kritik sachlich ist, geht es nicht ums Recht haben, sondern um eine genaue Betrachtung. Kritik, die nicht das Ziel hat, etwas positiv zu bewirken, ist sinnlos. In Foren wird Kritik meist zum Selbstzweck geführt.
ich hab keine persönliche Fehde... Es gibt das persönliche Versagen und seitens des Systems... und ich sehe im wt so vieles, was falsch läuft....
Nun, auch Andere haben viel gelernt, viel gesehen, vieles erfahren, beobachtet, mitgemacht, angefangen und verworfen. Selbst als Einzelkind ist man kein Einzelfall.
fein.
Du Mathe, zweite Jahr? Na hör mal. Das würde mich nur stören, wenn wir in etwa gleich wenige Mitgliederzahlen hätten. Und nun postuliere ich mal: Hätten wir so wenige Mitglieder, wie Ihr, hättet ihr keinen einzigen von uns zu Besuch. Das schöne an solchen Hypothesen ist ja deren Wertlosigkeit. Wen kratz es, wenn ihr Eure Mitglieder durch ein paar WTler auffrischt? Naja gut, es erfrischt Euer Ego. Wenn Ihr soviel Mitglieder hättet, wie wir jedes Jahr Neue, würdet Ihr die paar WTler gar nicht hervorheben, weil sie Euch gar nicht auffallen würden.
Das wage ich zu bezweifeln. Eher wäre es so, dass ihr dann auf Dauer gar keine mehr Hättet. ;)
Nun, vielleicht weil genau diese Art von Leuten sich bei Euch einfindet. Alle Anderen haben kein Interesse, kein Bedürfnis, dies zu tun.
nene... es gab da ein paar, die sagten, mein system funzt, ich zeigs dir, gingen traurig nach hause. aber sie sind geblieben, weil sie nicht wieder von vorn anfangen wollten...
Na, sei mal vorsichtig mit solchen Schwüren. :)
Wie lange ist es denn her, daß Du Deinen letzten persönlichen Einblick noch hattest?
ich schrieb ich könnte... und ich glaube aber doch... wie lange? lass mal schauen? am 18.7. in Istanbul :D
Gruß, WT-Herb
WingChun77
08-08-2012, 09:20
Hallo!
Ba-I7T_lRtw
Vielleicht noch einmal zu diesem Clip, auch wenn es nun nicht absolut-exemplarisch für das WT bzw. LTs agieren stehen sollte.
Dennoch ist es höchst erstaunlich, dass in LTs Verhalten - insbesondere in Sachen Kontaktaufnahme, wie es den Anwedern/innen vermittelt wird - kein typisches WT Verhalten zu erkennen ist. LT springt herum und dann kommt der mehr als lächerliche und unrealistische Einstieg nebst den "massiven" Bodenattacken, wobei ich LT nicht als Nicht-Könner darstellen möchte - im Gegenteil. Wäre doch mal interessant, was ER zu der Entwicklung seines WTs die letzten Jahre sagen würde. Hat da jemand Quellen oder Informationen zu?
Zum Thema:
Ich denke wir nähern uns wieder dem Kern des Pudels! Das eigentliche "WT" (ich nehme jetzt einmal das "Klopper-WT" von vor x-Jahren) ist verwässert und verweichlicht worden. Die wenigen Ausnahmetalente, die sich wirklich gekloppt haben und denen dies auch als authentisch abgekauft wurde waren für mich zum Beispiel Boztepe und Dingeldein. Aber wie gesagt: Das waren Ausnahmetalente und gerade Boztepe hatte stets den leicht aggressiven Hauch des Milieus. Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass die beiden kaum mit WT eigenen Konzepten gekämpft haben, im Sinne von "nichts", was sich nicht auf beim Karate, JJ, KM et al finden würde. Das WT spezifische habe ich
Auf den Seminaren ("Prüfungslehrgängen") der beiden oben genannten wurde kaum das eigentliche Programm geprüft. Vielmehr haben die stets das brachiale Vorwärtsgehen (von einem User IMO sehr schön mit "Sieg erzwingen" beschrieben) gedrillt und dies in vielen Variationen wirklich bis zum Umfallen. Chi-Sao war Nebensache und wurde am Rande mit den 12ern oder TGlern praktiziert, damit die "Prüfungsanforderungen" im Pass gestimmt haben.
LG
Günther
Hallo Günther,
Wt-Herb schreibt aber, dass das Video hier nur als Scherz aufgezeichnet wurde ;)
Das schreibt er:
Ja bitte, die drei, vier Video sind doch immer wieder erheiternd, insbesondere, wenn Leute Spaßvideos auch noch als Ernst hinstellen und die darin enthaltene Satire nicht wahrnehmen. Das ist dann besonders spaßig, wie im Fall Deines aktuellen Beispiels. Hast Du toll rausgefiltert.
re:torte
08-08-2012, 09:30
und genau deshalb wirst du in diesem Forum immer verbal angegangen. Ein WT- Video zeigt Scheiße, du erklärst in 4000 Worten dass es Schokokuchen sei.
Aber sogar durchs Internet kann man riechen dass es Scheiße ist und kein Kuchen.
Hallo Günther,
Wt-Herb schreibt aber, dass das Video hier nur als Scherz aufgezeichnet wurde ;)
Ja, leider lassen sie uns an ihrem Können nicht teilhaben.
Scheinbar nicht mal, wenn man ihnen gegenüber steht.:mad:
Wenn die 4 geposteten Videos nur zum Scherz aufgezeichnet wurden, fällt es mir langsam schwer die " guten " zu erkennen.:rolleyes:
Ist das hier nun ein Scherz, oder ist der Mann richtig gut?
Dort steht zwar " Fake ", aber die wollen uns bestimmt nur verwirren.
mYlfy2rUAyU
Ja, leider lassen sie uns an ihrem Können nicht teilhaben.
Scheinbar nicht mal, wenn man ihnen gegenüber steht.:mad:
Wenn die 4 geposteten Videos nur zum Scherz aufgezeichnet wurden, fällt es mir langsam schwer die " guten " zu erkennen.:rolleyes:
Ist das hier nun ein Scherz, oder ist der Mann richtig gut?
Dort steht zwar " Fake ", aber die wollen uns bestimmt nur verwirren.
mYlfy2rUAyU
Das ist total echt :D wo hast du nur mein Video wieder gefunden :D Oh da hatte ich mehr Haare aufm Kopf :D
Hallo Richard22,
Wo hast Du das je gelesen, außer als Behauptung von Nicht-WTlern in Foren? Das ständige Unterstellen von Aussagen macht diese nun wirklich kein Stück wahrer.
Ach hoer doch auf *Edit*. Jedes eurer Werbevideos suggeriert genau das - kleine schmaechtige Frau macht 4 Angreifer nieder.
Aber ist ja nur Werbung (...), da kann man dann ja Unwahrheiten verbreiten, macht ja jeder ...
re:torte
08-08-2012, 11:05
ach hoer doch auf*Edit*. Jedes eurer werbevideos suggeriert genau das - kleine schmaechtige frau macht 4 angreifer nieder.
Aber ist ja nur werbung (...), da kann man dann ja unwahrheiten verbreiten, macht ja jeder ...
+1
was kann denn die PR Abteilung dafür wenn die Kunden da was falsches reininterpretieren :D
WingChun77
08-08-2012, 11:14
Hallo Günther,
Wt-Herb schreibt aber, dass das Video hier nur als Scherz aufgezeichnet wurde ;)
Das schreibt er:
Du willst mich wohl VERARSCHEN ! ! ! :D
Also ich behaupte einmal ganz frech, dass ich genug Einblick in die Strukturen der EWTO hatte, so dass ich sagen kann: Die lassen nix an die Öffentlichkeit, was nicht an die Öffentlichkeit gehen soll.
Von daher: :D
LG
Günther
WingChun77
08-08-2012, 11:18
Hallo!
mYlfy2rUAyU
OMG ! ! ! Habt ihr nicht die Formbewegungen (mit Wendung!) zu Beginn dieser geheimen Sektion gesehen ?!? Und am Ende dieses Arschgewackel auf dem Sandsack, welches für den ewigen Zyklus des Lebens steht!?
DAS ist die geheime Sektion, die LT seinem Meisterschüler KRK vorenthalten hat!
LG
Günther
chuckybabe
08-08-2012, 11:59
Das ist total echt :D wo hast du nur mein Video wieder gefunden :D Oh da hatte ich mehr Haare aufm Kopf :D
Echt heißer Hüftschwung in der Bodenlage - wow - ein wenig feminer und wir könnten drüber reden! :D;)
Eindeutig Grääändmaster like!:teufling::respekt:
openmind
08-08-2012, 12:17
Ba-I7T_lRtw
Das ist tatsächlich der größte Witz,
den die Menschheit je gesehen hat.
Man kann fast nicht hingucken.
FlyingTokat
08-08-2012, 12:28
Da sieht man das du eben keine Ahnung von den diversen Kampfsportarten hast.Bei vielen SV Videos ist eindeutig zu erkennen das es sich um Kampfsportler handelt. Geh 2 Wochen boxen und du siehst den Unterschied sofort :D
http://www.youtube.com/watch?v=q5w6kH3lUpM&feature=related
Boxer Vs 4 attackers! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GJxbKjtB5uE&feature=related)
Caught On Tape: Boxer Beats 2 Guys - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rae6j9Ayl7E&feature=related)
ich möchte folgendes video hinzufügen
gL9rUIAv9H8
marius24
08-08-2012, 13:06
ich möchte folgendes video hinzufügen
gL9rUIAv9H8
Da wendet der WT-Herb einfach raus, nix leichter als das....
WingChun77
08-08-2012, 14:00
ich möchte folgendes video hinzufügen
gL9rUIAv9H8
Frage an die Gemeinschaft:
Wie nimmt man einen Brocken auf, wie bei 01:08 zu sehen? Eben! Wegducken! Da hätte ich gerne einmal das WT-4er-Programm gegen die "Schwingerabwehr" gesehen :(
LG
Günther
Doc Norris
08-08-2012, 14:36
Frage an die Gemeinschaft:
Wie nimmt man einen Brocken auf, wie bei 01:08 zu sehen? Eben! Wegducken! Da hätte ich gerne einmal das WT-4er-Programm gegen die "Schwingerabwehr" gesehen :(
...
naja, wie wäre es mit "weich" aufnehmen..? :D
also "mein" vorschlag wäre...
1. raus aus der distanz
oder
2. rein in den gegner, je nach gegebenheit
1. oder 2.
& die
3. , aber auch die letzte option wäre...
abducken...
einfach weil zu gefährlich....
:)
Ich denke, das die Sache mit dem Sparring von Schule zu Schule unterschiedlich ist. Also bei mit im Verein machen wir sehr wohl Sparring und machen auch noch Krafttraining! Auch in der EWTO wird teilweise Sparring praktiziert (wie genau das aussieht, weiß ich nicht :D ) jedenfalls erzählte mir das ein Freund der in der EWTO trainiert. Aber ich finde, das DASS hier als Sparring gut aussieht, oder was sagt ihr?
Wing Chun True Disciple - Modern VT vs Traditional WC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CdgHUWQU3hg)
openmind
08-08-2012, 15:45
Ich denke, das die Sache mit dem Sparring von Schule zu Schule unterschiedlich ist. Also bei mit im Verein machen wir sehr wohl Sparring und machen auch noch Krafttraining! Auch in der EWTO wird teilweise Sparring praktiziert (wie genau das aussieht, weiß ich nicht :D ) jedenfalls erzählte mir das ein Freund der in der EWTO trainiert. Aber ich finde, das DASS hier als Sparring gut aussieht, oder was sagt ihr?
Wing Chun True Disciple - Modern VT vs Traditional WC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CdgHUWQU3hg)
Ja, das ist wirklich ganz hervorragendes EWTO Wing Tsun.
Man sieht das weiche Aufnehmen, die Wendungen...
Alles da!
_
WingChun77
08-08-2012, 17:08
naja, wie wäre es mit "weich" aufnehmen..? :D
also "mein" vorschlag wäre...
1. raus aus der distanz
oder
2. rein in den gegner, je nach gegebenheit
1. oder 2.
& die
3. , aber auch die letzte option wäre...
abducken...
einfach weil zu gefährlich....
:)
Ich bin dann für "weiches aufnehmen" - aber nur mit Tan- oder Bong-Sao und Wendung! :D
LG
Günther
WingChun77
08-08-2012, 17:25
Hallo und Dankeschön für diesen Clip!
Wing Chun True Disciple - Modern VT vs Traditional WC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CdgHUWQU3hg)
Ich bin dankbar für solch Szenen, weil sie mir immer wieder deutlich vor Augen führen, dass die porpagierte Funktionalität des Chi-Saos absolut überbewertet wird -selbiges gilt für die "pushing-hands" im TJQ und dem BZ -, weil IMO (Achtung!) einfach die Zeit fehlt! Bis sich hier ein Bong-, Taan-, Jum-, Gaan-, Schwan-, Jut-Sao geformt hat, da sind schon zwei weitere Schrauben an die Rübe gedonnert.
Wenn man den Anwender im grünen Shirt beobachtet, dann sieht man auch sehr schön, warum er den dominanten Part hat. Der denkt nicht viel und marschiert (brav den Keil halten) einfach rein.
LG
Günther
:mad: das messervideo ist ja voll asozial wie kernie das messer ins herz stechen propagiert nachdem er "entwaffnet hat" :mad: :-§ (ein glück dass sie mit dieser technik über den jordan wandern bevor sie 15 jahre brummen und unter der dusche im bau ihr wt testen müssen :D )
Aber ich hab immer noch die frage ob die vt-fraktion "richtiges sparring" betreibt
marius24
08-08-2012, 20:33
Frage an die Gemeinschaft:
Wie nimmt man einen Brocken auf, wie bei 01:08 zu sehen? Eben! Wegducken! Da hätte ich gerne einmal das WT-4er-Programm gegen die "Schwingerabwehr" gesehen :(
LG
Günther
Im WT wird man für diese Art von Kampf nicht vorbereitet. Das ist zu sportlich für die Herren.
Für den WTler würde es nie soweit kommen, sie würden das im Vorfeld schon beenden.
Sowas abwehren ist im WT nicht möglich.
Mar
WingChun77
08-08-2012, 20:45
Im WT wird man für diese Art von Kampf nicht vorbereitet. Das ist zu sportlich für die Herren. Für den WTler würde es nie soweit kommen, sie würden das im Vorfeld schon beenden. Sowas abwehren ist im WT nicht möglich. Mar
Hallo!
Die Problematik (oder das Traurige) ist aber, dass dir im WT-Training von Beginn an suggeriert wird, DASS dir solch Aktionen gegen ebendiese Angriffe gelingen. Wenn es mal nicht klappt(e), dann kam stets der Satz:
"Spätestens dann, wenn dein Chi-Sao gut genug ist!"
Warum wurde denn von KRK die berühmt-berüchtigte BlitzDefence (ein WEITES Feld) eingeführt? Eben weil sich die doch "Oberen" der EWTO bewusst wurden, dass die "normalen" Anwender - im Sinne von der Hobby-Anwender, der sich einfach nur lernen will zu verteidigen - und der den Sermon für wahr gehalten hat / auch ich bin ein Opfer der Chi-Sao-Kampagne / eben zu Hauf auf die Nuss bekommen haben, WEIL eben das WT-Konzept nicht gegen solch aggressive Klopper zugeschnitten war/ist/wurde.
Könnte mich gerade wieder aufregen, wenn ich an die Stunden und Stunden denke, die investiert wurden, um am Ende zu merken: DAS funzt nicht...
So long
Günther
Doc Norris
08-08-2012, 20:58
gL9rUIAv9H8
+
Hallo!
Die Problematik (oder das Traurige) ist aber, dass dir im WT-Training von Beginn an suggeriert wird, DASS dir solch Aktionen gegen ebendiese Angriffe gelingen. Wenn es mal nicht klappt(e), dann kam stets der Satz:
"Spätestens dann, wenn dein Chi-Sao gut genug ist!"
Warum wurde denn von KRK die berühmt-berüchtigte BlitzDefence (ein WEITES Feld) eingeführt? Eben weil sich die doch "Oberen" der EWTO bewusst wurden, dass die "normalen" Anwender - im Sinne von der Hobby-Anwender, der sich einfach nur lernen will zu verteidigen - und der den Sermon für wahr gehalten hat / auch ich bin ein Opfer der Chi-Sao-Kampagne / eben zu Hauf auf die Nuss bekommen haben, WEIL eben das WT-Konzept nicht gegen solch aggressive Klopper zugeschnitten war/ist/wurde.
Könnte mich gerade wieder aufregen, wenn ich an die Stunden und Stunden denke, die investiert wurden, um am Ende zu merken: DAS funzt nicht...
So long
Günther
m.M.n zeigt dieses video sehr schön, was "kampf" wirklich ist....
nämlich eine nicht "vorgegebene" abfolge, von "grob-motorischen" bewegungen (techniken), welche unter größtem "emotionalem" -stress, ausgeführt werden.
:)
Ich will nur anmerken dass ich das 4 vs 4 Video von letzter Seite fuer ziemlich geschmacklos halte in Anbetracht des 11ers gegen den Kopf, der dann vom Kommentator noch so "lustig" kommentiert wird obwohl das (zumindest fuer mich) uebelst gefaehrlich aussah. Ich find gegen Kopf treten geht nicht.
marius24
08-08-2012, 21:36
Hallo!
Die Problematik (oder das Traurige) ist aber, dass dir im WT-Training von Beginn an suggeriert wird, DASS dir solch Aktionen gegen ebendiese Angriffe gelingen. Wenn es mal nicht klappt(e), dann kam stets der Satz:
"Spätestens dann, wenn dein Chi-Sao gut genug ist!"
Warum wurde denn von KRK die berühmt-berüchtigte BlitzDefence (ein WEITES Feld) eingeführt? Eben weil sich die doch "Oberen" der EWTO bewusst wurden, dass die "normalen" Anwender - im Sinne von der Hobby-Anwender, der sich einfach nur lernen will zu verteidigen - und der den Sermon für wahr gehalten hat / auch ich bin ein Opfer der Chi-Sao-Kampagne / eben zu Hauf auf die Nuss bekommen haben, WEIL eben das WT-Konzept nicht gegen solch aggressive Klopper zugeschnitten war/ist/wurde.
Könnte mich gerade wieder aufregen, wenn ich an die Stunden und Stunden denke, die investiert wurden, um am Ende zu merken: DAS funzt nicht...
So long
Günther
In der SKEMA, habe ich so ein Kram gelernt. Sowas Biutzemässiges oder sogar mit hohem Tansao... und im ersten Crosssparring, habe ich sowas von in die Fresse gekriegt, dass ich das niemehr angewendet habe.
Da trifft der Wing Chun Alltag, das reale Leben.
Mar
gL9rUIAv9H8
m.M.n zeigt dieses video sehr schön, was "kampf" wirklich ist....
nämlich eine nicht "vorgegebene" abfolge, von "grob-motorischen" bewegungen (techniken), welche unter größtem "emotionalem" -stress, ausgeführt werden.
:)
die Lösung ist doch ganz einfach... Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
marius24
08-08-2012, 21:54
die Lösung ist doch ganz einfach... Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
Habe ich hier vor Jahren schon mal gesehen, also auch geklaut ;-)
xxg716xgTcI
mar
Habe ich hier vor Jahren schon mal gesehen, also auch geklaut ;-)
xxg716xgTcI
mar
Nach Herbs These sind das unnatürliche Bewegungen aus natürlichen Bewegungen kultiviert. :D
:mad: das messervideo ist ja voll asozial wie kernie das messer ins herz stechen propagiert nachdem er "entwaffnet hat"
http://q68.img-up.net/KrkDexterkcaec.jpg
die Lösung ist doch ganz einfach... Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
:rofl: mir kann keiner erzählen dass sich krk nicht insgeheim über seine leute lustig macht jede wette
@Zhijepa :D hahahahardcore :D
Herzliche Dank für das Video - ich kannte es zum Glück bisher nicht
Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
Also sieht die "Weiterenwicklung" wohl so aus:
Von den Pflaumenblütenpfählen auf den Affenbrotbaum.
Wenn ich an das Theater denke " keine Fotos jetzt " wenn der
Oberboss mal einen gegenerischen Haken oder sonstwas an seinem
Kopf demonstrierte.
Habe auch nicht vergessen: KRK life auf dem Schloss:
"wurde seit mindestens 10 Jahren nicht am Kopf getroffen".
Einige Tage später auf Lehrgang: der Schlacks Gerd aus Worms
kam kreidebleich und zitternd zu unserer Gruppe: ich habe dem
Sifu ( bei einer Übung ) gerade auf die Nase geschlagen !
Oh je - was ist dann passiert ?!?!?
Gerd: ich hatte Schiss - es ist aber gar nichts passiert.
BUJUN
Die Anzahl der Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
WingChun77
09-08-2012, 10:02
:rofl: mir kann keiner erzählen dass sich krk nicht insgeheim über seine leute lustig macht jede wette
DAS ist mir auch direkt in den Sinn gekommen, als ich diesen "GAY-Dance" gesehen habe! Vor allem: Der Bulle aus Spanien, der auf jeder seiner DVDs die Leute verkloppt, windet sich wie eine in Tance gefallene Esoterik-Nudel...*help*
LG
Günther
openmind
09-08-2012, 10:12
Der Bulle aus Spanien, der auf jeder seiner DVDs die Leute verkloppt, windet sich wie eine in Tance gefallene Esoterik-Nudel...*help*
Was kann er denn gegen den Grändmäster auch anderes machen?
Jim und WT-Herb erzählen doch immer von den unglaublichen Fähigkeiten
des Mannes. So sieht das dann eben aus. Da schmilzt ein Kampfstier
wie Butter in der Sonne.
_
Antikörper
09-08-2012, 10:31
die Lösung ist doch ganz einfach... Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
:ups: :megalach:
Ich wundere mich sowieso etwas. Doc beschwert sich immer, dass es
keine WT Aussagen zum Sparring gibt und jetzt wo mal was konkretes
(von mir) kommt, gibt es keine Reaktion (gerne auch konstruktive
Kritik) außer wieder nach Videos zu fragen. Videos habe ich
jedenfalls nicht, ......
oh doch....
hier z.B
Zitat:
Zitat von Doc Norris
....
ansonsten ..
, klasse beitrag...
& keine angst, hab deine beiträge mit größtem interesse gelesen...
nur kritik fällt mir dazu keine ein...
"wenn" selbige natürlich gefordert wird, lässt sich "ganz sicher", kritik
konstruieren / basteln...
(wird jedoch wahrscheinlich auf "basteln" hinauslaufen....)
Stimmt Doc, ich habe Dich hier zu unrecht benannt. Entschuldige bitte. Mein Blick war wohl etwas getrübt, da mich diese kindische, nicht themenbezogene hin- und her einiger User hier nervt. Vor allem da ich versucht habe mal was sinnvolles zum Dauerbrenner WT Sparring zu bringen. Da wäre durchaus Diskussionspotential gewesen (ein User, hatte ja mit seiner Kritik zur Ausrüstung gut damit angefangen, dafür Danke), aber ein paar Leute hier haben ihr Ego halt nicht genug im Griff und dann kommt es wieder zu so sinnlosen OT Forumsschlachten wie ab S,10 zu beobachten.
Zitat Richard:
Man sieht ja an Herb, daß es so gut wie nie Antworten gibt
Zitat WTHerb:
Unsinn.
Leider ist Richards Anmerkung teilweise war. Hier mal eine (von vielen) unbeantworteten Fragen (S,10 in diesem Thread):
#136 07-08-2012, 09:16
ThomasL
Hallo WTHerb,
eine Frage zum Sparring bei Euch. Mich würde hier mal im Detail
interessieren wie es durchgeführt wurde (analog zu den von mir
aufgeführten Beschreibungen der einzelnen Varianten). Insbesondere welchen
Kompromiss ihr zwischen Sicherheit und Realismus (Trefferwirkung,
Zielauswahl, VK oder LK) gefunden habt. Gerade in Bezug auf folgende
Aussage kann ich mir das etwas schwer vorstellen:
Zitat:
Zitat:
kann man dann nciht einfach nur mit Fauststößen auf einen
handelsüblichen VK-Helm und mit 16 Oz Handschuhen sparren ?
WTHerb antwortete:
... Beides verändert die reale Wirkung und damit das
Gefährdungspotential, was die Fehlertolleranz anhebt und die
Notwendigkeit zum richtigen Timing senkt.
heißt, dass ihr setzt hier im Sparring härtere Treffer als dies mit
Handschuhen und Kopfschutz möglich ist (selbst mit der Kombi ist ein KO ja
problemlos machbar)?
Wie simuliert ihr die reale Wirkung? Oder sparrt ihr jedesmal auf KO?
WingChun77
09-08-2012, 13:22
Was kann er denn gegen den Grändmäster auch anderes machen? Jim und WT-Herb erzählen doch immer von den unglaublichen Fähigkeiten des Mannes. So sieht das dann eben aus. Da schmilzt ein Kampfstier wie Butter in der Sonne.
"Wesen Brot ich ess, dessen Lied ich sing!"
So gesehen sind es IMO weniger die Fähigkeiten des Grääändmasters (3 x Ä), sondern die Stukturen im Hintergrund dieser Verbands-GmbH.
LG
Günther
Multiple Attackers?
Ich sehe da nur Ringelpiez mit Anfassen bei dem Kerni munter jedem mal ein, zwei Schellen mitgeben darf ohne dass sich jemand traut ihn anzugreifen.
Suuuuuuuper.
re:torte
09-08-2012, 13:45
daran sieht man dass ihr euch alle nicht auskennt.
das Video zeugt von sehr hohen skills - ihr könnt dass nur nicht sehen.
und ausserdem war das ja nur Spass.
ja die beschwören damit altchinesische geister nicht-reinkarnierter gefallener süd-shaolin-mönche aus der astralebene die einem gegen mehrere angreifer unterstützen ò.ó
Doc Norris
09-08-2012, 19:06
Stimmt Doc, ich habe Dich hier zu unrecht benannt. Entschuldige bitte. ....
:blume:.,passt schon...
Leider ist Richards Anmerkung teilweise war. Hier mal eine (von vielen) unbeantworteten Fragen (S,10 in diesem Thread):
:D um es mal mit anderen worten zu fassen....
frei nach openmind....
"Herb sucht sich seine gesprächspartner schon selbst aus.
ich war sehr erfreut mich mit ihm über "kühe" unterhalten zu dürfen"
:biglaugh:
--------------------------------
die Lösung ist doch ganz einfach... Advanced WingTsun Multiple Attacker Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=youtube_gdata_player)
:hammer:
klasse.... geiles video...
+
Multiple Attackers?
Ich sehe da nur Ringelpiez mit Anfassen bei dem Kerni munter jedem mal ein, zwei Schellen mitgeben darf ohne dass sich jemand traut ihn anzugreifen.
Suuuuuuuper.
http://www.mysmilie.de/smilies/ugly/2/40.gif (http://www.mysmilie.de/)
jetzt weißte auch warum KRK nicht an MMA kämpfen teilnimmt, es traut sich nämlich keiner ihn anzugreifen...:D;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.