Diätlügen?

[Sven K.]

Interessant. ;)
Kokoswasser, Acai-Beere, Eiweißbrot: Alles wirklich nur Diät-Schwindel? - Diät - Bild.de (http://www.bild.de/ratgeber/diaet/abnehmen/eiweissbrot-kokoswasser-acai-beere-basisches-wasser-diaetschwindel-25314788.bild.html)

[Phrachao-Suea]

Keines dieser Wundermittel wirkt dauerhaft ohne eine gesunde Ernährungsumstellung und ausreichend Bewegung!


Das wussten wir auch schon vorher! :)


Bild,wir danken dir! :halbyeaha

[Simplicius]

Da fällt mir folgender Witz ein:

Arzt: "Sie sollten mal eine Weile Rohkost essen."
Patient: "Vor oder nach den Mahlzeiten?"

[30Shadow11]

Bild,wir danken dir! :halbyeaha

Naja, so erreicht es wenigstens eine größere Masse! Und vielleicht ist ja der eine oder andere dabei, der es sich zu Herzen nimmt! Damit wäre dann schonmal ein Erfolg gegeben!

Und ich denke halt einfach, dass solche Dinge hier als relativ unsinnig aufgefasst werden, weil die meisten, die aktiv Sport (egal welchen) betreiben, in der Regel schon auf ihr Gewicht und die halbwegs richtige Ernährung achten!
Insofern sind das jetzt nicht unbedingt brandheiße Neuigkeiten für uns, aber wohl unter Umständen für recht viele Bildzeitungsleser (und das müssen ja nicht zwangsläufig nur Prolls und Assis sein!).

[Talisker]

Grundsätzlich stimme auch ich dem Artikel der BILD zu. Allerdings mit der Einschränkung, dass die Begründung der BILD-Experten, warum Eiweißbrot dicker machen soll als normales Brot, viel zu oberflächlich und zu pauschal ist. Nur weil es mehr Kalorien hat und fettiger ist, muss es im Endeffekt nicht unbedingt dicker machen. Das sind Argumente, die noch aus den 80er-Jahren des vorigen Jahrhunderts stammen. Inzwischen weiß man, dass das bloße Kalorienzählen und die Pauschalweisheit „Fett macht dick“ beim Abnehmen nicht das Non-Plus-Ultra sind.

Fett macht vor allem dann dick, wenn es in Verbindung mit Kohlenhydraten eingenommen wird. Das Paradebeispiel eines Dickmachers ist ja die Sahnetorte (Sahne = Fett mit Zucker = Kohlenhydrate). Das normale Brot hat zwar an sich wenig Fett, ist aber eine Kohlenhydratbombe. Und was isst der normale BILD-Leser meistens mit seinem Brot? Richtig: Butter, Käse, Wurst also Fett. Der Knüller am Eiweißbrot ist jedoch, dass es sehr viel weniger Kohlenhydrate enthält als normales (Vollkorn-)Brot. Ich kann mir daher sehr gut vorstellen, dass das Eiweißbrot im Endeffekt doch besser für die schlanke Linie ist als es uns BILD glauben machen will.

Ich habe das Eiweißbrot selbst probiert und wollte es eigentlich abends regelmäßig essen. Ich fand das wäre eine gute Idee, weil es doch gut ist abends mehr Eiweiß und dafür weniger Kohlenhydrate zu sich zu nehmen. Allerdings hat es mir überhaupt nicht geschmeckt. Es war total fad und pappig, so dass ich dann doch beim normalen Brot geblieben bin.

[Pustekuchen]

Das Paradebeispiel eines Dickmachers ist ja die Sahnetorte Die hat aber auch 'ne Menge Kalorien. Daher ist sie kein Paradebeispiel für deine Theorie.


Inzwischen weiß man, dass das bloße Kalorienzählen und die Pauschalweisheit „Fett macht dick“ beim Abnehmen nicht das Non-Plus-Ultra sind.Tja, die Frage ist dann, wer ist "man"? :rolleyes:


Ich fand das wäre eine gute Idee, weil es doch gut ist abends mehr Eiweiß und dafür weniger Kohlenhydrate zu sich zu nehmen.Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.

[Talisker]

Die hat aber auch 'ne Menge Kalorien. Daher ist sie kein Paradebeispiel für deine Theorie.

Hab ich auch nie behauptet. Die Sahnetorte ist ein Paradesbeispiel für einen Dickmacher. Das habe ich geschrieben, und so habe ich es gemeint. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :D


Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.
Tja, da tritt die Frage auf, welche Aussage jetzt stimmt. :rolleyes:

[Björn Friedrich]

Acai ist auch nix zum Abnehmen, sondern für einen gesunden Körper. Von daher hat es sehr wohl seinen Wert in der Ernährung.

Das gleiche gilt für Kokoswasser, es gibt nix besseres, aber nicht aus dem Tetrapack, sondern aus der echten Nuss.

Und Eiweiss-Glutenbrot ist einfach nur Müll, das in einem Satz mit Acai und Kokoswasser zu nennen, gehört verboten.....

Tschüß
Björn Friedrich

[coug4r]

Tja, da tritt die Frage auf, welche Aussage jetzt stimmt. :rolleyes:

Pustekuchen hat recht.
http://www.leangains.com/2011/06/is-late-night-eating-better-for-fat.html


Noch mehr Aufklärung über Ernährungsmythen:
Top Ten Fasting Myths Debunked (Major Update Nov 4th) | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/2010/10/top-ten-fasting-myths-debunked.html)

[Pustekuchen]

Hab ich auch nie behauptet. Die Sahnetorte ist ein Paradesbeispiel für einen Dickmacher. Das habe ich geschrieben, und so habe ich es gemeint. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.DU hast folgendes geschrieben:

Inzwischen weiß man, dass das bloße Kalorienzählen und die Pauschalweisheit „Fett macht dick“ beim Abnehmen nicht das Non-Plus-Ultra sind.
Fett macht vor allem dann dick, wenn es in Verbindung mit Kohlenhydraten eingenommen wird. Das Paradebeispiel eines Dickmachers ist ja die Sahnetorte
Dadurch schließe ich, dass du der Meinung bist, dass die Mischung von Fett und Kohlenhydraten, nicht aber die Kalorienzahl ausschlaggebend für die Gewichtszunahme sind.
Wenn du magst, kannst du eine Zusammenfassung zu dem Thema hier (http://www.biolayne.com/nutrition/is-a-calorie-truly-a-calorie/) lesen.


Tja, da tritt die Frage auf, welche Aussage jetzt stimmt.Meine. :p
Leangains dazu (http://www.leangains.com/2011/06/is-late-night-eating-better-for-fat.html) und eine weite Meinung von Broscience (http://broscience.com/broscience-com-approved-articles/889-dont-eat-carbs-after.html)

P.S.: Danke, coug4r :D

[Trinculo]

Dadurch schließe ich, dass du der Meinung bist, dass die Mischung von Fett und Kohlenhydraten, nicht aber die Kalorienzahl ausschlaggebend für die Gewichtszunahme sind.

Bei Mischungen aus Fett und Zucker greifen die Sättigungsmechanismen später als bei Fett oder Zucker alleine. Daher nimmt man ungewollt mehr Kalorien zu sich, bevor man das Gefühl hat, genug gegessen zu haben. Das mag daran liegen, dass in der Natur vergleichsweise wenige Sahnetorten vorkommen :p

[Talisker]

... Dadurch schließe ich, dass du der Meinung bist, dass die Mischung von Fett und Kohlenhydraten, nicht aber die Kalorienzahl ausschlaggebend für die Gewichtszunahme sind.
Ja genau der Meinung bin ich. Ich glaube, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Sahnetorte (Zucker + Fett) oder eine Ananas (Zucker ohne Fett) esse, die genau soviel Kalorien hat wie die Sahnetorte.

[Pustekuchen]

Ich glaube, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Sahnetorte (Zucker + Fett) oder eine Ananas (Zucker ohne Fett) esse, die genau soviel Kalorien hat wie die Sahnetorte.Inwiefern unterscheiden sie sich?

P.S.: Hast du den ersten von mir verlinkten Artikel gelesen?

[Talisker]

Inwiefern unterscheiden sie sich?

P.S.: Hast du den ersten von mir verlinkten Artikel gelesen?

Weil der Körper immer zuerst die Kohlehydrate/den Zucker als Energielieferanten nutzt und erst wenn nicht mehr genügend Kohlenhydrate da ist, auf das Fett zurückgreift. Da eine Sahnetorte normalerweise dem Körper genügend Energie in Form von Kohlenhydrate liefert, landet das in der Sahnetorte enthaltene Fett gleich in Fettdepots des Körpers, da es nicht zur Energiegewinnung benötigt wird.

Muss zugeben, dass ich deinen Internetlink nicht gelesen habe. Ich bin aber überzeugt, dass er deine Meinung bestätigt. Im Internet kann man zu jedem Thema alles mögliche lesen. Daher bin ich auch überzeugt, dass ich im Internet auch einen Atikel finden würde, der wiederum meine Ansicht bestätigt.

[Pustekuchen]

Weil der Körper immer zuerst die Kohlehydrate/den Zucker als Energielieferanten nutzt und erst wenn nicht mehr genügend Kohlenhydrate da ist, auf das Fett zurückgreift. Da eine Sahnetorte normalerweise dem Körper genügend Energie in Form von Kohlenhydrate liefert, landet das in der Sahnetorte enthaltene Fett gleich in Fettdepots des Körpers, da es nicht zur Energiegewinnung benötigt wird.Die physiologischen ABläufe sind nicht so linear, wie du denkst.
Wie dem auch sei, du nimmst von 1000 kcal Sahnetorte genauso zu, wie von 1000 kcal Ananas. Für Faktoren wie Gesundheit, Wohlbefinden, Sättigung (und damit insgesamt Erfolg einer Diät) gelten andere Regeln und du hast Recht damit, dass es natürlich einen Unterschied macht, ob ich 1000 kcal durch Obst oder Torte zu mir nehme.

Im Internet kann man zu jedem Thema alles mögliche lesen. Daher bin ich auch überzeugt, dass ich im Internet auch einen Atikel finden würde, der wiederum meine Ansicht bestätigt.Der Artikel ist allerdings von einem Fachmann mit Doktor in Nutritional Sciences geschrieben worden ( "about" (http://www.biolayne.com/about/)), der selbst Natural Bodybuilder ist und seine Meinung immerhin mit wissenschaftlichen Artikeln untermauert.
Es stimmt, im Internet lässt sich immer eine passende Bestätigung für jede Meinung finden, daher muss man sich fragen, welcher Meinung man glaubt, bzw, ob es Indikatoren für eine Glaubwürdigkeit gibt. Für mich sind diese Indikatoren eine Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Literatur, was ist es für dich?

Wenn du meine Argumente nicht lesen willst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

[coug4r]

Die unterschiedliche Gewichtung von Makronährstoffen kann die Kalorienbilanz schon beeinflussen (Stoffwechselaktivität, Thermogenese etc.)

Dagegen wehrt sich sich Pustekuchen so wie ich das verstanden habe auch nicht.

Ausschlaggebend für die Gewichtszunahme (quantitativ) ist aber letztendlich die Kalorienbilanz.

[Sven K.]

Beachten sollte man aber auch die unterschiedlichen "Wirkungen" von Fruktose und Industriezucker und deren Verstoffwechselung. ;)

[Talisker]

.. Wenn du meine Argumente nicht lesen willst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Ich diskutiere eigentlich gern mit dir. Bislang bestanden aber deine Argumente hauptsächlich aus Verweisen zu irgendwelcher Internetlinks, die dann zu ellenlangen Abhandlungen führten. Zu solchen Diskussionen habe ich keine Lust. Dann können wir uns gleich nur noch die Internetlinks um die Ohren hauen. Eine Diskussion, die mir Spaß macht und für mich gewinnbringend ist, sieht allerdings anders aus.

[Sven K.]

Grundsätzlich bringen "Verweise" aber eher Klarheit. Ansonsten sind es immer nur Meinungen und keine Fakten. Schön wäre es, wenn es deutschsprachige Verweise wären. ;)

[Pustekuchen]

Du manövrierst ein wenig um den Kernpunkt deiner Aussage herum. Ich kann nur vermuten, dass es dir um die "a calorie is not a calorie" These geht, die im Moment sehr umstritten, aber von den Medien sehr gerne aufgenommen wird (zB Taubes und der NYT Artikel über die JAMA Studie vor kurzem).
Auch deine These (Kalorien nicht wichtig, Fett und KH gemischt machen dick) ist völlig unbewiesen, das habe ich bereits versucht dir aufzuzeigen, indem ich klar machte, dass eine Sahnetorte eben auch viele Kalorien hat.

Wer über eine Zeit lang seine Kalorien notiert, wird feststellen, dass eben die KH und Fette eine hohe Energiedichte haben. Klar macht es dann Sinn, diese zu reduzieren, besonders im Hinblick auf die Sättigung (wobei dies im Detail anders aussehen kann, zB dem Glykämischen Index). Erst recht macht es Sinn, Speisen mit hohem KH- und Fettgehalt zu meiden, weil diese eben eine besonders hohe Energiedichte haben und eher appetitanregend (an Simplizius: ich hoffe du übersiehst das hier!) wirken.
Damit hast du dann Recht wenn du sagst, eine Sahnetorte ist aufgrund der KH und Fette ein Dickmacher, jedoch nicht aus den von dir genannten Gründen. Wie coug4r bereits geschrieben hat, kommt es eben auf die Energiebilanz an.
(Ein eindruckvolles Beispiel liefert dir das Stichwort "Twinky diet")

Im Detail ist das Thema eben kompliziert und nicht einfach in einem Satz zu beschreiben. Wir sind kein Bombenkaloriemeter, allerdings bleibt eine Kalorie eben doch eine Kalorie.
Das steht sehr viel besser und genauer in dem Artikel, den ich verlinkt habe. Von Quellen wie diesen beziehe ich auch mein Wissen, ich denke mir sowas nicht aus (naja, nur manchmal :o ). Wenn wir eine sinnvolle Diskussion führen wollen, sollten wir so nah wie möglich an die Quellen heran, ansonsten können wir nur unsere eigene Erfahrung mitteilen.


Zu solchen Diskussionen habe ich keine Lust. Dann können wir uns gleich nur noch die Internetlinks um die Ohren hauen. Eine Diskussion, die mir Spaß macht und für mich gewinnbringend ist, sieht allerdings anders aus.Daraus schließe ich dann, dass es dir eher um die Diskussion an sich, als um den Erkenntnisgewinn geht.

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Schön wäre es, wenn es deutschsprachige Verweise wären.Leider kenne ich keine deutschsprachigen Seiten, die sich auf hohem Niveau mit Ernährungsphysiologie beschäftigen - habe aber ehrlich gesagt noch nie danach gesucht...

[Talisker]

Grundsätzlich bringen "Verweise" aber eher Klarheit. Ansonsten sind es immer nur Meinungen und keine Fakten. Schön wäre es, wenn es deutschsprachige Verweise wären. ;)

Ok, hier ein Link der meine Ansicht untersützt:
Glykämischer Index: Was Sie über GLYX wissen sollten ? MEINE VITALITÄT (http://www.meine-vitalitaet.de/ernaehrung/basisinformationen/naehrstoffe/glykaemischer-index-was-sie-ueber-glyx-wissen-sollten.html)

Natürlich kann ein Internetlink zu einem Artikel als Beleg dienen. Wenn aber jeder nur noch seine Argumente in Form von Internetlinks mitteilen würde, wären die Diskussionen hier im Forum stinklangweilig. Ich persönlich finde es schöner, wenn man seine Argumente kurz und knackig in eigenen Worten formuliert. Es kann ja ruhig eine Zusammenfassung des Internetartikels sein, auf den man dann zur Untermauerung seiner Ansicht verweist.

[Pustekuchen]

Ok, hier ein Link der meine Ansicht untersützt:
Glykämischer Index: Was Sie über GLYX wissen sollten ? MEINE VITALITÄTOk, der Link ist insofern suboptimal, als dass er keine Quellen angibt. Weiterhin vereinfacht er stark, da Insulin nur ein Faktor ist von vielen im Netzwerk der Nahrungsphysiologie und ist mitnichten alleinverantwortlich für das dickwerden (zB Leptin). Der GI hat seine Daseinsberechtigung, jedoch kann er nicht als alleiniges Merkmal für Gewichtsreduzierung herhalten.
Sie schreiben auch:

Studien kamen zu dem Ergebnis, dass eine kalorienreduzierte Diät, die vorwiegend aus Lebensmitteln mit niedrigem GI besteht, zu größeren Gewichtsverlusten führt.
Des weiteren wird auch beschrieben, wie komplex der GI ermittelt wird, zB aus Faktoren, wie "mundgerecht" (palatable im Englischen, komme gerade auf keine gute Übersetzung) eine Speise ist.
In Bezug auf Fett wird geschrieben:

Das Fett verzögert die Magenentleerung, so dass auch der Blutzuckerspiegel langsamer ansteigt. Folglich sinkt der GI.Dies widerspräche ja deiner These.

Das Fritten Beispiel ist etwas undursichtig, widerspricht aber nicht der Auffassung, dass Kalorien eine entscheidende Rolle bei der Gewichtszunahme spielen.

Im übrigen haben die Autoren des verlinkten Artikels mit manchen Aussagen schlicht unrecht, was sich aber aufgrund der fehlenden Quellen schlecht rekonstruieren lässt.

[Simplicius]

Meine. :p
Leangains dazu (http://www.leangains.com/2011/06/is-late-night-eating-better-for-fat.html)

Liest Du eigentlich die Artikel, die Du hier verlinkst?

Leangains widerspricht in der angegebenen Quelle Deiner Meinung, dass die Zeit der Kalorienaufnahme egal sei:


I have listed all of them above. These tell a much different story than the one found in dietary epidemiology. While short-term studies (15-18 days) do not find a statistically significant difference between early and late meal patterns, long-term studies (>12 weeks) show that late eating patterns produce superior results on fat loss, body composition and/or diet adherence. This might be explained by more favorable nutrient partitioning after meals due to hormonal modulation.

[Talisker]

... Daraus schließe ich dann, dass es dir eher um die Diskussion an sich, als um den Erkenntnisgewinn geht.

Mir geht es um beides. Wenn es mir wirklich nur rein um Erkenntnisgwinn gehen würde, könnte ich auch trockene Fachliteratur wälzen und würde mich nicht hier im Forum rumtreiben. Was mir hier im Forum so gefällt, sind die oft originellen und humorvollen und kauzigen Beiträge der Teilnehmer, die mich auf Gedanken, Wortspielereien und Ansichten bringen, auf die ich sonst nicht gekommen wäre. Ich liebe den Austausch mit jemand, der etwas zu sagen hat, wenn er es in seinen eigenen Worten sagt.

Ich bin auch kein Betonkopf, der auf seiner Meinung beharrt. Vor allem würde ich mich jetzt nicht gerade als den totalen Ernährungsexperten bezeichnen. Nachdem wohl dein Internetartikel (also der von Pustekusten) der wissenschaftlich fundiertere ist, kommt es also doch bloss auf das stumpe Kalorien zählen an. :o
Schade fand meine Theorie irgendwie faszinierender. :D

[Trinculo]

Des weiteren wird auch beschrieben, wie komplex der GI ermittelt wird, zB aus Faktoren, wie "mundgerecht" (palatable im Englischen, komme gerade auf keine gute Übersetzung) eine Speise ist.

Etwas ist palatable, wenn es mundet. Bei "mundgerecht" denke ich eher an die Portionsgröße.

[Pustekuchen]

Liest Du eigentlich die Artikel, die Du hier verlinkst?
Leangains widerspricht in der angegebenen Quelle Deiner Meinung, dass die Zeit der Kalorienaufnahme egal sei:Der Kontext ist folgendes Zitat:
Ich fand das wäre eine gute Idee, weil es doch gut ist abends mehr Eiweiß und dafür weniger Kohlenhydrate zu sich zu nehmen.


Nachdem wohl dein Internetartikel (also der von Pustekusten) der wissenschaftlich fundiertere ist, kommt es also doch bloss auf das stumpe Kalorien zählen an.Nein, nicht nur. Es läuft aber, wenn man es vereinfacht, darauf hinaus. "Stumpf" ist es aber glaube ich nicht, weil viele Faktoren mit rein spielen, zB halt Sättigungsgrad, aber auch Genuss und Befriedigung.
Es gibt halt keinen Makronährstoff, den man unendlich ohne Gewichtszunahme essen kann.

[Simplicius]

Der Kontext ist folgendes Zitat:


Dadurch wird die Aussage nicht richtiger.



Es gibt halt keinen Makronährstoff, den man unendlich ohne Gewichtszunahme essen kann.

Abgesehen davon, dass man keinen Makronährstoff unendlich essen kann, schon allein, weil nicht so viel da ist, nimmt man von beliebiger Verzehrmenge Protein -ohne weitere Nahrung- ab.

[Pustekuchen]

Simplicius,
wenn du gerne etwas zur Diskussion beitragen möchtest, dann tue das doch einfach! Wozu diese herumstänkerei?
Anstatt an meinen Aussagen zu mäkeln, stelle doch einfach deine Position dar, dann können wir darüber diskutieren. So endet das doch nur im seitenlangen und unproduktiven hin und her.

[Simplicius]

Simplicius,
wenn du gerne etwas zur Diskussion beitragen möchtest, dann tue das doch einfach! Wozu diese herumstänkerei?.

Wenn ich Deine Falschaussagen korrigiere ist das also Rumstänkerei?
Aber wenn Du auf Talsiker rumhackst und ihn mit Quellen, die er nicht liest, davon überzeugst, dass Kalorienzählen das wichtigste ist (obwohl das die Quellen nicht hergeben) dann ist das produktiv?

:hehehe:

[coug4r]

Liest Du eigentlich die Artikel, die Du hier verlinkst?

Leangains widerspricht in der angegebenen Quelle Deiner Meinung, dass die Zeit der Kalorienaufnahme egal sei:

Leangains widerspricht der Meinung nicht.
Die Studie besagt lediglich, dass der durchschnittliche Mensch - der tagsüber arbeitet und körperlich aktiv ist, mit dieser Methode größeren Erfolg hat.

Daraus absolute Rückschlüsse auf Pustekuchens Kernaussage zu führen ist nicht ganz richtig und auf jeden Fall eine Interpretation.
Wie siehts mit Menschen aus die am frühen morgen Sport machen? Die Nachtschicht schieben?

Ich geb dir mal einen Vergleich um das zu illustrieren:

Menschen mit höherem BMI sind tendenziell fetter und haben einen höheren Körperfettanteil - einfache Statistik.
Inwiefern lässt der BMI allein jetzt Rückschlüsse auf die Fettheit des Einzelnen zu?

Diese Art des Rückschlüsse kritisiert Berkhan auch selbst in seinem Kapitel übers Frühstück.
Es gab eine Studie, die besagte, dass Menschen, die regelmäßig Frühstücken dünner sind als die, die es auslassen - wodurch dieser tolle Spruch "Esse morgens wie ein Kaiser, mittags wie ein König und abends wie ein Bettler" entstand.

http://www.leangains.com/2010/10/top-ten-fasting-myths-debunked.html

Punkt 10.

[Simplicius]

Leangains widerspricht der Meinung nicht.
Die Studie besagt lediglich, dass der durchschnittliche Mensch - der tagsüber arbeitet und körperlich aktiv ist, mit dieser Methode größeren Erfolg hat.


welche Studie?

Studien machen immer nur Aussagen über durchschnittliche Studienteilnehmer.
Das ist das Wesen von Studien.

wenn der durschnittliche Mensch mit abendlichem Essen mehr abnimmt, als mit einer anderen Verteilung der Mahlzeiten über den Tag, dann gilt für diesen auf keinen Fall:



Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.

Analogie:
Wenn der durchschnittliche Mensch mit Krafttraining Muskeln aufbaut, dann ist es wohl nicht richtig, jemandem, den man nicht kennt, zu sagen: "Krafttraining ist gleichgültig in Bezug auf Muskelaufbau"



Wie siehts mit Menschen aus die am frühen morgen Sport machen? Die Nachtschicht schieben?


die haben (dazu liegen mir keine Studien vor) eventuell auch größere Erfolge, wenn sie ihren Essenrythmus an ihren Lebensrythmus anpassen, dann ist auch für die die Tageszeiten ihrer Mahlzeiten nicht gleichgültig.
Selbst mit Schlank im Schlaf nehmen ja viele Leute ab, vielleicht weil die keine Chips vor dem TV mher mampfen, oder einfach, weil es teilweise Trennkost ist und, wie Trinculo richtig bemerkte, man von Zucker oder Fett isoliert nicht so viel verdrückt, wie das ganze gemischt.




Menschen mit höherem BMI sind tendenziell fetter und haben einen höheren Körperfettanteil - einfache Statistik.
Inwiefern lässt der BMI allein jetzt Rückschlüsse auf die Fettheit des Einzelnen zu?



Du willst mir jetzt echt erzählen, dass sich Pustkuchen oder Du konkret auf das Individuum Talisker bezogen haben und ihm aufgrund eurer umfangreichen Kenntnisse des Stoffwechsels von Talisker ihm sagen könnt, dass ausgerechnet er so vom Durchschnitt abweicht, dass er nicht von einem Timing seiner Mahlzeiten profitiert wie der Durchschnitt der Bevölkerung?
Und um das zu belegen führst Du nicht das Stoffwechseprofil von Talisker an oder Beobachtungen an diesen, sondern Studien, die an vollkommen anderen und beliebigen Personen gemacht wurden, um zu versuchen anhand von deren durchschnittlichen Verhalten Schlüsse auf die Allgemeinheit zu ziehen?

Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.

Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.
Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

[Talisker]

... Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.

Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.

Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.
Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

:halbyeaha Das war auch meine Meinung.

[coug4r]

welche Studie?

Studien machen immer nur Aussagen über durchschnittliche Studienteilnehmer.
Das ist das Wesen von Studien.



Die Studie auf die sich Berkhan bezog, wenn er sagt dass abendliches Essen besser ist.



wenn der durschnittliche Mensch mit abendlichem Essen mehr abnimmt, als mit einer anderen Verteilung der Mahlzeiten über den Tag, dann gilt für diesen auf keinen Fall:


Nö. Was dem Menschen letztendlich hilft abzunehmen und was allgemein gültig ist - weil es auf Dinge wie Gefühle, Gewohnheiten etc. nicht eingeht - sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Es KANN helfen, seine Mahlzeiten zu timen, weil dadurch z.b das Hungergefühl gedrückt, die Portionsgrößen kleiner werden, und dadurch eben halt irgendwie eine Form der Kalorienrestriktion eintritt. Es MUSS aber nicht, weil es auch genügend Leute gibt die z.B Essen können was sie wollen (nach ihrem Hungergefühl), wann sie wollen und trotzdem abnehmen. Oder auch Twinkie-Diät.

Wenn man diesen Leuten dann aufgibt, ein Ernährungstagebuch zu führen kommt dann zu 99,9% dabei raus, dass sie einfach nicht genug Kcal zu sich nehmen.





Analogie:
Wenn der durchschnittliche Mensch mit Krafttraining Muskeln aufbaut, dann ist es wohl nicht richtig, jemandem, den man nicht kennt, zu sagen: "Krafttraining ist gleichgültig in Bezug auf Muskelaufbau"


Weil folgende Aussage schlicht und ergreifend falsch ist.




die haben (dazu liegen mir keine Studien vor) eventuell auch größere Erfolge, wenn sie ihren Essenrythmus an ihren Lebensrythmus anpassen, dann ist auch für die die Tageszeiten ihrer Mahlzeiten nicht gleichgültig.
Selbst mit Schlank im Schlaf nehmen ja viele Leute ab, vielleicht weil die keine Chips vor dem TV mher mampfen, oder einfach, weil es teilweise Trennkost ist und, wie Trinculo richtig bemerkte, man von Zucker oder Fett isoliert nicht so viel verdrückt, wie das ganze gemischt.


siehe oben.




Du willst mir jetzt echt erzählen, dass sich Pustkuchen oder Du konkret auf das Individuum Talisker bezogen haben und ihm aufgrund eurer umfangreichen Kenntnisse des Stoffwechsels von Talisker ihm sagen könnt, dass ausgerechnet er so vom Durchschnitt abweicht, dass er nicht von einem Timing seiner Mahlzeiten profitiert wie der Durchschnitt der Bevölkerung?

Was quatscht du da? Wo haben wir das gemacht oder gesagt?



Und um das zu belegen führst Du nicht das Stoffwechseprofil von Talisker an oder Beobachtungen an diesen, sondern Studien, die an vollkommen anderen und beliebigen Personen gemacht wurden, um zu versuchen anhand von deren durchschnittlichen Verhalten Schlüsse auf die Allgemeinheit zu ziehen?

Was für viele funktioniert und was richtig ist, sind nicht zwangläufig die gleichen Dinge.
Diese Art Rückschlüsse zu führen ist zumindest äußerst fragwürdig.
Was für viele funktioniert, muss für den einzelnen noch lange nicht gelten.



Das Problem an der Aussage "Wenn man abnemen will, kommt es nur auf die Kalorienbilanz an" hat Trinculo mal in der Analogie "Wenn man reich werden will, muss man nur wesentlich mehr Geld verdienen, als man ausgibt" verdeutlicht.
Da Fettgewebe ein Energiespeicher des Körpers ist, ist es trivial, dass man eine negative Energiebilanz erreichen muss.
Scheint aber nicht so einfach zu sein, sonst würde in der Abnehmindustrie nicht so viel Kohle umgesetzt.


Doch genau so trivial ist es. Ich restriktriere deine Kalorienzufuhr, du nimmst ab. Die Abnehmindustrie versucht es doch eher mit Phrasen "Friss was du willst, und nimm trotzdem ab" oder "Nimm Pille X". Das das nicht funktioniert ist offensichtlich.

Trinculos Vergleich hinkt an allen Ecken und Kanten. Ein wichtiger Punkt wäre die Abhängigkeit von anderen - mein Gewicht kontrolliere ich im Gegensatz zu meinem Verdienst ganz allein.
Etwas nicht zu tun ist auch immer leichter als etwas zu tun.



Beispiel: wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln.


Ja, richtig. Spielt alles in die Kalorienbilanz mit rein, stützt doch meine Aussage.



Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.
Kalorienzählen kann helfen, problematisches Ernährungsverhalten bewusst zu machen und gegen zu steuern.

Kalorienzählen =! Kalorienbilanz. Wie du und ich schon gesagt haben spielen noch andere Faktoren wie Enzymaktivität und Thermogenese mit mehr oder weniger starker Gewichtung rein.

Zu der Milchmädchenunterstellung sag ich nix, das ist ja wohl das letzte...




Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Und da kann Kalorienzählen sogar kontraproduktiv sein, falls man auf seine Abnehm-App hört, statt auf seinen Körper.

Manche Leute machen intuitiv das Richtige, andere das Falsche. Für die bloße Gewichtsreduktion ist die Nahrungsauswahl und das Timing nicht relevant.
Nehmen wir noch Begriffe wie Gesundheit mit rein und ist das Verhältnis von Fett und Muskeln wichtig, dann geb ich dir recht.

Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

[Simplicius]

Die Studie auf die sich Berkhan bezog, wenn er sagt dass abendliches Essen besser ist.


immer noch nicht gelesen?
Der bezieht sich auf mehrere Studien.



Nö. Was dem Menschen letztendlich hilft abzunehmen und was allgemein gültig ist - weil es auf Dinge wie Gefühle, Gewohnheiten etc. nicht eingeht - sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


nix nö

wenn der durchschnittliche Mensch durch Essen am Abend mehr abnimmt als durch Essen am Morgen, dann ist für den das Timing der Mahlzeiten relevant.



Was quatscht du da? Wo haben wir das gemacht oder gesagt?


Ich quatsche nicht.
hier klare Ansage von Pustekuchen an Talisker:



Die Tageszeit für die Einnahme deiner Mahlzeiten ist gleichgültig in Bezug auf das Abnehmen.

hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmen (obwohl es ja laut Berkhan, wie Du bestätigst, dem Durchschnitt hilft.)

und Du bist Pustekuchen beigesprungen, mit Verweis auf den Artikel Berkhans:


Pustekuchen hat recht.
Is Late Night Eating Better for Fat Loss and Health? | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/2011/06/is-late-night-eating-better-for-fat.html)







Diese Art Rückschlüsse zu führen ist zumindest äußerst fragwürdig.
Was für viele funktioniert, muss für den einzelnen noch lange nicht gelten.


und was für einige nicht funktioniert (Timing der Mahlzeiten) muss für den einzelnen dann schon gar nicht gelten.
Daher kann man den Leuten nicht einfach erzählen, dass ihnen Mahlzeitentiming nicht beim Abnehmen hilft, wenn man die nicht kennt, da es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, dass es hilft.
Ich habe keine allgemeingültige Aussage gemacht, sondern vielmehr gesagt, dass die allgemeingültige Behauptung von Pustekuchen und Dir, Mahlzeitentiming brächte nix, auf sehr wackeligen Füßen steht.

[Simplicius]

Etwas nicht zu tun ist auch immer leichter als etwas zu tun.


Erzähl mal einem Raucher oder Heroinabhängigen.
Hör doch mal einfach für fünf Minuten auf zu denken oder zu atmen, oder setzt dich hin und beweg Dich eine halbe Stunde nicht.
So hat hier schon mal ein sporttreibender Anfangszwanziger argumentiert, der meinte, dicke Menschen wären alles faule willenschwache Menschen.





Manche Leute machen intuitiv das Richtige, andere das Falsche. Für die bloße Gewichtsreduktion ist die Nahrungsauswahl und das Timing nicht relevant.


Oh doch, es geht ja nicht um Gewichtsreduktion unter Laborbedingungen, wo man auch eine Twinkie-Diät durchziehen kann sondern um das richtige Leben.
Und da ist es eben wichtig, dass die Leute satt werden, wenn der Körper genug hat. Sonst brechen die mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann ab.
Jojo-Karrieren gibt es genug unter Weightwatchlern und co.
Einige machen dann z.B. LCHF, kriegen wieder ein Gefühl für Sättigung und nehmen kontinuierlich ab, ohne zu hungern.


Reward. The brain contains a "reward" system, whose job it is to gauge the desirability of food (among other things) and reinforce and motivate behaviors that favor the acquisition of desirable food. For example, if you eat a strong cheese for the first time, maybe it won't taste very good to you. As it's digested, your reward system gets wind that it's full of calories however, and the next few times you eat it, it tastes better and better until you like the flavor. This is called an acquired taste, and the reward system is what does the acquiring, motivating you to obtain a food it has deemed safe and desirable. Eventually, you may go out of your way to purchase the cheese or beer at the grocery store because you like it so much, and maybe you'll consume cheese or beer even if you aren't hungry or thirsty. This is an example of the reward system reinforcing and motivating behaviors related to foods that it considers desirable. Processed "junk foods" such as ice cream, fast food, sweetened soda, cookies, cake, candy and deep fried foods are all archetypal hyper-rewarding foods. Whole Health Source: New Study Demonstrates that Sugar has to be Palatable to be Fattening in Mice (http://wholehealthsource.blogspot.de/2012/06/new-study-demonstrates-that-sugar-has.html)






Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.

Kontrollierte Esser neigen zu Übergewicht.

Stress und Ernährungsverhalten (EUFIC) (http://www.eufic.org/article/de/gesundheit-lebensstil/assstorungen/artid/stress-ernahrungsverhalten/)




Dr. Paul Lattimore, Experte für Ernährungsverhalten von der Liverpool John Moores University, bietet eine Erklärung, warum Menschen unter Stress mehr essen, wenn sie eine Diät machen. “Wenn Menschen eine Diät machen, verbrauchen sie so viel Energie für die Kontrolle ihrer Biologie, dass sie nur noch begrenzte Ressourcen für den täglichen Bedarf haben. Wenn sie dann in Stress geraten, verlieren sie die Kontrolle. Sind Lebensmittel verfügbar, werden sie diese essen. Nicht nur das – sie sind derart gewohnt, ihre Biologie zu überwinden, dass sie ihre körperlichen “Kampf- oder Flucht-Signale” ignorieren oder falsch interpretieren.”Schlanke Menschen essen bis sie satt sind, Fette solange es schmeckt.
Wenn man schlanken Menschen einen geschmacklosen Nahrungsbrei gibt, dann essen die genausoviel wie vorher, übergewichtige weniger, weil das Geschmackserlebnis wegfällt und die Nahrungsaufnahme nur noch der Energiezufuhr dient.

[coug4r]

immer noch nicht gelesen?
Der bezieht sich auf mehrere Studien.



dann halt studien. erbsenzähler.



nix nö

wenn der durchschnittliche Mensch durch Essen am Abend mehr abnimmt als durch Essen am Morgen, dann ist für den das Timing der Mahlzeiten relevant.


doch nö. weil durchschnitt =! einzelner.



Ich quatsche nicht.
hier klare Ansage von Pustekuchen an Talisker:



hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmen (obwohl es ja laut Berkhan, wie Du bestätigst, dem Durchschnitt hilft.)

und Du bist Pustekuchen beigesprungen, mit Verweis auf den Artikel Berkhans:



natürlich quatscht du. gleichgültig =! hilft auf keinen fall.







und was für einige nicht funktioniert (Timing der Mahlzeiten) muss für den einzelnen dann schon gar nicht gelten.
Daher kann man den Leuten nicht einfach erzählen, dass ihnen Mahlzeitentiming nicht beim Abnehmen hilft, wenn man die nicht kennt, da es eine große Wahrscheinlichkeit gibt, dass es hilft.
Ich habe keine allgemeingültige Aussage gemacht, sondern vielmehr gesagt, dass die allgemeingültige Behauptung von Pustekuchen und Dir, Mahlzeitentiming brächte nix, auf sehr wackeligen Füßen steht.

Haben wir nie gesagt. Ich fresse selbst nach Leangains.

Bin raus hier, dein ton ist sowas von ekelhaft.

[Pustekuchen]

Wenn ich Deine Falschaussagen korrigiere ist das also Rumstänkerei?Der Ton macht die Musik. Ich finde, die Diskussion hat sich in eine Richtung entwickelt, wo ich echt keine Lust mehr habe, mitzuschreiben. Und das liegt nicht am faktischen.
Du hättest deinen Einwand netter formulieren können, dann wäre mMn auch mehr Raum für eine fruchtbare Diskussion gewesen.


Aber wenn Du auf Talsiker rumhackst und ihn mit Quellen, die er nicht liest, davon überzeugst, dass Kalorienzählen das wichtigste ist (obwohl das die Quellen nicht hergeben) dann ist das produktiv?Wenn Talisker ein Problem damit hat, wie oder was ich schreibe, dann kann er mir das ruhig schreiben.
Und wieso geben meine Links nicht her, dass Kalorienzählen ein probates Mittel zur Gewichtsreduzierung ist?

Weiterhin hast du mich falsch zitiert in deinem Post #31

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Zu meiner Aussage bezüglich dem leangains Artikels:
Talisker meinte, es wäre wohl schlecht, Abends KH zu essen. Ich habe ihm darauf 2 Artikel verlinkt, der leangains-Artikel war in der Tat etwas allgemeiner, doch auch er schreibt darin:

You will often find proponents of broscience clinging to the notion that carbs somehow become more fattening after 6 P.M. This is nonsense of course.iIch gebe zu, der Satz "Tageszeit egal" ist in Bezug auf Berkhans Artikel ist ungenau, ich hätte schreiben müssen:
Du kannst Abends ruhig deine KH essen, es gibt sogar Studien, die zeigen, dass Leute mehr abnehmen, wenn sie den Großteil ihrer Kalorien Abends einnehmen!".
In Bezug auf das Zitat war meine Aussage nicht so falsch. Der zweite Artikel bezog sich dann konkreter auf das Zitat.
Carb-cycling ist denke ich, ein anderes Thema und war hier nicht gemeint.


hier sagt Pustekuchen Talisker dass es ihm (Talisker) auf keinen Fall hilft, z.B. seine Mahlzeiten am Abend einzunehmenGenau das habe ich eben nicht geschrieben. Ich meinte, dass er KH auch Abends essen kann.

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Kalorienzählen als alleinseeligmachende Methode zu verkaufen, ist was für Milchmädchen, die der Ansicht anhängen, der Mensch würde, bei unbegrenztem Nahrungsangebot so viel essen, bis er platzt, weil unsere Vorfahren immer gehungert haben.Das habe ich nicht geschrieben und der ARtikel, den ich dazu verlinkt habe, widerspricht dem auch, bzw., stellt fest, dass die Zusammenhänge komplexer sind. Aber Kalorien spielen eine fundamentale Rolle und die Aussage "Kalorien sind nicht für das Zunehmen verantwortlich, sondern Stoff A/B", ist nicht richtig. Auch nicht Abends oder Morgens oder Montags.


Schlau ist es IMO, (auch) das Sättigungsgefühl des Körpers wieder zu entdecken und dazu ist die Nahrungsauswahl wichtig, Timing der Mahlzeiten kann es auch sein.
Ich habe nie behauptet, dass es schlicht um die reinen Zahlen geht, die man in sich hineinsteckt. Ich habe betont, dass viele Faktoren eine Rolle spielen und habe auch auf Sättigung und Wohlbefinden hingewiesen.

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wenn die Kohlenhydrate, die man abends isst, tatsächlich, wie es die Schlank-Im-Schlaf-Jünger behaupten, als Fett angesetzt werden, dann sorgt das dafür, dass, bei gleicher Zufuhr von Kohlenhydraten, man mehr Energie verbraucht, als wenn die Kohlenhydrate gleich verstoffwechselt werden.
Ganz einfach, weil es Energie verbraucht, Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln.
Wenn man den Kohlenhydratbedarf des Gehirns (für das Gehirn ist eine Kalorie keinesfalls eine Kalorie, da es mit Fettsäuren nix anfangen kann) über Glukose aus Glukoneogenese deckt, dann hat man einen höheren Energiebedarf, weil es aufwendig ist, Aminosäuren und Glycerin in Kohlenhydrate umzuwandeln. Den Absatz verstehe ich nicht:
1. Wenn ich KH esse und diese komplett verstoffwechsele, verbrauche ich nciht so viel Energie. Wenn Ich KH esse, wobei nur 50% sofort verstoffwechselt werden und der Rest eingelagert werden soll, werden nur 40% (fiktive Zahl) in Fett umgewandelt, weil ich 10% für den Prozess brauche?
2. Ich habe einen höheren Energiebedarf, wenn ich mein Hirn mit dem Zucker aus der Verstoffwechselung aus Proteinen und Fett versorge? Daher denkst du, wirkt "Schlank im Schlaf"? Gilt das das nur Nachts?

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Das war auch meine Meinung.Du hast aber geschrieben:

Weil der Körper immer zuerst die Kohlehydrate/den Zucker als Energielieferanten nutzt und erst wenn nicht mehr genügend Kohlenhydrate da ist, auf das Fett zurückgreift.Die Erklärung scheint mir eine andere als die obige.

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nimmt man von beliebiger Verzehrmenge Protein -ohne weitere Nahrung- ab.Was meinst du damit, die rabbit starvation? "Ohne weitere Nahrung" nehme ich auch ab, wenn ich ausschließlich Fett oder KH esse und sterbe höchstwahrscheinlich daran.

[Sven K.]

Kann es sein, dass Ihr Euch um "Zeugs" streitet, das gar nicht soweit auseinander ist und es nur um "faktische" Kleinigkeiten geht? :gruebel:

Das ich fett werde, wenn ich (dauerhaft) mehr Energie zu mir nehme, als ich verbrauche, dürfte (jedem?) klar sein. Das eine "Buchführung" Klarheit über meinen Lebenswandel bringt und aufzeigt was ich reinhaue, dürfte auch klar sein. Vielen Menschen ist eben nicht ganz klar was sie alles zu sich nehmen und/oder wie viel Energie dies enthält. Natürlich haben die meisten (nicht nur die Dicken) auch verlernt auf ihren Körper zu hören. Sie essen eben das Falsche, zu viel und über ihr Sättigungsgefühl hinaus. Das so etwas nicht förderlich ist, ist klar.
Das Problem der Studien ist eben, das sie nur eine begrenzten Ausschnitt zeigen und es FÜR ALLES positive oder negative Studien gibt. Man muss auch immer im Auge behalten werde die Studien anfordert und "fördert".

Grob ist es eben eine Zusammenspiel Eurer Ansichten. Nicht das Eine oder das Andere.:rolleyes:

[Trinculo]

Es gab eine Studie, die besagte, dass Menschen, die regelmäßig Frühstücken dünner sind als die, die es auslassen - wodurch dieser tolle Spruch "Esse morgens wie ein Kaiser, mittags wie ein König und abends wie ein Bettler" entstand.

Das halte ich für ein Gerücht, so dünn wie möglich zu sein war sicherlich nicht das Ziel, als dieses Sprichwort entstand. Das ist ein heutiges Phänomen. Wenn man hart körperlich arbeitet, ist es ganz normal, dass man zum Frühstück nicht nur einen Löffel Yoghurt isst. Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

[Pustekuchen]

Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.Also ich schlafe super, wenn ich vollgestopft bin. Kann mich dann auch kaum rühren und Sport und anstrengende mentale Arbeit ist kaum möglich. Dann lieber Füße hoch, Parasympathikus hochfahren und vor mich hin dösen :D

[Talisker]

Finde es auch schade, dass der Ton jetzt zum Schluss hier ruppiger geworden ist.

Ich erkläre nochmals, wie ich die ganze Sache verstanden habe. Ich habe mir das alles ja auch nicht selbst aus den Fingern gezogen. Mit einem Internetlink als Beleg kann ich jedoch nicht dienen, da ich es aus einem Buch habe. Es heißt "Weg mit der Wampe" und die Autorin Kirsten Thieme ist Dipl.-Biologin. Außerdem wird dort auch ständig auf irgendwelche Studien von Harvard-Professoren usw. verwiesen. Soweit zum von Pustekuchen geforderten fundierten naturwissenschaftlichen Hintergrund der Quelle. Muss allerdings zugeben, dass es schon eine Weile her ist, als ich es gelesen habe. Jedenfalls habe ich mir die ganze Sache so in meinem Hirn zurecht gelegt:

Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.

Beim Abnehmen nimmt man weniger Energie (= Kalorien) zu sich als der Körper eigentlich braucht, so dass er sich die noch fehlende Energie aus den Fettdepots holt, in dem er das dort eingelagerte Fett zum Verbrennen in KH verstoffwechselt mit dem Wunschergebnis, dass die Fettpolster dahinschmelzen. Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.

Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln. :(
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät. :D



... Inwiefern ist Kalorienzählen kontraproduktiv? Aus physiologischer Sicht auf keinen Fall, auch aus psychologischer Sicht halt ich das für fragwürdig.
In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

[Pustekuchen]

ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.

Man kann seine Kalorien ja auch entspannt zählen ;)
Ich persönlich finde es häufig einfacher, mich auf die Kalorien zu konzentrieren, als zB auf eine very low carb Ernährung, weil dann eben auch mal ein Stück Sahnetorte drin ist, oder ich kann meinen Kaffee wieder mit Milch trinken, auch wenn viele meinen Milch wäre des Teufels erstes Werkzeug.

Es fällt mir zB viel einfacher, strikte Restriktionen wie intermittierendes Fasten oder halt das limitieren eines Makronährstoffes durchzuhalten, wenn ich weiss, dass es kein Weltuntergang ist, wenn ich die Regeln breche, solange ich in meinen Kaloriengrenzen bin. Sinnvoll ist es auch, die Kalorienzahlen zu wechseln (calorie cycling), zB abwechselnd -20% und +10% vom Bedarf. Dann hat man schon regelmäßige kontrollierte "cheat days", die das Leben auch nicht so grau scheinen lassen. :)

Im großen und Ganzen finde ich es einfacher, von allem etwas weniger zu essen, als ganze Nahrungsgruppen auszulassen.
Für adipöse Personen kann das allerdings anders aussehen, für sie kann eine rigorose Einschränkung und ein schnelle Gewichtsabnahme für ihre Gesundheit, aber auch psychologisch für den weiteren Verlauf der Diät wichtig sein


Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten.Definitiv!

[coug4r]

Das halte ich für ein Gerücht, so dünn wie möglich zu sein war sicherlich nicht das Ziel, als dieses Sprichwort entstand. Das ist ein heutiges Phänomen. Wenn man hart körperlich arbeitet, ist es ganz normal, dass man zum Frühstück nicht nur einen Löffel Yoghurt isst. Und dass man nicht besonders gut schläft, wenn man sich abends vollstopft, haben die Leute wohl auch recht früh mitgekriegt.

Ich denke auch nicht, dass es Ziel dieses Sprichworts war, so dünn wie möglich zu sein.
Nur, dass es darauf basiert, dass man ein Weglassen des Frühstücks mit Übergewicht assoziiert(e).

Night eating syndrome and nocturnal snacki... [Int J Obes (Lond). 2007] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17579633)

Ich schlafe ebenfalls ganz hervorragend nach abenlichen Fressorgien. Ich futtere an Trainingstagen regelmäßig 2000kcal+ spätabends in einer Mahlzeit und schlaf danach wie ein Baby.




Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt

Das ist auf jeden Fall falsch. Google Fettstoffwechsel, Fettsäureoxidation Zitronensäurezyklus, Atmungskette, Energiegewinnung aus Aminosäuren.





Was die reinen Kalorienzähler jedoch dabei oft übersehen, ist, dass bei geringer Kalorienaufnahme nicht nur die Fettdepots verbrannt werden, sondern jetzt auch das in der Nahrung enthaltene Protein zum Ausgleich der Energiebilanz herhalten muss. Das Protein wird also zum Brennofen abkommandiert anstatt zu den Muskeln.


Das wird überhaupt nicht übersehen. Genau drum ist es für eine erfolgreiche Diät, (mit möglichst maximalem Fett und minimalem Muskelverlust) notwendig, auf eine ausreichende Proteinzufuhr und regelmäßiges Krafttraining zu achten, da beide Faktoren den Muskelverlust limitieren. Deshalb machen auch Null und Radikaldiäten wenig Sinn (zum abnehmen, aka die Waage zeigt weniger an funktionieren die aber wunderbar)

Darüber hinaus sind die unterschiedlichen Stoffwechselvorgänge kein streng linearer Vorgang, die alle nacheinander ablaufen.



Mit dem Ergebnis, dass bei einer Diät oft nicht nur die Fettpolster schmelzen sondern auch die Muskeln.
Daher finde ich es durchaus sinnvoll bei einer Diät nicht nur die Kalorien zu zählen, sondern auch etwas auf die Zusammensetzung der Nahrung (KH, Fett, Protein) zu achten. Wennich es mir recht überlege, ist es ja eigentlich immer sinnvoll, auf die Zusammensetzung seiner Mahlzeiten zu achten, nicht nur bei einer Diät.


Ich unterschreibe sofort, dass es bei einer guten und gesunden Diät absolut wichtig ist auf das Verhältnis der Makronährstoffe und Mikronährstoffen zu achten.
Sprechen wir aber vom abnehmen per se, ist das wenig relevant (ja Thermogenese, Enzymaktivität etc.) im Vergleich zur Kalorienaufnahme.
Entscheidend ist immer die Kalorienbilanz (=! Kalorienaufnahme!!!).



In dem Buch steht im Kapitel "Warum es schlank macht, wenn Sie sich was gönnen", dass ständiges Kalorienzählen dem Abnehmen eher hinderlich ist, da Kalorienzähler häufiger ihre Abnehm-Kur/Diät abbrechen und somit ihr Ziel nicht erreichen als diejenigen, die es von Anfang an etwas entspannter angehen.


Das ist ein pyschologisches Problem, kein physiologisches. Und schon gar keines, dass man auf den einzelnen Anwenden kann.
Wir wissen nicht, welchen Willen und Disziplin der Einzelne in sein Abnehmziel steckt.
In den wenigsten Fällen ist es absolut "notwendig", exakte Kalorienzu- und Abfuhr zu dokumentieren.
Der 0815 Dickmann hat oftmals gar nicht die Zeit und die Lust, auf sowas zu achten, und für ihn "reicht" es, wenn er einfach gesünder und weniger frisst -> Das läuft dann eben unbewusst auf eine negative Kalorienbilanz raus.

Inwiefern es psychologisch besser ist, sich eine bewusste negative Kalorienbilanz zu setzen weiß ich nicht, ich erkenne aber durchaus Vorteile, für allem für ambitionierte Sportler.

/e Wie Pustekuchen schon gesagt hat ist das Kalorienzählen mit etwas Übung auch kein Hexenwerk. Ich überschlage im Prinzip alles im Kopf, und für mich ist das ruckzuck passiert.

[Simplicius]

Den Absatz verstehe ich nicht:
1. Wenn ich KH esse und diese komplett verstoffwechsele, verbrauche ich nciht so viel Energie. Wenn Ich KH esse, wobei nur 50% sofort verstoffwechselt werden und der Rest eingelagert werden soll, werden nur 40% (fiktive Zahl) in Fett umgewandelt, weil ich 10% für den Prozess brauche?
2. Ich habe einen höheren Energiebedarf, wenn ich mein Hirn mit dem Zucker aus der Verstoffwechselung aus Proteinen und Fett versorge? Daher denkst du, wirkt "Schlank im Schlaf"? Gilt das das nur Nachts?


1.) genau, die Umwandlung von KH in Fette kostet Energie .
Daher macht es einen Unterschied in der Bilanz, ob die KH direkt verbrannt werden, als Glykogen eingelagert, oder in Fett umgewandelt.

2.) Umwandlung von Protein in KH kostet noch mehr Energie, allerdings fällt dabei Stickstoff an, der entsorgt werden muss.

Nein, das ist ein Argument gegen die Behauptung der SiS-Verfechter, dass es gaaaaanz schlimm ist, wenn man abends KH isst, weil die ja dann als Fett eingelagert werden und man durch den erhöhten Insulinspiegel kein Fett verbrennen kann.
Im Gegenteil, wenn ich die Kohlenhydrate in Fett umwandle, dann verbrauche ich Energie. Das Fett kann ich auch tagsüber verbrennen, wenn mein Verbrauch höher ist.




Die vom Körper zum Leben benötigte Energie holt er sich aus der Nahrung. Er kann aber nur KH verwerten. KH ist sozusagen der Brennstoff. Alles was nicht KH ist, wird falls sein Energiebedarf noch nicht gedeckt ist in KH zwecks Verbrennung umgewandelt. Die Umwandlung von Fett oder Protein in KH verbraucht ebenfalls Energie. Wenn sein Energiebedarf gedeckt ist, wandert der überschüssige Teil des Fetts in die Fettdepots und der überschüssige Teil des Proteins in die Muskeln. Der überschüssige Teil KH wandert ebenfalls in die Fettdepots.


Das stimmt so nicht ganz.
Der Körper besteht aus Zellen, die haben alle einen eigenen Energiebedarf und können die unterschiedlichen Energiequellen in unterschiedlichem Maß nutzen.
Muskelzellen können z.B. KH, Fette und bestimmte Aminosäuren in Energie umwandeln.
Leberzellen kriegen wohl die meisten Substrate verstoffwechselt, auch Alkohol und Fructose.
Gehirnzellen und Blutkörperchen können dagenen nur Glukose (Kohlenhydrat) verwerten
Bei Kohlenhydratmangel verlangt das Gehirn daher nach Kohlenhydraten, auch wenn genug Energie in Form von Fett da ist.
Falls man dann keine KH isst, wird die Leber aus Proteinen und dem Glycerinanteil des Fetts Kohlenhydrate und schließlich vermehrt aus Fettsäuren sog. Ketonkörper herstellen, die das Gehirn und auch die Muskeln nach einer längeren Umstellungsphase vermehrt als Energiequelle verwenden können.
Dadurch wird Muskelmasse als Quelle zur KH-Herstellung geschont.

Wenn der Blutzuckerspiegel abfällt, kriegt das Gehirn des Normalernährten Hunger, auch wenn man Fett im fünfstelligen kCal-Bereich mit sich rumschleppt. Bei normalen Tieren ist das nicht so schlimm, aber der Mensch braucht ein Viertel seines Ruheenergiebedarfs nur für das Rechenzentrum.
Und das will entweder Kohlenhydrate, oder, bei entsprechendem Ernährungsverhalten Kohlenhydrate und Ketonkörper.
Mit Fettsäuren können die Gehirnzellen nix anfangen, daher ist für das Gehirn eine (KH-)Kalorie eben nicht eine (Fett-)Kalorie.

Energieverbrauch des Gehirns :: Forschung (http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/news/102/energieverbrauch-des-gehirns)

[F3NR1R]

Bei Mischungen aus Fett und Zucker greifen die Sättigungsmechanismen später als bei Fett oder Zucker alleine. Daher nimmt man ungewollt mehr Kalorien zu sich, bevor man das Gefühl hat, genug gegessen zu haben. Das mag daran liegen, dass in der Natur vergleichsweise wenige Sahnetorten vorkommen :p

hm, liegt wahrscheinlich schlicht und ergreifend an den "geschmacklichen Synergien" :idea:,
Bockwurst mit Mayo flutscht auch besser, als nur Mayo oder nur Bockwurst
und das ohne der magischen Grabensquelle des Kohlenhydrats :p

[Trinculo]

Ich denke auch nicht, dass es Ziel dieses Sprichworts war, so dünn wie möglich zu sein.
Nur, dass es darauf basiert, dass man ein Weglassen des Frühstücks mit Übergewicht assoziiert(e).

Von Übergewicht steht nichts im Sprichwort ... das projizierst du hinein ;)

[coug4r]

Damit wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, dass ein Weglassen des Frühstücks oft fälschlicherweise mit den Attributen "ungesund" und "macht dickt" in Verbindung gebracht wird.

Siehe auch die Studie. Das Sprichwort trägt diesem vermutlich Rechnung und war auch nur eine Veranschaulichung.
Aber halten wir uns damit nich auf, da die Aussagen des Sprichworts nunmal nicht haltbar sind - oder zumindest hinterfragt werden sollten.

[Trinculo]

Aber halten wir uns damit nich auf, da die Aussagen des Sprichworts nunmal nicht haltbar sind - oder zumindest hinterfragt werden sollten.

Yep ... da sind wir uns einig :) Ich mache gerade ein Experiment mit 7 Hornissen ... hat jemand eben mal ein Pferd übrig :D?

[Simplicius]

zum Thema Abnehmmittel, die nicht halten, was versprochen wird.:

ich hab eine Weile täglich so 50-70g Chia-Samen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chia)gegessen (nicht wegen des Abhnehmeffekts).
Die haben eine sehr starke Wasserbindefähigkeit, wenn man die mit der fünf bis siebenfachen Menge Wasser verührt, entseht ein relativ neutral scheckendes Gel (Glibber:p).

Manche glauben, dass durch das entstehende Volumen des Gels eine sättigende Magenfüllung erreicht wird und die Leute dann weniger essen.
In Studien konnte das nicht bestätigt werden und auch ich machte die Erfahrung, dass das Zeug bei mir eher appetitanregend wirkt.
Ein paar Rippen 85%-Schokolade, eine Avocado oder ein bis zwei Löffel Kokosöl sättigen mich deutlicher und nachhaltiger.

[Simplicius]

Was meinst du damit, die rabbit starvation? "Ohne weitere Nahrung" nehme ich auch ab, wenn ich ausschließlich Fett oder KH esse und sterbe höchstwahrscheinlich daran.

im Gegensatz zu Protein kann man mit Fett oder KH den Energiebedarf des Körpers vollständig decken.
Man kriegt dann mittefristig Protein- und andere Mangelerscheinungen, aber Fettzunahme dürfte möglich sein.

Das Ziel so viel wie möglich zu essen erscheint mir allerdings auch nicht erstrebenswert.
Lieber so gut und befriedigend (sättigend) wie möglich.



Im großen und Ganzen finde ich es einfacher, von allem etwas weniger zu essen, als ganze Nahrungsgruppen auszulassen.

Es gibt Menchen, die durch bestimmte Nahrungsmittel Hunger oder gar Fressanfälle kriegen, für die ist es vorteilhaft, diese zu meiden.

Von allem weniger Essen setzt vorraus, dass schon vorher eine ausreichende Dichte an Proteinen und Nahrungsstoffen vorhanden war.
Wenn nicht, dann kann es durch die Reduktion von nicht nur Energie sondern auch Baustoff (Protein) und Vitaminen/Mineralien zu Mangelerscheinungen kommen, oder eben zu Hunger, weil der Körper bestimmte Inhaltsstoffe braucht und verlangt.

[Pustekuchen]

Es gibt Menchen, die durch bestimmte Nahrungsmittel Hunger oder gar Fressanfälle kriegen, für die ist es vorteilhaft, diese zu meiden.Sicherlich, daher habe ich auch noch angefügt, dass es zB bei adipösen Leuten anders aussehen kann.
Generell lassen wir hier die individuellen Bedingungen, die eine Diät maßgeblich beeinflussen, soweit aus (wie du ja auch vorher kritisiert hast). Für mich funktioniert die very low carb diet zB nicht, ganz einfach, weil ich nicht auf einige bestimmte KH's verzichten möchte und mich zu viele Proteine relativ schnell anekeln. Für Andere mag vlc der Himmel auf Erden sein.


Das Ziel so viel wie möglich zu essen erscheint mir allerdings auch nicht erstrebenswert.
Lieber so gut und befriedigend (sättigend) wie möglich.Meine Aussage bezog sich auf die Versprechen von einigen Diäten, zB no carb, man könne so viel essen, wie man wolle.


Wenn nicht, dann kann es durch die Reduktion von nicht nur Energie sondern auch Baustoff (Protein) und Vitaminen/Mineralien zu Mangelerscheinungen kommen, oder eben zu Hunger, weil der Körper bestimmte Inhaltsstoffe braucht und verlangt.Das stimmt, aber bei der Kalorienreduktion ist ja erst einmal von der Qualität der Nahrung keine Rede. Daher immer der Verweis von mir auf gesundheitliche Aspekte. Ein typischer Makroplan ist ja zB 40p / 30c / 30f

[Simplicius]

Das stimmt, aber bei der Kalorienreduktion ist ja erst einmal von der Qualität der Nahrung keine Rede. Daher immer der Verweis von mir auf gesundheitliche Aspekte. Ein typischer Makroplan ist ja zB 40p / 30c / 30f

Bei einer stärkeren Reduktion sollte man IMO zuerst darauf achten, genügend Protein zuführen, um Abbau von funktionellen Strukturen zu vermeiden und den Stoffwechsel oben zu halten und dann entsprechend die laut Plan restlichen Kalorien mit KH/F zuführen.
Selbst wenn man nicht auf die Gesundheit achtet, ist man ja vielleicht zumindest daran interessiert, Fett und nicht Muskulatur/Organe abzubauen.

Natürlich zeigt sich Muskelabbau schneller auf der Waage (770g pro 1.000kcal gegenüber 143g pro 1.000kcal)

[Pustekuchen]

yupp, füllt man dann noch seine 30% KH's mit Obst und Gemüse, anstatt Broten und Nudeln, hat man auch einen recht vernünftigen Diätplan, der vielseitig und befriedigend sein dürfte.


Natürlich zeigt sich Muskelabbau schneller auf der WaageOder eine ordentliche Rasur :D

[Talisker]

... Das wird überhaupt nicht übersehen. Genau drum ist es für eine erfolgreiche Diät, (mit möglichst maximalem Fett und minimalem Muskelverlust) notwendig, auf eine ausreichende Proteinzufuhr und regelmäßiges Krafttraining zu achten, da beide Faktoren den Muskelverlust limitieren. Deshalb machen auch Null und Radikaldiäten wenig Sinn (zum abnehmen, aka die Waage zeigt weniger an funktionieren die aber wunderbar)...
Mit "reinen Kalorienzählern" meinte ich diejenigen, die wirklich nur die Kalorien zählen. Nachdem du neben dem Kalorienzählen aber auch auf eine ausreichende Proteinzufuhr achtest, sind wir doch einer Meinung.


Was mich halt an dem Artikel um den es anfangs ging, geärgert hat, war die schlampige und oberflächliche Argumentation der BILD-Experten. Wie in etwa: Eiweißbrot hat mehr Eiweiß als normales Brot. Zuviel Eiweiß ist ungesund, da es ausgeschieden werden muss und dadurch die Leber und Nieren belastet. Natürlich stimmt jede einzelne Aussage, aber so wie sie in den Zusammenhang gesetzt werden, wird doch dem BILD-Leser suggeriert, dass das normale Brot auch deswegen besser ist als das Eiweißbrot, weil das normale Brot weniger Eiweiß hat.

Wendet man die Argumentationstechnik von BILD an, könnte man auch schreiben: Hüttenkäse hat mehr Eiweiß als Vanillekipferl. Zuviel Eiweiß ist ungesund. Also Leute wenn ihr euch gesund ernähren wollt, esst mehr Vanillekipferl und weniger Hüttenkäse! :D

[Tuborgjugend]

....

Wendet man die Argumentationstechnik von BILD an, könnte man auch schreiben: Hüttenkäse hat mehr Eiweiß als Vanillekipferl. Zuviel Eiweiß ist ungesund. Also Leute wenn ihr euch gesund ernähren wollt, esst mehr Vanillekipferl und weniger Hüttenkäse! :D

Juchuuuu! USA! USA! USA!

[Trinculo]

yupp, füllt man dann noch seine 30% KH's mit Obst und Gemüse, anstatt Broten und Nudeln, hat man auch einen recht vernünftigen Diätplan, der vielseitig und befriedigend sein dürfte.

Weil Fruchtzucker leichter in Fett umgewandelt wird :)? Wenn du nicht gerade Hülsenfrüchte herannimmst, wirst du ganz schön viel zu kauen haben ... oder ziemlich viel Zucker aufnehmen.

[Simplicius]

Weil Fruchtzucker leichter in Fett umgewandelt wird :)? .

Das stimmt zwar in der Theorie, allerdings konnten die negativen Wirkungen von größeren Mengen isoliertem Fruchtzucker (Bluthochdruck, erhöhter Harnsäurespiegel, Übergewicht..) meines Wissens nicht für Obst bestätigt werden.

[Pustekuchen]

Wenn du nicht gerade Hülsenfrüchte herannimmst, wirst du ganz schön viel zu kauen haben ... oder ziemlich viel Zucker aufnehmen.Ich habe ja nicht geschrieben, dass man gar keine KH aus KH-lastigen Speisen essen soll. Natürlich kannst du auch Brot und Nudeln essen, (das 40/30/30 Beispiel hat ja wiederum nix mit einer kalorienreduzierter Diät zu tun) und solange man unter seinen Kalorienwerten bleibt, kann man auch Sahnetorte essen.

Für mich zumindest überwiegt der Nachteil, kein Obst essen zu dürfen die Gefahr, Zucker zu essen.
Yupp. Ich esse Zucker.
:cool:

[Trinculo]

Da sind wir uns einig ... würde Obst und Gemüse auch nicht komplett weglassen wollen :) Fahre eigentlich am Besten damit, "Sättigungsbeilagen" zu reduzieren und teilweise durch Gemüse zu ersetzen, Obst als Snack oder Dessert.

Ansonsten: Appetitanreger und Suchtlebensmittel möglichst vermeiden - klappt bei mir recht gut.

[Simplicius]

(das 40/30/30 Beispiel hat ja wiederum nix mit einer kalorienreduzierter Diät zu tun)

Sind in dem Beispiel Kalorienprozent oder Gewichtsprozent gemeint?

[Pustekuchen]

Üblicherweise Kalorienprozent.
Das ist jetzt keine Empfehlung von mir, sondern sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass man in einer kalorienreduzierten Diät auch den von dir (Simplizius) erwähnten Makro- oder Mikronährstoffmangel vorbeugen kann.

[xaver42]

Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

Also morgens Kohlehydrate, kein Eiweiß
Mittags alles
Abends keine Kohlehydrate, viel Eiweiß
Immer 5 Std Pause zwischen den Mahlzeiten damit der Insulinspigel sinkt.

[Trinculo]

Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

Bist du Franke :D? Der heißt Dr. Pape, und die Methode "Schlank im Schlaf" ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/schlank-schlaf-64164/index3.html

[xaver42]

Bist du Franke :D? Der heißt Dr. Pape, und die Methode "Schlank im Schlaf" ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/schlank-schlaf-64164/index3.html

Na mit fränkischem B wie Beter und Baul :D:D :rolleyes:

[Simplicius]

Üblicherweise Kalorienprozent.
Das ist jetzt keine Empfehlung von mir, sondern sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass man in einer kalorienreduzierten Diät auch den von dir (Simplizius) erwähnten Makro- oder Mikronährstoffmangel vorbeugen kann.

Danke.
Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.

Ich kenne den Ansatz 1,8g Protein pro kg magerem(!) KG (bei sehr starkem Defizit) und dann soviel dazu essen bis das Wunschdefizit errreicht ist.
Wenn man die Vorteile der Ketose nutzen will/kann, kann man dann eben noch die KH niedrig halten oder auch zeitweises Fasten.



Hat sich schon mal jemand mit der "Abnehmen im Schlaf" nach Dr. Pabe (heisst der glaub ich) Methode befasst?

Also morgens Kohlehydrate, kein Eiweiß
Mittags alles
Abends keine Kohlehydrate, viel Eiweiß
Immer 5 Std Pause zwischen den Mahlzeiten damit der Insulinspigel sinkt.

Wurde hier schon angesprochen.
Schlauer wäre IMO morgens keine KH oder gar nix essen, Mittags keine KH oder gar nix essen und Abends wenig Kohlenhydrate (oder was man mag).

Intermittend Low Carb, also bei einigen aber nicht allen Mahlzeiten die Kohlenhydrate zu reduzieren, hat sich in einer in diesem Forum schon geposteten Studie als nahezug gleich wirksam wie Fulltime-LC erwiesen und einer Diät mit Kalorienreduktion per Vorgabe überlegen.
Daher ist SiS schon mal besser als nix, auch wenn die Theorie dahinter evtl. nicht zutrifft.

[coug4r]

Danke.
Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.

Ich kenne den Ansatz 1,8g Protein pro kg magerem(!) KG (bei sehr starkem Defizit) und dann soviel dazu essen bis das Wunschdefizit errreicht ist.
Wenn man die Vorteile der Ketose nutzen will/kann, kann man dann eben noch die KH niedrig halten oder auch zeitweises Fasten.


Kommen die 1,8 pro KG Magermasse aus dem Moosburger Artikel oder von der RDA?

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

Wie stehst du dazu?

[Trinculo]

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

1g/lb wäre 2.2g/kg, das finde ich jetzt nicht "wesentlich" höher als 1.8g ... :)

[Simplicius]

Kommen die 1,8 pro KG Magermasse aus dem Moosburger Artikel oder von der RDA?

Es gibt genügend Programme, die eine wesentlich höhere Proteinzufuhr (1g/lbs) empfehlen und die obige Empfehlung (mmn zu Recht belächeln), mit Referenzen wie Martin Berkhan, Lyle Mcdonald, John Berardi, Lonnie Lowery etc.

Wie stehst du dazu?


für ein Gewichtsreduktionsprogramm sind die 1,8g pro KG Magermasse vollkommen ausreichend.
Sind Dir Untersuchungen bekannt, die zeigen, dass es zu einem Muskelmasseverlust kommt, bei einer Proteinzufuhr in diesem Rahmen bei einer Reduktionsdiät?

Sogar bei einer Kalorienbeschränkung auf <= 500 kcal kann man bei einer Zufuhr von nur 50g Protein pro Tag nach zwei Wochen eine ausgeglichene oder sogar positive Stickstoffbilanz erreichen:



Die tägliche Substitution besteht aus 50 g biologisch hochwertigem Protein, 45 g Kohlenhydraten und 7 g Fett, überwiegend essentiellen Fettsäuren. Die Energiezufuhr beträgt damit 450 bis 500 kcal/Tag. Das hohe Energiedefizit führt zu einer durchschnittlichen Gewichtsabnahme von 12 bis 13 kg in vier Wochen. Die Stickstoffbilanz ist in den ersten zwei Wochen negativ, anschließend ausgeglichen beziehungsweise positiv. Über vier Wochen beträgt der Stickstoffverlust zirka 76 g; dies entspricht einem Verlust von nur 479 g Protein. Anteilig am Gesamtgewichtsverlust beträgt der Proteinverlust nur zirka drei bis vier Prozent


Deutsches Ärzteblatt: Diätetische Therapie der Adipositas (05.09.1997) (http://www.aerzteblatt.de/archiv/7519)


Ich rede eher von Diäten mit mehr als der doppelten Energiezufuhr und jemand mit 70kg und 30%Körperfett hat immerhin 49kg Magermasse und kommt bei der 1,8g Empfehlung auf 88g Protein.
in 14 Tagen wären das 532g Protein mehr als in obigem modifiziertem Fasten und damit mehr als der im Zitat genannte Proteinverlust.

[coug4r]

@ Trinculo: Die 2,2 beziehen sich auf das die absolute (=! magere) Körpermasse und sind meistens die Untergrenze.

Lyle nimmt 1,5 g/lbs als optimal an.


@ Simplicius

Ist immer die Frage was "ausreichend" heißt - und vor allem für wen. Ich denke, dass man von einer höheren Proteinzufuhr auf jeden Fall profitiert, nicht nur im Hinblick auf Muskelmasseverlust.

Lyle hat dazu imho einen exzellenten Artikel:

Protein Requirements for Strength and Power Athletes | BodyRecomposition - The Home of Lyle McDonald (http://www.bodyrecomposition.com/muscle-gain/protein-requirements-for-strength-and-power-athletes.html)

[Simplicius]

@ Simplicius

Ist immer die Frage was "ausreichend" heißt - und vor allem für wen. Ich denke, dass man von einer höheren Proteinzufuhr auf jeden Fall profitiert, nicht nur im Hinblick auf Muskelmasseverlust.


wenn man intensiv Sport treibt, vor allem auch Ausdauersport, kann der Bedarf natürlich höher sein.
Allerdings gibt es auch negative Effekte bei einer hohen Proteinzufuhr.
Nicht selten wird eine hohe Proteinzufuhr von Proteinverkäufern empfohlen (z.B. Dr. Struntz).

Den Artikel werde ich bei Gelegenheit lesen.

[Trinculo]

Den Artikel werde ich bei Gelegenheit lesen.

Lohnt sich nicht, der Autor gibt selbst zu, dass seine Empfehlung hierauf fußt:



We don’t know how much protein is required to optimize all of the potential pathways important to athletes.
We know that a protein intake of 1.4 g/lb (3.0 g/kg) isn’t harmful and may have benefits that are too small to be measured in research
As long as eating lots of protein doesn’t keep an athlete from eating too few of the other nutrients (carbs/fats), there’s no reason to not eat a lot. And there may be benefits.


Also nix neues unter der Sonne ;)

[coug4r]

Lohnt sich nicht, der Autor gibt selbst zu, dass seine Empfehlung hierauf fußt:

Also nix neues unter der Sonne ;)

Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche.
Darüber hinaus besitzt er im Gegensatz zu diesem auch reichlich praktische Erfahrung, anstatt das Ganze nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.

Mir gings nur darum zu zeigen, dass das "mehr als 1,8 g bringt nix" nicht so eindeutig ist, wie man es gerne hingestellt. Ob Simplicius dieser Ansicht ist, konnte ich jetzt so nicht raushören.

Wer eine exakte Wissenschaftliche Abhandlung über beide Seiten der Medaille haben möchte, sollte wohl auch Lyles Buch darüber lesen.

[Pustekuchen]

Wenn das kein willkürliches Beispiel gewesen wäre, dann wäre die Proteinmenge ganz schön heftig, oder das Kaloriendefizit sehr hoch.
Generell scheint die high-protein diet gerade recht angesagt zu sein, besonders in Verbindung mit Kraftsport (nicht BB!).
Berardi zB erklärt das mit dem "großen" (es klingt bei ihm riesig) Effekt der Thermogenese und halt der guten Sättigung.
Andrew Morgan (http://rippedbody.jp/) gibt folgenden Ratschlag:

So using these rules, if you had to eat 50% of your daily macros after a workout, and they were 100g of protein, 200g of carbs, & keep it ‘low’ fat. That could be as simple as eating 500g of chicken on 280g of rice, with green veggies and a couple of spoons of BBQ sauce.Quelle (http://rippedbody.jp/2011/10/18/want-to-make-your-if-leangains-diet-simpler-dont-count-calories/)
Seine Grundlae ist übrigens Leangains.

Mit persönlich ist das zu viel, ich will mich ja noch auf's Essen freuen können...

[Trinculo]

Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche. Zum Eiweißbedarf hat er eben gerade keine Forschung, die eine bestimmte Menge stichhaltig belegt, und er gibt dies auch offen zu.



Darüber hinaus besitzt er im Gegensatz zu diesem auch reichlich praktische Erfahrung, anstatt das Ganze nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten.Wissenschaftliche Ergebnisse SIND praktische Erfahrungen, idealerweise an einer statistisch ausreichenden Anzahl von Subjekten und unter weitgehendem Ausschluss zufälliger Einflüsse.

[xaver42]

Wurde hier schon angesprochen.
Schlauer wäre IMO morgens keine KH oder gar nix essen, Mittags keine KH oder gar nix essen und Abends wenig Kohlenhydrate (oder was man mag).

Intermittend Low Carb, also bei einigen aber nicht allen Mahlzeiten die Kohlenhydrate zu reduzieren, hat sich in einer in diesem Forum schon geposteten Studie als nahezug gleich wirksam wie Fulltime-LC erwiesen und einer Diät mit Kalorienreduktion per Vorgabe überlegen.
Daher ist SiS schon mal besser als nix, auch wenn die Theorie dahinter evtl. nicht zutrifft.

Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

[Simplicius]

Was heißt da lohnt nicht :) Lyle ist was (Kraft)Sporternährung angeht einer der führenden Köpfe, und steckt was Wissen und Forschung angeht wohl jeden Moosburger in die Tasche.

Worüber forscht der denn?
Nach dem ersten Eindruck betreibt der nur Literaraturstudien, genau wie Moosburger.
Allerdings begründet Moosburger seine Empfehlungen aus seinen Quellen, während -zumindest in vorliegendem Artikel- kein Zusammenhang zwischen irgendwelchen Untersuchungen und den Empfehlungen besteht.
Die einzige Begründung ist: Es schadet nicht und vielleicht könnte es was nützen.
Damit kann ich auch den täglichen Regentanz begründen.

Ich könnte das sogar umdrehen und sagen: der Nutzen ist nicht bewiesen und es könnte Schäden anrichten, die sich in wissenschaftlichen Untersuchungen nicht zeigen.

[Sven K.]

Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

Weshalb? Weil Leute damit abnehmen? Das schaffen sie auch mit Lichtnahrung. ;)

[Simplicius]

Wie kommst du zu der Annahme, dass PAPE nicht recht hat?
Sein System scheint ja schon mehrfach zu funktionieren!?

Nur weil etwas funktioniert, heiß das nicht, dass auch die Erklärung dafür richtig ist.

Ansonsten, wie gesagt, hier schon gepostet:

Is Late Night Eating Better for Fat Loss and Health? | Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health (http://www.leangains.com/2011/06/is-late-night-eating-better-for-fat.html)


Calorie-controlled studies looking at the effects of distributing a fixed caloric load differently throughout the day are scarce; I have listed all of them above. These tell a much different story than the one found in dietary epidemiology. While short-term studies (15-18 days) do not find a statistically significant difference between early and late meal patterns, long-term studies (>12 weeks) show that late eating patterns produce superior results on fat loss, body composition and/or diet adherence. This might be explained by more favorable nutrient partitioning after meals due to hormonal modulation.

[Pustekuchen]

Denke, das passt hier hinein.
NuSi (http://www.fourhourworkweek.com/blog/2012/09/12/nusi/), endlich wird Ernährung wissenschaftlich untersucht (ach ja und Taubes hatte schon immer recht).