Vollständige Version anzeigen : Wing Tzun - Sifu Marcin Mischke
Part1:
JUfZbHfS9UY
Part2:
ibLbz1CU2V0
Gabs das hier schon? Wenn nicht würde ich mich auf eine "sachliche" Diskussion freuen. :)
unmöglich wie sie ihren lebenden dummy vermöbeln... :rolleyes:
an alle DISKUSSIONSPARTNER:
DAS
ist
EINFRIEREN
!!!
V.a. kommen ja immer erst nach dem Einfrieren die Killerkombos. Dafür passiert im Normalfall nichts als Selbstgefährdung. Und dann fragt sich jeder,der son bisschen weiß was kämpfen so ist, wie die da hin kommen wollen, solche Kombos anzubringen, wenn der andere auch was kann, oder einfach krass drauf ist (von körperlich überlegen wollen wir mal gar nicht anfangen). Und das ist einfach etwas ganz anderes als im Rahmen einer Übung mal stillzuhalten oder dem anderen was zum üben zu geben, ganz von den grundsätzlichen Fragen mal abgesehen...
Und dann noch wie dass hier im video gehandhabt wird ist einfach nur oberpeinlich. Dass finde ich auch bei den alten V. Gutierrez videos so krass, die ganze Zeit eine abgesprochene Parterübung mit der Struktur: Du verhälst Dich jetzt wie der größte Idiot, machste einen halbherzigen Angriff woraufhin ich dich aufs übelste vermöbele. V.G. darf dann alle vermöbeln, seine Brüder alle außer ihn und ab und zu mal darf dann ein schwarz angezogener schüler noch einen weiß angezogenen vermöbeln... :rolleyes: Da fällt mir dann gar nichts mehr ein.... :mad:
Ich seh das mit dem Einfrieren genauso,
und finde das extrem verwunderlich das die Partner sogar beim ChiSao einfrieren?
Was sagt ihr zu der Konstruktion im Garten bei 0:45? Die verwundert mich eigentlich noch mehr als das einfrieren.
V.a. kommen ja immer erst nach dem Einfrieren die Killerkombos. Dafür passiert mi Normalfall nichts als Selbstgefärdung. Und dann fragt sich jeder,der son bisschen weiß was kämpfen so ist, wie die da hin kommen wollen
Ist jetzt natürlich Unklar und reine Spekulation ob die das immer so machen, was ich nicht glaube.
Ich denke die haben denen das schön eingebläut fürs Video, frier ein damit ich jetzt sauber und präziese meine Technik vorführen kann. Hoffe ich zumindest :ups:
an alle DISKUSSIONSPARTNER:
DAS
ist
EINFRIEREN
!!!
:megalach:
...lass Dich doch von dem hier angreifen
http://i.istockimg.com/file_thumbview_approve/19239195/2/stock-photo-19239195-frozen-businessman.jpg
Asahibier
27-07-2012, 07:05
mittelmäßig komisch.
DerGroßer
27-07-2012, 07:07
Warum zur hölle glauben viele WT "Meister" eigentlich das Sie ganz tolle sind, wenn Sie die Form so schnell und dadurch auch unsauber wie möglich abspulen. Nichts kapiert, sechs setzen! :flop::vogel:
Mich wundert es da die Lehrfilme von LT die WT-Formen sehr sauber und nicht auf highspeed zeigen. Bei den "Meister" Verbandsgründern habe ich da Gefühl, das die zu viele Donnie Yen Filme geschaut haben...:rolleyes:
@DerGroßer
Warum zur hölle glauben viele WT "Meister" eigentlich das Sie ganz tolle sind, wenn Sie die Form so schnell und dadurch auch unsauber wie möglich abspulen. Nichts kapiert, sechs setzen!
Ich denke das liegt nur daran das in einem Werbevideo die Zeit fehlt um es langsam zu zeigen?
Ich meine klar die könnten auch nur einen oder zwei Sätze zeigen und das langsam, aber vielleicht denken die sich der Laie den das Video ansprechen soll will sich nicht langsame Bewegungen angucken von denen er eh nichts versteht? :D
@Asahibier
Und ganz interessant finde ich das Sparring gemacht wird:
Jo und was ich auch noch sehr Interessant finde ist auch die sich anscheinend dem Bodenkampf nicht abgeneigt fühlen. :)
BJJ-Workshop mit Sebastian Heuser (fa) (http://www.wing-tzun.com/news/workshop-mit-sebastian-heuser-fa/)
DerGroßer
27-07-2012, 09:20
@DerGroßer
Ich denke das liegt nur daran das in einem Werbevideo die Zeit fehlt um es langsam zu zeigen?
Ich meine klar die könnten auch nur einen oder zwei Sätze zeigen und das langsam, aber vielleicht denken die sich der Laie den das Video ansprechen soll will sich nicht langsame Bewegungen angucken von denen er eh nichts versteht? :D
Das halte ich für ziemlich abwegig. Das hat überhaupt nichts mit knapper Zeit im WErbefilm zu tun. Das soll zeigen wie schnell die Protagonisten sind, wie im schlechten Eastern. So soll das Klienteel angesprochen werden.
Ob ich nun schnell etwas Zeige, was der zuschauer nicht versteht oder langsamer...das ist ebenfalls kein Argument. Ich muss es richtig zeigen, darum gehts!
@DerGroßer
Das halte ich für ziemlich abwegig. Das hat überhaupt nichts mit knapper Zeit im WErbefilm zu tun. Das soll zeigen wie schnell die Protagonisten sind, wie im schlechten Eastern. So soll das Klienteel angesprochen werden.
Ob ich nun schnell etwas Zeige, was der zuschauer nicht versteht oder langsamer...das ist ebenfalls kein Argument. Ich muss es richtig zeigen, darum gehts!
Ja du Unterstellst es denen, aber du weißt es nicht... genauso wenig wie ich.
Und ich würde sagen ob er es seinen Schülern im Unterricht richtig zeigt, darum gehts doch viel mehr. Die werden die Form bestimmt mal schnell und mal sehr langsam machen.
Und klar ob die Techniken in der Form richtig durchgeführt werden... da lässt sich wohl drüber streiten.
Die VTler werden sich wohl dabei an den Kopf fassen?
Ich find die unabhängig von der Geschwindigkeit, eigentlich ziemlich gelungen.
Doc Norris
27-07-2012, 09:53
@TE
diese video zeigt m.M.n die größte schwäche dieser KK...
weiterhin sieht es dem EWTO WT ähnlich.
die schwäche wurde ja schon genannt...... "einfrieren"
bzw. das abspulen von "toten bewegungsmustern"....
hoffentlich gerät keiner dieser männer / frauen mal an jemanden, der den ersten schlag / angriff als "finte" nutzt, bzw. sich nicht als 08/15 pöbler entpuppt....
:)
also das ist ja im grossen und ganzen so ne art dragos wt,was da gemacht wird....
positiv finde ich,dass der sifu anscheinend genau erklärt,was und warum...
(siehe 2.clip).ausserdem scheint er recht fit zu sein,sein handwerk zu verstehen und ,was mir besonders symphatisch ist,dort wird bjj mit zum wt trainiert. :D thumbs up !
ausserdem finde ich die junge dame sehr gut trainiert von diesem sifu(power,koordination,geschwindigkeit),alles vohanden
negativ fällt mir aus wt sicht auf ,das in keinem clip,beim eintreten in die "magnetic zone" beinkontakt hergestellt wird....
die wt ler wissen schon was ich damit meine....;)
für vt ler ist dies nicht so augenscheinlich auffallend,da dies dort eben nicht so einen hohen stellenwert hat(aus systemgründen :) ) wie im wt.
gruss1789
Hi Doc,
diese video zeigt m.M.n die größte schwäche dieser KK...
Also ich finde es ist eine große schwäche aber nicht die größte.
weiterhin sieht es dem EWTO WT ähnlich
Jo, sieht das was wir bei uns machen auch und finde ich eigentlich nicht verwunderlich da es ja WT ist :)
die schwäche wurde ja schon genannt...... "einfrieren"
bzw. das abspulen von "toten bewegungsmustern"....
Ich würde fast darauf Wetten das auch hier die Kollegen das nicht so im Training machen, oder nur selten.
Nur weil es in dem Video nicht gezeigt wird muss aliveness im Training doch nicht zwangsweise wegfallen?
Und wenn ich mir bei denen so die Muskulatur angucke können die ja nicht nur Softi-Training machen... naja oder die rennen nebenbei noch alle in die Muckibude. :)
Vergleich mal das Mädel hier mit Ute/Long etc.
hoffentlich gerät keiner dieser männer / frauen mal an jemanden, der den ersten schlag / angriff als "finte" nutzt, bzw. sich nicht als 08/15 pöbler entpuppt....
Das wünsche ich grundsätzlich erstmal keinen :D
Aber anscheinend holen die sich auch durch andere Ihre Bestätigung
BJJ-Workshop mit Sebastian Heuser (fa) (http://www.wing-tzun.com/news/workshop-mit-sebastian-heuser-fa/)
und machen Sparring etc....
Auch hier kommt von dir wieder die Botschaft rüber, die machen WT ergo können die sich nicht verteidigen... mal bisschen mehr Objektivität bitte. :D
Edit:
zum Beispiel hier in dem Video sieht man ab 3.45 zumindest das die beim ChiSao im Gegensatz zum Eingangsvideo nich ständig völlig erstarren.
dTZrxTqwyLE#!
p.s. hab ich mehr auf die Frauen als auf die Männer geachtet :D
Doc Norris
27-07-2012, 12:05
.....
Also ich finde es ist eine große schwäche aber nicht die größte.
..............
was ist denn dann deiner meinung nach die größte schwäche.?
wäre mal nice to know...
:)
...........
Ich würde fast darauf Wetten das auch hier die Kollegen das nicht so im Training machen, oder nur selten.
Nur weil es in dem Video nicht gezeigt wird muss aliveness im Training doch nicht zwangsweise wegfallen?
............
das ist die goldene frage....
tun sie es , oder tun sie es nicht...? ^^
...........
Und wenn ich mir bei denen so die Muskulatur angucke können die ja nicht nur Softi-Training machen... naja oder die rennen nebenbei noch alle in die Muckibude. :)
Vergleich mal das Mädel hier mit Ute/Long etc.
............
:D tja die haben eben erkannt, dass das mit
"wir nehem die kraft des gegners & fügen unsere hinzu"
wohl ehr auf
"wir fügen unsere hinzu"
hinausläuft... ;)
...........
Auch hier kommt von dir wieder die Botschaft rüber, die machen WT ergo können die sich nicht verteidigen... mal bisschen mehr Objektivität bitte. :D
............
also "objektiv" ist der sachverhalt eindeutig....
WT- "fighter" sind menschen, die außerhalb der realitätsbeugung, die durch die EWTO praktiziert wird, trainieren...:D
:)
@Doc
was ist denn dann deiner meinung nach die größte schwäche.?
Meiner Meinung nach die fehlende Selbstreflexion der Ausübenden. Das gilt aber nicht nur fürs WT.
das ist die goldene frage....
tun sie es , oder tun sie es nicht...? ^^
Wir sollten das Galileo Mystery Team anrufen :D
Kakunochi
27-07-2012, 14:01
Die Werbebotschaft ist ja imo dass er (marcin) die komplette Wt erlernt hat (incl. tripodal dummy:D) und man bei ihm die möglichkeit hat das System in absehbarer Zeit zu erlernen...
Leider sehen wir nichts von den Inhalten die auf seinem HP drinstehen. (sparring, bjjworkshop) Hab jetzt beiläufig hier gelesen und hätte nicht vermutet...oO
Wo ist da die Übereinstimmung zum HP:motz:
@ Kakunochi
Ich verstehe die Frage nicht. :gruebel:
Lars´n Roll
27-07-2012, 14:10
Ich würde fast darauf Wetten das auch hier die Kollegen das nicht so im Training machen, oder nur selten.
Ich würde aufs Gegenteil wetten. "Aliveness" im WT Training kenne ich nur von Sparringsvideos (ne Schule in der wirklich Sparring als regulärer Trainingsinhalt gemacht wurde kenne ich persönlich nicht - allerdings waren die alle der Ansicht, sie würden "Sparring" machen, deshalb geb ich ohne detailiertes nachfragen nicht mehr viel drauf, wenn mir ein WTler erzählt, dass sie in ihrer Schule "sparren").
Und der Grund warum das Sparring immer so grauenhaft aussieht ist eben, dass sie vorher nicht "alive" trainieren sondern ihre Trainingszeit mit Formen, Chisao, Latsao und "Ich mach so, Du machst so"-Spielchen verbringen, die alle nicht so super auf den Kampf hinarbeiten...
Das Sparring ist dann ein Sprung ins kalte Wasser...
Kakunochi
27-07-2012, 14:22
@ Kakunochi
Ich verstehe die Frage nicht. :gruebel:
war eher eine Feststellung. Wenn jmd auf seinem Homepage schreibt "wir sparren" oder "wir schauen über den Tellerrand" dann wünsch ich persönlich, dass derjenige in seinem Promo-vid gewisse inhalte wiedergibt.;)
Inhalt von HP (in Übereinstimmung mit) Inhalt vom Video. Jetzt klar was ich mein?
Lars´n Roll
27-07-2012, 14:24
war eher eine Feststellung. Wenn jmd auf seinem Homepage schreibt "wir sparren" oder "wir schauen über den Tellerrand" dann wünsch ich persönlich, dass derjenige in seinem Promo-vid gewisse inhalte wiedergibt.;)
Deshalb find ich Zusammenschnitte von Trainingsimpressionen als Promo-Video eh viel besser als Choreos.
So kann man auch die schönsten Sachen raussuchen, ohne ne reine Bühnenshow mit einstudierten Inhalten abzuspulen, die meist total unrealisitsch sind und die auch der Oberchefsifu gegen nen Gegner gar nicht umsetzen kann...
Markus hier an Board macht das z.B. mit seinen Krav Maga Videos immer sehr schön finde ich.
http://www.youtube.com/watch?v=x7t7Sxem7VM
Kakunochi
27-07-2012, 14:29
Und der Grund warum das Sparring immer so grauenhaft aussieht ist eben, dass sie vorher nicht "alive" trainieren sondern ihre Trainingszeit mit Formen, Chisao, Latsao und "Ich mach so, Du machst so"-Spielchen verbringen, die alle nicht so super auf den Kampf hinarbeiten...
Das Sparring ist dann ein Sprung ins kalte Wasser...
Da ist tatsächlich was dran Sharlock:) und wenn ich dir schreibe dass sowohl CS als auch latsao mit "mehr Freiheit" trainiert werden kann?! (jaja neee is nich:D)
Außerdem brauchst Trainer der sowas anleitet und nicht die beiden ihren Schicksal überläßt...
Kakunochi
27-07-2012, 14:31
Deshalb find ich Zusammenschnitte von Trainingsimpressionen als Promo-Video eh viel besser als Choreos.
auf jeden!
@Lars´n Roll
Hey du bist ja mit einer der aktivsten Kritiker des WT-Systems hier.
Da ich noch nicht solange mit dabei bin, fänd ich es nett wenn du mir mal ein paar Informationen über dich gibst, welche Stile du betreibst, seit wann etc?
Einfach mal als Diskussionsgrundlage.
Gerne auch per PN.
Ich würde aufs Gegenteil wetten. "Aliveness" im WT Training kenne ich nur von Sparringsvideos (ne Schule in der wirklich Sparring als regulärer Trainingsinhalt gemacht wurde kenne ich persönlich nicht - allerdings waren die alle der Ansicht, sie würden "Sparring" machen, deshalb geb ich ohne detailiertes nachfragen nicht mehr viel drauf, wenn mir ein WTler erzählt, dass sie in ihrer Schule "sparren").
Bei uns in der Schule ist Sparring auch kein regulärer Trainingsinhalt! Aber es wird auch nicht behauptet das wir es machen.
Im Gegenteil, mein Trainer weiß ganz genau was Sparring ist und hat seine Gründe warum er das explizit nicht will.
Steht aber auf einem anderen Blatt.
Ich weiß von Früher, da hat er es noch regelmässig gemacht im regulärem Training gemacht ... aber egal.
Ausserhalb der regulären Trainingszeit bietet er ausgesuchten Leuten die Möglichkeiten zum Sparring.
Da gehöre ich zu, und das reicht mir. :D
Und der Grund warum das Sparring immer so grauenhaft aussieht ist eben, dass sie vorher nicht "alive" trainieren sondern ihre Trainingszeit mit Formen, Chisao, Latsao und "Ich mach so, Du machst so"-Spielchen verbringen, die alle nicht so super auf den Kampf hinarbeiten...
Was du gerade genannt hast dient dem selben Zweck wie ... Schattenboxen, Sandsack-training, Pratzentraining, technische Partnerübungen.
Und dient dem schärfen unserer Waffen. (Entschuldige die bescheurte Bildsprache)
Das Sparring ist dann ein Sprung ins kalte Wasser...
Kämpfen lernt man durch kämpfen. Wir sind uns einig.
Bei uns in der Schule ist Sparring auch kein regulärer Trainingsinhalt! Aber es wird auch nicht behauptet das wir es machen.
Im Gegenteil, mein Trainer weiß ganz genau was Sparring ist und hat seine Gründe warum er das explizit nicht will.
Steht aber auf einem anderen Blatt.
Ich weiß von Früher, da hat er es noch regelmässig gemacht im regulärem Training gemacht ... aber egal.
Ausserhalb der regulären Trainingszeit bietet er ausgesuchten Leuten die Möglichkeiten zum Sparring.
Da gehöre ich zu, und das reicht mir. :D
Was du gerade genannt hast dient dem selben Zweck wie ... Schattenboxen, Sandsack-training, Pratzentraining, technische Partnerübungen.
Und dient dem schärfen unserer Waffen. (Entschuldige die bescheurte Bildsprache)
Kämpfen lernt man durch kämpfen. Wir sind uns einig.
Ohne Sparring ist das Müll. Allein schon dieses Sparring mit ausgesuchten Leuten.... Am besten am Extratermin, der wird dann Fight-Club genannt und alle die hingehen denken sie sind ganz hart, obwohl Sparring absoluter Standard ist, in jeder VK-Schule, in der der Trainer von Didaktik versteht.
Die Intention dahinter ist wohl eher eine Finanzielle als eine Didaktische, denn schließlich macht Sparring AUA und dann hauen die Kunden womöglich noch ab.
@rukola
Ohne Sparring ist das Müll.
Ob es ohne Sparring Müll ist, müssen die Leute die kein Sparring machen selber entscheiden :)
Wie gesagt ... Selbstreflexion!
Gibt genug die wollen auch partu kein Sparring machen... aber die laufen dann auch nicht rum und posaunen raus das sie jeden und alles platt machen wie es hier angenommen wird!
Sondern sind im Gegenteil ganz ruhige und friedliche Menschen und wollen Streit auf jeden Fall vermeiden.
Warum soll man die jetzt zum sparring zwingen?
Allein schon dieses Sparring mit ausgesuchten Leuten.... Am besten am Extratermin, der wird dann Fight-Club genannt und alle die hingehen denken sie sind ganz hart, obwohl Sparring absoluter Standard ist, in jeder VK-Schule, in der der Trainer von Didaktik versteht.
Es gibt auch in genug KS-Vereinen Hobby-Fighter die den Sport nur aus Fitness-Gründen machen und Sparring weglassen?
Und wirfst du den Läden dann auch vor keine Ahnung von Didaktik zu haben? Oder den Hobby-Fightern vor, sich nicht verteidigen zu können?
Man kann sich auch ohne Sparring verteidigen lernen!
Auf dein "sachliches Argument":rolleyes: mit dem Fight-Club und dem ganz Hart geh ich mal nicht ein...
Und zu der Didaktik von meinem Trainer hier mal von jemanden der selbigen auch kennt :)
und jetzt sag ich Euch mal was erschreckendes, was von vielen -wie so oft- übersehen wird..... in dem Lebenslauf von Sifu Rafet finden sich genug VK-Sportarten, der hat genug Sparring in seinem Leben gemacht, und wenn er sagt dass das zur Zeit keinen richtigen Nutzen in seiner Schule hat dann weiss er das mit seinen 25 Jahren Kampfsporterfahrung besser als viele von den Tastaturkillern hier... Und nein, ich trainiere nicht mehr bei ihm und habe auch keinen Kontakt zu ihm, aber dieses ständige Kritisieren ohne Hintergrundwissen hier im Forum geht mir langsam auf den Sack....
...
Die Intention dahinter ist wohl eher eine Finanzielle als eine Didaktische, denn schließlich macht Sparring AUA und dann hauen die Kunden womöglich noch ab.
Hier könnt ich mich schon wieder aufregen :mad: ...
Ich hab meinen Trainer gefragt und er konnte mir einen plausiblen Grund nennen warum er nur noch mit "ausgesuchten" Leuten Sparring macht,
der hatte nichts mit Finanzen und auch nichts mit Didaktik zu tun hatte. Aber da werde ich hier bestimmt nicht weiter drauf eingehen.
Doc Norris
27-07-2012, 20:39
@Doc
Meiner Meinung nach die fehlende Selbstreflexion der Ausübenden. Das gilt aber nicht nur fürs WT.
joa, da könnteste recht haben*....;)
Wir sollten das Galileo Mystery Team anrufen :D
jaaaa bitte..! :D
:)
nur welche "selbstreflexion", kann besser sein, als die die nach einer runde (LK/VK) sparring erfolgt.?:p:D
@rukola
Ob es ohne Sparring Müll ist, müssen die Leute die kein Sparring machen selber entscheiden :)
Wie gesagt ... Selbstreflexion!
Gibt genug die wollen auch partu kein Sparring machen... aber die laufen dann auch nicht rum und posaunen raus das sie jeden und alles platt machen wie es hier angenommen wird!
Sondern sind im Gegenteil ganz ruhige und friedliche Menschen und wollen Streit auf jeden Fall vermeiden.
Warum soll man die jetzt zum sparring zwingen?
Sorry ich geh immer noch davon aus, dass man beim KK Training auch kämpfen lernen will...
openmind
27-07-2012, 20:53
Sorry ich geh immer noch davon aus, dass man beim KK Training auch kämpfen lernen will...
Hast Du die Vorstellung immer noch nicht abgelegt?
Junge, Junge - das ist aber auch wirklich nicht leicht mit dir...
Sorry ich geh immer noch davon aus, dass man beim KK Training auch kämpfen lernen will...
Ich behaupte mal ein großer Teil der Frauen geht zum KK-Training um sich sicherer zu fühlen... die wollen nicht Kämpfen.
Gibt genug Leute die gehen zum KS weil ihnen ihr tae bo -Kurs alleine nicht ausreicht.
Hab schon nen paar WTler kennen gelernt, die machen WT nur weil sie die Bewegungen als Kunst so schön finden. :rolleyes:
Mein Chef ist 47 und geht zum TKD... meinst der geht da hin damit er irgendwann mal in nen Ring kann? Der macht das weil es ihm Spass macht und ihn fit hält.
Ein Großteil der Eltern die ihre Kinder zur KK schicken, machen das um sich sicherer zu fühlen.
Oder glaubst jeder von denen will das ihr Kind irgendwann mal Boxweltmeister wird?
Wenn ich so Argumentieren würde wie du, müsste ich jedem Wettkampfsportler eine reine Finanzielle Intention unterstellen, warum sollte er sonst in den Ring steigen um sich da mit anderen mutwillig die Birne einkloppen? :rolleyes:
Hast Du die Vorstellung immer noch nicht abgelegt?
Junge, Junge - das ist aber auch wirklich nicht leicht mit dir...
keep on trollin! :rolleyes:
@Doc
nur welche "selbstreflexion", kann besser sein, als die die nach einer runde (LK/VK) sparring erfolgt.?
Das hab ich erst gar nicht gelesen :D
Ich glaube wenn die "selbstreflexion" erst nach dem Sparring kommt, ist es zu spät :)
Die muss schon vor dem Training anfangen, und man darf damit auch nicht aufhören...
Ich behaupte mal ein großer Teil der Frauen geht zum KK-Training um sich sicherer zu fühlen... die wollen nicht Kämpfen.
Zum Sicherer-Fühlen gehört Kämpfen können, ansonsten ist das eine scheinabre Sicherheit und weit gefährlicher als ne echte Unsicherheit. Ich find es extrem problematisch, wenn man Leuten das Gefühl vermittelt, sie könnten Kämpfen, sie es aber nicht können.
Gibt genug Leute die gehen zum KS weil ihnen ihr tae bo -Kurs alleine nicht ausreicht.
Hab schon nen paar WTler kennen gelernt, die machen WT nur weil sie die Bewegungen als Kunst so schön finden. :rolleyes:
Ist auch ok, solange man sich bewusst ist, dass es einem nicht ums Kämpfen geht und man da vllt auch nix reißen kann
Ein Großteil der Eltern die ihre Kinder zur KK schicken, machen das um sich sicherer zu fühlen.
Oder glaubst jeder von denen will das ihr Kind irgendwann mal Boxweltmeister wird?
Es gibt nen Unterschied zwischen sicherer fühlen, sicherer sein und Boxweltmeister werden.
Wenn ich so Argumentieren würde wie du, müsste ich jedem Wettkampfsportler eine reine Finanzielle Intention unterstellen, warum sollte er sonst in den Ring steigen um sich da mit anderen mutwillig die Birne einkloppen? :rolleyes:
Nein, es gibt auch einen gewissen Funfaktor:D
Es freut mich das dein Trainer kein Sparring im regulären Unterricht anbietet, weil er genügend Sparringserfahrungen in anderen Stilen gesammelt hat. - Naja. Das war jetzt nicht ernst gemeint. Aber die Frage ist ... meinst du das auch ernst?
Ich komme nämlich gerade nicht mit.
Einerseits schreibst du:
Ich hab meinen Trainer gefragt und er konnte mir einen plausiblen Grund nennen warum er nur noch mit "ausgesuchten" Leuten Sparring macht,
der hatte nichts mit Finanzen und auch nichts mit Didaktik zu tun hatte. Aber da werde ich hier bestimmt nicht weiter drauf eingehen.
Es gibt also Gründe die nicht finanzieller Natur sind und Gründe die auch nicht damit zu tun haben, dass die Schüler etwas bestimmtes besser erlernen sollen. (So verstehe ich den unterstrichenen Teil.)
Andererseits schreibst du:
Bei uns in der Schule ist Sparring auch kein regulärer Trainingsinhalt! Aber es wird auch nicht behauptet das wir es machen.
...
Im Gegenteil, mein Trainer weiß ganz genau was Sparring ist und hat seine Gründe warum er das explizit nicht will.
Steht aber auf einem anderen Blatt.
Es wird nicht behauptet ihr macht Sparring? Aber es wird auch nicht das Gegenteil behauptet obwohl ihr mit "ausgewählten" Leuten Sparring macht und eurer Trainer aber Gründe hat es nicht zu machen?
:gruebel: Ich komme ehrlich gesagt nicht mehr mit.
Ich versuche dennoch ein Fazit zu ziehen:
Dein Trainer hat lange genug in VK Stilen gesparrt um den Nutzen von Sparring zu beurteilen. Für den regulären Unterricht hat er entschieden es wegzulassen, da er seine Gründe dafür hat. Aber mit ausgewählten Leuten macht er es. Und damit soll er nichts extra verdienen und die Schüler nichts besser erlernen.
Richtig verstanden?
Auch wenn ich es jetzt richtig zusamengefasst habe bleibt für mich die Intention von Sparringsklassen unklar, wenn der Trainier doch schon für sich entschieden hat, dass es unbrauchbar/unnütz/kontraproduktiv/oder etwas anderes für sein Training ist.
Du hast zwar geschrieben, dass du dir mit anderen einig darüber bist, das man kämpfen muss um kämpfen zu lernen, aber das passt IMHO nicht zu den obigen Aussagen. Eventuell erläuterst du das.
Danke
Zongeda
Doc Norris
28-07-2012, 12:04
@Doc
Das hab ich erst gar nicht gelesen :D
....
:devil:..tja, da hätteste fast die katze im sack gekauft....:p
aber nur fast..:D
:)
& eine frau, die sich sicherfühlen will, ist in einem SV system das hält was es verspricht z.B KM / Alpha etc., besser aufgehoben als im EWTO WT....
zumindest m.A.n...
:)
@Zogenda
Es wird nicht behauptet ihr macht Sparring? Aber es wird auch nicht das Gegenteil behauptet obwohl ihr mit "ausgewählten" Leuten Sparring macht und eurer Trainer aber Gründe hat es nicht zu machen?
Das mit dem es wird nicht behauptet war eine Antwort aufs Lars Aussage er hat Leute kennen gelernt die behaupten sie würden Sparring machen wo es aber keines ist.
Bei uns wird im regulären Training kein Sparring gemacht und es behauptet auch niemand. :)
Dein Trainer hat lange genug in VK Stilen gesparrt um den Nutzen von Sparring zu beurteilen. Für den regulären Unterricht hat er entschieden es wegzulassen, da er seine Gründe dafür hat.
Richtig.
Auch wenn ich es jetzt richtig zusamengefasst habe bleibt für mich die Intention von Sparringsklassen unklar, wenn der Trainier doch schon für sich entschieden hat, dass es unbrauchbar/unnütz/kontraproduktiv/oder etwas anderes für sein Training ist.
Er ist auf die direkte Bitte von mir und einigen anderen Schülern eingegangen Sparring zu machen.
Er hat uns dafür einen Extra-Trainingstag zur Verfügung gestellt und da müssen wir nichts für bezahlen. Das hat er übrigens sehr ungern gemacht.
Er hat nie behauptet das es unbrauchbar/unnütz etc. ist... aber er hat seine Gründe das er das in dem regulären Unterricht nicht will.
Du hast zwar geschrieben, dass du dir mit anderen einig darüber bist, das man kämpfen muss um kämpfen zu lernen, aber das passt IMHO nicht zu den obigen Aussagen. Eventuell erläuterst du das.
Ich habe auch geschrieben das man ohne Sparring lernen kann sich zu Verteidigen.
Nicht jeder der Kampfkunst oder Kampfsport macht will kämpfen.
Ok, danke für die Antwort.
Auch wenn ich lesen und sprachlich/inhaltlich nachvollziehen kann, was du schreibst, entzieht es sich meinem Horrizont, wie du das genau meinst.
Naja, wenn du damit zufrieden bist ist alles gut.
Doc Norris
28-07-2012, 12:34
.....
.1.
Er ist auf die direkte Bitte von mir und einigen anderen Schülern eingegangen Sparring zu machen.
+
Er hat uns dafür einen Extra-Trainingstag zur Verfügung gestellt und da müssen wir nichts für bezahlen. Das hat er übrigens sehr ungern gemacht.
+
Er hat nie behauptet das es unbrauchbar/unnütz etc. ist... aber er hat seine Gründe das er das in dem regulären Unterricht nicht will.
.2.
Ich habe auch geschrieben das man ohne Sparring lernen kann sich zu Verteidigen.
+
Nicht jeder der Kampfkunst oder Kampfsport macht will kämpfen.
zu.1.
tja, warum macht er das wohl nicht gerne.? :gruebel:
:idea: wahrscheinlich aus dem gleichen grund, warum die EWTO, nur sehr eingeschränkt, auf sparring zurück greift...
[anmerkung.:
die ausnahme, dass (szenario)- sparring betrieben wird, ist auf WT-Herb zurück zu führen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-prof-irrt-mer-3-0-sparring-147409/]
wahrscheinlich weil 99% der anhänger, plötzlich erkennen würden, dass die WT mythen, ehr in "märchen-bücher" gehören.
klar, denn wie du ja schon erkannt hast, "kämpfen lernt man durch kämpfen".
usw.
aber gut..,
wahrscheinlich hat er, um "euch" / die sparringsgruppe als zahlende kundschaft zu halten, sparring angeboten.
(zumindest meine vermutung / untersetellung);)
:)
zu.2.
wie willste es denn lernen, wenn die basics fehlen.
basics, die durch sparring gebildet bzw. ausgebaut werden.
@Zongenda
Naja, wenn du damit zufrieden bist ist alles gut.
:beer:
@Doc
tja, warum macht er das wohl nicht gerne.?
wahrscheinlich weil 99% der anhänger, plötzlich erkennen würden, dass die WT mythen, ehr in "märchen-bücher" gehören.
Nope.
Aber du kannst das sicherlich besser beurteilen wie ich. Weil du warst ja vor Ort und hast mit meinem Trainer darüber gesprochen und nicht ich.... oh wait
wahrscheinlich hat er, um "euch" / die sparringsgruppe als zahlende kundschaft zu halten, sparring angeboten.
(zumindest meine vermutung / untersetellung)
Schreibst es ja selber, Vermutung und Unterstellung. ;)
basics, die durch sparring gebildet bzw. ausgebaut werden.
Siehe oben. :D
Doc Norris
28-07-2012, 13:44
@Doc
Nope.
Aber du kannst das sicherlich besser beurteilen wie ich. Weil du warst ja vor Ort und hast mit meinem Trainer darüber gesprochen und nicht ich.... oh wait
Schreibst es ja selber, Vermutung und Unterstellung. ;)
höhö..:D
beweise doch das gegenteil....:p
Siehe oben. :D
:p:D
:)
@Daexe: Macht ihr denn im regulären Training gar kein Sparring oder nur bedingtes Sparring (mit Szenarios, Angreifer <-> Verteidiger usw.)?
Ich kann mir einfach irgendwie nicht vorstellen wie man ohne zu sparren kämpfen lernen will - offensichtlich hast du das für dich ja auch so entschieden und sparrst daher mit Leuten aus deiner Schule.
Aber wie wird im regulären Training ohne Sparring den die Brücke geschlagen von Übungen hin zum 'kämpfen'.
Ich finde es übrigens nicht schlimm wenn man KK nur um der KK willen macht, ohne damit kämpfen zu wollen. So Leute gab es in meiner frühreren Schule auch genug. Wichtig ist nur mMn dass man diesen Leuten nicht vermittelt dass sie doch Verteidigungsfähig sind, aber wenn Lehrern und Schuelern klar ist dass sie halt eben nur etwas Bewegungskunst betreiben sehe ich das als nicht so problematisch an. Kampfkunst um der Kampfkunst willen kann doch auch ein schönes Hobby sein ... ich kann mir jedenfalls viele unsinnigere Sachen vorstellen mit denen man seine Freizeit verbringen kann. Und falls sie dochmal in den Ernstfall hineingeraten hilft ihnen vllt. die bessere Fitness dabei schneller wegzurennen :) .
Ich kann mir einfach irgendwie nicht vorstellen wie man ohne zu sparren kämpfen lernen will
es ist nicht möglich ....natürlich ist es besser trotzdem zu trainieren und ein klein wenig wird man bestimmt kampfstärker aber ohne sparring gehts wirklich nicht
was das paradoxe an der sache ist :
die meißten menschen haben angst vorm vk sparring ...oft genau diejenigen die es am meißten nötig hätten und in zahlreichen bullshido schulen zuhause sind (unter anderem auch aus diesem grund) ....diese typischen opfer typen eben ...jedoch vergeuden sie ihre zeit denn sie fühlen sich im endeffekt vielleicht wie ein krasser straßenkämpfer der unantastbar ist und die bösen buben aus dem lokalen thaiboxverein mit seiner mysthischen kk plattmachen kann jedoch wird dieser realitätsverlust im ernstfall böse enden
es wird auch nach einem einfachen weg gesucht : nicht viel schwitzen , kein aua aua , ooh eine kk aus dem osten dann muss es gut sein , wenn dann noch andere leute dort sind die mir ähneln dann ist alles wunderbar ....vorallem steht da ja drauf dass es für die straße ist und dass sich damit jeder verteidigen kann ....vielleicht sogar schon nach kurzer zeit ? ja da fühl ich mich wohl
was das paradoxe an der sache ist :
die meißten menschen haben angst vorm vk sparring ...oft genau diejenigen die es am meißten nötig hätten und in zahlreichen bullshido schulen zuhause sind (unter anderem auch aus diesem grund) ....diese typischen opfer typen eben ...jedoch vergeuden sie ihre zeit denn sie fühlen sich im endeffekt vielleicht wie ein krasser straßenkämpfer der unantastbar ist und die bösen buben aus dem lokalen thaiboxverein mit seiner mysthischen kk plattmachen kann jedoch wird dieser realitätsverlust im ernstfall böse enden
es wird auch nach einem einfachen weg gesucht : nicht viel schwitzen , kein aua aua , ooh eine kk aus dem osten dann muss es gut sein , wenn dann noch andere leute dort sind die mir ähneln dann ist alles wunderbar ....vorallem steht da ja drauf dass es für die straße ist und dass sich damit jeder verteidigen kann ....vielleicht sogar schon nach kurzer zeit ? ja da fühl ich mich wohl
Jop, so siehts aus!
Nabend,
@Soldier
Macht ihr denn im regulären Training gar kein Sparring oder nur bedingtes Sparring (mit Szenarios, Angreifer <-> Verteidiger usw.)?
Also ich würde es nicht als Sparring bezeichnen, aber mal eine Übung als Beispiel.
Einer geht in die Mitte, vier Leute mit jeweils einer Nummer gehen um den im Kreis, Trainer ruft ne Nummer und derjenige der die Nummer hat greift den in der Mitte an.
Die Angriffe sind nicht vorgeschrieben und der Angreifer friert auch nicht ein, allerdings wird der Angriff abgebrochen sobald der Trainer ne neue Nummer sagt.
Ich kann mir einfach irgendwie nicht vorstellen wie man ohne zu sparren kämpfen lernen will - offensichtlich hast du das für dich ja auch so entschieden und sparrst daher mit Leuten aus deiner Schule.
Ja, allerdings nehmen wir aus dem Sparring auch die WT-typsichen "Dirty Tricks"(ich hasse den Begriff :)) raus.
Und sind ohne die dann nicht so konsequent, wie es das System eigentlich verlangt.... Ist blöd zu beschreiben und muss ich bei unserem Sparringstreffen mal zeigen wie ichs mein. :)
Aber wie wird im regulären Training ohne Sparring den die Brücke geschlagen von Übungen hin zum 'kämpfen'.
Durch die ganzen anderen Übungen, Drills, Anwendungen etc.
Und gerade LatSao und ChiSao zum Beispiel, ich weiß kann man sich nicht vorstellen wenn man es noch nicht gemacht hat. Aber teilweise können daraus dann auch schonmal richtige Klopperein entstehen :D
Das was wir an ChiSao machen sieht den beiden hier ziemlich ähnlich... und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt. Wir denken nicht das das Kämpfen ist, es wird nur trainiert ohne zu denken auf Impulse zu regaieren :)
Der Trainer hier gibt natürlich den dominanten Part und meiner Meinung nach könnte die Geschwindigkeit noch ne ganze Ecke hochgeschraubt werden...
aber der Schüler kann dabei auch jeder Zeit versuchen durchzukommen etc.
Finds so ab 3.20 schön anzusehen und ab 4.20 drehen sie mal Speed bisschen hoch.
I5WEc0VsxuM
Edit: Obwohl der Schüler hier meiner Meinung nach mit der Graduierung eigentlich mehr Gegenwehr zeigen sollte, und auch anscheinend ziemliche Angst vor treffern hat... Spass haben sie ja trotzdem :)
QajO0ToQrFc
@C-Mo
jedoch vergeuden sie ihre zeit denn sie fühlen sich im endeffekt vielleicht wie ein krasser straßenkämpfer der unantastbar ist und die bösen buben aus dem lokalen thaiboxverein mit seiner mysthischen kk plattmachen kann jedoch wird dieser realitätsverlust im ernstfall böse enden
Im Endeffekt geb ich dir Recht, deswegen red ich ja von Selbstreflexion... aber das gilt auch für anderen KK/KS nicht nur für WT.
Nur weil einer nen Profi-Boxer ist sollte er wenn einer vor ihm nen Messer zieht trotzdem das weite suchen.
es wird auch nach einem einfachen weg gesucht : nicht viel schwitzen , kein aua aua
Definitiv nicht bei uns im Training.
Und mal ne Frage, was ist mit den Leuten die aus anderen Stilen zum WT kommen.
Boxen, BJJ, TKD, Karate und so weiter, die Sparring gemacht haben. Verlieren die dann auf einmal ihre antrainierten Fähigkeiten weil sie auf einmal WT machen?
Nabend,
@Soldier
Also ich würde es nicht als Sparring bezeichnen, aber mal eine Übung als Beispiel.
Einer geht in die Mitte, vier Leute mit jeweils einer Nummer gehen um den im Kreis, Trainer ruft ne Nummer und derjenige der die Nummer hat greift den in der Mitte an.
Die Angriffe sind nicht vorgeschrieben und der Angreifer friert auch nicht ein, allerdings wird der Angriff abgebrochen sobald der Trainer ne neue Nummer sagt.
Ja, allerdings nehmen wir aus dem Sparring auch die WT-typsichen "Dirty Tricks"(ich hasse den Begriff :)) raus.
Und sind ohne die dann nicht so konsequent, wie es das System eigentlich verlangt.... Ist blöd zu beschreiben und muss ich bei unserem Sparringstreffen mal zeigen wie ichs mein. :)
Durch die ganzen anderen Übungen, Drills, Anwendungen etc.
Und gerade LatSao und ChiSao zum Beispiel, ich weiß kann man sich nicht vorstellen wenn man es noch nicht gemacht hat. Aber teilweise können daraus dann auch schonmal richtige Klopperein entstehen :D
Das was wir an ChiSao machen sieht den beiden hier ziemlich ähnlich... und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt. Wir denken nicht das das Kämpfen ist, es wird nur trainiert ohne zu denken auf Impulse zu regaieren :)
Der Trainer hier gibt natürlich den dominanten Part und meiner Meinung nach könnte die Geschwindigkeit noch ne ganze Ecke hochgeschraubt werden...
aber der Schüler kann dabei auch jeder Zeit versuchen durchzukommen etc.
Finds so ab 3.20 schön anzusehen und ab 4.20 drehen sie mal Speed bisschen hoch.
I5WEc0VsxuM
Edit: Obwohl der Schüler hier meiner Meinung nach mit der Graduierung eigentlich mehr Gegenwehr zeigen sollte, und auch anscheinend ziemliche Angst vor treffern hat... Spass haben sie ja trotzdem :)
QajO0ToQrFc
@C-Mo
Im Endeffekt geb ich dir Recht, deswegen red ich ja von Selbstreflexion... aber das gilt auch für anderen KK/KS nicht nur für WT.
Nur weil einer nen Profi-Boxer ist sollte er wenn einer vor ihm nen Messer zieht trotzdem das weite suchen.
Definitiv nicht bei uns im Training.
Und mal ne Frage, was ist mit den Leuten die aus anderen Stilen zum WT kommen.
Boxen, BJJ, TKD, Karate und so weiter, die Sparring gemacht haben. Verlieren die dann auf einmal ihre antrainierten Fähigkeiten weil sie auf einmal WT machen?
Das große Problem an solchen Trainingsansätzen ist doch, dass sich ein völlig unrealistisches Kampfverhalten angewöhnt wird und man gewissermaßen indirekte Handlungstabus aufbaut: Man schlägt nur zaghaft und recht ziellos und man unterdrückt auch jeden Drang Distanz aufzubauen oder zu verkürzen (was meiner Ansicht nach essentiell fürs Kämpfen ist).
Wenn ich da sehe, dass sich quasi selbst immer wieder in das Denk- und Handlungskorsett "so-jetzt-machen-wir-erstmal-pitschepatsche" gezwängt wird (die Hand wird vorgehalten und es wird erstmal "Kontakt" gesucht), dann frage ich mich, welchen Zweck das haben soll.
Ganz nüchtern betrachtet, stehen da zwei Leute ziemlich starr und frontal mit hoch erhobenen "Hau-mich-bitte-KO"-Kinn voreinander und hauen sich wie wild Backpfeifen um die Ohren, ohne dabei wirklich treffen zu wollen. Dass sie das Spiel ohne Faustschützer und Mundschutz machen, sagt doch eigentlich schon alles über die Intensität der Spielerei und die Zielgerichtetheit ihrer Aktionen aus.
Selbst beim Grappling/Wurftraining kommt bei mir meist der Mundschutz rein, denn wenn man einigermaßen intensiv mit einem wirklich unkooperativen Gegner sparrt, dann geht man eigentlich auf Nummer sicher.
Gut, zur Aufwärmung macht man gerne mal Reaktionsspielchen, aber selbst da versucht man mit der Distanz zu spielen und sich nicht einfach frontal in Schlagdistanz zu stellen.
Dass sich Leute, die zuvor in anderen Stilen (mit richtigem Sparring) trainiert haben mitunter auf die Spielregeln des Getätschels einlassen, muss ja noch längst nicht heißen, dass eine knackige Gerade auf das hoch erhobene Kinn nicht wirksamer sein würde. Sie haben das also sicherlich nicht verlernt, aber werden rein schon aus Gründen der Fairness soetwas bei einem Trainingspartner nicht machen. Man lässt sich halt auf die Regeln ein.
Im Endeffekt geb ich dir Recht, deswegen red ich ja von Selbstreflexion... aber das gilt auch für anderen KK/KS nicht nur für WT.
Nur weil einer nen Profi-Boxer ist sollte er wenn einer vor ihm nen Messer zieht trotzdem das weite suchen.
wieso kommst du jetzt bei nem PROFI boxer mit nem messer an ? solche vergleiche verstehe ich nie ....als ob der wtler mit nem messer besser klar kommt :rolleyes:
und wieso hier immer der profi ksler als gegenstück zum sv TRAINIERENDEN genommen wird ist mir auch unklar
Definitiv nicht bei uns im Training.
schön für dich wenn es dir bei euch gefällt jedoch habe ich eine ganz konkrete meinung zu wt und das was hier im anfangsvideo gezeigt wird ist in meinen augen wieder mal realitätsfremdes zeugs und hat mit kämpfen im prinzip nix zu tun
wenn du das anders siehst ist das ok ....jeder so wie er mag
Und mal ne Frage, was ist mit den Leuten die aus anderen Stilen zum WT kommen.
Boxen, BJJ, TKD, Karate und so weiter, die Sparring gemacht haben. Verlieren die dann auf einmal ihre antrainierten Fähigkeiten weil sie auf einmal WT machen?
grappling systeme brauchst du garnicht erwähnen ....andere baustelle
mehr will ich dazu nicht sagen weil ich kein bock auf punkte hab
Doc Norris
29-07-2012, 13:32
...
tja,
was m.A.n in diesen videos zu sehen ist, ist mal wieder das gleiche wie in anderen WT videos...
nämlich..
"lehrer dominiert schüler"
wie gesagt ...
ganz großes kino...:p
wie der schüler da was lernen soll... nun, naja..
was er jedoch schon gelernt hat ist.:
abdrehen, struktur verlieren etc., selbstaufgabe hingehen zu schutzhaltung..
ist zumindest im 2 video gut zu sehen...
:)
@C-Mo
wieso kommst du jetzt bei nem PROFI boxer mit nem messer an ? solche vergleiche verstehe ich nie ....als ob der wtler mit nem messer besser klar kommt
Ich hab Profi Boxer geschrieben um auszudrücken das es völlig egal ist ob einer nen überragender KSler ist oder sonstwas macht, wenn man nen Problem mit der Selbstreflexion hat ...
jedoch vergeuden sie ihre zeit denn sie fühlen sich im endeffekt vielleicht wie ein krasser straßenkämpfer der unantastbar ist und die bösen buben aus dem lokalen thaiboxverein mit seiner mysthischen kk plattmachen kann jedoch wird dieser realitätsverlust im ernstfall böse enden
... wird dieser Realitätsverlust im Ernstfall wahrscheinlich böse enden. Nur hat das nichts mit der jeweiligen KK/KS/ost/europäisch/WT/Boxen oder what ever zu tun sondern nur mit der Person selber.
Was können die WTler die es Ernsthaft betreiben dafür, das es Leute mit Ego-Problemen gibt die auf einmal denken sie sind unantastbar nur weil sie WT machen, und was hat das mit dem System WT zu tun?... Nichts!
Zumindest in den WT-Schulen wo ich war, hält sich keiner für Gott, nen krassen Streetfighter oder sonstwas, und wenn es so wäre würde der vom Trainer oder den Mitschülern sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht werden.
schön für dich wenn es dir bei euch gefällt jedoch habe ich eine ganz konkrete meinung zu wt und das was hier im anfangsvideo gezeigt wird ist in meinen augen wieder mal realitätsfremdes zeugs und hat mit kämpfen im prinzip nix zu tun
wenn du das anders siehst ist das ok ....jeder so wie er mag
Ja ich hab da auch kein Problem mit wenn du es anders siehst :)
Nur... ich wollte hier im Wing Chun-Unterforum halt nen bisschen über eben WingChun Sachen-Diskutieren, Vergleiche ziehen, Leute zum Austausch finden etc.
Das ist nur leider sehr mühselig weil man Permanent damit beschäftigt ist sich Rechtfertigen zu müssen. :D Und dann teilweise vor Leuten die eigentlich gar kein Bock auf Diskussion sondern nur auf Belustigung haben.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/sommerloch-147471/#post2847914
@Glumpf
Das große Problem an solchen Trainingsansätzen ist doch, dass sich ein völlig unrealistisches Kampfverhalten angewöhnt wird und man gewissermaßen indirekte Handlungstabus aufbaut
Wie gesagt ChiSao ist nur eine! Übung um Reflexe zu trainieren.
Für Distanzverhalten etc. haben andere Sachen.
Aber mal davon ab gibt es auch in anderen KK/KS Übungen wo man direkt im Clinch beginnt... oder auf dem Boden... usw?
Und auch da werden sich viele Handlungstabus aneignet ... weil sie gegen das Regelwerk verstoße:p z.B.
- Tritte, Ellenbogenstoesse und Kniestoesse
zum Kopf, wenn der Gegner mehr als nur die Fusssohlen am Boden hat
- Wegdrehen
- Weglaufen
:D
Man schlägt nur zaghaft und recht ziellos und man unterdrückt auch jeden Drang Distanz aufzubauen oder zu verkürzen
Ja nur weil man da nicht richtig zuschlägt heißt es doch nicht das man es nicht könnte? :ups:
Und von Ziellos kann keine rede sein.
Wenn ich da sehe, dass sich quasi selbst immer wieder in das Denk- und Handlungskorsett "so-jetzt-machen-wir-erstmal-pitschepatsche" gezwängt wird (die Hand wird vorgehalten und es wird erstmal "Kontakt" gesucht), dann frage ich mich, welchen Zweck das haben soll.
Klebende Hände ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Klebende_H%C3%A4nde)
Ganz nüchtern betrachtet, stehen da zwei Leute ziemlich starr und frontal mit hoch erhobenen "Hau-mich-bitte-KO"-Kinn voreinander und hauen sich wie wild Backpfeifen um die Ohren, ohne dabei wirklich treffen zu wollen. Dass sie das Spiel ohne Faustschützer und Mundschutz machen, sagt doch eigentlich schon alles über die Intensität der Spielerei und die Zielgerichtetheit ihrer Aktionen aus.
Selbst beim Grappling/Wurftraining kommt bei mir meist der Mundschutz rein, denn wenn man einigermaßen intensiv mit einem wirklich unkooperativen Gegner sparrt, dann geht man eigentlich auf Nummer sicher.
Was ist jetzt an...
und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt. Wir denken nicht das das Kämpfen ist, es wird nur trainiert um ohne zu denken auf Impulse zu regaieren
...nicht zu verstehen?
Gut, zur Aufwärmung macht man gerne mal Reaktionsspielchen, aber selbst da versucht man mit der Distanz zu spielen und sich nicht einfach frontal in Schlagdistanz zu stellen.
Dass sich Leute, die zuvor in anderen Stilen (mit richtigem Sparring) trainiert haben mitunter auf die Spielregeln des Getätschels einlassen, muss ja noch längst nicht heißen, dass eine knackige Gerade auf das hoch erhobene Kinn nicht wirksamer sein würde. Sie haben das also sicherlich nicht verlernt, aber werden rein schon aus Gründen der Fairness soetwas bei einem Trainingspartner nicht machen. Man lässt sich halt auf die Regeln ein.
Jap wenn jemand in nem Kampf oder Sparring ankommt und will mit mir Chi Sao machen, klopp ich ihm eine... aber das wird kein WTler machen wollen.
@Doc
Da muss ich dir vollkommen Recht geben der Typ auf dem 2ten Video stellt sich ganz extremst an. :)
"lehrer dominiert schüler"
Übrigens wird diese Übung zum größten Teil "schüler vs schüler" trainiert.:)
an alle DISKUSSIONSPARTNER:
DAS
ist
EINFRIEREN
!!!
Is ja lustig...
wenn bei euch "eingefroren" wird, dann heißt es, es wäre "nur eine Übung" oder "man gibt eine Gelegenheit".
Neutrale Beobachter außerhalb der VT-Jubelszene haben das auch schon öfter bemerkt, aber Hauptsache man zeigt mit dem Finger auf andere, um unter den eigenen Teppich nicht kehren zu müssen...
@TE
diese video zeigt m.M.n die größte schwäche dieser KK...
weiterhin sieht es dem EWTO WT ähnlich.
Als wahrscheinlicher Ableger nicht verwunderlich. Und ist klar, dass das Video die Schwächen der gezeigten KK zeigen oder was meinst du damit??
Einfrieren ist wenn eine Schwäche des Trainings. Das sieht man stilunabhängig immer wieder mal.
@Yum Cha
Is ja lustig...
wenn bei euch "eingefroren" wird, dann heißt es, es wäre "nur eine Übung" oder "man gibt eine Gelegenheit".
Neutrale Beobachter außerhalb der VT-Jubelszene haben das auch schon öfter bemerkt, aber Hauptsache man zeigt mit dem Finger auf andere, um unter den eigenen Teppich nicht kehren zu müssen...
Allerdings darf man da nicht verwechseln, ob ein Schüler sich nicht bewegt weil er mit der Situation völlig überfordert ist,
oder ob er sich mit Absicht nicht mehr bewegt damit der Trainer zeigen kann wie toll seine Combos sind.
Letzteres ist das Einfrieren was nicht gerne gesehen wird und bei WT-Videos immer wieder gerne gezeigt wird.
Allerdings ist es meiner Meinung nach falsch daraus auf deren Training zu schließen, weil dieses Einfrieren dort in der Regel nicht praktiziert wird und sogar extra für Videos oder Vorführungen einstudiert wird.
(so kenn ich es zumindest)
Doc Norris
29-07-2012, 20:20
Als wahrscheinlicher Ableger nicht verwunderlich. Und ist klar, dass das Video die Schwächen der gezeigten KK zeigen oder was meinst du damit??
Einfrieren ist wenn eine Schwäche des Trainings. Das sieht man stilunabhängig immer wieder mal.
ok, da hast du recht...
das ist wohl ehr eine schwäche des "trainings", zumindest "wenn" die "aliveness" ausgeschlossen wird..
meine generalisierung kam wohl durch den gedanken an das EWTO WT...
naja..
:)
@Doc
Da muss ich dir vollkommen Recht geben der Typ auf dem 2ten Video stellt sich ganz extremst an. :)
:blume:
Übrigens wird diese Übung zum größten Teil "schüler vs schüler" trainiert.:)
naja..
dann "dominiert" halt schüler X den schüler Y...
zumindest war es bei "meinem" ersten probetraining so..:o
"lebendiger boxsack",... war auch mal ne erfahrung... :mad::D
& dann den kampf verweigern..:rolleyes:
ok, da hast du recht...
das ist wohl ehr eine schwäche des "trainings", zumindest "wenn" die "aliveness" ausgeschlossen wird..
meine generalisierung kam wohl durch den gedanken an das EWTO WT...
Sicher ist das eine Schwäche des Trainings oder des Trainers. Ob ich realitätsnah mit echten Druck (ich sag jetzt nicht aliveness, weil das mMn. nur eine neue "hippe" Bezeichnung für was ist was schon immer da war) trainiere ist in 98% der Fälle nicht Stil abhängig würd ich mal schätzen.
Ich kann auch Wing Chun mit Druck üben, schaut dann halt anders aus.
Is ja lustig...
wenn bei euch "eingefroren" wird, dann heißt es, es wäre "nur eine Übung" oder "man gibt eine Gelegenheit".
Neutrale Beobachter außerhalb der VT-Jubelszene haben das auch schon öfter bemerkt, aber Hauptsache man zeigt mit dem Finger auf andere, um unter den eigenen Teppich nicht kehren zu müssen...
netter Versuch. Nur siehst du das Offensichtliche nicht.
wann und warum man nichts tut... Daexe hats verstanden...
Yum Cha:
Einen Beitrag weiter hab ichs sogar noch begründet, nicht zum ersten mal, aber darauf gehst Du natürlich nicht ein, nicht zum ersten mal...^^
Kakunochi
29-07-2012, 20:36
Das was @Glumpf bezogen auf die geposteten chisao-vids kritisiert hat stimmt mMn 100%. Da gibts nix schön zu reden. Ich sehe (hab nur das zweite vid geschaut) nur zwei Typen die "herumblödeln" mit chisao:o
Das dieses Spaß macht oder auch mal anders geht oder oder oder niteressiert mich nicht. Bezogen auf dieses Video hat er absolut Recht!
Doc Norris
29-07-2012, 20:37
...
Ich kann auch Wing Chun mit Druck üben, schaut dann halt anders aus.
:devil: gemäß Herb,
hast du das System nur nicht verstanden,
bzw. warst du nur nicht in der lage, es konsequent umzusetzen. :D;)
nee.... ernstahft.:
du hast schon recht..!
:)
[...]
Wie gesagt ChiSao ist nur eine! Übung um Reflexe zu trainieren.
Für Distanzverhalten etc. haben andere Sachen.
Aber mal davon ab gibt es auch in anderen KK/KS Übungen wo man direkt im Clinch beginnt... oder auf dem Boden... usw?
Und auch da werden sich viele Handlungstabus aneignet ... weil sie gegen das Regelwerk verstoße:p z.B.
- Tritte, Ellenbogenstoesse und Kniestoesse
zum Kopf, wenn der Gegner mehr als nur die Fusssohlen am Boden hat
- Wegdrehen
- Weglaufen
:D
Ja nur weil man da nicht richtig zuschlägt heißt es doch nicht das man es nicht könnte? :ups:
Und von Ziellos kann keine rede sein.
Jap wenn jemand in nem Kampf oder Sparring ankommt und will mit mir Chi Sao machen, klopp ich ihm eine... aber das wird kein WTler machen wollen.
[...]
Naja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird. Und wenn es auch noch von den Schulen so prominent per Video im Netz demonstriert wird, stellt sich halt die Frage was der Spaß nun wirklich bringen soll. Du hast ja selbst diese Videos angeführt als Beispiel dafür, dass man auch mal "versucht durchzukommen", was man auch gut in den Videos sieht (wenngleich es eher spielerisch ist).
Es jetzt bloß als reines Reflextraining abzutun ist doch dann etwas heuchlerisch.
Man findet zwar abertausende Promovideos und Chi-Sao-Videos, bloß von den ganzen Sparringseinheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen und SV-Trainings, die man angeblich auch veranstaltet, findet man herzlich wenig und wenn doch, dann sieht es oftmals weder nach *ing *ung noch nach einem Sparring zwischen erfahrenen Kämpfern aus.
Das Problem ist doch nicht, dass man (wie andere KS/KK auch) einzelne Aspekte des Kämpfens gesondert trainiert oder sich auf gewisse Techniken beschränkt (was natürlich auch kritisch hinterfragt werden kann, wenn man Wert auf SV legt), sondern dass sich im Training auf Dinge konzentriert wird, die wenig bis nichts mit Kämpfen zu tun haben oder einfach kontraproduktiv sind.
Natürlich nimmt ChiSao eine viel prominentere Rolle innerhalb des ingung-Trainings ein als beispielsweise ein Spielchen wie "Schulterntippen", was man auch mal gern in Wettkampf-KS zur Aufwärmung und Reflexschulung für 5 Minuten betreibt. Dafür spricht die dafür aufgewendete Zeit und die zumindest halbwegs ernsthafte "Schau-jetzt-wärst-du-getroffen-worden"-Attitüde, die in nahezu jedem Video zu sehen ist. Hier sollen offensichtlich nicht nur ganz allgemeine Fähigkeiten des Kämpfers geschult werden, sondern konkrete Kampftechniken antrainiert werden (und das mitunter auch noch auf Basis von pseudowissenschaftlen Annahmen).
Das, was hier antrainiert wird, ist nach Ansicht vieler hier im Forum wohl eher eine realitätsferne Spielerei als ein solides Fundament fürs Kämpfen. Wenn man in seiner ausgiebigen ChiSao-Reaktionsschulung immer wieder lernt mit erhobenen Kinn frontal und starr in die Schlagdistanz zu laufen, dann wird man das intuitiv immer im Kampf machen.
Weshalb soll man denn auf diese Weise die Reaktion besser schulen können als mit einem normalen Sparring? Reaktionsfähigkeit wird doch erst interessant, wenn man sie auf unterschiedliche Distanzen trainiert.
Man lernt beim ChiSao rein gar nichts um weiter entfernte Angriffe zu antizipieren und abzuwehren und für den Clinch lernt man scheinbar auch kaum etwas. Dafür kann man sich aber wunderbar auf einer Art imaginären vertikalen Kontaktlinie, die sonst vielleicht zum "High-5-en", aber eher nur selten beim Kämpfen eingehalten wird, die Arme gegenseitig wegklatschen. Was nützt denn dir Reaktionsfähigkeit auf die immer gleiche Distanz, wenn selbige dahinschwindet, sobald du mit anderen Distanzen zu tun bekommst? Deine Reaktionsgeschwindigkeit ist ohnehin mehr oder minder von deinem Alter und deiner Physiologie bestimmt und damit kaum trainierbar. Letztlich geht es hier mehr um Antizipation und für eben diese braucht es einfach lebendige Übungsformen. Was nützt schon noch der Chi-Sao-Reflex wenn es aus sicherer Distanz immer wieder Jabs hagelt oder du stets im Clinch aus verschiedensten Winkeln Haken und Knie abbekommst?
Ich würde mal schätzen nen großer Boxer trifft dich durch geschickte Schrittarbeit auch noch auf knapp 2 Meter und ein guter Kicker kann recht ansatzlos nen Sidekick auf knapp 3 Meter treten. Weshalb soll dann also ein Trainingsform wie das ChiSao besonders nützlich zur Reaktionsschulung sein, obgleich sie kaum etwas mit den Techniken im Kampf zu tun hat und keinerlei Antizipation für solche Techniken aus verschiedenen Distanzen einübt?
Wenn das dann noch mit Werbeversprechen über SV-Tauglichkeit verrührt wird, hat man dann im schlimmsten Fall eher kampfunerfahrene Leute, die meinen sich selbst gegen mehrere Angreifer verteidigen zu können (siehe diese Perle hier http://www.youtube.com/watch?v=moha4mCmT5I... Hab ich nur letztens gefunden da ich mich immer mal umschaue, was so in der Nähe angeboten wird)
@Glumpf
Naja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird. Und wenn es auch noch von den Schulen so prominent per Video im Netz demonstriert wird, stellt sich halt die Frage was der Spaß nun wirklich bringen soll. Du hast ja selbst diese Videos angeführt als Beispiel dafür, dass man auch mal "versucht durchzukommen", was man auch gut in den Videos sieht (wenngleich es eher spielerisch ist).
Und hier dreht sich die Geschichte im Kreis. Ich frage mich warum ich in einem WingChun- Unterforum,
anstatt mich mit anderen WingChun-Stilisten über deren ChiSao auszutauschen,
mich vor einem MMAler rechtfertigen muss ob und wieso ChiSao Überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Gibt es eigentlich irgendeinen WingChun-Stil der nicht irgendeine Art von Chi Sao macht?
Das zentrale Element was du meinst ist nicht ChiSao sondern Gleichzeitigkeit, und das wird unter anderem durch ChiSao geübt, aber nicht nur durch ChiSao!
Und ich kann dir als Boxer nur sagen, ChiSao ist nicht so einfach wie es auf den Videos aussieht, probier es halt selber mal aus anstatt darüber zu spekulieren.
Bei uns wird ChiSao auf den Monat gesehen gefühlte 10-15% geübt.
und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt.
Wir denken nicht das es Kämpfen ist, es wird nur trainiert um ohne zu denken auf Impulse zu regaieren
Es jetzt bloß als reines Reflextraining abzutun ist doch dann etwas heuchlerisch.
Wenn du mir nicht glaubst ist auch in Ordnung :)
Nur jemand der etwas nur an Hand von Videos beurteilt und bewertet finde ich heuchlerischer. ;)
Man findet zwar abertausende Promovideos und Chi-Sao-Videos
Das es soviele Chi-Sao-Videos gibt liegt meiner Meinung nach an dem Showeffekt den es hat, deswegen auch mit verbunden Augen etc.
... bloß von den ganzen Sparringseinheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen und SV-Trainings, die man angeblich auch veranstaltet, findet man herzlich wenig und wenn doch, dann sieht es oftmals weder nach *ing *ung noch nach einem Sparring zwischen erfahrenen Kämpfern aus.
Ja da muss ich dir Recht geben, allerdings die "ganzen" Sparringseinheiten gibt es zumindest bei der Mehrheit der WT-Schulen offiziell gar nicht, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen gibt es einige WingChun-Videos wo aber beide Stile eher wie Anfänger aussehen. SV-Trainings weiß ich jetzt nicht was du meinst?
Das Problem ist doch nicht, dass man (wie andere KS/KK auch) einzelne Aspekte des Kämpfens gesondert trainiert oder sich auf gewisse Techniken beschränkt (was natürlich auch kritisch hinterfragt werden kann, wenn man Wert auf SV legt), sondern dass sich im Training auf Dinge konzentriert wird, die wenig bis nichts mit Kämpfen zu tun haben oder einfach kontraproduktiv sind.
Ich sehe da kein Problem und finde nicht das ChiSao kontraproduktiv ist. Meiner Meinung nach hat Seilhüpfen auch nichts mit kämpfen zu tun, mach ich trotzdem jeden Tag 30 Minuten.
Das, was hier antrainiert wird, ist nach Ansicht vieler hier im Forum wohl eher eine realitätsferne Spielerei als ein solides Fundament fürs Kämpfen. Wenn man in seiner ausgiebigen ChiSao-Reaktionsschulung immer wieder lernt mit erhobenen Kinn frontal und starr in die Schlagdistanz zu laufen, dann wird man das intuitiv immer im Kampf machen.
Du beginnst ChiSao in der Schlagdistanz. Das wird bewusst da begonnen. Wenn die Distanz unterbrochen wird ist auch das ChiSao unterbrochen und geht dann erst wieder in der Schlagdistanz von vorne los.
Wenn einem das bewusst ist, mit dem Hintergrund das es eine Übung für... siehe oben... ist, sollte es eigentlich klar sein das man sich es eben nicht angewöhnt mit erhobenen Kinn in den Gegner reinzulaufen. Wir verwechseln ChiSao nicht mit Kampf!
Aber ich weiß was dich stört und es gibt keine Doppeldeckung im WT :p
Weshalb soll man denn auf diese Weise die Reaktion besser schulen können als mit einem normalen Sparring?
Es dient einfach einem anderen Zweck. Ich zitiere nochmal aus Wikipedia...
Besonders im Wing Chun liegt die primäre Funktion dieser Übung darin die Reflexe zu trainieren, also die Fähigkeit des Unterbewusstseins auf bestimme Angriffe ohne Überlegung zu reagieren so weit zu schulen, dass das zeitaufwendige Planen der eigenen Schritte überflüssig wird.
Aber das man die im ChiSao trainerten Reflexe auch im Sparring testen sollte, da bin ich deiner Meinung.
Reaktionsfähigkeit wird doch erst interessant, wenn man sie auf unterschiedliche Distanzen trainiert.
siehe oben
Man lernt beim ChiSao rein gar nichts um weiter entfernte Angriffe zu antizipieren und abzuwehren ...
Richtig, dafür gibts andere Übungen.
und für den Clinch lernt man scheinbar auch kaum etwas.
...scheinbar :)
Dafür kann man sich aber wunderbar auf einer Art imaginären vertikalen Kontaktlinie, die sonst vielleicht zum "High-5-en", aber eher nur selten beim Kämpfen eingehalten wird, die Arme gegenseitig wegklatschen. Was nützt denn dir Reaktionsfähigkeit auf die immer gleiche Distanz, wenn selbige dahinschwindet, sobald du mit anderen Distanzen zu tun bekommst? Deine Reaktionsgeschwindigkeit ist ohnehin mehr oder minder von deinem Alter und deiner Physiologie bestimmt und damit kaum trainierbar. Letztlich geht es hier mehr um Antizipation und für eben diese braucht es einfach lebendige Übungsformen. Was nützt schon noch der Chi-Sao-Reflex wenn es aus sicherer Distanz immer wieder Jabs hagelt oder du stets im Clinch aus verschiedensten Winkeln Haken und Knie abbekommst?
:rolleyes: ChiSao <> Kampf! Und das dir eine Übung für Reflexe in der Innere Distanz nicht für die Äussere hilft ist doch klar? Beim Clinch helfen dir die Reflexe aber schon!
Ich würde mal schätzen nen großer Boxer trifft dich durch geschickte Schrittarbeit auch noch auf knapp 2 Meter und ein guter Kicker kann recht ansatzlos nen Sidekick auf knapp 3 Meter treten.
3 Meter... der muss aber lange Beine haben :ups: :ups:
Asahibier
30-07-2012, 13:43
Thema Sparring:
Ich habe gerade mit dem von Wohnort her mich betreffenden Sihing telefoniert, leider sind bei den Sparringseinheiten keine Stilfremden Teilnehmer erwünscht. Schade aber kann man nix machen :o
Kakunochi
30-07-2012, 14:22
Nach dieser Post von @glumpf muss ich meine Zustimmung von oben wieder revidieren...
Ich fand den Clip "Chisao3" grottenschlecht eben "ziellos"
aber dann diese Perlen:D
Naja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird.
Jmd der seine Erfahrungen aus dem i-net bezieht erklärt einem wtler wie sein wt zu verstehen ist:rolleyes:.
Es geht nicht nur darum irgendwie "Treffer" zu setzen, sondern gezielt!
man verfolgt gemeinsam jeweils ein/mehrere Ziele: Lücken finden/ausnutzen, Gleichgewicht bewahren, sich besser Positionieren usw. usf.
stattdessen schreibst du
Natürlich nimmt ChiSao eine viel prominentere Rolle innerhalb des ingung-Trainings ein als beispielsweise ein Spielchen wie "Schulterntippen", was man auch mal gern in Wettkampf-KS zur Aufwärmung und Reflexschulung für 5 Minuten betreibt.
oh man:idea:
Ich habe gerade mit dem von Wohnort her mich betreffenden Sihing telefoniert, leider sind bei den Sparringseinheiten keine Stilfremden Teilnehmer erwünscht. Schade aber kann man nix machen
Und zugucken lassen, möchten sie auch nicht oder?
Ansonsten hast du wohl am ehesten Chancen zum Probetraining hin fahren und dann wenn der Sifu nicht hinguckt einige Schüler fragen ob die Bock auf Sparring ausserhalb des Trainings haben. :D
Doc Norris
30-07-2012, 14:39
Und zugucken lassen, möchten sie auch nicht oder?
Ansonsten hast du wohl am ehesten Chancen zum Probetraining hin fahren und dann wenn der Sifu nicht hinguckt einige Schüler fragen ob die Bock auf Sparring ausserhalb des Trainings haben. :D
ach was...
er soll sich einfach einen "duell-handschuh" nehmen & den Sifu damit herausfordern.
anstatt degen & pistole..... im morgengrauen :cool:
nimmste dann halt
VK - zweikampf .... an ort & stelle...:D
@ Doc
Duellhandschuh?
http://www.burgen.ch/images/mittelalter/panzerhandschuhe_BildP7280040.jpg
:D
Doc Norris
30-07-2012, 14:57
:biglaugh: :halbyeaha
da klappert das gebiss....
Asahibier
30-07-2012, 15:20
Ich hab ja nix gegen die, wenn kein Austausch gewünscht ist okay, was solls. Sich in eine Schule einzuschleichen finde ich extrem unhöflich, ...
Nach dieser Post von @glumpf muss ich meine Zustimmung von oben wieder revidieren...
Ich fand den Clip "Chisao3" grottenschlecht eben "ziellos"
aber dann diese Perlen:D
Jmd der seine Erfahrungen aus dem i-net bezieht erklärt einem wtler wie sein wt zu verstehen ist:rolleyes:.
Es geht nicht nur darum irgendwie "Treffer" zu setzen, sondern gezielt!
man verfolgt gemeinsam jeweils ein/mehrere Ziele: Lücken finden/ausnutzen, Gleichgewicht bewahren, sich besser Positionieren usw. usf.
stattdessen schreibst du
oh man:idea:
Das hast du wohl in den falschen Hals gekriegt. Ich wollte niemanden erklären wie sein Sport zu verstehen ist, sondern darauf hinaus, dass hier einfach einige Behauptungen widersprüclich erscheinen oder nicht aus dem Gezeigten in den Videos ersichtlich werden. Und auch als "Externer" kann man ja seine Meinung zur Sache äußern.
Mir geht es darum, dass einerseits gesagt wird, ChiSao sei reine Reflexschulung, die nichts mit Kämpfen zu tun habe (womit man es aus meiner Sicht sehr wohl mit solchen Tippspielchen vergleichen kann).
Andererseits scheinen aber die Leute in den allermeisten Videos doch irgendeine Relevanz fürs Kämpfen andeuten zu wollen (anders kann ich mir wie gesagt dieses oftmals ernste "Oh, jetzt wärst du aber dran gewesen"-Verhalten mitsamt ehrfürchtigem Einfrieren in vielen Videos kaum erklären, aber vielleicht interpretiere ich da zu viel rein) und auch eure Erklärungen legen mAn irgendwie nahe, dass es eben doch darum geht, konkrete Fertigkeiten für den Kampf einzuüben ("gezielt Lücken finden") und nicht bloß ganz allgemein Aufmerksamkeit und Reflexe zu schärfen.
Alles was ihr hier erwähnt, lässt sich in einem Sparring oder von mir aus auch nur bedingten Sparring das unterschiedliche Distanzen zulässt, viel besser trainieren.
Was ist also der Zweck dieses gesonderten Reaktionstrainings in dem Lücken gesucht werden, wenn gerade der, gerade für gute Antizipation sehr wichtige, Faktor Distanz weitgehend eliminiert wird und eine eher gefährliche Haltung/offene Deckung eingenommen wird (frontal, Kinn oben, Schultern/Deckung unten)?
Gerade wenn man den esoterischen Nonsens ("kann im Kampf[!] eine Schwachstelle oder Blockade im Kraftfluss (Qi) des Partners erspürt ... werden") noch hinzu nimmt, den der Wikipedia-Artikel (auf den hier zweimal ausdrücklich verwiesen wurde) erwähnt, erscheint das CS ja noch realitätsferner (nehmt ihr das tatsächlich für bare Münze? Wohl eher nicht, denke ich mal ...).
Wenn ChiSao also nur 10%-15% des Monats trainiert wird, was sind denn dann die konkreten kampfrelevanten Übungen (von denen man im Internet irgendwie nichts findet - dort wirkt es eher so, als sind die 10% der Anteil, wo nicht ChiSao, LatSao und Formen trainiert werden)?
Kakunochi
02-08-2012, 00:32
[QUOTE]Das hast du wohl in den falschen Hals gekriegt.
das kann sein ja.:)
Ich wollte niemanden erklären wie sein Sport zu verstehen ist, sondern darauf hinaus, dass hier einfach einige Behauptungen widersprüclich erscheinen oder nicht aus dem Gezeigten in den Videos ersichtlich werden. Und auch als "Externer" kann man ja seine Meinung zur Sache äußern.
Natürlich kannst du deine Meinung äußern...feel free;) man kann dann deiner Meinung sein oder eben nicht.
Ja die Behauptungen sind widersprüchlich...wir lernen und wiedergeben unsere individuelle Ansichten hier!
Mir geht es darum, dass einerseits gesagt wird, ChiSao sei reine Reflexschulung, die nichts mit Kämpfen zu tun habe (womit man es aus meiner Sicht sehr wohl mit solchen Tippspielchen vergleichen kann).
Finde ich eben nicht dass CS eine reine Reflexschulung ist!
CS hat imo nicht direkt was mit Kämpfen zutun
- beginnt mit Kontakt
- Es beginnt in einem künstlichen Distanz heraus statt
- so wie ich es mal kennengelernt habe ohne Tritte
So kämpft man nicht! niemand streckt dir seine Arme entgegen und korrigiert dich wenn deine Armpositionen falsch sind oO
dennoch kann man damit gezielt mehrere Sachen trainieren...
Andererseits scheinen aber die Leute in den allermeisten Videos doch irgendeine Relevanz fürs Kämpfen andeuten zu wollen (anders kann ich mir wie gesagt dieses oftmals ernste "Oh, jetzt wärst du aber dran gewesen"-Verhalten mitsamt ehrfürchtigem Einfrieren in vielen Videos kaum erklären, aber vielleicht interpretiere ich da zu viel rein)
Da hast du wiederum Recht! Da man im Kontakt ist durch seine Erfahrung andere dominieren kann / Treffersetzen kann wird es womöglich wie ein Kampf behandelt IMO.
und auch eure Erklärungen legen mAn irgendwie nahe, dass es eben doch darum geht, konkrete Fertigkeiten für den Kampf einzuüben ("gezielt Lücken finden") und nicht bloß ganz allgemein Aufmerksamkeit und Reflexe zu schärfen.
Lücken suchen/finden: hmm...sind meine Arm-Positionen besser als die des Partners oder schützt der seine Mitte nicht komme ich durch. Beide wollen treffen und treffer vermeiden. Da sind dann die doofen Arme im Weg zw. dem Faust und das Ziel. Je nachdem was der andere macht gibt er seine Deckung auf oder verhindert den Angriff-> Beide suchen nach Lücken um durchzukommen...
Wenn du nicht Aufmerksam bist kriegst du eine. Da der Distanz kaum Fehler zulässt sollte die Antwort "reflexartig" unterbewußt entstehen...
Hoffe verwirre ich dich nicht zusehr:( Kann das jetzt nicht besser beschreiben;)
Alles was ihr hier erwähnt, lässt sich in einem Sparring oder von mir aus auch nur bedingten Sparring das unterschiedliche Distanzen zulässt, viel besser trainieren.
hmm...wie speziell soll das Sparring denn sein? ich mein mtler clinchen doch auch mit Einverständniss der beiden Partner aus einer Distanz heraus.
Was ist also der Zweck dieses gesonderten Reaktionstrainings in dem Lücken gesucht werden, wenn gerade der, gerade für gute Antizipation sehr wichtige, Faktor Distanz weitgehend eliminiert wird und eine eher gefährliche Haltung/offene Deckung eingenommen wird (frontal, Kinn oben, Schultern/Deckung unten)?
Im ingung schlägt man halt anders.
Die Intention ist Mittel und Wege finden auf mio. versch. Art und Weise seinen Faust durchzubringen. Der ggü läßt sich darauf (auf Chisao) ein ansonsten könnte er einem nicht korrigieren.
Zur Distanz aus CS-Sicht: man arbeitet aus einem speziellen Distanz heraus. Der Partner will aber nicht -dass ich in einem für mich guten für ihn schlechten- (Schlag-)Position komme. Deshalb zieht und drückt er mich um mich ja nicht in meiner Distanz arbeiten zu lassen. Ich tue das gleiche Gefallen ihm:D Distanz ändert sich bleibt aber im Nahkampfbereich...
Die Erfahrung wie man Distanzüberbrückt, im richtigen Moment reingeht, Abwehrt und fast gleichzeitig angreift lernt man durch Partnertraining der sich zunehmend frei gestalten sollte!
Kopf nach oben? Bei uns sollten wir Doppelkinn machen!
offene Deckung: Man kann sich jetzt streiten:) man will möglichst den Angriff zuvorkommen...kann die vordere und hintere Hand für die Verteidigung nutzen...durch geschickte Schrittarbeit + Positionierung Treffer weitgehend verhindern...durch die Art und Weise wie man seine Arme auf den Gegner richtet seinen Angriffsverhalten beeinflussen...oder wenn man nichts tut eben kassieren:D
das wars fürs erste:p
eine Schwachstelle oder Blockade im Kraftfluss (Qi) des Partners erspürt ... werden") noch hinzu nimmt, den der Wikipedia-Artikel (auf den hier zweimal ausdrücklich verwiesen wurde) erwähnt, erscheint das CS ja noch realitätsferner (nehmt ihr das tatsächlich für bare Münze? Wohl eher nicht, denke ich mal ...).
wiki: habe ich jetzt null bock darauf, sorry!
Wenn ChiSao also nur 10%-15% des Monats trainiert wird, was sind denn dann die konkreten kampfrelevanten Übungen (von denen man im Internet irgendwie nichts findet - dort wirkt es eher so, als sind die 10% der Anteil, wo nicht ChiSao, LatSao und Formen trainiert werden)?
Deiner Meinung nach sind CS, Lat, Formen nutzlos?! und fragst was man sonst so macht?
Partnertraining-Drills-Pratzen/Wandsack/Boxsacktraining-(szenario-)Sparring mit wenig-bis-viel Kontakt und wenig-bis-viel Schutzausrüstung!
PS: Der Text gibt nur meine bescheidene Sicht der Dinge wieder(!) und ist mit Vorsicht zu genießen!
@ Glumpf
Und auch als "Externer" kann man ja seine Meinung zur Sache äußern
Ja nur wenn der Externer über etwas seine Meinung äussert was er selber noch nie probiert hat und den Sinn dahinter nur auf Grund von Videos deutet, find ich das ganze etwas befremdlich.
Das ist für mich so als wenn du sagt ne exotische Speise schmeckt nicht, obwohl du sie noch nie selber gegessen, sondern nur aufm Teller von wem anders gesehen hast.
... ich zitiere mich mal selber...
Und hier dreht sich die Geschichte im Kreis. Ich frage mich warum ich in einem WingChun- Unterforum,
anstatt mich mit anderen WingChun-Stilisten über deren ChiSao auszutauschen,
mich vor einem MMAler rechtfertigen muss ob und wieso ChiSao Überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Gibt es eigentlich irgendeinen WingChun-Stil der nicht irgendeine Art von Chi Sao macht?
Das zentrale Element was du meinst ist nicht ChiSao sondern Gleichzeitigkeit, und das wird unter anderem durch ChiSao geübt, aber nicht nur durch ChiSao!
Und ich kann dir als Boxer nur sagen, ChiSao ist nicht so einfach wie es auf den Videos aussieht, probier es halt selber mal aus anstatt darüber zu spekulieren.
Bei uns wird ChiSao auf den Monat gesehen gefühlte 10-15% geübt.
Ich mag eigentlich gar nicht weiter schreiben aber naja...
Mir geht es darum, dass einerseits gesagt wird, ChiSao sei reine Reflexschulung, die nichts mit Kämpfen zu tun habe
Die Übung ChiSao wird nicht mit Kampf verwechselt, natürlich sind die Reflexe die du dir in der Übung aneignest für den Kampf gedacht.
Alles was ihr hier erwähnt, lässt sich in einem Sparring oder von mir aus auch nur bedingten Sparring das unterschiedliche Distanzen zulässt, viel besser trainieren.
:rolleyes: siehe oben...
Andere Übungen und auch Sparring kann man nutzen um die im ChiSao antrainierten "Reflexe" zu intensivieren oder zu hinterfragen. Wird auch von vielen so gemacht.
Was ist also der Zweck dieses gesonderten Reaktionstrainings in dem Lücken gesucht werden, wenn gerade der, gerade für gute Antizipation sehr wichtige, Faktor Distanz weitgehend eliminiert wird und eine eher gefährliche Haltung/offene Deckung eingenommen wird (frontal, Kinn oben, Schultern/Deckung unten)?
Nur gibt es im WT keine herkömmliche Deckung wie im Boxen. Von der Theorie her funktioniert die Verteidigung bei uns in dem wir selber Angreifen. Unsere angreifenden Arme sind die "Deckung".
(Die anderen WTler mögen mich korrigieren wenn ich was falsches schreibe)
Wenn ChiSao also nur 10%-15% des Monats trainiert wird, was sind denn dann die konkreten kampfrelevanten Übungen
Wie wär es wenn du einfach mal zu nem Probetraining gehst und dir das anguckst?
Gerade wenn man den esoterischen Nonsens ("kann im Kampf[!] eine Schwachstelle oder Blockade im Kraftfluss (Qi) des Partners erspürt ... werden") noch hinzu nimmt, den der Wikipedia-Artikel (auf den hier zweimal ausdrücklich verwiesen wurde) erwähnt, erscheint das CS ja noch realitätsferner (nehmt ihr das tatsächlich für bare Münze? Wohl eher nicht, denke ich mal ...).
War irgendwie klar das du die ganzen anderen Informationen ausblendest und dich direkt nur auf diese eine überzogene und "esoterische" Aussage stürzt oder? ...
Besonders im Wing Chun liegt die primäre Funktion dieser Übung darin die Reflexe zu trainieren, also die Fähigkeit des Unterbewusstseins auf bestimme Angriffe ohne Überlegung zu reagieren so weit zu schulen, dass das zeitaufwendige Planen der eigenen Schritte überflüssig wird.
:ups:
Doc Norris
02-08-2012, 11:20
Ja nur wenn der Externer über etwas seine Meinung äussert was er selber noch nie probiert hat und den Sinn dahinter nur auf Grund von Videos deutet, find ich das ganze etwas befremdlich.
naja, es kann zumindest vor betriebs-blindheit schützen...;)
(negativ z.B = EWTO / WT- schulen bei denen kein austausch gewünscht ist...)
naja, es kann zumindest vor betriebs-blindheit schützen...
Wie denn?
Die WTler die ChiSao für Kampf halten werden das hier wohl kaum lesen, und wenn doch werden sie es nicht verstehen was ihr überhaupt von denen wollt... :)
Ich kann ja nachvollziehen das jemand der kein WingChun macht, ChiSao sieht und denkt "Sind die eigentlich bekloppt oder was?"
Aber das ist doch keine Diskussionsgrundlage? :D
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