Vollständige Version anzeigen : Klinge angelaufen?
Alibaba44
28-07-2012, 18:12
Hallo an die Experten hier!
Ich möchte auch mal eine Frage stellen. Gestern ist mein neues Katana angekommen (auch gern als China-Säbel verschrien - mehr ist halt nicht drin) und mir ist eine kleine Unregelmäßigkeit aufgefallen. Die Spitze ist dunkel angelaufen:
http://img846.imageshack.us/img846/7538/dsc0372pg.jpg
Ist schwer auf nen Foto zu bekommen. In Wirklichkeit ist es noch etwas deutlicher zu sehen. Ist das eine Oxidationsschicht? Leichtes Polieren mit Uchiko brachte keine Verbesserung. Oder muss ich einfach länger polieren? Mein anderes Schwert hat sowas nicht und ist würde ich sagen von schlechterer Qualität. Etwas seltsam für ein neues Schwert oder? Konstruktive Anmerkungen, Einschätzungen und Tips sind willkommen, vielen Dank :)
Du hast Recht, es ist verdammt schlimm, da kann man einfach nicht drüber weg sehen...
Ganz ehrlich, wenns nicht wegpoliert geht, dann ist das schonmal kein Dreck, ich würd sagen ist okay.
Alibaba44
28-07-2012, 18:42
:D:D:D
Sorry, bin echt kein Stahlexperte und Erfahrungen mit nicht-rostfreiem Stahl hab ich nur in Form meiner jetzt 2 Schwerter.
Ist ist aber schon recht auffällig, da das Schwert eher gänzt und nur vorne dunkle flecken sind. Das ist auf nem Foto wirklich schwer zu zeigen und bei dem bedeckten Himmel heute umso mehr ;) Es ist halt matt und dunkel im gegensatz zum rest. Der ist eher silbrig glänzend. Man muss sich also vorstellen, dass es in Wirklichkeit mehr raussticht als auf dem Foto.
Bekommt man das denn irgendwie weg? Ich hab wie gesagt jetzt nur so ca. 20 bis 30 Sekunden mit Uchiko poliert. Bei meinem anderen Schwert war nie mehr nötig. Aber ich lern gerne dazu - also erleuchtet mich :)
Es gibt sicherlich ein ganze anderes Forum für Messer und Schwerter, wo auch Schmiede mitlesen und schreiben, ich denk da ist deine Frage besser aufgehoben.
Ich wollte mit meinem Post eigentlich nur Sagen: Fleck ist fleck, solang die Funktion nicht beeinträchtigt wird, würde ich mich nicht drum kümmern.
Alibaba44
28-07-2012, 19:14
Naja, da gut aussehen die eigentliche Funktion dieses Schwerts ist...
Im Messerforum hab ich mich auch angemeldet, aber das scheint irgendwie nicht zu funktionieren. Mir werden alle Foren als geschlossen angezeigt und ich kann keine Beiträge/Themen verfassen :(
lösch mal alle cookies und melde dich nochmal an! ;)
Ansonsten ist Stahlwolle ein Wundermittel, dass werden die schwertliebhaber aber wohl nicht gerne hören, ich vermute aber, dass es im material ist und nicht Oberflächlich, aber ist schwer zu sehen und ich habe auch nicht wirklich Plan...
Das die Spizte matt ist, eine andere Tönung als der Rest auweist ist vollkommen in Ordnung.
Aber !
Eine gräuliche Anlauffarbe auf der Klinge ist sehr häufig ein Zeichen für eine unsachgemäße Säuretechnik, sprich da wurde stümperhaft angeäzt um die Merkmale rauszuoholen.
Putz die Klinge mal mit Uchiko
Bleibt viel schwarzer Schmadder dran ; Säureschaden.
Im Zweifel auch mal dran schnüffeln. Säure stinkt.
Alibaba44
28-07-2012, 20:34
Ah das klingt doch schon fachmännisch ;)
Die andere Tönung fände ich ja ok wenns die ganze Spitze betreffen würde. Es sind aber wirklich Flecken. Fast wie Fingerabdrücke oder so.
Mit Uchiko war ich ja auch schon dran oder meinst du das muss man längere Zeit machen und wirklich intensiv polieren? Ich hab auch so nen Rostradierer. Den hab ich zu meinem ersten Schwert dezu bekommen, weil die Angel total angerostet war (war sie jetzt auch wieder). Ich behandel aber bisher immer nur die rostige Angel damit und trau mich nicht so recht an die Klinge. ich will ja keine Spuren hinterlassen.
Riechen ist so ne Sache riecht halt ziemlich nach Schwertöl. Sonst riech ich da nichts. Kannst du mal beschreiben nach was das riecht.
Sich in China über Säureschäden bei nem 300$ Schwert zu beschweren wird wohl vergebene Liebesmüh sein oder? Aber mal sehen, vlt. bekomm ich das ja in den Griff.
Ich bin zwar kein Fachmann für Schwerter aber für mich sieht das nicht wie ein Fehler mit Säure aus.
Eine Sache die auf der einen Seite unlogisch wäre aber passen könnte ist das der dunklere Teil ein anderes Metall ist (in schwertern sind meist verschiedene Metalle verarbeitet) und sich nicht korrekt mit dem rest "vermischt" hat.
sry wenn ich nicht weiterhelfen konnte.
Also anstatt 30 mal zu fragen ob weiteres Polieren helfen würde, würde ich mich halt mal hinsetzen und es rausfinden, oder?
Dann hast du den Punkt schonmal ausgeschlossen ^^
Zu aller not bringst du das Teil in ein gutes Waffen/Messer- und Scherengeschäft und lässt den guten Mann mal nen Blick drauf werfen, weil auf dem Bild erkennt man echt nix :|
Und wenn alles nix hilft: Ganz feines Schmiergelpapier und ab die Post :D
Messer oder Scherenschleifer sind also vom Fach wenn´s um Schwerter gibt.
Danke, sie haben mir den Morgen mit einem Witz versüßt.
Mit Verlaub diese Leute haben vom Fach null , null Ahnung.
Ich sag es mal sehr deutlich Bevor man so einen Blödsinn in die Welt rausposaunt wie "Einfach mal rumschleifen" würde ich ich erstmal mit dem korrekten Schliff bei japansiche Schwertern beschäftigen.
Die kissaki, so heißt dieses lustige Etwas alias Klingenspitze wird mit voller Absicht matt weiss poliert. Dafür gibt´s sogar eine spezielle Technik und spezielle Werzeuge. ( Die Technik heißt yokote-kiri und anschließend narume ).
Die kissaki auf den selben Silberglanz wie den Rest hochzupolieren ; herzlichen Glückwunsch, jetzt ist die Politur im Eimer.
Übrigens zu 90 % ist dann auch der Yokote der meistens weg, weil optisch nur aufpoliert. Aber ist ja egal, hauptsache es blinkt schön....
Dunkle Verfärbung : Die Spitze besteht genau wie der Rest derklinge aus einer gehärteten APrtie, Boshi genannt und dem ungehärteten Rest. Ein anderes material kommt da natürlich nicht zum Einsatz.
Durch die Politurtechnik wird der ungehärtete Teil anders aufgerauht als der gehärtete Teil. Ergebnis : Unterschiedliche Tönungen.
Sinn der Übung ?
Man will den Boshi sehn !
Eine Klinge ohne Boshi ist wie ein Mann ohne Kopf. Anders formuliert : Sie ist im Eimer.
Säureschaden : Es stinkt sauer, hört sich blöd an, ist aber so. Wie man es wegbekommt ? Wasser mit Natron mischen und auftragen, abwischen und ds Spielchen sehr vorsichtig wiederholen bis es aus den Ohren kommt. Zwischendurch immer schön mit klarem Wasser abspülen. Wichtig dabei : Das Natron muß komplett gelöst sein, sonst gibt es Kratzer.
Angel putzen : Die Nakago, Schwertangel wird niemals gereinigt. never ever, unter keinem umstand. Geölt wird da auch nicht absichtlich. Es reicht das Öl was man von der Pflege an den Fingern hat.
Der Rost, die Alterspatina ist auf Nihonto-Nakago heilig. Rostradierer haben da auch nichts zu suchen.
Uchiko : Niemals damit polieren. D.h. immer vorsichtig auftragen und abwischen, ohne Druck. Sonst gibt´s diese hübschen hike, diese lusitgen Wischkratzer.
Der Kanclpunkt ist hier die Zahl der Wiederholungen.
So eine Reinigung kann locker Wochen und Monate dauern. immer wieder Ölen, stehen lassen putzen etc.
Mehr kann ich per Ferndiagnose dazu mal nicht erzählen.
Gruß aus der Togi-Heya
Kaji
Es war nirgends die Rede von einem Schleifer :|
Es gibt in größeren Städten (Hallo Frankfurt am Main) durchaus auch Geschäfte in denen neben Waffen (Jagd etc), Messern und Scheren auch Schwerter (u.a. Katanas) vertrieben werden. Und selbst wenn es dort ausgerechnet keine Katana gibt, kann es sein dass sich ein dortiger Verkäufer mit dem vorliegenden Problem auskennt?
Und schleifen lassen kann man es da ja auch gleich :P
Aber immer, diese Waffenhändler sind die Experten für klingen insbesondere Schwertklingen.
Mit Verlaub, deine Witze werden immer besser.
Wenn du jetzt noch erzählst das Antiquitätenhändler professioneller kanteika ( Klingeneinschätzer ) sind, dann fall ich vom Stuhl unter gröhlendem Lachen.
Mal ohne Gemeinheit : Die meisten Händler haben von Schwertern null Ahnung, geschweige denn vom Schliff oder der korrekten Pflege.
Übrigens, Gebettsmühle an : Es gibt Ananas, aber keine Katanas.
Plural Katana = Katana
Dito für waki, tanto, tsuba, koshirae, habaki etc......
Gruß aus der Togi-Heya
Kaji
Du verdrehst mir regelrecht die Worte im Mund :|
Ich habe auch nie gesagt man Treffe dort zwangsweise auf Experten oder Profis.
Dennoch bin ich mir sicher dass man dort auf Hilfe stoßen könnte.
Ob direkt in einem dieser Läden oder durch eine Weitervermittlung zu jemanden der sich besser auskennt.
Immerhin war das KKB ja auch bisher gut genug und hat vom Prinzip her genau so viel mit der Materie am Hut wie ein Waffenladen - und zur Weitervermittlung in ein anderes Forum hat es scheinbar auch gereicht.
Es gibt mehrere möglichkeiten ein Problem zu lösen...
Leute vielleicht hört ihr auf euch zu streiten und versucht mal PRODUKTIV zu helfen!
(wenn ihr auch "interessante" Anregungen gegeben habt.)
Der korrekte Lösungsansatz ?
Das Schwert im Original mal einem Profi zeigen.
Profi heißt hier Schwertpolierer also ein Kenmashi oder auch Togishi genannt.
Nur mit Bildern und Beschreibungen kann man sogut wie keine Ferndiagnose basteln, sondern auch nur gezielt raten.
Problem : Die Leutchen beschäftigen sich kaum freiwillig mit Chinagurken dieser Art, es ist einfach uninteressant.
Für den Kunden übrigens auch, ausser jemand will allenernstes 12 Euro mindestens pro cm Politur für so ein Schwert an´s Bein knoten.
Gruß aus der togi-heya
Kaji
Was meint denn der professionelle Schwertpolierer zu der Idee, ein Schwert mit einer Stahlbürste oder Sandpapier zu "polieren" ? Höre ich jetzt nicht zum ersten Mal, und da graut es mir bischen.
Kann man die Säure eigentlich auch mit stinknormaler Seife neutralisieren, oder ist das nicht stark genug ?
Alibaba44
29-07-2012, 16:22
Vielen Dank für die vielen Antworten. War ja regelrecht erschlagen... ;)
Ich hab 30mal gefragt, weil mir grad subere Tücher/Verbandmull aus sind und ich deswegen nicht an das Schwert gehe. Hätte ja nichts zum Abwischen oder Auftragen. Dafür nutze ich übrigens immer das hier - kleine Empfehlung meinerseits:
Zemuko Kompr. Gerollt 1mx10cm 23512 1 ST - Lohmann & Rauscher (http://www.apotheke.by/arzneimittelshop/pflege-sanitaetsbedarf-1/verbandstoffe-30/verbandwatte-mull-185/zemuko-kompr-gerollt-1mx10cm-23512-1-st-lohmann-rauscher-1144066.html)
Außerdem scheint es ja ne ganz gute Idee zu sein nicht mit Uchiko zu polieren. Ist halt immer besser vorher mal nach Erfahrungswerten zu fragen und nicht einfach zu probieren, auch wenn ne blöde Frage bei rauskommt. Wenns erstmal hin ist, dann ists zu spät. Nutze das Uchiko eh immer serh vorsichtig, da es aus einem China-Pflegeset kommt und ich mir absolut nicht sicher bin wie hochwertig das ist.
Das mit der Angel finde ich absolut interessant. Da soll man den "gefährlichen" roten Rost einfach drauflassen? Da hab ich auch schonmal gegenteilige Meinungen gelesen. Diese schwarzen Stellen sind klar, da mach ich auch nix dran. Aber den roten Rost hab ich abgemacht und dann auch etwas Öl aufgetragen. Das bleibt dann aber auch nen halbes Jahr unangetastet. Bei diesem modell sitzt die Tsuka bombenfest, da macht ein bisschen Öl nichts ;)
Wie siehts denn mit Metallpolitur aus? Und keine Angst, die Flecken sind garantiert keine Politur oder gewollt ;)
Experten gibts hier in der Umgebung wirklich keine. Habe bevor ich mir mein erstes Schwert gekauft habe mal ne Runde durch alle Waffenläden gemacht. War nicht wirklich erleuchtend.
@Klaus
Was Schmirgelpapier angeht : Bei einigen Arbeiten am Schwert, wieso denn nicht. Z.:B Rinnen putzen. Mit einem ordentlich zurechtgefeilten Holzblock als Formträger geht es.
Aber auf dem ji und schinogiji und der kissaki hat sowas nichts zu suchen.
Allerdings gibt es sog. "moderne "Politurmethopden bei denen die groben Steine durch schmirgelpapier gespannt auf Holzblöcke ersetzt werden.
Das kann theorethisch bis zum koma-nagura funktionieren, danach führt kein Weg am Naturstein vorbei.
Rotierende Drahtbürsten :Wenn man keine Mittelgrate mag nur zu.
Ohne Jokus : Sowas hat auf einem Schwert aber nichts suchen.
Das man öfters solche Geschichten liest : Leider nur ein Spiegelbild des reelen Wahnsinns.
Vom Dremel bis zur Schwabbel, Vom Schleifbock bis zur Drahtbeürste ; durfte ich Alles schon wieder wenn möglich reparieren an "Polituren".
Hätten die Klingenbesitzer den Blödsinn unterlassen ; es wär sie deutlich billiger gekommen.......................
Säure : Seife geht normalerweise, blos die Chinesen haun soviel Säure drauf das es notwendig ist gröber zu werden.
Alibaba 44
Rotrost :O.K. den sollte man runterwischen von der Nakago. Ich frag mich immer nur wieder wie Leute es fertig bringen das die Angel bei normaler Nutzung rotrostig wird. ( Ausser an der Klinge wurde mit Säure rumgespielt...)
Ich hab auch öfter Gendai hier, die haben keinerlei solche Probleme.
Uchiko : Das Zeug aus dem Chinaset ist Mist, der gleiche lowquality Dreck den man teilweise auch aus Japan in den lustige roten Uchiko Hämmerchen bekommt.
Was tun ?
Vorsichtig aufstäuben und dann pusten. ( Ohne Spucken )
der Trick ist das man vorsichtig die groben Partikel runterbläst, der superfeine Staub bleibt am Restöl haften.
Einige Leute nehmen dafür auch Federn zum Wedeln.
Danach in eine Richtung vorsichtig abziehen ohne Druck.
kissaki reperatur
Metallpolitur ?
Na dann ist sie blank, aber der Farbkontrast ist futsch.
Ich würd eher zu Klebeband und hazuya raten.
Hazuya ist dieser feine Fingerstein, bekomt man bei ebay oder auch dirket in Japan ohne Problme.
Den Stein papierdünn schleifen bis er flexibel wird. Aber bitte nicht zerbrechen. ( vorher den stein natürlich auf dünnes Papier aufkleben )
Anschließend den Yokote mit Klebeband ( Elekrroisolierband ) abgrenzen.
Neuen Yokote mit hazuya und Bamabusmaske einschleifen, anschließend den Rest mit dem dünnen Steinchen normal polieren.
Es ist ratsam mit viel Tojiro zu arbeiten, der Schleifpampe die beim Reiben von zwei feuchten hazuya aneinander entsteht.
Eine relativ einfach Methode.
Gruß
Kaji
Was meint denn der professionelle Schwertpolierer zu der Idee, ein Schwert mit einer Stahlbürste oder Sandpapier zu "polieren" ? Höre ich jetzt nicht zum ersten Mal, und da graut es mir bischen.
Kann man die Säure eigentlich auch mit stinknormaler Seife neutralisieren, oder ist das nicht stark genug ?
jeder Rost klopfer wurd das gleiche empfehlen. Ich denk Korrision oder beim Schleifen zu heiß geworden.--- es gibt feines Schleifpapier im Baumarkt oder so nen schleif Schwamm.
Oder die ganze Klinge rosten lassen bis die Tönung gleichmäßig ist. Alibaba vom Karatee Schreib mal was gemacht hast bzw die Erfolge oder nicht Erfolge! Leute schickt das... ..
Öhm, du meinst also Schleifpapier etc ist ideal für Klingen...
Tu mir einen Gefallen, las die Finger von richtigen japansichen Schwertern.
Übrigens Verfärbungen können von Fingerabdrücken, Luftoxidation, Säureschäden oder einer einfach saumäßig gemachten Politur kommen ( z.:b übertriebenes nugui was ein irokeshi notwendig macht. irokeshi frei übersetzt "Ausradieren der Farbe" )
Aber das weis ja ein Rostklopfer Alles...:rolleyes:
Selbst das 1000er was ich hatte hat die Oberfläche sofort völlig stumpf werden lassen. Daher bezweifle ich dass man damit kleine Stellen auspolieren kann, ohne dass danach gleich eine völlige Neupolitur über Stunden nötig ist.
Und ich meinte Stahlschwämme zum Ofen sauber machen die bei mir gleich tiefe Kratzer reingemacht haben, sowas wollten woanders nämlich Leute zum "Rost entfernen" nehmen (leichter Flugrost oder Patina).
Alibaba44
30-07-2012, 01:25
@ Kajihei: Ok also die Methoden die du da vorschlägst sind mir alle zu komplex, auch wenn du es einfach nennst ;) Das mit dem Uchiko pusten werd ich jetzt immer machen. Hast du nen Link wo man vernünftiges herbekommt? Steht zwar immer "echt" und "japanisch" dran, aber meist klebt dann doch nen "made in china" aufkleber drauf. Daher hab ich da gar nicht erst versucht irgendein spzielles zu kaufen.
Ich hab da jetzt so insgesamt rausgelesen, dass ich besser die Finger davon lasse und nen Experten zu beauftragen, dafür ist es nicht genug wert. Ich hab sowas ja im Vorfeld bereits einkalkuliert, bzw. war mir klar, dass sowas passieren kann. Vielen Dank trotzdem für die vielen Vorschläge.
Wegen Rotrost: Ich hatte bis jetzt an beiden Klingen direkt ab Lieferung Rotrost an der Angel. Jetzt beim zweiten wars auch schon viel aber hatte sich noch nicht über die ganze Angel ausgebreitet. Bei meiner ersten bedeckte es fast die gesamte Schwertangel. Deswegen hab ich mich damals ja auch beschwert und hab wenigstens son Radierer als Ausgleich umsonst bekommen. Und deswegen gebe ich auch immer Öl auf die Angel.
Aber das ist doch nicht normal oder, sehe ich doch richtig? Ok, mag bei China-klingen öfter vorkommen, aber es sollte nicht sein oder?
Das passiert bei denen entweder von alleine weil die feucht geworden ist, oder weil es im Zuge der "Patinisierung" eben so wird. Säure und dergleichen, damit es älter wirkt. Den würde ich aber tatsächlich mit ner Drahtbürste entfernen, nachdem mögliche Säurereste neutralisiert sind, weil die Angel ja nun nicht poliert aussehen muss. Drauf lassen würde ich das nicht.
Bei Säurebefall reicht Ölen nicht. Die Säure arbeitet fröhlich unter dem Rostfilm weiter.
Also erst das ganze Öl runter.
Dann neutralisieren und anschließend neu ölen, oder im Fall der Angel die Sache dann gut sein lassen. (ohne Ölfilm )
Wo bekommt man uchiko her :Sieh mal namikawa heibei, japan nach. Der bietet solch einen Kram an.
Allerdings dauert es im Augenblick etwas bis er antwortet, er liegt nämlich im Krankenhaus, sollte aber in einer Woche oder so wieder da sein.
Gruß
Kaji
Wie schon obne gesagt, keine Ahnung von Schwertern und für richtig gute sicher dennoch nicht zu empfehlen oder vll. auch überhaupt nicht, aber in anderem Bereichen, bspw. verchromtes Metall, ist feine Stahlwolle wirklich ein Wundermittel zum Rost entfernen und stumpft auch nicht ab... Aber war jetzt nur nochmal weil Klaus gefragt hat, was Kajihei dazu sagt bleibt abzuwarten. :)
Ich meine sowas, und das hat Klingen aus 55Si7 völlig zerkratzt:
http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/werkstoffe/stahl/img/top_stahl_wolle.jpg
Was ich dazu sage ?
Menschen foltert man, Klingen scheuerschwammt man....
Gruß
Kaji
meschaeken
31-07-2012, 02:20
@Kaj
Danke für den Tip aber gibts da nicht was von nem inländischen Retailer in geringeren Mengen? Wie lange braucht man bis man nen Kilo davon verbraucht hat???
Ich meine sowas, und das hat Klingen aus 55Si7 völlig zerkratzt:
http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/werkstoffe/stahl/img/top_stahl_wolle.jpg
das wundert mich nicht...^^
Was ich meine ist sowas:
Stahlwolle fein 100g: Amazon.de: Spielzeug (http://www.amazon.de/Glorex-GmbH-Stahlwolle-fein-100g/dp/B001BXJXSU)
oder auch:
http://www.amazon.de/STAHLWOLLE-GR-000-extrem-fein/dp/B001BWMX7Y/ref=pd_bxgy_hg_text_b
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51whbeauXYL._SS500_.jpg
Wie gesagt, chrom ist ja auch nicht unempfindlich, Sandpapier oder scheuerschwämme (:o) sind da schon der Tod, aber feine Stahlwolle funktioniert kratzfrei. Wie ja schon gesagt, für schwerter würde ich mich auch an die Empfehlung von Fachleuten halten - nur so allgemein und weil Du halt gefragt hast....
@Kaj
Danke für den Tip aber gibts da nicht was von nem inländischen Retailer in geringeren Mengen? Wie lange braucht man bis man nen Kilo davon verbraucht hat???
In-D-Land sieht es anscheinend mau aus. Dictum hatte mal solch ein material, aber jetzt anscheinend nicht mehr.
Wie lange reicht ein Kilo ?
Bei korrekter Anwendung verbrauch ich nicht mal 500 g im ganzen Jahr bei dauerndem Gebrauch.
Soll heißen für eine Kissaki reicht wirklich eine Minimenge aus.
Alibaba44
31-07-2012, 13:56
Sowas gibts ja auch von John Lee z.B. Hat Cheness oder Paul Chen auch sowas? Vlt. sind die ja besser???
Öhm, du meinst also Schleifpapier etc ist ideal für Klingen...
Tu mir einen Gefallen, las die Finger von richtigen japansichen Schwertern.
Übrigens Verfärbungen können von Fingerabdrücken, Luftoxidation, Säureschäden oder einer einfach saumäßig gemachten Politur kommen ( z.:b übertriebenes nugui was ein irokeshi notwendig macht. irokeshi frei übersetzt "Ausradieren der Farbe" )
Aber das weis ja ein Rostklopfer Alles...:rolleyes:
Ideal nicht dennoch eine heutige lösung um rost zu entfernen. Wenn man nicht ordentlich gewartet hat bzw. die bestellte Ware einen rostbart besitzt. Auf dem Bild am Anfang habe ich keine Ätzungen(verziehrungen) gesehen diese man durch leichtes schmirgeln verwischen könnte.
http://www.amazon.de/dp/B004APCJAA/?tag=hydra0d-21&hvadid=11134020178****=asc_df_B004APCJAA jetzt krieg ich hier nich nicht mal eine Bild von einen schleifschwamm eingesetzt.
Wir scheinen jetzt echt im Sommerloch angekommen zu sein .....Schwertkosmetik
Was kommt als nächstes Germanys next top sword?:rofl:
Und was hat der Threat eröffner jetzt nun mit der dunklen stelle gemacht?
ich_und_es
30-08-2012, 15:23
Ist angelaufen ---> anlassspuren, weil es zu war warm, wahrscheinlich Schleifscheibe. Überprüf die Härte im vorderen Berreich der Klinge, wenn du Pech hast ist sie in dem Berreich weicher.
Bersorg dir wer der Schwerter richten kann, oder besorg dir n Richtstein + Schleif- und Polierpaste und korrigier es selbst...
Körnung:
richten: ~250-500 (250 zieht viel ab!!!)
schleifen 1: ~1000
schleifen 2: ~1500
Polieren: paste auf bsp: Messingblock der mit Papier bezogen ist...
Schau im Messerforum, da wird erklärt wie, aber s braucht echt viel Übung
oder Flamme? Aber dafür ist das dunkle zu gerade.
ich_und_es
30-08-2012, 15:34
oder Flamme? Aber dafür ist das dunkle zu gerade.
Ne, die Ränder sind typisch für sowas, Flammen verfärben Stahl zwar auch aber es wäre nicht so punktuel...
Zudem werden Klingen nicht in Flammen gehärtet ;) , nicht die günstigen...
Auch wird die Klinge eine stumpfe Farbe nach dem härten haben und erst grob geformt sein. Erst dann wird geschliffen und poliert...
:rotfltotaAnlauffarben sieht man nach der Endpolitur...:rolleyes:
Klar ein Schleifprofi wrd sowas machen...:D
Wer hat denn hier die Witzbolde rausgelassen ?:rotfltota
ich_und_es
31-08-2012, 14:23
:rotfltotaAnlauffarben sieht man nach der Endpolitur...:rolleyes:
Klar ein Schleifprofi wrd sowas machen...:D
Wer hat denn hier die Witzbolde rausgelassen ?:rotfltota
ehm ja, ist möglich?
Du brauchst ne Weile um die spuren wegzubringen...
Und ja wenn du ne Klinge an der Schleifscheibe schleifst kann es sowas schonmal geben^^
Sobald die Klinge zu heiss wird beim Schleifen, was ja beim maschinellen Schleifen ganz schnell passiert, passiert was. Verzug, Anlaufen usw. Aber mit Sorgfalt passiert das eben nicht. Ich weiss nicht wie oft ich neben dem Schleifer stand und dem sagen musste jetzt halt doch endlich mal die Klinge ins Wasser, das tut wirklich nicht weh.
Auf der anderen Seite ist das oben wohl offensichtlich eine Billigklinge, und die laufen eher an weil alles mögliche schnell, billig und schlecht gemacht wurde. Inklusive Säurebehandlungen, schlechte Pasten, kaputte unpassende Schleifbänder, schlechte Scheiden, Dreck und dergleichen.
Wobei, die einfachste Erklärung ist in der Regel a) nicht rostfreier/rostträger Stahl trifft auf b) Schweiss weil Klinge angefasst.
Öhm, wieso benutzt der Kollege kein wassergekühltes Sandsteinrad ?
ehm ja, ist möglich?
Du brauchst ne Weile um die spuren wegzubringen...
Öhm, ja und weiter ? Natürlich dauert ein ordentliches finish
Und ja wenn du ne Klinge an der Schleifscheibe schleifst kann es sowas schonmal geben^^
Klar, man benutzt beim Schleifen von echten japnischen Schwertern Schleifscheiben...Oh honami, rette mich
Öhm, wieso benutzt der Kollege kein wassergekühltes Sandsteinrad ?
Weil manchmal sein Bruder dransitzt und andere Klingen schleift. :( Kam ja auch nicht immer vor, aber arbeitsorganisatorisch war der alte Mann nicht immer optimal aufgestellt. Ok, in dem Fall stand der Wasserturm an einer anderen Maschine, und er dachte wohl "ach geht ja schnell, passiert schon nichts". Passiert halt doch, wenn die Klinge eine andere Form hat als das was er sonst mal schnell poliert.
ich_und_es
04-09-2012, 17:26
Klar, man benutzt beim Schleifen von echten japnischen Schwertern Schleifscheiben...Oh honami, rette mich
Er sagte Chinasäbel, sach mal verstehst du mich absichtlich falsch:ups:
Man schleift auch keine Messer an (automatischen) Schleifscheiben, eigentlich zumindest, trotzdem ist es in der Industrie üblich....
Stahl trifft auf b) Schweiss weil Klinge angefasst.
Kann gut sein, gibt auch klare Ränder... (und bringt man nur mühsam wieder weg, wie ich zu meinem Leidwesen feststellen musste)
Er sagte Chinasäbel, sach mal verstehst du mich absichtlich falsch:ups:
Man schleift auch keine Messer an (automatischen) Schleifscheiben, eigentlich zumindest, trotzdem ist es in der Industrie üblich....
Dadurch wir es besser, ah ha, man lernt nie aus.
Kann gut sein, gibt auch klare Ränder... (und bringt man nur mühsam wieder weg, wie ich zu meinem Leidwesen feststellen musste)
Das kann nur passieren wenn man auf die Klinge fasst und sie anschließend nicht reinigt.
Das tut aber keiner in normalen Umständen.
Jedenfalls keiner der den Umgang mit diesen formidablen Waffen mal gelernt hat.
Gilt leider auch für Chinasäbel.
ich_und_es
04-09-2012, 17:43
Ja richtig....
In meinem Falle habe ich dummerweise mein Messer ausgeliehen um Äpfel zu schneiden und die Annahme das Menschen Messer nach dem benutzen reinigen war anscheinend etwas zu naiv:D
Und ja ich habe keine Ahnung von Schwertern, aber ich kann Äpfel schneiden :) und notfalls auch andres :) (mit einem Messer, ein Schwert gehört nicht in die Küche^^)
Das kann nur passieren wenn man auf die Klinge fasst und sie anschließend nicht reinigt.
Das tut aber keiner in normalen Umständen.
Jedenfalls keiner der den Umgang mit diesen formidablen Waffen mal gelernt hat.
Gilt leider auch für Chinasäbel.
Wobei das ja recht oft passiet, da viele einen "Chinasäbel" aus was anderem als aus Wabbelblech ja gar nicht gewohnt sind. Mich schauen die nach em Training auch immer komisch an, was ich wieder mache...
Grüße
Alibaba44
15-09-2012, 16:28
Falls es noch interessiert: ich habs jetzt einfach so gelassen - vielleicht bau ich nächstes mal den Griff mit ab, dann könnt ichs ja mit Spüli behandeln. Klingt aber nach ner aufwändigen Prozedur (mit Trocknen etc), daher im mom keine Ruhe und Zeit für. Zwar ärgerlich bei fast 300€ aber ist halt relativ gesehen trotzdem ein Billig-Schwert.
Die Sache mit den Schleifsteinen interessiert mich aber. Ist das wirklich so schwer? Kann man da nicht die Steine für nehmen, die es auch für die Küchenmesser gibt? Da gibts auch so Halter für, die die Klinge in einen bestimmten Winkel bringen. Sind die Winkel von Schwert und Messer gleich? Kennt sich da jemand mit qualitativen Unterschieden aus und möchte mir sagen wie viel man investieren sollte (reicht ein 50€ Stein?)?
Danke für alle Antworten und sorry wegen so später Meldung...
ich_und_es
17-09-2012, 15:39
Es ist schon schwer n messer schön zu schleifen, n schwer dürfte noch viel mühsamer sein. Informier dich mal ausgiebig - ich würde es definitiv nicht hinkriegen, wenn du es nich sauber machst sieht deine klinge nachher schlechter aus als zuvor
Nur mal als sehr grobe Idee
process of the polishing work (http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html)
Nach nur grobem Überfliegen der Seite: Für einen Laien vollkommen unmöglich.
Eventuell würde man es bei einer geraden Klinge hinkriegen, daß sie glänzt und man vielleicht auch noch den Hamon sieht, aber mit einer Politur im japanischen Sinne hätte auch das nix zu tun.
Kaji: Danke fürs Verlinken der Seite, ich find die hochinteressant!
Alibaba44
17-09-2012, 23:33
Ich glaube aber kaum, dass in den Schmieden in China etliche Profi-Polierer sitzen, die das Schwert so geschliffen haben wie es jetzt ist. Das sind doch sicher auch nur angelernte Arbeiter ohne entsprechende jahrelange Ausbildung. Die haben das ja auch irgendwie geschafft oder? Aber gerade die Spitze könnte knifflig sein.
btw bin ich auch eigentlich über Küchenmesser/Santoku auf die Idee gekommen und hab dann erst an das Schwert gedacht.
Bitteschön, einmal die Chinesen.
Forging a Ronin Elite Katana - Polishing - How a Samurai Sword is Forged Part 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ThJyqAbmeK0)
oder mal gruseliger
http://www.youtube.com/watch?v=rx3eYMnBhaU
und wenn euch noch nicht schlecht ist ; nehmet dies
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=2IKEcV_gMpA
Wer's glaubt. Die benutzen Abziehsteine oder dergleichen vielleicht um die gröbsten Grate wegzubekommen, die die Schleifbänder und -scheiben zerriefen würden, aber mehr als ein paar Mal gehen die da sicher nicht drüber. Und dann geht es ab an maschinelle Schleifmaschinen und fertig. Ich habe mal ein Video gesehen wo das einer stolz vorgeführt hat, das waren nicht mal richtig grosse wassergekühlte Steine oder Schleifbänder wie hier in der Solinger Schwertindustrie, sondern mickrige hochtourige Scheiben die extreme Hitze erzeugen müssen so wie er das gemacht hat.
Na dann mal her mit dem link, wenn möglich.
Das würde viel. einigen Leuten mal die "echte Nihonto" Erleuchtung generieren.
Auch ein Schinese
fCYib7Jbq0g&feature=related
und hier die Profis:
ut1Okf0AYRg&feature=related
Ich weis nicht bei wem der Chinese gelernt hat, aber alleine die Klingenbeurteilung läst den Schluss zu, das er keine tradtionelle Ausbildung intus hat. 3 Punkte....zur Beurteilung. ( Na ja, der ganze Rest ist ja wurscht )
Das kiri-togi ist nicht gut, etc.
Sorry, mich logts grad die ganze Zeit aus.
@Kaji: Zumindest besser als das übliche, oder;)
Da gibts auch noch Schleif + Polieranleitungen für Katanas von einem Ami (weiß leider den Namen nicht mehr), die sind erst schlimm :o
Ob es besser ist ? Nun ja....
Was ich blos immer "witzig" finde , ihr seht ja die bequeme Haltung. Jetzt stellt euch einen 2 m Typen in dem Knoten vor...Muaaaaaaa:D
@Kaji: Zumindest besser als das übliche, oder;)
Nö. Der schleift ernsthaft im Winkel von 90° zur Schneide ??? Ich bin jetzt nicht der Polierexperte, aber ich würde jetzt mal glatt raten dass man das Schwert von Hand normal der Länge nach schleift. Das Band bzw. der Stein läuft natürlich auch 90° zur Schneide, aber da führt der Schleifer das auch horizontal langsam dran vorbei.
Nein, das ist sogar richtig.
Gröbster Schliff : Ara-togi ( Körnung so um die 100# ) : Ji / Ha 90 °, Shinogi-ji etwas gewinkelt.
Danach wird der Winkel immer weiter verkippt bis man beim Kasei ( Körnung so um die 600 #) bei ca 45 ° ankommt.
Dieses Techik hilft zu sehen ob man wirklich alle Schleifspuren vom letzten Stein elemeniert hat.
übersieht man auch ur eine einzige : Das ganze Spielchen von Vorne. ( Ausser man hat echt zuviel Zeit und kann eine 80iger Korundriefe mit einem 1200 Stein raushobeln )
Ab Nagura / ca 1000 # ) geht es dann Abschnittsweise längs der Klingenachse parallel zur Schneide weiter. Die Abschnitte sind zwischen 4 und 7 cm lang, nicht mehr. Längere Felder kann man einfach nicht sauber kontrollieren. ( Gilt für alle Schleifstufen )
Hey, der Faden entwickelt sich hier doch echt noch zu nem Thread über die Grundlagen der Schwertpolitur.... wehe ihr hört jetzt plötzlich auf:-§ :D
Nachtrag zu den Videos: So grausam es aussehen mag, was die chinesichen Kollegen da treiben, ein Schwert in Massenprduktion in nem europäischen Stil wird auch nicht anders hergestellt und da kräht kein Hahn drum... zugegeben, da muß man auch nicht unbedingt nen Hamon klar rausbringen
Also, ein ordentlich arbeitender Schleifer hier mit industriellem Knowhow hat zumindest langsam laufende spezielle Schleifbänder in diversen Qualitäten, wassergekühlte Steine, und genug Wissen dass er die Klingen nicht durch zu grosse Wärmeentwicklung enthärtet. Das ist bei chinesischen Handlangern nicht unbedingt so, wenn ich sehe dass ich die Schwert-/Säbelspitzen mal eben im Badezimmer auf ner Kachel krumm biegen kann.
Was mich nervt sind Videos wo solche chinesischen Massenhersteller zeigen wie da ein bärtiger, barfüssiger älterer Herr im Kostüm aus dem letzten John-Woo-Streifen von Hand im Schneidersitz stundenlang liebevoll mit feinen Sänden ein Schwert poliert. Und in Wirklichkeit sitzt da ein Typ der früher Autoreifen montiert hat an einer Maschine und zieht lustlos das Schwert über die hochtourig laufende Scheibe und ist in ein paar Minuten fertig - und die Klinge weich. Klar gibt es auch die, die es können, aber das ist dann nicht die Preisklasse von 30 Euro im VK.
Ohne lästern zu wollen : Das liegt daran das man hier in Europa einfach vergessen hat wie man sehr schnell per Hand schleifen kann.
Bei einer billigen Politur ohne den heutigen künstlersichen Anspruch : Gib mir einen Tag und fertig ist die Laube. Bei chinesischen Arbeitslöhnen geht es also ohne Probleme wenn die grobe Form maschinell hingehobelt wurde.
Vom Großvater von Fujishiro Okisato ( Mukansa Polierer ) Fukutaro heißt es z.:b das er am Tag ein Schwert polierte.
Der "Trick" besteht darin das man sein Steine extrem gut kennt.
Wenn man sich dann noch die pfuschige Geometrie + Säuremisshandlung der chinesischen Klingen ansieht : Es wird noch einfacher und schneller.
Was ordentliche Schleifer angeht : Tut mir leid, mir kommt so ein Gemurkse wie Schleifbänder nicht in die Werkstadt.
Der ist ja auch kein japanischer Schwertpolierer, sondern schleift normal Messer und Fechtklingen (Sport/Mensur), und gelegentlich Schwerter. Die Bänder dienen im Wesentlichen zum Polieren, der Grobschliff entsteht am riesigen wassergekühlten Steinrad. Bis vor kurzem war das noch vom Urgrossvater aus dem 19. Jahrhundert. Die Fechtklingen müssen in 15 Minuten vom Grobschliff bis zur Glanzpolitur durch sein, ein Schwert in ner Stunde. Das ist auch keine Bandschleifmaschine sondern sowas wie ein Spinnrad mit 3-4m langen Bändern aus verschiedenen Materialien, dazu kommen diverse Pasten. Bis auf den inzwischen elektrischen Antrieb statt Wasser hat sich an der Technik 500 Jahre nichts geändert, solange gibt es die Familie in dem Haus.
Ich denke schon dass die wissen wie man schnell schleift, die mussten nämlich in so ner Hütte einige hundert Klingen am Tag durchreichen, damals, als man noch Schnauzbärte und Pickelhauben trug.
Gut, das erklärt warum bei europäischen Klingen zumeist eine Berg und Talbahn die Oberfläche bildet und Hohlkehlen die hohe Schule des Bauchtanzes beherrschen.
:D
Da gehe ich mal glatt davon aus, dass die in ungehärtetem Zustand vorgeschliffen haben um die Grobform reinzubringen, und nach dem Härten nur noch die Oberfläche gesäubert haben für den Endschliff. Das spart einfach Zeit, und war für die Funktion des Säbels vermutlich unerheblich. So Berg- und Talbahnen habe ich bei alten chinesischen Schwertern (100 Jahre und älter) alle Nase lang gesehen, im Extrem, und war ziemlich überrascht.
Ist den so ein Säure aufwand notwendig? Welche Vorteile verbirgen sich bei einer sehr harten Klinge? Und besteht dann ein Gewicht unterschied?
tolles Thema ich glaube in Europa ist die Schwertproduktion am Schmiedeofen fast ausgestorben und die Asiaten machen dort so ein hype drum.
Säure wird überhaupt nur benötigt um simpel Färbungen in der Klinge rauszubringen. Das Verfahren, Klingen mit gezielter Oxydation und irgendwelchen Metallsalzen vor weiterer Korrosion zu schützen gibt es seit längerer Zeit wohl nicht mehr, das war mal was aus der Zeit der Bronzeklingen. Ob das später noch gemacht wurde oder Sinn gemacht hätte weiss ich nicht. Jedenfalls muss man Säure anschliessend deaktivieren, sonst frisst die sich schön durch das Material. Kostet Zeit, damit Geld, und das macht der Chinese nicht so gern.
Harte Klingen haben logischerweise den Sinn, dass die Klinge scharf bleibt und durch weniger harte Materialien durchschneidet ohne stumpf zu werden oder zu brechen. Darum muss man die auch laminieren mit weicheren Schichten, die verhindern dass die Klinge bricht oder sich verformt.
Die japanische Produktion ist einfach inzwischen Kunsthandwerk. Ein Bild von Picasso ist auch nicht besser als ein Foto, aber da wird halt der Name bezahlt, und die "Kunst". :)
Für den Zweck, nämlich althergebrachte Schnittübungen zu machen, kann ein solches sehr gutes Kunsthandwerkprodukt aber auch physikalisch überlegene Eigenschaften haben. Das war halt mal entscheidender Grund für die Kunst. Das geht auch mit modernen Stählen, aber da muss man sich dann halt Gedanken machen wie man die Eigenschaften erzielt, und das ist für die Maximierung des Gewinns nicht von grösster Notwendigkeit.
Der Vergleich eines Photoapparats mit Picasso ist mal wieder pure Kunstignoranz. Welcher Appparat schaft es bitteschön aus einer entzückenden Dame ein fast kubistisch grinsendes diabolisches Etwas zu zaubern ?
Das meinte ich ja gerade. Kunst wird teurer bezahlt als eine Fotografie, und aus anderen Gründen, obwohl die Fotografie exakter ist und in dem Sinne nicht zu übertreffen. Wenn ich ein Katana kaufe das hergestellt wurde wie eins im 17. Jahrhundert, dann geht es nicht darum ob das "besser" als ein industriell mit etwas Aufwand hergestelltes ist. Ich bezahle einen Künstler, der artistisch eine zum Kunsthandwerk gewordene alte Tradition am Leben hält. In dem Fall ist das allerdings meist auch besser als etwas das gewalzt und halbwegs ordentlich gehärtet wurde, aber die meisten normalen Menschen würden den Unterschied zwischen einem Meisterwerk und einem guten, ordentlich hergestellten Industrieprodukt nicht merken. Und selbst dann ist das für ihr Leben eher nicht mehr entscheidend, man kauft es sich um sich was zu gönnen, nicht weil man es nötig hat um zu überleben. Wenn ich es mir leisten könnte würde ich mir vielleicht auch ein antikes chinesisches Meisterwerk aus dem 17. Jahrhundert kaufen, aus symbolischen Beweggründen.
Der Vergleich eines Photoapparats mit Picasso ist mal wieder pure Kunstignoranz. Welcher Appparat schaft es bitteschön aus einer entzückenden Dame ein fast kubistisch grinsendes diabolisches Etwas zu zaubern ?Das Ding das sowas kann nennt sich nicht Photoapparat sondern Photoshop.
Danke der Antwort. Kunst ist dann wohl für Leute die Geld verdienen. Hoch lebe die Prestige.
Ich habe letztens ein Badeofen zerlegt. Und das unterteil (Brennraum) ist noch gut erhalten mal sehen ob ich es nächstes Jahr schaffe ein Schwert zu schmieden.:D Flachstahl ist auch vorhanden.
Dieses "Kunst" zeigt nur Eines : Die meisten in dem Forum haben bisher noch kein wirklich gutes Schwert oder eine Spitzenmontierung gesehen. Dann wären die Gänsefüßchen nämlich ganz schnell weg.
Sagen wir mal so, es ist künstlerisch-handwerkliche Tätigkeit mit einem hohen Anspruch an die Handwerkskunst, und etwas weniger künstlerischer Freiheit (komisch verbogene Klingen gelten nicht als höchste Kunst ;)). Das ist schon sowas wie ein Rembrandt, wenn es so ein Werk ist wo jemand ne Woche oder mehr dran sass.
Kunst ist ein Moment Beweis ist zeugt es nicht von der Lebensart bzw Philosophie. Wenn man mal nicht hinter die Kulissen schaut glaubt man gar nicht was für ein Schmarn damit finanziert wird.
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