Vollständige Version anzeigen : Was ist eine effektive Kampfkunst?
Kampfkunst hat wenig mit Realismus zu tun und funktioniert auf der Straße nur bedingt und nur wenn der Probant ein völler Dorftrottel, "keine Kenntnisse" in der körperlichen Auseinandersetzung besitzt, ist.... Es herrscht das Gesetz des Stärkeren, ob KK oder nicht, und anders verhält es sich in der Tierwelt auch nicht...
Verwend.gruppe 3402
29-07-2012, 15:46
Kampfkunst hat wenig mit Realismus zu tun und funktioniert auf der Straße nur bedingt und nur wenn der Probant ein völler Dorftrottel, "keine Kenntnisse" in der körperlichen Auseinandersetzung besitzt, ist.... Es herrscht das Gesetz des Stärkeren, ob KK oder nicht, und anders verhält es sich in der Tierwelt auch nicht...
Hast Du Belege oder zumindest fiktive Fallbeispiele für Deine Theorie?
Und wenn Du von der Tierwelt sprichst, dann stimmt diese Aussage auch nur bedingt, denn Stärke bemisst sich nicht immer in Größe. Das kann sein, muss aber nicht. Eine Taipan-Schlange ist im Vergleich zu einem anderen Tier nicht besondes groß, dennoch ist ihr Gift hoch-toxisch und führt unbehandelt zum Tod.
Du als 97 Jähriger Boxer hast doch bestimmt mehr Erfahrung als wir alle zusammen ;)
Dr.Satan
29-07-2012, 15:53
Wow, der wöchentliche ich erzähl euch mal einen von der Straße Thread.:rolleyes:
Kampfkunst hat wenig mit Realismus zu tun und funktioniert auf der Straße nur bedingt und nur wenn der Probant ein völler Dorftrottel, "keine Kenntnisse" in der körperlichen Auseinandersetzung besitzt, ist.... Es herrscht das Gesetz des Stärkeren, ob KK oder nicht, und anders verhält es sich in der Tierwelt auch nicht...
Lustig ist wie du auf die Tierwelt verweist. :dumm:
Es gilt eher das Gegenteil, es kommt allein auf die KK an und fast gar nicht auf die Muskeln, viel eher auf die innere Stärke.
:sport098: VS. :gewicht: = :sport069:
Ok das Beispiel mit der Tierwelt war vielleicht nicht so gut, aber Tatsache ist doch das ich als Kampfkünstler kaum etwas gegen einen guten Straßenschläger im Kampf ohne Regeln was ausrichten kann und die Betonung liegt im Kampf ohne Regeln und hier spielt die Frage der Gewalt eine bedeutende Rolle, der Straßenschläger ist mit der Gewaltfrage aufgrund seiner täglichen Berührung damit wesentlich näher an der Frage, wie ich jemanden außer Gefecht setzen kann, dran. Und die KK kann dich zwar in der einen oder anderen Situation nützlich sein, aber im Kampf ohne Regeln muß du auf andere Dinge zurückgreifen, zumal mit Techniken wie aus dem Karate oder anderen Kampfsportarten in dieser Form der Gewaltauseinandersetzung wenig ausrichten kann, der Straßenschläger ist eben kürzer in seiner Gewalt und damit auch im Vorteil.
Dann werd' doch Straßenschläger. :)
Ok das Beispiel mit der Tierwelt war vielleicht nicht so gut, aber Tatsache ist doch das ich als Kampfkünstler kaum etwas gegen einen guten Straßenschläger im Kampf ohne Regeln was ausrichten kann und die Betonung liegt im Kampf ohne Regeln und hier spielt die Frage der Gewalt eine bedeutende Rolle, der Straßenschläger ist mit der Gewaltfrage aufgrund seiner täglichen Berührung damit wesentlich näher an der Frage, wie ich jemanden außer Gefecht setzen kann, dran. Und die KK kann dich zwar in der einen oder anderen Situation nützlich sein, aber im Kampf ohne Regeln muß du auf andere Dinge zurückgreifen, zumal mit Techniken wie aus dem Karate oder anderen Kampfsportarten in dieser Form der Gewaltauseinandersetzung wenig ausrichten kann, der Straßenschläger ist eben kürzer in seiner Gewalt und damit auch im Vorteil.
Wenn du deine Kampfkunst nur Breitensport mäßig erlernst bist du selber schuld und nicht die KK.
Ich glaube du hast was falsch verstanden, worauf ich hinweise möchte, ist das ich mit reiner Kampfkunst auf der Straße auf verlorenen Posten stehe und hinzu kommt, das man mit keiner Technik wirklich etwas ausrichten kann, es sei den, man ist sowieso ein Mensch der gut zuschlagen und über leichen gehen kann und was die Technik an sich angeht, die funktioniert doch nur unter bestimmten Voraussetzungen und einen "echten Kampf" verläuft doch anders wie man es sich vorstellt und da helfen keine Überlegungen oder sonstige Planungen wie ich angreife oder mich verteidige, weil man nicht in die Zukunft blicken kann. Also kann ich mit einer bestimmten Verteidigungstechnik, aus welcher KK auch immer, nicht wirklich etwas machen, weil ich eben kein Hellseher bin und nicht den Verlauf einer Auseinandersetzung vorhersehen kann und wer wirklich mal in einer echten Schlägerei verwickelt war, der weis das man mit den erlernten Techniken nur unter bestimmten Umständen etwas machen kann, aber kommt es Hart auf Hart das wird es eine schmutzige Angelegenheit
Dr.Satan
29-07-2012, 18:59
Gdv5EtZQ6jg
Und die größte Gefahr liegt doch in der Selbstüberschätzung. Was nützt mir der Dan oder sonstige Graduierung, wenn ich auf der Straße auf die Fresse bekomme? Und Übermut kommt meistens vor dem Fall und man sollte nicht so blauäugig sein das man als KK jeden Nicht-KK überlegen ist, zumal im Kampf ohne Regeln alles erlaubt ist... beißen, haare ziehen, Gegenstände zum Einsatz bringen und eine richtige Sau sein etc.
Dr.Satan
29-07-2012, 19:15
Nicht zu vergessen die Glasscherben und die Hundescheiße die überall auf der Straße liegt.
shenmen2
29-07-2012, 19:15
Ich glaube du hast was falsch verstanden, worauf ich hinweise möchte, ist das ich mit reiner Kampfkunst auf der Straße auf verlorenen Posten stehe
Ist das jetzt der übliche "Nur Vollkontakt ist cool"-Thread oder meinst du mit "ich" tatsächlich dich selber ? Wenn ja, überrascht es mich, dass du Boxen und Vale Tudo als Kampfkunst bezeichnest.
Savateur73
29-07-2012, 19:17
Wenn du deine Kampfkunst nur Breitensport mäßig erlernst bist du selber schuld und nicht die KK.
Das beste Posting in diesem Thread!:cool:
Blu3 3y3d hybr1d
29-07-2012, 20:12
Der Thread kann nicht ernst gemeint sein. Zunächst einmal ist ein Vergleich mit der Tierwelt einfach nur sinnfrei, selbst wenn es zwischen Tier und Mensch wenig bis keine wesentlichen Unterschiede gibt. Es gewinnt (in der Tierwelt) nicht einfach der "Stärkere", sondern das Wesen, welches die bessere Kombination aus:
- Bewaffnung (z.B. Krallen, Fangzähne, Gift etc.)
- Griff- und Würgefähigkeit (z.B. Würgeschlange, Gorilla, Löwe, Bär etc.)
- Konzentration (z.B. Wölfe)
- Strategie/Taktik/Technik (z.B. Wölfe)
- Aggression+Fokus+Furchtlosigkeit (z.B. honey badger)
- Kondition (z.b. Wölfe, honey badger etc.)
- Trittfähigkeit (z.B. Pferde, Giraffen etc.)
- Schlagfähigkeit (z.B. Gorillas)
- Masse
bietet. So bleibt das Resultat eines Kampfes oft ungewiss - selbst in der Tierwelt. WENN ein "Kampf" in der Tierwelt sofort endet, ist es das Produkt eines gewaltigen physischen Unterschieds (z.B. Löwe vs Lamm). Einen gleichwertigen physischen Unterschied wirst du zwischen ausgewachsenen, gesunden Menschen kaum bis garnicht finden, womit es auf der Hand liegt, dass sich ein zwischenmenschlicher Kampf auf die:
- Griff- und Würgefähigkeit
- Konzentration
- Strategie/Taktik/Technik
- Aggression+Fokus+Furchtlosigkeit
- Kondition
- Tritt- und Schlagfähigkeit
- Masse
beschränkt. Nun erkläre mir bitte, in welcher Hinsicht ein Kampfkünstler/Kampfsportler/Kampfsystemler einem Straßenschläger unterlegen ist. Dass es auf der Straße "keine Regeln" gibt, hält einen durchtrainierten, kampferprobten MixedMartialArtist sicher NICHT davon ab, einen dämlichen Straßenschläger durch seine ach so heiß geliebten Straßen zu jagen. Und um es abschließend gesagt zu haben: Kampfkünste wurden nicht zum Spaß entwickelt - also solltest du dein Cliquéorientiertes Denken alá "Straßenschläger gewinnt dank fehlender Regeln, YO" schnellstens ablegen. Wenn du als Boxer meinst, keine Chance gegen 0-8-15 Straßenschläger zu haben, hast du entweder bislang kaum trainiert oder du "hast es einfach nicht drauf".
Das beste Posting in diesem Thread!:cool:
:sport006:
:D vor langer Zeit wurde sich hier im Forum drauf geeignet das Gesundes entkommen der Konfliktsituation als höchstes Steht.:cool:
Um auf die Kernfrage zurückzukehren, wie effektiv eine Kampfkunst eigentlich ist, da gehen die Meinungen sicher auseinander, aber im Grundtenor beschäftigen sich alle KK mit der Effektivität. Aber nach meinen Erfahrungswerten findet eine Trennung in der Realität statt - wenn zwei Kampfkünstler aufeinandertreffen, greifen natürlich die Techniken der jeweiligen Stilrichtungen ineinander und das ist auch einfach zu erklären, irgendwo gleichen sich die Systeme, so wird immer derjenige als Sieger hervorgehen der sich eben intelligenter und geschickter bewegt oder durch Zufall einen echten Wirkungstreffer landet und hier treffen wir auf das sogenannte Zufallsprinzip wie es im Boxen allzu oft vorkommt, aber in der realen Auseinandersetzung greifen diese Methoden der Berechung oder Reaktionsfähigkeit nicht mehr, weil sich die Situation sekündlich ändert und somit nicht mehr ausrechenbar mehr sind.
Und zudem kommt noch die Frage des Übertrags hinzu, der Probant muß schon wie ein Baum vor mir stehen, damit ich einen vollen Wirkungstreffer landen kann, aber bewegt er sich nur für ein oder zwei Sekunden somit stimmen meine ganzen Berechnungen nicht mehr und hier stellt sich die frage, wie man dem herr werden kann....
Um auf die Kernfrage zurückzukehren, wie effektiv eine Kampfkunst eigentlich ist, da gehen die Meinungen sicher auseinander, aber im Grundtenor beschäftigen sich alle KK mit der Effektivität. Aber nach meinen Erfahrungswerten findet eine Trennung in der Realität statt - wenn zwei Kampfkünstler aufeinandertreffen, greifen natürlich die Techniken der jeweiligen Stilrichtungen ineinander und das ist auch einfach zu erklären, irgendwo gleichen sich die Systeme, so wird immer derjenige als Sieger hervorgehen der sich eben intelligenter und geschickter bewegt oder durch Zufall einen echten Wirkungstreffer landet und hier treffen wir auf das sogenannte Zufallsprinzip wie es im Boxen allzu oft vorkommt, aber in der realen Auseinandersetzung greifen diese Methoden der Berechung oder Reaktionsfähigkeit nicht mehr, weil sich die Situation sekündlich ändert und somit nicht mehr ausrechenbar mehr sind.
Und zudem kommt noch die Frage des Übertrags hinzu, der Probant muß schon wie ein Baum vor mir stehen, damit ich einen vollen Wirkungstreffer landen kann, aber bewegt er sich nur für ein oder zwei Sekunden somit stimmen meine ganzen Berechnungen nicht mehr und hier stellt sich die frage, wie man dem herr werden kann....
o0
Alter Schwede es mag schon sein dass die Vorstellungen von einigen Kampfkünstlern übertrieben sind aber du untertreibst hier in einem Rahmen, den ich bis jetzt noch nicht gesehen habe.
Wieso untertreiben, ich setze mich kritisch mit dieser Fragestellung auseinander und von meinen Erfahrungen kann ich zurecht sagen, das nur wenige Leute und das waren echte Meister auf ihren Gebiet, und die hatten eben diesen Hintergrund das sie sich auf der Straße behauptet haben, sich wirklich mit der Frage der Effektivität auseinandergesetzt haben und ohne sich eine blutige Nase zu holen geht das eben nicht. Ich respektiere die KK und habe große Achtung davor, aber in einer realen Auseinandersetzung, wo es wirklich um alles geht, hast du gar nicht die Zeit zum nachdenken, "oh welche Technik kann ich jetzt anwenden?"
KeineRegeln
29-07-2012, 22:31
Schon mal dran gedacht, dass KK/KS (je nach Vorliebe) verschiedene Reaktionen/Prinzipien konditionieren wollen, so dass man nicht bei jeder Situation überlegen muss, was man macht?...
Irgendwie glaub ich auch, dass mit dem Thread was nicht stimmt..
Gruß
KeineRegeln
Wieso untertreiben, ich setze mich kritisch mit dieser Fragestellung auseinander und von meinen Erfahrungen kann ich zurecht sagen, das nur wenige Leute und das waren echte Meister auf ihren Gebiet, und die hatten eben diesen Hintergrund das sie sich auf der Straße behauptet haben, sich wirklich mit der Frage der Effektivität auseinandergesetzt haben und ohne sich eine blutige Nase zu holen geht das eben nicht. Ich respektiere die KK und habe große Achtung davor, aber in einer realen Auseinandersetzung, wo es wirklich um alles geht, hast du gar nicht die Zeit zum nachdenken, "oh welche Technik kann ich jetzt anwenden?"
Langsam aber sicher verstehe ich dich ein bisschen.
Du hast einfach ein falsches Bild von Kampfkünsten, ansonsten würdest du letzteres nicht behaupten.
Warst du überhaupt schon einmal bei einem Training und wenn ja wie lange 1 Tag 1 Monat 1 Jahr 1 Jahrzent?
Für mich sieht es eher nicht danach aus, oder du hast Glück gehabt und eine Niete erwischt.
Dr.Satan
29-07-2012, 22:34
Ich tippe ja mal auf "Ich habe ein paar Monate trainiert, war der Meinung ich bin jetzt krass drauf, und dann hat es Bang gemacht.":D;):D
Es ist doch sehr bedauerlich das man hier im Forum keine sachgemäßte Diskussion führen kann ohne nicht latent angegriffen zu werden - statt irgendwelche dumme Kommentare abzugeben, wäre es doch wünschenswert sich daran zu beteiligen und ich bin für alles offen, wenn es beim Austausch von Erfahrungen und Wissen bleibt, ansonsten bitte ich darum sich zurückzuhalten, ich bedanke mich schon mal im voraus
welche kampfkünste meinst du denn jetzt konkret ?
und wenn alles nix bringt wieso trainierst du dann überhaupt ?
Dr.Satan
29-07-2012, 23:03
Gleich in der ersten Antwort auf den Thread wurde nach Belegen gefragt, aber bis her kam nur viel BlaBlaBla, böse Straßenschläger, BlaBlaBla Kampfsportler sind nicht in der Lage an beweglichen Angreifer Wirkungstreffer zu landen, BlaBlaBla Kampf ohne Regeln, Kratzen, Spucken, Beißen, BlaBlaBla.
Ich habe nie behauptet das KK nix bringt, habe nur die KK kritisch beleuchtet und wo die Problematiken liegen, das man in einer Auseinandersetzung die erlernten Techniken aufgrund der veränderten Situationen nicht in der Form anwenden kann, wie man es gerne mag und der Faktor der Effektivität, da muß man kein KK sein, um das zu wissen, ist sehr fraglich - ich bin dann effektiv wenn ich 120 Kilo wiege und mein Gegner 80 Kilo und anders herum ist wirklich mal die Ausnahme - entweder er stellt sich dumm an oder ich lande einen Lucky Punch
Phrachao-Suea
30-07-2012, 00:07
Es ist doch sehr bedauerlich das man hier im Forum keine sachgemäßte Diskussion führen kann ohne nicht latent angegriffen zu werden - statt irgendwelche dumme Kommentare abzugeben, wäre es doch wünschenswert sich daran zu beteiligen und ich bin für alles offen, wenn es beim Austausch von Erfahrungen und Wissen bleibt, ansonsten bitte ich darum sich zurückzuhalten, ich bedanke mich schon mal im voraus
http://fc09.deviantart.net/fs71/f/2010/134/3/7/shinku_hadouken_by_vgfr33k.png
30Shadow11
30-07-2012, 04:42
Was bin ich so froh, dass endlich wieder Ferien sind! Habe mich schon die ganze Zeit auf diese Art von Unterhaltung gefreut!!!
was ist "Realismus" für dich?
wenn ich in nem Kata Wettbewerb die Form auf perfektion laufe, oder im Ring einem austrainierten Kickboxer gegenüberstehe, oder auf der Straße von dem 1m60 Keifer mit nem Messer bedroht werde oder im Jemen von Aufständischen Rebellen mit AK's entführt werde ist das alles gleich "realistisch" in dem Moment wo es passiert ...
und je nachdem wie hoch ich die wahrschenlichkeit einschätze dass sowas vorkommt trainiere ich eben.
Jeder der auf eins dieser Szenarien hintrainiert wird komplett unterschiedlich trainieren.
Soll heissen "Straße" ist sicher NICHT das nonplusultra was Realismus angeht und sicher auch nicht der Haupttrainingsinhalt in der Mehrheit der Kampfsportarten und Künste.
(allein wenn ich mal die ganzen Fittness angebote sehe, dazu alle Wettkämpfer...)
Ebenso der "echte Kampf" ...
glaubst du eine Frau in Afrika die jeden Tag 30km zur Wasserstelle laufen muss kämft nicht "echt" ums Überleben?
Oder die Rebellen in Syrien? führen die keinen "echten Kampf"?
Oder der Krebskranke Patient der grade von der Chemo kommt und versucht irgendwie den nächsten Tag zu erleben, kämpft der nicht? oder kämpft der unecht?
Vielleicht habe ich dadurch, dass ich beruflich seit über einem Jahr im Oman bin, vorher 18 Monate in Nigeria eine etwas andere Definition vom "echten Kampf" als du?
Die körperlichen Auseinandersetzungen in Deutschland (ziemlich egal wo) kann man zu mehr als 99% dadurch verhindern, dass man sein Gehirn einschaltet, sein Ego runterschraubt und sich nicht selbst überschätzt.
Und wenn der Kerl mitm Messer mein Geld haben will, dann gebe ich ihm das halt.
Und wenn der Straßenschläger auf mich zukommt gehe ich ihm halt ausm Weg statt ihn anzurempeln.
Und wenn 3 düstere Gestalten auf mich zukommen und mich nach der Uhrzeit fragen schaue ich halt dass ich genug Abstand zu den Jungs habe und nicht wie nen Opfer wirke.
Klar kann ich die Auseinandersetzungen nicht immer und überall vermeiden, aber wenn ich die Zeit investieren würde die ich jede Woche in KK/KS Training stecke um z.B. Geld zu verdienen um aus der Gegend rauszukommen in der es ständig kracht, oder die Zeit damit verbringe meinen Verstand zu schulen, kann ich denke ich mehr Auseinandersetzungen SICHER vermeiden als ich mit KK/KS UNSICHER gewinnen kann.
DeepPurple
30-07-2012, 06:57
Ich glaube du hast was falsch verstanden, worauf ich hinweise möchte, ist das ich mit reiner Kampfkunst auf der Straße auf verlorenen Posten stehe und hinzu kommt, das man mit keiner Technik wirklich etwas ausrichten kann, ...
Naja, Technik ist Technik. Jeder Schlag ist eine Technik. Wenn der Schlag bescheiden ist, ist er schlecht ausgeführt, aber immer noch Technik.
Also ich bin mit meinen "Techniken" bisher gut klargekommen.
Ohne jetzt besagten "Straßenschläger" jemals getroffen zu haben wird sein Vorteil der sein (wenn es ihn in Reinform überhaupt gibt), dass er mental gut auf Kampf eingestellt ist und auch entsprechend agieren wird.
Der KK/KSler gegenüber wird sicher Probleme haben, aber sein Training (sofern es ein vernünftiges war) sollte ihn in die Lage versetzen, seine verinnerlichten Techniken auch einzusetzen. Und diese gibts ja nicht, um Schönheitspreise damit zu gewinnen (ursprünglich).
Im großen und ganzen gebe ich dir zwar recht, aber ich spreche von den Realismus in der körperlichen Auseinandersetzung und wenn ich von meinen Erfahrungen ausgehe, und die kann man nicht immer aus dem Weg gehen, dann ist doch man in seinen Möglichkeiten eingeschränkt. Du sollst doch als KK wissen, das du bestimmte Räume für deine Techniken brauchst, aber was ist wenn du diese Räume nicht hast, und von solch einem Ernstfall sollte man ausgehen, da merke ich doch sofort das ich mit meinen Sugi oder sonst anderen Punch nicht viel aufbieten kann - entweder lande ich einen Lucky Punch oder es wird eine blutige Angelegenheit.
Und man unterliegt doch der Illusion, zu glauben ich könnte einen mir deutlich schweren und erfahrenen Gegenüber mit einem Schlag außer Gefecht setzen und werde vielleicht noch Opfer meines Übermutes. Auch wenn ich so und so lange Kampfkunst mache, heiß es nicht gleich das ich einen KK-unerfahrenen gleich überlegen bin, wenn er bereit ist sich eine blutige Nase zu holen und ich merke das es mehr bedarf als meine erlernten Techniken.
Und auf die Frage, man muß einen Schlag nur geübt ausführen, dann erzielt er schon seine Wirkung? Das stimmt schon mal gar nicht, immer unter der Voraussetzung das ich es mit einem erfahrenen Schläger zu tun habe, da sieht mein Karate, Boxen oder WT ganz anders dann aus und in einer Auseinandersetzung kann ich mich nicht auf eine SV-Technik verlassen, weil sie sich nur auf bestimmte und gewohnte Abläufe gründet, die sich in den verschiedenen Stilen ähneln. Habe ich mit einem KK zu tun, dann kann ich wirklich damit was anfangen, weil wir uns von den Bewegungsmustern ziemlich ähneln und die selben Abläufe haben, wir entsprechen uns einfach.
DeepPurple
30-07-2012, 14:11
@Tschawo
Ein paar kurze Anmerkungen:
Du verallgemeinerst etwas zu viel, aber das ist weit verbreitet. ich seh es so, dass du glaubst, das alle KKler/KSler oder Trainierende eines SV-Systems nicht sparren, nicht kämpfen, nicht an die Realität angelehnt trainieren und dazu von ihren Trainern mit Infos über die Tödlichkeit ihres Stils versorgt werden.
Das ist leider nur zu oft der Fall, aber eben nicht immer richtig.
Was die Schlagtechnik betrifft: Doch, wenn der Schlag technisch perfekt ist und auch trifft, wird er seine Wirkung tun.
Was den "unberechenbaren" Straßenschläger betrifft: Warum sollte Technik nicht helfen? Weil er was völlig anderes macht? Er hat 2 Arme und 2 Beine und die wird er bewegen, entweder effektiv oder nicht. Warum soll dagegen das, was man trainiert, nicht helfen? Dafür wurde es doch entwickelt.
Kampfkunst hat wenig mit Realismus zu tun und funktioniert auf der Straße nur bedingt und nur wenn der Probant ein völler Dorftrottel, "keine Kenntnisse" in der körperlichen Auseinandersetzung besitzt, ist.... Es herrscht das Gesetz des Stärkeren, ob KK oder nicht, und anders verhält es sich in der Tierwelt auch nicht...
Ok das Beispiel mit der Tierwelt war vielleicht nicht so gut, aber Tatsache ist doch das ich als Kampfkünstler kaum etwas gegen einen guten Straßenschläger im Kampf ohne Regeln was ausrichten kann und die Betonung liegt im Kampf ohne Regeln und hier spielt die Frage der Gewalt eine bedeutende Rolle, der Straßenschläger ist mit der Gewaltfrage aufgrund seiner täglichen Berührung damit wesentlich näher an der Frage, wie ich jemanden außer Gefecht setzen kann, dran. Und die KK kann dich zwar in der einen oder anderen Situation nützlich sein, aber im Kampf ohne Regeln muß du auf andere Dinge zurückgreifen, zumal mit Techniken wie aus dem Karate oder anderen Kampfsportarten in dieser Form der Gewaltauseinandersetzung wenig ausrichten kann, der Straßenschläger ist eben kürzer in seiner Gewalt und damit auch im Vorteil.
einen Straßenschläger sollte man nicht unterschätzen, da er dem KKler gegenüber einen entscheidenden vorteil hat: er ist gewaltbereit und macht ohne zu zögern den first strike, welcher, wenn er durchkommt kampfentscheidend sein kann. auch der angriff mit stein auf den hinterkopf haut so machen KKler um.
Ein gut ausgebildeter und trainierter KKler, der den Konflikt erkennt, bevor er hinterrücks eine auf den schädel bekommt hat aber durchaus chancen gegen den straßen/Kneipenschläger.
ist der Erstschlag einmal geblockt, kommt der gegner in bedrängnis.
in einer guten KK-schule wird der ernstfall trainiert.
Wir gehen z.b. auf reale situationen ein und simulieren diese.
Klar bereitet das nicht 100 %ig auf die Stresssituation vor..
am besten ist sowieso: kämpfe immer vermeiden!
Sensei-T
30-07-2012, 14:22
Und auf die Frage, man muß einen Schlag nur geübt ausführen, dann erzielt er schon seine Wirkung? Das stimmt schon mal gar nicht, immer unter der Voraussetzung das ich es mit einem erfahrenen Schläger zu tun habe, da sieht mein Karate, Boxen oder WT ganz anders dann aus und in einer Auseinandersetzung kann ich mich nicht auf eine SV-Technik verlassen, weil sie sich nur auf bestimmte und gewohnte Abläufe gründet,
blablabla, und wenn Du erstmal darüber nachdenken musst, wie Du nun deine Ärmchen und Fingerchen bewegst mmhhh, dann wirds eher dunkel als dir lieb ist. Von daher sind bestimmte und gewohnte Abläufe sinnvoll. Inwieweit sie Dir helfen in einer Auseinandersetzung:... don't know... - da spielen, und das findest Du hier oft als Aussage, eine Menge andere Faktoren 'ne Rolle!
Habe ich mit einem KK zu tun, dann kann ich wirklich damit was anfangen, weil wir uns von den Bewegungsmustern ziemlich ähneln und die selben Abläufe haben, wir entsprechen uns einfach.
Ach ja - ist das so? Viel Glück! Nach Regeln (hier: auch der andere weiß sich zu bewegen, hat dieselben Muster wie Du) kannst'e kämpfen, wenn's drunter und drüber geht, siehste alt aus und kannst nicht damit umgehen!?!
Das hat dann nichts mit KK zu tun, sondern mit dir und Deinen Fähigkeiten! schieb nicht die Schuld auf irgendeine KK, wenn Du nicht kämpfen kannst. Wenn du 'ne 6 in Mathe schreibst, ist auch der Stift oder der Lehrer schuld oder was?
Talisker
30-07-2012, 14:41
Hier ein Beleg dafür, dass man mit Grappling-Techniken sogar als Frosch eine Staßenschläger Schlange der übelsten Sorte besiegen kann. :D
BEST UFC FIGHT EVER- FROG VS SNAKE - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VsQPMPUA-YU)
Manchen Leuten kann man es einfach einfach klar machen, sorry das du dir nicht die Mühe gemacht hast dir einen Kopf darüber zu machen, was ich eigentlich aussagen willst!!!! Aber es ist doch schön mit meinen Beiträgen zu provozieren, ist eben sehr amüsant und ich würde mich nie soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich könne kämpfen, was in deinem Fall leider der Fall sein mag - ich habe nur auf die Problematiken in der KK aufmerksam machen wollen und das auch hier nicht alles Gold ist was glänzt und ich will hier keine überzeugungsarbeit leisten. Und ob ich kämpfen kann oder nicht, ist mir völlig egal, ist ja sowieso eine anonyme Plattform hier und Schaumschlägerei gibt es überall.
Blu3 3y3d hybr1d
30-07-2012, 15:29
Manchen Leuten kann man es einfach einfach klar machen, sorry das du dir nicht die Mühe gemacht hast dir einen Kopf darüber zu machen, was ich eigentlich aussagen willst!!!! Aber es ist doch schön mit meinen Beiträgen zu provozieren, ist eben sehr amüsant und ich würde mich nie soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich könne kämpfen, was in deinem Fall leider der Fall sein mag - ich habe nur auf die Problematiken in der KK aufmerksam machen wollen und das auch hier nicht alles Gold ist was glänzt und ich will hier keine überzeugungsarbeit leisten. Und ob ich kämpfen kann oder nicht, ist mir völlig egal, ist ja sowieso eine anonyme Plattform hier und Schaumschlägerei gibt es überall.
Du solltest dich nicht über sarkastische Äußerungen wundern, schließlich stellst du Thesen ohne Argumente auf. Du gibst nichtmal konkrete Beispiele, um deine Statements zu festigen. Allmählich denke ich, dass du noch nie irgendetwas trainiert hast, und einfach mal den Troll raushängen lassen willst.
EDIT: Wie definierst du überhaupt einen "Straßenschläger"?
Irgendwie wird hier des öfteren mal die Blutige Nase oder es findet ein "blutiges unterfangen" statt. Ich hoffe nicht dass irgendeiner daran dachte, dass eine Gewalttätige auseinandersetzung, vor allem auf der Straße komplett Blutfrei verläuft. Man muss sogar im Sparring damit rechnen.
Und ich bin auch einer derjenigen, der behauptet dass es Blödsinn ist mein sei mit einer KK einem Straßenschläger unterlegen.
Man wird immer, auch innerhalb der KK auf jemanden Treffen, der besser ist als man selbst. Somit wird man vielleicht auch auf einen Straßenkämpfer stoßen der sein täglich Brot damit verdient und entweder gewisse Erfahrungen oder gewisse Tricks kennt um sich damit durchzuschlagen. Ich sehe mich als KKler nicht automatisch einem nicht-KKler überlegen, finde aber dass ich bessere Chancen habe eine Auseiandersetzung (im Fall der Fälle) für meinen Vorteil enden zu lassen. Unabhängig davon wie das gemeint ist.
Natürlich gibt es bei Straßenschlägereien keine Regeln und es kommen unsportliche Griffe / Schläge oder gar Gegenstände zum Einsatz. Aber warum sollte ich als KKler nicht auch darauf zurückgreifen dürfen? Schliesslich will da einer was von MIR und wenn es sein muss aus dieser Situation möglichst ohne verletzungen rauszukommen, dann habe ich persönlich kein Problem damit jemandem in die Eier zu treten oder nach einem Gegenstand zu greifen. Das ist natürlich alles andere als was die meisten hier beigebracht bekommen, aber bevor ich mich einer Gefahr hingebe und gott weiß was alles passiert, beende ich die Situation lieber zu meinen gunsten. Ich habe keine Lust am Boden liegend zusammengetreten zu werden oder mein eigenes Blut auf meinen Klamotten rauswaschen zu müssen.
Dementsprechend: Ohne Regeln hin oder her, das gilt für beide Parteien.
Das ganze "blabla" dass man einer Schlägerei aus dem Weg gehen sollte usw usf ist mir auch klar, aber mal ausgehend von dem schlimmsten Fall, dass man in eine dieser ungewollten Situationen reingerät, sehe ich nicht ein zu warten den ersten Schlag zu kassieren oder mich nach einem Referee umzusehen oder zu hoffen dass der andere nicht übertreibt.
Und dabei hilft mir meine KK mehr als garkeine KK.
Wenn du (Tschawo) also mehr als ein mal in Situationen geraten bist, in denen dir deine KK nicht geholfen hat, dann sorry: Machst du was falsch. Änder das.
Vielen Dank. @ Balthus: Sehr geiles Posting. Fand ich äußerst Intelligent dargestellt und ausgedrückt. Toll sowas zu lesen. Nicht Ironisch gemeint.^^
Onkel_Escobar
30-07-2012, 16:58
Ich hab mal die wichtigen Stellen aus Deinem Text markiert:
Ok das Beispiel mit der Tierwelt war vielleicht nicht so gut, aber Tatsache ist doch das ich als Kampfkünstler kaum etwas gegen einen guten Straßenschläger im Kampf ohne Regeln was ausrichten kann.
Ich glaube du hast was falsch verstanden, worauf ich hinweise möchte, ist das ich mit reiner Kampfkunst auf der Straße auf verlorenen Posten stehe.
Aber Du hast schon recht, KS oder KK macht aus einem Schaf keinen Löwen, vielleicht ein Kampfschaf, aber trotzdem keinen Löwen.
Dazu muss auch die innere Einstellung stimmen.
Eskrima-Düsseldorf
31-07-2012, 07:10
Hier kann nur noch der Worldchampion helfen. Lies dieses Buch und Du wirst unschlagbar: Amazon.de: how to beat up anybody (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_0_11?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=how+to+beat+up+anybody&sprefix=how+to+beat%2Caps%2C221)
Durakier
31-07-2012, 07:35
Hier kann nur noch der Worldchampion helfen. Lies dieses Buch und Du wirst unschlagbar: Amazon.de: how to beat up anybody (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_0_11?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=how+to+beat+up+anybody&sprefix=how+to+beat%2Caps%2C221)
Kann ich dann mit dem Buch Leute erschlagen? :p
DeepPurple
31-07-2012, 07:49
@Tschawo
Gut, da sind wir einig, es gibt diesbezüglich Probleme bei den KK.
Wie eigentlich immer, wenn Training in die Praxis umgesetzt werden muss.
Hast du Vorschläge wie man damit umgehen könnte?
Eskrima-Düsseldorf
31-07-2012, 10:36
Kann ich dann mit dem Buch Leute erschlagen? :p
Auch, aber das musst Du gar nicht, Du wirst einfach durch das Lesen des Buchs unschlagbar.
4 Angreifer? 4 Angreifer auf einem Dach? Marodierende Einradfahrer? Ein "Ninja Home Raid"? Alles kein Problem mehr nach der Lektüre dieses Buches :D
Wer ist denn mit Straßnschläger gemeint, von welche Art von Menschn sprichst du? Stört es diese Straßenschläger nicht, dass sie mit Schmerzensgeldforderungen ihren Schaden rückgängig machen müssen und wegen ihrer Vorstrafen nur noch in extrem schlecht bezahlten Jobs arbeiten werden? Was sollen das für arme Würstchen sein, von denen du da Angst hast? Welche Erfahrung hast du mit Straßenschlägern gemacht und warum hast du nicht einfach Anzeige erstattet? Und in welchem Ghetto wohnst du?
Wer ist denn mit Straßnschläger gemeint, von welche Art von Menschn sprichst du? Stört es diese Straßenschläger nicht, dass sie mit Schmerzensgeldforderungen ihren Schaden rückgängig machen müssen und wegen ihrer Vorstrafen nur noch in extrem schlecht bezahlten Jobs arbeiten werden? Was sollen das für arme Würstchen sein, von denen du da Angst hast? Welche Erfahrung hast du mit Straßenschlägern gemacht und warum hast du nicht einfach Anzeige erstattet? Und in welchem Ghetto wohnst du?
lol
meinst du das ernst ?
in was für einer zuckerwatte welt lebst du ?
DeepPurple
31-07-2012, 12:17
Sooooo extrem häufig sind die jetzt auch nicht.
lol
meinst du das ernst ?
in was für einer zuckerwatte welt lebst du ?
Ja, meine ich ernst. Schön das es hier welche gibt, die eben nicht aus dieser Zuckerwatte-Welt stammen und über diese berüchtigten Straßenschläger aufklären können.
kAos2win
01-08-2012, 22:34
Ich respektiere die KK und habe große Achtung davor, aber in einer realen Auseinandersetzung, wo es wirklich um alles geht, hast du gar nicht die Zeit zum nachdenken, "oh welche Technik kann ich jetzt anwenden?"
Du hast Recht. In einer realen Situation hat man keine Zeit zu überlegen welche Technik man einsetzen will. Schon im Sparring kannst du dir nicht erlauben, über deine Techniken nachzudenken ! Aber wieso setzt du voraus, dass Kampfkünster das machen ? Sicherlich es gibt viele Techniken, aber man reagiert mit denen die man wirklich im Blut hat. Das sind Bewegungsabläufe die zur Situation passend, reflexartig abgerufen werden können. In einer Stresssituation wird das nochmal schwieriger. Auch der Schwierigkeitsgrad der Technik spielt dabei eine Rolle. Es dauert sicher seine Zeit eine Technik so zu verinnerlichen. Das ist aber auch ist der Grund weshalb man trainiert. Dafür haben Menschen doch ihr Kleinhirn, um routinemäßige Bewegungsmuster zu speichern !
Du übersiehst auch, dass Kampfkünstler besser in Form sein müssten als ihr Antagonist auf der Straße. Wahrscheinlich sind auch ihre Reflexe geschulter.
Wenn dazu noch zweckorientiert mit Sparringskämpfen trainiert wird, man weiß was es heißt getroffen zu werden, dann frag ich dich; Wieso sollte Kampfkunst nicht funktionieren ?
At Kaos2win
Natürlich bleib nicht wirklich Zeit zum überlegen, welche Technik ich in einer realen Auseinandersetzung anwende, dafür bleibt nicht wirklich Zeit wenn du unverhofft angegriffen wirst. Du kannst den Ernstfall trainieren und die jeweiligen Techniken immer wiederholen, bis sie ins Blut übergegangen sind, aber jede Technik setzt doch einen bestimmten Angriff voraus und hier liegt doch auch das Problem. Ich trainere entsprechende Angriffe zu verteidigen und kann mich auch darauf einstellen, aber jeder der mal eine reale Auseinandersetzung hatte wird doch erfahren haben, das nichts so läuft wie man sich das vorgestellt hat. Man kann nicht voraussehen, mein Gegner greift so oder so an und ich setze die oder die Technik ein, man ist nur auf bestimmte Angriffe geeicht, die ich auch jahrelang gelernt habe.
Tatsache ist doch, das ich in einer realen Auseinandersetzung nur intuitiv reagieren kann und eigentlich dann nur, wenn ich bereits angegriffen worden bin und nicht im Vorfeld eines Angriffes. Ich stehe unter Streß und dann spielt der Faktor der Angst noch eine wesentlich und nicht geringe Rolle dabei - Sparring und der Ernstfall sind nicht zu vergleichen, weil Sparring noch auf der Ebene des sportlichen und fairen Vergleichs basiert, aber der reale Kampf ist doch ohne jede Regel und davor haben doch die meisten Angst, ob ich nun jahrelang KK mache oder nicht, die Angst spielt immer eine Rolle. Das KK mir helfen kann, steht außer frage, natürlich verschafft man sich Vorteile, aber wenn es hart auf hart kommt, bekommt man Schwierigkeiten und der Ausgang einer Auseinandersetzung steht immer offen - du muß halt mehr schwein sein wie der andere, um sich da durchzusetzen. Als KK habe ich eben mehr körperliche Möglichkeiten mich zu behaupten, aber unschön bleibt das immer - für mich oder für den anderen
WingChun77
02-08-2012, 17:13
Ok das Beispiel mit der Tierwelt war vielleicht nicht so gut, aber Tatsache ist doch das ich als Kampfkünstler kaum etwas gegen einen guten Straßenschläger im Kampf ohne Regeln was ausrichten kann und die Betonung liegt im Kampf ohne Regeln und hier spielt die Frage der Gewalt eine bedeutende Rolle, der Straßenschläger ist mit der Gewaltfrage aufgrund seiner täglichen Berührung damit wesentlich näher an der Frage, wie ich jemanden außer Gefecht setzen kann, dran. Und die KK kann dich zwar in der einen oder anderen Situation nützlich sein, aber im Kampf ohne Regeln muß du auf andere Dinge zurückgreifen, zumal mit Techniken wie aus dem Karate oder anderen Kampfsportarten in dieser Form der Gewaltauseinandersetzung wenig ausrichten kann, der Straßenschläger ist eben kürzer in seiner Gewalt und damit auch im Vorteil.
Hallo!
Hat vielleicht auch damit etwas zu tun, dass sich zivilisierte und im Familien sowie Berufsleben stehenden Menschen recht schwer tun, wenn es um die Ausübung von Gewalt geht, weil sie wissen, WAS das alles nach sich ziehen kann. Damit hast du schon einmal ein nicht zu unterschätzendes Handicap im Kopf, welches hemmen kann und meist auch wird. Der Schläger hingegen hat in diesem Sinne nichts zu verlieren und den Kopf frei.
ABER nicht darüber beschweren, dass die KK nichts gegen Gewalt ausrichten können. Nehmen wir doch einmal das TJQ: Wer hier wirklich glaubt, dass er einem gewaltbereiten Menschen entsprechendes (weiches?) contra geben kann, der liegt falsch. Das Training der TJQ-Praktizierenden ist nicht auf solch Situationen ausgerichtet. Insofern gebe ich dir recht.
Was aber nicht heißt, dass die zu trainierende KK nicht entsprechend "scharf" gemacht werden kann. Aber dazu braucht zu einem den Willen und zum anderen zugehörige Trainingspartner. Aus diesem Grund erleben Systeme wie Krav Maga et al einen derartigen Zulauf, weil diese auf das notwendigste reduziert worden sind, was aber vielen Anwendern wieder zu wenig "philosophische Aspekte" beinhaltet. Ach ja...das alte Lied.
Fazit:
Wenn du dich mit deiner KK nicht wohl fühlst, weil du das Gefühl hast, dass du gegen einen gewaltbereiten Straßenschläger (wobei du dir einmal vor Augen führen kannst, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass du an einen ebensolchen kommst), dann die KK ändern und die direkten sowie schnörkellosen SV-Systeme wechseln.
LG
Günther
kAos2win
15-09-2012, 12:31
At Kaos2win
Natürlich bleib nicht wirklich Zeit zum überlegen, welche Technik ich in einer realen Auseinandersetzung anwende, dafür bleibt nicht wirklich Zeit wenn du unverhofft angegriffen wirst. Du kannst den Ernstfall trainieren und die jeweiligen Techniken immer wiederholen, bis sie ins Blut übergegangen sind, aber jede Technik setzt doch einen bestimmten Angriff voraus und hier liegt doch auch das Problem. Ich trainere entsprechende Angriffe zu verteidigen und kann mich auch darauf einstellen, aber jeder der mal eine reale Auseinandersetzung hatte wird doch erfahren haben, das nichts so läuft wie man sich das vorgestellt hat. Man kann nicht voraussehen, mein Gegner greift so oder so an und ich setze die oder die Technik ein, man ist nur auf bestimmte Angriffe geeicht, die ich auch jahrelang gelernt habe.
Tatsache ist doch, das ich in einer realen Auseinandersetzung nur intuitiv reagieren kann und eigentlich dann nur, wenn ich bereits angegriffen worden bin und nicht im Vorfeld eines Angriffes. Ich stehe unter Streß und dann spielt der Faktor der Angst noch eine wesentlich und nicht geringe Rolle dabei - Sparring und der Ernstfall sind nicht zu vergleichen, weil Sparring noch auf der Ebene des sportlichen und fairen Vergleichs basiert, aber der reale Kampf ist doch ohne jede Regel und davor haben doch die meisten Angst, ob ich nun jahrelang KK mache oder nicht, die Angst spielt immer eine Rolle. Das KK mir helfen kann, steht außer frage, natürlich verschafft man sich Vorteile, aber wenn es hart auf hart kommt, bekommt man Schwierigkeiten und der Ausgang einer Auseinandersetzung steht immer offen - du muß halt mehr schwein sein wie der andere, um sich da durchzusetzen. Als KK habe ich eben mehr körperliche Möglichkeiten mich zu behaupten, aber unschön bleibt das immer - für mich oder für den anderen
Das stimmt, jedes Training setzt einen bestimmten Angriff voraus. Aber am Ende kann doch jeder nur Treten und Schlagen, ob Regeln oder nicht. Wenn jetzt einer mit Blitzen wirft, ja dann bringt dir Kampfkunst nichts. Natürlich ist die reale Situation unter Umständen eine ganz andere und man muss viele Abstriche machen durch Emotionen etc., aber Klitschko wüsste sich dennoch zu behaupten, falls du verstehst. Hokus pokus wird wohl nie klappen, aber solide Dinge sind immer brauchbar. Du bestätigst doch auch den Vorteil, und genau darum gehts doch. Kampfkunst ist kein Film mit akrobatischen Einlagen und Feuerfäusten.
at Kaos2win
Das möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln, das die Klitschkos in einem solchen Fall wüßten was zu machen ist? Sie sind zwar im Boxsport eine Größe, aber ich möchte mich dagegen wehren das man sich mit reinem Boxen auf der Straße behaupten kann.
In einer realen Auseinandersetzung haben auch Profis wie die Klitschkos ihre Schwierigkeiten und eben weil es kein Regelwerk gibst, wonach geschlagen wird und eine Auseinandersetzung ist nicht berechenenbar und mal davon abgesehen, das Boxen im Ring ein himmelsweiter Unterschied zum Boxen darstellt. Ich brauche ja meine Räume als Boxer, aber wenn ich sie nicht habe, was dann? Ich kann Profi sein, aber das heißt nicht das ich gleich überlegen bin und es hat genügend Beispiele gegeben wo sogennante gute Boxer in einer Kneipe oder sonst wo auf die Schnauze bekommen haben.
Und im MMA wären die Klitschkos gefundenes Fressen und das MMA ist ja für die Straße noch etwas realistischer zu bewerten als das reine Boxen, obwohl ich den Boxsport sehr mag, aber es ist eben nur Sport....
kAos2win
16-09-2012, 12:59
Ich habe nicht gesagt, dass Boxer gegen MMA Profis gewinnen. Wir sind hier nicht bei Schere, Stein, Papier oder Pokemon. Nur dass jemand der Schlagen lernt, dass auch umsetzen kann. Regeln hin oder her, in einer realen Situation wird sich der Boxer auch nicht mehr ans diese halten, aber trotzdem hat er noch seine gute Rechte/Linke.
Zu den Klitschkos, die sind außerhalb des Vergleichbaren.
Ich weiß nicht was du unter Schwierigkeiten verstehst, aber die Vorstellung sie würden von Straßenschergen verhauen ist leicht lächerlich. Nebenbei: Soweit ich weiß, haben sie auch mal K1 gemacht. Gibt es auch auf Youtube zu sehen. Ein Profi MMA Kampf ist was anderes und auch nicht Thema deines Anliegens. Zu einer Diskussion gehört auch ein gewisser dogmatischer Verlauf.
Wir kommen hier nicht weiter. Tschawo, vielleicht solltest du einfach die Kunst der Straßenschlägerei erlernen - beim Rüpel deines Vertrauens!! :)
Wer sagt eigentlich, dass der Kampfkünstler nicht auch Straßenschläger ist? Wie weltfremd muss man sein um nicht zu wissen, dass Thaiboxen, Kickboxen, Boxen etc. bei eben jenen ganz hoch im Kurs stehen und die meisten die im Partyviertel Rabbatz machen Montag bis Donnerstags ins Training gehen?
Was sind eigentlich "Straßenschläger"? Sind das banden die mit schweren Ketten, Baseballschlägern, Nietengürteln und Lederjacken durch die Straßen ziehen um sinnlos zu zerstören? "Straßenschläger" oder Kneipenschläger erlebe ich als Mitglieder aller Milieus auch wenn das Bikergang und kleinkriminelle Ex-Knacki Milieu immer etwas auffälliger ist.
Was denkst du was die können, dass man nicht auch selber lernen kann? Also die auf der Straße sehr braven Brocken die in unserem Verein überregionale Wettkämpfe bestreiten zerlegen solche "Straßenschläger" ohne Probleme wenns sein muss und genießen deshalb von eben jenen auch meistens großen Respekt.
Allerdings frag ich mich auch was hier für Leute posten die so tun als würde man im letzten Ghetto wohnen wenn man den Weg solcher Leute mal häufiger kreuzt.
1. Ja ich denke einige hier, wie in jedem Forum, kommen nicht aus der besten Gegend und stellt euch vor sie haben trotzdem Internet um hier zu posten.
2. Man muss schon im absoluten Snobviertel der Stadt leben um sowas exotisch zu finden.
Wer ganz normal in der Stadt oder auf der Dorfdisco feiern geht sieht solche Gestalten jedes Wochenende. Mindestens.
Das möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln, das die Klitschkos in einem solchen Fall wüßten was zu machen ist? Sie sind zwar im Boxsport eine Größe, aber ich möchte mich dagegen wehren das man sich mit reinem Boxen auf der Straße behaupten kann.
Ich wollte ja was anständiges zur Diskussion beitragen aber spätestens hier wurde es dann lächerlich.
Alleine durch die Nebeneffekte des Trainings wie Kraft, Schnelligkeit etc. ist so ein Profiboxer 95% der Strassenschläger schon überlegen. Mal ganz zu schweigen vom "Auge" für Angriffe und der garantiert niedrigen Hemmschwelle was das zurückschlagen angeht oder den Nehmerqualitäten.
Aber wem erzähle ich das?
Irgendwer hat hier erwähnt, dass ich genauso "dreckig" Kämpfen darf wie der Strassenschläger und so ist es nunmal. Nehmen wir mal an ich würde nur TKD machen ... da darf ich weder lowkicks einsetzen, noch dem Gegner zwischen die Beine treten oder ihm nen Aschenbecher durchs Gesicht ziehen. Aber was interessiert mich das auf der Strasse?
Man sollte immer zwischen Wettkampf/Sparring und Strasse unterscheiden. Und das ist meiner Meinung nach das was einen guten Kämpfer ausmacht ... der kommt mehr oder weniger überall klar, weil er differenzieren kann und flexibel ist.
Kannst du das nicht, hat das nichts mit deiner KK zu tun sondern mit dir selbst. Die Techniken um dich zu verteidigen hast du oft genug gelernt also nutze sie sinnvoll oder geh halt unter aber schiebs dann nicht deiner KK in die Schuhe.
Wie halt auch die meisten hier scheinbar denken, dass ein Kampfsportler auch außerhalb des Trainings wirklich NUR das kann was er gelernt hat...von wegen Boxer sind am Boden völlig hilflos geschweigedenn sie könnten kicken oder so...nur Unsinn.
Wie halt auch die meisten hier scheinbar denken, dass ein Kampfsportler auch außerhalb des Trainings wirklich NUR das kann was er gelernt hat...von wegen Boxer sind am Boden völlig hilflos geschweigedenn sie könnten kicken oder so...nur Unsinn.
+1
So siehts nämlich aus.
kAos2win
16-09-2012, 19:18
Was sind eigentlich "Straßenschläger"? Sind das banden die mit schweren Ketten, Baseballschlägern, Nietengürteln und Lederjacken durch die Straßen ziehen um sinnlos zu zerstören?
Hahahaha. :D Eben das kann jeder sein, egal ob oder welchen Sport er macht. Vielleicht finden sich dort auch ein paar Eishockeyspieler, das wäre dann ein ganz brutaler Haufen!! Wobei er wohl die Attribute meint, welche zur niedrigen Schwelle der Gewaltbereitschaft gehören.
at Kaos2win
Um noch mal auf die Klitschkos zu kommen und ich glaube du tust sie etwas überbewerten und das Vitali aus dem Kickboxen kommt ist mir durchaus bewußt, aber das du die beide außerhalb "jedem Vergleiches" stellt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Jeder der den Boxsport in den letzten Jahren verfolgt hat wird unschwer erkennen müssen, daß das Niveau im Schwergewicht nach der Ära Mike Tyson nachgelassen hat und die Klitschkos eben das Glück hatten in einer Zeit zu boxen wo es an weltklasse Boxer wie Ali, Foreman oder Tyson mangelt. Und ich bin mir sicher, das sie zu einer Zeit von Muhammad Ali oder Mike Tyson keine große Rolle gespielt hätten und heute ist es so daß das Niveau im Schwergewicht gesunken ist.
Und zu deiner anderen Aussage, das Boxer wie Vitali Klitschko wissen zu schlagen in einer Auseinandersetzung ist mir schon klar, aber es immer Situationsabhängig und nur weil ich das schlagen gelernt habe darf ich mein Können niemals überschätzen - das kann nur nach hinten losgehen wenn ich an den Richtigen gerate.
Und ich möchte noch einmal "betonen": Ein Kampf, egal ob ich aus der KK oder von der Straße komme, kann ich nicht vorausberechnen, weil mein Denken immer von der Realität abweicht. Man kann zwar auf eine Auseinandersetzung hinausarbeiten, aber jeder der mal eine richtige Schlägerei erlebt hat, wird doch wissen das ich den Verlauf einer Auseinandersetzung nicht bestimmen oder voraussehen kann - es wird immer eine unbekannte Größe bleiben und ist somit nicht berechenbar.
Wer sich mit einem 2 Meter grossen Schwergewichtsboxer anlegt ist selber schuld. Und der muß noch nicht mal Klitschko heissen. Und ich denke nicht, daß die hier überbewertet werden. Es sind Profiboxer, keine Übermenschen. Trotzdem sehr gut trainiert mit schnellen Reflexen und einem riesigen Bumms in den Fäusten.
Da hast Du ausser einem Glückstreffer in die Glocken oder einem glücklichen Takedown sowas von gar keine Chance.
Und tödliche Todestechniken gibt es meist nur im Film ;)
@Tschawo: hattest Du schon mal eine ernsthafte Auseinandersetzung? Deine Postings erscheinen mir sehr arg theoretisch und von wenig Praxiskenntnissen getrübt.
Nein, einen (ernsthaften) Kampf kann man weder vorausberechnen noch vorhersehen. Und natürlich ist es immer Situationsabhängig. Bestimmte Grundbedingungen jedoch, wie z.B. Körpergewicht, Grösse, Erfahrung, körperliche 'Verfassung allgemein, hartes KS/KK-Training und u.U. Brutalität sind meist entscheidend.
Ansonsten gilt immer Murphy's Gesetz..
Savateur73
17-09-2012, 13:46
Und ich möchte noch einmal "betonen": Ein Kampf, egal ob ich aus der KK oder von der Straße komme, kann ich nicht vorausberechnen, weil mein Denken immer von der Realität abweicht. Man kann zwar auf eine Auseinandersetzung hinausarbeiten, aber jeder der mal eine richtige Schlägerei erlebt hat, wird doch wissen das ich den Verlauf einer Auseinandersetzung nicht bestimmen oder voraussehen kann - es wird immer eine unbekannte Größe bleiben und ist somit nicht berechenbar.
Sicher kann man einen Kampfverlauf auf der Strasse nicht voraussagen, aber man kann sich auf so etwas im Training vorbereiten.
Dafür sind traditionelle KK wie Karate,Judo,Kung Fu und TKd nur bedingt geeignet.
Dafür muss man halt explizit SV trainieren, wie z.B.Jiu-Jitsu oder Krav Maga.
Da beides realistische SV-Systeme sind und Kampfsport wie Boxen oder Thai-Kickboxen auch für die SV geeignet, weil Sie im VK trainiert werden und wenn dein Denken von der Realität abweicht, dann muss Du aus deiner Traumwelt raus und so gut werden dass Du eine richtige Kampfmaschine wirst.
Ist das jetzt der übliche "Nur Vollkontakt ist cool"-Thread oder meinst du mit "ich" tatsächlich dich selber ? Wenn ja, überrascht es mich, dass du Boxen und Vale Tudo als Kampfkunst bezeichnest.
so unrecht hat er ja nicht ....eine kk/ks gibt keine garantie
und ohne vollkontakt bringt kk sowieso sogut wie nix auf der straße darüber sind wir uns doch hoffentlich einig ?
DeepPurple
17-09-2012, 14:37
Sicher kann man einen Kampfverlauf auf der Strasse nicht voraussagen, aber man kann sich auf so etwas im Training vorbereiten.
Dafür sind traditionelle KK wie Karate,Judo,Kung Fu und TKd nur bedingt geeignet.
Dafür muss man halt explizit SV trainieren, wie z.B.Jiu-Jitsu oder Krav Maga.
Da beides realistische SV-Systeme sind und Kampfsport wie Boxen oder Thai-Kickboxen sind auch für die SV geeignet, weil Sie im VK trainiert werden und wenn dein Denken von der Realität abweicht, dann muss Du aus deiner Traumwelt raus und so gut werden dass Du eine richtige Kampfmaschine wirst.
Es ist etwas grausam, wie du dir widersprichst.
Was braucht man jetzt: Ein realistisches SV-System oder VK-Training?
Oder sag halt gleich, dass du bestimmte Systeme für besser hältst als andere. Ist zwar kindisch, aber ehrlich.
at Tori
Ich bin hier zwar keiner Beweispflicht unterworfen, aber ich kann dir mit Sicherheit versichern, das ich auch schon den einen oder anderen Kampf ausgefochten habe und würde hier nicht nur aus langeweile schreiben oder mir Gedanken über die effektivität einer Kampfkunst machen.
Profiboxer hin oder her, eine echte Auseinandersetzung wird nicht mit den Fäusten, vorausgesetzt vor mir steht sowieso ein unterliegender Gegner, sondern am Boden entschieden. Um ein letztes Mal auf die Klitschkos zurückzukommen, das sind klassische Distanzboxer und die leben bekanntlich davon auch die nötigen Räume zu besitzen, aber wenn sie nicht diesen Raum zur Verfügung haben, kommen sie mit ihren boxerischen Fähigkeiten nicht weiter. Und Tori, ich lasse mich gern persönlich vom Gegenteil überzeugen... wenn du die ultimative Waffe hast, dann werde ich gern dein Schüler. sorry das ist etwas sarkastisch klinge, aber ich bin für jede Schandtat zu haben, wenn du verstehst was ich meine?
reddevilcook
17-09-2012, 16:19
Melde mich auch mal zu wort. Denke mal soviel wie die spaßvögel hier bekomm ich auch noch zusammen... :-P
Eine sv situation ist immer von der person abhängig mit der du es zu tun hast und genauso von der person welche die kkunst bzw. Kampfsport ausübt.
Als trainierter kampfsportler hat man meiner meinung nach einen kleinen nachteil, weil man trainiert hat sich an regeln zu halten. (den straßenkämpfer interessieren die wenig) ;-)
Je mehr erfahrung du im sparring hast, desto intuitiver wirst du die situation beurteilen und handeln, also kannst du auch techniken effektiver einsetzen.
@ Tschawo,
meiner Meinung nach begehst du den Fehler, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst.
Bloß weil ein Assi (der schon zig Straßenschlägereien hinter sich hatte) evtl. einen Kampfsportler auf der Straße umhaut, kann man daraus nicht schlussfolgern, dass KK nicht effektiv sind. Dann war er halt einfach der "bessere" Kämpfer.
Du solltest aber vielmehr deine Chancen und Fähigkeiten in einer Art vorher-nachher Vergleich betrachten, dann wird ein Schuh daraus.
D.h. du erhöhst deine Chancen dich auf der Straße selbst zu verteidigen erheblich, wenn du Kampfsport betreibst, ganz gleich welcher Art. Du stärkst Koordination, Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit und schulst die Reflexe. Du lernst Fußstellungen, Abstände einzuschätzen und gezielte Faust- und Tritttechniken. Wenn du dann über Jahre z.B. 2x pro Woche trainierst, dann verinnerlichst du Bewegungsabläufe, die Tritte und Schläge werden kraftvoller, schneller und platzierter. Du trainierst damit Körper und Geist und wirst ein richtiger Sportler.
Und genau das macht dich wesentlich gefährlicher, als wenn du jahrelang auf der Couch abhängst und Chips in dich rein stopfst.
Natürlich ist dies noch lange keine Garantie dafür, in einer Schlägerei zu bestehen. Aber du stehst auf jedenfall besser da, als ohne Kampfsporterfahrung.
Du sagst ja, KK seien nicht effektiv. D.h. im Umkehrschluss dass es dir in der Realität nichts bringt. Ich gehe sogar soweit und sage dir dass selbst n Sport wie Fußball oder Handball positive Effekte auf ne Schlägerei hat, weil einfach gewisse Grundvoraussetzungen wie körperliche Fitness, Kraft, Reflexe, Koordination etc. trainiert werden...
Und man unterliegt doch der Illusion, zu glauben ich könnte einen mir deutlich schweren und erfahrenen Gegenüber mit einem Schlag außer Gefecht setzen und werde vielleicht noch Opfer meines Übermutes.
Wenn du lange genug trainiert hast, dann kannst du das auch. Zumindest reichen dir wenige Schläge, und da brauchst du keinen 720° Kick aus dem Capoeira, wo du 10 m² Platz brauchst um den auszuführen, sondern einfach nur n Schlag an Kinn/Schläfe. Du hast ne falsche Vorstellung von Kampfkunst, guck nicht soviel Mortal Kombat :p
Und wenn du das nicht kannst, dann.. solltest du mehr/länger/härter trainieren. :)
Savateur73
17-09-2012, 17:46
Es ist etwas grausam, wie du dir widersprichst.
Was braucht man jetzt: Ein realistisches SV-System oder VK-Training?
Oder sag halt gleich, dass du bestimmte Systeme für besser hältst als andere. Ist zwar kindisch, aber ehrlich.
Ich würde sagen das beides effektiv für die SV ist und ich sehe das jetzt nicht als Widerspruch.;)
Kampfkunst hat wenig mit Realismus zu tun und funktioniert auf der Straße nur bedingt und nur wenn der Probant ein völler Dorftrottel, "keine Kenntnisse" in der körperlichen Auseinandersetzung besitzt, ist.... Es herrscht das Gesetz des Stärkeren, ob KK oder nicht, und anders verhält es sich in der Tierwelt auch nicht...
latscho diwes tschawo
also wie soooo oft kommt es immer auf die kämpfer an !!!
wie gut ist der kampfsportler/künstler bzw wie schlecht ist der schläger
und damit entscheidet sich in der regel wer wem überlegen ist
auf der straße wie auch im ring ;) selavi
kAos2win
17-09-2012, 20:10
at Kaos2win
Um noch mal auf die Klitschkos zu kommen und ich glaube du tust sie etwas überbewerten und das Vitali aus dem Kickboxen kommt ist mir durchaus bewußt, aber das du die beide außerhalb "jedem Vergleiches" stellt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Jeder der den Boxsport in den letzten Jahren verfolgt hat wird unschwer erkennen müssen, daß das Niveau im Schwergewicht nach der Ära Mike Tyson nachgelassen hat und die Klitschkos eben das Glück hatten in einer Zeit zu boxen wo es an weltklasse Boxer wie Ali, Foreman oder Tyson mangelt. Und ich bin mir sicher, das sie zu einer Zeit von Muhammad Ali oder Mike Tyson keine große Rolle gespielt hätten und heute ist es so daß das Niveau im Schwergewicht gesunken ist.
Und zu deiner anderen Aussage, das Boxer wie Vitali Klitschko wissen zu schlagen in einer Auseinandersetzung ist mir schon klar, aber es immer Situationsabhängig und nur weil ich das schlagen gelernt habe darf ich mein Können niemals überschätzen - das kann nur nach hinten losgehen wenn ich an den Richtigen gerate.
Und ich möchte noch einmal "betonen": Ein Kampf, egal ob ich aus der KK oder von der Straße komme, kann ich nicht vorausberechnen, weil mein Denken immer von der Realität abweicht. Man kann zwar auf eine Auseinandersetzung hinausarbeiten, aber jeder der mal eine richtige Schlägerei erlebt hat, wird doch wissen das ich den Verlauf einer Auseinandersetzung nicht bestimmen oder voraussehen kann - es wird immer eine unbekannte Größe bleiben und ist somit nicht berechenbar.
Wir diskutieren hier doch nicht über die Klitschkos. Da können sich die Experten streiten. Du findest bestimmt auch Threads dazu. Deiner mehr als subjektiven Meinung über ihr Können würde ich aber deutlich entgegentreten. Das "außerhalb jeden Vergleichs", war auf deinen lächerlichen Vergleich bezogen, bei dem sie sich vor "Straßenschlägern" fürchten müssten.
Das Zuschlagen war nicht auf die Profis bezogen, sondern allgemein!! Wir reden über die Effektivität von Kampfkunst und wer einen ordentlichen Schlag lernt ist effektiver als jemand der wild in der Luft rumfuchtelt. Wieso redest du davon man dürfe sich nicht überschätzen, klar darf man das nicht!! Ist deine These, dass Kampfkunst nicht effektiv ist weil Kampfkünstler sich überschätzen?? Der Weisheits letzter Schluss!!
Dann nochmal zu deiner "Betonung"; Wieder so ein Einwurf. Keiner kann einen Kampf voraussehen, sagst du. Das ist nichts was jemand hier behauptet. Niemand kann sich einen Kampfablauf aus dem Internet ziehen. Man kann immer nur trainieren. Aber trotzdem prädigst du, "Straßenschläger" seien allen Kampfkünstlern überlegen. Was haben die gelernt, was kein anderer kann? Wieso trainierst du dann überhaupt??
Ich trau mich hier bald echt nicht mehr auf die Straße.. :ups:
Ha Djal den at Faltosa? Von gei hal du den? Mala, natürlich kommt es auf einem selbst und dem Instinkt an, aber sowas kann man nicht lernen, entweder hat man es oder man hat es nicht.
eine echte Auseinandersetzung wird nicht mit den Fäusten, vorausgesetzt vor mir steht sowieso ein unterliegender Gegner, sondern am Boden entschieden.
Zwar bleibt Dir Deine Meinung unbelassen, ich sage Dir aber aus 25 Jahren Erfahrung beruflich wie privat folgendes:
99 % der Auseinandersetzungen werden nicht am Boden entschieden, sondern mit den ersten Schlägen. Also meistens mit den Fäusten, manchmal mit Bierflaschen/krügen, Stühlen + sonstiges Kneipen/Discoequipment - und ganz bestimmt nicht am Boden. Und die Motorik ist fast immer die gleiche.
Überhaupt habe ich in meinen ganzen Jahren nur zwei Auseinandersetzungen erlebt die am Boden endeten bzw. zu einem Bodenkampf kam (Einmal als sich tatsächlich zwei am Boden gerauft haben + einmal als ein Securitykollege von einem Spinner zu Boden gerissen wurde (danach gabs allerdings Security-Do :D).
Die meisten Auseinandersetzungen (heissen ja auch meist nicht umsonst Schlägereien ;)) fangen nämlich gleich oder ähnlich an (Beleidigungen, Schubsen, Spucken) und Enden auch so. Und zwar so wie oben beschrieben. Und in den seltensten Fällen am Boden.
Und ich spreche hier nicht von einer polizeilichen Maßnahme um den Agressor zu Boden zu bringen, oder einer Fixierung am Boden durch Securities.
IMHO
Grüsse
Tori
At Tori
Erst einmal Dankeschön das du zurückschreibst und im Großen und Ganzen gebe ich dir bei dem was zu geschrieben hast auch recht, aber für mich ist eine reale Auseinandersetzung diese, wo zwei gleichstarke Gegner aufeinandertreffen und diese enden erfahrungsgemäß oder werden auf dem Boden entschieden und ich spreche nicht hier von irgendeinen Kneipen- oder Discoschläger, sondern um erfahrene Kämpfer. Und die Wahrscheinlichkeit auf einen solchen zu treffen ist doch relativ selten, aber das sollte doch für jeden KK der Maßstab überhaupt sein - die meisten Auseinandersetzungen sind ja keine auf Leben oder Tod und die Grenze wird doch kaum überschritten und Unfälle gibt es immer.
Grüsse zurück
Würde man in jeder noch so traditionellen Kampfkunst hartes Sparring betreiben wäre jede einzelne effektiv. Wenn auch manche weniger als andere aber immernoch mehr als momentan.
Unsere Karate Vereine zum Beispiel machen gar kein Sparring genau wie die TKD Vereine...was soll ich dann damit tun? Hoffen einen Hünen mit Halbkreistritt zum Kopf und innerer Kraft außer Gefecht zu setzen? Ne eher nicht.
KeineRegeln
17-09-2012, 21:48
Würde man in jeder noch so traditionellen Kampfkunst hartes Sparring betreiben wäre jede einzelne effektiv. Wenn auch manche weniger als andere aber immernoch mehr als momentan.
Unsere Karate Vereine zum Beispiel machen gar kein Sparring genau wie die TKD Vereine...was soll ich dann damit tun? Hoffen einen Hünen mit Halbkreistritt zum Kopf und innerer Kraft außer Gefecht zu setzen? Ne eher nicht.
Beides komplett ohne Sparring?? *schock* :ups:
Würde man in jeder noch so traditionellen Kampfkunst hartes Sparring betreiben wäre jede einzelne effektiv. Wenn auch manche weniger als andere aber immernoch mehr als momentan.
Unsere Karate Vereine zum Beispiel machen gar kein Sparring genau wie die TKD Vereine...was soll ich dann damit tun? Hoffen einen Hünen mit Halbkreistritt zum Kopf und innerer Kraft außer Gefecht zu setzen? Ne eher nicht.
Sorry aber .... Alter was laberst du da? :)
Komisch das wir beim TKD mindestens 2 mal die Woche Sparring machen. SV übrigens auch ... Nur so nebenbei und ich kann dir versichern wir sind da garantiert nicht die einzigen :)
Ich kann hier teilweise echt nur mit dem Kopf schütteln ... z.b. die Aussage von Tschawo, dass die meisten Kämpfe am Boden entschieden werden .... das ist einfach völlig an der Realität vorbei. Das mag bei den Frauen so sein ... Die ziehen sich öfter mal an den Haaren und liegen dabei am Boden. Hab ich oft genug selbst gesehen.
Aber ansonsten gilt erstmal der Grundsatz, dass der erste Schlag oder Tritt den Kampf meistens schon entscheidet. Oder die erste Kombination ... Wie auch immer.
Ist mir egal wies in deinem Verein gemacht wird ich kann nur für die sprechen in denen ich Probetraining hatte und bei denen ist das halt so.
Wenn ihr bei euch Sparring macht kannste dich vermutlich auch auf der Straße verteidigen, je nach dem wie hart es halt is.
Wir machen bei uns im TKD auch in jedem Training Sparring. Das ist ein ganz normaler Bestandteil neben Techniktraining, Formen und Selbstverteidigung.
Ist meiner Meinung nach sehr gut um sich selbst zu verteidigen, da es einer Schlägerei doch recht nahe kommt.
Insofern ist es effektiv, weil man regelmäßig mit der Situation konfrontiert wird, gegen andere antreten zu müssen
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