Vollständige Version anzeigen : Lange Yang-Form ohne Kicks
WingChun77
29-07-2012, 18:12
Hallo!
Ich hatte am WE ein interessantes Erlebnis im Park Ebertpark in Ludwigshafen. Die dort Praktizierenden TQJler "spielten" (ganz im Sinne Daniel Grolles :p) die lange Yang Form, allerdings mit einem Unterschied:
Anstelle der Kicks wurde lediglich das jeweilige Knie angehoben (gleichsam der Formfigur "Hahn auf einem Bein"). Dies zog sich durch die komplette Form. Da waren auch noch ein paar andere Änderungen, aber das Ganze wirkte auf mich nicht gezwungen oder aber zusammengedichtelt, sonderen nach Hand und Fuß bzw. durchdacht.
Nun frage ich mich: Sind dies dreckige Ketzer, die die Tradition nicht wahren und im TJQ-Himmel von den Urvätern des Yang-Stils dafür verprügelt werden, oder aber sind es innovative Menschen? Wenn ich an Cheng M. Ching denke, der ja regelrecht in der langen Form "gewütet" hat scheint mir deren Ansatz eingentlich bemerkenswert.
Wie seht ihr das?
LG
Günther
Simplicius
29-07-2012, 18:33
vielleicht hatten die orthopädische Probleme
opendoor
29-07-2012, 19:28
..Wenn ich an Cheng M. Ching denke, der ja regelrecht in der langen Form "gewütet" hat...
Nur nebenbei vermerkt, die Langformen selbst waren eine Unsitte und wurden spät in der Geschichte des TaiJi aus den Kurzformen zusammengeflickt.
shenmen2
29-07-2012, 19:58
Anstelle der Kicks wurde lediglich das jeweilige Knie angehoben (gleichsam der Formfigur "Hahn auf einem Bein"). Dies zog sich durch die komplette Form. Da waren auch noch ein paar andere Änderungen, aber das Ganze wirkte auf mich nicht gezwungen oder aber zusammengedichtelt, sonderen nach Hand und Fuß bzw. durchdacht.
Wenn man Taijiquan nur als sanftes Bewegungs- und Entspannungstraining ansieht und ausschließlich Formtraining macht, finde ich es gar nicht schlecht, die Tritte wegzulassen, gerade für ältere Menschen.
Die Tritte erfordern eine ganze Menge Extra-Training und wenn das fehlt, gibt es nur ein kollektives Gewackle und Halb-Umgefalle in der Gruppe, dann ist es schon besser, einfach nur "auf einem Bein stehen" zu üben.
:D Vielleicht haben sie die Tritte aber auch nur wegen der besonderen Umstände (Zuschauer, unebener Boden) weggelassen, um sich nicht zu blamieren.
Simplicius
29-07-2012, 20:45
Nur nebenbei vermerkt, die Langformen selbst waren eine Unsitte und wurden spät in der Geschichte des TaiJi aus den Kurzformen zusammengeflickt.
Vom Lehrer des Begründers des Yangstils
Das Bein nur andeutungsweise zu heben hat den Sinn sich alle Möglichkeiten von "Tritttechniken" offen zu halten. Der erste Impuls einen Tritt auszuführen ist immer gleich. Ob man nun gerade nach vorne, von unten etc. tritt, bestimmt die Situation.
Hongmen
WingChun77
29-07-2012, 21:27
Nur nebenbei vermerkt, die Langformen selbst waren eine Unsitte und wurden spät in der Geschichte des TaiJi aus den Kurzformen zusammengeflickt.
Hallo!
Hast du da Quellen zu? Das scheint darauf abzuzielen, dass zuvor die 13 Bewegungen waren und diese nach und nach "gepuscht" wurden? Denke ich da in die richtige Richtung?
LG
Günther
Da ich auch im Sinne von Daniel Grolle Taiji spiele möchte ich anmerken, dass wir die Kicks nicht anders als im der Yang-Form üblich machen. Wenn es allerdings für einen Schüler anfangs zu schwer ist den Kick hoch auszuführen darf er ihn auch gerne nur andeuten. Der Rest kommt dann im Laufe der Zeit.
Ansonsten sehe ich das wie Hongman:
Das Bein nur andeutungsweise zu heben hat den Sinn sich alle Möglichkeiten von "Tritttechniken" offen zu halten. Der erste Impuls einen Tritt auszuführen ist immer gleich. Ob man nun gerade nach vorne, von unten etc. tritt, bestimmt die Situation.
Hongmen
Ich sehe uns übrigens als innovative Ketzer ;-)
Der alte Yang (im Taiji-Himmel, wenn es den gibt) freut sich bestimmt über jeden der Taiji nicht nur nachmacht.
Ach noch was, auch Traditionalisten „spielen“ Taiji.
In diesem Vid im Abspann zu lesen.
Jan Silberstorff - Chen Taiji Prinzip - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_AtppvGM4XM&feature=share)
steffen13
30-07-2012, 11:38
Das Wort "spielen" im Kontext von Taiji zu verwenden, finde ich unmöglich. Das ist wie " ich spiele Boxen" oder "Ich spiele Krafttraining". Nix gegen Leute die spielen wollen, aber bitte nicht im Zusammenhang mit einer Kampfkunst.
Das Wort "spielen" im Kontext von Taiji zu verwenden, finde ich unmöglich. Das ist wie " ich spiele Boxen" oder "Ich spiele Krafttraining". Nix gegen Leute die spielen wollen, aber bitte nicht im Zusammenhang mit einer Kampfkunst.
Und bei Jan Silberstorff? Ist es da auch nicht ok?
Mir ist das schnurz egal wie das einer nennt was er tut. Hauptsache ich sehe /spüre den inneren Fluß.
Übrigens ein schönes Sommerloch-Thema. Auf gehts!
Ich gehe lieber raus und spiele etwas.
Wenn der Produzent der DVD das schreibt, muss man ja nicht gleich Jan Silberstorff dafür verantwortlich machen. Ansonsten gilt das auch für mich. Spielen tut man im Sandkasten, aber nicht beim Taiji. Für ist mich unerheblich, ob das ein D.G. und/oder J.S. anders sieht. Aber wenn Du lieber spielst und das für Dich stimmt: Spiel halt.
steffen13
30-07-2012, 12:55
Klar, ist es egal ob einer spielt oder trainiert. Die Intensität in der Ausübung bestimmt jeder selbst.
Aber ich denke, das die Verwendung des Wortes "spielen" als quasi Fachwort im Taiji, einen falschen Eindruck von der Kampfkunst vermittelt.
Schon richtig, ist eine Sommerlochdiskussion.
opendoor
30-07-2012, 15:01
Nur nebenbei vermerkt, die Langformen selbst waren eine Unsitte und wurden spät in der Geschichte des TaiJi aus den Kurzformen zusammengeflickt. Hast du da Quellen zu?
Leider nicht, dachte ich hätte dazu ein PDF einer Hausarbeit abgespeichert..
Wenn man neu googled, findet man nur 2 Stellen.
11. Zeile von oben: Tai Chi Chuan History - Chen Style, Yang Style, and Wu (Hao) Style Tai Chi (http://tulsakungfu.com/tai-chi-history.php)
und A Brief Introduction to the Evolution of the 150 Posture Solo Form : Twin Cities T'ai Chi Ch'uan Studio (http://tctaichi.org/ray-hayward/a-brief-introduction-to-the-evolution-of-the-150-posture-solo-form)
WingChun77
30-07-2012, 17:00
Hallo!
Daniel Grolle schreibt doch in seinem Werk sehr deutlich, dass er sich vom TJQ im Sinne einer KK distanziert. Auf Seite 7 findet sich dazu:
"Ginge es immer noch um einen tödlichen Kampf, würden diese Dinge auch heute noch wichtig sein. Da aber weder ich noch hoffentlich irgendeiner von meinen Lesern einem solchen Kampf ausgesetzt ist, wäre es ein Irrtum, sich mit so viel Hingabe auf etwas vorzubereiten, das es zum Glück heute nicht mehr gibt."
Er macht es sich damit IMO sehr einfach, indem er auf die Kompetenzen des Kampfes verzichtet und sich ausschließlich dem gesundheitlichen Aspekt zuwendet. Ist ja auch in Ordnung - jeder soll nach seinen Möglichkeiten glücklich werden und die Zahl seiner "Jünger" geben ihm Recht:
Tai Chi Lehrerschüler Karte Deutschland | Tai Chi Lehrerschueler (http://www.taichi-taiji.de/Tai-Chi-Lehrerschueler/tai-chi-lehrerschueler-karte-deutschland.html)
Was mich persönlich an Grolle stört: Auf der einen Seite sind wir doch alle ein kleines Staubkorn im Universum, aber er spricht dann doch stets von "seinen Schülern/innen" und findet sich damit ganz bewusst in eine höhere Rolle ein. Dies zeigt sich ja schon an dem Ausdruck "Lehrerschüler"! Was soll denn das bitte sein? Kann denn da nicht ganz normal von einem/einer "Anwender/in" oder einem/einer "Praktizierenden" gesprochen werden? Immer diese Pseudo-Distanzierung - aber wohlbemerkt nicht auf einer qualifizierten Ausbildung oder Prüfung basierend. Frei nach den Motto:
Komm zu mir, aber dann "spielst" du nach meinen Regeln! Das Wing Chung lässt grüßen...
Ach ja und noch ein Zusatz, der sich auf Seite 8 findet:
"Wenn ich heute einer Gruppe die TJQ-Form beibringe, dann dauert das um die vier Jahre. Das erste halbe Jahr geht es hauptsächlich um Grundqualitäten wie Stehen,..."
Hallo? 3 1/2 Jahre? Soll ich mal lachen? Wie schafft es ein Menschenwesen, die kurze Yang-Form nach CMC auf 3 1/2 Jahre zu strecken? Willkommen im Klauselverein!
ABER: Es ist SEINE Art das TJQ zu vermitteln und das respektiere ich, auch wenn es nicht mein Weg bzw. meine Art und Weise ist.
LG
Günther
WingChun77
30-07-2012, 17:05
Hallo!
(...) Ich sehe uns übrigens als innovative Ketzer ;-)
(...)
Dazu fehlt euch meiner Meinung nach der "innovative" letzte Schritt, um dann auch als wahrlich vogelfrei zu gelten. :D Dies geht schon damit los, dass ihr nach wie vor diese Pseudo-Etikette "ich Lehrer und du (nur) Schüler" lebt.
Lediglich das Abschneiden des kämpferischen Armes einer KK ist in meinen Augen keine Innovation, sondern eher eine Reduktion.
LG
Günther
Er macht es sich damit IMO sehr einfach, indem er auf die Kompetenzen des Kampfes verzichtet und sich ausschließlich dem gesundheitlichen Aspekt zuwendet. Ist ja auch in Ordnung - jeder soll nach seinen Möglichkeiten glücklich werden und die Zahl seiner "Jünger" geben ihm Recht:
Günther
Daniel Grolle sieht Kampfkunst nicht als eine Auseinandersetzung mit eventuellem tödlichem Ausgang, das ist richtig.
Das Pushands und seine Umsetzung in alltägliche Situationen, z.B. Partnerschaft ist etwas was wir allerdings ständig üben.
Pushands - YouTube (http://www.youtube.com/playlist?list=PLB2310EBBDC37EF58)
Simplicius
31-07-2012, 08:35
Auf der einen Seite sind wir doch alle ein kleines Staubkorn im Universum, aber er spricht dann doch stets von "seinen Schülern/innen" und findet sich damit ganz bewusst in eine höhere Rolle ein. Dies zeigt sich ja schon an dem Ausdruck "Lehrerschüler"! Was soll denn das bitte sein? Kann denn da nicht ganz normal von einem/einer "Anwender/in" oder einem/einer "Praktizierenden" gesprochen werden? Immer diese Pseudo-Distanzierung - aber wohlbemerkt nicht auf einer qualifizierten Ausbildung oder Prüfung basierend.
Ein Lehrerschüler ist nach meinem Verständnis einer der lernt, um Lehrer zu werden, also andere Anleiten zu können.
Ein normaler Schüler lernt nur, um selbst was zu können.
Da gibt es normalerweise Unterschiede in Anforderungen und Anspruch.
steffen13
31-07-2012, 08:54
Er (Grolle) sollte seinen Sport nicht Taiji nennen. Das fände ich ehrlich und konsequent. Aber dann hätte er wahrscheinlich ein Problem seine Miete zu zahlen. Was er macht ist Fussball trainieren ohne Ball.
Tritte in der Form nur anzudeuten kann meiner Ansicht nach sinnvoll sein, wenn man sich auf Gleichgewicht und die Hüftarbeit (bzw. den Hüftimpuls beim Tritt) konzentriert.
WingChun77
31-07-2012, 22:00
Guten Abend!
Daniel Grolle sieht Kampfkunst nicht als eine Auseinandersetzung mit eventuellem tödlichem Ausgang, das ist richtig.
Das Pushands und seine Umsetzung in alltägliche Situationen, z.B. Partnerschaft ist etwas was wir allerdings ständig üben.
Pushands - YouTube (http://www.youtube.com/playlist?list=PLB2310EBBDC37EF58)
Genau hier IMO ist aber der Bruch zum "TJQ" des Herrn Groll und seinen Jüngern, welches aber mit dem Ausdruck "Quan" in Namen einen kämpferischen Aspekt in den Raum wirft und unmittelbar damit verbunden ist. Inwieweit dies nun im Falle eines Falles getrieben wird - bis zum Bordsteinbeißen oder aber nur mit sanften Mitteln - dies steht auf einem anderen Brett.
Auch der Vergleich mit "ph" und der Partnerschaft hinkt meines Erachtens. Warum wird denn hier eine partnerschaftliche Wechselwirkung künstlich in die "ph"-Ecke gezogen? Erweist sich das Groll-TJ(Q) gar als Therapie für verkrachte Existenzen, die den Kampf auf der Matte (zweideutig zu lesen :D) scheuen?
Ein Lehrerschüler ist nach meinem Verständnis einer der lernt, um Lehrer zu werden, also andere Anleiten zu können.
Ein normaler Schüler lernt nur, um selbst was zu können.
Da gibt es normalerweise Unterschiede in Anforderungen und Anspruch.
Da stimme ich dir zu. Was ich eben nur nicht mag, dies ist diese ewige Betonung mancher Instruktoren (siehe Groll, Kernspecht et al), dass sie sich eben sehr gerne als den LEHRER von "ihren" SCHÜLERN/INNEN bezeichnen. Ich gehe ja auch nicht auf meine im kommenden Schuljahr startenden Referendare zu und sage:
"Hallo, ich bin euer AusbildungsLEITER und ihr seid nur REFERENDARE, die noch LERNEN müssen, weil ihr noch KEINE Erfahrung vor der Klasse habt." Solch ein Gebahren ist mir persönlich fremd.
Er (Grolle) sollte seinen Sport nicht Taiji nennen. Das fände ich ehrlich und konsequent. Aber dann hätte er wahrscheinlich ein Problem seine Miete zu zahlen. Was er macht ist Fussball trainieren ohne Ball.
Tritte in der Form nur anzudeuten kann meiner Ansicht nach sinnvoll sein, wenn man sich auf Gleichgewicht und die Hüftarbeit (bzw. den Hüftimpuls beim Tritt) konzentriert.
Zum ersten Absatz: Absoluter Konsens!
Zum zweiten Absatz und zum Hauptthema:
Der Ansatz dieser Truppe (nurmehr das Knie zu heben) fühlt sich - persönliche Empfindung nach einigen Durchgängen - nicht schlecht an. Die Angst vor den "Wacklern" fällt komplett weg und die Form gewinnt an diesen Stellen Stabilität.
LG
Günther
steffen13
31-07-2012, 22:55
Na ja,allzu lange sollte man die Form so nicht üben, denke ich. Wenn in der Form die Stabilität bei den Tritten(oder anderen Bewegungen) längere Zeit fehlt, wären vielleicht ein paar Gleichgewichtsübungsphasen wichtig. Die Form ist doch eine Übungsmethode, um die Techniken "trocken" und korrekt zu üben bzw. einzuschleifen.
Aber es gibt ja unterschiedliche Trainingsmethoden und Herangehensweisen, um zum selben Ziel zu kommen.
WingChun77
31-07-2012, 23:25
Hallo!
(...)Die Form ist doch eine Übungsmethode, um die Techniken "trocken" und korrekt zu üben bzw. einzuschleifen.
(...)
Ich nehme das vorgehende Zitat einmal als Aufhänger:
Die Kicks in der langen Yang-Form sind IMO nicht selten eine Herausforderung für das Gleichgewicht des/der Praktizierenden. (Ich persönlich merke dies sehr häufig, wenn ich im Dunkeln auf der Terrasse trainiere und nur die Beleuchtung vom Wohnzimmer ein wenig Licht spendet.) So gesehen bilden diese Formfiguren einen kleinen Bruch im Gesamtfluss bzw. Ablauf der Form. Wenn ich die Kicks nurmehr im Ansatz ausführe, dann gewinne ich nicht wenig Stabilität und damit auch mehr Balance und Kontinuität im Gesamtfluss.
Davon mal abgesehen:
Gibt es Clips auf denen die Kicks bzw. die Konzepte dahinter einmal als gescheite Anwendung demonstriert werden? In diesem Gesichtspunkt sind die Knie-heber aus dem Park doch einen Tick näher an der Anwendung, oder?
LG
Günther
steffen13
01-08-2012, 09:22
Außer beim seitlichen Stampftritt, kenne ich für die anderen Trittarten keine sinnige Anwendung. Lowkicks (ihre Anwendung Sinn macht) habe ich jetzt in noch keiner Chen-Form angetroffen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das angedeutete Tritte näher an der Anwendung sind, wenn die Grundstabilität bzw. die Körperstruktur ungenügend ist. Kann man vielleicht überprüfen, mit Kniestößen an der Pratze. Wie sicher stehe ich da? Wieviel kommt beim Pratzenhalter an?
Ps.
Ich stelle mich beim zitieren blöde an. Wie funktioniert das zitieren mit dem farblichen Untergrund?
Ich stelle mich beim zitieren blöde an. Wie funktioniert das zitieren mit dem farblichen Untergrund?
Rechts unten ist ein Button, auf dem "Zitat" steht. Den mal benutzen.
Gruesse
steffen13
01-08-2012, 11:25
Rechts unten ist ein Button, auf dem "Zitat" steht. Den mal benutzen.
Gruesse
Verdammt... Alles klar, Danke!
Gibt es Clips auf denen die Kicks bzw. die Konzepte dahinter einmal als gescheite Anwendung demonstriert werden?
Na ja, gescheit oder nicht ist für mich nur schwer zu beurteilen und gehört hier im Forum ja sowieso zu den heiss umkämpften Themen ... aber z.B. hier:
QEtXGC-ZdXQ
(ab ca. 03:20, Gitarre spielen). Oder hier
NEHmBf8xHg8
ab etwa 1:35 und 3:10.
In diesem Gesichtspunkt sind die Knie-heber aus dem Park doch einen Tick näher an der Anwendung, oder?
Sowohl in den kurzen als auch den langen Yang-Formen sind die überwiegende Mehrzahl der Kicks sowieso nur angedeutet, typischerweise durch einen Schritt mit explizit geringfügig erhöhter Kniestellung des freien Beins. Die Anwendung sieht einen Kick denn auch jeweils nur als eine Möglichkeit an, wenn der Gegner halt entsprechend agiert, ansonsten ist das wirklich nur ein Schritt, bei dem man sich den kurzen "Schlenker" zum Kick dazwischen spart. Das erhobene Knie kann aber noch andere Funktionen erfüllen, Blocken und Schieben ist IMHO explizit auch mit den Beinen möglich, oder kann mit diesen unterstützt werden.
Von den obigen Beispielen ist nur das letzte in der Form als Kick direkt sichtbar.
Ich persönlich finde korrekt ausgeführte Kicks in der Form denn auch eher eine Messlatte: Gerade bei den schwierigen Bewegungen erkennt man auch selbst, ob man wirklich keinen der klassischen Fehler macht, d.h. kommt die Bewegung aus der Körpermitte, bleibt der Rücken gerade, ist die Stellung des Standbeines korrekt, bleibt alles schön im Gleichgewicht und wird der Bewegungsfluss nicht unterbrochen. Die kleinste Störung ist deutlich fühlbar. Mir hats jedenfalls geholfen, meine zwei noch immer nicht überwundenen Hauptprobleme (Bewegungen unterstützen durch Krümmung des Rückens, statt durch korrekten Einsatz der Hüfte, falsche Kniestellung) zu demonstrieren, resp. demonstriert zu kriegen.
Lowkicks (ihre Anwendung Sinn macht) habe ich jetzt in noch keiner Chen-Form angetroffen.
Dir ist schon klar dass ein Lowkick nicht zum Oberschenkel geht? Sinnvolle (im Sinne von kämpferisch effektiv) Lowkicks sind nicht die aus dem Wettkampf...
Grüße
Kanken
WingChun77
01-08-2012, 21:47
Guten Abend!
Na ja, gescheit oder nicht ist für mich nur schwer zu beurteilen und gehört hier im Forum ja sowieso zu den heiss umkämpften Themen ... aber z.B. hier:
QEtXGC-ZdXQ
(ab ca. 03:20, Gitarre spielen). Oder hier
NEHmBf8xHg8
ab etwa 1:35 und 3:10.
Sowohl in den kurzen als auch den langen Yang-Formen sind die überwiegende Mehrzahl der Kicks sowieso nur angedeutet, typischerweise durch einen Schritt mit explizit geringfügig erhöhter Kniestellung des freien Beins.
Danke für die Clips! Solch Analysen der Form gibt es IMO viel zu wenig zu sehen. Ein "mehr" an solch Anwendungsgedanken sollte doch eine Didaktik zur TJQ-Form eigentlich automatisch entstehen lassen, oder?
Dir ist schon klar dass ein Lowkick nicht zum Oberschenkel geht? Sinnvolle (im Sinne von kämpferisch effektiv) Lowkicks sind nicht die aus dem Wettkampf...
Grüße
Kanken
Naja, aber solch ein Kick zum Oberschenkel erzielt bei richtigem Winkel und entsprechender Wirkung beim Auftreffen keinen kleinen Effekt.
Würdest du die Low-Kicks eher als Fußfeger klassifizieren?
LG
Günther
Naja, aber solch ein Kick zum Oberschenkel erzielt bei richtigem Winkel und entsprechender Wirkung beim Auftreffen keinen kleinen Effekt.
Würdest du die Low-Kicks eher als Fußfeger klassifizieren?
Aber keinen wirklich sicher kampfentscheidenden wenn es um die Wurst geht. Die Bewegung ist ja nicht falsch, trifft eben nur anders, das ist der Unterschied zwischen Wettkampf und Kampf. Randori im Judo ist eben auch nur Randori und nicht Kampf.
Ein Lowkick ist mit Sicherheit kein Feger!
Genauer werde ich das mit Sicherheit hier nicht ausführen, sonst kommen noch die ein oder anderen Leser auf die Idee das auszuprobieren.
Grüße
Kanken
Wieder mal typisch für manche Foren-Individuen! Erst rumwedeln und wenn es konkret werden soll, dann diese Schiene. Echt schäbig...
Nun, wo kanken (EDIT) hinkickt weiss ich natürlich nicht. Allerdings: Wenn der Weg schon offen ist, dann wird man im realen Anwendungsfall eher in die Genitalien als zum Oberschenkel treten. Das ist naheliegend und unterscheidet eben den Wettkampf von der Realität. Vielleicht bietet sich die Gelegenheit dazu sogar öfter als man annehmen würde. Gerade im wettkampforientierten Training wird Verteidigung von Angriffen auf diese Stelle kaum geübt, ja, manche gewöhnen sich im Gegenteil sogar an, empfindliche Teile wie Rücken und Genitalien als Deckung zu benutzen, weil der Gegner da nicht hinschlagen darf.
Ja , ja der arme Wettkampfsportler der 3-4 mal in der Woche intensivst Sparring betreibt und Stresssituationen gewöhnt ist ,hat natürlich im Realfall schlechtere Karten als ein Tai Chi - oder Kung Fuler der gestellte Killerfantasyabwehrtechniken gegen dilettantische Angreifer trainiert.
Gruss
steffen13
02-08-2012, 09:32
Dir ist schon klar dass ein Lowkick nicht zum Oberschenkel geht? Sinnvolle (im Sinne von kämpferisch effektiv) Lowkicks sind nicht die aus dem Wettkampf...
Grüße
Kanken
Selbstverständlich
Simplicius
02-08-2012, 09:44
manche gewöhnen sich im Gegenteil sogar an, empfindliche Teile wie Rücken und Genitalien als Deckung zu benutzen, weil der Gegner da nicht hinschlagen darf.
was? :)
Der Schlag in die Genitalien im Ernstfall wird überschätzt, gibt Leute, die lassen sich davon nicht beeindrucken, bzw. werden erst recht wütend.
Kanken wird wohl Strukturen zerstören, die den Gegner relativ Kampfunfähig machen.
Thaiboxen arbeitet ja auch mit Schädigen durch wiederholte Angriffe auf die gleiche Stelle (stetes Kicken höhlt das Bein) während andere Kampfkünste auf Zerstörung mit wenigen Techniken setzen.
Ja , ja der arme Wettkampfsportler der 3-4 mal in der Woche intensivst Sparring betreibt und Stresssituationen gewöhnt ist ,hat natürlich im Realfall schlechtere Karten als ein Tai Chi - oder Kung Fuler der gestellte Killerfantasyabwehrtechniken gegen dilettantische Angreifer trainiert.
Gruss
Wer schreibt das?
Sensei-T
02-08-2012, 10:08
Hi,
Ja , ja der arme Wettkampfsportler der 3-4 mal in der Woche intensivst Sparring betreibt und Stresssituationen gewöhnt ist ,hat natürlich im Realfall schlechtere Karten als ein Tai Chi - oder Kung Fuler der gestellte Killerfantasyabwehrtechniken gegen dilettantische Angreifer trainiert.
Das dürfte wohl darauf gemünzt sein:
Die Bewegung ist ja nicht falsch, trifft eben nur anders, das ist der Unterschied zwischen Wettkampf und Kampf. Randori im Judo ist eben auch nur Randori und nicht Kampf.
"wenn ich mich nicht irre" ;)
Sollte das so sein kann ich für sein fehlendes Textverständnis nichts, denn man kann schon fast Bösartigkeit unterstellen wenn man das da rauslesen will.
Ein Muay Thai Sportler hat nicht das geringste Problem damit, wenn er es drauf anlegt, jemanden einen Tritt ans Kniegelenk zu zimmern oder jemanden sein Knie in Gemächt zu rammen nur weils ein paar Zentimeter vom eigentlichem Ziel entfernt ist. Das können sogar 11 jährige Bengel auf dem Schulhof ohne irgendwas trainiert zu haben.
Gruss
Simplicius
02-08-2012, 11:43
Ein Muay Thai Sportler hat nicht das geringste Problem damit, wenn er es drauf anlegt, jemanden einen Tritt ans Kniegelenk zu zimmern oder jemanden sein Knie in Gemächt zu rammen nur weils ein paar Zentimeter vom eigentlichem Ziel entfernt ist.
Das hat Kanken ja auch IMO nicht bestritten, sondern eher Tomdata.
Kanken hat nur darauf hingewisen, dass man im Ernstfall nicht auf den Oberschenkel tritt, und daher in Kampfkunstformen auch nicht.
opendoor
02-08-2012, 12:38
Außer beim seitlichen Stampftritt, kenne ich für die anderen Trittarten keine sinnige Anwendung. Lowkicks (ihre Anwendung Sinn macht) habe ich jetzt in noch keiner Chen-Form angetroffen..
EM schreibt zu Kicks in How To Use T’ai Chi As A Fighting Art (http://www.surviveclub.org.nz/DynamicContent/Files/Downloads/Self%20Defense%20-T'ai%20Chi%20as%20a%20Fighting%20Art.pdf)
It is important for martial artists, especially of the ‘internal schools’ to be conversant with all of the regular kicking techniques in order to know how to defend against them. Too many Tai Chi practitioners use the old ‘cop out’ of “if it isn’t in the form, I won’t use it”. What happens of course is that his opponent uses a kick that he is not fa- miliar with and so he is struck! I don’t believe in using high flashy kicks but I do think that it’s necessary to know how to use them. The most devastating kicks are low to the legs; these are almost impossi- ble to defend against especially if used in a defensive mode.
T’ai chi does have some of it’s own kicking techniques. These are usually kept low and simple and only used when we know that they will work. Usually we will use the excellent hand techniques for some time, this puts our opponent at ease in thinking that we do not use kicks, then we will put in a stomach heel kick or one to the chest and it usually works.
Es gibt diverse tiefe Tritte gegen Schienbein, Knöchel, Knie, Eier, Leber, Hüftgelenk die alle ziemlich wirksam sind, insbesondere wenn man Schuhe trägt. Im Gegensatz zu Fischern und Leuten die auf dem Reisfeld arbeiten mussten hatten Soldaten, Leibwächter und Konsorten nämlich Schuhe oder Stiefel an, und das ziemlich stabile. Mit einer Holzsohle kann man auch ziemlich übel treten. Daneben gab es immer die Spezialisten die auch mal hohe Tritte trainiert haben, das erfordert aber einen gewissen Aufwand und eine Spezialisierung die in einem eher ringerisch angelegten System nicht viel Sinn macht. Im Wing Chun wird meines Wissens nach auch kein Muay-Thai-Lowkick verwendet, obwohl es Kickdummies aus Eisenstangen und Reifen an der Wand dafür gibt. Muss man sich jetzt neuerdings dafür schämen wenn man keine Muay-Thai-Lowkicks oder MT-Kicks im Allgemeinen trainiert, sondern blöde Tritte in die Körpermitte oder an Gelenke die besser ins System passen weil man beim TJQ oder Bagua nicht von ganz weit draussen agiert ? Was soll das blödsinnige Gefasel von "Geheimtechniken" ?
Meiner Meinung nach haben diese Kicks in der Form aber eigentlich die Funktion, bestimmte motorische Elemente aus der berüchtigten "Verwringung" zu trainieren, und keine spezielle einzelne "Technik".
Stampftritte zum Knie sieht man seit ein paar Jahren übrigens auch beim MMA, und da war das Resultat in den Fällen wo es "geklappt" hat öfter verheerend.
Meiner Meinung nach haben diese Kicks in der Form aber eigentlich die Funktion, bestimmte motorische Elemente aus der berüchtigten "Verwringung" zu trainieren, und keine spezielle einzelne "Technik".
Ganz deine Meinung
Ein Muay Thai Sportler hat nicht das geringste Problem damit, wenn er es drauf anlegt, jemanden einen Tritt ans Kniegelenk zu zimmern oder jemanden sein Knie in Gemächt zu rammen nur weils ein paar Zentimeter vom eigentlichem Ziel entfernt ist.
Das hat Kanken ja auch IMO nicht bestritten, sondern eher Tomdata.
Jetzt bin ich aber ehrlich erstaunt. Woraus liest Du denn das?
Simplicius
02-08-2012, 19:23
Jetzt bin ich aber ehrlich erstaunt. Woraus liest Du denn das?
Gerade im wettkampforientierten Training wird Verteidigung von Angriffen auf diese Stelle kaum geübt, ja, manche gewöhnen sich im Gegenteil sogar an, empfindliche Teile wie Rücken und Genitalien als Deckung zu benutzen, weil der Gegner da nicht hinschlagen darf.
gut, das soll wohl eher heißen, dass Sportler es nicht gewohnt sind, ihre Kronjuwelen im Ernstfall zu verteidigen?
und Genitalien als Deckung zu benutzen, weil der Gegner da nicht hinschlagen darf.
was?
Wenn ein Wettkämpfer seine Weichteile ohne Deckung auf dem Silbertablett serviert und die dadurch für die tiefe Deckung nicht benötigten Extremitäten für den Schutz anderer Körperteile oder für Angriffe nutzt, dann profitiert er tatsächlich davon, dass Genitalien per Regeln "gehärtet" sind.
Würde ein Boxer wirklich die typische Grundstellung einnehmen, wenn er damit rechnen müsste, dass sein Gegner ihn jederzeit zwischen die Beine treten könnte? Wohl kaum. Und wäre seine Verteidigung noch lückenlos, wenn er plötzlich, nach jahrelangem 3-4-maligem Sparring pro Woche plötzlich die doppelte Körperoberfläche decken muss (sind ja nicht nur die Genitalien :-))?
Das heisst nun gerade nicht, dass ein gut trainierter Boxer (ein gut trainierter Muay-Thai-Kämpfer sowieso nicht) einem mies trainierten Taijiler unterlegen wäre, wie Primo unterstellt das verstanden zu haben, sondern nur, dass ein trainierter Wettkämpfer gegen einen ebensogut trainierten Kämpfer (ohne "Wett") in einem Kampf ohne Regeln wohl einige Mühe bekunden würde.
Der Schlag in die Genitalien im Ernstfall wird überschätzt
Wenn Du meinst. Es wird Dich niemand daran hindern, Schläge in die Genitalien als irrelevant zu betrachten.
gibt Leute, die lassen sich davon nicht beeindrucken, bzw. werden erst recht wütend
Das gilt für absolut jeden beliebigen Angriff, der nicht sofort zur völligen Kampfuntauglichkeit des Gegners führt - und "Kampfuntauglichkeit" beinhaltet z.B. auf der Strasse auch, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist, per Schrei oder Handy seine Kumpels zu rufen, oder die vielleicht versteckt getragene Waffe zu ziehen.
Es gilt übrigens sogar für jede Defensivaktion: Es gibt Leute, die lassen sich davon nicht beeindrucken, wenn Du ihre Faust blockst, sondern werden dann erst recht wütend. Vielleicht sollten wir dann alle besser Hard-Qigong üben, uns ein eisernes Hemd antrainieren und bei einem Angriff einfach zusammenrollen.
gut, das soll wohl eher heißen, dass Sportler es nicht gewohnt sind, ihre Kronjuwelen im Ernstfall zu verteidigen?
In der Tat. Wirksame Verteidigung setzt Übung voraus, das gilt für Wettkampfsportler genauso wie für KKler, und antrainierte Fehler können auch für beide verhehrend sein. Und "Fehler" kann man sich leicht antrainieren, wenn sie im Wettkampf gar keinen Fehler darstellen.
Dass ein 11-jähriger Junge jemandem in die Eier treten kann, der sich nicht verteidigt, das ist etwas ganz anderes. Dass ein MT-Boxer dies auch bei jemandem kann, der sich nicht hervorragend verteidigt, das ist auch nicht anzuzweifeln, hat aber mit meiner Behauptung keinerlei Zusammenhang. Dass auch ein Wettkampfsportler ein mit allen Wassern gewaschener Kämpfer ausserhalb des Rings in einem Kampf ohne Regeln sein kann, ist auch selbstverständlich - nur muss er dies nicht zwingend, um im Ring bestehen zu können. Dass ein ungeübter Taiji- oder Kung-Fu-Kämpfer (Aussage Primo) mit grösster Wahrscheinlichkeit kein guter Kämpfer sein wird, das ist auch trivial, und darum ging es auch nicht.
So, und jetzt sind wir wahnsinnig weit vom Thema abgeschweift, aber vielleicht sind damit einige Missverständnisse vom Tisch?
Simplicius
03-08-2012, 00:03
Das heisst nun gerade nicht, dass ein gut trainierter Boxer (ein gut trainierter Muay-Thai-Kämpfer sowieso nicht) einem mies trainierten Taijiler unterlegen wäre, wie Primo unterstellt das verstanden zu haben, sondern nur, dass ein trainierter Wettkämpfer gegen einen ebensogut trainierten Kämpfer (ohne "Wett") in einem Kampf ohne Regeln wohl einige Mühe bekunden würde.
"ebensogut trainiert" würde aber bedeuten, dass der andere mehrmals die Woche Vollkontktsparring mit Tritt in die Eier machen würde und dazu noch entsprechende Begegnungen mit einem Gegner, der alles dran setzt, zu gewinnen, bzw. ernsthaft zu verletzten (Sparring ist kein Wettkampf).
Das ist bei Taijilern doch eher selten.
Da wird dann oft eher in irgendwelchen Settings "haha, ich könnte Dir in die Eier hauen/die Augen ausstechen, .... etc" geübt und sich in irgendwelchen Illussionen gewogen, man könne das im Ernstfall gegen einen Boxer ("dem tret ich in die Eier, das kennt der nicht")
Wenn Du meinst. Es wird Dich niemand daran hindern, Schläge in die Genitalien als irrelevant zu betrachten.
Das mein nicht nur ich, sondern auch andere Leute, denen "auf der Straße" schon in die Eier getreten wurde, z.B. JS oder ein hier bekannter Türsteher und MMA-Profikämpfer, der schon des Öfteren auf den Unterschied der Wirkung eines Eierkicks in Wettkampf (wirkt, da durch Regelwerk geahndet) und im freien Kampf hinwies ("wirkt eher nicht").
Ich glaube, auf Kreta wäre Max Schmeling deswegen nicht zusammen gebrochen (Da hätt's statt Welmeistertitel einen Leichensack gegeben) und auch Remy Bonjasky könnte unter anderem Regelwerk an dieser Stelle mehr einstecken.
Gut, Bas Rutten ist eventuell anderer Meinung.
Das gilt für absolut jeden beliebigen Angriff, der nicht sofort zur völligen Kampfuntauglichkeit des Gegners führt - und "Kampfuntauglichkeit" beinhaltet z.B. auf der Strasse auch, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist, per Schrei oder Handy seine Kumpels zu rufen, oder die vielleicht versteckt getragene Waffe zu ziehen.
Wenn Du einem geübten VK-Kämpfer die Nase auf die Nase schlägst, dann juckt das den zunächst nicht weiter.
Wenn Du einem ungeübten Kämpfer auf die Nase haust, dann kommen dem die Tränen, der ist geschockt und Du kannst ihn fertig machen, auch wenn der vielleicht noch telefonieren könnte.
Wenn Du einem geübten Kämpfer die Leber richtig triffst, dann fällt der um wie ein Sack. Wenn Du ihm die Kniescheibe brichst, dann kann er nicht mehr stehen, weil die Kraftübertragung vom Oberschenkel in's Leere geht. Zerstörung von wichtigen Mechaniken/Strukturen kann niemand ignorieren. Keine Arme keine Kekse.
Es gilt übrigens sogar für jede Defensivaktion: Es gibt Leute, die lassen sich davon nicht beeindrucken, wenn Du ihre Faust blockst, sondern werden dann erst recht wütend.
Wenn jemand erzählt oder suggeriert, dass der andere aufhört zu schlagen, wenn man einen Schlag abwehrt, oder einfriert und sich verprügeln lässt, dann ist das ein Quatschkopf.
Passiert in Kampfsportarten wohl seltener als in SV-Künsten.
Stehe ich vor der Wahl: Faust auf Arm oder Faust in Gesicht, dann fällt die intuitiv leicht.
Die Wirkung auf den Gegner ist zweitrangig, es geht ja um die Wirkung bei mir.
Ein Tritt ist allerdings keine Defensivreaktion, bei dem ich Schaden/Wirkung auf mich begrenzen will, sondern dort ist meine Zielsetzung gerade Schaden anzurichten, Wirkung beim Gegner zu erzielen.
Und da will ich natürlich, dass der möglichst stark beschädigt/demotiviert wird und nicht auch noch durch Wut motiviert.
Wenn jemand erzählt oder suggeriert, dass der andere aufhört zu schlagen, wenn man einen Schlag abwehrt, oder einfriert und sich verprügeln lässt, dann ist das ein Quatschkopf.
Eben! Deshalb ist auch das hier:
gibt Leute, die lassen sich davon nicht beeindrucken, bzw. werden erst recht wütend
... eine völlige Trivialität. Wenn jemand erzählt oder suggeriert, dass der andere aufhört zu schlagen, wenn man einen einzigen Schlag anbringt, oder einfriert und sich verprügeln lässt, dann ist das ein Quatschkopf. Solche Leute sind dann wahnsinnig überrascht, wenn der Gegner nach dem ersten Schlagabtausch erst richtig loslegt.
Die dezente Formulierung war wohl zu dezent um verstanden zu werden, deshalb hier noch die Holzhammervariante :-)
mit einem Gegner, der alles dran setzt, zu gewinnen, bzw. ernsthaft zu verletzten (Sparring ist kein Wettkampf).
Genau, weil beim Sparring die Wettkampfregeln nicht gelten und alle alles darauf anlegen, den Sparringspartner ernsthaft zu verletzten, sind die Zeitungen jede Woche 3-4-mal voller Todesanzeigen. Hast Recht, da kann natürlich kein Taijiquan-ler mithalten, die meisten hier haben noch niemandem die Kniescheibe eingetreten, einen Halswirbel gebrochen, die Kehle eingedrückt, eine Leber oder Niere zerquetscht oder sonst eine ernsthafte Verletzung erwirkt oder erduldet. Da sind wir schon froh, dass hier Leute mitschreiben, die das scheinbar 3-4-mal pro Woche machen und aus erster Hand berichten können.
Erste wichtige Erkenntnis: Die Genitalien eines VKlers sind völlig unempfindlich, wenn sich nur die Wahl zwischen Oberschenkel und Genitalien als Ziel anbietet, dann also unbedingt auf die Oberschenkel treten.
Das mein nicht nur ich, sondern auch andere Leute, denen "auf der Straße" schon in die Eier getreten wurde
Hmh, hat denn da das 3-4-malige Sparring pro Woche nicht geholfen, und sie konnten sich gegen den Schlag nicht wehren? Ah, wahrscheinlich wurde nur versucht, sie in die Eier zu treten, und sie haben erfolgreich abgewehrt.
Simplicius
03-08-2012, 10:26
Genau, weil beim Sparring die Wettkampfregeln nicht gelten und alle alles darauf anlegen, den Sparringspartner ernsthaft zu verletzten, sind die Zeitungen jede Woche 3-4-mal voller Todesanzeigen. Hast Recht, da kann natürlich kein Taijiquan-ler mithalten, die meisten hier ....
"Mit dazu noch" meinte ich, dass er eben nicht nur Sparring betreibt, sondern auf Wettkämpfe geht.
Abgesprochene Angriffe < Sparring < Wettkampf < Kampf ohne Regeln
Wettkämpfe sind natürlich die ernsthaften Auseindandersetzung, nicht das Sparring.
"Sparring ist kein Wettkampf" heißt, Sparring unter Sportlern ist ein Übungskampf und da versucht man sich normalerweise eben nicht ernsthaft zu verletzen (es gibt Ausnahmen).
In einem Vollkontaktwettkampf versucht man den andern bewusstlos zu schlagen oder zu treten und nimmt dabei in Kauf, dem verschiedene Knochen zu brechen.
Wenn der eine Verletzung hat, z.B. Cut im Gesicht, schlägt man noch extra drauf, damit der nicht mehr weiterkämpfen kann.
Für mich ist ein Bruch der Gesichtsknochen, bzw. ein Schädelhirntrauma durchaus eine ernsthafte Verletzung.
Bei den harten Taijilern ist unter Töten und Organe zerquetschen natürlich alles Pipifax nach Regeln.
Erste wichtige Erkenntnis: Die Genitalien eines VKlers sind völlig unempfindlich, wenn sich nur die Wahl zwischen Oberschenkel und Genitalien als Ziel anbietet, dann also unbedingt auf die Oberschenkel treten.
Bist Du kognitiv herausgefordert?
Hmh, hat denn da das 3-4-malige Sparring pro Woche nicht geholfen, und sie konnten sich gegen den Schlag nicht wehren? Ah, wahrscheinlich wurde nur versucht, sie in die Eier zu treten, und sie haben erfolgreich abgewehrt.
JS ist ein Taijimeister. Der hatte eine bewegte Jugend.
Mal abgesehen davon, dass man nicht selbst einen Tritt in die Eier braucht, um zu merken, dass das nicht sicher wirkt, wissen Sportler oder Menschen, die sich schon mal geprügelt haben, dass man nicht jeden Schlag abwehren kann und das Betreiben einer Kampfkunst weder unbesiegbar noch untreffbar macht.
"Mit dazu noch" meinte ich, dass er eben nicht nur Sparring betreibt, sondern auf Wettkämpfe geht.
Ok, das habe ich falsch verstanden. Du merkst aber schon, was Du mittlerweile für Handstände gemacht hast, oder? Vom klassischen Boxen sind wir mittlerweile beim VK (Boxen meintest Du damit wohl nicht, denn Du schriebst explizit, dass da getreten wird) gelandet, nicht etwa z.B. bei anderen Wettkampfsportarten wie Ringen oder Schwingen. Ich hatte wohl doch nicht ganz so unrecht.
Bist Du kognitiv herausgefordert?
Zweifellos, wenn Du das sagst. Dann kannst Du mir kognitiv Herausgeforderten aber sicher noch in einfachen Worten erklären, was Du genau damit meintest, als Du auf mein "es wird Dich niemand daran hindern, Schläge in die Genitalien als irrelevant zu betrachten" mit "das mein nicht nur ich" antwortetest. Heisst das denn nicht, dass Du Schläge in die Genitalien als irrelevant, d.h. völlig wirkungslos betrachtest, und dass man Deiner Meinung nach deshalb überall hin, bloss nicht in die Genitalien treten sollte? Ich meine, niemand nimmt das Risiko auf sich, sich mit einem Tritt eine Blösse zu geben, wenn er von vornherein weiss, dass dieser völlig wirkungslos verpufft.
Ich werde jetzt aber versuchen, nicht mehr zu antworten - ich denke, es wurde alles gesagt, und zum gegenseitigen Beschimpfen à la "kognitiv Herausgeforderter" ist dieses Forum ja wohl nicht der richtige Ort.
Das Thema ist "Lange Form ohne Kicks". Gerne auch "welche Kicks benutzt man 'im Tai Tschi'". Aber nicht "wenn ein CMAler irgendeinen Kick benutzt ist er immer völlig wirkungslos, ausser er hat mal einen Film über Muay Thai gesehen oder kennt einen der Ong Bak heisst".
T. Stoeppler
03-08-2012, 15:47
So, ich denke, vom in-die-Nüsse-treten verstehen wir jetzt alle genug, zurück zum Thema.
d.h. nächster Off-Topic wird kommentarlos gelöscht.
Gruss, Thomas
Das Bein nur andeutungsweise zu heben hat den Sinn sich alle Möglichkeiten von "Tritttechniken" offen zu halten. Der erste Impuls einen Tritt auszuführen ist immer gleich. Ob man nun gerade nach vorne, von unten etc. tritt, bestimmt die Situation.
Hongmen
Würde ich so nicht sagen.
Beim Kickboxen,speziell beim Semikontakt/Pointfighting lernt man diverse verschiedene Arten zu kicken und was man als erstes macht.
In den vielen traditionellen KKs ist es z.B. üblich erst das Standbein mit nem kleinen Schritt ranzuziehen,macht man beim Kickboxen nicht,da der Gegner sofort weiss was gleich kommt.
Also wird zuerst das kickende Bein bewegt,dann das Standbein.
Und da gibts dann auch wieder verschiedene Möglichkeiten,man kann diesen kleinen Schritt vor dem eigentliche kick machen ( also beim Hochziehen des Beins ) oder während des kicks.
Und dann gibts ja noch den kick ohne das Standbein zu bewegen,es bleibt wo es ist,dreht sich nur etwas auf dem Ballen mit,man geht bei solchen kicks sehr in die Streckung/Dehnung.
Beim Kickboxen kommts halt darauf an,dem Gegner nicht zu zeigen,was man vorhat und die eigentliche Technik zu verschleiern,sie nicht durch Bewegungen anzukündigen.
Stell Dir vor,ein Boxer zuckt jedes Mal mit der linken Schulter bevor er ne Rechte schlägt...
Gruss
Ingo
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