Karate beginnen mit 22 Jahren / Zen [Archiv]

Ueberdosis

30-07-2012, 13:18

Moin moin,

seit einiger Zeit bin ich nun schon auf der Suche einem weiteren Ausgleich neben dem Beruf.
Ich spiele seit vielen Jahren Fußball, allerdings lastet mich dies nicht so aus, wie ich es gerne hätte.
Mein erster Gedanke war es, einfach mehr Fußball zu spielen,
aber dann habe ich mir überlegt,
dass eine Kampfkunst neben dem Fußball auch eine gute Idee sein könnte.
Also habe ich die letzten Wochen damit verbracht mich mit den verschiedensten Kampfküsten zu beschäftigen.
Von Bujinkan über Judo bis Thaiboxen hab ich mir alles Mögliche angeguckt.
Hängen geblieben bin ich letztendlich beim Karate.

Eigentlich wollte ich letzte Woche an einem Probetraining teilnehmen,
doch leider habe ich mir genau einen Tag zuvor beim Fußball die Bänder im linken Sprunggelenk gerissen,
wodurch sich mein Probetraining um 6 Wochen verschiebt. Bitter 

Eine echte Zerreisprobe für mich, da ich mich schon sehr auf das Training gefreut hatte.

Um die Zeit bis zum ersten Training aber nicht ungenutzt zu lassen,
möchte ich mich jetzt mit den Dingen rund um Karate befassen.

Diesbezüglich habe ich noch EINIGE Fragen 

Also erst einmal,
bin ich mit 22 Jahre zu alt um Karate zu beginnen?

Wie lange braucht es in der Regel, bis man die erste Prüfung ablegen kann?
(Ja ich weiß, es ist Talentabhängig)

Welchen Karateanzug empfielt ihr für den Anfang?
(Am besten einer, mit dem ich auch länger Spass habe)

Wenn ich mit 22 Jahren anfange, gibt es da überhaupt Wettkämpfe die meinem Alter/Gewicht/Leistungsstand entsprechen?

Ich möchte mich gleichzeitig auch mit dem Studium des Zen beschäftigen, wie gehe ich das am besten an?

Und könnt ihr mir sonst noch Bücher und/oder DVD’s empfehlen, die mir die Wartezeit verkürzen
und dann auch im laufenden Training weiterhelfen?

Viele Grüße Ueber

Saso

30-07-2012, 13:39

Also erst einmal,
bin ich mit 22 Jahre zu alt um Karate zu beginnen?

Nein

Wie lange braucht es in der Regel, bis man die erste Prüfung ablegen kann?
(Ja ich weiß, es ist Talentabhängig)

Vielleicht ein halbes Jahr. Es gibt aber feste Prüfungstermine. Jemand, der nach 3 Monaten so weit wäre, macht vielleicht erst nach einem dreiviertel Jahr Prüfung, weil es vorher keinen Termin gibt. Das macht aber nichts, man lernt ja trotzdem weiter.

Welchen Karateanzug empfielt ihr für den Anfang?
(Am besten einer, mit dem ich auch länger Spass habe)

Ich würde ja am Anfang einen günstigen von Karstadt o.ä. nehmen und dann nach ein oder zwei Jahren einen neuen kaufen, wenn du selber weisst, was du willst.

Wenn ich mit 22 Jahren anfange, gibt es da überhaupt Wettkämpfe die meinem Alter/Gewicht/Leistungsstand entsprechen?

Im Prinzip ja. Du solltest aber beim Probetraining nach Wettkämpfen fragen. Nicht alle Vereine trainieren für Wettkämpfe.

Shugyo

30-07-2012, 13:51

Du bist viel zu alt. Lass es sein.

domo77

30-07-2012, 14:05

Ueberdosis

30-07-2012, 14:11

Du bist viel zu alt. Lass es sein.

karate geht nur bis 21.

zum wahrscheinlich 1.000.000.000.000.000 mal in diesem forum:

man ist nie zu alt um mit einer KK zu beginnen!
wenn du mit 90 noch fitt und gesund bist, kannst du auch dann noch anfangen...
aber: warte nicht bis du 90 bist!
Ok, ich hab mich wohl falsch ausgedrückt,
da ich aus dem Fußball komme bin ich den Wettkampf gewohnt.
Mir ist schon bewusst, das ich auch mit 99. noch Karate beginnen kann, allerdings war ich mir nicht sicher, ob man in diesem Alter noch an Wettkämpfen teilnehmen kann. (Was ich weiter unten ja noch etwas deutlicher erfrage.)

krokin

30-07-2012, 14:20

Du bist viel zu alt. Lass es sein.

ich würd mir das auch zweimal überlegen ob du jetzt noch damit anfängst. Mit 22 ist dein Gewebe schon deutlich schlaffer, du hast weniger Muskelmasse und durch Osteoporose sind deine Knochen auch brüchiger. Mach doch lieber was Gelenkschonendes. Wassergymnastik z.B.

mac norris

30-07-2012, 14:26

Chuck Norris hat mit 24 angefangen!!!

SKA-Student

30-07-2012, 14:50

... seufz ...
Dieselben alten (noch-nicht-mal-)Anfängerfragen, dieselben dusseligen Antworten...

Aber eigentlich gibt's nur eine richtige Antwort auf diese Frage:
Fang erstmal an!

Von Bujinkan über Judo bis Thaiboxen hab ich mir alles Mögliche angeguckt.
Was heißt das? Google/Wiki/YT oder Probetraining gemacht?
Auf jeden Fall erstmal 2 Probetrainings machen, wenn's mehrere Vereine bei euch gibt, geh zu allen mal hin.

Ansonsten: Gute Besserung!

Akila

30-07-2012, 15:08

Jetzt stellt sich nur die Frage ob Karate dir die auslastung einbringt nach der du suchst ;) Nicht jeder Kampfsport ist gleichermaßen anstrengend, natürlich abhängig vom Trainer etc etc...

Helmut Gensler

30-07-2012, 15:18

das übliche: mach Probetraining!!!
was verstehst du unter "Wettkampf" ??
Leute verdreschen oder alleine Katas vorzeigen, beides kann bewertet werden.

Haru

30-07-2012, 16:57

Du bist viel zu alt. Lass es sein.

du hast den Smilie vergessen: :ironie:

Shugyo

30-07-2012, 21:46

du hast den Smilie vergessen: :ironie:

Sorry, ich dachte meine Altersangabe ersetzt den Smiley.

:)

BillaP

30-07-2012, 21:52

Was für ein karatestil ist das denn?
Warum machst du nicht mal überall probetraining und bist offen für alles?
Warum interessiert dich nun dieses Zen so sehr, wärend du davor noch nichts davon gehört hast?

Ueberdosis

31-07-2012, 07:14

Was für ein karatestil ist das denn?
Shotokan wird dort trainiert

Warum machst du nicht mal überall probetraining und bist offen für alles?
Was meinst du mit überall?
Ich habe bereits Probetraining beim Taekwondo, Kung Fu, Judo & Bujinkan gemacht und das hat mir alles nicht so gefallen und entsprach nicht meinen Vorstellungen.
Beim Karate habe ich vor kurzem bei einem Training zugesehen und das gefiel mir auf anhieb.

Warum interessiert dich nun dieses Zen so sehr, wärend du davor noch nichts davon gehört hast?
Das kommt wohl durch den Fußball.
Irgendwann hatte ich das Problem, dass ich unkonzentriert auf dem Platz war und um das zu vermeiden, hatte ich mich vor jedem Spiel/Training in die Kabine gesetzt und 5min die Augen geschlossen und mich nur auf meine Atmung konzentriert. Naja und beim schlau machen über Karate bin ich dann auch auf Zen gestoßen und damit möchte ich mich jetzt intensiver befassen.

was verstehst du unter "Wettkampf" ??
Leute verdreschen oder alleine Katas vorzeigen, beides kann bewertet werden.
Ich glaube niemand verbindet mit dem Begriff Wettkampf
"Leute verdreschen".

Also ich möchte sowohl Katas vorzeigen, als auch mich im direkten Duell messen.

hashime

31-07-2012, 09:18

Das kommt wohl durch den Fußball.
Irgendwann hatte ich das Problem, dass ich unkonzentriert auf dem Platz war und um das zu vermeiden, hatte ich mich vor jedem Spiel/Training in die Kabine gesetzt und 5min die Augen geschlossen und mich nur auf meine Atmung konzentriert. Naja und beim schlau machen über Karate bin ich dann auch auf Zen gestoßen und damit möchte ich mich jetzt intensiver befassen.

Tut mir leid, aber seriöses Karate hat mit Zen nichts zu tun.
Macht aber nix, 5 Minuten die Augen schließen und sich konzentrieren hat mit Zen auch nix zu tun ;)

Ich glaube niemand verbindet mit dem Begriff Wettkampf
"Leute verdreschen".

Doch, genau das wird bei uns auf der Matte gemacht :)

Ueberdosis

31-07-2012, 09:41

Tut mir leid, aber seriöses Karate hat mit Zen nichts zu tun.
Was ist denn seriöses Karate, bzw. was ist unseriöses Karate?

Macht aber nix, 5 Minuten die Augen schließen und sich konzentrieren hat mit Zen auch nix zu tun ;)
Sagt ja auch keiner, nur habe ich festgestellt, dass mir schon diese 5 Minuten sehr weiterhelfen im Sport, also wird mir ein tieferer Einstieg in die Meditation in das Thema Zen sicherlich nicht schaden.

Und ich bleibt bei der Meinung, dass Wettkampf nicht gleich zu setzen ist mit "Leute verdreschen".

Wer Leute verdreschen will, hat wohl mehr Spaß an Berliner Hauptschulen...

Luaith

31-07-2012, 09:48

Und ich bleibt bei der Meinung, dass Wettkampf nicht gleich zu setzen ist mit "Leute verdreschen".
Du musst dir halt die Frage stellen, woher das Kampf in Kampfkunst kommt. Leute "Verdreschen" ist elementarer Bestandteil in einer seriösen Kampfkunst. Seriös? Das heißt, eine Kampfkunst, die nicht behauptet, du würdest Kämpfen können, indem du es 10 Jahre lang nicht trainierst. Oder ein Verein, die dir offen ins Gesicht sagt, dass du es nicht können wirst, weil ihre Trainingsmethoden dafür ungeeignet sind und mit Kampfkunst an sich nichts zu tun haben, sondern eher reine Bewegungsschule sind.

Leute verdreschen (sic!) ist nicht schlimm. Im Kampfsport tust du das ja mit Leuten, die es wollen. Sieh das nicht als "Ich bin böse und tu Menschen weh" - damit wirst du nicht weit kommen und in nichtskönnenden, selbstverblendenden Akademikerkaratekreisen landen. Sage dir "Ich gebe meinem Partner die Chance, unter fairen und reglementierten Bedingungen seine eigenen Fertigkeiten zu erproben und auszuloten, damit er im Ernstfall bestmöglich vorbereitet ist." Im Training Leute zu hauen ist kein Ausdruck soziologischen Verfalls oder von Hauptschul-Mentalität, sondern ein Service für deine Trainingspartner, den sie von einer Dummy-Puppe oder einem Boxsack nicht kriegen können.

lG
L.

hashime

31-07-2012, 10:07

Was ist denn seriöses Karate, bzw. was ist unseriöses Karate?

Sagt ja auch keiner, nur habe ich festgestellt, dass mir schon diese 5 Minuten sehr weiterhelfen im Sport, also wird mir ein tieferer Einstieg in die Meditation in das Thema Zen sicherlich nicht schaden.

Seriöses Karate ist unter anderem Karate mit ausreichend Gelegenheit für Sparring, in dem das Gelernte erprobt wird (also "Leute verdreschen")....Luaith hat das in seinem Post schon sehr schön zusammengefasst....alles andere ist Budoromantik....und unter das Thema Budoromantik fällt auch die Theorie, dass Karate und Zen zusammengehören....das können dir aber die karatehistorisch bewanderten (z. B. Gibukai aka Henning Wittwer) hier am Board auf Wunsch viel besser als ich und auch mit Quellen belegt erklären....hier gabs übrigens auch schon mal einen Thread dazu: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/zen-karate-127443/

Helmut Gensler

31-07-2012, 10:33

SKA-Student

31-07-2012, 12:59

da der Beitrag "Leute verdreschen" von mir kommt........
Ich nenne meine Sportstunde an unserer "nicht ganz normalen" Förderschule "Schüler verdreschen", meine Schüler sagen dazu "Lehrer verdreschen".
In der "political corruptness" Sprache heißt das dann Sparring, SV-Übungen, Vorführungen der Meister, .....

Das klärt einiges!
...
Nein, jetzt verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht mehr, was du uns sagen wolltest.

"Leute verdreschen" ist schon etwas polarisierend formuliert... aber ohne tatsächlich das Kämpfen zu üben, kann man es nicht lernen. Dabei tut man sich auch mal weh, und auch den anderen. Die Intensität und die Nehmerfähigkeiten wachsen mit den Jahren, Anfänger werden nicht gleich "verdroschen". Und im Training hält man sich auch später noch soweit zurück, dass man auch 2 Tage später wieder zusammen trainieren kann.

Wie aber oben schon gesagt, reden sich dass viele Kampfkunst-Stile ein: Kämpfen lernen, ohne je mit Kontakt zu kämpfen. Das geht nicht. Diese Stile sollten sich dann besser "Bewegungskunst" nennen.

KeineRegeln

31-07-2012, 13:35

Aber mal so nebenbei, auch wenn Zen in einer anständigen Karate-Schule nicht reingehört, genauso wie Sparring in jede Kampfkunst-Schule gehört (Kunst kommt von Können), heißt das nicht, dass dir das Karatetraining keine Verbesserung in Konzentration u.s.w. bringt. Im Gegenteil.

Ich kann z. B. mit dem ganzen "esoterischem" Kram im Karate nichts anfangen, obwohl ich nicht gegen "spirituellen Kram" an sich bin, aber die Minute Augenschließen, bei der Begrüßung finde ich sehr Hilfreich um den Streß vom Beruf nochmal kurz abzuschütteln.

Heißt, willst du lernen dich zu Verteidigen/Kämpfen, such dir eine Schule mit Sparring. Vorteile wirst du auch Mental draus ziehen können und mit Zen kannst du dich ja gerne nebenher noch beschäftigen. Tut dem ganzen sicher kein Abbruch... ;)

@Helmut: Trainer verdreschen hört sich Spitze an :)

Gruß
KeineRegeln

Vegeto

31-07-2012, 14:49

Tut mir leid, aber seriöses Karate hat mit Zen nichts zu tun.

Auch wenn Zen in einer anständigen Karate-Schule nicht reingehört

Die Behauptung ist so nicht richtig. Richtig ist das sowohl Karate ohne Zen als auch Karate mit Zen seriös sind. Und beides auch unseriös sein kann.

Beispiele für seriöses Karate mit Zen:

Zeit seines Lebens betonte Funakoshi die Nähe der Kampfkunst zum Zen-Buddhismus.

Egami Shigeru blieb mit dem Shōtōkai-Karate dem Geist des am Zen orientierten Karate-do treu

Always more vital to karate than technique or strength is the spiritual element that lets you move and act with complete freedom. In striving to enter the proper frame of mind Zen meditation is of great importance .... The man who wants to walk the way of karate cannot afford to neglect Zen and spiritual training. (Masatatsu Oyama, Vital Karate - Tokyo: Japan Publications Trading Co., Ltd., 1983 - p. 8)

Allerdings sollten wir nicht nur den überlieferten Aussagen der Karate Meister glauben, sondern auch etwas tiefer gehen und schauen wo Karate her kommt. Einige der chinesischen Reisenden / Gesandten brachten Kata noch Okinawa deren Wurzeln im Kung Fu Stil des Weißen Kranichs und der Shaolin münden. Jion war meines Wissen ebenfalls der Name eines buddhistischen Klosters.

Man vermutet, dass der Name der Kata auf den Tempel Ci'en si (chinesisch 慈恩寺, jap. Jion-ji) bzw. einen dort tätigen Abt Kui Ji (632–682; chinesisch 窺基 Kuījī, jap. Ki Ki), dessen postumer Name Jion-daishi (jap. 慈恩大師) ist, zurückgeht.

Shugyo

31-07-2012, 15:28

Einige der chinesischen Reisenden / Gesandten brachten Kata noch Okinawa deren Wurzeln im Kung Fu Stil des Weißen Kranichs und der Shaolin münden. Jion war meines Wissen ebenfalls der Name eines buddhistischen Klosters.

Auch die Anfangsgeste der Jion ist die Begruessung, bzw. Respektbezeugung, zwischen Shaolin und generell Kung Fu-Betreibenden.

Also kein Bunkai :D

Vegeto

31-07-2012, 15:48

Doch...daraus und aus der Folge-Bewegung kannst du ein sehr gefährliches Bunkai machen. Iain Abernethy lehrt die Anwendung.

Shugyo

31-07-2012, 15:52

Iain Abernethy lehrt die Anwendung.

Ja, weiss ich (habe sein Buch).

Diese Anwendung halte ich persoenlich aber fuer Bloedsinn.

Gruesse

Vegeto

31-07-2012, 15:57

Hmm. Anwenden würde ich auch andere Dinge, weil es mir zu gefährlich ist. Aber ich weiß das es meinen Partnern ziemlich wehtut und sie recht schnell mitgehen. Würde ich das mit Kraft durchziehen... Anyway. Will das hier nicht diskutieren, falsches Thema und wie gesagt: Halt die Technik für zu gefährlich.

The little Dragon

06-08-2012, 13:38

Die Frage nach Buchempfehlungen scheint bisher etwas zu kurz gekommen zu sein, deshalb übernehm ich das mal kurz:
Ich würde dir das Buch "Kampfkunst als Lebensweg" empfehlen. Daran sind zwar nicht nur Karate Meister beteiligt aber es ist sehr interessant die Ansichten verschiedener Meister zu verschiedenen Kampfkünsten zu lesen.
Link: http://www.amazon.de/Kampfkunst-als-Lebensweg-Uschi-Schlosser-Nathusius/dp/393233714X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1344255993&sr=8-1

Ebenfalls empfehlenswert ist natürlich "Karate Do - Mein Weg" das von Gichin Funakoshi Sensei ( dem Gründer des Shotokan Karate ) selbst verfasst wurde.
Link : Karate-do: Mein Weg: Amazon.de: Gichin Funakoshi: Bücher (http://www.amazon.de/Karate-do-Mein-Weg-Gichin-Funakoshi/dp/3921508940/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1344256075&sr=1-2)
Funakoshi erzählt hier auch viele Anekdoten aus seinem Leben, was ich persöhnlich besonders reizvoll an dem Buch finde.

Beide Bücher behandeln allerdings ausschließlich die theoretischen/geistlichen/historischen Aspekte des Karate. Beschreibungen bestimmter Techniken oder Kata-Erklärungen sind darin nicht zu finden ( die sollte man aber sowieso besser im Training lernen und nicht aus Büchern )

@Vegeto: Mag sein das sich aus dem Anfang der Jion eine Anwendung finden lässt die sicher auch schlüssig sein kann, allerdings hat Shugyo recht das es sich dabei um eine chinesische Begrüßungsform handelt.
Eine Hand symbolisiert dabei die Sonne, die andere den Mond. Dies soll die Größe des Reiches China darstellen, dass so groß sein soll, dass darüber zur gleichen Zeit die Sonne (an einem Ende) und der Mond (am anderen Ende) zu sehen ist.

Grüße,
Dragon

Handkerchief

06-08-2012, 15:06

Also erst einmal,
bin ich mit 22 Jahre zu alt um Karate zu beginnen?

Wie lange braucht es in der Regel, bis man die erste Prüfung ablegen kann?
(Ja ich weiß, es ist Talentabhängig)

Ich hab letztes Jahr angefangen, als ich 28 war. Bis zur ersten Prüfung vergingen etwa 4-5 Monate. Bis zur Zweiten nochmal ein halbes Jahr. (Allerdings ist es bei uns üblich die Prüfungen zum 9. und 8. Kyu getrennt zu machen, so daß ich trotzdem erst den Gelbgurt habe; wird bei dir eventuell anders sein).
Auf Wettkämpfe lege ich selbst allerdings keinen Wert. Ab wann man dafür zu alt ist, hab ich also keine Ahnung.

Was Zen angeht....dafür interessiere ich mich ebenfalls etwas und hab auch schon mal einen Kurs am "Benediktushof" von Willigis Jäger (http://de.wikipedia.org/wiki/Willigis_J%C3%A4ger) gemacht.
Allerdings denke ich auch daß Karate und Zen erstmal nichts miteinander zu tun haben.
Was allerdings der richtige Weg ist sich Zen zu nähern, kann ich auch nicht direkt sagen. Der oben genannte Kurs war ganz interessant, aber am meisten - und da sind wir bei den Buchempfehlungen - hat mir das Buch "Hardcore Zen" von Brad Warner gebracht. Aufgrund seiner eigenwilligen Sprache sollte man es aber auf Englisch lesen.

Hardcore Zen (Englisch) (http://www.amazon.de/Hardcore-Zen-Monster-Movies-Reality/dp/086171380X/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1344261658&sr=8-9)

Hardcore Zen (Deutsch) (http://www.amazon.de/Hardcore-Zen-Punkrock-Monsterfilme-Wahrheit/dp/3899012941/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1344261658&sr=8-2)

Und ein Karate-Buch, das mir sehr gut gefallen hat:

Leere Hand - Vom Wesen des Budo-Karate (http://www.amazon.de/Leere-Hand-Vom-Wesen-Budo-Karate/dp/3938305053/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1344261807&sr=8-1)

Ich hoffe etwas weitergeholfen zu haben.

Schönen Gruß,
Handkerchief

Gibukai

07-08-2012, 08:39

Hallo,

Ich möchte kurz etwas zu zwei oben angeführten Sätzen schreiben, die wohl aus dem gerade aktuellen Wikipedia-Beitrag zum Thema „Shōtōkai“ stammen. Ich kann durchaus verstehen, wenn zum kurzen Nachschlagen auf Wikipedia zurückgegriffen wird. Der Knackpunkt ist, aus meiner bescheidenen Sicht, jedoch der, daß die meisten Wikipedia-Einträge zum Thema Karate sehr ausbaufähig sind. Daher würde ich sie nicht als besonders tolle Quelle empfehlen.

Im ersten Satz heißt es:

„Zeit seines Lebens betonte Funakoshi die Nähe der Kampfkunst zum Zen-Buddhismus.“

Kurzum: Nein, das tat er nicht!

G. Funakoshi (1868–1957) begann mit etwas über 40 Jahren über Karate zu schreiben und veröffentlichte bis in sein Todesjahr hinein Artikel und Bücher zum Thema (was er davor für Meinungen vertrat, weiß ich nicht – und der Wiki-Autor schon gar nicht). Darin kann von einer „Betonung“ einer angeblichen „Nähe der Kampfkunst zum Zen-Buddhismus“ Keine Rede sein. Selten gebraucht er mal Floskeln aus dem buddhistischen Kanon, was nicht automatisch etwas mit Zen-Texten gleichgesetzt werden sollte und vor allem nicht als Beleg für „Karate = Zen“, sondern vielmehr als normales Sprachverhalten. In Deutschland verwenden auch Atheisten, Agnostiker usw. Zitate aus der Bibel oder Anspielungen auf biblische Themen, ohne daß sie damit christlich sind oder Gottglauben mit ihrer menschlichen Tätigkeit verknüpfen. Sie nutzen sie automatisch, weil es sich um eingebürgerte Floskeln handelt. Noch seltener taucht in seinen Texten die Phrase „Zen und Faust sind eines“ auf. Doch auch das geschieht nicht mit der Botschaft, daß Karate-Anhänger Zen-Jünger werden sollen (oder es jemals waren). Diese Phrase taucht erst Anfang der 1930er Jahre auf und hat mit den spezifischen kulturpolitischen Umständen im damaligen Japan zu tun (und sie wurde von ihm die nächsten 20 Jahre im Hinterkopf behalten). Zen war nicht Teil seines Karate-Unterrichts/Trainings!

„Zen“ wurde ab Mitte des 20. Jahrhundert im Westen so eine Art Kult-Begriff. Leute aus der Flower-Power-Kultur (oder Leute die irgendwie davon beeinflußt wurden) begannen mit Karate, setzten sich eine dicke orientalistische Brille auf und verbanden das exotische Karate aus „Asien“ mit allem, was sonst noch so aus „Asien“ kam, wie eben Zen. Diese romantisch verklärten Leute, die in der Karate-Welt z. T. bis heute überlebten, lesen so eine Phrase wie „Karate = Zen“ und schon ist für sie sonnenklar, daß Karate tatsächlich Zen sei. Daß G. Funakoshis Übungsstätte, der historische Shōtōkan (1938–1945), z. B. mit drei Gottheiten des Shintō in Verbindung stand oder daß in seinen Texten Zitate und/oder Anspielungen aus anderen Denkrichtungen zu finden sind, fällt bei solchen Zenisten unter den Tisch, weil sie es gar nicht wissen.

„Egami Shigeru blieb mit dem Shōtōkai-Karate dem Geist des am Zen orientierten Karate treu.“ – Leider ist auch dieser Satz mehr als einfach nur problematisch; er ist falsch. „Zen-orientiertes Karate“ (wie auch immer das aussehen soll) ist sicherlich nicht das, was S. Egami (1912–1981) übte und lehrte. Dabei handelt es sich um nichts anderes als die Interpretation eines Westlers, der von der gerade angerissenen Kultur beeinflußt ist.

Allgemein zum Thema schrieb ich hier etwas (falls das von Interesse sein sollte):

Joe Hyams (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2658.msg23177#msg23177)

Grüße,

Henning Wittwer

Shugyo

07-08-2012, 10:32

Ist das Grab Funakoshis nicht sogar in einem Zen-Tempel?

Handkerchief

07-08-2012, 15:21

Daß das Begrüßungsritual häufig eine kleine Meditation beinhaltet ( Mokuso (http://de.wikipedia.org/wiki/Mokus%C5%8D) ) trägt sicher auch dazu bei, die Assoziation von Karate und Zen noch zu verstärken.

Gibukai

08-08-2012, 09:12

SKA-Student

08-08-2012, 10:08

Ich bin mir sicher, daß das Bild des Mokusō in vielen modernen Karate-Gruppen einen vermeintlich alten Zen-Einfluß vermuten läßt. Dummerweise wurde Mokusō z. B. im historischen Shōtōkan nicht praktiziert …

Woher kommt das Mokuso, bzw wer hat's eingeführt?

Handkerchief

08-08-2012, 10:10

japanische Beerdigungsriten...

Jetzt kommen wir aber zu des Pudels Kern, oder?

Shugyo

08-08-2012, 10:41

Hallo,
japanische Beerdigungsriten und Karate-Lehre zu vermischen, ist ähnlich sinnvoll wie die Verquickung von Nahrungsaufnahme und Karate-Lehre. Ich esse beispielsweise. Nun könnte ich sagen, wenn ich nicht äße, wäre ich zu schwach für das Karate-Training. Und folglich sei „Essen und Karate eines“ …

Ich vermische nicht Karate und Beerdigungsriten. Ich sprach lediglich von Funakoshi und nicht von DEM Karate. Seine Texte enthalten viele zenbuddhistische Gedanken.

Engakuji, der Tempel in Kamakura ist der Haupttempel der Rinzai-Zen-Sekte. Da wird man nicht einfach so begraben und bekommt auf dem Grabstein eine Inschrift des Abtes, wenn man mit Zen und Buddhismus nichts zu tun hat.

Ich spreche von der Person Funakoshi und nicht DEM Shotokan-Karate. Ich denke einfach, dass er im Alter viele Parallelen zwischen dem Karate und der Zen-Lehre gezogen hat.

Grüße

Gibukai

09-08-2012, 12:49

Hallo,

verstehe! Ich las aus dem kurzen Satz heraus, daß die Art und Weise der Beerdigung von G. Funakoshi ein Beleg für eine Verbindung von Karate und „Zen“ sei. Da Du nun auf den Engakuji in Kamakura verweist, kommt noch ein neuer Aspekt hinzu, denn G. Funakoshi wurde nicht auf dem Gelände des Engakuji in Kamakura begraben. Dort wurde 1968 (100. Geburtstag) ein Gedenkstein für ihn errichtet:

GIBUKAI Das Funakoshi-Denkmal in Kamakura (http://www.gibukai.de/das-funakoshi-denkmal-in-kamakura/)

2007 wurde ein weiterer Gedenkstein in Naha errichtet:

The opening of Sensei Funakoshi's Monument, April 20th 2007, Okinawa, Japan. - Shotokan Karate-Do International Federation (http://www.skifworld.com/viewpage.php?memid=46)

Daneben wurde z. B. auch eine Kiefer in Erinnerung an G. Funakoshi gepflanzt (Okinawa) oder eine Straße oder ein Park nach ihm benannt … Diese Denkmale oder deren Standorte können nicht wirklich als Beleg einer vermeintlichen Karate-Zen-Verbindung herangezogen werden.

Sein Grab dagegen ist ein „normales“ Familiengrab, wie viele andere „normale“ Gräber in Japan …

Ein konstruktiv gemeinter Vorschlag: Nenne doch bitte ein Beispiel für so eine Parallele zwischen Karate und Zen, die G. Funakoshi aus Deiner Sicht gezogen hat, bzw. einen Zen-Gedanken aus seinen Texten. Dann läßt sich ziemlich schnell klären, inwieweit dies eine Aussage zur Parallelität von Karate und Zen ist bzw. inwieweit dies tatsächlich als Beleg für „Zen = Karate“ herhalten kann.

Die Frage, wie Mokusō ins moderne Karate kam, ist von Einzelfall zu Einzelfall verschieden, d. h. ich kann es nicht pauschal sagen. Kendō hatte aber u. a. Schuld daran …

Grüße,

Henning Wittwer

Shugyo

09-08-2012, 17:42

Ein konstruktiv gemeinter Vorschlag: Nenne doch bitte ein Beispiel für so eine Parallele zwischen Karate und Zen, die G. Funakoshi aus Deiner Sicht gezogen hat, bzw. einen Zen-Gedanken aus seinen Texten. Dann läßt sich ziemlich schnell klären, inwieweit dies eine Aussage zur Parallelität von Karate und Zen ist bzw. inwieweit dies tatsächlich als Beleg für „Zen = Karate“ herhalten kann.

Ok, ich versuch's:

zunächst möchte ich noch mal betonen, dass ich nicht denke, dass Karate ursprünglich irgendetwas mit Religion zu tun hatte (abgesehen von den Karate-Wurzeln, der Verbindung zwischen Shaolin und Chan-Buddhismus in China).
Ich denke aber, dass das Karate von Funakoshi durchaus von Zen geprägt ist
(vielleicht auch nur als Anpassung in Japan, um in den Kreis der Budokünste
aufgenommen zu werden).

Ich habe - im Gegensatz zu dir - nur Übersetzungen:

"Karate-Do - Mein Weg", Kristkeitz Verlag und

eine englische Übersetzung des "Karate-Do Kyohan"
von Tsutomu Ohshima, KODANSHA Verlag

Karate-Do - Mein Weg
Kapitel "Von der "chinesischen" zur "leeren" Hand:

"...Weiterhin bemühen sich die Schüler des Karate-Do nicht nur ihre Techniken zu vervollkommnen, sondern auch ihr Herz und ihren Geist von allen weltlichen Wünschen und Eitelkeiten zu reinigen. Beim Lesen buddhistischer Schriften stoßen wir auf Erklärungen wie SHIKI SOKU ZE KU und KU SOKU ZE SHIKI, was wörtlich "Materie (Erscheinungen) sind Leerheit" und "Leerheit wird zu den Erscheinungen selbst"
bedeutet. Das Zeichen KU, das in beiden Leersätzen auftaucht, wird auch KARA ausgesprochen, und es bedeutet die Wahrheit selbst..." (Seite 50/51 in meiner Ausgabe)

"...Da ich mit den Buddhisten glaube, daß es die Leerheit, das Nichts ist, welches allen Dingen zugrunde liegt, habe ich unerschütterlich an der Verwendung dieses speziellen Schriftzeichen festgehalten bei der Benennung der Kampfkunst, der ich mein Leben verschrieben habe..." (Seite 51 in meiner Ausgabe)

Er bezieht sich hier auf das Herz-Sutra, einen der wesentlichen Texte des Zen-Buddhismus (zumindest der Soto-Zen-Richtung). "Form ist Leere - Leere ist Form".

Das Nichts, von dem er spricht, ist das Samadhi, der in der Meditation zu erreichende Zustand im Zen.

Ich würde, glaube ich, noch viele Parallelen entdecken, aber mir fehlt jetzt die Zeit, die
Bücher zu durchforsten. Dein Link mit der Übersetzung der Gedenkstein-Inschriften zeigt die Nähe zum Zen-Buddhismus und zum Abt des Klosters.

Ich dachte, es sei das Grab in Kamakura. Danke für die Info.

Grüße

Doc Norris

09-08-2012, 17:57

@Te

mir fehlt leider das wissen & die nötige einsicht, um mich über ZEN zu äußern, doch eins kann gesagt werden...

"Karate & Religion" = :hehehe:

:p

:)

Gibukai

10-08-2012, 07:39

Hallo nochmal,

ehrlich gesagt, habe ich fast schon damit gerechnet, daß diese Textestelle aus dem „Karate-Dō Kyōhan“ vorgelegt wird. Die Textstelle aus seiner Biographie ist nur ein neuer Aufguß derselben Stelle, weswegen ich beide Zitate zusammen erkläre. G. Funakoshi führte ab 1929 in seiner Schülerschaft die Schreibung „leere Hand“ (空手) für den Begriff Karate ein. Dazu mußte er sich eine oder besser mehrere Begründungen einfallen lassen, damit das ganze auch „fundiert“ wirkt. Solche Begründungen für Bezeichnungen bestimmter japanischer Kampfkünste sind normal. 1935 veröffentlicht er jedenfalls vier Begründungen für das Kanji 空:

(1) der Faktor, sich unbewaffnet verteidigen zu können, also mit „leeren“ Händen
(2) den pädagogischen Gesichtspunkt, einen aufnahmefähigen („leeren“) Geist besitzen zu müssen, um Karate (oder was auch immer) lernen zu können (Bild vom klaren Spiegel)
(3) die Forderung, daß ein Karate-Schüler innerlich bescheiden sein solle, im übertragenen Sinne wie ein grüner Bambus innen hohl („leer“)
(4) die Feststellung, daß die Kampfübung mit „leerer“ Hand die Grundlage für die Kampfübung mit Waffen bildet

Nun unterlegt G. Funakoshi die letzte Begründung mit einem Zitat aus dem „Herz-Sūtra“ (Hannya Shingyō) – das vielen buddhistischen Sekten eigen ist, also keineswegs nur ein „Zen-Sūtra“ ist –, nach dem die „Leere“ (空, dasselbe Kanji wie in „Karate“, was der Gag daran ist) „Form“ (wörtl. „Farbe“) enthält. Er gebraucht dieses Zitat als Metapher, nicht als Aufforderung, Zen zu üben. Der Knackpunkt daran ist, daß in der Übersetzung von T. Ōshima (geb. 1930) alles sehr verschwommen rüberkommt, weil er zu wenig erklärend übersetzte. Damit wurde ein Ausgangspunkt für all den geistig-religiös-philosophischen Firlefanz in der Karate-Welt gefunden, der nunmehr soweit ausgeufert ist, daß es zumindest mir aussichtslos erscheint, ihn jemals wieder in den Griff zu bekommen. Als diese Übersetzung herauskam, fand sie direkt breiten Anklang bei dem Klientel, das ich weiter oben schon benannte …

Mehr dazu veröffentlichte ich vor kurzem.

Karate hat, abgesehen davon, keine historischen Wurzeln in einer vermeintlichen Shaolin-Kampfkunst. wie diese Idee aufkam, schildere ich an anderer Stelle.

Grüße,

Henning Wittwer

moni94

10-08-2012, 09:29

Ähhm eine Frage am Rande:
Weicht ihr hier nicht gerade ein kleines bisschen vom Thema ab?
Um mal wieder zum Thema zu kommen:
Nein, mit 22 ist man sicher NICHT zu alt um mit irgendwas anzufangen
Mein erster Anzug kam von DC Sports, recht günstig und auch gut (Trainer hilft bestimmt auch)
Wenn man sich neben dem Training mit Zen beschäftigt ist es gewiss kein Nachteil. Meines Erachtens nach besteht zwischen China-Japan-Zen-Karate jeweils eine Brücke(siehe den -). In einem Punkt sind sie zwar verbunden, aber an sich ist alles an sich eigenständig. Man lebt eher auf einer Insel als auf einer Brücke, oder? Aber es schadet ja nicht, hin und wieder andere Insel zu besuchen oder? Ok ich weiß, leicht kitschig ausgedrückt und etwas pseudo-philosophisch aber wenn man schon dabei ist :D
Wettkämpfe gibt es mit 22 auch noch, ich geh mal davon aus, dass du nicht unbedingt an der WM teilnehmen möchtest (kannst ja ausprobieren, ob du es schaffst).
"Leute verdreschen" ist zwar nicht die schönste Beschreibung für Kumite, passt aber einigermaßen (mit nen leichten Zwinkern natürlich). Natürlich gehen wir nicht zum Training und denken :"So, jetzt verprügeln wir erstmal ein paar." Trotzdem: Ob man nun hauptsächlich auf Leicht-,Halb- oder sogar Vollkontakt trainiert: Andere schonen ist nicht! Viele kommen z.B auf die Idee, schön die Deckung fallen zu lassen, damit der Partner beim Kihon Kumite besser "durchkommt". Helfen tut man damit niemanden. Es geht wohl mal auf Kontakt, Abhärtung muss sein und hin und wieder geht auch mal jemand mit nen blauen Fleck oder was weiß ich nach Hause, wenn Kampfsport/Kunst an sich schon ungefährlicher ist als beispielsweise Fußball. Also: Such dir nen Verein der auch mal "draufgeht".
Zum Thema Bücher: Meine Buchsammlung hat sich so angesammelt, wenn ich was nachschlagen wollte (beispielsweise die Kata). Was ich mir als erstes geholt habe ist "Enzyklopädie des Shotokan Karate" von Schlatt.

ok, mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein.
lg Moni

Shugyo

10-08-2012, 10:01

Ähhm eine Frage am Rande:
Weicht ihr hier nicht gerade ein kleines bisschen vom Thema ab?

Ja. :)

Wenn man sich neben dem Training mit Zen beschäftigt ist es gewiss kein Nachteil. Meines Erachtens nach besteht zwischen China-Japan-Zen-Karate jeweils eine Brücke(siehe den -). In einem Punkt sind sie zwar verbunden, aber an sich ist alles an sich eigenständig. Man lebt eher auf einer Insel als auf einer Brücke, oder? Aber es schadet ja nicht, hin und wieder andere Insel zu besuchen oder? Ok ich weiß, leicht kitschig ausgedrückt und etwas pseudo-philosophisch aber wenn man schon dabei ist :D

Sehe ich eigentlich genauso. Durch die Meditation erhöht sich die Konzentrationsfähigkeit und die Wahrnehmungsfähigkeit enorm, die korrekte Bauchatmung wird geschult. Man wird auf Dauer ruhiger und entspannter. Alles Fähigkeiten, die auch dem Kampf zu Gute kommen.

Dennoch sind die Disziplinen eigenständig und haben eigentlich nicht direkt miteinander zu tun. Ich habe bisher nichts anderes behauptet.

Im Falle von Funakoshi (bitte jetzt nicht abstrahieren und das Ganze gleich wieder mit dem Karate gleichsetzen) denke ich durchaus, dass er sich mit Zen-Buddhismus und Meditation auseinandergesetzt hat. Ich kann Gibukais Argumenten auch nicht ganz zustimmen. Funakoshi bezieht sich z.T. wörtlich auf buddhistisches Gedankengut, erwähnt z.B. Bodhidharma (den 1.Patriarchen des Zen) zu Beginn seines Buches. Die Leere des Geistes als Ziel des Karate entspricht exakt dem Zustand, der im Zen angestrebt wird. Es geht im Zen um ganz pragmatische Methoden, den Geist zu kontrollieren und anschließend loszulassen, nicht um Religion im Sinne von Anbetung.

Warum er diese Sachen in seinen Büchern erwähnt (ob aus Überzeugung oder rein pragmatischen Gründen), werden wir nicht wissen. Ich denke, das ist reine Spekulation.

Grüße

Nachtrag: Ich schätze die Arbeit von Gibukai sehr und habe sein 1. Buch hier oft empfohlen (das Neue kenne ich noch nicht.)

Gibukai

10-08-2012, 11:01

Hallo,

um das eigentliche Thema nicht weiter zu stören, mein letzter Beitrag: Ja, G. Funakoshi schreibt über die Bodhidharma-Legende. Es läßt sich sehr gut nachvollziehen, weswegen und wann er das tat. Nein, deswegen ist sein Karate nicht „zen-buddhistisch“.

Daß „die Leere“ (Kū) aus dem von G. Funakoshi genutzten Zitat buddhistisches Gedankengut ist, ist doch absolut normal, schließlich stammt das Zitat aus einem buddhistischen Sūtra. Aber er verwendet es nicht als buddhistischen Lehrsatz, sondern als Metapher, um – innerhalb des Gesamtkontextes seiner vierten Begründung – zu zeigen, daß die „leere Hand“ (Karate) auch „Form“ (Waffen) „ist“ und umgekehrt. Das hat nichts mit Zen-Praxis zu tun.

Ich erörtere das ausführlich in Band II. Ich weise darauf hin, weil es nirgendwo sonst (in engl. oder deut. Sprache) erörtert wird.

Grüße,

Henning Wittwer

hashime

10-08-2012, 12:15

Helmut Gensler

10-08-2012, 21:12

etwas provokativ....
Als Europäer muss ich nicht irgendwelche ZEN-Sachen importieren. Da haben wir in der Religions- und Philosophiegeschichte auch genügend Autoren, die sich nicht verstecken müssen.
Unabhängig davon habe ich selbstverständlich auch Funakoshi gelesen und finde viele seiner Aussagen sehr überdenkenswert.
z.B. Clausewitz ist auch eine gute Lektüre.
Hermann Hesse zeigt mit seinem Siddhartha eine ganz andere Art des Kämpfens.

Shugyo

10-08-2012, 23:44

etwas provokativ....
Als Europäer muss ich nicht irgendwelche ZEN-Sachen importieren. Da haben wir in der Religions- und Philosophiegeschichte auch genügend Autoren, die sich nicht verstecken müssen.

Und warum importiert man als Europäer Shodokan und kae-in-sog-in ? Müssen wir uns mit unseren einheimischen Kampfsportarten verstecken?

Hermann Hesse zeigt mit seinem Siddhartha eine ganz andere Art des Kämpfens.

Siddharta kämpft eigentlich nicht. Er lässt sich treiben (Fährmann) und ist eher fatalistisch unterwegs.

Grüße

Helmut Gensler

11-08-2012, 10:46

Und warum importiert man als Europäer Shodokan und kae-in-sog-in ?
ganz einfach, der "sozialen Umgebung" zuliebe.
Das was wir in KISI machen habe ich sonst nirgendwo gesehen. Das Rolli-Karate von Sensei Ishigawa, das ich bei einem Kurs erlebt hatte unterscheidet sich auch klar von meiner Grundidee.
Ich hatte "meine Sporart" mit meinen Schülern zusammen "meinen Weg" genannt, denn "Lehrer verhauen" klingt in der Schule ziemlich ungewöhnlich. Von den Erziehern und Therapeuten wurden wir nicht beachtet. Als ich die japanische Übersetzung Jigado über unser Angebot schrieb, da war erheblich mehr Aufmerksamkeit da. Wir hatten da alle weiße Gürtel, denn auf seinem eigenen Weg ist jeder sinnvollerweise immer in Bewegung. Dann traf ich Horst Kohl und seine Vielfalt (koreanisch => kae-in-sog-in). Wir passten hervorragend zusammen und ich übernahm seine Bezeichnung und nach den dortigen Prüfungen auch den schwarzen Gürtel. Bei mir änderte sich nichts, aber die Aufmerksamkeit bei Eltern ( Lehrer ist Schwarzgurt!!!) und Erziehern steigerte sich noch einmal erheblich. Jetzt werden Schüler ausgesucht und zu mir geschickt.

ich habe es so verstanden: Siddharta durchläuft verschiedene Stadien und versucht dort immer ein Ziel zu erreichen. Das geht nie mit "treiben lassen", es ist immer mit einer Aktion verbunden, nicht mit kämpfen im rein körperlichen Sinn.

Shugyo

11-08-2012, 13:39

@Helmut Sorry, wenn mein letzter Post etwas provokant war.

Als Europäer muss ich nicht irgendwelche ZEN-Sachen importieren. Da haben wir in der Religions- und Philosophiegeschichte auch genügend Autoren, die sich nicht verstecken müssen.

Mein Problem mit den westlichen Mystikern ist, dass sie uns eigentlich nur Texte überliefert haben, aber keine über lange Zeit erprobten Übungswege mit konkreten Anweisungen. Haben wir wahrscheinlich der Kirche (Inquisition) zu verdanken, die daran überhaupt kein Interesse hatte. Ich wüsste nicht von konkreten Meditationstechniken, die uns überliefert sind. Und wenn vorhanden, sind sie tief im christlichen Glauben verankert, womit ich mich sehr schwer tue. Im Buddhismus ist von Gott nicht die Rede, ich kann Zen-Meditation völlig konfessionslos üben und werde die Wirkungen spüren. Ich denke, dass uns der Osten in dieser Hinsicht weit voraus ist.

Siddharta ist auf der Suche und durchläuft viele Stadien der Selbstverwirklichung. Aber er ist am Ende nicht in der Lage, seinem Sohn ein Vater zu sein. Er verlässt seine Freunde, seinen Gefährten. Seine Selbstsuche hat schon etwas egoistisches irgendwie.

Wir sind hier hoffnungslos OT. Gehört eigentlich eher ins Philosophie-Unterforum.

Grüße

kanken

11-08-2012, 14:13

@Shugyo

Bzgl. der christlichen Mystik schau dir mal das Wissen der "Wüstenväter" an, oder das "Herzensgebet".
Wenn du es etwas offener magst solltest du Dir Willigis Jäger anschauen, der ist absolut empfehlenswert (Mönch UND Roshi).

Grüße

Kanken

SKA-Student

11-08-2012, 16:44

Da der TE gleich nach Zen in seinem ersten Post fragte, ist das nun auch offiziell Teil-Thema dieses Threads.
Moderator Alfons Heck hat netterweise den Thread-Titel geändert*, damit man später einige gute Beiträge zum Thema Zen später besser wiederfinden kann.
Sehr interessant bisher, also bitte weiter so!

* und mir erklärt, wie das geht...

xflashx

11-08-2012, 17:55

Du bist viel zu alt. Lass es sein.

Was soll so ein Kommentar? Wenn deine Altersangabe zutriffst, und man mit 22 schon zu alt sein soll, dann bist du schon seit 10 Jahren von den Würmern gefressen... Hohle Frucht.

Shugyo

11-08-2012, 19:44

Was soll so ein Kommentar? Wenn deine Altersangabe zutriffst, und man mit 22 schon zu alt sein soll, dann bist du schon seit 10 Jahren von den Würmern gefressen... Hohle Frucht.

Antwort: Post #12
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-beginnen-22-jahren-zen-147557/#post2849830

Erst lesen, dann Hirn einschalten, dann antworten.

xflashx

11-08-2012, 20:26

Antwort: Post #12
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-beginnen-22-jahren-zen-147557/#post2849830

Erst lesen, dann Hirn einschalten, dann antworten.

ach mach kopp zu

SKA-Student

11-08-2012, 21:42

ach mach kopp zu

Nein, Shugyo hat ganz recht. Nur den Teil eines Threads lesen und einen unqualifizierten Kommentar abgeben ist sinnlos.
Bitte wieder runterfahren und freundlich werden, danke!

Helmut Gensler

13-08-2012, 18:26

@Helmut Sorry, wenn mein letzter Post etwas provokant war
absolut kein Problem! Ich lästere ja auch sehr gerne.

Zurück zum "ZEN" und dem Abendland.
In praktisch allen Köstern wird eine Versenkung im Gebet geübt. Man kann dort auch Menschen treffen, die eine "Aura des Friedens" ausstrahlen. Diese Leute gehen aber nicht herum und halten Seminare darüber ab. Mit sich selbst ins Reine kommen muß man schon selbst, mit passender Hilfe geht es schneller.
Der Zusammenhang zur Kampfkunst ist für mich da deutlich. Jede Ablenkung, jede Überheblichkeit, alle aufgepfropften Zwänge und alles Nachplappern von nur gut Klingendem schränken mich in meiner nötigen Konzentration ein.

FireFlea

14-08-2012, 21:01

Ein konstruktiv gemeinter Vorschlag: Nenne doch bitte ein Beispiel für so eine Parallele zwischen Karate und Zen, die G. Funakoshi aus Deiner Sicht gezogen hat, bzw. einen Zen-Gedanken aus seinen Texten. Dann läßt sich ziemlich schnell klären, inwieweit dies eine Aussage zur Parallelität von Karate und Zen ist bzw. inwieweit dies tatsächlich als Beleg für „Zen = Karate“ herhalten kann.

Hallo,

ich glaube wir hatten folgenden Ausschnitt schon einmal zum Thema, weiß allerdings nicht mehr genau, in welchem Forum.

Die Fäuste zu lieben, Techniken einzusetzen - das ist ein Prozeß, in dem der menschliche Charakter geformt und der Gerechtigkeitssinn erzogen wird. Das ist das eigentliche Ziel des Budo. Faust und Zen sind eins. Für das Meistern des Karate-Weges müssen wir das Äußerste anstreben, bis in den Glauben gehen. Ergebt Euch dem Glauben! So reden wir Kameraden miteinander.

Folgende Aussage findet man in "Leere Hand" von Kenei Mabuni (Palisander 2009) auf S. 145. Das Zitat soll von Funakoshi stammen. Ursprüngliche Quelle ist meine ich eine jap. Zeitung, müsste ich aber noch einmal nachschlagen.

Ansonsten noch ganz interessante Lektüre zum Thema allgemein:

Herrigels Zen und das Bogenschießen ? Religion-in-Japan (http://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Anm_herrigel)

http://www.thezensite.com/ZenEssays/CriticalZen/The_Myth_of_Zen_in_the_Art_of_Archery.pdf

Dave Lowry Now and Zen (für Abschnitt 1 einfach hochscrollen):

Traditions: Essays on the Japanese Martial Arts and Ways - Dave Lowry - Google Books (http://books.google.de/books?id=-EOnCIMNMz8C&pg=PA71&lpg=PA71&dq=lowry+now+and+zen&source=bl&ots=oz6UIg38op&sig=Qf6RTFcL3BwNo2vxzXs5S3TsGvQ&hl=de&sa=X&ei=Ja4qUN2kJ4vhtQaSt4GABw&ved=0CEEQ6AEwAA#v=onepage&q=lowry%20now%20and%20zen&f=false)

Kurisuchan

15-08-2012, 08:22

Ich glaube was Gibukai meint ist das das Zen erst durch die "Verjapanisierung" wenn überhaupt, etwas Einfluß auf das Karate nahm, aber erst in jüngster zeit.
Ich sehe das auch nicht als Problem fahre gern auch zu Lehrgängen von Yves Thelen obwohl das was er macht, sagen wir mal sehr japanisch ist. Dafür wird sehr viel Wert darauf gelegt Konzentration und Fokus zu schulen und das alberne militärische Zählen gibet auch nicht. Ich schweife ab sorry.

Tori

15-08-2012, 22:37

In praktisch allen Köstern wird eine Versenkung im Gebet geübt. Man kann dort auch Menschen treffen, die eine "Aura des Friedens" ausstrahlen. Diese Leute gehen aber nicht herum und halten Seminare darüber ab. Mit sich selbst ins Reine kommen muß man schon selbst, mit passender Hilfe geht es schneller.
Der Zusammenhang zur Kampfkunst ist für mich da deutlich. Jede Ablenkung, jede Überheblichkeit, alle aufgepfropften Zwänge und alles Nachplappern von nur gut Klingendem schränken mich in meiner nötigen Konzentration ein.

Sorry Helmut, daß mag für Dich (auch für mich ;)) wichtig sein, aber das hat nichts mit "ZEN" zu tun.

Ich behaupte das ein normaler Europäer "ZEN" gar nicht in seiner Gesamtheit erfassen kann. Vielleicht erkennt er Teilaspekte, daß war es dann aber schon. Die Mentalität ist ein völlig andere...

Ausnahmen bestätigen die Regel. ZEN wird i.d.R. noch nicht mal Ansatzweise begriffen.

Mag sein das es Teilaspekte des ZEN im Karate gibt - aber nicht mehr.

Grüsse
Tori

SKA-Student

16-08-2012, 08:56

Sorry Helmut, daß mag für Dich (auch für mich ;)) wichtig sein, aber das hat nichts mit "ZEN" zu tun.

Ich behaupte das ein normaler Europäer "ZEN" gar nicht in seiner Gesamtheit erfassen kann. Vielleicht erkennt er Teilaspekte, daß war es dann aber schon. Die Mentalität ist ein völlig andere...

Ausnahmen bestätigen die Regel. ZEN wird i.d.R. noch nicht mal Ansatzweise begriffen.

Mag sein das es Teilaspekte des ZEN im Karate gibt - aber nicht mehr.

Grüsse
Tori

Es gibt aber auch Leute, die behaupten, dass man von Zen nichts wissen muss, um es zu beherrschen! :p

Tori

16-08-2012, 10:54

Es gibt aber auch Leute, die behaupten, dass man von Zen nichts wissen muss, um es zu beherrschen! :p

Nichts wissen macht halt auch nichts :p

Das ist ja das schöne. Man kann da vieles reininterpretieren ;)

SKA-Student

16-08-2012, 11:22

Nichts wissen macht halt auch nichts :p

Das ist ja das schöne. Man kann da vieles reininterpretieren ;)

:D Bei all diesen philosophischen bis religiösen Dingen reicht manchmal sicheres Auftreten, auch bei völliger Ahnungslosigkeit.

Helmut Gensler

20-08-2012, 15:30

na ja, bei klassisch philosophischen Diskussionen merke ich ganz schnell, ob mein Gegenüber beim Thema bleibt, inhaltlich stringent argumentiert und auf meine Anregungen eingeht. Sicheres Auftreten und hohles Gelabere ( mir wurst, was du fragst, Hauptsache ich kann Antworten geben) sind da ein Reinfall.

Shugyo

20-08-2012, 15:56

Ich sehe die Zen-Meditation als eine ganz konkrete Uebung, aehnlich wie das KK-Training. Etwas, was man Tag fuer Tag wiederholt (ok, ich zur Zeit nicht). Schweift man ab in Gedanken, ruft man sich zu seiner Konzentration auf die Atmung zurueck. Mit der Zeit gelangt man immer besser und schneller in einen gedankenlosen Zustand, der einem Ruhe und auch Energie gibt. Fuer mich ist hier nichts esoterisch oder religioeses. Gerade die Konzentration auf die eigene Atmung, bzw. das Nichts, hat auf mich sehr viel mehr Anziehungskraft als alle religioesen Bilder, Gebetsketten oder Mantren.

Ich sehe es viel mehr als eine Technik, die unabhaengig von religioesen Ueberzeugungen praktiziert werden kann, gerade weil sie sich nur auf die eigene Atmung, den eigenen Herzschlag, die korrekte Koerperhaltung bezieht und voellig frei ist von irgendwelchen Vorstellungen religioeser Natur.

Wichtig sind nicht irgendwelche (meist paradoxen) Texte zu dem Thema, sondern die konkrete Uebung, die man am besten unter Anleitung erlernt.

Gruesse

Helmut Gensler

21-08-2012, 14:28

da waren zur Zeit auch diverse richtig gute TV-Sendungen zu dem Thema. Sehr zum "Verdruss" der klassischen Psychologen konnte das ICH beim Meditieren komplett ausgeschaltet werden.... die optimale "leere Technik" im Karate stellt wohl das dar.

Tarlo

16-09-2012, 18:00

An die Zen-Skeptiker, die behaupten Karate hätte nichts mit Zen zu tun:

Ihr habt Zen nicht verstanden. Zen ist nichts Esoterisches und es ist auch nicht mal etwas, wofür man eine eigenständige Lehre oder Übungspraxis benötigen würde.

Die Zen-Lehre basiert darauf, im gegenwärtigen Moment des "Jetzt" zu sein. Denn etwas Anderes hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es auch nie geben. Zeit ist eine Illusion - um das etwas zu verdeutlichen:

Was wir Vergangenheit nennen ist der jetzige Moment mit der Form, die bereits angenommen wurde und wieder vergangen ist. Zukunft ist der jetzige Moment mit der Form, die noch nicht angenommen wurde und über die wir spekulieren. Das einzig Reale ist der jetzige Moment der Gegenwart. Alles Andere sind nur Formen, die kommen und wieder gehen.

Karate hat genauso viel mit Zen zu tun wie Tee trinken, Nudeln essen, Fanta trinken und spazieren gehen oder lernen. Zen ist das Eintreten in den Seinszustand des jetzigen Moment und somit das bewusste Erleben dessen was wir Gegenwart nennen. Dieser jetzige Moment ist ewig und vergeht nie. Er ist das Leben selbst, das nie sterben kann.

@TE
Wenn dich Zen interessiert, dann musst du einfach nur im jetzigen Moment "sein" und dich immer auf das konzentrieren, was du tust. Die Meisterschaft im Zen kannst du an einem Tag oder nie erreichen. Die Meisterschaft im Zen erreichst du dann, wenn du selbst einsiehst dass du sie erreicht hast. Es ist nicht nötig, dass irgendjemand in einem ominösen Zen-Kloster mit einem esoterischen Meditationsgewand dich zum "Erleuchteten" oder zum Zen-Meister ernennt.

Hilfsmittel, um zu erkennen, wann man Zen verstanden hat:
- du hast keine Zweifel mehr daran, dass du Zen verstanden hast
- du hast die Illusion der Zeit erkannt
- du tust alles was du tust mit einem Bewusstsein der Gegenwärtigkeit und bist dir dessen bewusst was das heißt
- du erkennst, dass Zen in allem steckt und kein spezieller "Glaube" oder eine bestimmte religiöse (Welt)Anschauung ist

Edith: Übrigens kann ich dir empfehlen dich mit folgenden Personen näher zu befassen. Mir hat das sehr geholfen auf meinem "Weg" im Zen, der etwa zwei Jahre dauerte bis ich verstanden hatte was Zen ist.

- Hinnerk Polinski -> Vortrag: Wachstum ist der Sinn des Lebens
- Eckhardt Tolle -> Vom Jetzt zur Zeitlosigkeit und Stille

CeKaVau

17-09-2012, 08:48

Hallo Tarlo,

An die Zen-Skeptiker, die behaupten Karate hätte nichts mit Zen zu tun:

Ihr habt Zen nicht verstanden.

Oh Gott, so gehen alle guten Posts los - mit einer Verallgemeinerung.

Ob Karate etwas mit Zen zu tun hat oder nicht, hängt von jedem einzelnen selbst ab. Man kann Zen in sein Karate einfließen lassen oder halt nicht. Das hängt von jedem selbst ab.

Zeit ist eine Illusion

Bei solchen Sätzen rollen sich mir immer die Fußnägel hoch: Zeit (und damit das Vergehen von Zeit) ist natürlich KEINE Illusion.

Das einzig Reale ist der jetzige Moment der Gegenwart. Alles Andere sind nur Formen, die kommen und wieder gehen.

Der erste Satz in sich Redundant: Der "jetzige Moment" IST die Gegenwart. Der zweite Satz ergibt keinen Sinn. Die Vergangenheit ist keine Form die kommt und wieder geht. Die Zukunft genauso wenig.

Karate hat genauso viel mit Zen zu tun wie Tee trinken, Nudeln essen, Fanta trinken und spazieren gehen oder lernen.

Auch dass ist wieder eine Verallgemeinerung. Man kann Karate (wie auch Tee trinken, ...) im bewussten Empfinden der Gegenwart praktizieren - oder auch nicht.
In meiner Auffassung wird Zen viel zu kompliziert aufgefasst und viel zu verschwurbelt vermittelt. Worum geht es eigentlich?
Es geht (nach meiner Meinung) darum, sich von Ablenkungen zu befreien. Diese Ablenkungen verhindern das völlige Erfassen (Ich lasse hier mal weg, dass dies sowieso nicht möglich ist.) der gegenwärtigen Situation, was ein einem Kampf höchst ungünstig ist.
Dieser Geisteszustand kann, wenn man es gern möchte, natürlich auf andere Tätigkeiten übertragen werden.

Dieser jetzige Moment ist ewig und vergeht nie. Er ist das Leben selbst, das nie sterben kann.

Diese Aussagen sind Unsinn. Der jetzige Moment vergeht, und wird zur Vergangenheit. Dies ist ein diskreter und völlig normaler Vorgang.
Leben kann selbstverständlich vergehen. Falls Du es nicht glaubst, schau' Dich um. Das Leben ist (genau wie die Zeit) kein ewigwährender Kreislauf. Es hat einmal begonnen und wird wieder enden.

Die Meisterschaft im Zen erreichst du dann, wenn du selbst einsiehst dass du sie erreicht hast.

Das ist falsch.
Jeder der einmal meditiert hat, wird Dir das bestätigen.
Meditationsanfänger erleben, dass sie nicht im Augenblick versinken können, weil sie ständig (inneren) Ablenkungen unterliegen. Sie sehen also ein, dass sie zum Zen (im Moment) nicht fähig sind.
Sie haben damit natürlich keine Zen (genauer: Satori) erreicht.

Hilfsmittel, um zu erkennen, wann man Zen verstanden hat:
- du hast keine Zweifel mehr daran, dass du Zen verstanden hast
- du hast die Illusion der Zeit erkannt
- du tust alles was du tust mit einem Bewusstsein der Gegenwärtigkeit und bist dir dessen bewusst was das heißt
- du erkennst, dass Zen in allem steckt und kein spezieller "Glaube" oder eine bestimmte religiöse (Welt)Anschauung ist

Das erscheint mir ebenfalls nicht korrekt:

- du hast keine Zweifel mehr daran, dass du Zen verstanden hast

Das kann man auch haben, wenn man eingebildet/ arrogant ist. Kommt häufig vor.

- du hast die Illusion der Zeit erkannt

Zeit ist keine Illusion.

- du tust alles was du tust mit einem Bewusstsein der Gegenwärtigkeit und bist dir dessen bewusst was das heißt

Volle Zustimmung.

- du erkennst, dass Zen in allem steckt und kein spezieller "Glaube" oder eine bestimmte religiöse (Welt)Anschauung ist

Zen steckt nicht im Allem. Kuck Dir Deinen Nachbarn an. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird er keinen Zen-Zustand haben. Zen ist das Anstreben eines bestimmten Bewusstseinszustands. Alles, was kein Bewusstsein hat, kann keinen Zenzustand haben.
Ein Stein lebt nicht im hier und jetzt -weil er nicht lebt.

Grüße
Ike

Vegeto

17-09-2012, 09:17

Hmm, CeKaVau ich denke du hast Tarlo in manchen Punkten nicht richtig verstanden. Die Sache mit den Gegenwarten z.B. Ich war versucht etwas zu schreiben um die Punkte klarer herauszustellen, aber das würde ausarten, und wäre auf nicht passend denn:

In meiner Funktion als Mod muss ich da einen Strich ziehen. Bitte keine weitere Diskussion über die Definition von Zen oder Zeit, etc.

CeKaVau

17-09-2012, 09:26

Hallo Vegeto,

das ist Schade, ich hätte gern die Antwort gelesen. Zen ist zwar keine Religion aber die Diskussionen und Argumente nehmen oft religiöse Züge an. (Wie halt: Zeit ist eine Illusion.)

Sollen wir einen neuen Thread aufmachen oder es ganz sein lassen?

Grüße
Ike

Handkerchief

17-09-2012, 11:33

Sollen wir einen neuen Thread aufmachen oder es ganz sein lassen?

Am besten ihr lasst es sein.
Tarlo drückt sich zwar etwas arg dramatisierend aus und scheint zu glauben die Wahrheit (TM) gefunden zu haben, aber dein Beitrag ist auch nicht besser.

Der erste Satz in sich Redundant: Der "jetzige Moment" IST die Gegenwart. Der zweite Satz ergibt keinen Sinn. Die Vergangenheit ist keine Form die kommt und wieder geht. Die Zukunft genauso wenig.

Haarspalterei.

Was er sagen will ist doch völlig klar. Die kritisierte "Redundanz" ist schlicht ein sprachliches Stilmittel hier.

Bei solchen Sätzen rollen sich mir immer die Fußnägel hoch: Zeit (und damit das Vergehen von Zeit) ist natürlich KEINE Illusion.

Du lehnst dich nicht weniger weit aus dem Fenster als Tarlo.
Zuerst müßte man sich nämlich im klaren sein was die Worte "Illusion" und im Gegensatz dazu "Realität" eigentlich bedeuten sollen.
"Zeit" und "Ort" sind erstmal nur Denkmuster die der Mensch der Welt aufzwingt - mit denen er seine Wahrnehmungen ordnet.

CeKaVau

17-09-2012, 11:43

Hallo,

Am besten ihr lasst es sein.

Roger, Wilco - ich bin vermutlich sowieso zuviel von der Physik beeinflusst. :)

Grüße
Ike

Tori

17-09-2012, 12:59

Am besten verschiebt Ihr das ganze ins Esoterik-Forum. Da gehört der Thread nämlich mittlerweile hin :rolleyes:

SKA-Student

17-09-2012, 13:35

Am besten verschiebt Ihr das ganze ins Esoterik-Forum. Da gehört der Thread nämlich mittlerweile hin :rolleyes:

Heiliger BimBam, das gibt's ja wirklich! :ups:
Habe ich eben das erste mal gesehen. :rolleyes:

Somit stimme ich Vegeto zu, lassen wir das hier, da diese Diskussion kaum noch Karate betrifft.

Vegeto

17-09-2012, 13:39

Ich finde den Zusammenhang von Zen und Karate selbst sehr wichtig. Daran soll es nicht liegen, darüber können wir gerne reden. Wir haben auch viele gute Beiträge zu dem Thema. Letztens ja erst darüber was Meister wie Funakoshi und Oyama dazu sagten. Zum Karate passender wäre z.B. der Gedankengang wie bitteschön Zen im Karate überhaupt vermittelt werden soll, wenn viele deutsche Jugendtrainer selbst erst 17, 18 sind und noch nie etwas davon gehört haben, weil ihre Trainer selbst nur ehrenamtlich tätig waren usw usw. Ich denke es gab auch mal einen größeren Zen und Karate Thread. Falls nicht und ihr wollt, könnt ihr einen erstellen. Nur passt es hier nicht mitten in das Thema, zu versuchen die Frage zu erörtern "Was ist Zen?" oder noch weitergehend "Was ist Zeit?". Diese grundlegenden Dinge, die auch ohne Karate bestehen, gehören dann wirklich ins Philosophie Unterforum.

Handkerchief

17-09-2012, 15:48

Hallo,

Roger, Wilco - ich bin vermutlich sowieso zuviel von der Physik beeinflusst. :)

Öhm...ich auch ;) (ggf. siehe mein Profil)

Vegeto

29-10-2012, 21:24

Jetzt will ich was posten und finde auch keinen richtigen Zen und Karate Thread. Aber ich bin müde und poste es deshalb hier, bevor wir entscheiden können ob wir dazu einen eigenen Thread erstellen. :) Das schreibt die JKA auf ihrer Seite:

True karate is based on Bushido. In true karate, the body, mind and spirit—the whole person—must be developed simultaneously. Through kihon, kumite and kata we learn to control our movements. But more importantly, we learn to give up control too. We can perform the techniques without thinking about them, and remain focused without having to concentrate on any one thing. In essence, the body remembers how to move and the mind remembers how to be still.

This harmonious unity of mind and body is intensely powerful. Even the greatest physical strength and skill are no match for the power of wholeness.

The result of true karate is natural, effortless action, and the confidence, humility, openness and peace only possible through perfect unity of mind and body. This is the core teaching of Zen, the basis of Bushido, and of the JKA’s karate philosophy.

JotBot

30-10-2012, 09:20

Ueberdosis scheint ja längst nicht mehr da zu sein. Nicht ganz verwunderlich. Dennoch einKommentar zu etwas, das einfach falsch ist:

Das einzig Reale ist der jetzige Moment der Gegenwart.
Die Vergangenheit ist genauso real. Nicht real ist die Zukunft, denn wir wissen nicht, was davon real wird. Ess ich in der Pause Kuchen oder doch den Apfel? Alles was wir entscheiden können ist noch offen.

Ob ich aber gerade eben den Apfel oder den Kuchen gegessen habe ist für immer festgelegt und nie wieder veränderbar.

Die Vergangenheit ist somit das realste was wir haben, das sogenannte jetzt eher ein schwierig wahrzunehmender Zustand zwischen unmitelbarer Zukunft und unmittelbarer Vergangenheit.

Die Vergangenheit meines Lebens beschreibt mich daher am realsten. REDEN, was ich morgen (oder gleich oder in zehn Jahren) machen werdem kann ich alles mögliche. Was ich aber gestern gemacht habe, DAS ist Realität.

Also bitte nicht die Gegenwart als das einzig reale darstellen. Das ist Unsinn.