Vollständige Version anzeigen : Fingerzeichen?
Ich wollte mal fragen was ihr von den Fingerzeichen aus Nin-Jutsu haltet.
In ienigen Foren und Büchern steht ja das es möglich ist so, aus Gedankenkraft, Kraft zu sammeln etc. Ich bin aber auf dem Gebiet neu und wollte mal fragen was ihr davon haltet. Sagt bitte wenn dies nciht das geeignete Forum dazu ist.
Weniger Naruto gucken hilft.
Weniger Naruto gucken hilft.
Besonders mit 13.
dermatze
03-08-2012, 22:59
Ich wollte mal fragen was ihr von den Fingerzeichen aus Nin-Jutsu haltet.
In ienigen Foren und Büchern steht ja das es möglich ist so, aus Gedankenkraft, Kraft zu sammeln etc. Ich bin aber auf dem Gebiet neu und wollte mal fragen was ihr davon haltet. Sagt bitte wenn dies nciht das geeignete Forum dazu ist.
Zum Nin-Jutsu kann ich dir nichts sagen. Ich kenne aber Handzeichen und Fingerzeichen in anderem Zusammenhang.
Da werden die genutzt um mit der Fingerstellung über Übung bestimmte mentale Zustände zu verknüpfen.
Es wird eine Assoziation, also eine spontane gedankliche Verknüpfung zwischen Zeichen und dem, was es ausdrücken soll erstellt.
Ein einfaches Beispiel ist das "Fingerzeichen" im Straßenverkehr. Aus dem Bereich, aus dem ich es kenne ist es dann so, dass es das Ziel ist mit dem Fingerzeichen das auszulösen, was für den Anwender hinter dem Zeichen steht.
Persönlich halte ich das für überflüssig und nichts weiter, als Spielerei.
Zum Nin-Jutsu kann ich dir nichts sagen. Ich kenne aber Handzeichen und Fingerzeichen in anderem Zusammenhang.
Da werden die genutzt um mit der Fingerstellung über Übung bestimmte mentale Zustände zu verknüpfen.
Es wird eine Assoziation, also eine spontane gedankliche Verknüpfung zwischen Zeichen und dem, was es ausdrücken soll erstellt.
Ein einfaches Beispiel ist das "Fingerzeichen" im Straßenverkehr. Aus dem Bereich, aus dem ich es kenne ist es dann so, dass es das Ziel ist mit dem Fingerzeichen das auszulösen, was für den Anwender hinter dem Zeichen steht.
Persönlich halte ich das für überflüssig und nichts weiter, als Spielerei.
Stimme ich zu, das ist nichts weiter als Taschenspieler-Psychologie. Dein Bewusstsein wird mit einer bestimmten Handhaltung auf einen Zustand oder eine Reaktion konditioniert, damit du nach permanentem Training diesen abrufen kannst.
Rein theoretisch kannst du dir auch den Finger in den Hintern schieben oder Brüllen "Deine Mutter ist eine [Schimpfwort] und anschließend das machen, was später nur durch den Satz oder die Aktion erfolgen soll.
dermatze
04-08-2012, 00:40
Das habe ich aber nicht gesagt.
Fingerzeichen.
Ja sie wirken, solange die Leute denen man sie zeigt dieses glauben. ( siehe dazu z.:B die Mhystik der kabala )
Nehmen wir z.:b den erhoben Ringfinger, auch Stinkefinger genannt.
Es ist deshalb sogar strafbewehrt, weil es anscheinliche Rindviecher in Uniform wirklich ihrem Glauben nach zu solchen deklariert und damit verifiziert.
Oder auch nicht ?;)
Weniger Naruto gucken hilft.
Leute ich gucke nicht Naruto und hört ihr bitte mich wegen meinem Alter zu "mobben" !DANKE!!!
ALso es gab anscheinend wirklich Fingerzeichen FERTIG nicht nur in der Fantasie.
OK Leute, danke das ihr meine Frage beantwortet habt, mein Fazit:Ja es Fingerzeichen jeddoch ist nur Psyche die da irgendetwas bewirkt (wenn üerhaupt).
Das Wörtchen "nur" mach ich unter Anführungszeichen.
O.K. Genug gealbert.
Es gibt auch im Ninjtusu eine Menge Fingerzeichen.
Großenteils stammen die Dinger aus der buddhistischen und damit ursprüngliche indischen Gedankenwelt.
Aber für diese esotherische Ecke bin ich echt kein Experte.
Frag mal in der Japanecke oder woanders im Ninjutsuforum nach.
Ürbigens : Jung warn wir alle mal, aber im Kopf sind wir alle, wie du sieht, speilwütige Kinder geblieben.:)
dermatze
04-08-2012, 10:41
Fingerzeichen.
Ja sie wirken, solange die Leute denen man sie zeigt dieses glauben. ( siehe dazu z.:B die Mhystik der kabala )
Ich bitte dich. Du kannst doch lustig glauben was du willst ohne jedweden nennenswerten Effekt. Es reicht doch nicht sich zu etwas zu bekennen, wie etwa zu einem Gott.
Zitat von Me1331
Das Wörtchen "nur" mach ich unter Anführungszeichen.
Ja so ist das. Sobald eine Erklärung daherkommt wird etwas zu einem Nur.
So kann man nichts machen.
Ja ok Leutchen das war nur ein Frage weil ich auf einer Webside über Nin-Jutsu darauf gestoßen bin, ich führe hier kurz einen Link auf: Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://kogakure.de/artikel/kujiin/) Ich fand das ganze auch ziemlich unglaubwürdig aber naja fragen kostet nichts.
gion toji
04-08-2012, 11:32
Diese Zeichen haben weniger was mit Ninjutsu zu tun, sondern sind allgemein Teil der jap. Tradition.
In NLP nennt man sowas, glaub ich, Anker. Es funktioniert, aber man darf da nichts magisches von erwarten. Also, bsp. wenn man aufgedreht ist, könnte man mit Hilfe eines Ankers (den man sich vorher antrainieren muss), bestimmter Atemrythmen etc. runterkommen, aber egal, wieviel man sich die Finger verknotet, man wird nicht unsichtbar oder kann fliegen etc.
es war mir klar das man nicht unsichtbar wird oder so, ich wollte einfach nur wissen was genau sowas ist und das ist jetzt ja beantwortet.
Ich bitte dich. Du kannst doch lustig glauben was du willst ohne jedweden nennenswerten Effekt. Es reicht doch nicht sich zu etwas zu bekennen, wie etwa zu einem Gott.
Ja so ist das. Sobald eine Erklärung daherkommt wird etwas zu einem Nur.
So kann man nichts machen.
Matze : Du hast mich nicht verstanden.
Es geht nicht darum was ich glaube oder nicht, das ist für die Aussenwirkung völlig unerheblich.
Es geht darum was du oder der Gegner glaubt.
Wenn ihr davon überzeugt seid das es das "Böse" gibt, den bösen Blick etc. dann hat man gute Karten das irgendwelcher esotherische Quark bei euch auch reele Wirkung erzielen wird.
Und wenn ihr euch nur vor Angst in die Hosen macht...
Der Ausführende selber kann sich innerlich derweil genüsslich darüber totlachen oder die Rechnung für die esotherische Beratung schreiben...:D
dermatze
04-08-2012, 16:32
Matze : Du hast mich nicht verstanden.
Na mal sehen.
Es geht nicht darum was ich glaube oder nicht, das ist für die Aussenwirkung völlig unerheblich.
Es geht darum was du oder der Gegner glaubt.
Es ging mir nicht um dich. Es ging mir darum, dass Wirkung nicht vom Glauben abhängt. Du nanntest die mystische Kabbalah als Beispiel um deine Aussage zu unterstreichen. Es gibt da kompetente Leute in dem Bereich. Frag' halt da nach. Das Einzige, was der Glaube ermöglicht ist es Akzeptanz zu setzen - eine Art von Vertrauensvorschuss. Mehr nicht. Es ist aber nicht nötig. Meiner Meinung nach ist es sogar besser nicht zu glauben, sondern es offen zu lassen.
Welcher Gegner?
Wenn ihr davon überzeugt seid das es das "Böse" gibt, den bösen Blick etc. dann hat man gute Karten das irgendwelcher esotherische Quark bei euch auch reele Wirkung erzielen wird.
Das täuscht. Man selbst erzeugt dann die Wirkung in sich. Das ist natürlich auch ein Mechanismus, den man nutzbar machen kann.
Und wenn ihr euch nur vor Angst in die Hosen macht...
Wer ist "ihr"? Sind "ihr" alle außer du? Wirke ich als würde ich mir vor Angst in die Hosen machen?
Fangen wir von unten an.
Bin ich nicht ein Element von wir.
Kommt drauf an.
Wenn ich einen Psychoeffekt wie kuji nutzen will wäre ich schön dumm zum "Wir" zu gehören in der Form das ich wirklich den Budenzauber glaube.
Wie sagte mal ein gewiser Papst Alexander zu dem Prinzen Pico di Mirandola :"die dümmste Religion ist die einträglichste"
Zu deiner Frage ob ich dich für einen Angsthasen oder Hosenschisser halte ; nein, wieso man kann mit dir prima diskutieren. Tut mir leid das es falsch angekommen ist.:)
Kabala war in der Tat ein Auschnitt der Möglichkeiten der Fingerzeichen etc.
Der Witz ist doch das sich dieses System des anwendbaren und ausnutzbaren Aberglaubens fröhlich durch alle Kulturen zieht.
Ob ich mich übrigens damit mal beschäftig hab ; ja. ich bin halt furchtbar neugierig und man war nett genug mich z.B. mit dem Rabiner plaudern zu lassen z.B.
Besonders interessant finde ich dabei die Auffasssung das Wörter ansich Macht haben. mal abgesehn vom Namen gibt es auch andere lustige Schriftzüge die als Amulette z.:b getragen wurden. und ihre Mutation als Hexenmittel oder gegen Hexerei.
Nehmen wir z.:b das "Abbada Kedabara" Verschwinde wie dieses Wort. ( Aufgetragen als Symbol mit abnehmender Zahl der Buschstaben in jeder Zeile.
Ursprünglich als Amulett gegenn Krankheit erfunden genau wie das Shebiri ( ursprünglich gegen Augenkrankheiten, daraus folgernd später gegen den bösen Blick ) muitierte es zu Abrakadabra...Willkommen in der "Hexerei" des Spätmittelalters.
Das läst doch wohl den Rückschluss zu das sich Leute durch solche Dinge elementar und reel bedroht fühlten.
Wunderbar, sowas kann man ausnutzen.
Wir haben unser Abrakadabra, die Japaner ihre Fingerknödel.
Ob dieser Dinge wirklich Auswirkungen haben ; Der Glaube kann Berge versetzen. Wenn alle glauben jemand ist eine Hex, nun dann gibt´s eine Grillparty.
Wenn alle glauben ein Hufeisen an der Tür sammelt umgekehrt aufgehängt Glück ein ; glauben es alle, sollte man es eben nicht umdrehen sofern man sich nicht unbeliebt machen möchte.
Ängste, vorallem fast nicht begründbare, sind mit die mächtigsten Werkzeuge.
Oder anders gesagt : Glaube ist kein Suren plappern, Glaube ist ein mächtiges Ding was ganze Kulturen anfällig für solche Dinge machen kann.
Übrigens man erzeugt den Glauben nicht in sich selber : Mach mal in Kuhdörfern in der Walachei das falsche Symbol.
Viel Spaß.
Der "selbstinduzierte" Schlag in´s Gesicht vom Gegenüber der defacto folgen wird ist dann glaub ich ein schlagkräftiger Beweis.
dermatze
04-08-2012, 17:39
Das wird gerade zu allgemein. Liegt auch an der weiten Definition von Glauben. In der Bibel ist damit in der Regel Zuversicht gemeint.
Bin ich nicht ein Element von wir.
Du hast von "ihr" gesprochen. Ihr sind die anderen, also alle, oder eine Gruppe abzüglich der eigenen Person.
Zu deiner Frage ob ich dich für einen Angsthasen oder Hosenschisser halte ; nein, wieso man kann mit dir prima diskutieren. Tut mir leid das es falsch angekommen ist.
Ja danke. Das spielt aber keine Rolle für mich. Ich wollte dir den Hinweis geben, dass ich den Eindruck habe, dass du mit einer gewissen - wie sage ich das - vielleicht Durchsetzungsintention schreibst. Ich denke uns ist beiden klar, dass die Intention die Wirkung färbt. Für meinen Eindruck spricht zusätzlich auch "der Gegner", "ihr" und noch einiges anderes.
Okay. Ich bin auf deine Aussage mit dem Glauben und dem Anführen der mystischen Kabbalah in das Gespräch eingestiegen.
Was diese Leute machen ist ein System zu nutzen, mit dem sie versuchen die/ihre Welt zu strukturieren und an diesem System persönliche Erfahrungen auszubauen.
Da kommt es nicht auf den Glauben an, sondern darauf mit diesem System zu arbeiten, was bedeutet es geistig zu bewohnen und sich im Verlauf dann darin heimisch zu fühlen.
Das würde ich nicht unter Glauben subsumieren, sondern unter Tat. So verhält es sich auch mit den Fingerzeichen.
Die Sache mit den Hexen liegt ein bisschen anders. Der treibende Mechanismus ist da genausowenig der Glaube, wie es ein Glaube war, dass es irgendwann mal Leute für ne prima Idee hielten Juden zu vergasen. Und auch wenn man sagen könnte, dass die Leute dem Führer glaubten, oder im Mittelalter die Leute an Hexen glaubten, meinten Angst zu empfinden und sie dann verbrannten ist das nicht die Wurzel.
Ich möchte einem Glauben keinesfalls innerpsychische Wirkung gänzlich absprechen, der wird aber in manchen Kreisen stark überbewertet in anderen vielleicht unterbewertet.
Letztlich kann man sich ja fragen, wie Wirkung ohne Glauben möglich ist, wenn Glauben so entscheidend ist und ist sie das überhaupt? Weiter kann man sich fragen, wo man Wirkung auf Glauben sciebt, was man gerade unter Glauben versteht und ob die Folgerung nicht täuscht.
Leute es gibt auch noch andere Foren für sowas!
Meine Meinung(Ich bin überzeugter Christ):Fast alle Religionen sind wie Fäden eines großen Tepiches, zwar in unterschiedlicher Farbe, aber dennoch Teil von etwas.(BITTE versteht das nciht falsch!)
@Haenen : Wir streiten nicht über Religionen.
Dernen Name ist nämlich egal. Ob es Muslime sind , Christen, Juden, Shintoisten. Bön-isten oder sonstwas.
Es geht um den Effekt des Glaubens an eine Sache um damit beim Gegener einen Effekt zu erzielen, resp. Den Glauben des Gegners gnadenlos auszunutzen.
Wir sind hier doch im KKb oder ?
Gruß
Kaji
Post Scriptum : Über die Hälfte des Sieges wird häufig durch Manipulationen im Gedankengang des Gegners erreicht.
dermatze
04-08-2012, 19:36
Wir streiten nicht nur nicht über Religion, sondern meiner Meinung nach überhaupt nicht.
Kajihei, dreh' das mal um. Wie sehr würdest du dich im Ernstfall auf das verlassen, woran du "glaubst"? Hast du mal (Wett)Kämpfe bestritten? Während des Kampfes, wie sehr spielt da ein Glaube mit rein? Ich würde sagen, dass für derlei dann das Potential für sowas gar nicht mehr da ist.
Bei "zivilisierteren" Formen, kann man das natürlich nutzen, sagte ich ja bereits. Aber auch im Hinblick auf diesen Thread bleibe ich bei meinen Äußerungen. Wie gesagt, wir reden zwar über Glauben, nicht aber über den selben. Es bleibt nichtmals bei einem "Glaubensverständnis" in uns, während des Gesprächs.
P.S.: Es sind übrigens gerade Esoteriker, die dem Glauben eine stark überzeichnete Rolle zusprechen. Damit wird da ja auch Geld verdient und in dem Sinne, dass es Leute sich besser fühlel lassen kann - gerade Leute, die sich sowieso solch einem Bereich zuwenden, spricht ja in gewisser Hinsicht auch für die "Wirkung des Glaubens".
Viele Fragen.
Hab ich mal Wettkämpfe bestritten : Dojo und Straße eindeutig ja. Die einen fair, die anderen kreativ.
Hilft mir mein Glaube : Nein, dazu ist er auch nicht da. Er ist einfach ur da weil ich bisher keine andere Erklärung hab.
Wie lautet mein Spruch ?
"Traue niemanden und du lebst länger und gesünder."
habe ich die Erfahrung gemacht das man viel beeinflussen kan in dem man den Glauben die Überzeugung von Leuten ausnutzt ; Natürlich wie jeder andere nicht völlig dumme KK´ler auch.
Wenn der Gegner glaubt da kommt das Monster von " " und stillsteht ; Sehr schön.
Das Konzept ist leider auch in der Realität sehr schön ausbaubar, aber in unerfreulichster Weise.
Esos : Andersherum : Die Leute glauben vorher schon an die leuchtende Banane. Die Esos denken nur : Oh fein, da kommt ein Geldbeutel....
Wenn man es etwas verstärkt; nun dann ist auch eine Villa drin.
Das ist ja gerade das praktische an dem Konzept : Man nutzt das Gegebene.
Es ist unerheblich welcher Glauben.
Sei es die eigene Unbesiegbarkeit, der hilfreiche Gott, oder was auch immer beliebt.
Das Konzept ist das gleiche.
Erkennt man das ein Konzept ausgenuzt ist; nun schön man suche sich das Nächste.....
dermatze
04-08-2012, 20:06
Das Gegebene zu nutzen ist schon ehr meine Sprache, hehe.
Und dafür braucht man selber gar nichts glauben. Auf der Ebene von Psychospielchen mag das alles sein.
Die Fingerzeichen sollen aber nicht beim Anderen, sondern beim Anwender wirken. Das läuft ohne Glauben.
Sowas geht auch.
Bewußte resp.unbewußte Selbstsuggestion z.B.
Nehmen wir den Talisman.
Vergessen Leutchen ihr Plüschtierchen ; schon geht es schief...
Nicht weil sie es nicht können, sie hindern sich erfolgreich selber dran.
Ebenfalls sehr praktisch in der KK :
Der Selbstzweifel......
Der Mangel an Glauben. ( Plüschtiere können auch Gott sein )
Übrigens ein klassisches System um Leute zu bekehren.....
Wenn DEIN Gott dich liebte dannnnnnnnnn........blablabla........
Irgendwie ist die Welt echt nicht nett.:D
Simplicius
04-08-2012, 21:22
Ich wollte mal fragen was ihr von den Fingerzeichen aus Nin-Jutsu haltet.
In ienigen Foren und Büchern steht ja das es möglich ist so, aus Gedankenkraft, Kraft zu sammeln etc. Ich bin aber auf dem Gebiet neu und wollte mal fragen was ihr davon haltet.
Ich kenne die Arbeit mit Handhaltungen (Mudren (https://www.google.de/search?q=mudra&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=m4QdUNfcF8rl4QS1_IHgDw&biw=1440&bih=730&sei=sIQdUPaqDfT24QT93YGQAg)) aus einem Qigongsystem mit buddhistischen Wurzeln.
In der Hand ist der ganze Körper repräsentiert und mit entsprechenden Handhaltungen erzielt man unterschiedliche geistig-energetische Wirkungen.
Dazu muss man allerdings wahrscheinlich durch Übung entsprechend sensibilisiert sein, für feine Unterschiede.
Puh es gibt schon unterschiedliche Meinungen. Aber naja hab jetzt wenigstens mal ein paar gehört, danke an alle!
dermatze
04-08-2012, 23:37
Sowas geht auch.
Bewußte resp.unbewußte Selbstsuggestion z.B.
Nehmen wir den Talisman.
Vergessen Leutchen ihr Plüschtierchen ; schon geht es schief...
Nicht weil sie es nicht können, sie hindern sich erfolgreich selber dran.
Weiß ich nicht. Das mag alles sein. Ich kann mich da nicht in der Art allgemeingültig äußern. Das geht auch schon ins OT. Man kann nicht alles auf Selbstsuggestion reduzieren und nicht auf Glauben.
Manches muss man praktizieren/erfahren, um es zu wissen. Daher sprach ich von Subsummierung unter Tat nicht Glaube. Simplicius scheint das ähnlich zu sehen. Sensibilisierung durch Übung - also Lerneffekt durch Praktik. Nichts anderes sage ich ja von Anfang an.
@ Matze
Hab ich gesagt das man Alles darauf reduzieren kann ?
Nein. Ich habe nur erwähnt das solche Dinge in der Kk durchaus nützlich sind.
Ja, du hast recht es geht um das Tun.
Blos um viele Dinge zu tun, muß man begreifen was Leute glauben.
Du hast ebenfalls recht, Praktizieren hilft.
Die Ergebnisse sind erstaunlich.
Da ist keine Magie, kein esoterisches Gedöns im Gange, nur pures Wissen was man über den Anderen weis.
Ach so, es kann auch schiefgehen..........;)
@Simpli : Ja genau richtig, blos da ist auch der Glaube an das "Wie tu ich etwas " entscheidend. reel hat es kein Wirkung, aber durchaus reel wenn man daran glaubt.
Die schönsten A-Tritte passieren halt im Kopf,partial mit physischen Auswirkungen.
Simplicius
05-08-2012, 13:07
@Simpli : Ja genau richtig, blos da ist auch der Glaube an das "Wie tu ich etwas " entscheidend. reel hat es kein Wirkung, aber durchaus reel wenn man daran glaubt.
Das ist Deine Meinung/Erfahrung oder Nichterfahrung.
Meine ist eine andere.
Dass Körperhaltungen unmittelbare Auswirkungen auf die Psyche haben und auch Gesichtshaltungen wirst wohl selbst Du nicht bestreiten.
Ähnlich gibt es schon Unterschiede, ob man Handflächen nach oben oder nach unten dreht.
Wenn man durch entsprechende Übung eine gewisse Sensibilität für sich selbst entwickelt, dann kann man die Unterschiede leicht fühlen, ohne dass man vorher gesagt bekommt, wie es zu sein hätte.
Dann kapiert man auch, warum die Christen beim Beten die Hände falten oder aneinanderlegen.
@Simpli : Wenn du daran glaubst funzt es auch.
Frei nach dem frohem System Stigmata. Ds hast du übrigens so glaube ich, gerade bestätigt.
Psyche und Körper sind nun mal eine Einheit.
Ob dich ein Kami erhört, oder der Christengott ; klatsch in die Hände, mache murdrasche Knoten in die Finger, falte sie nach christlicher Manier ; der Effekt ist der Gleiche :
Keiner.
Gäbe es wirklich reele Auswirkungen in der Handhaltung bei der Beschwörung des "übernatürlichen" : Na wieso macht man es so unterschiedlich ?
Vielleicht weil es das Alles nicht gibt ?
Was bleibt denn da übrige ?
Nicht viel ausser der Glaube das es wirkt.
Also eine Hand hinters Ohr und schon schon wird´s was.....
(Schön albern, aber ich konnt es mir nicht kneifen ).
Das auf der anderen Seite die Stimulation einzelner Druckpunkte etwas bringen kann ; klar, das ist simple Medizin; blos der Nachweis bei mudra z.B. steht nach meiner Kenntnis noch aus.
Also bleibt vorerst System Glaube.
Ührigens selbst wenn es es eine physiologische Wirkunge geben würde :Wie soll dann die Aussenwirkung, die viel beschworene auf andere funktionieren, ausser durch "Glauben" etc. ?
Übrigens bei den mudra haben wir es großenteils mit reiner Symbolik zu tun, das nur mal so nebenbei.
dermatze
05-08-2012, 17:40
Du scheinst von deiner Reduzierung auf den Glauben nicht wegzukommen.
Wenn die Grundannahme nicht richtig ist, dann ist die darauf aufbauende Argumentation aber nichts weiter als eine nette semantische Übung.
Ich an deiner Stelle würde hinterfragen, ob denn die Grundannahme überhaupt richtig ist. Und ja, ich stimme dir zu, dass es eigentlich albern ist.
Ührigens selbst wenn es es eine physiologische Wirkunge geben würde :Wie soll dann die Aussenwirkung, die viel beschworene auf andere funktionieren, ausser durch "Glauben" etc. ?
Hier im Thema geht es im wesentlichen um Wirkung auf sich selbst. Wirkung nach "außen" erzielt man durch Aufhebung von Distanz. Das ist immer so und von jedem anhand eigener Erfahrung verifizierbar, unabhängig davon wie weitreichend diese Erfahrung ist.
Und obwohl das sicher weit über dieses Thema hinausgeht führt es direkt zu dir bzw. deinem Punkt zurück, denn das, was du da machst ist das Erzeugen von Distanz, indem du eine Relativierung zwischenschaltest. Jede weitere Diskussion darüber - so du überhaupt darauf eingehst - wird höchstwahrscheinlich auf Verfestigung dieses Umstandes abzielen.
Das sind normale Vorgänge, die man eigentlich überall beobachten kann und mit denen man sich abfinden kann, oder eben nicht.
Ich stimme zu, denn meine Frage war eher ob man selbst (auch wenn es nur Psychologie ist) durch FIngerzeichen kurzzeitig seine Kräfte leicht "erhöhen" kann. (sry wusste nciht wie ich es sonst formulieren sollte.)
Simplicius
05-08-2012, 18:40
Übrigens bei den mudra haben wir es großenteils mit reiner Symbolik zu tun, das nur mal so nebenbei.
Wie gesagt, in dem System, das ich praktiziere (Wurzeln im trantrischen Buddhismus) ist das nicht nur Symbolik sondern hat fühlbare Auswirkungen.
Auch die Haltungen und Gesten der Christen haben Auswirkungen, teilweise andere, als man dem normalen Christen erzählt.
Eventuell wissen die Priester auch gar nicht, was die da tun.
Durch Qigongübung konnte ich Wirkungen in christlichen Gebetshaltungen finden, die mir als Kind bei der katholischen Zwangserziehung niemand zeigte.
Wenn die Pfaffen davon Ahnung hätten, wären die Kirchen vielleicht nicht so leer und sie müssten keine Kinder missbrauchen.
Woher beziehst Du Dein Wissen über Mudren?
Simplicius
05-08-2012, 18:46
Ich stimme zu, denn meine Frage war eher ob man selbst (auch wenn es nur Psychologie ist) durch FIngerzeichen kurzzeitig seine Kräfte leicht "erhöhen" kann. (sry wusste nciht wie ich es sonst formulieren sollte.)
Trink lieber Red-Bull oder lies dich in die erwähnten NLP-Anker (http://www.neuro-programmer.de/nlp-2/anker/) ein.
Das Zeug, das ich kenne, dient dazu, Meditationen zu unterstützen.
dermatze
05-08-2012, 19:23
Wie gesagt, in dem System, das ich praktiziere (Wurzeln im trantrischen Buddhismus) ist das nicht nur Symbolik sondern hat fühlbare Auswirkungen.
Kann ich bestätigen. Daher legte ich Wert auf die Tat.
Eventuell wissen die Priester auch gar nicht, was die da tun.
Tun sie in der Regel nicht. Wobei das sich Bekreuzigen NICHT Energie nehmen soll. Es soll zentrieren.
Wobei das sich Bekreuzigen NICHT Energie nehmen soll. Es soll zentrieren.
Es wird doch aber über dem mittleren dantian geschlagen? Wie meinst du denn zentrieren?
Und warum denkst du nicht daß in dieser Geste die reine Symbolik des Kreuzes wesentlich ist?
Kennst du vergleichbare Bewegungen z.B. aus dem qi gong?
Ich frage, weil aus meiner Sicht sowohl das das sich selber Bekreuzigen, als auch das Schlagen des Kreuzes als Liturg scheinber gerade keine "klassische" energetische Arbeit ist, sondern eine reine Symbolhandlung.
Bei anderen Gesten und Bewegungen ist das durchaus anders. (Was übrigens - jedenfalls in meinem weiteren Umfeld - den Agierenden durchaus bewußt ist.)
dermatze
13-08-2012, 09:47
Ich weiß nicht, wie ich das mit dem Zentrieren hier weiter verdeutlichen kann. Letztlich ist das Etwas, was man mitkriegen muss.
Die Bewegung von oben nach unten symbolisiert den Weg von Kether (Krone) oder Ausgangspunkt der Schöpfung in Malkuth (Königreich) bzw. hier wo wir spielen.
Man könnte es vllt. an das östliche Paradigma angelehnt mit vollständig hier inkarnieren ausdrücken.
Es gibt aus meiner Sicht keinen wirklichen Unterschied zwischen "energetischer Arbeit" und "Symbolhandlung", auch wenn "energetische Arbeit" vielleicht mehr den Anschein von Ernsthaftigkeit wecken mag, während Symbolhandlung vielleicht den Anschein von Bekenntnis ohne tieferen Bezug weckt. Auch ein Kuss kann eine Symbolhandlung sein, dennoch würde ich es nicht darauf reduzieren.
Letztlich kommt es auf den Ausführenden an, und nein, damit gebe ich nicht KAJIHEI recht.
Ich weiß nicht, wie ich das mit dem Zentrieren hier weiter verdeutlichen kann. Letztlich ist das Etwas, was man mitkriegen muss.
Der Begriff "zentrieren" ist für mich aufgrund meines Übens immer mit der Ausrichtung auf die Körpermitte, auf das untere dantian etwas unterhalb des Bauchnabels, verbunden.
Das Zentrum des Kreuzes in der christlichen Tradition liegt aber eben auf der Herzebene, auf der Höhe des mittleren dantian.
Deswegen kann das Schlagen des Kreuzes oder das sich bekreuzigen nicht das bewirken, was in meinem Erleben mit "Zentrieren" verbunden ist.
Meine Frage war daher, was du unter "zentrieren" verstehst, weil es offensichtlich von dem unterschieden ist, was ich mit "zentrieren" meine.
Die Bewegung von oben nach unten symbolisiert den Weg von Kether (Krone) oder Ausgangspunkt der Schöpfung in Malkuth (Königreich) bzw. hier wo wir spielen.
Hat die Kreuzbewegung denn einen kabbalistischen Ursprung bzw. Bezug dazu? Ich war der Meinung, daß diese Geste - sowohl die des geistlichen als auch die Selbstbezeichnung - historisch ihre Wurzel in dem konkreten Ereignis der Kreuzigung Jesu habe? Gab es aber diese Geste vorher schon?
Zudem die Frage: Wie ist die waagerechte Bewegung deiner Meinung nach zu verstehen?
Es gibt aus meiner Sicht keinen wirklichen Unterschied zwischen "energetischer Arbeit" und "Symbolhandlung", ...
Für mich gibt es einen Unterschied, der aber gewiß nicht mit mehr oder weniger Ernsthaftigkeit zu tun hat. Symbole sind sehr tiefe und tiefgehende Handlungen.
Was ich meine, läßt sich vielleicht an der senkrechten Kreuzesbeweung verdeutlichen:
Im qi gong wird die Verbindung von Himmel und Erde innerhalb des Körpers konkret ergestellt. U.a. indem man seine Haltung entsprechend ausrichtet, so daß die Energie von Himmel und Erde wie durch einen Blitzableiter durch den Menschen hindurchfließen können.
Das ist nicht mehr oder weniger tief als eine Zeichenhandlung, die eben diese Verbindung, zeigt, sie vor Augen führt. Beides hat seinen Ort.
Andere Bewegungen in der christlichen Liturgie, wie z.B. die Segenshaltung sind dagegen aber konkret energetische Handlungen oder Haltungen, die es nahezu identisch auch im qi gong oder an anderer Stelle gibt.
Daher mein Nachdenken über das Kreuz an dieser Stelle.
Letztlich kommt es auf den Ausführenden an, ....
Das genau denke ich nicht!
dermatze
13-08-2012, 13:35
Meine Frage war daher, was du unter "zentrieren" verstehst, weil es offensichtlich von dem unterschieden ist, was ich mit "zentrieren" meine.
Vollständige Inkarnation. Ist das für dich verständlich? Bei dem, was ich kenne schafft dieses Kreuz einen vom Alltag abgetrennten "Raum". Erklärungen sind da rein praktisch vollkommen unwesentlich. Was aber zählt und da ist der Punkt, den du ja anders siehst, weil dir eine tatsächlich also objektive Grundlage deines Übens wichtig ist, ist, dass man wirklich dabei ist, wenn man es macht. Diese Grundlage ist aber dennoch da, nämlich im Ausführenden.
Hat die Kreuzbewegung denn einen kabbalistischen Ursprung bzw. Bezug dazu? Ich war der Meinung, daß diese Geste - sowohl die des geistlichen als auch die Selbstbezeichnung - historisch ihre Wurzel in dem konkreten Ereignis der Kreuzigung Jesu habe? Gab es aber diese Geste vorher schon?
Ich bin kein Kabbalist. Ja, es gibt einen Bezug. Deine Argumentation setzt zunächst voraus, dass diese Kreuzigung tatsächlich stattgefunden hat. Das wissen wir aber nicht. Du bist mit dieser Einschätzung aber sicher nicht allein.
Es ist aus meiner Sicht unerheblich, ob es die Geste vorher schon gab. Sicher ist, dass es sie vorher nicht gab mit der Bedeutung die Kreuzigung von Jesus zu symbolisieren.
Zudem die Frage: Wie ist die waagerechte Bewegung deiner Meinung nach zu verstehen?
Vielleicht ist der gekreuzigte Jesus ein Symbol. Vielleicht verbindet die Waagerechte die beiden neben Jesus Gehängten. Kabbalistisch wohl die Verbindung von "Stärke" und "Gnade".
Ich finde gerade kein besseres Bild:
http://www.comunidademaconica.com.br/Communities/Common/Images/artigos/cabala.gif
Wie gesagt, ich interessiere mich nicht so sehr für Erklärungen. Man kann sich ewig in an Systemen angelehnten Erklärungen zergehen.
Für mich gibt es einen Unterschied, der aber gewiß nicht mit mehr oder weniger Ernsthaftigkeit zu tun hat. Symbole sind sehr tiefe und tiefgehende Handlungen.
Dass Symbole Tiefe haben will ich gar nicht in Abrede stellen - im Gegenteil. Auch nicht dass es für dich einen Unterschied macht.
Im qi gong wird die Verbindung von Himmel und Erde innerhalb des Körpers konkret ergestellt. U.a. indem man seine Haltung entsprechend ausrichtet, so daß die Energie von Himmel und Erde wie durch einen Blitzableiter durch den Menschen hindurchfließen können.
Das ist nicht mehr oder weniger tief als eine Zeichenhandlung, die eben diese Verbindung, zeigt, sie vor Augen führt. Beides hat seinen Ort.
Himmel und Erde sind schon Symbole. Wir brauchen diese in der Regel auch um Wirkungen auszulösen.
Andere Bewegungen in der christlichen Liturgie, wie z.B. die Segenshaltung sind dagegen aber konkret energetische Handlungen oder Haltungen, die es nahezu identisch auch im qi gong oder an anderer Stelle gibt.
Ja, das mag sein.
Das genau denke ich nicht!
Ich weiß.
Erklärungen sind da rein praktisch vollkommen unwesentlich.
Dann umso mehr Danke für deine Erläuterungen.
Was aber zählt und da ist der Punkt, den du ja anders siehst, weil dir eine tatsächlich also objektive Grundlage deines Übens wichtig ist, ist, dass man wirklich dabei ist, wenn man es macht.
Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Die "objektive Grundlage" funktioniert nicht aus sich selbst heraus. Sie ereignet sich erst, wird erlebbar erst im Tun, im (Aus-)Üben.
Mir geht es nur darum, diese Aspekte nicht in reinen Subjektivismus aufzulösen.
dermatze
13-08-2012, 14:04
Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Die "objektive Grundlage" funktioniert nicht aus sich selbst heraus. Sie ereignet sich erst, wird erlebbar erst im Tun, im (Aus-)Üben.
Mir geht es nur darum, diese Aspekte nicht in reinen Subjektivismus aufzulösen.
Da gehe ich vollkommen mit.
Simplicius
13-08-2012, 14:38
Die Bewegung von oben nach unten symbolisiert den Weg von Kether (Krone) oder Ausgangspunkt der Schöpfung in Malkuth (Königreich) bzw. hier wo wir spielen.
Man könnte es vllt. an das östliche Paradigma angelehnt mit vollständig hier inkarnieren ausdrücken.
Ja eben, es führt in die Verdichtung, zieht einem runter in die Materie, den Dualismus, die Welt des alttestamentarischen Schöpfergottes.
Dagegen hat Jesus ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt"), der nach Auffassung der von den Katholen verfolgten Gnostiker nicht der Sohn des jüdischen Kriegs- und Rachegottes ist, einen Weg aus dieser Welt gewiesen, nach oben.
Zudem die Frage: Wie ist die waagerechte Bewegung deiner Meinung nach zu verstehen?
Es gibt Christen, die behaupten, die Bewegung von oben noch unten verbände Himmel mit Erde und die waagrechte die Menschen (Gemeinde).
Das selbst Bekreuzigen verbindet Kopf und Herz sowie rechts und links.
Was die Geste vor einem anderen, der sich geöffnet hat, ausgeführt bewirkt, kann man leicht selbst ausprobieren.
dermatze
13-08-2012, 15:57
Welche Materie? Welcher Dualismus? Polarität. Hier wird gespielt.
Nimmt man die kabbalistische Analogie befindet sich der Mensch bei Tiphereth - also dort, wo das Herz bei "Jesus" ist. Er (Jesus) verbindet "Stärke" und "Gnade", oben mit unten. In meinen Augen ist das ein vereinigender Aspekt und hat mit Integration zu tun und nicht mit "runter ziehen" - letztlich ehr mit "ausfüllen".
Wenn man sich das verlinkte Bild anschaut fällt auf, dass Jesus bzw. der Mensch die obere Triade nicht abdeckt. "Verdichtung" der Idee zur Form findet erst unterhalb dieser Triade statt. Jesus deckt also den gesamten Bereich der Schöpfung ab.
Simplicius
13-08-2012, 18:32
Eine mittelalterliche jüdische Geheimlehre erklärt Jesus Christus zum gottfernen Menschen?:o
dermatze
13-08-2012, 19:01
C:cool::cool:l. Welche issn das und wo muss ich unterschreiben?
Simplicius
13-08-2012, 19:48
wo muss ich unterschreiben?
hier:
wir kaufen seelen (http://www.monochrom.at/seele/vertrag.htm)
dermatze
13-08-2012, 20:22
Na Gott sei Dank ein vielsagender Internetlink. Das ist viel besser, als die üblichen Wikilinks. Ich dachte schon du erschütterst mich mit der Nennung der mittelalterlichen Geheimlehre, erklärst welche Relevanz jüdisch oder mittelalterlich hat oder gar wie du auf "gottfern" kommst.
Simplicius
13-08-2012, 22:18
Na Gott sei Dank ein vielsagender Internetlink. Das ist viel besser, als die üblichen Wikilinks. Ich dachte schon du erschütterst mich mit der Nennung der mittelalterlichen Geheimlehre, erklärst welche Relevanz jüdisch oder mittelalterlich hat oder gar wie du auf "gottfern" kommst.
Seit wann stehst Du denn auf klare Worte?:)
gut, dann ein Wikilink:p:
Entwicklung im 12. Jahrhundert
Die Anfänge der Kabbala liegen in Südfrankreich, wo Geheimlehren angeblich ältester Tradition aufgezeichnet wurden; die Autoren nannten sich meqûbballîm ‚Empfänger‘, ‚Angenommene‘. Sie führten ihre Inhalte auf die Weisheit Adams (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva) zurück. Diese seien durch Auserwählte weitergegeben worden; tatsächlich basierten sie auf einer „(zumeist populär-) neuplatonische[n] Sicht der Welt und des Menschen“, wobei die Stellung auf ein neuplatonisches Weltbild wohl oft unbewusst geschah.[6] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala#cite_note-5) Zur Bekräftigung der Behauptung, auf die ältesten Traditionen zurückzugreifen, wurde „so gut wie alles von der reichen biblisch-rabbinischen Überlieferung aufgegriffen und ihrem Sinne verarbeitet. Und zwar mit derartigem Erfolg, daß auch viele älteren Vorstellungen für Laien als ‚kabbalistisch‘ erscheinen, was den Blick für die eigentlichen kabbalistischen Anliegen verstellen kann“.[1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala#cite_note-maier-s12f-0)
Also Mittelalterliche jüdische Geheimlehre: Kaballa
"jüdisch" hat die Relevanz, dass Jesus nicht als Gott/Messias anerkannt wird
"mittelalterlich" hat die Relevanz, dass ein Abstand von über tausend Jahren zu Jesus besteht.
"Gottfern" ergibt sich aus Deiner Interpretation der Darstellung des gekreuzigten Jesus in dem kabbalistischen Baum der Sephiroth:
Wenn man sich das verlinkte Bild anschaut fällt auf, dass Jesus bzw. der Mensch die obere Triade nicht abdeckt. "Verdichtung" der Idee zur Form findet erst unterhalb dieser Triade statt. Jesus deckt also den gesamten Bereich der Schöpfung ab.
d.h. Du (oder der Kabbalaist, der das Bild gemalt hat, ordnet Jesus (das Licht der Welt, das Alpha und das Omega) dem Schöpfungsbereich zu, nicht aber der oberen geistigen Triade.
Damit ist er im kabbalistischen Sinne vielleicht nicht gottesfern, im christlichen IMO schon.
dermatze
13-08-2012, 22:50
Seit wann stehst Du denn auf klare Worte?
Schon immer, aber fade Nummer. :)
Also Mittelalterliche jüdische Geheimlehre: Kaballa
Ach so.
"jüdisch" hat die Relevanz, dass Jesus nicht als Gott/Messias anerkannt wird
Das wäre in meinen Augen auch Unsinn. Ein Buddhist "betet" auch nicht Gautama an, auch wenn "anbeten" vllt. etwas unpassend ist.
"Gottfern" ergibt sich aus Deiner Interpretation der Darstellung des gekreuzigten Jesus in dem kabbalistischen Baum der Sephiroth
Nö, das ergibt sich aus deiner Interpretation meiner Worte und deiner "Vorstellung" von Gott.
d.h. Du (oder der Kabbalaist, der das Bild gemalt hat, ordnet Jesus (das Licht der Welt, das Alpha und das Omega) dem Schöpfungsbereich zu, nicht aber der oberen geistigen Triade.
Damit ist er im kabbalistischen Sinne vielleicht nicht gottesfern, im christlichen IMO schon.
Die obere Triade ist nicht "geistig", oder das gesamte Ding ist "geistig". Es gibt viele Möglichkeiten das Ding zu lesen. Dazu würde ich dann aber Kabbalisten befragen. Ich bin keiner.
Simplicius
13-08-2012, 23:23
Das wäre in meinen Augen auch Unsinn. Ein Buddhist "betet" auch nicht Gautama an, auch wenn "anbeten" vllt. etwas unpassend ist.
(Es eine Menge "Buddhisten", die Gautama anbeten)
Das ist eben der Unterschied zwischen der Lehre Buddhas, der die Erlösung aus eigener Kraft lehrt und der christlichen Lehre, in der die Erlösung nur durch Gott erfolgen kann, ja Selbsterlösungswege als Ketzerei gelten.
Jesus:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.- Johannes 14 (Luther 1912) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/14/)
Buddha:
Deshalb, Ananda, seid euch selbst ein Licht, seid euch selbst eine Zuflucht. Nehmt nicht zu irgendetwas anderem Zuflucht. Haltet euch an die Wahrheit, die euch leuchtet. Nehmt zur Wahrheit Zuflucht. Sucht in niemand anderem eure Rettung als in euch selbst.Im Bodhicittagarten...: Seid euch selbst ein Licht (http://imbodhicittagarten.blogspot.de/2010/09/seid-euch-selbst-ein-licht.html)
Nö, das ergibt sich aus deiner Interpretation meiner Worte und deiner "Vorstellung" von Gott.
wie auch immer, zumindest weißt Du jetzt eventuell, wie ich "drauf komme"
Die obere Triade ist nicht "geistig", oder das gesamte Ding ist "geistig". Es gibt viele Möglichkeiten das Ding zu lesen.
nach Deinen Worten, findet die Verdichtung unterhalb der oberen Triade statt, damit steckt Christus komplett in der Verdichtung und ist fern von der nichtdualistischen Realität.
Dabei ist er für manche eben Gott selbst und zwar inkarniert, aber eben als Erlöser, da er gerade, durch Kreuzigung und Auferstehung, die Bindung an die materielle Welt beispielhaft überwindet.
Er ist nicht in die materielle Welt gefallen oder gestürzt worden, wie Lucifer, sondern freiwillig herabgestiegen und wieder aufgestiegen, mit dem Versprechen, dass wir seinem Beispiel des Aufstiegs folgen können.
dermatze
14-08-2012, 08:51
(Es eine Menge "Buddhisten", die Gautama anbeten)
Das ist eben der Unterschied zwischen der Lehre Buddhas, der die Erlösung aus eigener Kraft lehrt und der christlichen Lehre, in der die Erlösung nur durch Gott erfolgen kann, ja Selbsterlösungswege als Ketzerei gelten.
nach Deinen Worten, findet die Verdichtung unterhalb der oberen Triade statt, damit steckt Christus komplett in der Verdichtung und ist fern von der nichtdualistischen Realität.
Dabei ist er für manche eben Gott selbst und zwar inkarniert, aber eben als Erlöser, da er gerade, durch Kreuzigung und Auferstehung, die Bindung an die materielle Welt beispielhaft überwindet.
Er ist nicht in die materielle Welt gefallen oder gestürzt worden, wie Lucifer, sondern freiwillig herabgestiegen und wieder aufgestiegen, mit dem Versprechen, dass wir seinem Beispiel des Aufstiegs folgen können.
Ja, ich dachte mir zumindest, dass es Buddhisten gibt, die Gautama anbeten. Es ist aber insgesamt im Buddhismus nicht so sehr Kern. Die beten ja auch Götter an.
Schau mal deine Worte: Ich sagte, Verdichtung findet unter der oberern Triade statt. Der Urknall ereignet sich sozusagen unter Binah.
Du machst daraus: Jesus Christus steckt in der Verdichtung fest und ist der nichtdualen Realität fern.
Scheint es dir denn plausibel, dass eine religiöse Richtung das postulieren würde?
Nochmals, ich bin kein Kabbalist, entsprechend ist mir dieses Gespräch auch nicht ganz so angenehm, zumal es mich weit weniger interessiert, als scheinbar dich.
NAch meinem Verständnis ist "Materie" das, was sich in Malkuth ereignet. Ich schreibe Materie in Anführungszeichen, weil es für mich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Geist und Materie gibt, sondern einen graduellen.
Dementsprechend erstreckt sich das Jesusbild für mich über die gesamte Existenz - vereinigt sie sozusagen.
Aber letztlich, wie wir beide ja wissen, scheitert es daran, dass ich nicht auf klare Worte stehe. So einfach ist es. Wo kämen wir denn auch hin, wenn man die eigenen Grundannahmen in Frage stellte, (wie die, dass eine religiöse Richtung eine "gottferne" eines ihrer Hauptsymbole postuliert), und dann schaut, was sich ändert.
Simplicius
14-08-2012, 14:13
Schau mal deine Worte: Ich sagte, Verdichtung findet unter der oberern Triade statt. Der Urknall ereignet sich sozusagen unter Binah.
ja, und zusätzlich:
Wenn man sich das verlinkte Bild anschaut fällt auf, dass Jesus bzw. der Mensch die obere Triade nicht abdeckt.
D.h. für Dich ist Jesus ein Mensch, der eben nur so viel göttliches in sich trägt, wie der Rest der Schöpfung.
Für Christen ist JC Gott, der vor Anbeginn der Zeit existierte, also auch vor dem Urknall.
Für die Gnostiker ist er Sohn des vollkommenen Gottes und hat mit der Schöpfung des unvollkommenen alttestamentarischen Gottes weniger zu tun, sondern führt aus ihr heraus.
Du machst daraus: Jesus Christus steckt in der Verdichtung fest und ist der nichtdualen Realität fern.
Scheint es dir denn plausibel, dass eine religiöse Richtung das postulieren würde?
Ja natürlich, warum sollten Juden das nicht über JC sagen und die Göttlichkeit JC abstreiten?
War doch ein Hauptanklagepunkt bei dem Prozess gegen ihn, dass er sich als Gottes Sohn bezeichnete.
Phrachao-Suea
14-08-2012, 14:22
Gab es hier nicht ne Regel?
Keine Religion oder Politik im KKB?
dermatze
14-08-2012, 15:51
D.h. für Dich ist Jesus ein Mensch, der eben nur so viel göttliches in sich trägt, wie der Rest der Schöpfung.
Für Christen ist JC Gott, der vor Anbeginn der Zeit existierte, also auch vor dem Urknall.
Für die Gnostiker ist er Sohn des vollkommenen Gottes und hat mit der Schöpfung des unvollkommenen alttestamentarischen Gottes weniger zu tun, sondern führt aus ihr heraus.
Für mich ist Jesus absolut ohne Belang, was "die Christen" glauben ebenfalls. Es gibt keinen Punkt zeitlich vor dem Urknall vollkommen egal, wie viele Christen das glauben.
Wenn Christus für die Christen vom Anbeginn der Zeit existiert steht das nicht im Widerspruch zu dem Bild.
dermatze
14-08-2012, 15:54
Gab es hier nicht ne Regel?
Keine Religion oder Politik im KKB?
Kein Ahnung und wen interessierts? Hier spricht ja keiner über Politik und Religion. Hier geht es um
http://www.offendall.com/images/products/large/jesus-fucking-christ-8d6c.jpg
Phrachao-Suea
14-08-2012, 15:57
Kein Ahnung und wen interessierts? Hier spricht ja keiner über Politik und Religion. Hier geht es um
http://www.offendall.com/images/products/large/jesus-fucking-christ-8d6c.jpg
Stimmt und der ist keine Religion :rolleyes:
dermatze
14-08-2012, 16:14
Stimmt und der ist keine Religion :rolleyes:
So ist es.
Simplicius
14-08-2012, 16:16
Es gibt keinen Punkt zeitlich vor dem Urknall
(Wenn die Quantenschleifengravitation stimmt, dann schon)
Dann eben ein "Bereich jenseits der Schöpfung".
Da Du schreibst Jesus, deckt den ganzen unteren Bereich, den der Schöpfung ab, dann impliziert das doch, dass die obere Triade jenseits der Schöpfung liegt?
dermatze
14-08-2012, 16:31
Wenn ich irgendwo geschrieben habe *Jesus deckt den gesamten Unteren Bereich - den der Schöpfung ab* war das vielleicht unglücklich ausgedrückt, wenn es den Eindruck erweckt es würde einen oberen Bereich der Schöpfung geben.
Ich interpretiere es so, dass Jesus eben Bild Zustände vereinigt, denen sich viele Menschen und dazu gehören sicher auch viele Gläubige nicht unbedingt bewusst sind.
Ich wollte mal fragen was ihr von den Fingerzeichen aus Nin-Jutsu haltet.
In ienigen Foren und Büchern steht ja das es möglich ist so, aus Gedankenkraft, Kraft zu sammeln etc. Ich bin aber auf dem Gebiet neu und wollte mal fragen was ihr davon haltet. Sagt bitte wenn dies nciht das geeignete Forum dazu ist.
Wenn du keinen Lehrer hast, würde ich davon die Finger lassen. Da kann viel ausgelößt werden was man selber nicht versteht und wenn nicht richtig angewandt eine Menge Probleme produzieren. Ich selber habe vor 5 Jahren mit Meditationserfahrung mich daran probiert, hab aber eher mehr Probleme dadurch als Vorteile bekommen, da ich einfach nicht wußte wie man sie korrekt einsetzt.
Liebe Grüße,
Shin
@ Mateze und Simplicius:
Ich empfinde die Diskussion, die sich zwischen Euch enstponnen hat, als sehr "scholastisch / dogmatisch", als sehr intellektualisiert, abstrakt. Daran ist ja nichts Falsches, mich interessiert jedoch, ob Ihr für diese Aspekte auch lebenspraktisch konkret umsetzt?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die Bezüge meines qi gong Übens und meiner christlichen Praxis. Noch einmal: Viele körperliche Aspekte, Bewegungen, Haltungen haben in meiner Praxis einen unmittelbaren Bezug zueinander. Das Schlagen des Kreuzes aber eben nicht. Ich kann dieses Symbol intellektuell abstrakt ausdeuten, aufladen, benutzen. Aber es hat - anders z.B. als die Segensgeste - keine direkte Parallele in der energetischen Arbeit, die ich kenne.
Die horizontale und vertikale Achse aufzuzeigen oder unterschiedliche Seinsdimensionen zeichenhaft zu verbinden, ist nach meinem Verständnis etwas anderes, als direkte energetische Arbeit.
Langer Rede, kurzer Sinn: Mich interessiert, ob ihr, bzw. wie die Aspekte, die ihr hier diskutiert habt, sich in eurer Praxis niederschlagen. Oder ob es eben eher eine theologisch-intellektuelle Diskussion ist, als eine Lebenspraktische.
Wenn die Frage zu intim ist, kann ich das auch gut nachvollziehen und bin's zufrieden.
Ich kann Eure Diskussion einfach aus meinem Kontext heraus nicht einordnen. C'est tout.
BTW: Nach meiner Erfahrung ist die Diskussion um das Wesen Jesu innerhalb der Kirchen wesentlich "lebenspraktischer" und "ergebnisoffener" als es hier erscheint.
Ob er vor dem Urknall existiert hat oder nicht, ist z.B. eine Frage, die die Physik oder Mathematik beantworten mögen. Aus praktisch-theologischer Sicht ist das eigentlich nicht relevant. Relevant sind die Erfahrungen, die Menschen mit Jesus gemacht haben und mit ihm machen. Und der Prozeß der Weitergabe dieser Erfahrungen. Ist im Grunde identisch mit der Tradition in jap. koryû. Aber das führt jetzt wirklich zu weit ...
dermatze
14-08-2012, 18:36
@ Mateze und Simplicius:
Ich empfinde die Diskussion, die sich zwischen Euch enstponnen hat, als sehr "scholastisch / dogmatisch", als sehr intellektualisiert, abstrakt. Daran ist ja nichts Falsches, mich interessiert jedoch, ob Ihr für diese Aspekte auch lebenspraktisch konkret umsetzt?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die Bezüge meines qi gong Übens und meiner christlichen Praxis. Noch einmal: Viele körperliche Aspekte, Bewegungen, Haltungen haben in meiner Praxis einen unmittelbaren Bezug zueinander. Das Schlagen des Kreuzes aber eben nicht. Ich kann dieses Symbol intellektuell abstrakt ausdeuten, aufladen, benutzen. Aber es hat - anders z.B. als die Segensgeste - keine direkte Parallele in der energetischen Arbeit, die ich kenne.
Die horizontale und vertikale Achse aufzuzeigen oder unterschiedliche Seinsdimensionen zeichenhaft zu verbinden, ist nach meinem Verständnis etwas anderes, als direkte energetische Arbeit.
Langer Rede, kurzer Sinn: Mich interessiert, ob ihr, bzw. wie die Aspekte, die ihr hier diskutiert habt, sich in eurer Praxis niederschlagen. Oder ob es eben eher eine theologisch-intellektuelle Diskussion ist, als eine Lebenspraktische.
Wenn die Frage zu intim ist, kann ich das auch gut nachvollziehen und bin's zufrieden.
Ich kann Eure Diskussion einfach aus meinem Kontext heraus nicht einordnen. C'est tout.
BTW: Nach meiner Erfahrung ist die Diskussion um das Wesen Jesu innerhalb der Kirchen wesentlich "lebenspraktischer" und "ergebnisoffener" als es hier erscheint.
Ob er vor dem Urknall existiert hat oder nicht, ist z.B. eine Frage, die die Physik oder Mathematik beantworten mögen. Aus praktisch-theologischer Sicht ist das eigentlich nicht relevant. Relevant sind die Erfahrungen, die Menschen mit Jesus gemacht haben und mit ihm machen. Und der Prozeß der Weitergabe dieser Erfahrungen. Ist im Grunde identisch mit der Tradition in jap. koryû. Aber das führt jetzt wirklich zu weit ...
Ich empfinde das Gespräch wie du. Musste eben lachen, als es plötzlich zu den Quanten kam.
Welche Aspekte lebenspraktisch umsetzen? Ich praktiziere nichts, was man "östlich", oder "christlich" einordnen könnte, interessiere mich aber auch nicht für derartige Einordnungen.
Was ich kenne, weil regelmäßig praktiziert sind Methoden der Zentrierung etc. Was ich kenne habe ich auf unser Thema hier lediglich "umgelegt". Gleichzeitig ist mir bewusst dass sich ein reiner Gesprächsaustausch als schwierig gestaltet, was in meinen Augen hauptsächlich an zwei Punkten liegt:
unterschiedliches Vokabular, wie zwischen uns beiden und freunfdlich ausgedrückt: Freude an intellektualisierung, wodurch man dieses beibehalten möchte zu dem Preis von Hölzchen auf Kötzchen zu kommen und man staunt.
Du sprichst bzgl. Kreuz schlagen einerseits von Aufladung, andererseits davon, dass es keine "energetische Arbeit" sei. Was genau verstehst du unter energetischer Arbeit und womit lädst du was da überhaupt auf?
Langer Rede, kurzer Sinn: Mich interessiert, ob ihr, bzw. wie die Aspekte, die ihr hier diskutiert habt, sich in eurer Praxis niederschlagen. Oder ob es eben eher eine theologisch-intellektuelle Diskussion ist, als eine Lebenspraktische.
Diese Diskussion hatte mit Praxis nichts zu tun.
Du sprichst bzgl. Kreuz schlagen einerseits von Aufladung, andererseits davon, dass es keine "energetische Arbeit" sei. Was genau verstehst du unter energetischer Arbeit und womit lädst du was da überhaupt auf?
Bildhaft:
Wenn ich qi gong übe (oder aikidô), kann ich mithilfe der Bewegungen konkrete körperliche Phänome bewirken: Arme heben sich scheinbar ohne Muskelkraft, Hände werden warm oder "kribbeln", Leichte und Schwere werden spürbar, ... so Dinge. Es geschieht etwas unmittelbar in/mit meinem Körper.
Wenn ich das Kreuz schlage (als Pastor) oder mich selber bekreuzige, geschieht so etwas nicht. Es ist das eine Geste/Bewegung, die durch den Intellekt "funktioniert": Sie transportiert eine Bedeutung, Wissen, ein Bild ... etwas, das nicht unmittelbar körperlich wirkt (jedenfalls nicht in meiner Praxis) sondern das mir (oder auch anderen) etwas vermittelt unter Benutzung der der intellektuellen Fähigkeiten des Menschen.
Auch diese Geste kann unmittelbar wirken. Aber eben über eine wie auch immer geartete Form von "Verstehen".
Ist deutlicher, wie ich das meine?
dermatze
14-08-2012, 19:21
Ja, ich denke zu verstehen, was du meinst. Danke. Ich denke aber auch, dass die Wirkung nicht auf einer Form des Verstehens beruht/beruhen muss. Ich will dir deines da nicht absprechen.
Wenn du das Kreuz schlägst passiert nichts mit deinem Bewusstsein?
Ich kenne das Schlagen des Kreuzes als festen Bestandteil bzw. Einstieg in ein Ritual, das einige "Freunde" praktizieren.
Auch wenn es da einen bedeutsamen Hintergrund geben mag, über den man lange faseln könnte beruht die Wirkung da doch im wesentlichen auf regelmäßiger Praxis bzw. "Bewusstseinslenkung" und ist sowas wie eine Tür, die man zum Alltag zuschlägt oder woandershin aufschlägt.
Auch Energie ist m.E. letztlich ein Symbol, wie auch Himmel, Erde, Jesus, Luzifer...
Simplicius
14-08-2012, 19:35
Ich interpretiere es so, dass Jesus eben Bild Zustände vereinigt, denen sich viele Menschen und dazu gehören sicher auch viele Gläubige nicht unbedingt bewusst sind.
gut, Du schriebst ja Jesus als Integrator, als Verbindungsglied der verschiedenen Aspekte.
Das passt ja durchaus zu einem fleischgewordenen, also inkarnierten Gott.
Christliche Mystiker wie Meister Eckard, nehmen ja Jesus eher als Rollenmodell, die wollen also seinem Beispiel folgen, anstatt auf seine Gnade zu hoffen.
Das Beispiel wäre dann, in Deiner Deutung, die Integration der verschiedenen Wirklichkeitsaspekte im Menschen?
Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf die Bezüge meines qi gong Übens und meiner christlichen Praxis. Noch einmal: Viele körperliche Aspekte, Bewegungen, Haltungen haben in meiner Praxis einen unmittelbaren Bezug zueinander. Das Schlagen des Kreuzes aber eben nicht. Ich kann dieses Symbol intellektuell abstrakt ausdeuten, aufladen, benutzen. Aber es hat - anders z.B. als die Segensgeste - keine direkte Parallele in der energetischen Arbeit, die ich kenne.
Die Bemerkung von der Matze bezüglich des Kreuzes basierte wohl auf einer früheren Aussage von mir:
Nämlich dass ein großes Kreuzzeichen, vor einem anderen ausgeführt, so wie es Katholische Priester vor der Gemeinde machen, die Energie desjenigen nach unten führt und ihm die Verbindung von oben abschneidet, also eine schwächende Geste ist.
Im Gegensatz dazu wäre, wenn ich vor einem anderen stehend beide Arme mit Handflächen nach oben von unten nach oben führe, eine stärkende, aufrichtende Geste.
Der Matze ist damit allerdings eben nicht einverstanden. :)
Demgegenüber das sich selbst Bekreuzigen:
Lege deine Fingerspitzen leicht an die Stirn (Bereich oberes Dantian, Tor zum Himmel), und spüre dahin.
Dann lege Deine Fingerspitzen leicht an die Herzgegend (Bereich mittleres Dantian, Tor zu den Menschen) und spüre dahin.
Desgleichen Bereich linkes und rechtes Schulternest.
Das führt nach meinem Gefühl zu einer Verbindung Kopf und Herz und rechts und links bzw. zu einer Harmonisierung/Ausgleich.
(Das ist allerdings nicht Teil meiner täglichen Praxis)
Falls Du Christ bist, oder zumindest einen entsprechenden Hintergrund hast:
hinknien, mit aufrechter Wirbelsäule, Scheitelpunkt (Hinterhaupt) durch Streckung der HWS ohne Anstrengung nach oben bringen (eher nach oben Denken), Kinn geht dabei etwas zurück (also nicht Nase nach oben).
(Im Qigong öffnet man so mit der Zeit den Scheitelpunkt).
Man kann den Kopf auch leicht beugen (Hingabe), mir gefällt es aufrecht besser.
Dann Hände in Gebetshaltung mit Fingerspitzen nach oben vor dem Herzen aneinanderlegen.
http://4.bp.blogspot.com/-MDU5bovidLw/Tt1LweuLcNI/AAAAAAAAADI/KSZ-V0CuArU/s400/2namaste.jpg
(die Schultern nicht so ggen die Hüfte verschieben, wie die junge Dame, Lächeln ist aber sicher nicht verkehrt, oder kommt eventuell sogar von allein:))
In dieser Haltung dann langsam und aufmerksam ein oder mehrere Vater-Unser* beten (Das von JC unterrichtete Gebet) und schauen, wie sich das anfühlt.
*dabei eventuell Formulierungen finden, die positive Assoziationen wecken.
IMO ist das ein Gebet, sich Gott oder der Schöpfungskraft, der Realität hinzugeben und das eigene Wollen zurückzustellen, lediglich um das Notwendige für den nächsten Tag zu bitten und den Rest anzunehmen, wie es kommt.
Die Schuldformulierungen sollen gerade nicht zur Selbstverurteilung führen, sondern davon befreien.
Manche ersetzen auch "führe uns nicht in Versuchung" durch "führe uns in der Versuchung".
(Edit: ich sehe gerade, das Du Pastor bist, da will ich Dich freilich nicht über das Beten belehren. :o
Meine Eigenerfahrung: Durch Qigong hat das Vater Unser für mich einen wirklichen Inhalt erhalten, eine gefühlte Verbindung nach Oben und Geborgenheit. Nicht immer, kann man auch nicht erzwingen, aber es wurde lebendig, verglichen mit vielen fruchtlosen Jahren Zwangskatholizismus als Kind und Jugendlicher. Hätte irgendjemand damals geschafft, mir solche Gefühle zu vermitteln, anstelle der sonntäglichen Stunde Langeweile, dann wäre ich wohl mit großer Freude freiwillig in die Kirche gegangen:))
dermatze
14-08-2012, 19:57
gut, Du schriebst ja Jesus als Integrator, als Verbindungsglied der verschiedenen Aspekte.
Das passt ja durchaus zu einem fleischgewordenen, also inkarnierten Gott.
Christliche Mystiker wie Meister Eckard, nehmen ja Jesus eher als Rollenmodell, die wollen also seinem Beispiel folgen, anstatt auf seine Gnade zu hoffen.
Das Beispiel wäre dann, in Deiner Deutung, die Integration der verschiedenen Wirklichkeitsaspekte im Menschen?
Ja.
Die Bemerkung von der Matze bezüglich des Kreuzes basierte wohl auf einer früheren Aussage von mir:
Nämlich dass ein großes Kreuzzeichen, vor einem anderen ausgeführt, so wie es Katholische Priester vor der Gemeinde machen, die Energie desjenigen nach unten führt und ihm die Verbindung von oben abschneidet, also eine schwächende Geste ist.
Im Gegensatz dazu wäre, wenn ich vor einem anderen stehend beide Arme mit Handflächen nach oben von unten nach oben führe, eine stärkende, aufrichtende Geste.
Der Matze ist damit allerdings eben nicht einverstanden.
Ja, richtig. Die damalige Aussage war Antrieb für meinen Kommentar, wobei ich schon denke, dass, wenn man es so sieht wie von dir beschrieben... runter ziehen und Verbindung durchtrennen sowas Wirkung haben kann. Ich lehne aber ab, dass es konzeptionell so "gedacht" sei.
Simplicius
14-08-2012, 20:10
[...]wobei ich schon denke, dass, wenn man es so sieht wie von dir beschrieben... runter ziehen und Verbindung durchtrennen sowas Wirkung haben kann. Ich lehne aber ab, dass es konzeptionell so "gedacht" sei.
Wie es gedacht war, ist wohl schwer festzustellen.
(Zutrauen würde ich es manchen durchaus.)
Ich könnte mir auch vorstellen, wenn ein wohlwollender Priester mit der Hand (und natürlich dem Geist) bei der Geste Verbindung mit dem Himmel aufnimmt und in dem Bewusstsein, Himmelsenergie auf seine Gemeinde zu führen diese dann senkt, dies eine positive Wirkung zeitigen kann (zumindest im Priester:p).
Desgleichen, wenn er bei der waagerechten Bewegung die Energie gleichmäßig über die Gemeinde verteilt, bzw. die Menschen untereinander verbindet.
Wesentlich dabei ist IMO das Zusammenwirken der unterschiedlichen Aspekte und die Verbindung.
Bewegung/Haltung, Herz, Bewusstsein und Vorstellung sollten eins sein, wie bei Qigong eben.
Keine leeren Gesten, oder das stupide Runterleiern von Gebeten, eventuell noch in einer fremden Sprache.
dermatze
14-08-2012, 20:39
Wie es gedacht war, ist wohl schwer festzustellen.
(Zutrauen würde ich es manchen durchaus.)
Ich könnte mir auch vorstellen, wenn ein wohlwollender Priester mit der Hand (und natürlich dem Geist) bei der Geste Verbindung mit dem Himmel aufnimmt und in dem Bewusstsein, Himmelsenergie auf seine Gemeinde zu führen diese dann senkt, dies eine positive Wirkung zeitigen kann (zumindest im Priester:p).
Desgleichen, wenn er bei der waagerechten Bewegung die Energie gleichmäßig über die Gemeinde verteilt, bzw. die Menschen untereinander verbindet.
Wesentlich dabei ist IMO das Zusammenwirken der unterschiedlichen Aspekte und die Verbindung.
Bewegung/Haltung, Herz, Bewusstsein und Vorstellung sollten eins sein, wie bei Qigong eben.
Keine leeren Gesten, oder das stupide Runterleiern von Gebeten, eventuell noch in einer fremden Sprache.
Ja absolut. Mir ging dein Beispiel... runterziehen und durchtrennen durch den Kopf. Ich denke, wäre ich gläubig und wöllte das ändern.... sozusagen das Band zu "Gott" kappen würde ich das wohl so ähnlich anstellen.
Der Matze ist damit allerdings eben nicht einverstanden. :)
Ich auch nicht. ;-) Auch wenn ich mit der Deutung und dem Verständnis dieser Bewegung noch lange nicht fertig bin, erlebe ich jedenfalls diese negativen Aspekte nicht.
Ich werde aber zukünftig darauf achten, wie sich das anfühlt. Die negativen Aspekte, die du genannt hast, sind mir bisher schlicht nicht in den Sinn gekommen.
Frage: Macht es aus deiner Sicht einen Unterschied, ob man die vertikale Bewegung von oben nach unten "mit der Handkante" ausführt oder ob dabei die Handfläche dir/der Gemeinde zugwandt ist?
Demgegenüber das sich selbst Bekreuzigen: ...
Merci!!!
Wenn ich die linke Hand dabei vor dem unteren dantian habe, wird das sehr interessant!
IMO ist das ein Gebet, ...
Schön formuliert! Ja!
... da will ich Dich freilich nicht über das Beten belehren.
Nach meiner Erfahrung lernt man beten von Menschen und mit Menschen, die beten. Von jeder und jedem, der das tut. Und lernen muß es ein Pastor genau wie alle anderen auch. Und genau wie alle anderen auch ein ganzes Leben lang. Ist irgendwie nicht anders als aikidô üben ... ;-)
Ich finde es allein schon immer wieder völlig erstaunlich und Kraft-gebend, zu erleben daß überhaupt jemand anders das auch tut.
Danke für deine Gedanken! Ich fand sie - auch ganz konkret auf meine Frage bezogen - sehr erhellend!
Simplicius
15-08-2012, 09:07
Frage: Macht es aus deiner Sicht einen Unterschied, ob man die vertikale Bewegung von oben nach unten "mit der Handkante" ausführt oder ob dabei die Handfläche dir/der Gemeinde zugwandt ist?
Mit der Handkannte nach unten, fühlt sich das für mich präziser an, bzw. rechts-links-trennend.
Wird das nicht auch teilweise mit einer chin. Schwerthand (http://www.taichianer.at/wp-content/gallery/100303_schwerthand/schwerthand_vorne.jpg) gemacht?
Die dient im Qigong ja eher der Energieübertragung.
Eventuell zeichnet man einfach das Symbol mitten in den Raum, um eben JC zu vergegenwärtigen.
Das ursprüngliche Symbol war ja eher ein Fisch? Den malt aber wohl keiner in die Luft.
Das ursprüngliche Symbol war ja eher ein Fisch?Daß der Fisch als Symbol älter als die unterschiedlichen Formen des Kreuzeszeichen ist, ist umstritten bis unwahrscheinlich.
Wann, wo, warum, wie der Fisch in's Spiel gekommen ist, ist historisch ziemlich umstritten:
Zum einen benötigt er die griechische Sprache. Zum anderen spiegelt er bereits eine spezifische Christologie. Zum Dritten ist er relativ abstrakt. Schließlich sind die Entstehungslegenden spärlich und spät belegt.
Insgesamt sprechen aus meiner Sicht mehr Punkte dafür, daß es sich um ein relativ spätes Symbol handelt, das nicht aus der Glaubenspraxis, sondern aus der theologischen Reflektion stammt.
Auch hat der Fisch meines Wissens außer auf dem dem Heck von Autos keinerlei Ort in Glaubenspraxis oder Liturgie, welcher Kirche auch immer. Was aber wichtiger ist: Er hat meines Wissens auch historisch zu keiner Zeit einen solchen Ort gehabt.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.